Студенческое движение и пролетарская классовая борьба

tenox

27-12-2010 01:44:23

Студенческое движение и пролетарская классовая борьба это два разных социальных движения, которые хотя и друг друга дополняют, но все таки социально-экономически и психологически остаются разными.

Пролетариат по своей структуре это широкое социальное поле ядро которого составляют рабочие, а по краям расположены разные нижние социальные слои. За исключением мелкой буржуазии зависящей от заработной платы, пролетариату относятся все люди, которые оторваны от средств производства, а также не работают в привилегированных частях производства(мастера, шефы, завотделами, инженера), управления(менеджмент), реализации прибыли(торговля), торговли и оборота денег(банки и страховые компании) и в политических и(или) государственных организациях. Социальный подъем или падение происходит в основном внутри самого пролетариата, из рабочего класса люди постоянно скатываются в социальную прослойку безработных и безработные находят работу и таким образом опять принадлежат к ядру пролетариата. Кроме того особенно во временна экономического подъема некоторые пролетарии становятся частниками и наоборот вовремя кризиса мелкие буржуа «опускаются» в ряды пролетариата.

В противоположность этому студенты, как потенциальные интеллигенты, образуют лишённую привилегий прослойку, этой интеллигентской прослойки. К вышеупомянутой прослойке можно отнести всех людей, которые выполняют умственную и(или) управляющую деятельность, которая требует высшего образования например менеджеры, инженера, адвокаты, прокуроры, судья, учителя, профессора, врачи и т.д. Т.е. после получения высшего образования для успешных студентов возможен подъем в правящий капиталистический класс, а для неуспешных «скатывание» в пролетариат.

Студенты большей частью происходят из буржуазных и мелко буржуазных кругов и только меньшинство выходцы из рабочего класса. Мелкобуржуазная прослойка интеллигентов, посредством высшего образования, воспроизводит сама себя, а также она пополняется из «наилучших умов» рабочего класса. Хотя студенты лишены привилегий, но как потенциальные интеллигенты они имеют перспективу на социальный подъём. Может они еще бунтуют против системы образования, под давлением которой они испытывают стресс, но может быть уже завтра они принадлежат к привилегированной прослойке, как минимум по сравнению с пролетариaтом.

Посредством обезличивание индивида в современном капитализме также интеллигенты подвержены сильной пролетаризации. В то время как «нормальные» мелкобуржуазные студенты свое будущее привилегированное положение идеализируют, левые политически активные студенты склоняются в другую крайность и преувеличивают свою пролетаризированость. Они утверждают, что являются частью пролетариата и даже его авангардом. В любом случае студенческий протест это достаточно модное явление и не редко протест заканчивается с окончанием учебы и началом профессиональной карьеры.

Cтуденческая фаза является лишённой привилегий и одновременно самой радикальной для интеллигента, многие даже считают в этой фазе себя революционерами, хотя и остаются типичными мелкобуржуазными радикалами. Те из студентов, которые не смогли перебороть свой мелкобуржуазный радикализм и стать действительно революционерами, не смогут также это сделать когда уже станут интеллигентами.

Чем отличаются социалреволюционные студенты от студентов мелкобуржуазных радикалов? Социалреволюционные студенты не довольствуются своим «критическим» отношением к науке, а боряться за уничтожение науки, как разрушения своего собственного привилегированного и одновремено бедственного положения. В тоже самое время они осознают, что интеллигентская прослойка слишком мелкобуржуазна, чтобы самоликвидировать себя, поэтому они борются за упразднение науки как часть своей самоликвидации. Они также осознают, что только их незначительная часть будет играть значимую роль во время революции.

Исходя из этого, они смотрят с усмешкой на ленинское мелкобуржуазное помешательство на авангардную роль интеллигентов в революции. Социалреволюционные студенты объединяются с пролетарскими революционерами с четким пониманием своего мелкобуржуазного радикализма. В то время как мелкобуржуазные студенты не редко считают себя «пролетарскими революционерами», социалреволюционные студенты знают, что они мелкобуржуазны и не являются пролетариями.

Студенты и наёмный рабочие образуют два противоположных полюса между разделением умственного труда в университетах и материально практического на предприятиях. Это искусственное буржуазное разделение, притом что продуктивная и умственная деятельность изначально было единым человеческим процессом, отчуждает как студентов, так и наемных рабочих. Оно делает умственную деятельность не практичной, а практическую деятельность часто без умственной. пр.сл.

Leeroy

27-12-2010 09:20:01

"Студенты большей частью происходят из буржуазных и мелко буржуазных кругов и только меньшинство выходцы из рабочего класса. Мелкобуржуазная прослойка интеллигентов, посредством высшего образования, воспроизводит сама себя, а также она пополняется из «наилучших умов» рабочего класса. Хотя студенты лишены привилегий, но как потенциальные интеллигенты они имеют перспективу на социальный подъём. Может они еще бунтуют против системы образования, под давлением которой они испытывают стресс, но может быть уже завтра они принадлежат к привилегированной прослойке, как минимум по сравнению с пролетариaтом."

Вы сами то в это верите?

Kredo

07-01-2011 00:53:47

Чем отличаются социалреволюционные студенты от студентов мелкобуржуазных радикалов? Социалреволюционные студенты не довольствуются своим «критическим» отношением к науке, а боряться за уничтожение науки, как разрушения своего собственного привилегированного и одновремено бедственного положения. В тоже самое время они осознают, что интеллигентская прослойка слишком мелкобуржуазна, чтобы самоликвидировать себя, поэтому они борются за упразднение науки как часть своей самоликвидации. Они также осознают, что только их незначительная часть будет играть значимую роль во время революции.

Ещё один примитивист что ли? Какое нахрен уничтожение науки? Уничтожение науки это то, чем у нас сейчас государство занимается, а автор ему ещё и помочь предлагает.

Студенты и наёмный рабочие образуют два противоположных полюса между разделением умственного труда в университетах и материально практического на предприятиях. Это искусственное буржуазное разделение, притом что продуктивная и умственная деятельность изначально было единым человеческим процессом, отчуждает как студентов, так и наемных рабочих. Оно делает умственную деятельность не практичной, а практическую деятельность часто без умственной. пр.сл.

А не пофиг ли нам, что там было изначально? Имхо, нужно наоборот идти к уничтожению физического труда, а за трудом умственным как раз и должно быть будущее.

В противоположность этому студенты, как потенциальные интеллигенты, образуют лишённую привилегий прослойку, этой интеллигентской прослойки. К вышеупомянутой прослойке можно отнести всех людей, которые выполняют умственную и(или) управляющую деятельность, которая требует высшего образования например менеджеры, инженера, адвокаты, прокуроры, судья, учителя, профессора, врачи и т.д. Т.е. после получения высшего образования для успешных студентов возможен подъем в правящий капиталистический класс, а для неуспешных «скатывание» в пролетариат.

В СССР рабочие получали зарплату больше, чем инженеры, они что, тоже мелкая буржуазия? Буржуазия - это те, у кого есть капитал, а у подавляющего большинства интеллигенции капитала нет. Я бы не сказал, что интеллигенция вообще привилегированна. Не говоря уж о том, что деление на классы по Марксу было придумано в середине девятнадцатого века и за 150 лет так немножко малость устарело.
Исходя из этого, они смотрят с усмешкой на ленинское мелкобуржуазное помешательство на авангардную роль интеллигентов в революции.

Комуняки наше учение звали мелкобуржуазным, а теперь мы их будем так называть. Имхо, термином "мелкобуржуазный" можно назвать всё, что некоему революционному учению не нравится, но олигархов и им подобных не поддерживает. Не надоело?

В целом революционное движение опирается на тех, кто недоволен существующим порядком. А среди интеллигенции таких дофига. Особенно учитывая, что интеллигенцию государство поддерживает только на словах, а вот пролетариат им нужен (им легче управлять, он даёт немедленную прибыль, которая не требует восстановления рухнувшего научного сектора). Интеллигенция сейчас - не просто эксплуатируемый слой населения, это уничтожаемый слой населения, для неё актуально бороться не за лучшую долю а банально за выживание. Если анархия предоставит интеллигенции возможность просто мирно существовать, интеллигенция уже будет за анархию. Глупо отвергать потенциальных союзников.

Wedma_IRIN

08-01-2011 01:39:05

Kredo писал(а):А не пофиг ли нам, что там было изначально? Имхо, нужно наоборот идти к уничтожению физического труда, а за трудом умственным как раз и должно быть будущее.

Вот это что тогда останется? Кто анархистов - в белых халатах и у микроскопа кормить станет?
Анархия Махно тем и сильна была, что в земле "ковырялась" своей. Умный все же был Махно мужик. В этом смысле.

Kredo писал(а):Если анархия предоставит интеллигенции возможность просто мирно существовать, интеллигенция уже будет за анархию.

Изначально - Анархия - для всех... или что? все же делить будем? А, еще могу пообещать, что из своего нагана, я ни одного ученого так и быть, не застрелю.

А так-то правильно. За молодежью будущее. Только это и так догма. Вот чего не хватает, так это конкретики: в Универе таком-то сегодня уверили в Анархизм 13 человек... А в техникуме и так далее....
Или я не права?

Шаркан

08-01-2011 07:45:18

Wedma_IRIN писал(а):Кто анархистов - в белых халатах и у микроскопа кормить станет?
роботы: макро, мини, микро, нано. И комплексы таких роботов - САС.
А кто хочет размяться, всегда найдет чем.

в современном мире и так чисто материальных производителей МЕНЬШЕ, чем всех остальных. И не будь система прибыли, дефицита и власти, хавчика всем бы хватало - даже без еще более тотальной автоматизации.

Wedma_IRIN

08-01-2011 10:25:34

То, что в мире хавчика хватает не всем - на руку многим политическим движениям. Но вот вопрос - не вредит ли это анархизму?

tenox

08-01-2011 14:35:06

Kredo писал(а):Ещё один примитивист что ли? Какое нахрен уничтожение науки? Уничтожение науки это то, чем у нас сейчас государство занимается, а автор ему ещё и помочь предлагает.

Уничтожение (буржуазной) науки, в процессе социальной революции, стоит в одном ряду с уничтожением государства, наемного труда и товарного производства. Наука всегда была уделом какой то обособленной привилегированной касты, поэтому развитие знаний в бесклассовом обществе будет диаметрально отличаться от сегодняшней науки.

А не пофиг ли нам, что там было изначально? Имхо, нужно наоборот идти к уничтожению физического труда, а за трудом умственным как раз и должно быть будущее.

Это было изначально так и сейчас это так. Перед тем как уничтожить физический труд надо уничтожить разделение между физическим и умственным трудом, а это лишь возможно с ликвидацией классов существующих при капитализме. в бесклассовом обществе труд ищезнит вообще, останеться физическая и умственная производительная деятельность. Кстати физическая в комбинации с умственной производительная деятельность совсем не плохая вещь, хотя бы для ритма и подвижности.

