Почему политическая власть это зло?

http://volnomuvolya.narod2.ru/pochemu_p ... t_eto_zlo/ - моя статья из моего блога.
Что думаете? Что я забыл? А в чём не прав?

Ох.....скажите лучше. Какую власть над собой вы считаете более противной. Власть вполне конкретной личности. Или власть учреждения, где вами правят разные люди, в разное время...за зарплату, и даже вы собой правите так и не замечаете?

Ну наверно мне любая власть надо мной противна. Какая разница или один человек мной управляет или целый коллектив? Не хочу, чтобы мной кто-то управлял, поэтому бегу от этого и стараюсь достичь независимости.

Ну а зачем тогда вам царь нужен, что бы быстрей от него убежать?

Мне царь не нужен - я сам себе царь.

Рабочий говорил об этом месте, я думаю:

Всякая власть есть зло, тут приходится только из двух зол выбирать меньшее. К примере при царской России царь был помазанником Божьим. Да, он зачастую делал крайне не хорошии и не гуманные действия, но по статистике это было гораздо меньшее зло, чем к примеру принесённое "царями" или вождями (Furer) страны советов и потом уже современной федерации.

Лично моё мнение - что так называемый царизм для России или Руси менее губителен чем все остальные формы правления. Да, конечно это своего рода замена шила на мыло и скажете вы: "Ты анархист и тут такие вещи говоришь", но всё таки чтобы вы не говорили, я считаю руководитель Российского государства в том виде, в котором он был при Российской империи - это меньше зло. Есть такие строчки в послании к римлянам (чтоб не возникало у вас мыслей упрекнуть меня в этом) Всякая власть есть от Бога - да это так, но это ещё не означает, что все деяния этой власти угодны Богу, далеко не все, дорогие мои...Есть власть поставленная Богом, а есть власть которая залезла на престол в результате Божьего попущения (понятно на кого намекаю?).

Хотя дальше сразу следует, что плоха любая власть вне зависимо от формы, тут есть определённое противоречие - сначала "из двух зол надо выбирать меньшее", потом "власть есть зло".

От себя скажу, что форма правления имеет меньше значения, чем ей придают. Всё же между авторитарной абсолютной монархией и монархией конституционной есть серьёзный разрыв, но это, скорее, мелочь - что не мелочь, так это то, что непонятно, почему же следует считать абсолютную монархию более гуманным государственным устройством, чем все остальные - из доказательств только ссылка на "статистику" - в кавычках, потому что статистика и её источник не приведены - и утверждение, что абсолютная монархия менее губительна для России, чем другие типы государств (но это самим автором отмечено как имха, так что не считается). Сами, кстати, рассуждения о монархии занимают до четверти всего эссе, потому и бросаются в глаза, хотя на конечный вывод они никак не влияют.

Так что у меня больше вопросов вот по этому месту:

Анархическая форма взаимоотношений между людьми свойственна всем людям, как и древним, так и современным, но современные люди много недопонимают в силу различных факторов - например зомбирование через СМИ и прочее. Власти предлагают человеку свои мысли, свои решения проблем, вместо того, чтобы человек по думал сам.

Вопрос - а древние, что, допонимали?
СМИ - всего лишь один из инструментов передачи информации (и он равно может быть использован на благие либо не очень цели). Сама по себе информация, которую люди принимают как объективную данность, не рассуждая, известна с глубокой древности - например, в виде обычаев и традиций.
Собственно, наличие персонифицированной власти для передачи такого рода информации не обязательно - те же традиции спокойно существуют сами по себе. Даже больше, они могут отрицать персонифицированную власть или ограничивать её, если на данном этапе это обеспечивает большую общественную стабильность.
Равно и многие современные шаблоны действий и мышления передаются без участия СМИ (кстати, как я заметил, ангажированные СМИ редко прямо искажают информацию - большей частью они выбирают из всех фактов те, которые выгодны их линии и представляют их в выгодном свете).
Современная форма подачи информации - частность. Поведение, продиктованное безличными шаблонами и стереотипами имеет куда более древнюю историю, и, да, это проблема.

Через субкультуры и различные организации. Появление этих субкультур обусловлено появлением различных беспорядков и волнений среди молодёжи. Когда быдло (в данном случае это все мы - простые люди) становится умнее и начинает качать свои права, понимает то, что не всё так клёво и жизнь не такая прекрасная вокруг них. Люди начинают бостовать, устраивать беспорядки, кидаться анархическими лозунгами, жечь портреты правительства и т.д. У власти возникает дилемма - как успокоить разбушевавшийся народ с минимальными потерями?! Эврика! Людей надо просто отвлечь от этого всего и придать видимость того, что всё хорошо! И тут им на помощь приходит культура и искусство. Появляются новые кумиры, новые культурные объекты, новые стили музыки, фильмы, новые средства развлечения, новые религиозные и философские течения, новые наркотики. Молодёжь так яростно увлечена своими кумирами, что у неё просто не остаётся времени и сил на беспорядки и на осознавание объективной рельности - ей лучше живётся в иллюзорном мире, придуманном рекламадателями, продюсерами и PR менеджерами.

Всё это может использоваться для контроля в той или иной форме, но не факт, что используется. Нельзя уходить в теории заговора, в конце концов.

Более того даже оппозиция практически вся должна контролироваться властью.

Оппозиция, даже если она никому не подконтрольна, может существовать, если не несёт прямой угрозы собственно системе (личности конкретных правителей - не система). Наоборот, если политический переворот может обеспечить выход из кризиса, а существующая власть - нет, то этот переворот случится - но социальной революцией это не станет. С другой стороны, любой конгломерат, враждебный существующей форме общества, оно будет стремиться ассимилировать (приводил уже на форуме в пример хиппи - как раз тот случай).

С другой стороны, саму смену формы существования общества (в том числе и с этатичной на анархичную) можно считать выходом из кризиса - только кризиса более глубокого, чем только экономический или политический.

