У нас нет выбора!

Каждые пару лет у нас проводятся «выборы», и нам предоставляется возможность выбрать между левыми, правыми или центристскими кандидатами и партиями. Все начинают осыпать нас своими премудростями, просветляющими предложениями и программами.

Есть ли у нас выбор?

Выборы должны нам внушить, что мы посредством голосования, каким-нибудь образом можем повлиять на общественные отношения, т.е. выбрать путь, по которому будет развиваться общество. Но в этом и есть иллюзия выбора! Весь этот политический балаган не меняет ничего в вопросе нашего нищенского существования в качестве наемных работников, безработных или просто недовольных людей. Наше существование в качестве наемных работников, безработных и.т.д точно также как и деловая основа этого общества, не подлежит обсуждению. Деловой основой этого общества является капиталистическая экономика, которая в случае применимости нашей рабочей силы высасывает из нас все соки, а в случае неприменимости делает нас излишними безработными. Во время выборов, нам предоставляется возможность выбирать между существующим предложением, между разчличными вариантами партий, программами, кандидатами, лозунгами и.т.д., которые нам преподносятся точно также как мы выбираем между другими сезонными товарами. Их форма проявления ничего не меняет в вопросе дальнейшего существования деловой основы общества и капиталистической экономики. Предвыборные лозунги, ролики партий и политиков похожи на рекламу моющего средства: данный продукт моет лучше, а соответствующее правительство распределяет «справедливее» и увольняет «социальнее».

Основной принцип свободных выборов

Мы можем выбирать между Макдональдсом и Бургер Кингом, между Кока-Колой и Пепси, между Черным морем и балконией, как мы выбираем между «Единой Россией» или КПРФ, между «левыми» или «правыми», между всем предложением товарного общества. Только сначала мы должны быть в состоянии все это себе позволить, т.к. именно мы платим по счетам, будь это выбор конкретного продукта или партии. Соответственно такой выбор - это выбор между разными степенями иллюзии, в зависимости от того, насколько правдоподобно преподносится иллюзия.

Свободный выбор является основным принципом этого общества. Несмотря на то, что его у нас никогда не было, капитал пытается нам внушить иллюзию, что он у нас есть. Иллюзия выборов, т.е. возможность влияния и изменений в обществе посредством выборов, следует логике капиталистической экономики. Выбор - это свободное решение индивида буржуазного общества, в случае выборов посредством голосования, а в случае продукта посредством покупки. Решение голосовать за того или иного кандидата, партию или программу похоже на решение при покупке продукта в супермаркете. Вместо того, чтобы принимать участие в мнимых дискуссиях политцирка и в спектакле выборов, благоразумнее было бы осуществить более расслабленный подход.

Логика наименьшего зла

Именно логика наименьшего зла делает наши будни терпимыми или, как минимум, придает им видимость терпимости. Например, пока у нас есть работа, то по сравнению с безработными мы чувствуем себя лучше. Пока у нас царит мир, мы можем быть довольными что не началась война. По сравнению с выходцами с Кавказа и Средней Азии у нас зарплата побольше, а по сравнению с голодающими в Африке наши дела вообще идут хорошо! Во время выборов многим из нас уже заранее ясно, что тем, кто еще ходит на выборы, придется выбирать между наименьшим злом. Эта логика, которая не поддается никакой соразмерности, должна сделать наши будни терпимыми, т.е. смягчить видимое зло: безработицу, беспредел властей и капиталистов и т.д. перед фактом еще более больших неприятностей и преступлений.

Меньшее зло, точно также как и большее все равно является злом, при этом левые и правые «альтернативы» во время выборов являются не исключениями, а составной частью правящего политцирка. Обе «альтернативы» пользуются существующей «свободой шута говорить дерзости господину», чтобы лживо уверить нас в свободе выбора. Нас лживо уверяют, что мы можем принимать решения или посредством голосования могли бы, как минимум, влиять на принимаемые решения. Именно демократия является причиной того, что мы отстранены от принимаемых решений. Каждый голос сразу же после голосования - это уже потерянный голос.

Левые и выборы

Критиковать капитализм хорошо, но при этом призывать участвовать в выборах значит активно участвовать в сохранении системы, гарантировать ее безопасность и продолжительность. Участие в выборах должно нам внушить, что систему можно отстранить посредством голосования, и что возможны изменения, если мы опять передадим ответственность за наши жизни политикам. Обвинения в подтасовке выборов должны вызвать иллюзию, что предвыборная кампания чем-то отличается от действительности товарного общества Т.е., что политики якобы могут обходиться без лжи и обмана во время предвыборных кампаний, и что якобы не вся капиталистическая экономика и общество является одним сплошным обманом. Иными словами вся проблема заключается в «честности» политиков, якобы если бы политики только держали свое слово то это что-то изменило бы в содержании и в соотношении сил в обществе.

Предвыборные обещания

После выборов часто большое недовольство у избирателей вызывает расхождение между предвыборными обещаниями и последующей реалистической политикой. Сразу же предъявляются обвинения в несдерживании предвыборных обещаний. Но такое поведение полностью вписывается в рамки товарного общества. Как потребление какого-нибудь товара следует за потреблением другого, так и одно правительство следует за другим, т.к. оно не может решить существующие проблемы людей. Политика, какой бы она не была «социальной», «левой», «прогрессивной» или «коммунистической» - не может нас освободить от нищеты капиталистического общества. Это мы должны освободиться от нищеты любой политики.

У нас нет выбора

Мы привыкли постоянно думать в рамках наименьшего зла. Каждый день мы видим и чувствуем, что «наименьшее зло» также является злом, кто додумается вообще выбирать между чумой и холерой если речь идет о нашей жизни?