В СССР рабочие получали зарплату больше, чем инженеры, они что, тоже мелкая буржуазия? Буржуазия - это те, у кого есть капитал, а у подавляющего большинства интеллигенции капитала нет. Я бы не сказал, что интеллигенция вообще привилегированна. Не говоря уж о том, что деление на классы по Марксу было придумано в середине девятнадцатого века и за 150 лет так немножко малость устарело.

Это деление абсолютно не по Марксу, Маркс и Бакунин были сами мелкобуржуазными интеллектуалами. Дело не в том у кого есть или нет капитала(хотя это тоже важно), дело в том какое он место занимает в классовом обществе, т.е. по отношения к производству при капитализме. И если я говорю, что интеллигенция мелкобуржуазна, то это не означает, что не может быть революционных интеллигентов.

Комуняки наше учение звали мелкобуржуазным, а теперь мы их будем так называть. Имхо, термином "мелкобуржуазный" можно назвать всё, что некоему революционному учению не нравится, но олигархов и им подобных не поддерживает. Не надоело?


Ерунда коммунизм и анархия(как общества) это синонимы и мелкобуржуазных достаточно, как последователей идеологии коммунизма, так и анархизма.


В целом революционное движение опирается на тех, кто недоволен существующим порядком. А среди интеллигенции таких дофига. Особенно учитывая, что интеллигенцию государство поддерживает только на словах, а вот пролетариат им нужен (им легче управлять, он даёт немедленную прибыль, которая не требует восстановления рухнувшего научного сектора). Интеллигенция сейчас - не просто эксплуатируемый слой населения, это уничтожаемый слой населения, для неё актуально бороться не за лучшую долю а банально за выживание. Если анархия предоставит интеллигенции возможность просто мирно существовать, интеллигенция уже будет за анархию. Глупо отвергать потенциальных союзников.


И что крестьяне и мелкие лавочники также массами притесняются и вымирают при капитализме? У интеллигентов и студентов нету даже ручагов что бы бороться против системы, они полностью оторвны от производства. Ах да конечно забыл уличные демонстрации под контролем мусоров, для многих социальная революция и есть помаршировать и побросать пару бутылок.

CNT

08-01-2011 15:54:08

Уничтожение (буржуазной) науки, в процессе социальной революции, стоит в одном ряду с уничтожением государства, наемного труда и товарного производства. Наука всегда была уделом какой то обособленной привилегированной касты, поэтому развитие знаний в бесклассовом обществе будет диаметрально отличаться от сегодняшней науки
Наука при анархизме призвана служить народу. Потому считаю что она должна быть не уничтожена, а лишь преобразована в более доступную для людей сферу.
Перед тем как уничтожить физический труд надо уничтожить разделение между физическим и умственным трудом
Как ты сможешь уничтожить разделение прямо-фиксируемого труда с трудно-фиксируемым ? Возможно по КПД ?
как последователей идеологии коммунизма, так и анархизма.
Видимо САУ и здесь не забыли. )
У интеллигентов и студентов нету даже ручагов что бы бороться против системы
Смотря кого ты называешь студентом и интеллигенцией, они проходят период обучения и вскоре займут свои места (на производства\хозяйствах)
где уже со своего положения смогут влиять на преобразования в этом обществе.
А интеллигент, будь он хотя бы ректором университета, сможет на своих лекциях пропагандировать то что ему нужно (анархизм\коммунизм),
т.к. он непосредственно имеет контакт с людьми в процессе их обучения.
И неужели вы не считаете пропаганду идеи рычагом борьбы против существующей системы ?
для многих социальная революция и есть помаршировать и побросать пару бутылок.
Мы уже проходили это много раз, стоит ли возвращаться ?

Шаркан

08-01-2011 17:38:33

Wedma_IRIN писал(а):не вредит ли это анархизму?
не понял. Что именно вредит?
дефицит хавчика?
то, что это на руку системе?
tenox писал(а):Уничтожение (буржуазной) науки
наука вне политики; есть наука и лженаука, независимо от предмета исследования и от практической отдачи полученных знаний.
(например математика - в чем ее "буржуазность"?
а физика?
химия?
биология?
генетика?
инженерные науки?)
tenox писал(а):развитие знаний в бесклассовом обществе будет диаметрально отличаться от сегодняшней науки.
поясни.
В принципе согласен, что с науки уберется лишнее (как раз то, что дает основания для выражений "буржуазная наука", например финансовое ограничение доступа на образование, равно как и малейшая зависимость научных коллективов от "руководства"), но остается ее суть - рационализм, научный метод, взаимная обратная связь теории и практики, дискусионный способ проверки.
Kredo писал(а):В СССР рабочие получали зарплату больше, чем инженеры
кстати, забыл это прокомментировать... это не совсем так, вернее - совсем не так. Молодые инженеры получали сначала меньшую зарплату, но из работих получали больше их только всякие там "стахановцы", "ударники", причем за счет премий, а не по штату.
И потом уже неугодные начальству инженеры так и оставались без повышения, платили чаще всего за должность (начальник цеха например), а не за само образование.
tenox писал(а):И что крестьяне и мелкие лавочники также массами притесняются и вымирают при капитализме?
про лавочников не скажу, но крестьянство точно отмирает. Тенденция к разорению фермеров, превращение их снова в арендаторов. Сравнительно устойчиво "дачное" подсобное хозяйство, но оно практически "вне" экономики, удовлетворяет потребности собственника участка, на рынок почти не выносится (разве что оставляют молоко, яблоки и прочее в сельских магазинах по договорке).
по крайней мере в Болгарии так.

Wedma_IRIN

08-01-2011 20:40:15

Шаркан писал(а):то, что это на руку системе?

Да. в каком-то смысле. Исхожу из практики своей. Сосед и его жена. Ему легко пойти в анархизм т. к. по его словам он сытый. Но - его кормит жена. Так вот и думаю - кому выгодны сытые слои населения, - ныне властвующим - да или нет??
А завтра? У жены не будет денег, и сосед - плюнет на анархию и уйдет в рабы? В данной ситуэйшн - как убеждать соседа? А сколько таких соседей в мире?

Шаркан

08-01-2011 21:26:52

Wedma_IRIN
погоди... если хавчика вдоволь - это ВРЕДИТ системе капитализма, бо распределять ИЗОБИЛИЕ - бессмыслица.
Wedma_IRIN писал(а):Ему легко пойти в анархизм т. к. по его словам он сытый
нет, не легко. Анархист не тот, кто САМ сыт (да еще за счет других), а кто хочет чтобы все были сыты да благодаря своим, вполне посильным действиям, желательно сообща, но обязательно не за чужой счет.

Kredo

09-01-2011 02:56:47

Уничтожение (буржуазной) науки, в процессе социальной революции, стоит в одном ряду с уничтожением государства, наемного труда и товарного производства. Наука всегда была уделом какой то обособленной привилегированной касты, поэтому развитие знаний в бесклассовом обществе будет диаметрально отличаться от сегодняшней науки.

Если речь идёт о том, что наукой сможет заниматься каждый, кому это интересно, то да. Нельзя сохранять имущественный ценз для образования, нельзя сохранять само понимание образования как наличия соответствующего документа. А так - именно научная деятельность будет с примерно схожей структурой. То есть, останутся университеты, останутся НИИ, но источники финансирования у них будут другие, скорее всего, или от синдикатов или путём сбора средств решением съезда делегатов/через интернет/ каким-нибудь ещё способом принятия решений. Образование будет полностью, естественно бесплатным, за научную деятельность зарплата будет... ну, достаточно приличной. Пожалуй, большую роль будет играть в научном сообществе непосредственно значение научной деятельности, а не авторитет деятеля или учреждения, возрастёт роль учёных-одиночек.
Но так - наука-то останется.
Это было изначально так и сейчас это так. Перед тем как уничтожить физический труд надо уничтожить разделение между физическим и умственным трудом, а это лишь возможно с ликвидацией классов существующих при капитализме. в бесклассовом обществе труд ищезнит вообще, останеться физическая и умственная производительная деятельность. Кстати физическая в комбинации с умственной производительная деятельность совсем не плохая вещь, хотя бы для ритма и подвижности.

Ага, как же. Ритм, подвижность? То-то грузчики себе грыжу зарабатывают, надо будет им сказать, что в их деятельности очень много ритма и подвижности. Это я ещё про заводских рабочих не сказал, они же часами в одной позе стоят, уж сколько подвижности...
Я помню, было понятие творческого труда, то есть труда, направленного на самосовершенствование, на деятельность, позволяющую достичь самовыражения, сугубо индивидуальную. И производительного труда, то есть труда, предназначенного для того, чтобы выжить. Как бы не у Маркса это было, не помню. Так вот, в бесклассовом обществе производительный труд должен быть полностью автоматизирован (заменен работой тех самых роботов). А творческим каждый будет заниматься по желанию, в той степени, в которой он к этому способен и в которой он сам этого желает. Не всякий умственный труд (например, работа клерков) творческий, и не всякий физический труд (я не знаю, работа резчика по дереву или что-нибудь в этом роде) не творческий. Как таковая ликвидация классов только и возможна после такого перехода, до этого всё равно останутся разные социальные слои (хоть и равноправные). В идеале анархия - это общество, в котором никто не будет заниматься тем, чего он не хочет, идти надо именно к этому, хотя анархия в общем-то возможна и без этого. Потому занять одного человека поровну физическим и умственным трудом - не решение, уже потому, что это слишком топорно, искусственно и как-то не анархично, в духе всё тех же красных кхмеров.
Ерунда коммунизм и анархия(как общества) это синонимы и мелкобуржуазных достаточно, как последователей идеологии коммунизма, так и анархизма.

Может быть, не в тему, но... это очень разные вещи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дом-коммуна
Я знаю, что декларируется партийными коммунистами обратное, но практика такова, и если вдруг тьфу-тьфу-тьфу их обещания бы сбылись - было бы так, как по ссылке.
Это деление абсолютно не по Марксу, Маркс и Бакунин были сами мелкобуржуазными интеллектуалами. Дело не в том у кого есть или нет капитала(хотя это тоже важно), дело в том какое он место занимает в классовом обществе, т.е. по отношения к производству при капитализме. И если я говорю, что интеллигенция мелкобуржуазна, то это не означает, что не может быть революционных интеллигентов.

Ладно, запутались в терминологии, бывает. Я подразумевал буржуазию, как класс, имеющий капитал. Но опять-таки, "офисный планктон" - тоже интеллигенция, а привилегированного положения не имеют.
И что крестьяне и мелкие лавочники также массами притесняются и вымирают при капитализме? У интеллигентов и студентов нету даже ручагов что бы бороться против системы, они полностью оторвны от производства. Ах да конечно забыл уличные демонстрации под контролем мусоров, для многих социальная революция и есть помаршировать и побросать пару бутылок.

До меня уже всё сказали. Да, интеллигенция - это пропаганда, причём логически обоснованная. Интеллигенция на производстве к тому же может присоединяться к забастовкам, и т. п. Не в последнюю очередь наличие учёных-анархистов прибавляет анархизму авторитета, что для нас сейчас актуально. Развитие теории тоже сильно зависит от интеллигенции.