Ну суть моего послания в том, что я считаю любую политическую власть злом.
При монархии, на мой взгляд, людям жилось чуть получше, нежели при советской власти и при нынешней "демократии". Это не к тому, что монархия это хорошо, вовсе нет - это тоже зло. Просто из двух зол выбираю меньшее. Быть может такой подход не правильный, но лучше иметь хоть, чтото, чем не иметь ни чего.

Вопрос - а древние, что, допонимали?

Согласен, не удачно построено предложение.

Лично я нашёл для себя путь, как достичь анархии и жить при ней, а за всеобщую "анархитизацию" я не борюсь. Не судите строго.

При монархии, на мой взгляд, людям жилось чуть получше, нежели при советской власти и при нынешней "демократии". Это не к тому, что монархия это хорошо, вовсе нет - это тоже зло. Просто из двух зол выбираю меньшее.

А это смотря какие исторические периоды сравнивать. Что-то я сомневаюсь, что при Иване Грозном жилось лучше, чем при Брежневе или Путине (хотя тут уже влезает фактор технического прогресса, конечно).

А это смотря какие исторические периоды сравнивать.

Ну конечно в разные периоды по разному, но таки да - надо делать ставку на технический прогресс и на средневековье. Просто в общих чертах так сказать, среднее арифметическое
Ну мне почему то так показалось.

Всё это очередное размахивание флагом.

Ну конечно в разные периоды по разному, но таки да - надо делать ставку на технический прогресс и на средневековье.

А не брать во внимание прогресс не получится - стредневекового абсолютизма в наше время всё равно быть не может. Современная монархия - это либо тоталитарная диктатура по типу Саудовской Аравии, либо монархия парламентская, символическая то бишь - по типу Великобритании. Ни колониальные империи, ни, тем более, вассальные королевства сейчас быть воссозданы не могут.

Просто в общих чертах так сказать, среднее арифметическое
Ну мне почему то так показалось.

Я ж говорю, имха автора.

Собственно, современные отечественные монархисты бывают двух видов - первые желают той самой тоталитарной диктатуры, обычно - теократической (считают, что Россией должен править царь, потому что это угодно богу, в качестве аргумента ссылаются на Библию - психопаты и фанатики, короче). Вторым интересна в монархии главным образом эстетическая сторона (все эти гербы, аристократические титулы, казаки с гусарами) - а с социально-политической точки зрения они предполагают монархию с одной стороны непарламентскую, а с другой - конституционную (т. е. исполнительную власть осуществляет наследственный монарх).

Любая власть тоталитарна, это ещё моё имхо одно. Могут быть два пути - либо анархия, либо тоталитаризм. Но тоталитаризм оказывался сильнее всегда и поэтому анархии в крупных масштабах ни кто не наблюдал, только лишь среди заинтересованных людей, изолированных от внешнего мира.
Вот поэтому я и считаю любую политическую власть злом, потому что любая политическая власть тоталитарна. При царях и вождях, президентах и премьерах - всегда был тоталитаризм. Он был замаскирован под различные идеологии, но сути своей не терял ни когда. Разница только в степени. Когда он был силён, когда слабее. Можно называть как угодно, придумывать различные термины, но суть не изменится. Тоталитаризм останется тоталитаризмом. Как и в первобытном мире, так и сейчас могут люди вместе существовать либо при тоталитарном строе, либо при анархии.
Кто лезет к власти - тот желает управлять, желает подчинять себе людей, управлять ими, быть сильнее их, своего рода самоутверждаться. Ни за что не поверю, что человек, стремящийся к власти - искренни от всего сердца желает любви и счастья своему народу. Такое бывает только в сказках.
Все люди стремящиеся к власти - злы. Потому что не от добра они действуют, не от высоких мотивов, а от того, что горды и тщеславны через чур.

Oleg писал(а):Любая власть тоталитарна, это ещё моё имхо одно. Могут быть два пути - либо анархия, либо тоталитаризм. Но тоталитаризм оказывался сильнее всегда и поэтому анархии в крупных масштабах ни кто не наблюдал

"Никто" это толпы слепых! Позволю себе остановить развитие Вашего делитантизма.
Когда существуют условия равного доступа к продуктам,одежде и жилищу ( я обращаю ваше внимание на дикость ) никакой тоталитаризм в принципе невозможен. Власть есть политическое выражение экономики частного права. Из этой простой и очевидной формулы следует, что власть тоталитарна в полной соразмерности с уровнем концентрации собственности, то есть с её распределением в обществе. И это наблюдаемо всеми и без труда, кто берется смотреть мозгом, а не только глазами.

Теперь с точки зрения теории права. "Злостность" власти состоит в её способности к административному расширению собственности, банально, в простой возможности объявлять право на то что собственностью никогда не было или даже не может ею быть - скажем земля. Даже в головах варягов ещё не было представления о собственности на землю. Они оперировали правом на сбор дани. Пионером земельного права была Ольга, которая первая учредила ловы по Руси (места охоты и ловли принадлежащие князю), ну и варяжская знать последовала за ней. Понятно, что в дальнейшем из этого сложилось крепостное право.

В чём главная ошибка ностальгирующих. Автора к таковым не отношу, но его "из двух зол" вызвало полемику. Ностальгирующие сравнивают новую (злую) систему со старой (доброй) и не способны понять, что "добрая" она именно потому, что дряхлая и беззубая, разваливается на глазах и не имеет будущего.

Например те, кого называют "совки". Не люблю этого ругательного слова, но пообщаешся с таким. Да... Действительно савок. На всю голову.

Так вот, чтобы вернуть доброго Леонида Ильича, надо пройти через революцию - гражданскую войну - погромы - вкалывание за спасибо, а не за деньги - и многое ещё что. Только когда система захлебнётся в собственной крови и сама себя сожрёт, вот тогда и выдавит на вершину власти Брежнева. И поменяет лозунг "Весь мир насилья мы разрушим" на "Воруй сам и не мешай воровать другим".