Новые политические блоки являются альтернативой внутри системы, а не альтернативой по отношению к системе. Альтернативные партии хотят придать политики альтернативный вид, т.е. чтобы увольнения производились «социальнее», налоги собирались «справедливее», эксплуатация человека посредством наемного труда была «гуманнее» и.т.д. Но весь этот процесс не имеет конца: все просто трансформируется и оформляется красивыми словами. Каждодневный кошмар оформляется в «альтернативную» упаковку, но не имеет конца. Нам не нужны ни дальнейшие унижения, ни каждодневная тупость. Мы не желаем ни социального жилья, ни социального государства, ни гарантированной пенсии, и никакой полной занятости в виде наемного труда для всех - всего этого мы просто не хотим.

Посредством выборов невозможно добиться жизни без сегодняшнего каждодневного унижения. Такая жизнь может быть только сознательным актом большинства людей, которые не хотят больше терпеть каждодневного выживания и воспроизводить посредством своего действия или бездействия капиталистические отношения. Такая жизнь возможна только с сознательным разрывом людей с их сегодняшним нищенским существованием наемных работников и субъектов товарного общества. Т.е. посредством упразднения капиталистических отношений и их заменой самоорганизованными формами отношений между людьми. Такого рода разрыв с сегодняшней действительностью предполагает коллективное присвоение нашей жизни и организованных производительных сил, технологий и знаний.

За социальную революцию невозможно проголосовать, ее можно только совершить!

Давай только договоримся заранее не ругаться, и не обсуждать тему об половых извращениях.
"Выборы должны нам внушить, что мы посредством голосования, каким-нибудь образом можем повлиять на общественные отношения, т.е. выбрать путь, по которому будет развиваться общество."
А что избиратели скажем Генеральных штатов, не сумели повлиять на ход развития общества, и не привели к торжеству буржуазной системы, над феодальной. В истории много случаев, когда выборы в совершенно бессильные и старые органы власти, служили катализатором революционной ситуации. А вот случаев когда бойкот выборов, вызвал аналогичною ситуацию, я не припомню. Если найдешь примеры, даю слово, на выборы не пойду.
Я это к тому, что всегда проклинать и убегать, от того что система предлагает, не есть рациональность. Любая конструкция несет в себе свою гибель.
Верно выборы при капитализме это торговля. Но хотите сказать, ничего нельзя покупать при капитализме, так и говорите. Надо довести логику до конца.
Верно политцирк.....но от чего он может существовать? Потому что, большинство населения вообще не имеет никаких политических убеждений. На выборы ходит меньшинство. Тут был диспут по этой теме и не один. Сторонники бойкота выборов не любят осмысливать тот факт, что большинство давно думает как вы. Выборы фарс, чепуха, клоунада, все куплено..... все уже подстроено.... И в чем проблема? Но увы нет признаков революции на горизонте, а бедолаги который вне системы, когда их загоняют на участки, голосуют как надо, тем кто их туда загнал.
"Такая жизнь возможна только с сознательным разрывом людей с их сегодняшним нищенским существованием наемных работников и субъектов товарного общества. Т.е. посредством упразднения капиталистических отношений и их заменой самоорганизованными формами отношений между людьми. Такого рода разрыв с сегодняшней действительностью предполагает коллективное присвоение нашей жизни и организованных производительных сил, технологий и знаний." Ну так и свяжите, как отказавшись от выборов, можно придти к этим высотам.
И что капитализм не был формой самоорганизации? Его что инопланетяне навязали, или лозунги вешали, построим капитализм в 25 лет. Капитализм плоть от плоти самоорганизация ....Говорить надо об сознательной организации общества, на принципах гуманизма и безвластия. И тут даже более жестокие вещи пригодятся, чем прямые выборы.....

tenox писал(а):За социальную революцию невозможно проголосовать, ее можно только совершить!

Перед пролетариатом стоит задача свергнуть систему, а не заменить один вид эксплуатации другим. И если буржуазия могла использовать старые механизмы власти для своей победы, то пролетариат не может ни при каких обстоятельствах это сделать.

Во-первых, буржуазия была эксплуататорским классом, а потому имела материальные ресурсы для проведения своих целей даже в феодальных органах власти (более того, буржуазия была богаче своих конкурентов-феодалов, а потому легко переманивала на свою сторону некоторых их представителей; если же пролетарий попадет в парламент, то все, что он может сделать - это продаться буржуазии, ибо сев в парламентское кресло, уже перестает быть пролетарием и пополняет класс эксплуататоров). Во-вторых, буржуазия просто меняла один вид эксплуатации на другой, а потому могла легко использовать механизмы старой власти, делая их буржуазными (те же Генеральные Штаты были превращены в буржуазное Национальное собрание). Парламент "пролетаризировать" невозможно. Все что могут сделать трудящиеся - это свергнуть власть буржуазии, а вот использовать буржуазные механизмы власти они не могут.

Рабочий писал(а): А что избиратели скажем Генеральных штатов, не сумели повлиять на ход развития общества, и не привели к торжеству буржуазной системы, над феодальной.

Да, для становления буржуазной системы, то бишь капитализма демократические выборы очень хорошо подходят. Поэтому партии и профсоюзы являются буржуазными формами организации политической и промышленной власти, т.к.они возникли в эпоху зарождения и развития капитализма. Но с бесклассовым обществом дело обстоит иначе. Одной из схематических ошибок марксизма является, что бесклассовое общество(коммунизм), как и при других формациях зарождается уже в капитализме. В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри. Только революционная борьба пролетариат может привести к возможной социальной революции и места в этой борьбе демократическим выборам просто нету.

В истории много случаев, когда выборы в совершенно бессильные и старые органы власти, служили катализатором революционной ситуации.