Wedma_IRIN

09-01-2011 07:23:43

Шаркан писал(а):Wedma_IRIN
погоди...

)
... не за счет других эт есессно, - но таких примеров о котором я писала - их тысяча только у меня пред глазами.
Как быть, если эта тысяча внезапно перестает получать все те материальные блага, что получала до сих пор? Их сознание настолько привыкло подчиняться кому-то , что они все дружно пойдут к капиталистам. И сами не зная - станут работать на них, думая, что зарабатывают для себя. <Вообще все эт печально как-то>

elRojo

09-01-2011 11:23:17

есть такое мнение, что теория (в том числе и особенно - революционная) должна исходить из действительности, а не подменять её.. насколько же весь этот бред соответствует действительности, можно понять из следующей фразы:
tenox писал(а):И что крестьяне и мелкие лавочники также массами притесняются и вымирают при капитализме?
не знаю с какой планеты прилетел наш теоретик, но, например, в нашей стране средний крестьянин (оставим в стороне лавочников) живёт не шикарнее среднего пролетария, притесняется не меньше остальных и вымирает в самом натуральном виде.. уверен, что во многих других странах ситуация схожая..

ну и как воспринимать умничанье такого "теоретика-инопланетянина" относительно революционного будущего, если он даже видимое настоящее зафиксировать не способен? в лучшем случае это начётчик, нахватавшийся у других обрывков фраз и мыслей и не умеющий их применить..

Шаркан

09-01-2011 14:35:47

Wedma_IRIN писал(а):Как быть, если эта тысяча внезапно перестает получать все те материальные блага, что получала до сих пор?
а что они такого сейчас получают? Крохи.

Wedma_IRIN

09-01-2011 16:08:03

Ну раз здесь тема студенческое движение тогда я про студентов. Они с удовольствием идут в анархисты, лишь по-тому что слышат слово свобода. Это есессно для их максимализма и с этим не спорят. И потом большинство бывших студентов так же легко перестают быть анархистами - как только перед ними встает выбор: содержать семью и работать, другими словами начать бояться что-то потерять, или не бояться и делать реальные (реальные!) шаги.
Конечно, их трудно назвать анархистами. Нужно убеждать, рассказывать.

Кащей_Бессмертный

09-01-2011 16:13:03

Wedma_IRIN писал(а):Ну раз здесь тема студенческое движение тогда я про студентов. Они с удовольствием идут в анархисты, лишь по-тому что слышат слово свобода. Это есессно для их максимализма и с этим не спорят. И потом большинство бывших студентов так же легко перестают быть анархистами - как только перед ними встает выбор: содержать семью и работать, другими словами начать бояться что-то потерять, или не бояться и делать реальные (реальные!) шаги.
Конечно, их трудно назвать анархистами. Нужно убеждать, рассказывать.

1. Не так уж легко. Особенно в современном мире. И особенно в таких странах как Рашка - им дофени и анархизм, и социализм, и революция и что бы то ни было.

2. Если идут - лучше сказать "в радикалы".
Всякие "черноблочники" и прочие "радикалы (в том числе анархисты) образа жизни".

3. А так как за этим внешним "бунтом" ничего не стоит - потому и легко уходят.
А вот что касается анархизма, то синдикализм (ну и можно сюда приплести радикальных экологов) как раз и стремится не дать погрязнуть в бутовухе и типо того, а продолжать борьбу на производстве (в широком смысле - в том числе в офисе и на дому) и по месту жительства.

Wedma_IRIN

09-01-2011 16:20:28

Без молодежи революции не сделать. И потом, ее проще привлечь, чем крестьянина, у которого годами вбитая мысль в голове:укради у государства - будет у тебя. Такие тож вряд ли встанут за анархию.

Кащей_Бессмертный

09-01-2011 16:21:52

Wedma_IRIN писал(а):Без молодежи революции не сделать. И потом, ее проще привлечь, чем крестьянина, у которого годами вбитая мысль в голове:укради у государства - будет у тебя. Такие тож вряд ли встанут за анархию.


революции совершает обещство в целом, а не отдельные его части :ni_zia:

Wedma_IRIN

09-01-2011 16:27:52

Да это то понятно. Я о привлечении именно студентов.
Ну вот не нравится мне что они становятся скинхедами((
А ведь стремятся же к чему то. Так нужно подхватить, поддержать. Научить. Впрочем - это и так делается. Но согласитесь, что не настолько, как хотелось бы.
А в чем проблема? В нехватке агитации?

ЗЫ. Стирать не стала. Но поясню. Не хочу показаться предвзятой, прекрасно понимаю, что и среди скинов есть анархи, просто не понимаю их субкультуру. Впрочем, готику не понимают тысяча скинов. Хотела добавить что уважаю их выбор. Имеют право. Я - за равноправие. Но высказать могу :smu:sche_nie: )) Это честно.

Кащей_Бессмертный

10-01-2011 00:26:21

Wedma_IRIN писал(а):Ну вот не нравится мне что они становятся скинхедами((
А ведь стремятся же к чему то. Так нужно подхватить, поддержать. Научить. Впрочем - это и так делается. Но согласитесь, что не настолько, как хотелось бы.
А в чем проблема? В нехватке агитации?

ЗЫ. Стирать не стала. Но поясню. Не хочу показаться предвзятой, прекрасно понимаю, что и среди скинов есть анархи, просто не понимаю их субкультуру. Впрочем, готику не понимают тысяча скинов. Хотела добавить что уважаю их выбор. Имеют право. Я - за равноправие. Но высказать могу :smu:sche_nie: )) Это честно.

А что кстати плохого в скинах? Ну кроме того что это тупо субкультура?

типа интересно. по мне так плоха их зацикленность на самих себе и антифа-тематике

WRWA

10-01-2011 00:28:49

Kredo писал(а):А не пофиг ли нам, что там было изначально? Имхо, нужно наоборот идти к уничтожению физического труда, а за трудом умственным как раз и должно быть будущее.

Этим эксплуататорским басням уже тысячи лет, а воз и ныне там.

Во-первых, трудом правильно называть только физический. Мы же материальные существа, а не духи с того света.
Любой труд всегда сопровождается умственной деятельностью. Но у некоторых индивидов умственная деятельность не сопровождается трудом.
Тут и происходит разделение на классы, когда выделяется эксплуататорская элита, в которую входят интеллигенты, занятые чисто умственной (информационной) деятельностью и прочие паразитарные элементы общества. По другую сторону баррикад — рабочий класс, занятый физическим трудом на производстве (распределение, тоже считается частью производства).


Во-вторых, полное уничтожение физического труда невозможно. Даже если все автоматизируется и нужно будет всего лишь нажимать на кнопку — но это же все равно физическое усилие. Поэтому «тяжелый» и «грязный» труд это понятие относительное. В древности, например, тяжелым считалось поднять многотонный блок, сегодня котелец, завтра нажать на кнопку. При этом могут найтись такие, которые даже этого не захотят делать. А захотят только командовать. Поэтому полная автоматизация еще не означает, что эксплуатация исчезнет. А значит, по-прежнему будет сохраняться неравенство и классы, конкуренция и войны, — и это общество, как и прежде, будет нуждаться в революции.

Без задействования всех индивидов в приблизительно равном производительном физическом труде систему и ее пирамиду власти не уничтожить.

Load

10-01-2011 00:31:43

WRWA писал(а):Во-первых, трудом правильно называть только физический. Мы же материальные существа, а не духи с того света.
Тут и происходит разделение на классы, когда выделяется эксплуататорская элита, в которую входят интеллигенты, занятые чисто умственной (информационной) деятельностью и прочие паразитарные элементы общества. По другую сторону баррикад — рабочий класс, занятый физическим трудом на производстве (распределение, тоже считается частью производства).

трололо
вам в 19 век, батенька

Кащей_Бессмертный

10-01-2011 00:42:57

Load писал(а):
WRWA писал(а):Во-первых, трудом правильно называть только физический. Мы же материальные существа, а не духи с того света.
Тут и происходит разделение на классы, когда выделяется эксплуататорская элита, в которую входят интеллигенты, занятые чисто умственной (информационной) деятельностью и прочие паразитарные элементы общества. По другую сторону баррикад — рабочий класс, занятый физическим трудом на производстве (распределение, тоже считается частью производства).

трололо
вам в 19 век, батенька

кстати махаевщиной пахнуло - впрочем это начало 20 века :ps_ih:

elRojo

10-01-2011 02:39:07

Кащей_Бессмертный писал(а):А что кстати плохого в скинах? Ну кроме того что это тупо субкультура?

типа интересно. по мне так плоха их зацикленность на самих себе и антифа-тематике
поддержу - в самих скинах ничего плохого нет.. как и в любой другой субкультуре - людям, а тем более молодым, ищущим себя, свойственно искать своё место в более крупных сообществах.. плохо, когда приверженность некоей субкультуре становится единственным проявлением индивида, тем более в плане социальной активности - в таком случае подобное ничем не отличается от обывательщины в любом другом оформлении..

Anti-system

10-01-2011 18:00:06

За исключением мелкой буржуазии зависящей от заработной платы, пролетариату относятся все люди, которые оторваны от средств производства, а также не работают в привилегированных частях производства(мастера, шефы, завотделами, инженера), управления(менеджмент), реализации прибыли(торговля), торговли и оборота денег(банки и страховые компании) и в политических и(или) государственных организациях.

Так и не понял, кто по вашему пролетарий? Дворник-грузчик-строительи тд согласно представлениям начала 20 века? Или любой наемный работник, не распределяющий финансовые потоки и не занимающий руководящую должность?
Т.е. после получения высшего образования для успешных студентов возможен подъем в правящий капиталистический класс

У меня высшее образование в сфере IT технологий. Нука поясни, каким таким боком я могу проникнуть в правящий класс? Потолок в моей профессии - это зарплата уровня 100 тыр в Москве (сисадмин высшей квалификации, с опытом работы и котирующимися сертификатами ), большинство же работают в Мск за 40 тыр, в других городах тысяч за 15-25, вполне сопоставимо с доходами рабочего на заводе. При этом об управлении финансами или людьми (что и определяет имхо принадлежность , пусть и относительную, к правящему классу) тут речи не идет. Да, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, айтишник может открыть свою программерскую фирму (угу, в нашу то эпоху распространения пиратства, дело непростое), или же работать частником в духе "компьютерная помощь" ( аналог - сантехник, работающий сам с клиентурой, минуя посредников), но это уже редкость
Почему я цепляюсь к таким казалось бы мелочам- у вас нет четкого понимания терминов, на которых вы строите свои выводы. Соответственно, сами выводы тоже вызывают сомнение
Студенты большей частью происходят из буржуазных и мелко буржуазных кругов

Был студентом, мать домохозяйка, отец тоже айтишник (никогда руководящих должностей не занимал), к каким таким кругам я относился (кстати, в нашей группе вообще не было так называемой золотой молодежи и тп, сейчас ВО - массовое явление)
Что такое мелкобуржуазные круги по вашему?
но может быть уже завтра они принадлежат к привилегированной прослойке, как минимум по сравнению с пролетариaтом.

