Дискуссия о раннем госсоциализме

Zogin

13-07-2011 11:29:05

Оставим пока в стороне мнение Ленина, Сталина, Троцкого и других заинтересованных лиц. Обратимся к более ранним источникам. Подборка из того, что в последнее время попалось на глаза.

«Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм, воспользовавшись его образчиком на Яве, где он процветает на практике… голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах и обеспечили людям вполне удобное, по своим понятиям, существование; результат: народ удерживают на ступени первобытной ограниченности, а в пользу голландской государственной казны поступает 70 млн. марок ежегодно… Случай в высшей степени интересный, и из него легко извлечь практические уроки. Между прочим, это доказательство того, что первобытный коммунизм на Яве, как и в Индии и в России, образует в настоящее время великолепную и самую широкую основу для эксплуатации и деспотизма (пока его не встряхнет стихия современного коммунизма). В условиях современного общества он оказывается… кричащим анахронизмом, который либо должен быть устранен, либо же получить дальнейшее развитие…»
(К. Маркс, Ф. Энгельс, Соб. соч., т. 36, с. 96–97)


Итак. Попытаемся выяснить, что же именно Энгельс имеет против госсоциализма.

1 То что при нем не имеется пролетариата, который должен проводить свою диктатуру

2 то что о тормозит социально-технический прогресс

3 то что он производит питательную почву для эксплуатации и деспотии

Все это вкупе дает право рассматривать такие госоциалистические формы, как нечто, подлежащее либо преодолению, либо дальнейшему развитию.

Как мы можем узнать из письма Маркса в Россию

"Россия - единственная европейская страна, в которой "земледельческая община" сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья".

классики вовсе не рассматривали такие формы, как нечто обязательно подлежащие капиталистическому разложению. Поэтому Энгельс и пишет в первой приведенной цитате о возможности "дальнейшего развития".

Но где же те силы, благодаря котором сможет произойти это "дальнейшее развитие"?

Маркс писал на этот счет

С самого начала цивилизации производство начинает базироваться на антагонизме рангов, сословий, классов, наконец, на антагонизме труда накопленного и труда непосредственного. Без антагонизма нет прогресса. Таков закон, которому цивилизация подчинялась до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря этому режиму антагонизма классов

Плеханов применительно к вопросу возможной социалистической революции в России уточнял

государство «должно будет или в духе современного социализма, чему помешает как его собственная непрактичность, так и современная степень развития национального труда и привычки самих трудящихся, или же оно должно будет искать спасение в идеалах «патриархального или авторитарного коммунизма», внося в эти идеалы лишь то видоизменение, что вместо перувианских «сынов солнца» и чиновников национальным производством будет заведовать социалистическая каста…Несомненно, кроме того, что при такой опеке народ не только не воспитался бы для социализма, но или окончательно утратил бы всякую способность к дальнейшему прогрессу, или сохранил бы эту способность лишь благодаря возникновению того самого экономического неравенства, устранение которого было бы целью революционного правительства» (Г.В. Плеханов Избр. философские произведения. Т. 1. М., 1956).

Т.е. Плеханов был сильным пессимистом, но тем не менее и он допускал возможность, что способность к прогрессу население сохранит по его словам "благодаря неравенству".

Шаркан

14-07-2011 09:47:08

Zogin писал(а):«Следовало бы кому-нибудь взять на себя труд разоблачить распространяющийся, как зараза, государственный социализм, воспользовавшись его образчиком на Яве, где он процветает на практике… голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах и обеспечили людям вполне удобное, по своим понятиям, существование; результат: народ удерживают на ступени первобытной ограниченности, а в пользу голландской государственной казны поступает 70 млн. марок ежегодно… Случай в высшей степени интересный, и из него легко извлечь практические уроки.
и извлекли ведь. Манифест постулировал госсоциализм (фактически госкап), в СССР реализовали.

О чем слезы и сопли широкой рекой (вброд не перейти)?
Zogin писал(а):До настоящего времени производительные силы развивались благодаря этому режиму антагонизма классов
скорее - ВОПРЕКИ ему развивались.
Рокер - "Национализм и культура".
Немецкоязычные, переведите наконец эту вещь на русский целиком!

----------------
а теперича принципиальный вопрос:
какого черта СНОВА копаться в марксическом говне на АНАРХОресурсе?

Zogin

14-07-2011 10:30:57

скорее - ВОПРЕКИ ему развивались.


