Ответ на ролик "анкапов" об анархо-коммунизме

WRWA писал(а):Анархия и коммунизм являются словами синонимами

Анархия и коммунизм являются словами синонимами

Про анархизм ЕМНИП я собственно писал, не научно-этическое, а морально-этическое мировоззрение,

А вот из разных измов одно гавно прёт..

Zogin писал(а):

Анархия и коммунизм являются словами синонимами

Строго говоря в широком смысле это конечно же синонимы.

Дмитрий Донецкий писал(а):Капитализм естественно возник и развился... Не проще ли принять капитализм как факт и работать с ним дальше? Из него анархия вырастает.

Капитализм естественен. Как первобытный строй

Брось, капитализм неестественен, как и все измы! А вот анархизм, да!

Видист писал(а):Брось, капитализм неестественен, как и все измы! А вот анархизм, да!

Да нет. Капитализм никто не содержит. Он как бы самодостаточен.

Видист писал(а):А вот рабовладение, империализм, феодализм, монархизм, капитализм, социализм, нацизм, сионизм, и тд, все это - искусственные эволюционные образования, "цивилизации хищников". Ну это как, если бы человек, создал клона, а он стал эвоюционировать, и подчинил себе человека! Я так думаю!!! Только ты не обижайся!

Даже Маркс согласился, что Робинзон с Пятницей начали создавать на острове капиталистическое общество. Именно как наиболее естественное. Любое другое предусматривало насилие одного из (извините) членов над другим. Ну до анархии в те времена ещё не доросли...

Дмитрий Донецкий писал(а): Капитализм естественен. Как первобытный строй. Слово "строй" многим не нравится, но я не придумал, чем заменить.

vlom писал(а):Но сколько жеж можно напоминать, что скрещивание анархизма с коммунизмом - явление достаточно позднее в нашем учении.

vlom писал(а): А основатели движения Прудон и Бакунин были не только социалистами, но и антикоммунистами.

vlom писал(а):Да высказывания этих уважаемых классиков, что же еще. Например, Бакунин: "мы всегда будем восставать против всего, что будет хотя отдаленно напоминать коммунизм или государственный социализм". Или его же мнение, что справедливость требует, чтобы потребление каждого равнялось его производительному труду. То есть, сколько наработал, столько потребил - никак не коммунистический принцип. Как и Прудон требовал лишь уровнения собственности, а не ее уничтожения. Вы не знали?

Серго Житомирский писал(а):Дабы разбираться в таких тонкостях vlom , надобно хоть немножко учить историю.

Серго Житомирский писал(а):Smersh не зря задал свой вопрос...Давай уточним, что Бакунин подразумевал под термином "коммунизм" в приведенной тобой цитате. В данном конкретном случае "коммунизм" используется Бакуниным, как синоним "государственного, тоталитарного социализма".

Серго Житомирский писал(а): Я же тебе приведу ещё несколько высказываний Бакунина: Коммунизм — не безжизненная тень. Он произошел из народа, а из народа никогда не может родиться тень. Народ — а под народом я понимаю большинство, широчайшую массу бедных и угнетенных, — народ, говорю я, всегда был единственною творческою почвою, из которой только и произошли все великие деяния истории, все освободительные революц".

Серго Житомирский писал(а):А теперь по Прудону... Он был одним из первых и уже в силу этого его теория не может претендовать на законченность и совершенность.

vlom писал(а):«Из-за того, что я требую экономического и социального уравнения классов и индивидов, из-за того, что я совместно с брюссельским рабочим конгрессом объявляю себя сторонником коллективной собственности, меня упрекают в том, что я коммунист. Какое различие, спрашивали меня, ты делаешь между коммунизмом и коллективизмом? Я в самом деле поражен, что г. Шодэ не понимает этого различия, он -- душеприказчик Прудона! Я ненавижу коммунизм, потому что он - отрицание свободы, а я не могу себе представить ничего человеческого без свободы». Плеханов. Анархизм и социализм.

vlom писал(а):Ну, вот, наконец-то фирменные коммуняцкие подтасовки. А чего же вы не приводите самое важное - начало данной цитаты? Например: «коммунизм представляет весьма важное и опасное явление, и этим очень многое сказано».

