Ленин о полемике с анархистами

Trinity

27-01-2011 13:01:09

Ленин В. И.

Полемика с анархистами

Эта полемика относится к 1873 му году.

Маркс и Энгельс дали статьи против прудонистов, «автономистов» или «антиавторитаристов», в итальянский социалистический сборник, и только в 1913 году эти статьи появились в немецком переводе в «Neue Zeit».

…«Если политическая борьба рабочего класса – писал Маркс, высмеивая анархистов с их отрицанием политики, – принимает революционные формы, если рабочие на место диктатуры буржуазии ставят свою революционную диктатуру, то они совершают ужасное преступление оскорбления принципов, ибо для удовлетворения своих жалких, грубых потребностей дня, для того, чтобы сломать сопротивление буржуазии, рабочие придают государству революционную и преходящую форму, вместо того, чтобы сложить оружие и отменить государство»… («Neue Zeit», 1913 – 14, год 32, т. 1, стр. 40).

Вот против какой «отмены» государства восставал исключительно Маркс, опровергая анархистов! Совсем не против того, что государство исчезнет с исчезновением классов или будет отменено с их отменой, а против того, чтобы рабочие отказались от употребления оружия, от организованного насилия, то есть от государства, долженствующего служить цели: «сломить сопротивление буржуазии».


Маркс нарочно подчеркивает – чтобы не искажали истинный смысл его борьбы с анархизмом – «революционную и преходящую форму» государства, необходимого для пролетариата. Пролетариату только на время нужно государство. Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели.

Мы утверждаем, что для достижения этой цели необходимо временное использование орудий, средств, приемов государственной власти против эксплуататоров, как для уничтожения классов необходима временная диктатура угнетенного класса.

Маркс выбирает самую резкую и самую ясную постановку вопроса против анархистов: свергая иго капиталистов, должны ли рабочие «сложить оружие» или использовать его против капиталистов, для того, чтобы сломить их сопротивление? А систематическое использование оружия одним классом против другого класса, что это такое, как не «преходящая форма» государства?

Пусть каждый социал демократ спросит себя: так ли ставил он вопрос о государстве в полемике с анархистами? так ли ставило этот вопрос огромное большинство официальных социалистических партий второго Интернационала?


Энгельс еще гораздо подробнее и популярнее излагает те же мысли. Он высмеивает прежде всего путаницу мысли у прудонистов, которые звали себя «антиавторитаристами», т. е. отрицали всякий авторитет, всякое подчинение, всякую власть.

Возьмите фабрику, железную дорогу, судно в открытом море – говорит Энгельс – разве не ясно, что без известного подчинения, следовательно, без известного авторитета или власти невозможно функционирование ни одного из этих сложных технических заведений, основанных на применении машин и планомерном сотрудничестве многих лиц?

…«Если я выдвигаю эти аргументы – пишет Энгельс – против самых отчаянных антиавторитаристов, то они могут дать мне лишь следующий ответ: «Да! это правда, но дело идет здесь не об авторитете, которым мы наделяем наших делегатов, а об известном поручении». Эти люди думают, что мы можем изменить известную вещь, если мы изменим ее имя»…

Показав таким образом, что авторитет и автономия – понятия относительные, что область применения их меняется с различными фазами общественного развития, что за абсолюты принимать их нелепо, добавив, что область применения машин и крупного производства все расширяется, Энгельс переходит от общих рассуждений об авторитете к вопросу о государстве.

…«Если бы автономисты – пишет он – хотели сказать только, что социальная организация будущего будет допускать авторитет лишь в тех границах, которые с неизбежностью предписываются условиями производства, тогда с ними можно было бы столковаться.

Но они слепы по отношению ко всем фактам, которые делают необходимым авторитет, и они борются страстно против слова.


Почему антиавторитаристы не ограничиваются тем, чтобы кричать против политического авторитета, против государства?

Все социалисты согласны в том, что государство, а вместе с ним и политический авторитет исчезнут вследствие будущей социальной революции, то есть что общественные функции потеряют свой политический характер и превратятся в простые административные функции, наблюдающие за социальными интересами.

Но антиавторитаристы требуют, чтобы политическое государство было отменено одним ударом, еще раньше, чем будут отменены те социальные отношения, которые породили его. Они требуют, чтобы первым актом социальной революции была отмена авторитета.


Видали ли они когда нибудь революцию, эти господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков, пушек, т. е. средств чрезвычайно авторитарных. И победившая партия по необходимости бывает вынуждена удерживать свое господство посредством того страха, который внушает реакционерам ее оружие. Если бы Парижская Коммуна не опиралась на авторитет вооруженного народа против буржуазии, то разве бы она продержалась дольше одного дня?

Не вправе ли. мы, наоборот, порицать Коммуну за то, что она слишком мало пользовалась этим авторитетом? Итак: или – или. Или антиавторитаристы не знают сами, что они говорят, и в этом случае они сеют лишь путаницу. Или они это знают, и в этом случае они изменяют делу пролетариата. В обоих случаях они служат только реакции» (стр. 39).

В этом рассуждении затронуты вопросы, которые следует рассмотреть в связи с темой о соотношении политики и экономики при отмирании государства (этой теме посвящена следующая глава). Таковы вопросы о превращении общественных функций из политических в простые административные и о «политическом государстве».

Это последнее выражение, в особенности способное вызвать недоразумения, указывает на процесс отмирания государства: отмирающее государство на известной ступени его отмирания можно назвать неполитическим государством.


Наиболее замечательна в данном рассуждении Энгельса опять таки постановка вопроса против анархистов. Социал демократы, желающие быть учениками Энгельса, миллионы раз спорили с 1873 го года против анархистов, но спорили именно не так, как можно и должно спорить марксистам. Анархистское представление об отмене государства путано и нереволюционно, – вот как ставил вопрос Энгельс. Анархисты именно революции то в ее возникновении и развитии, в ее специфических задачах по отношению к насилию, авторитету, власти, государству, видеть не хотят.


Обычная критика анархизма у современных социал демократов свелась к чистейшей мещанской пошлости: «мы де признаем государство, а анархисты нет!» Разумеется, такая пошлость не может не отталкивать сколько нибудь мыслящих и революционных рабочих. Энгельс говорит иное: он подчеркивает, что все социалисты признают исчезновение государства, как следствие социалистической революции. Он ставит затем конкретно вопрос о революции, тот именно вопрос, который обычно социал демократы из оппортунизма обходят, оставляя его, так сказать, на исключительную «разработку» анархистам.

И, ставя этот вопрос, Энгельс берет быка за рога: не следовало ли Коммуне больше пользоваться революционной властью государства, т. е. вооруженного, организованного в господствующий класс пролетариата?


Господствующая официальная социал демократия от вопроса о конкретных задачах пролетариата в революции обыкновенно отделывалась либо просто насмешечкой филистера, либо, в лучшем случае, уклончиво софистическим: «там видно будет».

И анархисты получали право говорить против такой социал демократии, что она изменяет своей задаче революционного воспитания рабочих. Энгельс использует опыт последней пролетарской революции именно для самого конкретного изучения, что и как следует делать пролетариату и по отношению к банкам и по отношению к государству.


( отрывок из "Государство и революция" )

Кащей_Бессмертный

27-01-2011 17:05:33

нахуй

Anti-system

27-01-2011 21:41:32

Пролетариату только на время нужно государство. Мы вовсе не расходимся с анархистами по вопросу об отмене государства, как цели.

Как бы история все уже по своим местам расставила в данном вопросе
Зачем дальше труп марксизма (полностью себя дискредитировавшего) мучать?
С другой стороны существуют некие автономные марксисты, коммунисты рабочих советов и тп, ко многим из таких претензий нет. Но тут не о них речь

Шаркан

27-01-2011 22:05:30

Anti-system писал(а):существуют некие автономные марксисты, коммунисты рабочих советов
то же дерьмо, что и правоверные марксисты, имхо, независимо от их личных человеческих качеств.

Anti-system

28-01-2011 00:16:50

Шаркан
Они по сути от анархистов не шибко и отличаются - государства переходного не предлагают, создание партии тоже, за самоуправление и тп, по крайней мере с такими возможен диалог и сотрудничество

elRojo

28-01-2011 01:27:59

если честно - то я так до сих пор и не въехал, что у этих либертарных марксистов собственно марксистского?

Чекист

28-01-2011 06:27:51

Anti-system писал(а):Шаркан
Они по сути от анархистов не шибко и отличаются - государства переходного не предлагают, создание партии тоже, за самоуправление и тп, по крайней мере с такими возможен диалог и сотрудничество

Дык это не марксисты, это оппортунистические неопределенные троцкисто-еврокоммунисто-эсдеки.

