Эволюция уродования понятия Свобода.

Эволюция уродования понятия Свобода.
Цицерон : "Мы можем стать свободными только тогда, когда станем рабами закона". В том же духе высказался и французский правовед, публицист Монтескье.
Руссо : « Свобода – это подчинение закону, самим себе данному.»
Маркс : « Свобода – это осознанная необходимость.».
Осталось сделать только один последний шаг и сказать : « Свобода – это рабство.». Но сделать этот шаг философы почему-то стесняются.
На самом деле всё просто : не каждое понятие нуждается в определении. Если бы это было так, то были бы невозможны никакие логические рассуждения. Обязаны существовать базовые понятия, принимаемые без определения. Свобода – это совершенно ясное понятие и не нуждается ни в каком определении.
Если считать заранее, что Свобода – это всегда чудесно и замечательно, а философ то, что лично он считает чудесным и замечательным, определяет, как Свободу, то мы и приходим к вышеприведённым определениям понятия Свобода.
В физике есть понятие – Степень свободы. Само понятие Свобода не определяется. Ясно, что чем у тела больше степеней свободы, тем оно свободнее.
По отношению же к человеку, по мнению вышеприведённых философов, всё должно быть наоборот.

Ведь Прудон набрался же наглости заявить, что "Собственность – это кража." Но со Свободой этот финт, видимо, не катит. Хотя, кто знает : если всё и дальше будет развиваться по планам устроителей НМП, то, может быть, нам вскоре и объявят : " Свобода – это Рабство ! ".

seps
На мой взгляд, ничего не бывает абсолютного, в том числе и свободы. Абсолютная свобода, это ИДЕАЛ, ограниченный разумом личности или совокупностью личностей.

Видист писал(а):seps
На мой взгляд, ничего не бывает абсолютного, в том числе и свободы. Абсолютная свобода, это ИДЕАЛ, ограниченный разумом личности или совокупностью личностей.

Полностью согласен, но Максимально Возможная Свобода Индивида - это, на мой взгляд, идеал, к которому следует стремиться !

Собственно уже сказали. Вы на необитаемом острове, максимально возможно свободны от общества, но вы хуже чем раб.

Эволюция уродования понятия Свобода.

Первая и третья цитаты по смыслу похожи, да.
А вот в смысл второй ты похоже не въехал.

В физике есть понятие – Степень свободы. Само понятие Свобода не определяется. Ясно, что чем у тела больше степеней свободы, тем оно свободнее.

Бугага. Двуатомный газ свободней одноатомного.

не каждое понятие нуждается в определении.

Понятие не может нуждаться в чём бы то ни было. В определении нуждаются люди, чтобы сопоставить свои взгляды на понятие. Иначе как бы мы узнали что свобода это свобода, а не рабство? Вот такой уж я солипсист, ага.

Если считать заранее, что Свобода – это всегда чудесно и замечательно, а философ то, что лично он считает чудесным и замечательным, определяет, как Свободу, то мы и приходим к вышеприведённым определениям понятия Свобода.

Что-то в этом есть, да. Но не всегда, далеко не всегда это "чудесное и замечательное" реально. (посмотри ещё раз на первую цитату)

А вы читали о свободе у Бакунина или там Кропоткина? И собсна разве ж понятие ограничивается одной фразой? :)

Рабочий писал(а):Собственно уже сказали. Вы на необитаемом острове, максимально возможно свободны от общества, но вы хуже чем раб.

То есть если бы Робинзона с Пятницей продали в рабство и заставили грести остаток жизни на галерах, то им было бы лучше, чем на острове? Впрочем с вашей марксистской точки зрения действительно лучше. Прогресс ведь - из первобытной островной жизни да в светлое будущее - рабовладельческий строй!

Дмитрий Донецкий писал(а):

Рабочий писал(а):Собственно уже сказали. Вы на необитаемом острове, максимально возможно свободны от общества, но вы хуже чем раб.

То есть если бы Робинзона с Пятницей продали в рабство и заставили грести остаток жизни на галерах, то им было бы лучше, чем на острове? Впрочем с вашей марксистской точки зрения действительно лучше. Прогресс ведь - из первобытной островной жизни да в светлое будущее - рабовладельческий строй!

Знаете, сколько людей - столько и мнений!..
но считать рабовладельческий строй, как вы выражаетесь. чем - то великолепным - глупо по меньшей мере!..
так что полностью поддерживаю вашу точку зрения!

Вообще то Свобода- это субьективное ощущение. Разве нет? И кэтому ощущению стремиться любое живое существо: Свобода от боли, свобода от голода, свобода от притеснений и ограничений... Давайте освободимся от абстракций в направлении к конкретным вещам. Свобода- как Здоровье, не должны ощущаться в нормальном состоянии. Мы заговорим о Свободе, как потеряем ее...
Говорим, значит потеряли. А жонглировать фразами: свобода- это рабство, Жизнь является разновидностью смерти, Раки любят что бы их варили живыми (Сам читал) хе-хе. Зачем это?

Tux писал(а):Вообще то Свобода- это субьективное ощущение. Разве нет?

не только и не совсем.
(типа как власть и управление - не синонимы, ты сам это сказал)

Tux

И кэтому ощущению стремиться любое живое существо:

Значит уже не субъективное, а биологическое, природное и естесственное! Субъективной может быть только: достаточность свободы, для каждого отдельного субъекта! Но это лично его желание или возможность. Что касается общества, то оно движется в направлении максимальной свободы, ограниченной рамками общепринимаемых этических норм поведения. Согласен, что медленнее, чем нам хотелось бы! Но причина этого, лично для меня, очевидна, это власть "хищного вида хомо сапиенса", основателя: хищного сознания и поведения, всеобщего неравенства, государств с разными формами эксплуатации, политики, философии расизма, нацизма, фашизма, управления социумом с помощью тирании, диктатуры, деспотии, под разными названиями и формами.

мне нравится как сейчас в сми свободой называют распущенность,типа ток шоу гламурных ,ктото придумает какуюто херню и говорит так свобода же слова ,демократия))))))))позитив)).........господа есть свобода ,личности и общества НО есть и обязанности потому что мы люди нам дан интеллект и разум и мы в ответе не только за себя но и за планету если хотите даже у животные не имеющие государств несвободны они живут в рамках законов данных природой нам даны больше полномочия ) но и спрос с нас тоже будет больший ,ДЛЯ ПОЛНОЙ СВОБОДЫ ОБЩЕСТВА ЛЮДИ ДОЛЖНЫ сознательно ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ И РУКОВОДСТВОВАТСЯ РАЗУМОМ непутать с умом

но так как люди в основном ведомое стадо то все ждут что хтото придет всех накормит и о всех розаботится)))))))))но участь барана шашлык)

seps писал(а):«Свобода – это рабство.». Но сделать этот шаг философы почему-то стесняются.

Не похож я на философа? Может потому и нет во мне стеснения 8!)
Современное понятие "свобода" заимствовано у древних греков и всегда рассматривается учеными мужами с точки зрения права. Просто потому, что у них нет других тропинок объективности, по которым можно добраться к истине.
Почему тропы к свободе, в особенности через право, не существуют? Потому что не существует сама свобода! Понятие "свобода" есть антитеза несвободе, иначе говоря праву. От этого все попытки через набор ограничений достичь неограниченности обречены на неудачу.
Для чего введено понятие свободы? Для обозначения области привилегий гражданина. Объявлением того или иного члена демоса свободным, общество ставилось в известность о неприменимости к нему ограничений рабства. Отсюда словосочетание "свободный гражданин", которое в римском праве выражалось только понятием "гражданин" или квирит.
Современные анархисты, по крайней мере те, с которыми я общался, находятся в плену у правовой свободы, пытаясь как и их предшественники родить своего собственного "монстра франкеншнейна" из нравственно-правовых определений и предубеждений.
Я уже неоднократно заявлял и повторяюсь:Там где заговорили о свободе, используют категории рабства. Свобода есть молчание, ибо свободному не о чём говорить - он даже не понимает о чём собственно, так у него нет ни повода ни предмета для обсуждения. В этой связи "свобода" есть действительно рабство!

если речь идёт об эволюции уродования, проще говоря, о деградации - то "свобода-это рабство" - это уже было в 1984, сейчас, в 2011, витает в воздухе лозунг ещё попроще, "свобода это капитал".
а вообще неопределяемые понятия бывает полезно пытаться определить и на полном серьёзе, чтобы противостоять пропаганде убожества и деградации.
мне ближе всего точка зрения, что свобода - это когда за принятое решение отвечаешь исключительно перед собой. Если можешь достичь такого уровня абстрактной свободы, только тогда можешь с лёгким сердцем предпочесть добровольную чашу с цикутой господской плети, ведь только это индикатор свободной личности.

ясенъ писал(а):если речь идёт об эволюции уродования, проще говоря, о деградации - то "свобода-это рабство" - это уже было в

Позволю себе с вами не согласиться. Конечно если вы двигаетесь в тойже системе отсчёта что поименованное "уродство", тогда конечно оное выглядет как деградация, но если вы перейдёте в абсолютную систему координат 8=) то увидите развитие. Более того, закономерное развитие то "свобода до рабство". Вы увидите как всякая поитическая система, деградируя, развивается в рабство.

ясенъ писал(а): вообще неопределяемые понятия бывает полезно пытаться определить

А что не понятного в определении свободы как антипода рабству? Вы же без труда пользуетесь своим отражением в зеркале. Вот допустите что свобода есть отражение рабства.

ясенъ писал(а): свобода - это когда за принятое решение отвечаешь исключительно перед собой.

Проблема в том, что личность категория не индивидуальная. Это империализм придумал индивидуалистическую психологию - безадресную демонстрацию личных достоинств. На деле, всякий индивид психически и физически(!) существует только когда кому-нибудь полезен. Один старый человек, выйдя на финишную прямую жизни (ну бывает так, когда осознаёшь, что жизни осталось лет 10-15) говорил: Почему на кавказе так много долгожителей? Говорят климат, вода, экология... нет всё не то! Их уважают, ценят, советуются с ними, просят мудрого судейского слова - они востребованы! И если ты посмотришь, то увидишь всех долгожителей во всём мире окруженных любовью и заботой родных и близких.

http://volnomuvolya.narod2.ru/o_svobodolyubii/
Свобода - это освобождённость, так считаю я. Освобождённость от всех привычек, зависимостей, потребностей. В первую очередь излишек потребления. Свобода представляется мне как шкала от одного до ста. И вот кто-то свободен на 30 процентов, кто-то на 50, а кто-то вообще процента на 3 всего...А сто процентов - это как бы идеал, его не возможно достичь, но следует стремиться. Освободиться от властей - это ещё пол беды...