Во всяком случае, коммунизм представляет весьма важное и опасное явление, и этим очень многое сказано. Ибо опасным, действительно опасным может быть для общества явление лишь постольку, поскольку оно содержит в себе по крайней мере относительную истину и находит свое оправдание в самом состоянии общества. То, что является только случайным, не может быть опасным для благоустроенного государства, ибо все могущество и живая сила государства заключаются именно в том, что оно сохраняет себя и может сохранить себя от тысячи случайностей повседневности. Государство должно и может быть выше всяких бед, которые возникают из злонамеренности отдельных лиц. Для этого существует полиция, для этого существуют законы и суды, для этого существует вся организация государства. Вор и даже большая банда разбойников могут быть опасны для тех или иных отдельных лиц в государстве, но не для самого государства, покуда оно остается здоровым и хорошо устроенным организмом.

Совершенно иначе обстоит дело с явлением, которое имеет своим источником не произвол и злую волю отдельных личностей, а недостатки государственного организма, государственных учреждений, всего политического тела. По отношению к такому явлению государство имеет только два выхода: или воспринять в свой организм заключающееся в нем право и постольку реформировать себя самого мирным путем, или же прибегнуть к силе. Но на этом втором пути каждое государство, наверное, пойдет к гибели, так как право, вошедшее в сознание, непреодолимо.

Вот те причины, по которым мы вместе с «Наблюдателем» считаем коммунизм весьма важным и в высшей степени опасным явлением.

Но, с другой стороны, мы вполне убеждены, что коммунизм в самом деле содержит элементы, которые мы считаем в высшей степени важными, даже более чем важными: в основе его лежат священнейшие права и гуманнейшие требования, и в них-то и заключается та великая, чудесная сила, которая поразительно действует на умы.

vlom писал(а): Анархизм – это то, что придумал его основатель. А коммунисты нагло исказили его теорию. Для человека мыслящего логично – это абсолютно ясно

vlom писал(а):Ну, и напоследок, в противоположность вашей зомби формуле «собственность – это кража» (вряд ли вы что-то другое у Прудона осилили):

vlom писал(а):Ну, и напоследок, в противоположность вашей зомби формуле «собственность – это кража» (вряд ли вы что-то другое у Прудона осилили):

Что же касается взаимоотношения рыночного социализма и Прудона, то здесь, конечно, все козыри в руках Шубина, ибо он весьма хорошо знаком с основными работами французского либертарного мыслителя, а потому прекрасно знает (по крайней мере - должен), о чем пишет, поэтому с выводами А. Шубина относительно данного вопроса видимо стоит, в целом, согласиться. При этом стоит отметить[36], что основоположник анархизма был против капитализма и частной собственности, противопоставляя собственности владение[37], при этом он выступал за свободную конкуренцию и рыночные отношения, деньги же предлагал заменить 'бонами', трудовыми чеками[38]: рыночные отношения вовсе не тождественны капитализму и могут существовать без частной собственности, а этого нынешние сторонники 'свободного' и 'безгосударственного' капитализма упорно не желают понимать - что ж, тем хуже для них, и тем больше это демонстрирует их неграмотность. К рыночному социализму 'по Прудону' можно относится по-разному, однако важно понять, что же именно имеется в виду под этим понятием, чтобы более критично подходить к проблемам современности, чтобы критика современных общественных проблем была более объемной, и чтобы анархистские ряды не раскалывались по вопросу о капитализме (а то есть ведь сегодня, и не мало, таких 'анархистов', которые утверждают, что анархизм, изначально, не выступал против капиталистических отношений), тем более что на сегодняшний день анархистская мысль находится далеко не на вершине своего могущества, и далека от тех позиций, которые занимала еще семьдесят лет назад, и, возможно, в наш век поголовной веры в Рынок наследие Прудона сыграет свою положительную роль[39]. Правда тут нужно одно маленькое уточнение для более полного представления о рыночном социализме Прудона, и конкретно, его взгляд на систему образования: '<...> образование точно так же, как пища, одежда и жилища, должно оплачиваться; если кто требует образование и получает его, но не платит за него, тот заставляет платить за себя других <...>'[40] - как раз в лучших традициях проводимой сегодня во многих странах политики, направленной на коммерциализацию образования на основе Болонских соглашений, против чего активно выступают социалисты, равно как анархисты, так и марксисты. Так что, не все так просто с идеями французского мыслителя относительно того же рынка, а потому - будем объективными в отношении других, а не их эпигонами.