Шаркан

28-01-2011 14:07:45

Chekist писал(а):неопределенные троцкисто-
троцкизм совсем определенно противоречит анархизму

Anti-system

28-01-2011 16:08:26

elRojo
спроси у них. не отвечу, тк от марксизма далек и он мне малоинтересен :-) (я не из тех, кто к анархизму пришел через большевизм)
Есть вроде такая движуха как СРС (союз революционных социалистов), у них вроде и сайт есть, так вот они из тех самых.
В ЖЖ немного пообщался, почитал ряд их статей - кроме риторики применяемой в текстах, серьезных различий с анкомами не вижу

Кащей_Бессмертный

28-01-2011 16:10:49

СРС... блять - ну не имеет эта тусовка марсксистов-долбоебов ничего общего с анархизмом. НИЧЕГО

как и все долбоебские марксоидные тусовки

Anti-system

28-01-2011 16:13:15

Кащей_Бессмертный
Ну хз, я с марксизмом знаком слабо. Зато слышал от них, что они - за самоуправление(по месту жительства, на предприятиях и тд), против переходного государства, против партийности, вождизма и тп (кстати создалось впечатление, что в ДСПА таких тоже дофига, похожая чем то движуха - у этих мне большинство акций нравятся, кроме разве что хуйни в память о Ленине)... Собственно против главных фишек марксизма как такового :-) Риторика текстов разве что смущает

WRWA

29-01-2011 22:36:46

Этим сраным телегенам вроде чЛенина, марксиськи и троцкиськи только государство и подавай :-)

Так как при Анархо-Коммунизме все будут привлечены в производство и станут рабочими — эксплуатация станет невозможной, ведь рабочий рабочего эксплуатировать не может. Соответственно, фраза «рабочее государство» это совмещение несовместимого — чепуха, выдуманная новыми эксплуататорами, стремящимися сесть им на шею. Рабочий класс просто по своей природе не может кого-то угнетать, он может только освободиться от угнетения. Отсюда и ненужность ему государства, которое является инструментом ЭКСПЛУАТАЦИИ!
Функция рабочей власти (которая уже никаким государством не является, а наоборот антиподом) на этот период как раз и будет состоять в привлечении к труду различных непроизводительных элементов общества, то есть давить, таким образом, все остатки государства в обществе и все попытки его возрождения. Естественно это касается не только отдельной страны, а всего мира, так как и рабочий класс и класс эксплуататоров это два МИРОВЫХ класса.

ГОСУДАРСТВО И РАБОЧАЯ ВЛАСТЬ
viewtopic.php?f=7&t=7261

xADIKALONx

29-01-2011 23:27:01

блять, сразу скажу, что с историей я не в ладах, но если не ошибаюсь все обстояло именно так: большевики не ставили своей целью захват власти, сам большевизм это настолько размытая хуета которая делиться на кучу разных совершенно отдельных большевизмов, которые в разное время были разные. Большевики думали и надеялись, как многие из нас на мировую социалистическую революцию. Но, не подфартило. Тогда всякие антанты начали раздавать пиздюлей молодой стране советов и обосравшийся ленин начал писать свою книженцию "государство и революция", а пожже троцкий начал реорганизовывать армию. Вообщем большевики начали пытаться ожевить труп революции(точнее удержать завоеваное), которая умерла в тот, момент когда стало ясно, что большенство стран революцию не поддержали. Сам захват государственной власти большевиками - это, следствие, а не цель.

Anti-system

29-01-2011 23:52:55

большевики не ставили своей целью захват власти

ЛОЛ, именно такая цель и была, по крайней мере, у верхушки движухи
Для этого в ход шли все средства, в основном банальные, которые юзают и современные политики - взять популярные в народе лозунги и выдать за свою программу ( большевики в свое время у анархистов спиздили лозунги для народа, заводы рабочим, землю крестьянам- это анархизм, а не большевизм)
Большевики думали и надеялись, как многие из нас на мировую социалистическую революцию.

Низы большевиков может быть.

xADIKALONx

30-01-2011 13:15:09

Anti-system, анархисты тоже ставили и ставят своей целью захват власти, но не государственной, ок?

Низы большевиков может быть.

тоесть ты хочеш сказать, что верхушка большевиков не желала мировой революции? о да, это все заговор))

xADIKALONx

30-01-2011 13:43:11

В теории и анархисты, и марксисты по-своему и правы, и не правы. К примеру, государство, как инструмент довления одного правящего класса на все прочие, является государством до тех пор, пока сохраняет принципы авторитаризма, иерархии и принуждения. Если же использовать этот институт по-другому, например, коллективно принимая решения на местах, и использовать их как императивы для вышестоящих органов, то будет уже никакое не государство, а самое что ни на есть настоящее народное самоуправление. Марксисты именно это и имеют в виду, но почему-то уперто продолжают говорить "государство". Анархисты имеют в виду абсолютно то же самое, но уперто не признают это злое, негодное слово.


(с) лурк

Anti-system

30-01-2011 13:45:16

xADIKALONx
Ты что курил сегодня? Нет анархисты не желают захвата власти и вообще какой либо власти, если желают власти, то уже не анархисты
Нет,не желала. Если какая то часть и желала, то вовсе не отмирания государства и мирового коммунизма
Марксисты именно это и имеют в виду, но почему-то уперто продолжают говорить "государство".

Ну дык а с хуя ли при этом все время диктатуру с вождем во главе строят? Банально пиздят, получается. Примеров достаточно

xADIKALONx

30-01-2011 13:54:50

Anti-system
ты печальный((

Ты что курил сегодня? Нет анархисты не желают захвата власти и вообще какой либо власти, если желают власти, то уже не анархисты


а экспроприации капиталистов, это разве не власть пролетариата над буржуазией? не диктатура пролетариата? или это (об этом писал анархист Кропоткин) не по анархии?

Homo sapiens sapiens

30-01-2011 13:57:42

а экспроприации капиталистов, это разве не власть пролетариата над буржуазией?

А после экспроприации не будет буржуазии. Следовательно и диктовать не кому.

Anti-system

30-01-2011 13:59:40

xADIKALONx
А продразверстка, закрепощение крестьян , приписывание рабочих к заводам, ГУЛАГ, вождизм, репресии против анархистов и всех инакомыслящих - это тоже по анархии?

xADIKALONx

30-01-2011 14:03:15

Anti-system писал(а):xADIKALONx
А продразверстка, закрепощение крестьян , приписывание рабочих к заводам, ГУЛАГ, вождизм, репресии против анархистов и всех инакомыслящих - это тоже по анархии?

блять. я сказал что большевизм был разный в разные моменты истории, я говорил, про то, что было изначально, пока оно еще не искаверкалось практикой. причем практикой основаной на поражении революции, а поражение я уже напсиал, заключалось в то, что революцию не поддержало большенство стран.

band

30-01-2011 14:05:17

xADIKALONx писал(а):Вообщем большевики начали пытаться ожевить труп революции
о да, большевики эпичнейшие некроманты которых только знавала земля. Верхушка большевиков точно знала, что для обряда воскрешения революции необходимо принести кровавую жертву: выморить и вытравить газом тамбовских крестьян, раздавить кронштадт, махновщину и западно-сибирских мятежников!

Чекист

30-01-2011 16:29:08

Но где уж нам большевикам соревноваться в некрофильстве с анархистами! Анархисты точно знали как оживить труп революции- устроить мятеж в Москве, организовать антисоветские мятежи в ходе которых погибла куча народа, убить в ходе антоновщины сотни просто поддерживавших советскую власть крестьян, вести террор против большевиков, поднять сотни восстаний, а затем еще долго поливать нас говном. Кроме того некоторые личность как выяснилось считают Деникина человеком выступавшим за Учредительное собрание (имен называть не буду, но это был Шаркан).

elRojo

31-01-2011 04:35:29

Chekist писал(а):...организовать антисоветские мятежи в ходе которых погибла куча народа, убить в ходе антоновщины сотни просто поддерживавших советскую власть крестьян, вести террор против большевиков...
блядь - ну ты жжёшь :-)

возьмём к примеру махновщину (антоновщина мне малознакома) - даже когда большевики уже арестовывали анархистов, запрещали анархистскую пропаганду, громили анархистские издательства и группы - да же тогда анархисты, беря управление в отдельных районах и городах, не запрещали большевистскую пропаганду, бо считали их пусть и ебанутыми, но социалистами и проповедовали равенство.. даже когда уже пошли открытые боевые столкновения, не то что "просто поддерживавших советскую власть крестьян" не трогали - а даже взятых в плен рядовых красногвардейцев в расход не пускали.. и только когда большевики уже остопиздили за такое доброе отношение бить в спину и предавать - тогда их стали вырезать.. учи историю, краснопузый малёк :-)

Чекист

31-01-2011 07:48:32

Махновщина- отдельная тема. Ты лучше антоновщину поучи, а потом расскажешь впечатления от товарищей эсеро-анархистов.

band

31-01-2011 09:21:04

Chekist писал(а):убить в ходе антоновщины сотни просто поддерживавших советскую власть крестьян, вести террор против большевиков,
это крестьян-чекистов из продразверстки что ли? Или крестян-вертухаев из большевистских концлагерей?

Chekist писал(а):поднять сотни восстаний, а затем еще долго поливать нас говном.
против большевизма не восставали только шкурники и прохиндеи, да и те чуть что, сразу записывались в ркка, вместе с бывшими царскими генералами и полковниками.

Trinity

31-01-2011 13:41:44

elRojo писал(а):
Chekist писал(а):...
- а даже взятых в плен рядовых красногвардейцев в расход не пускали.. и только когда большевики уже остопиздили за такое доброе отношение бить в спину и предавать - тогда их стали вырезать.. учи историю, краснопузый малёк :-)


Во время московских событий 1918 года анархистов никто "в расход не пускал". Даже солдат-белогвардейцев никто в расход не пускал.