Революционная ситуация именно и наступила, потому что угнетенные видели, что демократические выборы ничего не меняют и их положение только ухудшается. Сегодня выборы являются канализатором социального недовольства, т.е. вместо борьбы за свои конкретные социальные интересы пролетариату предлагают проголосовать за оппозицию, которая якобы что-то изменит. И так каждый раз одно правительство сменяется оппозицией.

А вот случаев когда бойкот выборов, вызвал аналогичною ситуацию, я не припомню.Если найдешь примеры, даю слово, на выборы не пойду.

Призывать к бойкоту выборов целесообразно в ситуации двоевластия, когда на самом деле формируется революционное большинство. Конечно и участвовать в них означает поддерживать капиталистическую систему.

Я это к тому, что всегда проклинать и убегать, от того что система предлагает, не есть рациональность. Любая конструкция несет в себе свою гибель.

А что может предложить система для нас пролетариев, кроме наемного рабства или нищенского существования? Да, конечно еще самообман в виде демократических выборов, которые кстати ничего не решают в вопросе нашей эксплуатации.

"Такая жизнь возможна только с сознательным разрывом людей с их сегодняшним нищенским существованием наемных работников и субъектов товарного общества. Т.е. посредством упразднения капиталистических отношений и их заменой самоорганизованными формами отношений между людьми. Такого рода разрыв с сегодняшней действительностью предполагает коллективное присвоение нашей жизни и организованных производительных сил, технологий и знаний." Ну так и свяжите, как отказавшись от выборов, можно придти к этим высотам.

К бесклассовому обществу невозможно придти простым отказом от выборов. Товарное общество может только устранить воинственная самоорганизованная борьба пролетариата, которая разрушит государство и возьмет под свой контроль производство.

И что капитализм не был формой самоорганизации? Его что инопланетяне навязали, или лозунги вешали, построим капитализм в 25 лет. Капитализм плоть от плоти самоорганизация ....

Чья самоорганизация? Конечно капиталисты мечтают, чтобы рабочие настолько идентифицировали себя со своими эксплуататорами, как например в теории тойотизма, чтобы их даже не надо было контролировать. Но на самом деле, капитализм является формой организации пролетариат в интересах капитала, но не формой революционной самоорганизации пролетариата, как например Советы и Фабзавкомы!

tenox писал(а):Одной из схематических ошибок марксизма является, что бесклассовое общество(коммунизм), как и при других формациях зарождается уже в капитализме. В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри.

Небольшое уточнение. Непонятно, что Вы подразумеваете под словом "марксизм". Как раз именно с марксисткой точки зрения "островки коммунизма" невозможны в рамках капитализма. "Основоположники" не единожды критиковали социалистов-утопистов за веру в то, что можно при помощи фаланстеров или прочих ухищрений сбежать из мира капитализма. С марксисткой точки зрения только революционное свержение системы может привести к свободному, бесклассовому и безгосударственному коммунистическому обществу.

Остальная Ваша критика демократических иллюзий Рабочего и его веры в доброго барина очень понравилась

Выбирать не приходится - Журнал Esquire
http://esquire.ru/elections

Одной из схематических ошибок марксизма является, что бесклассовое общество(коммунизм), как и при других формациях зарождается уже в капитализме. В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри. Только революционная борьба пролетариат может привести к возможной социальной революции и места в этой борьбе демократическим выборам просто нету.

А можно детальней? Почему не может......и откуда тогда возьмется борьба пролетариата.....если ей нет объективных предпосылок. Скажем таких, как концентрация наемного труда на крупном производстве. Как унификация трудового процесса, которая в нектором смысле отменяет узкую специализацию. Как развитие безлюдной технологии, которая создает условия, для технического упразднения самого пролетариата. В рамках стандартной схемы марксистов, пролетариат себя упраздняет.....
Впрочем есть мнение, что коммунизм это вовсе не упразднение разделения труда. Вы как к этой концепции относитесь. ?

Товарное общество может только устранить воинственная самоорганизованная борьба пролетариата, которая разрушит государство и возьмет под свой контроль производство.

Ну вот, воинственная организация пролетариата, и будет сама государством. Поймите не о каком бесклассовом обществе речь не идет, если приходиться принуждать и управлять.

Раз вы признаете, что главное это революция. И простой отказ от выборов ничего не дает. Почему тогда надо отрицать, возможность участия в легальной политической деятельности, умеренной части пролетарского движения. В конце концов если есть война. Нужны шпионы, посредники и агентура влияния. Вы же сами говорите, бойкот ничего не дает. Так какого рожна, вам так важно лишить буржуазию, той самой легитимности, которую так отвергаете. Говорите выборы отвлекают от борьбы? Но это неверно. Любая революционная ситуация предполагает значительную активность политическую масс, в том числе и на выборах. Сразу никто на барикады не побежит. Наоборот пассивность масс, соответствует низкой избирательной явки.....политической инфантильностью. Правящий класс тогда охотно играет в демократию, предоставляя избирательное право, всем желающим. Правящая элита запада, предоставляла права женщинам и меньшинствам всяким, только когда убеждалась в их политической пассивности.

Рабочий писал(а): Поймите не о каком бесклассовом обществе речь не идет, если приходиться принуждать и управлять.

святая наивность. неужели ты думаешь что можно убедить паразитов добровольно поучаствовать в труде на производстве?
не, ну теоретически это конечно возможно, но в какие сроки?
а от этих сроков между прочим зависит выживет ли цивилизация вообще, или придется опять все с первобыта проходить? нах такие приколы, пора бы и поумнеть уже. тем более рабочим, если ты таковым являешься.

media-com писал(а):

tenox писал(а):Одной из схематических ошибок марксизма является, что бесклассовое общество(коммунизм), как и при других формациях зарождается уже в капитализме. В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри.