[36] Особенно это касается современных 'анархо-'капиталистов, называющих себя последователями Прудона.
[37] Шубин А. В. 'Социализм. 'Золотой век' теории' стр. 90-93
[38] 'Принимая за основание 'чеки труда', предложенные Робертом Оуэном, он развивал понятие о взаимности (мютюэлизме), которое сделало бы излишним всякое политическое правительство.'
'Чеки труда - по-английски labour cheques, по-французски bons du travail - это чеки, или ассигнации, обозначающие один, два, три, десять и т. д. часов труда (с их подразделением на минуты), которые выдавались бы рабочему в уплату за его труд Банк мог бы принимать ил совершенно так же, как теперь принимаются чеки или денежные знаки (звонкая монета или ассигнации).'
Кропоткин П. А. 'Хлеб и воля//Современная наука и анархия' стр. 293
[39] Хотя, конечно, рынок и без капитализма и частной собственность сохраняет определенные, и довольно существенные, системные и структурные недостатки, как, например, несущие в себе опасность возрождения капитализма; да и в принципе далеко не решает всех многих проблем, сколько не делай рынок социалистическим, однако как трамплин для преодоления рынка как такового рыночный социализм вполне может использоваться, тем более, что если мы хотим действительного освобождения человечества от Капитализма и Государства, то надо не прозябать в ортодоксии, когда тебя игнорируют, предают маргинальному забвению, но необходимо использовать все имеющиеся либертарные возможности для победы над двумя Левиафанами современности. Так что, пока рыночный социализм сбрасывать со счетов рано, но вот только подходить к нему надо очень и очень критически, осторожно, дабы не оказать в ловушке рыночной апологии, но именно преодолевать ее.
На этот счет есть правда и совершенно иная точка зрения. В частности В. В. Дамье считает, что 'Рынок - это не просто статичные отношения, это логика и мотивация поступков, действий. Человек не может идти к социализму, руководствуясь стимулами материальной выгоды. Это принципиальная ошибка, о которую разбились многие социалистические эксперименты. Опыт кибуцев также демонстрирует повальность попыток совместить рынок и социализм.'
Если же проанализировать опыт Испанской Революции 1936-1939 годов, то мы увидим, что там, в большинстве регионов анархистами вводились трудовые чеки либо трудовые книжки, хотя, справедливости ради стоит отметить, что когда в Арагоне оформилась федерация коммун, они отменили и деньги, и боны., ну а там, где были боны, все получали их в равном количестве на семью. При этом, как объясняли сами испанцы, это происходило во многом вследствие того, что революция приняла компромисс с властью и партиями, а так же изолированностью коммун друг от друга (что напрямую было связано с указанным компромиссом).
В общем, насколько действительно необходимы те или иные элементы рынка для перехода к социализму - это определит, видимо, теперь только конкретная историческая практика.
[40] Прудон П. Ж. 'Французская демократiя' С.-Пб., 1867, стр. 343

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/anti-shubing.shtml

Load писал(а):Ну и разве либерертарный коммунизм подразумевался Бакуниным? нет конечно же.

Load писал(а):Ну давайте опять почитаем, кому же он там опасен.

Ибо опасным, действительно опасным может быть для общества

Load писал(а):

vlom писал(а): Анархизм – это то, что придумал его основатель. А коммунисты нагло исказили его теорию. Для человека мыслящего логично – это абсолютно ясно

Аристотель придумал физику, а Эйнштейн её нагло исказил

Load писал(а):Прудон кстати и антифеминистом был, вы идеи "второстепенной роли" женщины тоже анархичными считаете?

Load писал(а):Но вот в эксплуатации и рыночной экономике он ясно видел проблему. А вы?)