Сейчас квалифицированный рабочий на заводе имеет больший доход, чем окончивший средней паршивости ВУЗ бывший студент. О какой привелигированности речь?
В любом случае студенческий протест это достаточно модное явление и не редко протест заканчивается с окончанием учебы и началом профессиональной карьеры.

А вот это есть. За примерами далеко ходить не надо - та же Греция подойдет
а боряться за уничтожение науки

Это уже к примитивистам, а не к социальным революционерам
Имхо, нужно наоборот идти к уничтожению физического труда, а за трудом умственным как раз и должно быть будущее.

+ 1000
Кстати физическая в комбинации с умственной производительная деятельность совсем не плохая вещь

Дело личного выбора.
Я не считаю (как некоторые анархи и не только), что в будущем обществе все строго будут заниматься и физическим, и интеллектуальным трудом
Потому занять одного человека поровну физическим и умственным трудом - не решение, уже потому, что это слишком топорно, искусственно и как-то не анархично, в духе всё тех же красных кхмеров.

Согласен

Дмитрий Донецкий

11-01-2011 08:34:41

tenox писал(а):Студенческое движение и пролетарская классовая борьба это два разных социальных движения


Прикольная темка. Ну начнём с того, что студент и рабочий различные категории населения. Сравнивать их бессмысленно. Первый в "наука и образование", второй в "производственные отношения". Давайте пристыдим токаря шестого разряда за то, что он до сих пор докторскую диссертацию не защитил.

tenox писал(а):Перед тем как уничтожить физический труд надо уничтожить разделение между физическим и умственным трудом


Ну и что это будет? Физиумный труд? Или умствофизный? А потом из этого монстра под микроскопом физический труд выщипывать? Короче. Есть труд и не труд. Всё остальное от лукавого.

Kredo писал(а):Не всякий умственный труд (например, работа клерков) творческий, и не всякий физический труд (я не знаю, работа резчика по дереву или что-нибудь в этом роде) не творческий.


Опровержение доводов автора темы. Плюс много.

Kredo писал(а):http://ru.wikipedia.org/wiki/Дом-коммуна


Кстати по ссылкам дошёл до:

Утопический социализм — принятое в исторической и философской литературе обозначение предшествовавшего марксизму учения о возможности преобразования общества на социалистических принципах, о его справедливом устройстве.


То есть подразумевается, что марксизм высшая фаза развития социализма. Сколько мусора в Википедии!!!

elRojo писал(а):оставим в стороне лавочников


А вот не надо оставлять в стороне мелкую буржуазию. Скажите кому приходилось закладывать всё своё имущество, ехать за товаром за тридевять земель, тормозить свой грузовик перед двумя подрезавшими легковушками и под дулами калашей выслушивать: "Вы бы бля в следующий раз что посолиднее везли бы, даже взять нечего"? И после этого ежедневно лицезреть толстые хари всевозможных взяточников, никогда ничем не рискующих. Кто ненавидит государство больше, чем "лавочники"?

WRWA, о привет! Как всегда радуешь.

WRWA писал(а):Во-вторых, полное уничтожение физического труда невозможно. Даже если все автоматизируется и нужно будет всего лишь нажимать на кнопку — но это же все равно физическое усилие.


Я суперпролетарий! От ежедневного нажимания на клаву такие мышцы на пальцах образовались, могу держать ладони только веером.

Wedma_IRIN

11-01-2011 09:08:42

WRWA писал(а):При этом могут найтись такие, которые даже этого не захотят делать. А захотят только командовать.

Я кстати подобное вот слышу от многих, и добавление: что такова "природа человека"

Шаркан

11-01-2011 10:39:00

Дмитрий Донецкий писал(а):А вот не надо оставлять в стороне мелкую буржуазию.
прудонизм, конечно, радует.
Но тем же мелким лавочникам вполне комфортно будет не только сотрудничать с коммунами при укладе типа испанского в 30-ых, но и жить припеваючи (пока на фронт не погнали) при нацистком режиме...

Вот ИХ надо приручать, а не капитализм, Дима.
(о чем речь идет в треде viewtopic.php?f=3&t=22869&p=303139#p303139)

WRWA

11-01-2011 20:31:54

Wedma_IRIN писал(а):
WRWA писал(а):При этом могут найтись такие, которые даже этого не захотят делать. А захотят только командовать.

Я кстати подобное вот слышу от многих, и добавление: что такова "природа человека"

Это всего-лишь предположение развития по капиталистической модели. Ясно что при анкоме, когда большинство будет сознательным, подобных типов придется либо заставлять работать, либо гнать нахрен из общества. И насрать, что «их природа такова», пусть шуруют тогда на свою природу – в лесок, на островок или еще куда-нибудь. :-):

WRWA

11-01-2011 20:45:24

Дмитрий Донецкий писал(а):Я суперпролетарий! От ежедневного нажимания на клаву такие мышцы на пальцах образовались, могу держать ладони только веером.


Ты как всегда не по теме, но ладно, придется ответить по "пролетариям" - почему не все они "рабочий класс", а уж "суперпролетарии" вроде тебя тем более.

Термин «пролетариат» означает лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных работников.
Но выявление классов по собственности и тем более по найму — это ошибка.
Дело не в собственности, а в присвоении продуктов труда рабочих, в паразитизме господствующего класса.
Если ты владеешь средством производства, еще не означает, что тебя никто не эксплуатирует. В Аргентине, например, целые предприятия официально в собственности рабочих. Но, тем не менее, куча дармоедов живут за счет их труда и ничего не производят для них взамен.
Теперь о найме. Практически все элементы иерархической пирамиды системы нанимаются на «работу» и мент, и экономист, и директор, и наемный убийца, и президент. Но разве это рабочие?
Они все эксплуататоры, живущие за счет присвоения труда рабочих, занятых в производственном (материальном) секторе.
Исходя из этого, причина системы в разделении общества на рабочий класс, занятый физическим трудом в материальном производстве и на всех остальных дармоедов-эксплуататоров.
Поэтому термин «пролетариат» не является классово верным.

Wedma_IRIN

11-01-2011 21:09:55

Рабочий класс - пролетариат ... http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/12982
см. также в других словарях. Делайте только свои, верные выводы

Главное, ведь, для себя определиться...

elRojo

11-01-2011 22:09:25

Дмитрий Донецкий писал(а):...А вот не надо оставлять в стороне мелкую буржуазию...
мне просто не очень хотелось заводить спор с начётчиком (это не про вас, Дмитрий) на эту тему, но..

ничего возражать на сказанное не буду, бо можно по-разному относиться к самому явлению, но - из личного опыта: я близко знаком только с одним "лавочником".. парень работает самостоятельно и без всяких наёмных работников, постоянно на ногах и на нервах, один выходной в неделю, который можно провести с семьёй - в остальное время рано утром ушёл и поздно вечером пришёл.. получает в итоге совсем не жирно - многие другие знакомые, работающие по найму кстати, получают больше, а некоторые - существенно больше.. и при этом его постоянно ебёт государство - новыми налогами, проверками, штрафами.. вот такая вот безоблачная жизнь..

WRWA

12-01-2011 16:04:47

Wedma_IRIN писал(а):Рабочий класс - пролетариат ... http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/12982
см. также в других словарях. Делайте только свои, верные выводы

Главное, ведь, для себя определиться...

То ерунда. Там даже не пишут, кого они считают пролетариатом.

Вот здесь ближе к теме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B8
"Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь рабочий класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своём распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате."

Вот из БСЭ определение:
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %82%C2%BB/

"Пролетариат, класс населения, не обладающий орудиями производства (землей и капиталом) и живущий исключительно от своего труда (заработной платы) и потому находящийся в зависимости от класса капиталистов и им эксплуатируемый."

Короче, эти определения созданы буржуазными идеологами и в них естественно "пролазят" различные буржуазные прослойки.

Вот наше определения рабочего класса, который действительно способен совершить анархическую революцию, а не очередной буржуазный переворот.

"Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на класс эксплуататоров, занимающихся управленческой и чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство."

Wedma_IRIN

12-01-2011 18:46:57

) я думаю что смогу отличить пролетария от буржуина...
студентов бы вот еще этому постараться научить...

Load

12-01-2011 18:55:20

WRWA писал(а):"Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на класс эксплуататоров, занимающихся управленческой и чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство."

Нет, мне реально кажется, что товарищ изобрел машину времени :-)
WRWA писал(а):Вот наше определения рабочего класса, который действительно способен совершить анархическую революцию, а не очередной буржуазный переворот.

нуну) :ti_pa:

WRWA

13-01-2011 15:47:59

Wedma_IRIN писал(а):) я думаю что смогу отличить пролетария от буржуина...
студентов бы вот еще этому постараться научить...


Смотря какие студенты, если из ВУЗов, то это потенциальные дармоеды – начальники, офисный планктон, директора. Гораздо приоритетнее агитировать студентов профессиональных училищ. А еще приоритетнее молодых рабочих.

Кстати вот наша позиция, которая распространялась еще насчет бунтов в Греции.


"Ввиду происходящего бунта в Греции анархистам следует понять одно, что вся наша революция заключается в одной простой вещи — во взятии производства под контроль рабочего класса.
Деклассированные элементы вроде студентов и маргиналов никогда не смогут ничего изменить в этом обществе, так как они оторваны от производства. А пока средства производства не будут принадлежать самим производителям никакой революции, анархии, коммунизма, свободы, равенства — и в помине быть не может.
Что касается студентов, то большинство из них стремится получить высшее образование не из-за какой-то особой тяги к знаниям, их просто интересует местечко покомфортнее в этой системе, вот и все. Каким образом они, что-то могут изменить?
Да, они могут организовать акции протеста, пожечь машины, побить витрины (что, конечно, ляжет еще дополнительным грузом на рабочих), могут своими протестами сменить одно правительство другим (шило на мыло), что, в конечном счете, буржуазии побоку, вот и все.
Это означает, что пока сам рабочий класс не пошевелится и не начнет самоорганизовываться на производстве независимо от всяких госструктур, революционные изменения в обществе будут просто невозможными. Поэтому задача анархистов, которые действительно что-то хотят изменить в этом мире, а не просто поиграть в детский сад — это идти в рабочий класс и становиться им, начав реальную борьбу за освобождение угнетенных и себя в том числе — другого пути к анархии просто нет.
События в Греции, как показывает практика, пока не привели ни к одному захвату предприятий или хотя бы попыток, хотя для реализации будущего анархо-коммунизма это является самым важным делом. Конечно уничтожение банков, мелкобуржуазных лавок, полицейских участков тоже сопутствует революции, но без первого второе просто теряет смысл.
Непонимание данного факта говорит о серьезных пробелах в теории у нынешних анархистов и о слабом присутствии представителей рабочего класса в их рядах. И если ситуация в этом плане не будет меняться, то новые и новые бунты опять закончившиеся ничем, станут лишним тому подтверждением."

tenox

13-01-2011 22:11:36

Шаркан писал(а):наука вне политики; есть наука и лженаука, независимо от предмета исследования и от практической отдачи полученных знаний.