После войны многие бывшие белогвардейцы ( и даже офицеры !) служили в РККА.

А руководитель махновской контразведки Лев Задов работал на руководящей должности в ГПУ. Материалы о последнем случае я уже выкладывал на форуме... viewtopic.php?f=4&t=22650

elRojo

01-02-2011 01:52:38

Trinity, умеете же вы выдернуть из сказанного то что требуется.. только не всегда прокатывает..

Скрытый текст: :
в расход пускали,
elRojo писал(а):когда уже пошли открытые боевые столкновения
а в апреле 18-го,
elRojo писал(а):большевики уже арестовывали анархистов, запрещали анархистскую пропаганду, громили анархистские издательства и группы
тогда, действительно, поголовно к стенке не ставили.. "всего лишь" обескровили движение арестами и погромами.. вот вам свидетельство одной латышской группы в москве:
...В ночь с 11 на 12 апреля мы были разбужены ужасным шумом. Среди стрельбы и шума слышались
крики людей. В первый момент мы не могли даже спросить кого-либо, что происходит. Все комнаты были переполнены солдатами, явно настроенными пограбить. Они вели себя как звери, вырвавшиеся из клетки и готовые зубами разорвать вас на куски за любое сказанное слово. Позднее мы обнаружили, что наши незваные гости были подразделением советских правительственных войск (латышские стрелки и другие) и что по распоряжению правительства мы арестованы за какие-то грязные делишки. Нас громили теперь по приказу большевиков, как в Октябре громили юнкера. После нескольких дней пыток в застенках Кремля и за стенами Бутырской тюрьмы, нас признали «идейными революционерами» и отпустили со следующими словами высокого начальства: «мы боремся с бандитами, но оставляем в покое идейных работников». Нас признали «идейными» работниками, но только после того, как наша идейная работа была полностью разрушена, литература, стоившая нам таких усилий и беззаветного труда, сожжена, печатный станок конфискован, а деньги расхищены. Сочтенные невиновными, мы могли теперь идти, куда пожелаем...

ну и дальше вы в своём стиле:
Trinity писал(а):...А руководитель махновской контразведки Лев Задов работал на руководящей должности в ГПУ...
точно.. и крымский корпус махно не большевики предательски вырезали.. и семёна каретника не большевики расстреляли, вызвав "в штаб на совещание".. и марченко не расстреляли спустя пару месяцев.. и лепетченко за пару месяцев ДО не большевики к стенке поставили.. они только задова в гпу приняли..

Trinity, вы кому пиздите - мне или самому себе?

а после всего этого, краснопузые недоросли вроде чекистушки нашего приблудного - ещё и гневно рассказывают о бедных-несчастных большевиках, которых злые анархисты вынудили пойти против себя незаслуженным террором, разбоем и клеветой.. да ещё и эсеров зачем-то приплёл.. ну что тут скажешь - долбоёб он и в африке долбоёб.. а краснопузый долбоёб - это вообще диагноз :-)

Дмитрий Донецкий

01-02-2011 09:34:52

А вот пусть господа большевички честно скажут - кто тамбовских крестьян газом травил? Антонов или может всё таки Тухачевский?

xADIKALONx

01-02-2011 13:41:34

опять тема перерасла, в поиск ответа на вопрос "так, кто же хуй?"

UltraLeft

01-02-2011 14:06:14

Кащей_Бессмертный писал(а):СРС... блять - ну не имеет эта тусовка марсксистов-долбоебов ничего общего с анархизмом. НИЧЕГО

как и все долбоебские марксоидные тусовки


Не стареют душой ветераны! :-)

Что-то ваще мнение не мешает засирать жж-сообщество анархия_ру совместно с марксистом(-тами) левкоммовского толка Media_com борьбой с членами МПСТ, вашими недругами по расколу.

Иногда забавно наблюдать, как некоторые анархисты упрямо называют нас марксистами, а марксисты нас называют анархистами.
А мы не анархисты и не марксисты.

xADIKALONx

01-02-2011 17:07:45

А мы не анархисты и не марксисты.

дай угадаю, либертарные коммунисты? это звучит модно!

UltraLeft

01-02-2011 18:42:23

По желанию, лично мне названия безразличны.
Но вроде "либертарные коммунисты" слабо подходят для четкой идентификации.

Trinity

02-02-2011 20:39:44

Эль Роджо, если вы "не пиздите", то кто из нас двоих выложил материал о том, что анархистов просто отпустили на все четыре стороны ?

А вы знаете, что анархист Раскольников вообще стал одним из руководителей молодой Красной Армии ? А вы знаете, что Кропоткин не одобрял деятельность Махно ?

И главное, разве карьера Левы Задова в ОГПУ не подтверждает то, что я перед этим писал ?


Но даже и это еще не все... Неужели вы не понимаете, что в условиях, когда происходят боевые столконовения между противоборствующими партиями, невозможно, чтобы они происходили бескровно ? :men:

В МОСКВЕ ИДУТ БОИ... АНАРХИСТЫ, неодобряющие Советскую Власть, И КРАСНОГВАРДЕЙЦЫ стреляют друг в друга.. Что в этом вы видите "преступного" со стороны большевиков ?

" ...В ночь с 11 на 12 апреля мы были разбужены ужасным шумом. Среди стрельбы и шума слышались
крики людей. В первый момент мы не могли даже спросить кого-либо, что происходит. Все комнаты были переполнены солдатами, явно настроенными пограбить. Они вели себя как звери, вырвавшиеся из клетки и готовые зубами разорвать вас на куски за любое сказанное слово. Позднее мы обнаружили, что наши незваные гости были подразделением советских правительственных войск (латышские стрелки и другие) и что по распоряжению правительства мы арестованы за какие-то грязные делишки. Нас громили теперь по приказу большевиков, как в Октябре громили юнкера. После нескольких дней пыток в застенках Кремля и за стенами Бутырской тюрьмы, нас признали «идейными революционерами» и отпустили со следующими словами высокого начальства: «мы боремся с бандитами, но оставляем в покое идейных работников». Нас признали «идейными» работниками, но только после того, как наша идейная работа была полностью разрушена, литература, стоившая нам таких усилий и беззаветного труда, сожжена, печатный станок конфискован, а деньги расхищены. Сочтенные невиновными, мы могли теперь идти, куда пожелаем... "

Trinity

02-02-2011 20:50:13

Дмитрий Донецкий писал(а):А вот пусть господа большевички честно скажут - кто тамбовских крестьян газом травил? Антонов или может всё таки Тухачевский?


ДД, а кто на реке Лена рабочих расстреливал в 1912-ом году ? Кто травил солдат иприном на Германском фронте ?

А кто сейчас "приморских партизан" выслеживал в тайге ?

Неужели неясно, что любая деятельность против власти вызывает ответную реакцию власти ?

band

02-02-2011 22:09:09

То есть между большевизмом, монархией и олигархией сейчас как доктринами власти - нет разницы. Что и требовалось доказать.

Trinity

02-02-2011 22:24:33

band, разница, конечно, есть.

Разогнать толпу озверевших фанатиков - это тоже проявить власть. Власть - это инструмент, который можно направить как на благое, так и на паскудное дело.

Только не говорите, что у Махно не проявлял власть, когда это было необходимо...

elRojo

03-02-2011 05:08:44

Trinity писал(а):если вы "не пиздите", то кто из нас двоих выложил материал о том, что анархистов просто отпустили на все четыре стороны ?
Trinity - включите уже наконец голову и попытайтесь понять сказанное: Я ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ГОВОРИЛ О СИСТЕМАТИЧЕСКИХ РАССТРЕЛАХ АНАРХИСТОВ В КОНТЕКСТЕ 18-ГО ГОДА (может вы хоть большие буковки сможете без искажений разглядеть).. это как раз вы приплели:
Trinity писал(а):Во время московских событий 1918 года анархистов никто "в расход не пускал"...
ферштейн?

Trinity писал(а):В МОСКВЕ ИДУТ БОИ... АНАРХИСТЫ, неодобряющие Советскую Власть, И КРАСНОГВАРДЕЙЦЫ стреляют друг в друга.. Что в этом вы видите "преступного" со стороны большевиков ?
преступно здесь то, что большевики развернули лживую травлю анархистов, как контрреволюционеров, в то время, когда анархисты относились к большевикам, как к революционным товарищам.. или вы станете утверждать, что вооружённые выступления анархистов против большевиков не были ответом на это предательское отношение и удар по движению весной 18-го? или анархисты должны были сложить лапки и получать удовольствие от погромов своих групп, разбитых типографий и т.п. со стороны краснопузых?

Trinity писал(а):А вы знаете, что анархист Раскольников вообще стал одним из руководителей молодой Красной Армии ?
и при этом оставался анархистом и участвовал в анархическом движении? бред.. он либо был анархистом, либо "руководителем молодой Красной Армии".. а тот факт, что отдельные анархисты предали анархическую идею и удобно устроились в рядах большевиков - никак не опровергает факта разгрома анархического движения как такового со стороны "союзничков".. при этом, не в ответ на какие-то мифические злодейства анархистов - а именно как конкурирующее революционное движение.. чему подтверждением, хотя бы хронология этого столкновения - проследите кто явился зачинщиком..

вот именно об этом я и говорил раньше.. а вы, похоже, решили слить тему в банальщину, вроде: "когда происходят боевые столкновения, невозможно, чтобы они происходили бескровно".. спасибо кэп - открыл глаза идиоту :-)

Trinity

03-02-2011 10:27:10

Эль Роджо, мне кажется вам Ленин уже сказал по этой теме.


Ленин : " Видали ли они когда нибудь революцию, эти господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков, пушек, т. е. средств чрезвычайно авторитарных. И победившая партия по необходимости бывает вынуждена удерживать свое господство посредством того страха, который внушает реакционерам ее оружие. Если бы Парижская Коммуна не опиралась на авторитет вооруженного народа против буржуазии, то разве бы она продержалась дольше одного дня?
"

Как могла бы Парижская Коммуна продержаться дольше дня без использования организованной власти ?

Ленин ясно высказался на это счет. Власть нужна на время переходного периода между старым и новым обществом. Если это не "марксизм", то Ильич тогда не "марксист".

Кстати, вопрос по существу ?

А как охранять магазины от мародеров, содержать преступников в тюрьмах, если не использовать власть ? Уговорами что-ли ? :-) Или призывами к "сознательности" ?

Как вы такие, белые и пушистые, розовые романтики, собираетесь проводить любое социальное изменение, не используя властные механизмы ?

Анархия возможно лишь в идеальном обществе. В реальном обществе, полным социальными проблемами, анархия невозможна.

Показательно, что это объясняет Махно даже Лев Черный.

Воспоминания Махно.

" Это был главный пункт нашей беседы с Львом Черным. На нем мы разошлись. Однако и после часто встречались в том же особняке.

Из наблюдений моих над Львом Черным, я скоро убедился в том, какой он безвольный человек, как он бесхарактерен в отношениях и к друзьям, и к врагам. Помню, однажды он ходил по комнатам с книжечкой и переписывал мебель. На мой вопрос: "Что вы, товарищ Черный, здесь хозяин, что ли?" - я услыхал ответ: "Еще хуже..."

Я поинтересовался расспросить об этом и его, и других. Я узнал, что большевистско-левоэсеровские хозяйственники пришли в этот двор и заявили товарищу Черному, что отныне он комендант этого двора, он за ним должен смотреть, он за него ответствен...

- И что же вы, товарищ Лев, им ответили? - спросил я Черного.

Он сказал:

-Что же я мог им ответить? Они такие нахалы, так навязчивы, что я не мог им отказать в этом. И вот теперь вожусь здесь... Товарищи не понимают моего положения: и на ночь, и в полночь появляются здесь. Если ворота заперты, лезут через верх, нарушают покой обитателей, которые обижаются, заявляют об этом мне, а я не могу говорить об этом ни товарищам, ни квартальному комитету... Думал как-то сбежать отсюдова, но устыдился самой мысли об этом".

http://www.bibliotekar.ru/nestor-mahno/25.htm



Но поскольку ленинизм и анархизм ставят своей высшей целью уничтожение всякой власти - между ними нет никакой разницы.

xADIKALONx

03-02-2011 10:56:16

Trinity, как удачно ты перемешал все в одну кучу, по форме разные вещи назвал одним словом - власть. Одинаковыми названиями могут называться совершенно разные вещи, поэтому давай по существу.

Можно ли назвать организованное насилие класса пролетариев над колассом буржуазии во время революции властью или нельзя, роли не играет, смысл в том, что это насилие мы признаем необходимым.
Также властью ты называеш государство, но государство - это совсем иная форма организации насилия и следует исходить из этого.

Если ты называеш, или не ты, а кто-то другой и ту и ту форму организации одинаковым словом - власть, то это незначит что они идентичны.

Поэтому все твои вопросы, вроде:
А как охранять магазины от мародеров, содержать преступников в тюрьмах, если не использовать власть ?

мне лично непонятны. какую форму власти ты имееш ввиду? государственный аппарат или низовую организацию?

и сам вопрос следует свести, в сторону, какая форма организации этой "власти" правильная, а какая нет

Trinity

03-02-2011 11:20:36

xADIKALONx, ну вообщем-то это ясно, что термин "власть" используется Лениным в общеупотребительном смысле.

Власть - моральное, правовое или физическое принуждение.


Государство - это лишь централизованный орган управления, который использует принуждение, в соответсвии с установленым законом, как один из инструментов своей деятельности.


xADIKALONx : " и сам вопрос следует свести, в сторону, какая форма организации этой "власти" правильная, а какая нет "

Для меня не существует принципиальной разницы, кто будет использовать принуждение. Низовая организация или централизованная ("государство").

Принуждение остается принуждением от какой-бы инстанции оно не исходило.

xADIKALONx

03-02-2011 11:29:30

Для меня не существует принципиальной разницы, кто будет использовать принуждение. Низовая организация или централизованная ("государство").

и очень зря, потомучто, те/тот кто будет управлять центролизованной властью (государством (без ковычек)), будет осуществлять это принуждение не в интересах пролетариата, а в интересах своих личных.

пойми блять. сама форма организации этого принуждения также важна.
где низовая организация пролетариата защищает свои интересы сама собой и перестает осуществлять принуждение против буржуазии, когда этой буржуазии уже не окажеться.
в то время как центральный орган защищает интересы пролетариата, посредством армии разнообразных чиновников и прочих обслуживателей этой системы принуждения, которые в такой форме организации приобретают свои личные интересы противоречащие интересам пролетариата

Trinity

03-02-2011 11:33:52

xADIKALONx , лично я бы предпочел, чтобы меня принуждали выполнять мои обязанности централизовано в соответствии с законом, чем это бы делал волюнтаристически по своим "понятием" какой-нибудь атаман Махно или люберецкий или солнечногорский низовой совет. :-)

xADIKALONx

03-02-2011 11:36:10

Trinity писал(а):xADIKALONx , лично я бы предпочел, чтобы меня принуждали выполнять мои обязанности централизовано в соответсвии с законом

ну у каждого свои сексуальные фантазии, кому-то нравиться обмазываться говном и дрочить.

я так понял спор окончен? теперь можете дальше продолжать спорить о том, кто сто лет назад поступил, как хуй, а кто как Ъ

Trinity

03-02-2011 11:41:26

xADIKALONx писал(а):[
в то время как центральный орган защищает интересы пролетариата, посредством армии разнообразных чиновников и прочих обслуживателей этой системы принуждения, которые в такой форме организации приобретают свои личные интересы противоречащие интересам пролетариата


У Андрея Платонова есть роман "Чевенгур", в котором рассказывается как низовая организация пролетариата устроила геноцит остального "не пролетариата".

Ваша ошибка в том, что вы слишком доверяете низовой активности масс ? Вы в какой стране живете ?


Когда низовая организация начнет править по своим "понятиям", любой нормальный человек возопит " Я хочу закона ! Дайте мне закон ! Прекратите ваше самоуправство !

Он возопит, как Шурик в "Кавказской пленнице", : " Я буду прокурору писать ! "

А они ему ответят: " Какой прокурор !? Мы и есть и высший суд и генеральный прокурор. Ты в наших руках мальчик ! Топчите его хлопцы !" :-)

Anti-system

03-02-2011 11:52:17

Че то не понял, Тринити считает возможное насилие в отношении буржуев и властей (что по сути будет мерой самозащиты от насилия верхов) в период революции властью, тоталитарщиной и беспределом? Facepalm.jpg

band

03-02-2011 11:52:30

Trinity писал(а):Принуждение остается принуждением от какой-бы инстанции оно не исходило.
Ты принципиально отрицаешь возможность отношений без принуждения или это у тебя патология такая?

xADIKALONx

03-02-2011 11:56:51

У Андрея Платонова есть роман "Чевенгур", в котором рассказывается как низовая организация пролетариата устроила геноцит остального "не пролетариата".

роман это хорошо, но читать не буду.
Думаю практических премеров, как государство "справлялось" с защитой интересов пролетариата в истории хватает без романов и приводить их не стоит?

Ваша ошибка в том, что вы слишком доверяете низовой активности масс ?

Ваша ошибка в том, что вы считаете, что мы хотим устроить воруй @ убивай. И действительно голодный рабочий в первую очередь будет заинтересован в том, чтоб удовлетвориьть свои первичные (жизненноважные) потребности здесь и сейчас, что может способствовать дезорганиваности, мародерству и т.д.

Поэтому пролетарии, должны организовываться в организацию и способствовать росту классового сознания в масах и влиять на то, чтоб "низовая активность масс" обретала классовый характер.

Trinity

03-02-2011 12:12:29

xADIKALONx писал(а):[

Ваша ошибка в том, что вы считаете, что мы хотим устроить воруй @ убивай.
.


Во-первых неясно кто такие "вы" ? Мы - Николай Второй что-ли ? :-) Как может какая-то группа что-то "устраивать" в условиях народовластия, которое формально существует в России ?

А, во-вторых, я не думаю, что вы хотите устроить режим "воруй и убивай", потому что такой режим, в условиях отсутствия власти, возникнет сам собой.

Миллионы гопников сами собой никуда не исчезнут. Поэтому упрекая ленининцев в том, что они усиливали власть, надо учитывать криминогенную обстановку в России 1917-1922 года.

Trinity

03-02-2011 12:15:54

band писал(а):
Trinity писал(а):Принуждение остается принуждением от какой-бы инстанции оно не исходило.
Ты принципиально отрицаешь возможность отношений без принуждения или это у тебя патология такая?


бэнд, только что высказывался на эту тему.

Отношения без принуждения - это идеал. Но чтобы этот идеал был достижим, сознание масс должно достигнуть состояния, соответствующее данному идеалу.

Сегодня без принуждения не обходится даже во многих семьях, не говоря уже о Российском обществе.

Trinity

03-02-2011 12:20:25

xADIKALONx писал(а):[
"низовая активность масс" обретала классовый характер.


"классовый характер" - это не правовое понятие.

Классовый характер действий не оправдывает их преступности. Действия должны осуществляться в соответствии с законом, а не чьими-то классовыми или этническими интересами.

xADIKALONx

03-02-2011 12:23:02

Во-первых неясно кто такие "вы" ? Мы - Николай Второй что-ли ?

ну я незнаю как вас правильно назвать, марксисты - не марксисты, ленинисты - не ленинисты, большевики - не большевики. Вообщем, вы - всмысле те кто считают как ты.

Как может какая-то группа что-то "устраивать" в условиях народовластия

можно уничтожить причины сдерживающие воруй @ убивай и этим самым его устроить

А, во-вторых, я не думаю, что вы хотите устроить режим "воруй и убивай", потому что такой режим, в условиях отсутствия власти, возникнет сам собой.

все зависит от внешних условий, не все так однозначно

Trinity

03-02-2011 12:23:13

Anti-system писал(а):Че то не понял, Тринити считает возможное насилие в отношении буржуев и властей (что по сути будет мерой самозащиты от насилия верхов) в период революции властью, тоталитарщиной и беспределом? Facepalm.jpg


Почему ? Я считаю принуждение возможным. Но оно должно обязательно иметь правовой и глубоко моральный характер.

Недавно одну мать-иеговистку не принудили сделать ребенку переливание крови и он скончался.

band

03-02-2011 12:35:45

Trinity писал(а):Отношения без принуждения - это идеал. Но чтобы этот идеал был достижим, сознание масс должно достигнуть состояния, соответствующее данному идеалу.
Я конкретно про тебя спросил, а не про массы. Лично ты неприемлешь отношения на равных, только принуждение/подчинение? То что люди могут свободно договариваться и соблюдать договоренности это для тебя идеал?

Trinity

03-02-2011 12:39:13

band писал(а): То что люди могут договариваться и соблюдать договоренности это для тебя идеал?
Разумеется. Это идеально.

band

03-02-2011 12:50:04

Trinity, то есть лично ты не способен соблюдать добровольно взятые на себя обязательства. Только под принуждением?

Шаркан

03-02-2011 12:52:49

Trinity писал(а):"классовый характер" - это не правовое понятие
ну и что?
Trinity писал(а):Действия должны осуществляться в соответствии с законом
понятно. Революцию отменяем, бо она по определению незаконная...

марксисты, епт...

Trinity

03-02-2011 12:55:38

band писал(а):Trinity, то есть лично ты не способен соблюдать добровольно взятые на себя обязательства.


Я способен, хотя постоянно нарушаю закон и прохожу в транспорт без билета.

Причина - тяжелое экономическое положение нашей семьи.

xADIKALONx

03-02-2011 12:56:26

Действия должны осуществляться в соответствии с законом, а не чьими-то классовыми или этническими интересами.

это почему же?
во первых. действия должны быть направлены на удовлетворение своих потребностей, а соответственно иметь низовой характер, а не исходить из того, что гдето там прописано.
Или я не понял о чем ты речь ведеш, или ты наркоман. Закон защищает частную собственность - закрепляет право на эксплуатацию наемного труда - противоречит классовым интересам пролетариата, ты гвоориш о том, что это правильно или я чето не понял?!

Классовый характер действий не оправдывает их преступности

я не говорил о том, что мародерство должно окраситься классовым характером. Но я утверждаю, что мародерство может быть следствием социально необеспеченного положения пролетария.

под обретением низовой активности формы классового характера я имелл ввиду организацию пролетариата для защиты общих интересов, а не мародерство с девизом - за класс!

Недавно одну мать-иеговистку не принудили сделать ребенку переливание крови и он скончался.

или мать иеговистка принудила врачей не делать переливание крови и ребенок скончался

Принуждать - не значит принуждать к чемуто правильному. "Коммунистические" диктаторы напринуждались за всю историю...

Anti-system

03-02-2011 13:00:04

Почему ? Я считаю принуждение возможным. Но оно должно обязательно иметь правовой и глубоко моральный характер.

То есть государство имеет и должно иметь монополию на принуждение?

band

03-02-2011 13:01:23

Trinity писал(а):Я способен, хотя постоянно нарушаю закон и прохожу в транспорт без билета.
А какое отношение ты имеешь к закону обязывающему тебя проходить только с билетом? Лично ты его принимал или согласовывал?

Trinity

03-02-2011 13:04:28

band писал(а):
Trinity писал(а):Я способен, хотя постоянно нарушаю закон и прохожу в транспорт без билета.


А какое отношение ты имеешь к закону обязывающему тебя проходить только с билетом? Лично ты его принимал или согласовывал?


В том-то и дела, что нет. Потому это еще одно оправдание моих действий.

И к чему ты клонишь ?

Trinity

03-02-2011 13:12:04

xADIKALONx писал(а):[


под обретением низовой активности формы классового характера я имелл ввиду организацию пролетариата для защиты общих интересов, а не мародерство с девизом - за класс!


.
Если общих интересов, тогда другое дело. Но где же взять такой сознательный пролетариат, который будет заботится не о своих, а об общественных интересах ? :du_ma_et:

:men:

Trinity

03-02-2011 13:16:22

xADIKALONx писал(а):[
Закон защищает частную собственность - закрепляет право на эксплуатацию наемного труда - противоречит классовым интересам пролетариата, ты гвоориш о том, что это правильно или я чето не понял?!


...
Наем на работу не всегда является эксплуатацией. Нанимающей стороне может требоваться квалифицированный работник, а квалифицированный работник может получить возможность реализации своих профессиональных умений.

Эксплуатация возникает в том, случае, когда наем на работу осуществляется в условиях экономического принуждения.

Когда это происходит, труд оплачивается много ниже его реальной стоимости. Фактически труд превращается в рабский труд, описанный Марксом в "Капитале".

Такая ситуация была в Западной Европе в середине 19-го века.

band

03-02-2011 13:18:29

Trinity писал(а):В том-то и дела, что нет. Потому это еще одно оправдание моих действий.И к чему ты клонишь ?
Я это к тому что брать на себя добровольные обязательства и соблюдать их, это не идеал, это норма. А не соблюдать - это патология, девиация поведения. Поэтому общество выстроенное на иерархических принципах принуждения/подчинения просто больное. И требует интенсивной терапии свободой, равенством и взаимопомощью по-анархии.

Anti-system

03-02-2011 13:19:17

Trinity
В условиях капитализма принуждение неизбежно
Работай на меня на моих условиях, или умри с голоду- заебись свобода

Trinity

03-02-2011 13:22:13

Anti-system писал(а):Trinity
В условиях капитализма принуждение неизбежно

Работай на меня на моих условиях, или умри с голоду- заебись свобода


Во-первых, не все хозяева занимают такую безнравственную позицию, а во-вторых, чтобы такого не было и необходима гуманизация социальных отношений !

xADIKALONx

03-02-2011 13:37:24

В том-то и дела, что нет. Потому это еще одно оправдание моих действий.

я кажется понял. Вы хотите захватить государственную власть, все придумат ьправильные законы-абсолюты и наделить эту власть карающей рукой принуждения, и воцариться рай, так?!
Но где же взять такой сознательный пролетариат

тоесть пролетариат неможет осознать свои класовые интересы. А какойто хуй у власти может?
который будет заботится не о своих, а об общественных интересах ?

что значит об общественных и о своих? интересы пролетариата - это часть личных интересов которая одинакова у всех пролетариев, а мы гвоорим про них.
[quote]Нанимающей стороне может требоваться квалифицированный работник, а квалифицированный работник может получить возможность реализации своих профессиональных умений./quote]
:hi_hi_hi:

xADIKALONx

03-02-2011 13:39:56

Во-первых, не все хозяева занимают такую безнравственную позицию

дело не в нравственности. в том, что хозяин доолжен урезать зарплаты вытеснять мелкие конкурентные предприятия и прочие вредные для общества вещи, в силу того чтоб не потерять свою долю на рынке и оставаться на плаву

Trinity

03-02-2011 14:22:08

xADIKALONx писал(а):
Во-первых, не все хозяева занимают такую безнравственную позицию

дело не в нравственности. в том, что хозяин доолжен урезать зарплаты вытеснять мелкие конкурентные предприятия и прочие вредные для общества вещи, в силу того чтоб не потерять свою долю на рынке и оставаться на плаву


Это слишком упрощенный подход. При нехватке специалистов для того, чтобы заполнить необходимые вакансии, хозяева могут устанавливать очень большие зарплаты, чтобы набрать или переманить специалистов с других предприятий.

Пример, Сколково.