Кащей_Бессмертный писал(а):Собственно что там думают САУшники мне похуй, но мне вот интересно - что эти бездари вообще об анархизме знают, ибо судя по их писульках - нихуя

vlom писал(а):Да любой коммунизм он подразумевал, любой! Иначе следует сомневаться в психической нормальности классика, который заявляет "Я ненавижу коммунизм", а в реальности любит какой-то его подвид.

Кащей_Бессмертный писал(а): Так как любая собственность, обобществленная в крупных размерах, неизбежно порождает управляющих ею, т.е. бюрократию. Бакунин это прекрасно понимал. А вы?

vlom писал(а):Почитайте, почитайте, там сразу, за преведенной мною цитатой:

vlom писал(а):Аристотель открыл физику, а Прудон изобрел политическую систему. Чувствуете разницу? До Прудона такой политической системы в реальности не было.

vlom писал(а):Есть другие анархические течения, которые нами не ставятся под сомнения, в отличие от вас, тоталитаристов

vlom писал(а):У каждого свои заблуждения. Не отказывать же Кропоткину в звании анархиста, если он изобрел либертарный коммунизм.

vlom писал(а):Насчет рыночной экономики, цитатку пожалуйста. Не критику какого-нибудь ростовщика, а цитатку Прудона с критикой рыночной экономики.

vlom писал(а): А эксплуатацию и мы осуждаем.

vlom писал(а):Тем более неприлично это делать вам, собирающимся отчуждать 100% продукта у производителя. Да это сверхэксплуатация, милейший!

Кащей_Бессмертный писал(а):Кстати об умниках. А кто сказал, что "Кропоткин изобрел либертарный коммунизм"?

Load писал(а):если для вас коммунизм государственный и коммунизм либертарный - одно и тоже, и вы не видите различий и указаний на то, про какой вещает Бакунин

Load писал(а):Товарищи коллективисты называли себя именно так и противопоставляли себя "коммунизму" именно затем, чтобы их не путали с гос. коммунистами. Об этом сказал в последствие(если вам мало теор трудов из которых и так все ясно) сам лично Гильом, ближайший соратник Бакунина. Так что не стоит придумывать за классиков те вещи, которые им были совсем не свойственны.

Load писал(а):Главное, что понимал Бакунин, и что вы должны зарубить себе на носу, чтобы не примазываться своими клешнями к анархизму, - это отрицание капитализма и власти. И того и другого.

Load писал(а):А до АРистотеля физика была? По-сути это одно и тоже, ибо является описание конкретной предметной области.

Load писал(а):Когда настанет анархия я лично постараюсь посодействовать

Load писал(а):Конечно же ему нельзя отказывать, а вот любителям свободных договоров между голодными рабочими и зажравшимися собственниками производства можно и отказать.

Load писал(а):Отчуждать в пользу кого?)) Государства?) Собственника?) "Управленческой бюрократией"?)

vlom писал(а):Да, я читал Этику. Его изобрели животные, а Кропоткин только систематизировал

В качестве привычной сегодня, последовательной социально-политической, экономической и философской идеи анархо-коммунизм сначала был сформулирован в итальянской секции Первого Интернационала Карлом Кафиеро, Эррико Малатестой, Андре Костой и рядом других экс-мадзинистов-республиканцев. Вначале они не проводили строго различия между коллективистским и коммунистическим анархизмом, вплоть до смерти Михаила Бакунина, называвшего себя коллективистом[14]. Впрочем, Гильом писал впоследствии, что при этом они были все-таки тогда именно коммунистами, но назвали себя именно коллективистами, чтобы их не путали с коммунистами-государственниками[15].