То же и с царизмом. При Николае Втором людям жилось относительно неплохо. Как всегда в период "загнивания империи". Но гнить до бесконечности невозможно. И многие это понимали. Не зря же историк Ключевский записал в своём дневнике, что Николай - последний Романов на российском престоле. Записал задолго до революции.

Так что если объявится в современной России (или Украине) император, то это будет не дорогой леонид ильич и не николашка номер два. А вампир, по сравнению с которым человеконенавистник Пётр Первый покажется мурлыкающим котёнком.

А ностальгирующие боятся будущего и перекладывают свои проблемы на плечи детей и внуков. Вот такие любящие папы-мамы-бабушки-дедушки...

Дмитрий Донецкий писал(а):Так вот, чтобы вернуть доброго Леонида Ильича, надо пройти через революцию - гражданскую войну - погромы - вкалывание за спасибо, а не за деньги - и многое ещё что.

Не могу не согласиться, ибо уже много лет излагаю данную теорию. Единственное хочу поправить - всем "управляет" уровень концентрации собственности. По этому войны и революции могут выглядеть несколько иначе, а сроки развития быть иными.
1)пройти через революцию.
Ельцин на броневике, чем не революция?
2)гражданскую войну
Расстрел здания правительства из танков, в Руцкой в бронежелете, чем не гражданская война?
3)погромы
рейдерские захваты чем хуже?
4)вкалывание за спасибо
если 6000-7000 рублей это не спасибо, так наверно зарплата.

Даже "красный террор" можно соотнести с подрывами домов путеным

Можно, только зачем. Тогда любая власть революционна....?
Это тоже размахивание флагом..

Oleg,

Любая власть тоталитарна, это ещё моё имхо одно. Могут быть два пути - либо анархия, либо тоталитаризм.

Тоталитаризм - полный контроль государства во всех сферах жизни общества - к примеру, Китай - тоталитарное государство, а современная Россия - нет. Различия есть.

Вот поэтому я и считаю любую политическую власть злом, потому что любая политическая власть тоталитарна. При царях и вождях, президентах и премьерах - всегда был тоталитаризм. Он был замаскирован под различные идеологии, но сути своей не терял ни когда. Разница только в степени. Когда он был силён, когда слабее.

Ну так я про то и веду речь, что разнца есть, а назвать можно как угодно.

Кто лезет к власти - тот желает управлять, желает подчинять себе людей, управлять ими, быть сильнее их, своего рода самоутверждаться. Ни за что не поверю, что человек, стремящийся к власти - искренни от всего сердца желает любви и счастья своему народу. Такое бывает только в сказках.
Все люди стремящиеся к власти - злы. Потому что не от добра они действуют, не от высоких мотивов, а от того, что горды и тщеславны через чур.

Это правда. Но вы выпускаете из виду то, что тот, кто желает подчиняться, ничем не лучше того, кто желает приказывать - а чаще всего то и другое можно увидеть в одном и том же человеке. Желание подчиняться подразумевает желание обрести силу через демонстрацию слабости ("я буду почитать своего господина и подчиняться ему, а он за это защитит меня"), стремление сбросить с себя ответственность за свою свободу воли и избавиться от экзистенциальной заброшенности - нежелание думать, проще говоря. Оба стремления (властвовать и подчиняться) одинаково усиливают иерархическую систему.

Noname,

Когда существуют условия равного доступа к продуктам,одежде и жилищу ( я обращаю ваше внимание на дикость ) никакой тоталитаризм в принципе невозможен.

В "диком" состоянии доступ далеко не всегда равен. Помним, двести гектар на одного человека - в таких условиях недостаток благ - естественное состояние.

Власть есть политическое выражение экономики частного права.

Власть - сложный и комплексный феномен, устал уже повторять. Сводить её только к экономике - зацикливаться на частностях.
В частности, для власти есть условия психологического и инстинктивного характера.

Теперь с точки зрения теории права. "Злостность" власти состоит в её способности к административному расширению собственности, банально, в простой возможности объявлять право на то что собственностью никогда не было или даже не может ею быть - скажем земля.

Собственность частная и собственность личная - разные вещи, и да, то, что с точки зрения бытовой логики и здравого смысла не может быть собственностью, как правило, в результате и становится частной собственностью (если контроль над данной сущностью даёт экономическое преимущество).

Дмитрий Донецкий,
Согласен, в основном.
Только добавлю, что "загнивание" режима - не абстрактная мера его неадекватности, а вполне конкретные социальные противоречия, котороые не могут быть решены в рамках существующего режима и ведут к кризисам.

ДД ностальгия , это не ошибка...а результат неприятия нынешней реальности, банкротство идей "возврата к корням" и либерализма. А ты видимо до сих пор думаешь, что будь вместо Ельцина Явлинский, то тогда....а впрочем ты же иностранец.....поплачь над паной Юлей....

Тоталитаризм господство одной идеи в обществе.
А если еще точнее, штамп пропаганды свободного мира, во время борьбы с коммунизмом. Весьма дорог всем, кто готов умереть за свободу, купи-продай.

Kredo писал(а):В "диком" состоянии доступ далеко не всегда равен.

Что ж это тогда за дикость такая 8?)

Kredo писал(а):Власть - сложный и комплексный феномен

Для тех, кто не понимает его истинной природы, ибо эмпирические знания всегда сложны и запутаны.

Kredo писал(а):В частности, для власти есть условия психологического и инстинктивного характера.

Инстинктивные причины служать основанием для формирования индивидуального поведения. Законы общественные требуют существования более общих и куда более действенных причин.

Kredo писал(а):Собственность частная и собственность личная - разные вещи

Для тех, кто не понимает истинной природы собственности, и пытается рассматривать её не как общественное явление, а индивидуалистическое поведение, но даже там, на уровне индивидуализма, всякая искуственно привнесённая разница, терпит неизбежный крах. И дикарь племени тумбу-юмбу и Ротшильд руководствуются в защите своей собственности одним и тем же и по той же самой причине.

Рабочий писал(а):Тоталитаризм господство одной идеи в обществе.

Тоталитаризм есть способ менеджмента абсолютизированной собственности.

Noname,

Что ж это тогда за дикость такая 8?)

Обыкновенная.
Формально в обществе охотников и собирателей пищу себе может добыть любой, но в реальности не факт, что он её добудет в достаточном для выживания, не говоря уж о комфортной жизни, количестве, не факт, что такая возможность вообще будет, не факт, в конце концов, что никто не решится отнимать еду у окружающих (что, если это примет постоянную основу, уже будет являться властью).

Для тех, кто не понимает его истинной природы, ибо эмпирические знания всегда сложны и запутаны.

Я по крайней мере осознаю, что не понимаю истинную природу многих явлений (и это нормально, потому что человек всё знать не может), и рассматриваю это как причину изучать и анализировать их.

Инстинктивные причины служать основанием для формирования индивидуального поведения. Законы общественные требуют существования более общих и куда более действенных причин.

Если инстинкты - это нечто общее для всех людей, то они как раз вполне себе могут влиять на структуру общества (хотя тут надо оговориться, что в применении к человеку инстинкты в их чистом виде прявляются не всегда - чаще речь идёт о проявлениях бессознательного в психике, куда входит не только инстинктивная составляющая).

Для тех, кто не понимает истинной природы собственности, и пытается рассматривать её не как общественное явление, а индивидуалистическое поведение, но даже там, на уровне индивидуализма, всякая искуственно привнесённая разница, терпит неизбежный крах. И дикарь племени тумбу-юмбу и Ротшильд руководствуются в защите своей собственности одним и тем же и по той же самой причине.

Да нет, с чего бы? Есть формы собственности, которые не вредят окружающим, а есть - те, которые действительно являются по отношению к ним кражей. Такое разделение может носить искусственный характер, но вообще-то говоря собтвенность - сама по себе искусственное абстрактное понятие.

Рабочий,

Тоталитаризм господство одной идеи в обществе.

В том числе и это - но это только один из аспектов тоталитарного государства, идейно-информационный. Тоталитаризм распространяется на политику, экономику и социальную структуру.

А если еще точнее, штамп пропаганды свободного мира, во время борьбы с коммунизмом. Весьма дорог всем, кто готов умереть за свободу, купи-продай.

Я, например, считаю совок тоталитарным (при Ленине, Сталине и, отчасти, при Хрущёве, дальше режим утратил признаки тоталитаризма и пришёл к кризису), но я не считаю, что свобода - это "купи-продай".
Хотя в неолиберализме так и считается, конечно, но ведь не одним же неолиберализмом ограничиваются существующие идеи.

Kredo писал(а):Формально в обществе охотников и собирателей пищу себе может добыть любой, но в реальности не факт, что он её добудет в достаточном для выживания

Давайте отойдём в сторону от анархо-индивидуалистических идеологем, и воспорим над истиной в системном походе. 8=)
Почему рабочий продаёт свой труд? Почему крестьяне поселяются( и закрепощаются) на земле помещика? Почему раб охраняется полцейскими мерами? На все эти разные вопросы только один ответ - (не)может уйти. Рабу есть куда бежать и он делает это при первой возможности. Но рабочему и крестьянину некуда бежать, их физическое выживание определяется договором найма(аренды) узурпированных средств производства, то есть право собственности. В диком состоянии подобного права не существует. Тут я хочу заметить, что дикость не уровень палки-копалки и каменного топора. Дикость есть системной состояние общества, взятое в абстракции от производительных сил. Мы даже можем допустить, что среди пустыни вдруг стоит артефакт "Рог изобилия", и никто не имеет оснований предъявить на него права. Если "Рог" выдаёт всем и каждому ману небесную сколько угодно, то вокруг него не может сложиться система прав.
Исторически доступная нам дикость является распределенным "рогом изобилия" - средой, в которой каждый свободен добиться жизнеобеспеения практически в любой точке пространства - идеальная модель. Реальная модель конечно подразумевает области изобилия (долины, степи, рощи и прочее). Однако с системной точки зрения нам важен факт возможности уйти, при первых признаках появления права. И тут не важен сам факт ухода, важно наличие самой возможности избежать насилия и принуждения. Вот такое состояние и следует называть дикостью с системной точки зрения. И мы знаем массу реальных примеров перехода отдельных цивилизованных людей в дикость.

Kredo писал(а): рассматриваю это как причину изучать и анализировать их.

Жванецкий: ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить. Прекратить анализировать и сделать выводы.

Kredo писал(а):Если инстинкты - это нечто общее для всех людей, то они как раз вполне себе могут влиять на структуру общества

Когда слово "могут" будет заменено, а не подменено как это делает этология, словом "обязательно", тогда можно говрить об этом серьезно. Пока не существует никаких оснований, кроме проведения поверхностный аналогий, для определения влияния инстинктивного поведения на общественные системы. Даже если взять самый мощный инстинкт - инстинкт размножения - то мы найдём его массу вариаций в человеческих обществах, следующих, как правило, за уровнем развития общественного и частного права.

Kredo писал(а):Есть формы собственности, которые не вредят окружающим, а есть - те, которые действительно являются по отношению к ним кражей.

Существуют и незаразные болезни, но это не мешает людям умирать от них.

Kredo писал(а): вообще-то говоря собтвенность - сама по себе искусственное абстрактное понятие.

Абсолютно согласен! Мир собственности, мир права, мир государства - такие же фантомы сознания как и виртуальные игровые пространства. Однако их объективизм определяется исключительно двухсторонним взаимовлиянием этих идей и бытия потребления. Кушать очень хочется 8!)

Kredo писал(а):В том числе и это - но это только один из аспектов тоталитарного государства, идейно-информационный. Тоталитаризм распространяется на политику, экономику и социальную структуру:

У Вас чрезвычайная способность растекаться мыслью по древу. Я отчасти завидую вашей способности к такого рода мышлению.

Kredo писал(а):я не считаю, что свобода - это "купи-продай".
Хотя в неолиберализме так и считается, конечно, но ведь не одним же неолиберализмом ограничиваются существующие идеи.

По-своему либерализм прав. И я думаю, что анархисты не соглашаются с ним ввиду перспектив, к которым приводит такая свобода. Либерализм лишен теории эволюции прав собственности, и по тому не понимает, что всякая свобода купли-продажи, торговая свобода, явление временное и неоднократно повторяющееся. Отсюда иллюзия возможности построения правовой системы свободы, которая партируется и в анархические идеи, которые суть тоже идеи права. Но до сих пор и те и другие не желают признавать эволюцию вслед за собственностью правообеспечивающих систем. Большинству мниться, что следует раз установить некий универсальный порядок и так будет всегда. Но до тех пор пока будет право собственности, так не будет никогда. Вот с понимания этого ограничения начинается, должна начинаться, всякая анархия.

Kredo писал(а):Только добавлю, что "загнивание" режима - не абстрактная мера его неадекватности, а вполне конкретные социальные противоречия, котороые не могут быть решены в рамках существующего режима и ведут к кризисам.

Так а я о чём?

Рабочий писал(а):ДД ностальгия , это не ошибка...а результат неприятия нынешней реальности, банкротство идей "возврата к корням" и либерализма. А ты видимо до сих пор думаешь, что будь вместо Ельцина Явлинский, то тогда....а впрочем ты же иностранец.....поплачь над паной Юлей....

1. Ностальгия - это желание вчерашнего дня сегодня. Полюбому - отстой.

2. Явлинский вместо Ельцина даже не смешно. Решали ностальгирующие. Когда поняли, что за Горбачёва можно и по морде получить. Ухватились за то, что ближе и понятнее. Вообще и в России и в Украине рулили (и до сих пор рулят) вечно вчерашние.

3. Поскольку мы лохи. Верим в добрых коммунистов и в добрых олигархов. Мол первые "за народ", а вторые "поделятся". Вот и сидим в болоте. Олигархи по мордам, дабы не высовывались. А коммунисты за ноги тянут обратно - куда сука лезешь, ты такая же блядь как и я. ЗОГ кароче.

4. Юля сама не плачет и других плачущих презирает. Поэтому я как истый юлефан от соплей удержусь.

5. Кстати в моём посте не было ни слова про Тимошенко. Так что сходи Рабочий на могилку к дедушке Фрейду. Тебе полегчает...

Дмитрий Донецкий писал(а):рулили (и до сих пор рулят) вечно вчерашние.

Это неизбежный закон истории. Даже Тимоха отстала от течения времени. И Саркози должен был замомить Каддафи в сортире ещё этак лет 10 назад.

Noname,

Почему рабочий продаёт свой труд? Почему крестьяне поселяются( и закрепощаются) на земле помещика? Почему раб охраняется полцейскими мерами? На все эти разные вопросы только один ответ - (не)может уйти. Рабу есть куда бежать и он делает это при первой возможности. Но рабочему и крестьянину некуда бежать, их физическое выживание определяется договором найма(аренды) узурпированных средств производства, то есть право собственности.

В общем, да, это и есть частная собственность.

Дикость есть системной состояние общества, взятое в абстракции от производительных сил. Мы даже можем допустить, что среди пустыни вдруг стоит артефакт "Рог изобилия", и никто не имеет оснований предъявить на него права. Если "Рог" выдаёт всем и каждому ману небесную сколько угодно, то вокруг него не может сложиться система прав.

Тогда приходим к отказу от юриспруденции и обобществлению частной собственности, что не будет в полном смысле являться "дикостью", но и не будет тождественно современному обществу. Заменяем рог изобилия на что угодно, даже и не имеющееся в неограниченном количестве.

Исторически доступная нам дикость является распределенным "рогом изобилия" - средой, в которой каждый свободен добиться жизнеобеспеения практически в любой точке пространства - идеальная модель. Реальная модель конечно подразумевает области изобилия (долины, степи, рощи и прочее). Однако с системной точки зрения нам важен факт возможности уйти, при первых признаках появления права. И тут не важен сам факт ухода, важно наличие самой возможности избежать насилия и принуждения. Вот такое состояние и следует называть дикостью с системной точки зрения. И мы знаем массу реальных примеров перехода отдельных цивилизованных людей в дикость.

Как рах исторически проявляются ограничения - как территориально-ресурсные, так и связанные с личными возможностями (такой образ жизни требует перестройки личности в направлении выживания), касающиеся банальной удачи, наконец, проблема экологической ёмкости среды (те самые двести гектар, необходимые для добычи пропитания только для одного человека). Потом, даже если удастся достичь в таких условиях физического выживания (а это удастся, если брать солвременных нам людей, далеко не всем), материальная и информационная культура будет по большей части утеряна - а это будет шаг назад в развитии личности человека.
Можно ли считать такое состояние свободой? Наверное, можно - если рассматривать свободу только как отсутствие внешнего принуждения. Но тогда общество, в том числе и его материальная культура, могут позволить человеку реализовывать свою свободу в значительно больших пределах, чем в отрыве от окружающих (да, сейчас общество в большей степени ограничивает свободу, чем расширяет её - но это же не значит, что так должно быть всегда).

Жванецкий: ремонт нельзя закончить, его можно только прекратить. Прекратить анализировать и сделать выводы.

Выбирать, где останавливаться в развитии, и останавливаться ли вообще - ваше право. Как и моё.

Когда слово "могут" будет заменено, а не подменено как это делает этология, словом "обязательно", тогда можно говрить об этом серьезно. Пока не существует никаких оснований, кроме проведения поверхностный аналогий, для определения влияния инстинктивного поведения на общественные системы. Даже если взять самый мощный инстинкт - инстинкт размножения - то мы найдём его массу вариаций в человеческих обществах, следующих, как правило, за уровнем развития общественного и частного права.

И что, люди от этого не размножаются? Или то, что они всё-таки размножаются вообще никак не влияют на общество? Я же не предлагал все общественные процессы представлять только через инстинкты, но вообще их игнорировать по меньшей мере глупо.

Существуют и незаразные болезни, но это не мешает людям умирать от них.

Аналогия не может быть доказательством.

У Вас чрезвычайная способность растекаться мыслью по древу. Я отчасти завидую вашей способности к такого рода мышлению.

А я - вашей способности переходить на личности.

По-своему либерализм прав. И я думаю, что анархисты не соглашаются с ним ввиду перспектив, к которым приводит такая свобода. Либерализм лишен теории эволюции прав собственности, и по тому не понимает, что всякая свобода купли-продажи, торговая свобода, явление временное и неоднократно повторяющееся. Отсюда иллюзия возможности построения правовой системы свободы, которая партируется и в анархические идеи, которые суть тоже идеи права. Но до сих пор и те и другие не желают признавать эволюцию вслед за собственностью правообеспечивающих систем. Большинству мниться, что следует раз установить некий универсальный порядок и так будет всегда. Но до тех пор пока будет право собственности, так не будет никогда. Вот с понимания этого ограничения начинается, должна начинаться, всякая анархия.

Начнём с того, что никто не собирался устанавливать никакого универсального порядка, который будет сохранятся в неизменном состоянии вечно - социальная революция подразумевает ряд качественных изменений в обществе, которые позволят каждому человеку подстраивать общественные отношения под себя, а не подстраиваться под них самому - и это не значит, что анархия сведётся к ряду указаний, касающихся того, как жить правильно, формы общественных отношений могут меняться бесконечно. Возможно, кстати, что они приведут и к устранению понятия собственности, но это не обязательно для того, чтобы они были анархичными.

Дмитрий Донецкий,

Так а я о чём?

Я просто уточнил.

Kredo писал(а):материальная и информационная культура будет по большей части утеряна - а это будет шаг назад в развитии личности человека.

8?) напротив! Для личности будет гораздо полезнее изготовлять для себя каменные наконечники, чем следить за динамикой кредитных ставок. Культура охоты на оленей гораздо полезнее и эволюционно эфективнее, чем разработка стратегии ядерных ударов. Может быть "йети" как раз пошел по пути такой эволюции, и охотится силой одной только мысли 8?)

Kredo писал(а):сейчас общество в большей степени ограничивает свободу, чем расширяет её - но это же не значит, что так должно быть всегда

Это закономерность. Всегда-невсегда, но сейчас мы все стоим на камне сём, и для начала любого движения вынуждены опираться на него.

Kredo писал(а):Или то, что они всё-таки размножаются вообще никак не влияют на общество?

Может быть как-то и влияет, но это влияние просто ничтожно. Это только в сказках ради любви совершают прогулки в загробный мир и обратно, избавляя род человеческий от Кащея или Горыныча. На практике деление хромосом ничуть не определяет политическую структуру общества. Даже басни о расовой чистоте преследуют интересы перераспределения собственности.

Kredo писал(а):Аналогия не может быть доказательством.

Я бы назвал это ник чему не обязывающей поэтической метафорой.

Kredo писал(а):А я - вашей способности переходить на личности.

Я всегда изучаю собеседника, просто чтобы понимать мысль, а не слова.

Kredo писал(а):..никто не собирался устанавливать никакого универсального порядка ...революция подразумевает ряд качественных изменений в обществе... формы общественных отношений могут меняться бесконечно

8=) Бесконечно не означает произвольно. Даже вода, свободно стекая по наклонной плоскости, придерживается направления и всевозможных законов притяжения-натяжения. По этому, чтобы там качественно не менялось, физика собственности никуда деться не может.

Политика есть выражение структуры собственности.

Можно ругать конечно либералов, но все же "примат" к равным гражданским правам, у них не отнять. Так вот в тоталитарном Союзе, права гражданские женщинам предоставили аж в 1917г, негров тоже у большевиков не было. Так где логика...? Логика в том, что в СССР не было своего Лютера Кинга, потому что не было негров.....без гражданских прав. Поэтому он тоталитарен, до Хрущева....как раз до тех пор, пока свободу неграм и бабам не дали на Западе. Ох Кредо, я не против того, что ты употребляешь либеральные термины, но ссылку делай... не смущай зря умы. Можно еще поинтересоваться, когда на западе дали свободу деятельности анархиским партиям. И как избавлялись от лидеров анархизма в 60г. скажем в ФРГ.
Если судить по поводу прав экономической элиты, то лидер демократии западный мир.
По поводу быдла, то СССР. Весь вопрос к кому уважаемый Кредо, вы относите себя.
А так, все государства зло, все тоталитарны....

Рабочий писал(а):в СССР не было своего Лютера Кинга, потому что не было негров.....без гражданских прав

а колхозники?
и вообще, у кого они были эти гражданские права в СССР?

Шаркан писал(а):а колхозники?
и вообще, у кого они были эти гражданские права в СССР?

А кому они были нужны?
колхозники заинтересовались паспортами, только когда начали связывать будущее своих детей с бегством из деревни в город в 50-60х годах

Ну вот уже и прописка с паспортом, стала символом свободы

Или думаете без паспортов нельзя голосовать? Еще как можно.....и как еще голосовали. Кстати на западе не везде говорят есть паспорта, там видимо....эта как его тоталитаризма.....

Рабочий писал(а):Ну вот уже и прописка с паспортом, стала символом свободы

Кому шезлонг под зонтиком, а кому и "лампочка Ильича" солнце свободы.

Noname

Для личности будет гораздо полезнее изготовлять для себя каменные наконечники, чем следить за динамикой кредитных ставок.

Кредитные ставки - хоть какая-то интеллектуальная деятельность, хоть и предельно узкая.

Вы забываете, что возможные виды деятельности, которыми позволяет заниматься даже современное общество, включают в себя совсем не только бухгалтерию. Можно же заниматься наукой и искусством, можно узнавать что-то новое, можно путешествовать, книги читать, в конце концов. Вы, примитивисты, предлагаете всё это уничтожить - не просто так, конечно, а ради свободы - но это будет свобода не жить, а бесконечно бороться за выживание. Я, конечно, осознаю, что современное общество накладывает ограничений не меньше, чем предоставляет возможностей, но я предпочту от ограничений избавиться, а возможности сохранить и расширить, а не выплёскивать ребёнка вместе с водой.
Это если рассматривать в "высоком" аспекте. Если занять более призмемлённую точку зрения, то всё будет ещё проще - выживание в дикой природе требует определённых качеств (физического развития и опыта выживания в частности), так же как и выживание в современном обществе (только там требуемые качества другие - именно что предпринимательские способности, знание психологии). При этом выжить в дикой природе заведомо труднее. Так что те, кто имеет подходящие качества, окажутся в более выгодном положении по сравнению с теми, у кого таких качеств нет. Это - неравенство. При этом у примитивистов есть своя этика, которой они оправдывают всё это - мол, если человек не способен выжить сам, то он не достоин жизни, маленькие дети должны умирать во имя гармонии с природой и тому подобное.

Культура охоты на оленей гораздо полезнее и эволюционно эфективнее, чем разработка стратегии ядерных ударов.

Мне надо говорить, что примеры некорректны?

Это закономерность. Всегда-невсегда, но сейчас мы все стоим на камне сём, и для начала любого движения вынуждены опираться на него.

Не понял, что закономерность? То, что общество в большей степени ограничивает свободу, чем расширяет её? А на чём основывается такой вывод?

Бесконечно не означает произвольно. Даже вода, свободно стекая по наклонной плоскости, придерживается направления и всевозможных законов притяжения-натяжения. По этому, чтобы там качественно не менялось, физика собственности никуда деться не может.

Нет физики собственности. Даже сейчас не любая собственность делает владельца эксплуататором.

Политика есть выражение структуры собственности.

Да модель можно какую угодно построить.

Kredo писал(а):Вы, примитивисты, предлагаете всё это уничтожить - не просто так, конечно, а ради свободы - но это будет свобода не жить, а бесконечно бороться за выживание.

Ну "Вы" это громко сказано. Я предлагаю "раздать" билиотеки людям - остануться те книги, которые действительно нужны для жзни.

Kredo писал(а): я предпочту от ограничений избавиться, а возможности сохранить и расширить, а не выплёскивать ребёнка вместе с водой.

Это что классическая мечта русского интеллигента? Я не хочу платить за работу котельной, но от горячей ванны не отказываюсь 8=) Боже мой, сколько же ещё таких фантазёров? Изреку мудрость: выбор сам по себе ограничение.

Kredo писал(а): Так что те, кто имеет подходящие качества, окажутся в более выгодном положении по сравнению с теми, у кого таких качеств нет. Это - неравенство.

Конечно, с точки зрения цивилизационера, сама эволюция есть выбор одного неравенства из многих. Сообщу новость: природа не знает неравенства. В примитиве нет прав, следовательно нет неравенства в правах, нет политической категории равенства. Природа аморальна, аполитична и асправедлива. Все эти категории частнособственнического разума противны природе, противоестественны и потому дурны с этической точки зрения для человека природы. Нравствено то, что полезно.

Kredo писал(а): Не понял, что закономерность? То, что общество в большей степени ограничивает свободу, чем расширяет её?

Как только вы расстанетесь с либеральными догмами, это станет само собой очевидным. Обычно я привожу пример авторского права. Имелось ли такое право у высочайших мастреров эпохи Возрождения? Они и понятия не имели что это такое. О копировании и речи не щло. Сегодня даже убогий логотип представлется как запрет. Теперь представьте, что этот логотип, картинка, анимашка, ролик, клип и прочее может быть быстро скопирован из одного кармана в другой. Как надзирать за правом автора? Правильно! В каждом кармане должен сидеть стукач. До этого момента вы свободно пользовались своими карманами, но теперь об их содержимом, по Мюллеру, знает даже свинья. Свободы стало больше? Подождите, к концу века начнут ставить генетические метки на все живие организмы, и вы не только не сможете съесть яблоко из "чужого" сада, но даже лишний раз выдохнуть порцию углекислоты не сможете без налога.

Kredo писал(а): Даже сейчас не любая собственность делает владельца эксплуататором.

Это как же? Опять простой пример - огород. Обходя частную собственность, я стаптываю подошву и тем даю работу лишнюю сапожнику. Благодаря частной собственности огородника, сапожник живёт лучше. Часть этих средств попадает к огороднику либо непосредственно на рынке, либо опосредовано через цены супермаркета. А теперь вместо сапог представим нефтепровод.

Kredo писал(а): Политика есть выражение структуры собственности.
Да модель можно какую угодно построить.

Опять фантастика! Возьмите глиняные кирпичи и постройте небоскрёб. Без нужых кирпичиков собственности вы не сложите соответственную политическую систему.

Ну "Вы" это громко сказано. Я предлагаю "раздать" билиотеки людям - остануться те книги, которые действительно нужны для жзни.

Книги не вечны, а новые печатать нельзя - бумаги не производится, печатных станков нет.

Это что классическая мечта русского интеллигента? Я не хочу платить за работу котельной, но от горячей ванны не отказываюсь 8=) Боже мой, сколько же ещё таких фантазёров?

Ну, собственно для того, чтобы не платить за работу котельной не обязательно действительно уходить в пещеры - достаточно оборудовать дом автономным энергообеспечением. Но это принципиальное противоречие с доктриной примитивизма, постулирующего, что любая технлогия - основа неравенства.

Изреку мудрость: выбор сам по себе ограничение.

Логично, но ограничение философское, исходящее из природы выбора, и ограничение социальное, исходящее из природы общественного устройсива - разные вещи.

Конечно, с точки зрения цивилизационера, сама эволюция есть выбор одного неравенства из многих. Сообщу новость: природа не знает неравенства. В примитиве нет прав, следовательно нет неравенства в правах, нет политической категории равенства. Природа аморальна, аполитична и асправедлива. Все эти категории частнособственнического разума противны природе, противоестественны и потому дурны с этической точки зрения для человека природы.

А я не хочу быть таким вот человеком природы. Я уже говорил о том, что мне глубоко чужда примитивистская этика. Я не против того, чтобы те, кто примитивистскую этику разделяет. жили в согласии с ней - но примитивизм навязывает её всем.
Логично, что если один человек может добыть себе пищу, а другой - нет, то они неравны, вне зависимости от того, первобытные это люди, или современные (т. е. равенство и неравенство можно легко вывести в отрыве от права). Для примитивизма есть разница между тем, убили ли кого-то бандиты (это плохо) или съел медведь (это хорошо) - потому что одно "естественно", а другое нет. Но каким бы способом человек не умер, результат всегда один - он, простите за каламбур, мёртв, и это никак нельзя считать чем-то положительным (разве только его действительно стоило убить, но раз уж рассматриваем ситуацию в отрыве от конкретной личности, то это не считается).

Нравствено то, что полезно.

Кому полезно?

Как только вы расстанетесь с либеральными догмами, это станет само собой очевидным. Обычно я привожу пример авторского права. Имелось ли такое право у высочайших мастреров эпохи Возрождения? Они и понятия не имели что это такое. О копировании и речи не щло. Сегодня даже убогий логотип представлется как запрет. Теперь представьте, что этот логотип, картинка, анимашка, ролик, клип и прочее может быть быстро скопирован из одного кармана в другой. Как надзирать за правом автора? Правильно! В каждом кармане должен сидеть стукач. До этого момента вы свободно пользовались своими карманами, но теперь об их содержимом, по Мюллеру, знает даже свинья. Свободы стало больше? Подождите, к концу века начнут ставить генетические метки на все живие организмы, и вы не только не сможете съесть яблоко из "чужого" сада, но даже лишний раз выдохнуть порцию углекислоты не сможете без налога.

Нельзя любую последовательность событий считатть непреложной закономерностью, логично? Информация не была объявлена собственностью до энного периода только потому, что она не имела фактической ценности (то есть, имела, конечно, но эта ценность либо не исчислялась в валюте, либо включалась в стоимость носителя). Точно так же можно привести пример сугубо положительный, скажем, рабовладельчество (человек как собственность) - сейчас ценностью считается не человек как таковой, а его навыки как работника и затрачиваемое время. Неравенство, согласен, сохранилось, люди по прежнему включены в общую производственную систему - но форма этого включения, я бы сказал, гораздо менее располагает к подавлению личности, чем рабовладельчество.

Это как же? Опять простой пример - огород. Обходя частную собственность, я стаптываю подошву и тем даю работу лишнюю сапожнику. Благодаря частной собственности огородника, сапожник живёт лучше. Часть этих средств попадает к огороднику либо непосредственно на рынке, либо опосредовано через цены супермаркета.

Пример неудачный. Расположение огородов вряд ли может быть таким, чтобы увеличить путь настолько, что это скажется на износе подошвы (не огород, а целая латифундия получится).
Владелец огорода не извлекает прибыли из того, что делает сапожник (если только он прямо не вошёл с ним в долю, расположив свою территорию так, чтобы максимально увеличить износ чужих ботинок, и теперь получает за это процент прибыли сапожника). Сам по себе товарооборот, затрагивающий и огородника, и сапожника, ещё не означает прибыли огороднику засчёт сапожника.

А теперь вместо сапог представим нефтепровод.

Нефтепровод - именно что частная, эксплуататорская собственность, по крайней мере в современном обществе. И взаимодействие огородников и владельцев нефтепровода - скорее исключение, чем правило. Всё-таки огород нужен, чтобы выращивать там овощи.

Опять фантастика! Возьмите глиняные кирпичи и постройте небоскрёб. Без нужых кирпичиков собственности вы не сложите соответственную политическую систему.

Можно двигаться от социальных институтов, социальной стратификации, социальных функций.

Да, совсем забыл.

Рабочий писал(а):Если судить по поводу прав экономической элиты, то лидер демократии западный мир.
По поводу быдла, то СССР. Весь вопрос к кому уважаемый Кредо, вы относите себя.

Так вот, и в СССР, и в Штатах или где либо ещё всегда у элиты прав больше, чем у "быдла". Только в либеральных государствах элита формировалась совмещённым экономически-административным способом, а в социалистических - только административным. И там, и там слово чиновника перевешивало слово рабочего, увы.

Oleg писал(а):При монархии, на мой взгляд, людям жилось чуть получше, нежели при советской власти и при нынешней "демократии".

Сколько тебе лет, дружище? Ты такой старый, что видел царя?

Kredo писал(а):В общем, да, это и есть частная собственность.

Это есть монополия на частную собственность.

Kredo писал(а):Аналогия не может быть доказательством.

Аналогия может образно отразить доказательство.

Шаркан писал(а):и вообще, у кого они были эти гражданские права в СССР?

У царской семьи...
Не надо перегибать палку-то.