Может быть наука отдельно существует где то на луне, а капитализм на земле? Наука финансируется государством и фондами созданными капиталистами, соответственно она полностью подчинена интересам капитала. Если научное открытие не сразу удается внедрить в капиталистическое производство, то оно лежит на полке до тех пор когда какой-нибудь капиталист не купит патент на него и не начнет производство товаров. Именно научными методами, станками, компьютерами нас эксплуатируют капиталисты и государство на наших рабочих местах, именно созданной наукой камерами они следят за нами и пытаются контролировать нас.
Шаркан писал(а):(например математика - в чем ее "буржуазность"?
а физика?
химия?
биология?
генетика?
инженерные науки?)

Например изобретения Эйнштейна столетней давности, сегодня электронные концерны используют в производстве цифровых камер, СD и DVD проигрывателях, системах GPS и солнечных батареях. Вы не задумывались, что именно благодаря математике банковские, фондовые и страховые сферы вообще работают? Математика в любом продукте или услуге создаваемой товарно-денежными отношениями. Атомные станции и оружие строятся благодаря новейшим разработкам физики, химии и инженерных наук. А про извращения генетики и биологии даже не хочу говорить. Конечно в бесклассовом обществе мы будем использовать и развивать знания добытые до нас, но это лишь возможно после уничтожения сегодняшней науки. Это как с государством его надо будет разрушить, но людям надо какое то другое общество для сосуществования, но это будет совершено другое общество отличное от государства.
Шаркан писал(а): В принципе согласен, что с науки уберется лишнее (как раз то, что дает основания для выражений "буржуазная наука", например финансовое ограничение доступа на образование, равно как и малейшая зависимость научных коллективов от "руководства")

Если в вашем анархистическом обществе еще будут существовать "финансы" то не удивительно, что вы будете постоянно искать "деньги на науку".
elRojo писал(а):например, в нашей стране средний крестьянин (оставим в стороне лавочников) живёт не шикарнее среднего пролетария, притесняется не меньше остальных и вымирает в самом натуральном виде.. уверен, что во многих других странах ситуация схожая..

Но крестьяне боряться за свой кусок земли, за право его обрабатывать и иметь возможность жить от доходов, а не за социальную революцию и возможность коллективно вместе производить продукты питания и корм. Крестьяне это очень консервативная масса, которую столетиями правящий класс мобилизирует против пролетариата.
elRojo писал(а):я близко знаком только с одним "лавочником".. парень работает самостоятельно и без всяких наёмных работников, постоянно на ногах и на нервах, один выходной в неделю, который можно провести с семьёй - в остальное время рано утром ушёл и поздно вечером пришёл.. получает в итоге совсем не жирно - многие другие знакомые, работающие по найму кстати, получают больше, а некоторые - существенно больше.. и при этом его постоянно ебёт государство - новыми налогами, проверками, штрафами.. вот такая вот безоблачная жизнь..

Конечно как и в случае крестьянами крупный капитал и государство душит мелкую буржуазию. Но мелкая буржуазия хочет быть антикапиталистической не переставая быть капиталистической. Они хотят уничтожить "плохую" сторону капитализма, т.е. тенденции которые их разоряют и в тоже время хотят сохранить "хорошие" стороны системы, которые им позволяли бы жить и обогащаться. Но так как не бывает капитализма с хорошими и плохими сторонами, то они должны были его придумать.
Не случайно, что еще сто лет назад именно Прудон призывал защищать "полезный, продуктивный капитализм" против "плохого, спекулятивного капитализма".
Anti-system писал(а): каким таким боком я могу проникнуть в правящий класс?

Тем что займете руководящую должность и начнете организовывать эксплуатацию в вашей фирме. Но пока вы работаете вы являетесь рядовым программистом, офисным работником или работником в сфере услуг, вы наемный работник, т.е. пролетарий.
Anti-system писал(а): Что такое мелкобуржуазные круги по вашему?

Я думаю из дискуссии стало ясно.
Anti-system писал(а):Я не считаю (как некоторые анархи и не только), что в будущем обществе все строго будут заниматься и физическим, и интеллектуальным трудом

Смысл самой социальной революции заключается в упразднении разделения труда и в профессиональной специализации.У многих представление о бесклассовом обществе,как о сказочной стране, где все падает с небес и каждый делает что ему вздумается. Конечно трудно четко представить будущее общество, но одно твердо можно сказать, что те кто не будут участвовать в общественной продуктивной деятельности будут и отрезаны от благ.
WRWA писал(а): Классы во все времена состояли в разделении на рабочих занятых физическим трудом в материальном производстве и на класс эксплуататоров, занимающихся управленческой и чисто умственной (информационной) деятельностью, образующих в своей совокупности репрессивно-идеологический аппарат — государство."

А что если мастер или бригадир занимаются физическим трудом, то он принадлежат к рабочему классу, а не организовывают эксплуатацию? А что если продавец магазина(кассир) или программист не занимаются физическим трудом, то принадлежат к правящему классу капиталистов.
WRWA писал(а):Деклассированные элементы вроде студентов и маргиналов никогда не смогут ничего изменить в этом обществе, так как они оторваны от производства. А пока средства производства не будут принадлежать самим производителям никакой революции, анархии, коммунизма, свободы, равенства — и в помине быть не может.
Что касается студентов, то большинство из них стремится получить высшее образование не из-за какой-то особой тяги к знаниям, их просто интересует местечко покомфортнее в этой системе, вот и все. Каким образом они, что-то могут изменить?
Да, они могут организовать акции протеста, пожечь машины, побить витрины (что, конечно, ляжет еще дополнительным грузом на рабочих), могут своими протестами сменить одно правительство другим (шило на мыло), что, в конечном счете, буржуазии побоку, вот и все.
Это означает, что пока сам рабочий класс не пошевелится и не начнет самоорганизовываться на производстве независимо от всяких госструктур, революционные изменения в обществе будут просто невозможными. Поэтому задача анархистов, которые действительно что-то хотят изменить в этом мире, а не просто поиграть в детский сад — это идти в рабочий класс и становиться им, начав реальную борьбу за освобождение угнетенных и себя в том числе — другого пути к анархии просто нет.
События в Греции, как показывает практика, пока не привели ни к одному захвату предприятий или хотя бы попыток, хотя для реализации будущего анархо-коммунизма это является самым важным делом. Конечно уничтожение банков, мелкобуржуазных лавок, полицейских участков тоже сопутствует революции, но без первого второе просто теряет смысл.
Непонимание данного факта говорит о серьезных пробелах в теории у нынешних анархистов и о слабом присутствии представителей рабочего класса в их рядах. И если ситуация в этом плане не будет меняться, то новые и новые бунты опять закончившиеся ничем, станут лишним тому подтверждением."

В принципе правильно. Но говорить, что все революционеры должны стать рабочими это чушь. Как будто в том чтобы быть наемным рабом или в самом наемном труде есть что то хорошее? Конечно, желательно чтобы было много именно социально революционных рабочих, но говорить кому то стать рабочим это не понимать суть того что социальная революцию это акт самоупразднения пролетариата.

Anti-system

13-01-2011 23:56:47

Смысл самой социальной революции заключается в упразднении разделения труда и в профессиональной специализации.У многих представление о бесклассовом обществе,как о сказочной стране, где все падает с небес и каждый делает что ему вздумается. Конечно трудно четко представить будущее общество, но одно твердо можно сказать, что те кто не будут участвовать в общественной продуктивной деятельности будут и отрезаны от благ.

На счет продуктивной деятельности все ясно и тут я с вами согласен, а как быть с разделением на профессии? Это взялось не от балды - лично я не хотел бы иметь дело с человеком, который немножко врач( так, на кошках дома тренировался), немножко IT специалист (видел пару раз, как друг "хакер" винду ставил), немножко сантехник и тд...
Так или иначе имхо разделение на четкие специализации- останется. При этом сохранится только общественно полезный труд, то есть для всяких менеджеров среднего звена, чиновников, управленцев и тд попросту не будет места в новом обществе. Сферу деятельности человек будет выбирать согласно своим склонностям (при этом из полезных обществу сфер приложения усилий), рабочий день будет около 4 часов, что оставит время на общественные дела и отдых
А смысл революции - в создании свободного общества равных индивидов, в котором каждый, кто приносит обществу пользу, получает доступ ко всем благам произведенным обществом. Остальное это уже частности и вариации

elRojo

14-01-2011 02:33:55

tenox писал(а):...Но крестьяне боряться за свой кусок земли, за право его обрабатывать и иметь возможность жить от доходов...
а пролетарии вообще зачастую нихуя не борются - и что из этого? более того - многие пролетарии, в тот или иной период истории, прямо выступали палачами революций.. и ещё раз - что с того? Махно был из крестьян, многие испанские анархисты были крестьянами - они за "свой кусок земли" боролись? еще Бакунина в эксплуататоры запишите за его происхождение.. вы за своими теориями реальности не замечаете.. а если так, то и теории эти - полнейшее гавно..

tenox писал(а):...еще сто лет назад именно Прудон призывал...
Прудон ещё и расистом говорят был - и что? современный анархизм не поддерживает ни мелких ни крупных капиталистов.. однако это вообще никак не связано с тем, что ваша фраза:
tenox писал(а):И что крестьяне и мелкие лавочники также массами притесняются и вымирают при капитализме?
является полнейшим бредом и очень наглядно демонстрирует, что вы оторванный от жизни начётчик.. следовательно, всерьёз рассматривать ваши "теоретические" построения - просто глупо.. о чём вы можете теоретизировать, если даже зафиксировать реальность ваш ум не способен? сказки пишите, там реальность можно и вовсе игнорировать)

Wedma_IRIN

14-01-2011 11:15:38

WRWA писал(а):Гораздо приоритетнее агитировать


хм. Не считаю ставить нужным разграничения между тем кого агитировать приоритетнее. Говорить нужно всем. В данном случае студентам, и не важно универ или техникум. Молодежь еще сколько то лет тому назад можно было считать аполитичной, в данное время я так не считаю. Может быть я не говорю со студентами Бауманки.. но к примеру в малых городах России - я не вижу особых отличий между учащимся вуза и училища.
Подлинная революция должна начинаться в самом революционере, когда ты сам осознаешь и преобразуешь свое сознание, а уж потом только идти участвовать в революционно-бунтарском процессе. И я не вижу здесь препятствий ни для вузовца ни для любого субкультурщика, включая любимых мною готов. Вот так.

Шаркан

14-01-2011 17:32:12

tenox писал(а):Может быть наука отдельно существует где то на луне, а капитализм на земле?
значит, инструмент виноват, а не те, кто его используют во вред, так?
tenox писал(а):изобретения Эйнштейна
ну-ка, припомни что за "изобретения" такие у него?
Может все-таки "открытия", а?
tenox писал(а):Вы не задумывались, что именно благодаря математике банковские, фондовые и страховые сферы вообще работают? Математика в любом продукте или услуге создаваемой товарно-денежными отношениями. Атомные станции и оружие строятся благодаря новейшим разработкам физики, химии и инженерных наук. А про извращения генетики и биологии даже не хочу говорить. Конечно в бесклассовом обществе мы будем использовать и развивать знания добытые до нас, но это лишь возможно после уничтожения сегодняшней науки.
хорошо. Сожгем все труды и учебники по математике, физике, биологии, вообще ВСЕ.
И станем делать ПОТОМ "правильную" науку...
не смешно?

кстати, рабочий класс тоже ведь "подсобничает" всему тому, что ты перечислил: и атомное оружие, и ТДО, и т.д.
Может и его уничтожим?

науку надо не разрушить, не уничтожить, а ОСВОБОДИТЬ от государства и капитализма.

Скрытый текст: :
tenox писал(а):
Шаркан писал(а):
В принципе согласен, что с науки уберется лишнее (как раз то, что дает основания для выражений "буржуазная наука", например финансовое ограничение доступа на образование, равно как и малейшая зависимость научных коллективов от "руководства")

Если в вашем анархистическом обществе еще будут существовать "финансы"
ты читай что написано. Я как раз за то, чтобы это убрать как лишнее.

tenox писал(а):из дискуссии стало ясно
да, стало ясно с кем спорим...

WRWA

14-01-2011 21:49:17

Wedma_IRIN писал(а):
WRWA писал(а):Гораздо приоритетнее агитировать


хм. Не считаю ставить нужным разграничения между тем кого агитировать приоритетнее. Говорить нужно всем. В данном случае студентам, и не важно универ или техникум. Молодежь еще сколько то лет тому назад можно было считать аполитичной, в данное время я так не считаю. Может быть я не говорю со студентами Бауманки.. но к примеру в малых городах России - я не вижу особых отличий между учащимся вуза и училища.
Подлинная революция должна начинаться в самом революционере, когда ты сам осознаешь и преобразуешь свое сознание, а уж потом только идти участвовать в революционно-бунтарском процессе. И я не вижу здесь препятствий ни для вузовца ни для любого субкультурщика, включая любимых мною готов. Вот так.

Да, если б мы жили по тыщу лет, не имели б никаких жизненных забот и других интересов и все время тратили бы на агитацию, то можно было бы всех подряд агитировать, даже ментов. Понятно, что при анкоме и бывшим ментам будет легче жить. Но есть одно но.
Вероятность того, что мент переубедится, поменяет свой образ жизни, пойдет в рабочий класс (ясно, что революция – освобождение рабочего класса - дело рук самих рабочих) – вобщем, эта вероятность стремится к мизеру.

Что касается субкультур, то естественно приоритетнее всего это агитация панков, тем более что среди них много рабочих.
На данном этапе главное это вести ревпропаганду, не впавшую ни в одну из форм оппортунизма. Собственно, этим в основном пока и занимаемся.
Освобождение рабочих — дело рук самих рабочих, поэтому пока именно их не убедишь в необходимости революции, толку не будет.
Очевидно, что без четкой массовой пропаганды революция обречена. Невозможно приказать освободиться рабам, они должны сами этого захотеть, причем, хорошо захотеть. Это, естественно, задача не из легких, ведь мозги масс промываются систематически и не слабо буржуазной пропагандой. Большинство людей даже не осознают, что они обычные рабы, а многие идиоты еще и гордятся своим нынешним положением.
Вобщем, пропаганда и еще раз пропаганда. Чем мощнее она будет, тем быстрее мы сможем переходить к действию. Но в любом деле, как и в этом надо завоевать поддержку рабочих масс, хотя бы 50%, причем не реформистскими лозунгами, а подлинно революционными идеями, но до таких цифр еще очень далеко.
Рабу невозможно приказать освободиться, он должен сам этого захотеть. Силой и тем более, силой оружия основные массы рабочих в анархо-коммунизм не загонишь. Все-таки не надо забывать, что революцию рабочий класс должен осуществлять сам для себя, а не надеяться на добрых дядей-телегенов, чтобы не остаться снова у разбитого корыта.

WRWA

14-01-2011 22:03:49

tenox писал(а):Но говорить, что все революционеры должны стать рабочими это чушь. Как будто в том чтобы быть наемным рабом или в самом наемном труде есть что то хорошее?

По твоему лучше быть паразитом? Или ты забыл, что в классовом обществе живешь, и что если ты не в рабочем классе, то ты в паразитарном?
К тому же, как может какой-то дармоед вести рабочих к революции? Мы в истории вроде это уже проходили тысячи раз. Ничем, кроме очередного буржуазного переворота и смены элит это не заканчивалось.

WRWA

14-01-2011 22:13:00

tenox писал(а):А что если мастер или бригадир занимаются физическим трудом, то он принадлежат к рабочему классу, а не организовывают эксплуатацию? А что если продавец магазина(кассир) или программист не занимаются физическим трудом, то принадлежат к правящему классу капиталистов.

Важно не кто организует, а кто УЧАСТВУЕТ в производстве. Так что бригадир это тоже рабочий, как говорится хоть и сукин сын, но наш сукин сын. :-)
И даже после революции, когда мастеров и бригадиров не будет, все равно некоторые рабочие будут более активны другие менее активны в организации производства. Всех же не подравняешь под одну гребенку, да и зачем?

Wedma_IRIN

14-01-2011 22:20:17

WRWA писал(а):На данном этапе главное это вести ревпропаганду, не впавшую ни в одну из форм оппортунизма


Объясните мне пожалуйста вот это поточнее.. для меня тут слишком расплывчато.
Ну уж извините, коль тупой покажусь.

Чекист

14-01-2011 23:42:19

Wedma_IRIN писал(а):Да. в каком-то смысле. Исхожу из практики своей. Сосед и его жена. Ему легко пойти в анархизм т. к. по его словам он сытый. Но - его кормит жена. Так вот и думаю - кому выгодны сытые слои населения, - ныне властвующим - да или нет??
А завтра? У жены не будет денег, и сосед - плюнет на анархию и уйдет в рабы? В данной ситуэйшн - как убеждать соседа? А сколько таких соседей в мире?

Намек на то, что пока человек сыт и доволен он может поиграть в идеологию, а когда голоден- не до красивых слов надо спасать собственную шкуру? Ренегатская скажу вам идея. И почему сосед когда он сыт и доволен, обязательно должен заражаться антикапиталистическими настроениями? Скорее наоборот.

Wedma_IRIN

16-01-2011 03:10:57

Chekist писал(а):И почему сосед когда он сыт и доволен, обязательно должен заражаться антикапиталистическими настроениями? Скорее наоборот.

Да тут и не против, и не за... Просто - ему, сытому, можно идти куда угодно, думать о чем угодно...

Кащей_Бессмертный

16-01-2011 10:23:25

сытый голодного не разумеет (с)

tenox

16-01-2011 10:32:19

Anti-system писал(а):
Смысл самой социальной революции заключается в упразднении разделения труда и в профессиональной специализации.У многих представление о бесклассовом обществе,как о сказочной стране, где все падает с небес и каждый делает что ему вздумается. Конечно трудно четко представить будущее общество, но одно твердо можно сказать, что те кто не будут участвовать в общественной продуктивной деятельности будут и отрезаны от благ.

На счет продуктивной деятельности все ясно и тут я с вами согласен, а как быть с разделением на профессии? Это взялось не от балды - лично я не хотел бы иметь дело с человеком, который немножко врач( так, на кошках дома тренировался), немножко IT специалист (видел пару раз, как друг "хакер" винду ставил), немножко сантехник и тд...
Так или иначе имхо разделение на четкие специализации- останется. При этом сохранится только общественно полезный труд, то есть для всяких менеджеров среднего звена, чиновников, управленцев и тд попросту не будет места в новом обществе. Сферу деятельности человек будет выбирать согласно своим склонностям (при этом из полезных обществу сфер приложения усилий), рабочий день будет около 4 часов, что оставит время на общественные дела и отдых
А смысл революции - в создании свободного общества равных индивидов, в котором каждый, кто приносит обществу пользу, получает доступ ко всем благам произведенным обществом. Остальное это уже частности и вариации

В принципе согласен, но профессий(узкой специализации), как таковых также не будет.

elRojo писал(а):а пролетарии вообще зачастую нихуя не борются - и что из этого? более того - многие пролетарии, в тот или иной период истории, прямо выступали палачами революций.. и ещё раз - что с того?

На таком уровне я не собираюсь дискутировать.
Шаркан писал(а):хорошо. Сожгем все труды и учебники по математике, физике, биологии, вообще ВСЕ.
И станем делать ПОТОМ "правильную" науку...
не смешно?

Дешевая пропаганда. Уничтожение науки это не сожжение книг, а " уничтожение разделением между умственным трудом в университетах и материально практическим на предприятиях."

Шаркан писал(а):кстати, рабочий класс тоже ведь "подсобничает" всему тому, что ты перечислил: и атомное оружие, и ТДО, и т.д. Может и его уничтожим?

Рабочий класс сам себя "уничтожит" в процессе социальной революции.

Шаркан писал(а): науку надо не разрушить, не уничтожить, а ОСВОБОДИТЬ от государства и капитализма.

Может мы освободим государство от государства, и капитализм от капитализма?


WRWA писал(а):
tenox писал(а):Но говорить, что все революционеры должны стать рабочими это чушь. Как будто в том чтобы быть наемным рабом или в самом наемном труде есть что то хорошее?

По твоему лучше быть паразитом? Или ты забыл, что в классовом обществе живешь, и что если ты не в рабочем классе, то ты в паразитарном?
К тому же, как может какой-то дармоед вести рабочих к революции? Мы в истории вроде это уже проходили тысячи раз. Ничем, кроме очередного буржуазного переворота и смены элит это не заканчивалось.


Что за буржуазное понятие паразит? Правящий класс называет так например безработных и социально униженных.

WRWA писал(а):Важно не кто организует, а кто УЧАСТВУЕТ в производстве.

Т.е. по вашему определению капиталист, который физический УЧАСТВУЕТ в своем материальном производстве и параллельно ОРГАНИЗУЕТ эксплуатацию является рабочим?


WRWA писал(а):Так что бригадир это тоже рабочий, как говорится хоть и сукин сын, но наш сукин сын. :-)

Для вас рабочие программист и секретарша более капиталисты, чем сами капиталисты
и их прихвостни.

elRojo

16-01-2011 10:51:28

tenox писал(а):...Но крестьяне боряться за свой кусок земли, за право его обрабатывать и иметь возможность жить от доходов...
elRojo писал(а):...а пролетарии вообще зачастую нихуя не борются - и что из этого? более того - многие пролетарии, в тот или иной период истории, прямо выступали палачами революций.. и ещё раз - что с того?
tenox писал(а):На таком уровне я не собираюсь дискутировать...
ну да, кто бы сомневался:

крестьяне, которые боролись не только за "свой кусок земли" - не в счёт.. пролетарии, которые "зачастую нихуя не борются" / "выступали палачами революций" - не в счёт.. учитывается только то, что аккуратно укладывается в однажды придуманную теорию..