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

Можно сказать, таким образом, что, начиная с "Гума­ниста" 1841 года и до Жозефа Дежака 1861 года, коммунистический анархизм, хотя и полностью продуман­ный и изложенный талантливо и с пламенным энтузиазмом, не имел дальнейшего распространения какими бы то ни было известными путями, за исключением случайных бесед отдельных мирных людей в тех редких случаях, когда им приходилось говорить с активными людьми, интересовав­шимися историей. Именно эти люди и рассказали Бенуа Малону об этих забытых авторах и дали ему возможность посвятить им страницу в его "Истории социализма", куда лишь очень немногие анархисты заглядывали и где эти авторы вновь были похоронены и забыты. Еще один анар­хист должен быть отмечен в этом периоде 1848—1851 годов — Элизе Реклю (1830-1905). Относительно Реклю рукопись, помеченная 1851 годом, дает возможность с точностью установить факты.

(...)

Коммунистический анархизм очень ясно был формулирован в период 1841-1861 г.г., но дальше он не распрост­ранился, и его создатели были преданы забвению. Уже они чувствовали, что делу анархизма не суждено быть вопро­сом ближайшего дня. Дежак относит свою утопию к 2858 году, а Кердеруа понадобился страшный катаклизм и всеобщая гибель, чтобы в его представлении стало возмож­ным возрождение общества. С другой стороны, Прудон всегда неутомимо искал точек приложения прямого дей­ствия и инициативы. К несчастью, он умирал как раз в то время, когда возник Интернационал. Но в то же са­мое время огромная фигура Бакунина уже появилась и на каких-нибудь 10 лет анархизм получил мощный толчок от этой замечательной личности.

(...)

Антиавторитарный Интернационал имел очень активных и способных защитников в лице Джемса Гильома, чья работа в юрском "Бюллетене" (1872-1878) и особенно в его книге "Мысли о социальной организации", написанной осенью 1874 г. и напечатанной в 1876 году, затем в лице Поля Брусса, очень активного молодого студента, в то время бывшего эмигрантом, активно выступавшего в Бар­селоне в 1873 году и в Швейцарии (начиная с осени 1873 года до конца 1878 года). Он отстаивал идеи революцион­ного коллективистического анархизма, а с 1877 года — анархический коммунизм. В числе защитников Интерна­ционала был также Рафаэль Парга Пеллисер, очень искус­ный печатник, и Хозе Барсия Биниас, студент медицины в Барселоне, Андриа Коста, Эррико Малатеста, Карло Кафиеро, Эмилио Ковелли и много других социальных бунтарей, ранних коммунистических анархистов, группа которых существовала осенью 1876 года. Затем Элизе Реклю, Франсуа Дюмартерэ, Андриан Перрарэ, ранние французские коммунисты-анархисты (начиная с 1876 го­да), находившиеся в швейцарском изгнании: Поль Робен в Лондоне, Петр Кропоткин в Лондоне, Бельгии, Швейца­рии, Франции и Испании, в Женеве, в Лондоне и вблизи Женевы, в Савойе; бельгийские анархисты в Вевей, русские анархисты: Бакунин, Сажин, Ралли, Эльсвиц и другие, первые германские сторонники анархизма в Берне: Рейнсдорф, Эмиль Вернер, Ринке и другие, приблизительно с 1876 г. Эти люди и многие другие, имена которых достой­ны упоминания — Швицгебель, Шпихигер, Луи Пинди (член парижской Коммуны), Мораго, Сориано, Франциско Томас, А. Лоренцо в Испании, Ф. С. Мерлино, А. Фаджиоли, Ф. Натто, Г. Грасси и еще много других добрых товарищей в Италии, — все они поддерживали пропаганду в пользу коллективистического анархизма. Некоторые из них, глав­ным образом итальянцы и французы, начиная с 1876 года, стали развивать идеи коммунистического анархизма.

http://spb-anarchists.anho.org/nettlau01.htm

В отличие от мутуализма Прудона и коллективизма Бакунина, Кропоткин был приверженцем общее владение не только средствами производства, но также и продуктами труда, так как, по его мнению, в при современном технологическом развитии невозможно точно измерить ценность индивидуального труда, но, с другой стороны, он считал, что рациональным руководством нашими современными методами труда будет возможно гарантировать сравнительное изобилие каждому человеку. Коммунистический анархизм, который ещё до Кропоткина уже отстаивался Жозефом Дежаком, Элизе Реклю, Карло Кафиеро и другими, и который сегодня признается большинством анархистов, нашел в нем своего наиболее блестящего выразителя.

http://aitrus.info/node/1561

Дмитрий Донецкий писал(а):Война цитат позапрошлого века. Ну кому это интересно? Земля большая, всем места хватит.