Небольшое уточнение. Непонятно, что Вы подразумеваете под словом "марксизм". Как раз именно с марксисткой точки зрения "островки коммунизма" невозможны в рамках капитализма. "Основоположники" не единожды критиковали социалистов-утопистов за веру в то, что можно при помощи фаланстеров или прочих ухищрений сбежать из мира капитализма. С марксисткой точки зрения только революционное свержение системы может привести к свободному, бесклассовому и безгосударственному коммунистическому обществу.

Остальная Ваша критика демократических иллюзий Рабочего и его веры в доброго барина очень понравилась

Я имел ввиду догматичный перенос Маркса перехода от феодализма к капитализму, на переход от капитализма к бесклассовому обществу. В то время как переход от феодализма к капитализму действительно является закономерным развитием производительных сил, пролетарская социальная революция представляет собой совсем нечто другое. В то время как промышленное производство, а вместе с ним и буржуазия, развивалась уже при феодализме, рабочий класс при капитализме, в отличии от буржуазии, не владеет новыми средствами производства. Рабочий класс при капитализме не может контролировать производство и таким образом показать превосходство свое перед капиталистическим способом производства. Также новые производительные силы бесклассового общества будут развиваться не рабочим классом, т.к. при коммунизме не будут существовать классы!

Рабочий писал(а):В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри. Только революционная борьба пролетариат может привести к возможной социальной революции и места в этой борьбе демократическим выборам просто нету.

Опять этот бред из курса марксизма-ленинизма 8!) Так и хочется предъявить конспекты на проверку 8!) чтобы вставили троечку в зачётку и не мучали понапрасну.
Давай от "островков коммунизма" абстрагируемся в некие коммунистические отношения. Как ты считаешь, начало дела, когда капиталист работает над созданием финансовых потоков и только вкладывает, не получая прибыли, является ли его отношение к жизни коммунистическим? Или скажем современные рассийские кидалы использующие коммунистический труд доберчивых граждан на стройках империализма? Так или иначе но всё это коммунистические отношения. Коммунизм вообще есть философия или даже некий эфир, который состоит из общественно полезных и бескорыстны деяний производимых постоянно. Даже нельзя сказать много его или мало, и вопрос видимо решается каким-то соотношением. Поэтому говорить о коммунизме в категория марксизма-ленинизма несколько некорректно. Тем более достигать его революционным путем. В традиционных восприятиях мы можем говорить лишь о социализме как о системе госуправления, как о движении капиталима к государству-корпорации. Но о коммунизме так нельзя.

tenox писал(а):

media-com писал(а):

tenox писал(а):Одной из схематических ошибок марксизма является, что бесклассовое общество(коммунизм), как и при других формациях зарождается уже в капитализме. В капитализме не могут существовать островки коммунизма и развитие производительных сил и отношений не приведет автоматически к разрушению системы изнутри.

Небольшое уточнение. Непонятно, что Вы подразумеваете под словом "марксизм". Как раз именно с марксисткой точки зрения "островки коммунизма" невозможны в рамках капитализма. "Основоположники" не единожды критиковали социалистов-утопистов за веру в то, что можно при помощи фаланстеров или прочих ухищрений сбежать из мира капитализма. С марксисткой точки зрения только революционное свержение системы может привести к свободному, бесклассовому и безгосударственному коммунистическому обществу.

Остальная Ваша критика демократических иллюзий Рабочего и его веры в доброго барина очень понравилась

Я имел ввиду догматичный перенос Маркса перехода от феодализма к капитализму, на переход от капитализма к бесклассовому обществу. В то время как переход от феодализма к капитализму действительно является закономерным развитием производительных сил, пролетарская социальная революция представляет собой совсем нечто другое. В то время как промышленное производство, а вместе с ним и буржуазия, развивалась уже при феодализме, рабочий класс при капитализме, в отличии от буржуазии, не владеет новыми средствами производства. Рабочий класс при капитализме не может контролировать производство и таким образом показать превосходство свое перед капиталистическим способом производства. Также новые производительные силы бесклассового общества будут развиваться не рабочим классом, т.к. при коммунизме не будут существовать классы!

Все что Вы написали как раз отражает марксистский подход: пролетариат не владеет средствами производства, а потому не может начинать строить новое общества НЕ СВЕРГНУВ ПЕРЕД ЭТИМ СТАРОГО. Вот почему революционный марксизм отвергает как ненаучную идею о возможности автоматического перехода от капитализма к коммунизму. По Марксу коммунизм - это начало сознательной истории человечества, поэтому, опять-таки, невозможен автоматический переход. Новое общество может возникнуть только в результате сознательного действия пролетариата. Причем, согласно марксизму, пролетарии первым делом должны перестать быть пролетариями, то есть свергнуть систему, ибо только свергнув систему, они становятся свободными (перестают быть пролетариями).

Конечно, новое общество вырастает из старого (другими словами, свергнут систему и начнут построение свободной коммуны не инопланетяне, а те же люди, что жили при капитализме, и начнут они это делать на той материальной базе, что досталась от капитализма). Но это не значит, что коммунистические производственные отношения могут зародиться в недрах старого общества, наподобие того, как капиталистические производственные отношения зародились в рамках феодализма.

Как видите, в данном вопросе Ваши взгляды и взгляды революционных марксистов совпадают.

Теперь еще пару слов про буржуазные выборы. Некоторые наивно полагают, будто участие масс в выборах лучше, чем не участие, потому что, дескать, массы таким образом проявляют хоть какую-то политическую активность. На самом деле поход к избирательным урнам не является проявлением активности. Как не парадоксально, но голосование - это один из вариантов пассивности: сказали по "ящику" пойти и за кого-нибудь проголосовать, идет и голосует. Где же тут активность? В таком случае и стадо овец проявляет политическую активно, когда бежит в направлении, в котором его гонят пастухи.

media-com писал(а):Все что Вы написали как раз отражает марксистский подход: пролетариат не владеет средствами производства, а потому не может начинать строить новое общества НЕ СВЕРГНУВ ПЕРЕД ЭТИМ СТАРОГО. Вот почему революционный марксизм отвергает как ненаучную идею о возможности автоматического перехода от капитализма к коммунизму. По Марксу коммунизм - это начало сознательной истории человечества, поэтому, опять-таки, невозможен автоматический переход. Новое общество может возникнуть только в результате сознательного действия пролетариата. Причем, согласно марксизму, пролетарии первым делом должны перестать быть пролетариями, то есть свергнуть систему, ибо только свергнув систему, они становятся свободными (перестают быть пролетариями).

Конечно, новое общество вырастает из старого (другими словами, свергнут систему и начнут построение свободной коммуны не инопланетяне, а те же люди, что жили при капитализме, и начнут они это делать на той материальной базе, что досталась от капитализма). Но это не значит, что коммунистические производственные отношения могут зародиться в недрах старого общества, наподобие того, как капиталистические производственные отношения зародились в рамках феодализма.

Как видите, в данном вопросе Ваши взгляды и взгляды революционных марксистов совпадают.

Теперь еще пару слов про буржуазные выборы. Некоторые наивно полагают, будто участие масс в выборах лучше, чем не участие, потому что, дескать, массы таким образом проявляют хоть какую-то политическую активность. На самом деле поход к избирательным урнам не является проявлением активности. Как не парадоксально, но голосование - это один из вариантов пассивности: сказали по "ящику" пойти и за кого-нибудь проголосовать, идет и голосует. Где же тут активность? В таком случае и стадо овец проявляет политическую активно, когда бежит в направлении, в котором его гонят пастухи.

Да, наши взгляды во многом совпадают, но неправильно критиковать марксизм не с точки зрения материализма, а с точки зрения самого (революционного) марксизма. Хотя Маркс и Энгельс были основателями материализма и материалистического понимания истории, но всетаки марксизм и материалистический метод две разные вещи.

Труды Маркса и Энгельса не являются чем то единым и монолитным. Каждая фракция рабочего движения(не путайте с движением рабочих) или политическая секта, как прогрессивные, так и реакционные ссылаются с успехом на их труды. Например такие эпигоны госкапитализма как Ленин могли спокойно опираться на "Манифест" с его госкапиталистическими тенденциями. Но в другом месте например Маркс пишет "Существование государства и существование рабства неразрывно связаны друг с другом" Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 440. это показывает противоречивость произведений Маркса. И это не единственная их реакционная или реформистская тенденция. В этом плане правильнее называть себя постмарксистами, ну и конечно постанархистами, хотя конечно дело не в названии, но я надеюсь вы поняли, что я имел ввиду.

tenox писал(а):Да, наши взгляды во многом совпадают, но неправильно критиковать марксизм не с точки зрения материализма, а с точки зрения самого (революционного) марксизма. Хотя Маркс и Энгельс были основателями материализма и материалистического понимания истории, но всетаки марксизм и материалистический метод две разные вещи.

Труды Маркса и Энгельса не являются чем то единым и монолитным. Каждая фракция рабочего движения(не путайте с движением рабочих) или политическая секта, как прогрессивные, так и реакционные ссылаются с успехом на их труды. Например такие эпигоны госкапитализма как Ленин могли спокойно опираться на "Манифест" с его госкапиталистическими тенденциями. Но в другом месте например Маркс пишет "Существование государства и существование рабства неразрывно связаны друг с другом" Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 440. это показывает противоречивость произведений Маркса. И это не единственная их реакционная или реформистская тенденция. В этом плане правильнее называть себя постмарксистами, ну и конечно постанархистами, хотя конечно дело не в названии, но я надеюсь вы поняли, что я имел ввиду.

Среди участников проекта media-com есть как те, кто считает себя марксистами, так и те, кто для самоназвания использует термин постмарксист.

Весь вопрос в том, что такое марксизм. Так вот, марксизм - это метод, и больше ничего. Это значит, что не тот марксист, кто отключил мозги и тупо повторяет за Марксом каждую запятую, а тот, кто умеет самостоятельно мыслить и использовать материалистический метод.

Про "Манифест" Вы верно заметили, там есть государственно-капиталистические тенденции. И это не единственная ошибка. Одну из ошибок обнаружили и исправили сами Маркс с Энгельсом. О том, что пролетарий продает не труд, а способность к труду.

Указанная Вами теоретическая ошибка в "Манифесте" является случаем, когда недостатки становятся продолжением достоинств. Маркс не хотел наивные детские мечтания выдавать за коммунизм. Он хотел подойти к вопросу научно. А потому до Парижской коммуны у него не было понимания того, как же начнется переходный период. Вместо сказочных мечтаний он решил разобраться с проблемой на основании тех данных, что были. Но оказалось, что данных было недостаточно, и после Парижской коммуны он изменил свое мнение. В одном из писем он прямо написал, что Коммуна не была уже государством.

Таким образом, быть марксистом, это значит не попугайски повторять догмы, а творчески использовать диалектико-материалистический метод, в том числе и в отношении к человеческому обществу (исторический материализм). И кстати, ряд анархистов считают материалистический подход к истории важным достижением научной мысли.

Впрочем, дело действительно не в названиях. "Марксизм" вообще не удачный термин, так как не стоит в честь одного человека, пусть и супервыдающегося, называть теорию. Но раз так исторически сложилось, придется пока считаться с этим.

WRWA писал(а):

Рабочий писал(а): Поймите не о каком бесклассовом обществе речь не идет, если приходиться принуждать и управлять.

святая наивность. неужели ты думаешь что можно убедить паразитов добровольно поучаствовать в труде на производстве?
не, ну теоретически это конечно возможно, но в какие сроки?
а от этих сроков между прочим зависит выживет ли цивилизация вообще, или придется опять все с первобыта проходить? нах такие приколы, пора бы и поумнеть уже. тем более рабочим, если ты таковым являешься.

А я не хочу никого уговаривать....Но раз пролетарская диктатура государство, так государством его и называй.

Мой друг, ты невнимательно прочитал эту интересную полемику. Ты приписал мне, аргументы моих противников. Но почему о коммунизме нельзя говорить так. Разве большинство поступков людей не бескорыстно?

Полемика то у нас интересная...но вот с фактами дело плохо.....Никто не хочет приводить примеров, как какая либо политическая сила, смогла спровоцировать революционную ситуацию, провозгласив бойкот выборов. Маргинальные группы не в счет.......Как только они набирали достаточную силу, они быстро меняли позицию, по поводу участия в деятельности представительной власти. Так было со всеми радикальными движениями...Так что такой радикализм, есть во многом позиция, лисы к винограду....Сил не достаточно, для победы на улицах. Не в умах людей....

Наивные люди не понимают, что ни голосование, ни бойкот не могут быть опасными для системы, потому что САМИ ВЫБОРЫ ДЛЯ НЕЕ БЕЗОПАСНЫ, и любой их исход ничего не меняет для системы. Это означает, что невозможно вести классовую борьбу посредством выборов или их бойкота. Классовую борьбу эксплуатируемые могут вести ТОЛЬКО на своих рабочих местах и на улице. Об этом смотрите тут: viewtopic.php?f=7&t=24775 или тут: http://leftcom.wordpress.com/2011/11/26 ... %B1%D0%B0/

Вера в то, что неучастие (а тем более участие!) в выборах может привести к революционной ситуации является парламентским кретинизмом.

Ну а если это так, какой смысл выступать против выборов.? Раз они ничего не решают....? Будьте же логичны до конца. И скажите, хотите ходите, хотите не ходите. Зачем вообще заводить об этом разговор. Мнение о том, что урна отвлекает трудящихся от более революционных методах борьбы неверно. Любые революционные ситуации характеризовались массовой активностью населения, в деятельности представительных институтов, еще старой системы. Это опыт всех политических и социальных революций. В условиях кризиса старого общества, обычные методы управления отказывают. Даже самые лояльные представители режима, начинают "всбрыкивать", играть на протестных настроениях улицы. Не случайно, все обреченные режимы, пали так просто. Потому что, не полицейскому не самому царю, не хотелось спасать старый порядок. Так почему тем, кто хочет изучить парламентскую кухню изнутри, нельзя там бывать. Мне участие в выборах, в качестве члена УИК от КПРФ очень помогло, я увидел кто и как голосует. Польза от этого немалая.
Что касается парламентского кретинизма, это когда надеются изменить общество, одними выборами и кабинетной работой. В целом принимая экономические и социальные условия. Но в борьбе все средства хороши, в том числе легальные. Если вы депутат, хоть Губернской думы, вы сможете прийти в полицейский участок, и остановить скажем битье своих товарищей, или хоть уменьшить.

Рабочий писал(а): В истории много случаев, когда выборы в совершенно бессильные и старые органы власти, служили катализатором революционной ситуации. А вот случаев когда бойкот выборов, вызвал аналогичною ситуацию, я не припомню. Если найдешь примеры, даю слово, на выборы не пойду.

Пожалуйста, вот такой случай. Российская империя, 1905 год. Революционный лагерь (так назовем неформальное объединение РСДРП, ПСР, анархистов и национальных социалистов) практически единодушно (за вычетом части меньшевиков) бойкотировал выборы в т.н. "Комиссию Шидловского" (Петербург, весна-лето 1905), в т.н. "Булыгинскую" Думу (лето-осень 1905) и в Первую Государственную Думу (осень-зима 1905). Бойкот вел к повышению революционных настроений, т.е. как раз служил катализатором рев. ситуации и рев. процессов. Вершиной бойкотистской тактики стали две всеобщих стачки (октябрь и декабрь 1905) и серия вооруженных восстаний в разных частях страны в ноябре-декабре 1905. Только после их подавления большинство социалистов сменило курс и попыталось взять Думу (первую, а затем вторую) под свой контроль.
Из самого поверхностного анализа этих событий следует два вывода.
1. Бойкот выборов в представительские учреждения сам по себе не может вызвать революционных настроений, он лишь способен концентрировать эти настроения вокруг одного из лозунгов (т.е. как вы и сказали, служить катализатором процесса).
2. Бойкот выборов в представительские учреждения имеет самостоятельное значение тогда, когда созываемым правительством выборным органам есть альтернатива в виде относительно высоко развитых и массовых классовых организаций (в 1905 году это были революционные профсоюзы, Советы рабочих, крестьянских, военных депутатов).
В России, Украине и т.д. сейчас таких организаций нет, а потому лозунг (я даже не говорю "тактика", поскольку тактика предполагает хоть какую-то продуманность действий) - лозунг бойкота выборов не может привести ни к каким революционным последствиям. Поговорка "голосуй, не голосуй, - все равно получишь х***й" реализуется в самом точном смысле. Поэтому на сегодня неучастие в выборах является лишь отражением личной этической позиции неприятия существующего режима.
Тем не менее, пример я вам привел. На выборы-то успели не сходить?

tenox писал(а): Хотя Маркс и Энгельс были основателями материализма ...

А еще они изобрели письменность и научили людей пользоваться огнем.

Рабочий писал(а): Любые революционные ситуации характеризовались массовой активностью населения, в деятельности представительных институтов, еще старой системы. Это опыт всех политических и социальных революций.

А вот это уже чистая неправда. Социальные революции эпохи капитализма происходили на фоне роста активности пролетарских и полупролетарских масс в собственных классовых органах, а не в институтах старой системы. Классический пример - Россия в 1917 году. Или вы считаете Советы и фабрично-заводские комитеты - органами старой власти? Революция в Италии 1919 года - это тоже прежде всего активность и самодействие рабочих Советов и синдикатов, а не муниципалитетов и парламента. Революция в Германии в ноябре 1918 развивалась вопреки социал-демократам из Рейхстага, но благодаря все тем же самочинно созывавшимся Советам рабочих и солдатских депутатов. То же касается начинавшейся одновременно революции в Болгарии. Собственно, и Парижскую коммуну 1871 года сложно назвать представительским органом наполеоновского режима. А целая серия "маоистских" революций (Китай, Куба, Вьетнам, Кампучия) опиралась вообще прежде всего на вооруженные отряды партизан ("маоистскими" называю их потому, что потом Мао и дал некое теоретическое обоснование такой чисто вооруженной, инсургентской стратегии).
Ваши слова относятся, очевидно ТОЛЬКО к революция буржуазно-демократическим (Голандия, Англия, Франция и проч. в 17-19 вв.), - вот они да, развивались на основе деятельности уже существовавших представительстких органов. В той степени, в которой Российская революция 1905-1907 и 1917 имела буржуазно-демократический характер, - имела ведь, не спорите? - "старые" парламентские органы имели определенное значение. Буржуазно-демократические революции в СССР (перестройка), Украине (1994) и других пост-советских странах также происходили вокруг парламентских (или президентских) выборов. Но как бы, буржуазно-демократическая революция - это совсем не наш с вами идеал, верно?

Дубовик писал(а):

tenox писал(а): Хотя Маркс и Энгельс были основателями материализма ...

А еще они изобрели письменность и научили людей пользоваться огнем.

Остроумно, конечно. Но по умолчанию было ясно, что речь идет о диалектическом материализме (и частном случае применения последнего - историческом материализме).

Если выборы ничего не решают в системном плане (а это понимает любой, разве что за исключением тех, кто и после 14 летнего возраста сохранил детскую наивность), то ясно, что участие в них - проявление форменного мазохизма. Ладно, если рабочий не понимает этого, но если понимает, и все равно идет голосовать, то у него явный симптом недостатка самоуважения и чувства собственного достоинства. Идти отдавать голос за своего ХОЗЯИНА - это унизительно. Хватит рабочим и тех унижений, что они каждодневно получают против воли (командный тон начальства на производстве, например), зачем же раз в несколько лет дополнительно к этому еще и самоунижением заниматься?

При этом, разоблачение лживости избирательного спектакля и иллюзорности демократических "свобод" способствует росту пролетарской сознательности, а потому об этом нужно говорить (причем не только во время предвыборных гонок, но при любой возможности).

Пролетариат не имеет никаких экономических и политических рычагов в рамках системы. Если бы даже рабочие выбрали именно своего представителя в парламент, то они не смогли бы контролировать его работу там, и такой человек быстро бы переродился, став одним из господ и хозяев жизни.

Рабочий писал(а):Что касается парламентского кретинизма, это когда надеются изменить общество, одними выборами и кабинетной работой. В целом принимая экономические и социальные условия. Но в борьбе все средства хороши, в том числе легальные. Если вы депутат, хоть Губернской думы, вы сможете прийти в полицейский участок, и остановить скажем битье своих товарищей, или хоть уменьшить.

Знаете сколько таких "наивных" активистов пытались изменить систему изнутри, используя буржуазные институты власти? Но, как правило, все это заканчивалось тем, что институты власти изменяли их самих, и спустя некоторое время найдя свою нишу в системе, они говорили "кого интересует прошлое". Кстати, депутат Губернской думы больше не рабочий, а чинуша, который живет за счет надбавленной стоимости, которую производят рабочие.

А выборы ни чего и не решают. Всё уже решено до выборов.
Коммунистам голоса не нужны, равно как и лдпр. Вряд ли они хотят победить. А тут вечная игра в опозицию. Есть о чём говорить. Живы пока говорят.

Что до личностей: то ни зюганову ни жириновскому президенство нафиг не нужно.Президенство срочное, а так они вечные лидеры. И давно они это всё просекли и менять ни чего не хотят. Живут себе по накатаной.
Кто действительно рвался во власть, того давно скинули с дистанции (немцов, хакамада...и прочие)

Карманная опозиция и все довольны... ну кроме низов конечно..

Диву даюсь.....большевикам и маонистам предоставили право быть революционерами. А ведь многие тут в этом им отказывали. Но если серьезно, в настоящее время историческое завершение получили только буржуазно-демократические революции. Так какой смысл говорить об революциях коммунистических и анархических. Только в смысле того, какими они могут быть, по опыту наиболее радикальных элементов.? Даже я марксист не решаюсь утверждать, что революция 1917г носила однозначно коммунистическое направление, в целом она не вышла за рамки капиталистического развития.
Но так давайте и разберемся, кто и как думает. События 1917г. и некоторых последующих носили характер социальной революции, или все не вышло за рамки политической революции.
Вообще спасибо за информацию Дубовик, я прям чувствовал, на выборы не ходил.
Все же еще раз отмечу всем, никому в чести не отказывайте, даже тем кто в государственной системе работает, даже тем кто на выборы ходит, иначе нельзя. Иначе какая свобода, если мы сразу начинаем презирать людей....