Trinity

03-02-2011 14:24:52

xADIKALONx писал(а):[

что значит об общественных и о своих? интересы пролетариата - это часть личных интересов которая одинакова у всех пролетариев, а мы гвоорим про них.

:


Главный интерес пролетария ( на мой взгляд ) перестать быть пролетарием и стать хозяином своей судьбы. То есть его главный интерес заключается в том, чтобы обрести самостоятельность.

Из этого и надо исходить.

А самостоятельность ему может дать только собственность. Только она предоставит ему независимость. К тому же, как только он станет собственником, он станет более политически активным.

Шаркан

03-02-2011 14:30:01

Trinity писал(а):А самостоятельность ему может дать только собственность
или отказ от нее как "ценности".

крутят-мутят господа марксисты - и снова к капитализму возвращаются... :-)
Trinity писал(а):Это слишком упрощенный подход. При нехватке специалистов для того, чтобы заполнить необходимые вакансии, хозяева могут устанавливать очень большие зарплаты, чтобы набрать или переманить специалистов с других предприятий.
ну и что? Большая зарплата - и все, нет эксплуатации?

блин, а вроде умный и взрослый человек...
во как марксизм-ленинизм на моск действует! И лоботомировать не надо...

Trinity

03-02-2011 14:31:57

xADIKALONx писал(а):
В том-то и дела, что нет. Потому это еще одно оправдание моих действий.

я кажется понял. Вы хотите захватить государственную власть, все придумат ьправильные законы-абсолюты и наделить эту власть карающей рукой принуждения, и воцариться рай, так?!


:hi_hi_hi:


Не совсем так. Рай - это слишком туманно.

Просто посредством механизма народного самоуправления можно будет принимать законы в интересах всего общества. Тут не надо велосипед открывать... Еще в Древней Греции действовала система народного самоуправления, обеспечивавшая социальное и экономическое процветание.

Нужно исходить из реального. То, что работало, то нужно и внедрять.

Я читал, что даже в горских селах была система сходов, на которых принимались взвешенные решения в интересах всех сельчан.

Trinity

03-02-2011 14:35:29

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):А самостоятельность ему может дать только собственность
или отказ от нее как "ценности".

крутят-мутят господа марксисты - и снова к капитализму возвращаются... :-)
...


Во-первых, я не классический марксист. Сейчас таких наверное и не осталось.


Во-вторых, господа "неизвестно кто" вообще ничего с экономической точки реального не предлагают.

Trinity

03-02-2011 14:40:31

Шаркан писал(а):[
Большая зарплата - и все, нет эксплуатации?

...
Да. Тридцать миллионов долларов зарплаты Джона Деппа или Наоми Кэмбэлл означает, что их никто не эксплуатирует. :-)

При другом анкомовском строе они бы жили в проголодь и не имели бы вилл, яхт, тенисных кортов и бассейнов.

Шаркан

03-02-2011 15:02:11

Trinity писал(а):Я считаю принуждение возможным. Но оно должно обязательно иметь правовой и глубоко моральный характер.
если принять во внимание условность юридического права, да еще и относительность морали (вернее МОДЕЛЕЙ морали - не один и не два, изменчивы по времени, по народу, по социальному слою, даже по возрастной группе, не говоря уж об интеллигентности) - получается, что предложение Тринити сводится к следующему: айда хлопцы снова ходить по граблям этатизма - начиная с монархий и кончая фашизмами и ленинизмами (что одно и то же).

Тринити однако только СВОЮ мораль признает моралью (был спор с Таном), остальное для него неморально...
я не классический марксист
ну и что?
Скрытый текст: :
тебя вообще не понять.
Trinity писал(а):При другом анкомовском строе они бы жили в проголодь
почему впроголодь? При анкоме никто не голодает, ни артисты, ни работяги, даже лодыри и интеллигентствующие.

WRWA

03-02-2011 21:24:27

Шаркан писал(а):впроголодь? При анкоме никто не голодает, ни артисты, ни работяги, даже лодыри и интеллигентствующие.

При анкоме, кто не работает тот не ест (за исключением полоумных). :-)
Класс, который смог сбросить с себя ярмо государства, уж тем более не потерпит халявщиков вроде артистов и разных телегенов.
Без поддержки государства им труба 100%.

WRWA

03-02-2011 21:25:12

WRWA писал(а):
Шаркан писал(а):впроголодь? При анкоме никто не голодает, ни артисты, ни работяги, даже лодыри и интеллигентствующие.

При анкоме, кто не работает тот не ест (за исключением полоумных). :-)
Класс, который смог сбросить с себя ярмо государства, уж тем более не потерпит халявщиков вроде артистов и разных телегенов.
Без защиты государства им труба 100%.

grub

04-02-2011 04:37:06

мне нравится как играет Джон Депп. И не халявщик он.... да и с чего Вы решили что артисты халявщики?

elRojo

04-02-2011 05:33:49

grub писал(а):да и с чего Вы решили что артисты халявщики?
:co_ol:

впрочем, WRWA помнится вообще считает, что всё, отличающееся от серого барака - есть зло и должно быть уничтожено в ходе революции :-)

Дмитрий Донецкий

04-02-2011 10:31:42

Trinity писал(а):лично я бы предпочел, чтобы меня принуждали выполнять мои обязанности централизовано в соответствии с законом, чем это бы делал волюнтаристически по своим "понятием" какой-нибудь атаман Махно или люберецкий или солнечногорский низовой совет


Есть нюансик. Тебя заподозрили в чём-то, решили расстрелять. Какой-нибудь атаман может и помиловать. Вот писатель Шолохов хвалился как его Махно отпустил за малолетство. А ведь был он в продотряде, хлеб у крестьян отнимал. Таких не то что махновцы, но и многие красноармейцы не жаловали. А закон есть закон. Делу дан ход. Всё. Следователь и не вздумает выручать. Ведь сам под статью попадёт. Так что в первом случае шанс у тебя ещё есть, а во втором никакого.

Скажешь, взятку можно дать. Но, во-первых, есть побогаче, дадут на лапу, чтобы тебя за их вину наказали и дело закрыли. А во-вторых, если речь о взятке, то чем закон лучше атаманова решения?

xADIKALONx писал(а):дело не в нравственности. в том, что хозяин доолжен урезать зарплаты вытеснять мелкие конкурентные предприятия и прочие вредные для общества вещи, в силу того чтоб не потерять свою долю на рынке и оставаться на плаву


Это с какого же бодуна зарплаты рабочих и мелкие предприятия - вредные для общества вещи? Что же тогда полезно? Отсутствие зарплаты и мелкого предпринимательства? Кучка олигархов живёт и здравствует, а все остальные - рабы? Хорошее дело!

Anti-system

04-02-2011 10:47:05

Перевожу слова Адика на русский - капиталисты (представим, что среди них есть порядочные честные люди) вынуждены эксплуатировать рабочих, платя им не более средней зарплаты принятой на рынке, иначе предприятие не выдержит конкуренции и разорится. То есть законы рынка диктуют капиталисту принцип наебки и эксплуатации, причем тот, кто эксплуатирует работников сильнее, зачастую в конкурентной борьбе и побеждает

Шаркан

04-02-2011 10:48:32

WRWA писал(а):При анкоме, кто не работает тот не ест
а автоматизация, епт?
WRWA писал(а):халявщиков вроде артистов ... Без защиты государства им труба 100%.
да ну? Поучи историю театра, труппы артистов выживали и давали представления даже в условиях гонения со стороны властей.
Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):Это с какого же бодуна зарплаты рабочих и мелкие предприятия - вредные для общества вещи?
мне кажется, что ты неправильно понял. Адикалон говорит: "хозяин доолжен урезать зарплаты вытеснять мелкие конкурентные предприятия и (делать) прочие вредные для общества вещи", жирное слово в скобках я вставил, а он пропустил, получилась двусмысленность...

Кащей_Бессмертный

04-02-2011 10:54:20

Шаркан писал(а):
WRWA писал(а):При анкоме, кто не работает тот не ест
а автоматизация, епт?


дело даже не в автоматизации. Решает общество - кормить дармоеда или нет. А то нормальная такая нацистская позиция получается - арбайтен за пайк

Anti-system

04-02-2011 10:56:26

Общество же и решит, кто дармоед, а кто нет. И нужны ли обществу актеры кино, театра, музыканты и тп.
Что то мне подсказывает, что решение масс будет не в пользу идей WRWA

зеленый кот

04-02-2011 11:03:37

Trinity писал(а):
Anti-system писал(а):Trinity
В условиях капитализма принуждение неизбежно

Работай на меня на моих условиях, или умри с голоду- заебись свобода


Во-первых, не все хозяева занимают такую безнравственную позицию, а во-вторых, чтобы такого не было и необходима гуманизация социальных отношений !

все или они обречены на бонкротство в условиях конкуренции.надо быть идиотом чтоб платить за труд больше чем то на что согласен рабочий.раз он готов работать за кусок хлеба то ему его и дадут.и так будет пока спрос на рабочии руки ниже предложения.только в условиях нехватки рабочих рук вступает в силу обратный процес.зарплата растет из за конкуренции между работадателями за рабочии руки.как правило это нехватка специалистов :co_ol: другими словами хош бабла срубить учиться надо))

Шаркан

04-02-2011 11:09:24

Кащей_Бессмертный писал(а):Решает общество - кормить дармоеда или нет
да, но то же общество не может ЗАПРЕТИТЬ отдельных людей кормить дармоеда, независимо от их мотивов.
Anti-system писал(а):Общество же и решит, кто дармоед, а кто нет
тоже верно.
Боюсь только, что конкретное недалекое общество (скажем в общине N) отправит какого-нибудь Эйнштейна убирать навоз, а не "дармоедничать", всякие СТО и ОТО обдумывая... :-)
Trinity писал(а):гуманизация социальных отношений !
капитализм с человеческим лицом?
Не-а. :ne_ne_ne: Горбатого могила исправит.

Anti-system

04-02-2011 11:10:42

Шаркан
Энштейн переберется из сельхоз комунны или мелкого городка туда, где его знания будут уважаемы и востребованы.
А таковые места обязательно будут (да собственно в любом городе с уровнем образования чуть выше среднего )

Homo sapiens sapiens

04-02-2011 11:13:40

другими словами хош бабла срубить учиться надо))
Обучение ради бабла, и только его обычно ни к чему хорошему не приводит.
Боюсь только, что конкретное недалекое общество (скажем в общине N) отправит какого-нибудь Эйнштейна убирать навоз, а не "дармоедничать", всякие СТО и ОТО обдумывая...
Ну тогда этот Эйнштейн вполне может переехать в общество менее недалёких ( :smu:sche_nie: жуть сказал) людей.

Шаркан

04-02-2011 11:16:56

зеленый кот писал(а):хош бабла срубить учиться надо
вот это и есть порочная практика коммерсализации вещей, которые должны быть самоцельны, самодостаточны и быть предметом совершенно свободного выбора (а не принуждения из обстоятельств ими заниматься).

Шаркан

04-02-2011 11:19:19

безнравственную позицию
блин, какая вообще нравственность в эксплуататорском обществе-то...

зеленый кот

04-02-2011 11:28:02

понятие нравственность достаточно условно и относительно)))и оно постоянно коректируется.так как цель его это поддержание определенных стереотипов поведения человека в обществе))тоесть мода на поведение.а мода приходяща.например счас модно не остовлять стариков умирать одних.а относительно недавно у многих народов было модно их бросать.оленеводы севера.гора нарояма и т д.большинство нравственных понятий противоречат сути и природе человека ::yaz-yk:

band

04-02-2011 11:50:18

Шаркан писал(а):Боюсь только, что конкретное недалекое общество (скажем в общине N) отправит какого-нибудь Эйнштейна убирать навоз, а не "дармоедничать", всякие СТО и ОТО обдумывая...
для уборки навоза многа ума не надо, поэтому вполне можно совмещать с обдумыванием СТО и ОТО. Гармоничное развитие + польза для животноводства. :-) Косить придется только по веганской теме...

Шаркан

04-02-2011 12:04:15

зеленый кот,
ты не перепутал нравственность с моралью и традициями?
для уборки навоза многа ума не надо, поэтому вполне можно совмещать с обдумыванием СТО и ОТО.
Банд, попробуй это на практике.
Для справки: Джек Лондон "Мартин Идън" - глава, в которой герой пашет в прачечной, считая, что успеет заниматься и писательством после работы...
Книга вообще классная, как практически все Джека Лондона.

band

04-02-2011 12:29:44

Шаркан, дак я особо и не кичусь раздумьями о теориях, и так найду чем заняться.

Для справки:

Джек Лондон "Страшные Соломоновы острова"
Печатью неукротимости должны быть отмечены его мысли и поступки. Он должен уметь с великолепным равнодушием встречать неудачи, должен обладать колоссальным самомнением, уверенностью, что все, что бы он ни сделал, правильно; должен, наконец, непоколебимо верить в свое расовое превосходство и никогда не сомневаться в том, что один Белый в любое время может справиться с тысячью черных, а по воскресным дням — и с двумя тысячами. Именно это и сделало Белого неукротимым. Да, и еще одно обстоятельство: Белый, который желает быть неукротимым, не только должен глубоко презирать все другие расы и превыше всех ставить самого себя, но и должен быть лишен всяких фантазий. Не следует ему также вникать в побуждения, мысли и обычаи черно-, желто — и краснокожих, ибо отнюдь не этим руководилась Белая раса, совершая свое триумфальное шествие вокруг всего земного шара.


Джек Лондон "Мятеж на Эльсиноре"
Я почувствовал гордость, почти благоговение, глядя на него. Я был горд сознанием, что и у меня голубые глаза, как и у него, что и у меня, как и него, белая кожа, что мое место на юте рядом с ним и с Самураем,- почетное место одного из правящих, из господ. Ну, а остальные- это выродки и отверженцы, это темнокожие полукровки, ублюдки, остатки давно покоренных рас,- могли ли они идти в счет? У меня не дрогнул ни один мускул, когда они погибали…В течение десяти тысяч поколений и веков мы попирали их ногами, порабощали, заставляя творить нашу волю


Ну и конечно авторство Лондона под псевдонимом Рагнара Редберда и его расистской социал-дарвинистской шизы.

Шаркан

04-02-2011 12:39:47

Да, Лондон далеко не образчик адекватного мирвозрения.
Но его обличение капитализма ОЧЕНЬ толково написано. Настолько, что в изданной тут посольством США "Истории американского народа" его имя замолчали в главе "Литература на рубеже ХІХ-ХХ веков".
...про Джека Лондона лучше в другом разделе форума базарить, если есть желание.

WRWA

04-02-2011 22:23:21

grub писал(а):мне нравится как играет Джон Депп. И не халявщик он.... да и с чего Вы решили что артисты халявщики?

Потому что они не участвуют в материальном производстве.
Блин такие элементарные вещи многие не понимают и еще строят из себя анархистов.

WRWA

04-02-2011 22:41:29

Шаркан писал(а):а автоматизация, епт?

Автоматизация означает облегчение труда, но не его полную ликвидацию.

Шаркан писал(а):
WRWA писал(а):халявщиков вроде артистов ... Без защиты государства им труба 100%.
да ну? Поучи историю театра, труппы артистов выживали и давали представления даже в условиях гонения со стороны властей.

Это же было в рамках системы. Как могли рабочие привлекать этих клоунов к труду, когда сами зависели от хозяев? Да и сознание было буржуазным. Вот когда сознательность рабочих вырастет, произойдет революция, тогда и покончат с этими профессиональными балаганами.

Homo sapiens sapiens

04-02-2011 23:16:35

Потому что они не участвуют в материальном производстве.

А кто участвует? Эйнштейн? Сахаров? Достоевский? Бакунин?
Блин такие элементарные вещи многие не понимают и еще строят из себя анархистов.
Тут соглашусь.

Кащей_Бессмертный

04-02-2011 23:22:53

WRWA писал(а):Потому что они не участвуют в материальном производстве.
Блин такие элементарные вещи многие не понимают и еще строят из себя анархистов.


Не хлебом единым (с) ::yaz-yk:

elRojo

05-02-2011 07:01:23

WRWA писал(а):когда сознательность рабочих вырастет, произойдет революция, тогда и покончат с этими профессиональными балаганами
мне временами думается, что врва - это робот.. человек просто не может быть таким односторонним.. и не дай нам боже увидеть его версию революции :-)

grub

05-02-2011 08:27:03

WRWA писал(а):
grub писал(а):мне нравится как играет Джон Депп. И не халявщик он.... да и с чего Вы решили что артисты халявщики?

Потому что они не участвуют в материальном производстве.
Блин такие элементарные вещи многие не понимают и еще строят из себя анархистов.

то есть Вы не допускаете не материальное производство? :-):
Автоматизация означает облегчение труда, но не его полную ликвидацию.

Думаю что автоматизация настолько облегчит труд, что иногда будет казаться что физический труд человека на производстве полностью ликвидирован....

Шаркан

05-02-2011 09:22:24

WRWA писал(а):Автоматизация означает облегчение труда, но не его полную ликвидацию.
правильно. Создает все условия для интеграции физического и умственного, а при сложившейся традиции самообразования (те же современные коммуникационные и информационные технологи) получаем еще и универсальность человека, непривязанность его к одной профессии (если, конечно, у конкретного человека есть на то желание).
Автоматизация
ко всему прочему, автоматизация значит и создание КАЧЕСТВЕННО НОВыХ средств производства - самовозпроизводящихся машин, причем с тенденцией их приближения по сложности, адаптивности, а даже и дизайну (бионика) к живым существам. А из этого следует, что производство все менее привязано к сырьевым источникам, к энергетике, даже к инфраструктуре.
Я постил по этому поводу темы в разделе "Наука" (нанотехнологии, САС, объемные принтеры).
WRWA писал(а):Это же было в рамках системы. Как могли рабочие привлекать этих клоунов к труду, когда сами зависели от хозяев? Да и сознание было буржуазным.
минуточку. Сознание буржуазное у буржуев, да и то, в быту они нередко постухают анархично.
Это не только Прудон, Кропоткин, Рокер и Боб Блэк подметили.
Раз рабочие готовы отделить от своего куска хлеба, чтобы посетить представление, значит артисты нужны.
Народу решать.

вообще, есть такая фраза "будущее уже не то, что было раньше"; сказана по поводу фантастики, прогностики и футуризма, но в полной мере валидна и насчет социальных моделей.
Так и непостроенный коммунизм ТОЖЕ уже не то, что себе представляли классики.
Некоторые принципные положения в силе, но с корекциями, а уж в деталях - мало общего.
А в деталях часто суть бывает - такова реальность. Теории всегда суше и проще жизни.

Trinity

06-02-2011 20:01:28

зеленый кот писал(а):понятие нравственность достаточно условно и относительно)))и оно постоянно коректируется.так как цель его это поддержание определенных стереотипов поведения человека в обществе))тоесть мода на поведение.а мода приходяща.например счас модно не остовлять стариков умирать одних.а относительно недавно у многих народов было модно их бросать.оленеводы севера.гора нарояма и т д.большинство нравственных понятий противоречат сути и природе человека ::yaz-yk:



Я об этом уже не один раз писал в прошлые годы. Это полная глупость.

Нравственность не зависит от культуры и моды. Подрыв моральных устоев поэтому намного опаснее любых преступлений власти...

Шаркан

06-02-2011 20:32:46

Trinity писал(а):Подрыв моральных устоев
подрыв буржуазной и религиозной морали - самое то, что надо, чтобы освободиться умом.
Trinity писал(а):намного опаснее любых преступлений власти...
наизусть говоришь. Сама же власть навязывает низам угодную ей мораль, но с ее канонами себя обвязанной не считает.

Шаркан

06-02-2011 20:33:57

Trinity писал(а):Нравственность не зависит от культуры и моды.
:co_ol:

Trinity

06-02-2011 21:59:52

Шаркан писал(а):[
Сама же власть навязывает низам угодную ей мораль, но с ее канонами себя обвязанной не считает.


Такая проблема существует. Но она пустяшная... Когда власть так делает, она поступает лицемерно, а значит противоречит провозглашаемой ею же морали.

Trinity

06-02-2011 22:02:55

Шаркан писал(а):
Trinity писал(а):Подрыв моральных устоев
подрыв буржуазной и религиозной морали - самое то, что надо, чтобы освободиться умом.
Trinity писал(а):
намного опаснее любых преступлений власти...
наизусть говоришь. Сама же власть навязывает низам угодную ей мораль, но с ее канонами себя обвязанной не считает.


Нет, никакой особой буржуазной и религиозной морали. Есть общечеловеческая мораль, которой должна соответствовать любая политика.

Политика должна быть моральна.


Если нам, что и поможет - только мораль...

band

06-02-2011 22:27:25

Trinity писал(а):Такая проблема существует. Но она пустяшная... Когда власть так делает, она поступает лицемерно, а значит противоречит провозглашаемой ею же морали.
диалектика такая диалектика :-)

WRWA

07-02-2011 01:43:26

Homo sapiens sapiens писал(а):А кто участвует? Эйнштейн? Сахаров? Достоевский? Бакунин?

Так это ж были дармоеды, жаль привлечь к труду их уже не удастся. :-)
elRojo писал(а):то есть Вы не допускаете не материальное производство?

Это как? Мы живем ведь в материальном мире и сами материальные существа.
Шаркан писал(а):ко всему прочему, автоматизация значит и создание КАЧЕСТВЕННО НОВыХ средств производства - самовозпроизводящихся машин, причем с тенденцией их приближения по сложности, адаптивности, а даже и дизайну (бионика) к живым существам. А из этого следует, что производство все менее привязано к сырьевым источникам, к энергетике, даже к инфраструктуре.

Это все хорошо, но первым делом революция. Она радикально повлияет на темпы той же автоматизации, роботизации итд итп.
А то что некоторые считают, что автоматизация приближает революцию – это марксистский реформизм.
Шаркан писал(а):минуточку. Сознание буржуазное у буржуев, да и то, в быту они нередко постухают анархично.
Это не только Прудон, Кропоткин, Рокер и Боб Блэк подметили.
Раз рабочие готовы отделить от своего куска хлеба, чтобы посетить представление, значит артисты нужны.
Народу решать.

При данной системе рабочие много чего готовы отдать «добровольно». Лохотрон работает на полную катушку. Но задача революционеров, чтобы они решали трезвым рассудком, а не под влиянием буржуазной пропаганды, благодаря которой рабочие «добровольно» решают пахать на своих хозяев, воевать за них, голосовать за них на выборах, восхищаться их буржуазными ценностями итд. Если бы рабочие не были заражены буржуазным сознанием, уже давно бы произошла революция.

elRojo

07-02-2011 05:23:10

WRWA писал(а):Это как?
это вот как - для комфортной и приятной жизни человеку требуются не только материальные блага, которые можно потрогать руками, но и достаточно "эфемерные".. если лично вас устраивает жизнь, когда попахал у станка, пришёл домой, плюхнулся на диван, выпил вполне осязаемого пивка пару бутылок - и стал абсолютно счастлив, то некоторым этого недостаточно.. хочется кроме пивка и в музей сходить на картины посмотреть, и в театре/кино иногда побывать, и музыку послушать.. и - по очень странному стечению обстоятельств - для того, что бы все эти нематериальные вещи были действительно качественные и приятные в ощущениях - требуется прилагать очень большие усилия.. и если это всё приносит пользу обществу (а позитивные эмоции у людей - это очень полезно), то это однозначно полезный общественный труд..

ну а кому всё это не требуется - в анархическом обществе вполне сможет удалиться с другими такими же индивидами в свои обожаемые серые казармы-бараки и не "содержать тунеядцев".. только мне, почему-то, кажется, что в подобном коллективе самоубийц хоронить заебутся.. хотя, при такой убогой и монотонной жизни, похороны тоже будут развлечением :-)

grub

07-02-2011 08:04:18

тов. WRWA а как быть с переводчиками, составителями мануалов (техописаний, инструкций по эксплуатации тем же токарным станком и т.п.) а учебники для учащихся? Кстати Кропоткин тоже человек интеллектуального труда, кроме всего прочего ученый, теоретик анархизма, географ, историк, литератор.... не поверю тому что Вы не слушаете музыку, да и вообще ни разу не глядели в зомбоящик :-):

Скрытый текст: :
хотя, при такой убогой и монотонной жизни, похороны тоже будут развлечением :-)
;;-)))

Шаркан

07-02-2011 09:19:30

Trinity писал(а):Нет, никакой особой буржуазной и религиозной морали.
:sh_ok::ne_ne_ne:
Trinity писал(а):Есть общечеловеческая мораль
:ne_vi_del::-)
Trinity писал(а):Политика должна быть моральна
:sh_ok:;;-)))
Trinity писал(а):Если нам, что и поможет - только мораль...
чья конкретно?
когда говорят о морали, имеют ввиду бога, когда говорят про бога, имеют ввиду полицейского...
:hi_hi_hi:

WRWA писал(а):Это все хорошо, но первым делом революция. Она радикально повлияет на темпы той же автоматизации, роботизации итд итп.
с этим согласен.
WRWA писал(а):некоторые считают, что автоматизация приближает революцию
приближает в одном, отдаляет в другом...
WRWA писал(а):При данной системе рабочие много чего готовы отдать «добровольно».
да и при анархизме дадут - тем же артистам. Все же лучше талант на сцене видеть, нежели профана.
И ученому дадут, чтобы придумывал новые концепции и открывал новые свойства природы, а конструктор эти знания превращал в технологии (той же автоматизации).
Иначе скатимся к дубинкам и камням ОЧЕНЬ быстро.

WRWA писал(а):Если бы рабочие не были заражены буржуазным сознанием, уже давно бы произошла революция.
это - ДООООЛГАЯ тема. Я не могу доказать (пока), но мне кажется, что нынешнее время характеризируется наибольшей люмпенизацией низов и средних слоев общества чем когда бы то ни было прежде...


не пойму я это твое воистину ленинское презрение к умственному труду.
Ну да ладно. Все равно ни ты, ни я не "вожди" народные, а только агитаторы.
И слава протону.

Federal

07-02-2011 10:40:40

А зачем в "прианархии" артисты?!Нее - артисты нам не нужны,обойдёмся без попрошаек. :-)
Всё ! - Молчу,молчу,молчу...

WRWA

09-02-2011 18:46:50

grub писал(а):тов. WRWA а как быть с переводчиками, составителями мануалов (техописаний, инструкций по эксплуатации тем же токарным станком и т.п.) а учебники для учащихся? Кстати Кропоткин тоже человек интеллектуального труда, кроме всего прочего ученый, теоретик анархизма, географ, историк, литератор.... не поверю тому что Вы не слушаете музыку, да и вообще ни разу не глядели в зомбоящик :-):

Нужен единый мировой язык и переводчики пойдут на убыль, что касается учебников, и наук вообще, то любой, кому интересно будет этим заниматься. Инструкции на производстве товаров лучше коллективно составлять, чтобы в них было меньше идиотизма.
Музыка, зомбоящик, интернет-развлечения – все пожалуйста, но после работы. Или вы наивно думаете, что все это пропадет, когда всех привлекут к 4-х часовому рабочему дню?
Federal писал(а):А зачем в "прианархии" артисты?!Нее - артисты нам не нужны,обойдёмся без попрошаек. :-)
Всё ! - Молчу,молчу,молчу...

Или будем дрессировать их кАк собачек. Вот спляшешь гопака и палучишь пиражок. :-)
Изображение