разве я об этом не говорил выше? :-)

Кащей_Бессмертный

16-01-2011 10:53:35

elRojo писал(а):
tenox писал(а):...Но крестьяне боряться за свой кусок земли, за право его обрабатывать и иметь возможность жить от доходов...
elRojo писал(а):...а пролетарии вообще зачастую нихуя не борются - и что из этого? более того - многие пролетарии, в тот или иной период истории, прямо выступали палачами революций.. и ещё раз - что с того?
tenox писал(а):На таком уровне я не собираюсь дискутировать...
ну да, кто бы сомневался:

крестьяне, которые боролись не только за "свой кусок земли" - не в счёт.. пролетарии, которые "зачастую нихуя не борются" / "выступали палачами революций" - не в счёт.. учитывается только то, что аккуратно укладывается в однажды придуманную теорию..

разве я об этом не говорил выше? :-)


а с левкомоским догматиком хули спорить то ваще? он живет не в мире людей, а в мире своих бредовых теорий

elRojo

16-01-2011 10:57:27

Кащей_Бессмертный писал(а):он живет не в мире людей
это дика заметно.. потому я сразу и сказал, что нехуй спорить о революционном будущем с "теоретиком", который:
elRojo писал(а):...даже видимое настоящее зафиксировать не способен...

Шаркан

16-01-2011 11:51:34

tenox писал(а):Может мы освободим государство от государства, и капитализм от капитализма?
ох и долбень...

WRWA

17-01-2011 16:31:03

Wedma_IRIN писал(а):
WRWA писал(а):На данном этапе главное это вести ревпропаганду, не впавшую ни в одну из форм оппортунизма


Объясните мне пожалуйста вот это поточнее.. для меня тут слишком расплывчато.
Ну уж извините, коль тупой покажусь.

Ну самое важное это определиться с классами - за кого боремся. И конечно же не допускать в теории и практике никаких элементов оппортунизма, то есть увода нашей борьбы с революционных принципов в реформизм. Яркими примерами реформизма являются парламентаризм (участие в буржуазных органах власти), экономизм (профсоюзная возня, вместо борьбы за уничтожение системы), патриотизм (поддержка «своей» буржуазной группировки (государства) против других).

Шаркан

17-01-2011 16:43:27

WRWA писал(а):Ну самое важное это определиться с классами
что в наше время далеко не просто...
WRWA писал(а):профсоюзная возня
без нее невозможно мобилизировать рабочее движение и направить его на осознание необходимости захвата предприятий трудовыми коллективами

WRWA

17-01-2011 17:40:56

tenox писал(а):Что за буржуазное понятие паразит? Правящий класс называет так например безработных и социально униженных.


Безработные это не классовое понятие. Например, временно безработный рабочий остается в рабочем классе, то есть не меняет своего классового статуса, а безработный директор или безработный, который попросту нигде не хочет работать – остаются в паразитарном классе.
А социально униженные это вы кого имели в виду?
Если пенсионеров, то тут тоже нужен классовый подход. Допустим, пенсионер отработал в трудоспособном возрасте рабочим, какой же он паразит?
Почему когда рабочий уходит в очередной отпуск мы не называем его паразитом, а когда, выходит на заслуженный отдых - на пенсию, должен называться паразитом?

Если имелись ввиду инвалиды, то возможность трудиться должна быть предоставлена всем, в том числе и им, и многие из них сами бы с удовольствием работали, только нужно будет создать им для этого все условия. К тому же медицина в свободном обществе, конечно же, будет развиваться намного быстрее, так что людей инвалидов будет намного меньше.


tenox писал(а):Т.е. по вашему определению капиталист, который физический УЧАСТВУЕТ в своем материальном производстве и параллельно ОРГАНИЗУЕТ эксплуатацию является рабочим?


Да, если формальный хозяин производства работает на нем, то он принадлежит к рабочему классу. Типичным примером являются рабочие на захваченных ими фабриках в Аргентине. А паразитарным классом относительно них являются менты, госчиновники и прочие трудоспособные индивиды, не участвующие в производстве.
Можно рассмотреть и частный пример, когда формально имущество предприятия записано на одного человека и он трудится на нем. Если он имеет такой же доход, как и все, то только последний дурак его запишет в капиталисты. Теперь допустим, что у него доходы больше, но это ведь еще не признак классовой принадлежности. Например, зарплаты китайских и американских рабочих отличаются на несколько нулей. Надеюсь, вы не запишите после этого американских рабочих в буржуи.
Эта разница в доходах возникает из-за классового деления общества, то есть деления на рабочих занятых в физическом труде и людей живущих за счет их труда. Паразитарные классы формируют иерархические пирамиды государств, государства конкурируют между собой и каждое, стремясь увеличить конкурентоспособность, старается удешевить продукцию за счет снижения оплаты рабочей силы (это касается и частных капиталистов). Отсюда и разница в доходах между рабочими.
Поэтому необходима ликвидация паразитарных элементов общества, занятых в обеспечении денежной системы, занятых в силовых структурах, в различных управленческих структурах, которые определяют и поддерживают расслоение даже в рядах рабочего класса.


tenox писал(а):Для вас рабочие программист и секретарша более капиталисты, чем сами капиталисты
и их прихвостни.

Ну конечно, по вашему бригадир это прихвостень капиталиста, а секретутка почему-то нет. :-)

WRWA

17-01-2011 18:00:54

Шаркан писал(а):
WRWA писал(а):профсоюзная возня
без нее невозможно мобилизировать рабочее движение и направить его на осознание необходимости захвата предприятий трудовыми коллективами

Это называется, пытаться делать революцию через >|< опу. :-) Осознание необходимости у рабочих возникнет быстрее, когда мы сразу начнем говорить о необходимости захвата, чем потратим всю жизнь на профсоюзную возню, объективно при этом соучаствуя в сохранении системы, так и не сказав им о главном.

Шаркан

17-01-2011 18:51:30

в целом я согласен; да, с призывов к самоуправлению надо начинать.
Проблема в том (имею ввиду ситауция в Болгарии), что профсоюзники весьма постарались за минувшие 20 лет, чтобы засунуть в ту же жопу саму идею синдикализма... значит, рабочим надо доказать, что анархосиндикалисты действительно готовы защищать их интересы - и СВЕРХ ТОГО.
Подход чисто технический. Добившись нескольких побед на поле "экономической возни", получив доверие рабочих, тогда уже можно приступать к призывам о захвате.
(причем с конкретными предложениями КАК можно управлять жд-компанией)
Иначе в ответ только глазами хлопают...
Скрытый текст: :
вот совсем свежий пример: сегодня раздавал газету в поезде, поболтал с путейцами, которые возвраались со смены (ранний поезд). Как всегда, описал им в общих чертах как они сами могли бы управлять железнодорожной компанией, преобразовав ее в федерацию...
В ответ: "да нееее... как же без начальников-то?"
(отрадно то, что в завязавшемся разговоре путейцы наконец согласились: да, без начальников можно, но без спецов - никуда;
я спросил: а вы сами разве не спецы? Инженеры без вас не могут, как и вы без них, да и то - обучиться всегда можно, когда практика есть еще до повышения квалификации.
- ха-ха-ха! всем инженерами не сделаться!
- почему?
- откуда столько денег на зарплаты?!
... пришлось объяснять, что зарплата - буржуйская подачка, а не удовлетворение всех нормальных потребностей)
вывод: нужно сначала, паралельно "экономической возне", провести идейное просвящение, иначе призыв к захвату остается непонятым, а даже и превратно понятым - всего лишь как более острый метод стачной борьбы (захват до удовлетворения требований).

tenox

17-01-2011 21:47:34

WRWA писал(а):
tenox писал(а):Т.е. по вашему определению капиталист, который физический УЧАСТВУЕТ в своем материальном производстве и параллельно ОРГАНИЗУЕТ эксплуатацию является рабочим?

Да, если формальный хозяин производства работает на нем, то он принадлежит к рабочему классу. Типичным примером являются рабочие на захваченных ими фабриках в Аргентине. А паразитарным классом относительно них являются менты, госчиновники и прочие трудоспособные индивиды, не участвующие в производстве.

Т.е. милионы капиталистов, которые на своих малых предприятиях работают вместе с рабочими, но в тоже самое время присваивают прибавочную стоимость создоваемую своими рабочими, не капиталисты, а рабочие???
WRWA писал(а):Поэтому необходима ликвидация паразитарных элементов общества, занятых в обеспечении денежной системы, занятых в силовых структурах, в различных управленческих структурах, которые определяют и поддерживают расслоение даже в рядах рабочего класса.

Почему вы называете правящий класс капиталистов- паразитарным классом? Капиталисты и их прихвостни выполняют важнейшую функцию организации эксплуатации и унижения пролетариата, а то что они живут за счет прибавочной стоимости создаваемой рабочим классом, то это нормально при капитализме. А для бесклассового общества это понятие вообще бессмысленно. Или для вас смысл революции в том, чтобы эти "паразиты не могли больше жить за счет рабочего класса", а не в упразднении самих классов.
WRWA писал(а):
tenox писал(а):Для вас рабочие программист и секретарша более капиталисты, чем сами капиталисты
и их прихвостни.

Ну конечно, по вашему бригадир это прихвостень капиталиста, а секретутка почему-то нет. :-)

Это уже не смешно. Люди которые являются непосредственными надсмотрщиками(мастера, бригадиры, завотделами...) рабочих и организуют их эксплуатацию конкретно на местах, для вас рабочие??? В истории было очень много примеров, когда рабочие, во время забастовок, первым делом именно уничтожали этих надзирателей капитала.

WRWA

20-01-2011 21:49:28

tenox писал(а):Т.е. милионы капиталистов, которые на своих малых предприятиях работают вместе с рабочими, но в тоже самое время присваивают прибавочную стоимость создоваемую своими рабочими, не капиталисты, а рабочие???

Капиталисты НЕ работают, на то они и капиталисты. Работает рабочий класс.

Прибавочная стоимость и стоимость вообще - это буржуазные понятия. При буржуазной системе, что только не становится товаром. «Управленческие услуги» эксплуататоров создают стоимость, они и деньги за это получают, и мент с учителем тоже создают стоимость, так как их деятельность с буржуазной точки зрения — «работа».
Поэтому с позиции некоей стоимости оценивать труд человека некорректно.
Стоимость это субъективная вещь, и правила ее формирования можно задавать просто исходя из каких-то субъективных взглядов на жизнь. Почему сегодня какая-то тряпка с мазней (картина), может стоить как целый завод? А все из-за того, что нашлись уродцы из элиты, которым буквально некуда деньги пихать, вывалили за эту мазню хорошую сумму. Другим уродцам захотелось ее перекупить, (дурной пример заразителен) стали давать больше итд. Вот так, практически из ничего эта мазня обрела бешеную стоимость.
Поэтому термин прибавочная стоимость не имеет смысла, а только прибавочный продукт, который отбирается у рабочих.


tenox писал(а):Это уже не смешно. Люди которые являются непосредственными надсмотрщиками(мастера, бригадиры, завотделами...) рабочих и организуют их эксплуатацию конкретно на местах, для вас рабочие??? В истории было очень много примеров, когда рабочие, во время забастовок, первым делом именно уничтожали этих надзирателей капитала.


Так может теперь будем называть рабочих, которые проявляют больше инициативы на производстве - организаторами эксплуатации? Это же бред полный. Мы наоборот стараемся вести среди рабочих пропаганду, чтобы не ждали пока их начальники носом ткнут, где и что делать, а уже сегодня привыкали к самостоятельности. С такими рабочими без проблем можно будет налаживать производство после революции, а не с нынешними похуистами, которые без пинка под зад от начальства с места не сдвинутся.

Арадан

20-01-2011 22:02:39

WRWA писал(а):Капиталисты НЕ работают

ох ты ж нихуясебе.
а что они делают?

WRWA

20-01-2011 22:14:25

Арадан писал(а):
WRWA писал(а):Капиталисты НЕ работают

ох ты ж нихуясебе.
а что они делают?

Хуи валяют. Что не знал. :-)

Шаркан

21-01-2011 11:37:07

WRWA писал(а):Прибавочная стоимость и стоимость вообще - это буржуазные понятия.
:co_ol:

Anti-system

21-01-2011 15:12:42

Капиталисты тоже хуи не пинают, и работают зачастую по 12-14 часов без выходных и праздников. Другое дело, что их работа никакой пользы обществу не приносит, ибо вся жеятельность - направлена на максимизацию прибыли, что неизбежно сопряжено с наебкой наемного работника

band

21-01-2011 15:16:30

Anti-system писал(а):наебкой наемного работника
или наемкой наебного работника

Anti-system

21-01-2011 16:21:27

Наебанного *fix

Дубовик

22-01-2011 08:33:56

WRWA писал(а): Капиталисты НЕ работают, на то они и капиталисты. Работает рабочий класс.

Капиталист работает организатором производства. Если бы капиталисты вообще не участвовали в производственном процессе, - их бы даже не выделяли отдельным классом. Как студенты, пенсионеры или военнослужащие.

WRWA писал(а): Прибавочная стоимость и стоимость вообще - это буржуазные понятия.

Тогда сила притяжения и сила вообще - это феодальные понятия?
На самом деле прибавочная стоимость есть понятие буржуазной экономики.

Неуч, блин))))))))))))

Шаркан

22-01-2011 11:48:19

Дубовик писал(а):прибавочная стоимость есть понятие буржуазной экономики
ну почти то же ведь.

rgfront

22-01-2011 13:20:38

WRWA писал(а):
Так может теперь будем называть рабочих, которые проявляют больше инициативы на производстве - организаторами эксплуатации? Это же бред полный. Мы наоборот стараемся вести среди рабочих пропаганду, чтобы не ждали пока их начальники носом ткнут, где и что делать, а уже сегодня привыкали к самостоятельности. С такими рабочими без проблем можно будет налаживать производство после революции, а не с нынешними похуистами, которые без пинка под зад от начальства с места не сдвинутся.


Так по твоему революционно настроенный рабочий это тот, который работает больше и эффективнее для капиталиста?

tenox

22-01-2011 23:41:31

WRWA писал(а): Прибавочная стоимость и стоимость вообще - это буржуазные понятия...Поэтому с позиции некоей стоимости оценивать труд человека некорректно.
Стоимость это субъективная вещь, и правила ее формирования можно задавать просто исходя из каких-то субъективных взглядов на жизнь.

Стоимость это объективно среднее затраченное рабочее время для производства товара. Стоимость это одно из не многих понятий, которое будет существовать также после революции, просто тогда стоимость будет измеряться не издержками производства в денежном эквиваленте, а затраченным временем и усилиями.

WRWA писал(а):При буржуазной системе, что только не становится товаром. «Управленческие услуги» эксплуататоров создают стоимость, они и деньги за это получают, и мент с учителем тоже создают стоимость, так как их деятельность с буржуазной точки зрения — «работа».

Управленческие услуги никакой стоимости не создают. Менты и учителя также никакой стоимости не создают они сами оплачиваются из надбавленной стоимости, которую государство собирает виде налогов.
WRWA писал(а):Так может теперь будем называть рабочих, которые проявляют больше инициативы на производстве - организаторами эксплуатации?

Инициатива в рамках капитализма это значит лить воду на мельницу капиталистов.

WRWA писал(а):Мы наоборот стараемся вести среди рабочих пропаганду, чтобы не ждали пока их начальники носом ткнут, где и что делать, а уже сегодня привыкали к самостоятельности.

Ну тогда пропагандируете тойотизм, капиталистическую самоорганизацию на рабочем месте, при которой рабочие делают все сами и без шефов. Вы даже не в состоянии различить "до революции и после".

WRWA писал(а):С такими рабочими без проблем можно будет налаживать производство после революции, а не с нынешними похуистами, которые без пинка под зад от начальства с места не сдвинутся.

Для отменны наемного рабства в первую очередь необходима безграничная ненависть к нему, а не попытки сделать карьеру мастера или бригадира, т.е. стать важной частью этой системы.

Шаркан

23-01-2011 21:04:45

tenox писал(а):Стоимость это объективно среднее затраченное рабочее время для производства товара.
неприменимо к аграрному производству
tenox писал(а):Стоимость это одно из не многих понятий, которое будет существовать также после революции, просто тогда стоимость будет измеряться не издержками производства в денежном эквиваленте, а затраченным временем и усилиями.
нет, только его потребительской ценностью.
(по крайней мере так утверждают Пьер Рамю и Рудольф Рокер)
tenox писал(а):Управленческие услуги никакой стоимости не создают.
создают - как раз стоимость услуг (в том числе и навязаннных). Она совпадает с размером налогов. А реальная цена этих услуг (или опции отказаться от них) - размеры взяток.
Именно стоимость услуг, причем тех, от которых без взятки (или санкции) не откосить - прекрасный пример того, что теория стоимости - выдуманный (имагинерный) параметр.

кроме того, при практическом определении стоимости, никто не считает потраченное время, а считает вложенные средства и ВРЕМЯ СБыТА (оборот товар-деньги). И разница между ценой и стоимостью - одна из составляющих прибыли.

вообще, потрудитесь прочитать анархическую критику марксизма не только как политики, но и как экономической теории. Да, это довольно "скучновато", но зато помогает выйти из тумана (или, если угодно, болота) марксизма.
tenox писал(а):надбавленной стоимости, которую государство собирает виде налогов
ерунда. Государство просто берет часть доходов населения, а не фикцию "прибавочная стоимость".

марксизм - псевдонаука. Че-то типа религии, которая еще более выгодна буржуазии и этатистам, чем "классическая" религия.
А псевдонаука потому, что опирается на диалектику формата Хегеля - тоже сконструированная из фикций концепция.

найдите труды Пьера Рамю по-русски и изучайте, ша повторять марксическую чушь.
tenox писал(а):Для отменны наемного рабства в первую очередь необходима безграничная ненависть к нему
нет, необходима безграничная жажда свободы и желание устраивать свой жизнь конструктивно.
Твое же предложение ведет к луддизму, например.
tenox писал(а):капиталистическую самоорганизацию на рабочем месте, при которой рабочие делают все сами и без шефов
снова чушь. Работать без шефов необязательно означает работу ТОЛЬКО НА СЕБЯ - как был дан пример с Тойота. В конце концов прибылью распоряжаются вовсе не рабочие, не так?
Так что не знаю кто тут не в состоянии различить "до революции и после".

коммунистическое производство вообще не определяется фактором "прибыль". Стыдно такое не знать.

WRWA

27-01-2011 00:45:13

Дубовик писал(а):Капиталист работает организатором производства. Если бы капиталисты вообще не участвовали в производственном процессе, - их бы даже не выделяли отдельным классом. Как студенты, пенсионеры или военнослужащие.


Да, буржуи считают, что они работают. Но мы выражаем не их позицию, а позицию рабочего класса и прекрасно понимаем, кто на кого работает.

Дубовик писал(а):
WRWA писал(а): Прибавочная стоимость и стоимость вообще - это буржуазные понятия.

Тогда сила притяжения и сила вообще - это феодальные понятия?
На самом деле прибавочная стоимость есть понятие буржуазной экономики.

Неуч, блин))))))))))))


Ты еще буржуазную экономику наукой назови. Ученый блин. :-)

WRWA

27-01-2011 00:51:38

rgfront писал(а):
Так по твоему революционно настроенный рабочий это тот, который работает больше и эффективнее для капиталиста?

Во-первых, продуктами труда рабочих пользуются не только капиталисты.
Во-вторых, революционная позиция рабочего не имеет отношения к тому, как он работает. Но для того, чтобы пропагандировать свою позицию среди рабочих необходимо работать наравне со всеми, чтобы иметь авторитет в рабочей среде. Тех кто отлынивает от работы, сами рабочие не уважают, так как понимают, что из-за таких сачков им придется работать еще больше.
Также, революционные рабочие должны изучать принципы производства, чтобы наладить производство независимо от буржуазных специалистов, в случае их саботажа.

WRWA

27-01-2011 00:58:27

tenox писал(а):Стоимость это объективно среднее затраченное рабочее время для производства товара. Стоимость это одно из не многих понятий, которое будет существовать также после революции, просто тогда стоимость будет измеряться не издержками производства в денежном эквиваленте, а затраченным временем и усилиями.


Товар при капитализме это все что продается. Так? То есть, услуги мента, и учителя, киллера, и проститутки, рвение спортсмена – это товар. При капитализме продается все. Все имеет свою стоимость. Усилия и время эти деятели затрачивают? Задрачивают.

Поэтому задача революционеров это уничтожение закона стоимости.
«Капитал» маркса, полностью построен на понятии этой субъективной стоимости.
Маркс, как типичный буржуазный экономист со своей стоимостью пришел к тому, что начал считать угнетенными всех кого не лень (тех кто продает свою, якобы «рабочую силу» и при этом не владеет средством производства - пролетариат). То есть получается - от проститутки и киллера, до мента и министра. Поэтому термин «пролетариат» не является классово верным. А вот термин рабочий класс, намного ближе к истине.



tenox писал(а):Для отменны наемного рабства в первую очередь необходима безграничная ненависть к нему, а не попытки сделать карьеру мастера или бригадира, т.е. стать важной частью этой системы.

Ну во-первых, никто про карьеру не говорил, что это хорошо. А во-вторых можно, конечно, гордо уединиться на какой нибудь горе и люто оттуда ненавидеть систему. А толку? Одной ненавистью сыт не будешь.