Рабочий писал(а): Но если серьезно, в настоящее время историческое завершение получили только буржуазно-демократические революции. Так какой смысл говорить об революциях коммунистических и анархических.

Смысл говорить о них в том, что они являются средством достижения нашей цели.
А если вы собираетесь опираться на опыт принципиально иных революций (буржуазно-демократических), потому что они в настоящее время исторически завершились, - то почему тогда игнорируете тоже исторически завершившиеся социальные революции перехода от рабовладельческого общества к феодальному? Давайте их опыт тоже обсудим. Как написано в учебниках истории, там всегда тупо приходила офигенная толпа малообразованных и плохо вымытых людей, и тупо громила все существующие органы власти, и демократические, и олигархические. Может, для успеха социальной революции подходит именно такая стратегия?

Давайте обсудим. Где будем варваров брать? История античного мира, это постоянная борьба рабовладельческих государств и народов сохранившим (в силу разных причин) приверженность общинному строю. Государства росли за счет варварской периферии. Но приходила пора и варвары громили цивилизацию.....И так всю историю. Причины военное ослабление классовых обществ за счет необходимого усиления полицейских мер. Внутренние гражданские конфликты. И так от места к месту, раз за за разом. С постепенным ростом масштаба проблемы. Пока не возник Рим самое продвинутое общество рабовладельческой формации, или самое последние.....
И тут случилось следующие....развитое общество перестало себя воспроизводить. В прямом смысле этого слова и в переносном. Начался демографический кризис...рыночная экономика стала схлопываться, города хиреть. Население деградировать. В сочетание со старыми проблемами это привело к медленной смерти как от социального рака. Пришедшие варвары, на фоне цивилизованных скотов, являлись часто носителями более высокой культуры. Во всяком случае именно они прекратили гладиаторские бои, а не христиане. Латинское население бежит в варварские районы. Варвары забирают культурное наследие старой эпохи, насколько могут и хотят. Формируется более свободная форма организации государства, где есть понятие права.
Так где будем этих варваров искать?

Да... Надо было заранее предупридить о моей любви к ёрничеству... Вышеизложенный пост об "опыте феодальных революций" был не более чем шуткой...
А если серьезно, - обратите внимание: социальные революции в рамках одного и того же социально-экономического строя (одного в самом общем приближении), практически всегда похожи друг на друга. Но социальные революции, происходящие в разных формациях, друг на друга уже не похожи. Ничего удивительного в этом нет, - их совершали разные классы, имевшие разные цели, использовавшие разные методы. Из этого следует, в частности, что для социалистической революции опыт революций буржуазно-демократических имеет ничтожно малое значение. И наоборот, - именно опыт пролетарских революций, пусть даже проигравших, требует особенно тщательного изучения и осмысления.

Кстати, в порядке офтопа, - гладиаторские бои не прекратили ни христиане, ни варвары. Они проходили еще в раннесредневековой Италии, в 10-м веке (плюс-минус).

Дубовик писал(а):Да... Надо было заранее предупридить о моей любви к ёрничеству... Вышеизложенный пост об "опыте феодальных революций" был не более чем шуткой...
А если серьезно, - обратите внимание: социальные революции в рамках одного и того же социально-экономического строя (одного в самом общем приближении), практически всегда похожи друг на друга. Но социальные революции, происходящие в разных формациях, друг на друга уже не похожи. Ничего удивительного в этом нет, - их совершали разные классы, имевшие разные цели, использовавшие разные методы. Из этого следует, в частности, что для социалистической революции опыт революций буржуазно-демократических имеет ничтожно малое значение. И наоборот, - именно опыт пролетарских революций, пусть даже проигравших, требует особенно тщательного изучения и осмысления.

Так объясняли Рабочему уже не раз, что пролетарская революция коренным образом отличаются от буржуазной революции. Пролетарскую делают эксплуатируемые, не владеющие средствами производства, буржуазную собственники средств производства. Буржуазная всего лишь меняла один вид эксплуатации на другой, являясь очередной разновидностью классового общества, пролетарская полностью уничтожает эксплуатацию и ликвидирует классовое деление. Разные по классовой сущности и исторической роли революции требуют разную тактику и стратегию. Но не понимает Рабочий. Так что остается махнуть на него рукой.

Правда может тогда и примеры социальных революций приведете, для разных формаций. А заодно дадите определение, что это такое в вашем понимание. Известно также, что древние греки не достигали северного полюса, поскольку самого понятия полюса, тогда не существовала. Поскольку неудачная революция называется бунтом и восстанием. То тогда в порядке иронии могу, вам посоветовать тогда, изучать пуританские секты. Не беда что их организация, строилась в отличие от советов по территориальному, а не по отраслевому принципу.

Это что сейчас было??

Дубовик писал(а):Это что сейчас было??

Наверное какой-то вид специального заклинания против наваждения абсентеистов

Это был сон, в котором в каждую историческую эпоху были социальные революции. Но сон кончился, и проснувшийся понял, что он порет чепуху. Социальная революция это осознанное самим обществом изменение себя. Изменение отношений между классами в процессе производства, даже сотворение новых классов. В отличие от политической революции, где происходит только утверждение силой, новых правовых отношений между классами, в соответствие с экономической реальностью. А сами классы результат стихии, порожденной разделением труда.

Но даже до политических революций надо еще дорасти. В прошлые эпохи, все усилия в борьбе за свободу, сводились к деятельному разрешению вопросов нравственности. Скажем тот и это император, консул царь плох, надо поставить хорошего. Понадобились усилия многих поколений, что бы понять, что дело не в добром или злом правители. А в системе власти. Со временем поняли, что даже этого мало. Но что бы достичь полюса, надо знать что это такое.