Энтузиазм, как стимул развития производительных сил был в силе с момента возникновения человечества. Но страх за свой социальный уровень и социальное положение в течении классовых формаций ненавязчиво помогал этому энтузиазму. За счет этого за пару-тройку тысяч лет существования классового общества было внедрено новых технологий на порядок больше, чем за сотни тысяч лет до этого.


Рокер - "Национализм и культура".
Немецкоязычные, переведите наконец эту вещь на русский целиком!


Я лично не возьмусь переводить текст не особо мне интересный, размером больше 1-го- 2-х листов А4 - но тут еще насколько я знаю, другие товарищи владеющие языками присутствуют - может они возьмутся.

Меня вот давеча просили перевести какую-то статью Каутского - я тоже отказался. Тут уже стыд и срам полный со стороны СССР - ведь была же в течении 70 лет громадная правящая партия, располагающая кадрами, финансами и не удосужившаяся перевести на русский текст, имеющий прямое отношение к ее идеологии, и который критиковал её основоположник, памятник которому есть в каждой деревне.

а теперича принципиальный вопрос:
какого черта СНОВА копаться в марксическом говне на АНАРХОресурсе?


Подборка цитат, имеющих отношение к государству. Кому как не анархистам может быть это интересно и полезно для дальнейшего повышения идейного уровня. Классический коммунист чаще рассматривает государство, как производное и поэтому не придает вопросу вообще какую-то ценность.

Анархистам такое знание пригодится :-): Ведь знаете же какие марксисты люди.. Им вовремя цитату вверни - и глядишь переубедил человека. Вспомнился мне какой-то американский фильм. Там адвокат думал, как присяжных обрабатывать, у кого какое слабое место. Узнал, что один из них марксист - ну все понятно - классовый подход. В результате лишние сказанные два слова на суде, из которых никто кроме их двоих ничего не понял и его голос в шляпе.

Шаркан

14-07-2011 10:57:50

Zogin писал(а):ненавязчиво помогал этому энтузиазму
тормозил
Zogin писал(а):за пару-тройку тысяч лет существования классового общества было внедрено новых технологий на порядок больше, чем за сотни тысяч лет до этого
что в самом деле причина и что следствие?
Технологические прорывы совершались в определенные периоды, кстати, периоды наименьшего угнетения, наименьшей централизации, наибольшей взаимопомощи. Рокер и это описал.
Zogin писал(а):Энтузиазм, как стимул развития производительных сил
обычный поиск решений трудных задач.
Zogin писал(а):Я лично не возьмусь переводить текст не особо мне интересный
реплика была не к тебе конкретно.
Zogin писал(а):Подборка цитат, имеющих отношение к государству
своих хватает
Zogin писал(а):Анархистам такое знание пригодится
медицина уже сотни лет старается добавлять знаний о патологиях, коих миллионы. Но, как меня уверили практекующие врачи, до сих пор НЕТ дефиниции-описания... здорового состояния организма (а здоровых режимов функционирования горздо меньше).
Именно поэтому медицине еще далеко от науки, все еще феноменология.
Анархистам тоже лучше иметь модель здорового общества, чем продолжать пережевывать лишь критику и отрицание существующих систем.
Zogin писал(а):Ведь знаете же какие марксисты люди.. Им вовремя цитату вверни - и глядишь переубедил человека
буквоеды.
Zogin писал(а):адвокат думал, как присяжных обрабатывать
и нафиг нам становиться такими же манипулируемыми?

Кащей_Бессмертный

14-07-2011 12:45:33

чтобы разоблачить "ранний госсоциализм"... достаточно почитать работы Бакунина и Кропоткина :men:

Zogin

14-07-2011 12:57:57

Кащей_Бессмертный писал(а):чтобы разоблачить "ранний госсоциализм"... достаточно почитать работы Бакунина и Кропоткина :men:


Тут бы не помешало привести парочку цитат из анархических классиков, и желательно тоже посвященных событиям, происходящим до 20 века. Дабы избежать излишней ангажированности.

Дело то не только в разоблачении, но и в понимании сути явления.

В принципе обсуждаемый Энгельсом яванский госсоциализм был формой, подчиненной мировому капитализму, наподобие русского крепостничества или американского рабства. Про социализмы 20 века это уже в полной мере не скажешь. Хотя в экономическом смысле подчинение также было. Союз тотально зависел от от экспортных операций сначала с зерном, потом с нефтью, газом и т.д.

Кащей_Бессмертный

14-07-2011 13:05:50

Zogin писал(а):Тут бы не помешало привести парочку цитат из анархических классиков, и желательно тоже посвященных событиям, происходящим до 20 века. Дабы избежать излишней ангажированности.


Волзьми да почитай целиком, а то задолбал со своей марксятиной уже. Литературы классиков анархизма в той же Сети дофига.

Zogin писал(а):Дело то не только в разоблачении, но и в понимании сути явления.


Вот как раз о сути и речь - бо еще Бакунин как раз и писал исходя из писаний Маркса к чему приведет захват власти его последователями.

Zogin писал(а):В принципе обсуждаемый Энгельсом яванский госсоциализм был формой, подчиненной мировому капитализму, наподобие русского крепостничества или американского рабства. Про социализмы 20 века это уже в полной мере не скажешь. Хотя в экономическом смысле подчинение также было. Союз тотально зависел от от экспортных операций сначала с зерном, потом с нефтью, газом и т.д.


Еклмн, сдался марксистам Энгельс - лучше читайте граждане Валлерстайна, Арриги, Броделя, штудируйти мир-экономический и мир-системный подход, а то застряли в глухих дебрях 19 века

Махновец

14-07-2011 15:19:53

Может немного не по теме, ибо речь не о "раннем", а о ленинском "госсоциализме"

А.Скирда "Вольная Русь".

III. Конфликт с большевиками
Контроль или власть рабочих: фабрично-заводские комитеты

... Что означала национализация предприятия? С одной стороны, новое отношение собственности между рабочими и предприятием, с другой, это значило, что управление им осуществлялось чиновниками, назначенными «государством».

Результатом всего этого было половинчатое положение дел: прежде всего, сосуществование «частного» капитализма с «пролетарским» государством, затем, во все большей степени, с государственным капитализмом. Ленин беззастенчиво заявляет об этом:
«Что такое государственный капитализм при советской власти? В настоящее время осуществлять государственный капитализм - значит: проводить в жизнь тот учет и контроль, который капиталистические классы проводили в жизнь. Мы имеем образец государственного капитализма в Германии.12 Мы знаем, что она оказалась выше нас. Но если вы подумаете хоть сколько-нибудь над тем, что бы значило в России, Советской России, обеспечение основ такого государственного капитализма, то всякий не сошедший с ума человек и не забивший себе голову обрывками книжных истин должен был бы сказать, что государственный капитализм для нас спасение»13...

http://syndikalist.narod.ru/skird1/3-2.htm

12. Эти полные восхищения слова были произнесены 29 апреля 1918 года; до Берлинской Коммуны, до баварской Советской республики, до того как этот капитализм, которым так восхищался Ленин, учинил дикую расправу над германскими рабочими. Элементарное приличие не мешало Ленину и позже продолжать расточать ему похвалы.

13.Ленин, Собрание сочинений, том 27, с. 262.

http://syndikalist.narod.ru/skird1/ssilk3.htm

Рабочий

14-07-2011 16:34:03

В принципе да, больницей должны управлять пациенты.....
ДД ты где, твое время пришло......

Шаркан

14-07-2011 20:15:34

маршо

14-07-2011 22:54:09

Шаркан писал(а):Рокер - "Национализм и культура".
Немецкоязычные, переведите наконец эту вещь на русский целиком!

Лучше бы для начала "Анархо-синдикализм" Рокера перевели. Пока он на немецком еще доступен - так как сайт выложивший его впервые пока еще не прикрыли. Сколько времени он еще будет доступным - неясно. То есть - если есть желание и способности перевести - текст в помощь:
http://syndikalismus.wordpress.com/2010 ... %E2%80%9C/

Дубовик

15-07-2011 04:48:56

Махновец писал(а): Ленин беззастенчиво заявляет об этом:
«если вы подумаете хоть сколько-нибудь над тем, что бы значило в России, Советской России, обеспечение основ такого государственного капитализма, то всякий не сошедший с ума человек и не забивший себе голову обрывками книжных истин должен был бы сказать, что государственный капитализм для нас спасение»...
Эти полные восхищения слова были произнесены 29 апреля 1918 года; до Берлинской Коммуны, до баварской Советской республики, до того как этот капитализм, которым так восхищался Ленин, учинил дикую расправу над германскими рабочими. Элементарное приличие не мешало Ленину и позже продолжать расточать ему похвалы.

Ленинисты могли бы возразить Скирде на его комментарий, что Ленин не более чем отдает должное противнику, который добился эффективной организации, и призывает перенимать успешный опыт этого противника. С этой точки зрения в цитируемой фразе нет ничего недостойного.
Проблема-то в другом.
Ленин ясно дает знать, что "спасение" для Советской России он видит в "сосуществовании частного капитализма" с "государственным учетом и контролем" (и элементами госпланирования, добавлю я), а думать по другому означает - быть сумасшедшим. Это он говорит 29 апреля.
К этому времени по всей стране было всего св. 800 национализированных предприятий - большинство железных дорог, речной и остатки морского транспорта, а также отдельные заводы и др., брошенные сбежавшими владельцами. Дело нормальное: транспорт воюющие (да и мирные) страны стараются держать под госконтролем всегда, а в остальных случаях национализация есть мера вынужденная.
29 апреля Ленин призывает "не забивать голову обрывками книжных истин" и искать спасение в госкапитализме.
2 мая Ленин как председатель правительства подписывает декрет о национализации всей сахарной промышленности. 20 июня - всей нефтяной промышленности. В эти два месяца продолжается и национализация по отдельным предприятиям. Всего за апрель-июнь в собственность государства перешло 1222 предприятия.
28 июня Совнарком принимает декрет о национализации вообще всей крупной промышленности, тем самым покончив с госкапитализмом в ленинском его понимании вообще.
За два месяца (29 апреля - 28 июня) Ленина шарахнуло от одной крайности в другую, противоположную. С точки зрения "апрельского Ленина" - "Ленин июньский" не более и не менее "забил себе голову обрывками книжных истин" и попросту стал сумасшедшим.
А его последователи и почитатели 83 года спустя продолжают восхищаться ленинской гениальностью.
И смеют рассуждать о "научности" марксистского социализма.

Zogin

15-07-2011 17:01:10

Дубовик, Махновец

Ленинисты могли бы возразить Скирде на его комментарий, что Ленин не более чем отдает должное противнику, который добился эффективной организации, и призывает перенимать успешный опыт этого противника. С этой точки зрения в цитируемой фразе нет ничего недостойного



Пожалуй ленинисты возразят несколько другое. Рассуждая с госкапитализме Ленин имел ввиду по моему мнению способ производства, характерный для позднего (по мнению Ленина) капитализма.

28 июня Совнарком принимает декрет о национализации вообще всей крупной промышленности, тем самым покончив с госкапитализмом в ленинском его понимании вообще.


И тогда становится все понятнее. Никакие юридические пертрубации не могут изменить способ производства. Зато может практика хозяйственной деятельности. Т.е по Ленину (как я понимаю вопрос) национализацией убивались сразу два зайца - во первых обеспечивались новые механизмы рабочей власти, а во вторых в руках революционного правительства концентрировались технические ресурсы, необходимые именно для создания такого госкаповского способа производства. (позднее в начале 20-х Ленин честно насчитывал в СССР элементы пяти хозяйственных укладов) - вопрос в том, какой из них ведущий. Ленин предлагал при обеспечении рабочей власти брать курс на госкаповский уклад, как проверенный капиталистической практикой.

Я понимаю вопрос так.

В долговременном политическом плане тотальная национализация было не лучшее политическое решение, т.к. подкладывала ряд мин под социалистический характер Советской России. В частности в опасность ставились как рабочий характер Советов, так и революционный характер партии, но этот вопрос очевидно был уже второстепенен по сравнению с главной задачей - форсированного восстановления и развития народного хозяйства, т.к. это уже вопрос базиса, а не надстройки. Т.е. данная жертва была в этом случае оправданна.

Рабочий

15-07-2011 17:26:15

Понятно что полная монополизация экономики и власти, большая проблема в отдаленной перспективе. Но до нее дожить надо. К тому же по моему мнению, задержка с национализацией, была обусловлена политическим моментом, ну не хотели сразу отнимать, боялись гражданской войны. После ее начала, понятно терять стало нечего. Как сказал еще Хуарес, в сходной ситуации с церковной землей, лучше одна война, чем две.
Что касается автономии, трудовых коллективов. Я бы был по гроб жизни благодарен, если бы кто мне объяснил, чем бы это помогло в тех условиях, да и в нынешних тоже.

маршо

15-07-2011 22:17:47

Рабочий писал(а):
Что касается автономии, трудовых коллективов. Я бы был по гроб жизни благодарен, если бы кто мне объяснил, чем бы это помогло в тех условиях, да и в нынешних тоже.

Сначала обьясни почему махновские территории не испытали голода, который там начался после упразднения Советской властью этой автономии.

Рабочий

16-07-2011 10:57:54

Объясняю, анархические автономия существовали так недолго, что вполне может быть, что там не то что голода не было, но и смерти вообще как таковой.

маршо

16-07-2011 15:37:35

Рабочий писал(а):Объясняю, анархические автономия существовали так недолго, что вполне может быть, что там не то что голода не было, но и смерти вообще как таковой.

Ну посмею не разделить это мнение. Смерти там было сполна. Но инициатива шла снизу - и по самодеятельности. Как только все централизовали - то есть крестьяне начали работать не на себя и свой класс - а на государство - эта инициатива пропала. И государство стало явным врагом. Никто при такой ситуации не будет делать больше нужного - да и то "нужное" государство отбирало. Голод - естественный результат такой политики. А до того махновцы даже большие города снабжали поставлением зерна - в то "короткое" время, которое им было отведено существовать.

Рабочий

16-07-2011 15:45:56

Голод результат не политики, а плохой социальной организации. Вы думаете, что отряды партизан, построили общество, где все работают на себя? Да еще в такой короткий срок. Голод 21г. или 35г. вообще не имеет никакого отношения к существованию армии Махно. Ибо был и там, где Махно и не пахло.

Tux

16-07-2011 19:53:18

Значит у крестьян кто то отобрал запасы на будущий год силой. Уверяю, что крестьяне не такие лопухи, что бы не предположить следующий год неурожайным. Только и всего.

Рабочий

17-07-2011 19:07:15

Бывают и два года неурожаи, а запасы мыши могут съесть и саранча.......Сегодня уже видел ее. Голод в аграрном обществе, всегда мог случиться......Или вы из тех лопухов, кто вбредился в то, что голод там где коммунисты? Кто и чего отобрал, у крестьян Сомали и Кении сейчас. Ленин или Махно виноваты в голоде в Африканском роге....Смотри свои СМИ западные сейчас, а не живи бреднями "Комсомольской правды" десятилетней давности.

маршо

17-07-2011 19:55:47

Ну насчет Сомали и Кении - может все же, прежде чем голословные утверждения делать - стоить ознакомиться с развитием аграрной системы - и ее передела в связи с запросом на сою во всем африканском материке. Тогда станет и понятным кто в чем виноват. А у крестьян на Украине значит никто ничего не отбирал, и все там происходило по велению Всевышнего? Это такой научный социализм сейчас пошел?

Рабочий

18-07-2011 17:05:46

У крестьян отбирали и отбирать будут. Пока есть государство. И Махно тоже отбирал.

маршо

18-07-2011 23:24:58

Еще что умное скажешь?

Стахановец

09-08-2011 06:49:16

Кстати, западные перестраивающиеся модели правящих классов, достаточно похожи на советскую "гос.социалистическую" - владельцы средств производства (в виде ТНК) рвутся к реализации политической власти. (Впрочем, данная тенденция отчётливо виднеется и в пост-советских странах, где буржуазия-олигархия и бюрократия смешивается, яркий пример - кремлёвская олигархия).
У Бенито Муссолинни это называется корпоратизмом.

Видист

09-08-2011 09:26:17

Стахановец
У Бенито Муссолинни это называется корпоратизмом.

Верно, поэтому я и считаю, любую государственную власть - фашизмом!

Zhivoj

09-08-2011 09:46:30

На Яве наверное была всё-таки видимость социализма. Именно для того, чтобы скрыть эксплуатацию. В руках капиталиста были рычаги и это он искусственно сохранял социальную отсталость. Он использовал общество как чёрный ящик. Если оно даёт прибыль, неважно как оно устроено. Скорее если бы он взялся улучшать, его бы побили, а уж прибыли он подавно не дождался бы.

Аналогия с Россией тут некорректна. Яванцам было всё равно, что их доят. Они вероятно просто не могли себе представить как это происходит. Русский же человек потенциально может понять всё что угодно и других ещё поучить. Если ему что не по нраву, удержать его можно только силой. Многовековая история веры и сомнений.

Рабочий

09-08-2011 16:50:42

Ну да понимание, это наше стихия......