Кащей_Бессмертный писал(а):Ты че тут ваще лезишь, твое мнение ваще никого ниебет

Кащей_Бессмертный писал(а):Да, и кстати цитаты из Неттлау и Роккера, это цитаты из работ 1930-31 и 1946 годов соотвтественно.

Кащей_Бессмертный писал(а):Дядько, ты уже в 22 веке живешь? Какую траву курил сегодня?

Кащей_Бессмертный писал(а):

vlom писал(а):Да, я читал Этику. Его изобрели животные, а Кропоткин только систематизировал

Это ничего, что анархо-коммунизм как направление в анархистской мысли существовал уже ДО того как к нему обратился в своих работах Петр Кропоткин?
Так что не умничай, двоечник. Опять незачет.

Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами, в то время как анархо-коммунисты считали необходимым не просто социализировать средства производства, но и продукты труда.

Дмитрий Донецкий писал(а):Земля большая, всем места хватит.

vlom писал(а):Вы Вечный Жид?

vlom писал(а):А существенно для этого спора то, что Бакунин никогда себя коммунистом не называл. Зато очень часто яростно критиковал коммунизм, вплоть до степени «я его ненавижу».

vlom писал(а):И вообще, почитайте эту заметку и найдите другие различия с анкомом.

Load писал(а):

vlom писал(а):Вы Вечный Жид?

а вы антисемит?

Load писал(а):

vlom писал(а):А существенно для этого спора то, что Бакунин никогда себя коммунистом не называл. Зато очень часто яростно критиковал коммунизм, вплоть до степени «я его ненавижу».

Пластинка заела

vlom писал(а):Нет, просто провожу эксперимент, с какого раза до вас дойдет такая простая истина.

vlom писал(а):Серго Житомирский, далеко ходить не надо. Данный вариант ЕФА - тоталитарный проект анкомов. Вы тут новичок, а я наблюдал, как они со своим догматизмом повыдавливали отсюда представителей других течений анархизма, обвинив их в неанархичности. Для этой публики есть только один анархизм - анархо-коммунизм.

vlom писал(а):Серго Житомирский, далеко ходить не надо. Данный вариант ЕФА - тоталитарный проект анкомов. Вы тут новичок, а я наблюдал, как они со своим догматизмом повыдавливали отсюда представителей других течений анархизма, обвинив их в неанархичности. Для этой публики есть только один анархизм - анархо-коммунизм.

Маньяк Онуприенко (50 убитых) позиционирует себя принципиальным, идейным врагом власти и государства. Только законченный идиот и неуч может заподозрить в Онуприенко анархиста, как впрочем и в националистах любой раскраски"

Серго Житомирский писал(а):

vlom писал(а):Серго Житомирский, далеко ходить не надо. Данный вариант ЕФА - тоталитарный проект анкомов. Вы тут новичок, а я наблюдал, как они со своим догматизмом повыдавливали отсюда представителей других течений анархизма, обвинив их в неанархичности. Для этой публики есть только один анархизм - анархо-коммунизм.

ЕФА не может служить моделью анархического общества никаким боком. ЕФА создавался для абсолютно иных целей. Одна из них - пропаганда идей АНАРХИЗМА. Правила на сайте могут быть сколь угодно жёсткими, к "анархичности" или к "тоталитаризму" это не имеет никакого отношения. Вопрос в обеспечении ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ форума

Серго Житомирский писал(а):Анархо-капиталисты(не путать с "рыночниками".Рынок может существовать и без частной собственности на средства производства, если сохраняется право собственности на конечный продукт труда)
Напомню. Анархизм ратует за обеспечение, гарантию свободы каждому человеку в РАВНОЙ СТЕПЕНИ( по определению). Сохранение частной собственности, а значит и эксплуатации человека человеком (а этого и требуют анкапы) входит в прямое противоречие с этим фундаментальным принципом анархизма. Следовательно анкапы никакого отношения к анархизму не имеют(ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ).