Роль анархизма в современном политическом устройстве

KAH

15-02-2012 21:20:38

Прошу прощения, если этот вопрос уже обсуждался на форуме. В таком случае, киньте ссылочку.
Тем не менее, хотелось бы сказать следующее:
Очень много споров и рассуждений о том, что такое анархизм, как должно выглядеть общество при анархизме, чем должны руководствоваться члены такого общества и так далее,. Независимо от множества мнений, понятно, что есть "ЧТО", понятно, что есть "КАК", но не понятно "КАКИМ ОБРАЗОМ"! То есть, каким образом достичь? Сразу отбрасывая революционные методы, так как насилие противоречит самому главному принципу анархизма - свободе личности (свобода личности одного не может быть достигнута путём подавления свободы личности другого), невозможно представить себе какой-либо более-менее действенный способ достижения поставленных целей. Митинги, шествия, демонстрации, равно как и изготовление наглядной агитации, являются не более, чем пропагандой. Что, несомненно, необходимо, но желаемого результата не принесёт. Таким образом, можно придти к мысли, что в современных условиях необходим симбиоз анархизма, как такового, с реальной действительностью, то есть поиск действенных мер для осуществления стратегических мероприятий. Что на сегодняшний день является главной проблемой личной свободы? Давление государственной машины. А если поменять вектор? И стремящимся к свободе личностям оказывать давление на государственную машину. А сделать это можно единственным способом - участием в законотворческом процессе. И уменьшать зло права его же оружием - законом! Столько уже существует анархистских течений... Почему бы не ввести новое понятие - "конституционный анархизм", которое позволяет идти к поставленной цели в условиях современного политического устройства, позволяет выйти из тени, позволяет возродить, наконец, истинное доброе имя настоящего анархизма! ( "Остапа несло". ) И тем не менее, по-моему, это действительно позволит привлечь на свою сторону многих и многих, голосующих то за одних, то за других, но всегда недовольных, не говоря уже о тех, кто вообще не голосует... А для этого, как не прискорбно, нужна партия, партия, созданная в рамках Конституции Российской Федерации. Или, если уж совсем конкретно, Российская Партия Конституционных Анархистов (РПКА). Со всеми вытекающими...
Не бейте сразу, хотя бы задумайтесь. :du_ma_et:

ЗЫ. Кстати, кому-нибудь приходило в голову, что только в анархистской терминологии присутствуют и форма общественного устройства - "анархизм", и способ управления (регулирования) обществом - "анархия"? Все остальные имеют либо форму, либо способ. Не значит ли это, что анархизм, в отличии от других форм, сам по себе является высшей степенью развития общества, при котором возможен только единственный способ регулирования общественных отношений? :-):

Дмитрий Донецкий

15-02-2012 22:32:28

KAH писал(а):симбиоз анархизма, как такового, с реальной действительностью


Анархизм реален и действителен.

KAH писал(а):Давление государственной машины. А если поменять вектор? И стремящимся к свободе личностям оказывать давление на государственную машину.


Игра на чужом поле заранее обречена на поражение. А оно нам надо?

KAH писал(а):как не прискорбно, нужна партия


Есть такая партия!!! САУ называется.

Анархист может голосовать за ту или иную партию как и любой человек. Может не голосовать. Но выдвигать себя кандидатом в депутаты... Вопрос??? В исключительных ситуациях может и правильно. Но... Я например категорически отказался. Шансы были нехилые. От Союза Избирателей в Донецке почти все прошли на волне Перестройки, даже неадекваты. Но как я - анархист - буду депутатом гор- или облсовета (куда меня сватали), представить не мог. Тем не менее не настаиваю. Я на этом форуме известный либераст.

KAH писал(а):Кстати, кому-нибудь приходило в голову, что только в анархистской терминологии присутствуют и форма общественного устройства - "анархизм", и способ управления (регулирования) обществом - "анархия"? Все остальные имеют либо форму, либо способ.


Коммунизм - коммуния (коммуна). Ну так, например.

KAH

16-02-2012 07:49:39

Игра - может и обречена, а действия на чужом поле являются тактикой. Кроме того, не совсем понятно, о каком поражении идёт речь? В худшем случае, всё останется на своих местах.
Я не уверен, что Вам предлагали баллотироваться от САУ. Согласитесь, что быть депутатом от любой другой партии - это совсем другая история. Нельзя быть немножко беременным! Я говорю не о тайных душевных порывах отдельных депутатов, а о настоящей парламентской партии, предлагающей людям свою программу действий и выдвигающей на выборах своих кандидатов. На сегодняшний день цель может быть только одна - уменьшение гнёта государства на каждую, отдельно взятую, Личность. То есть - уменьшение количества законов, уменьшение их фискальности, устранение противоречий между ними, обращение их на пользу людям, а не правящей элите. Таким образом может происходить движение к самой главной идее анархизма - Свободе! Кроме того, я не призываю участвовать в исполнительных органах власти, что действительно противоречит сущности анархизма, но бороться за свои идеалы каким-то образом всё-таки нужно. А что касаемо противоречий терминов "анархизм" и "конституция"... Существует же конституционная монархия, что тоже представить было невозможно.
Кстати, именно монархия имеет сопоставимые термины. Два полюса - абсолютная власть и абсолютное безвластие! Неспроста это... :-):
(Коммуна - это всё-таки вид, могущий использоваться при различных формах - кибуц, например. А термина "коммуния" я что-то не припомню, так можно и до "капмталии" договориться. :hi_hi_hi: )

P.S. Вы, наверное, не заметили - я не про Украину (в смысле создания партии).

Lost_Stranger

16-02-2012 09:10:57

КАН, создавать парламентскую партию, как анархистскую - абсурд, поскольку государство вообще и парламент в частности неразделимы по сути. Если желаете бороться за свои права на игровом поле государства, то вам путь к или социал-демократам, или коммунистам.
С другой стороны, любое партийное строительство обеспечивается внутрипартийной дисциплиной: для подобной псевдоанархической партии станет первейшей проблемой подчинение отделений на местах некоему "ЦК" в силу принципа "никому никакой власти". Если переходить к военным условиям подчинения, то это будет уже не партия, и в парламенте представлена не будет.

KAH

16-02-2012 09:48:00

Тогда все дискуссии о принципах устройства анархистского общества бессмысленны, так как отсутствуют пути его построения. Это и есть абсурд. Необходимо жертвовать малым для достижения большего. Ни одна современная партия не может считать себя существующей в чистом виде. Коммунизм, либерализм, демократия - это всего лишь направления, выбранные определёнными людьми и сдобренные массой условностей. Но ни у одного из всех существующих направлений, кроме анархизма, нет его главного приоритета - Свободы Личности, так что не надо подталкивать меня туда, где мне так же неуютно, как и Вам. И если до Равенства и Братства, как пешком до Марса, то за Свободу вполне можно и побороться, причём ненасильственно и в существующем политическом строе.
Кроме того, сейчас никто, даже считающий себя анархистом, не может являться им в чистом виде, так как всё равно, хотя бы даже и частично, но подчиняется всем условиям того социума, в котором находится в данный момент. Так почему же не подчиняться достижению своих идеалов, а не просто быть задавленным властью, мечтая о неосуществимой чистоте принципов?

Lost_Stranger

16-02-2012 12:19:48

Почему нет путей построения? Они есть, но вот только с парламентаризмом ну никак не вяжутся, а подчинение условиям - это да, имеет место, но тут другой вопрос - насколько активно каждый борется с этими условиями хотя бы вокруг себя, и именно эта активность и есть проявление духа анархизма, а не просто степень подчинения условиям текущего социума....
Вот, например, посмотри на идейных коммунистов от КПРФ. Ими чётко понимаются 2 пути: рев.путь (условно большевизм) и парламентаризм (меньшевизм), а выбирают на местах между ними строго по указке ЦК. Так кто они: меньшевики или большевики? Но в любом случае они государственники, потому и существуют эти 2 пути для них.
Для анархизма путь аналогичный меньшевизму немыслим, посему нет для анархиста другого пути, кроме революционного вместе с его кровью и смертями. Те, кто проповедует ненасилие, конечно же не могут достичь реального результата и, имхо, останутся в роли неких хипарей, скорее дистанцирующихся от социума, чем борящихся за свои идеалы внутри него.
Тут мне видится лишь два варианта:
1. Прямое восстание с провозглашением анархии в пределах территории, которую возможно защитить собственной армией.
2. Установление анархии, как результат эволюции форм управления социалистического общества, которое в свою очередь уже победило капитализм во всём мире. Этот вариант крайне слаб, так как для него требуется большое количество времени, а жертв возможно и даже поболее, чем в первом варианте.

KAH

16-02-2012 13:24:21

Вот мы и подошли к главному противоречию анархизма.
По моему мнению, пресловутые "революционно настроенные матросы" вкупе с батькой Махно анархистами не являются, поскольку ситуация типа "ты меня не трогай, я твои законы выполнять не намерен, но ты будешь жить по тем законам, которые я для тебя установлю" имеет к анархизму такое же отношение, как бараньи яйца к северному сиянию. Революция, терроризм, любое насилие противно миролюбивой душе анархиста, так как посягает на святое - Свободу, не говоря уже о Братстве (а совсем не о братве!).
Кроме того, считаю, что парламентаризм - единственная возможность довести социум до того состояния, когда собственно парламент будет уже не нужен и сможет принять решение о самоликвидации. Есть такое понятие - доведение до самоубийства. Так вот и государство вполне возможно довести до такого состояния, просто подстёгивая эволюционный процесс своим участием в этом государстве.

P.S. А пример с КПРФ не корректен, так как именно коммунисты всегда позволяли себе использовать насильственные методы для достижения своих целей, и именно они потворствовали созданию террористических бригад, ошибочно именуемых себя анархистами.

band

16-02-2012 14:58:02

KAH писал(а):Так вот и государство вполне возможно довести до такого состояния, просто подстёгивая эволюционный процесс своим участием в этом государстве.
говорить о возможности можно основываясь на фактах. исторические примеры эволюционного отмирания государства где? вот примеров насильственного умерщвления государства более чем достаточно поэтому можно строить анархическую теорию. а на пресловутом пиздобольстве типа "по моему мнению это не является", то "противно", се "неуютно" теоретизировать, зачем это нужно? и если ты заявился на форум анархистов, будь добр вести себя в рамках приличия, иначе твои высказывания могут быть расценены как нарушение действующих правил. если что-то не нравится, иди на форум большевиков. там более благодарные слушатели.

Серго Житомирский

16-02-2012 15:44:22

Сразу отбрасывая революционные методы, так как насилие противоречит самому главному принципу анархизма - свободе личности
Революция, терроризм, любое насилие противно миролюбивой душе анархиста, так как посягает на святое - Свободу, не говоря уже о Братстве

Пацифистский бред .
По моему мнению, пресловутые "революционно настроенные матросы" вкупе с батькой Махно анархистами не являются
А вот теперь ход мыслей понятен... И Махно , и тысячи анархистов погибших с оружием в руках в гражданскую войну, и сотни тысяч анархистов боровшихся с режимом Франко в Испании, и Бакунин поднимавшийся на баррикады, и нынешние греческие студенты бросающие "коктейль Молотова" в полицию оказывается ничего общего с анархизмом не имеют . Как говорит Шаркан: "Учите матчасть..." и не смешите народ сентенциями типа:
понятно, что есть "ЧТО", понятно, что есть "КАК", но не понятно "КАКИМ ОБРАЗОМ"!

А то вначале "непонятно", потом уже "понятно", а дальше и "сейчас я вас всех дураков научу и истину вам всем открою.."

se-bo

16-02-2012 16:24:51

Выдвигаться в Парламент безусловно противно самой идее анархизма. Другое дело, баллотироваться в местные советы города, района, села (деревни). Если рассматривать город, район и т.п. как территориальную общину или коммуну в зачаточном состоянии, то выборы в местные советы вполне соответствуют целям, задачам и ценностям анархизма как такового.

В случае избрания в местные советы анархисты могут заполучить дополнительный инструмент к развалу централизованной государственной власти и одновременно сохранения (преумножения) существующей производственной базы территориальной общины. Если людям будет хорошо независимо от наличия или отсутствия государства и государственных институтов, то они закроют глаза на смену политического строя.

Пожалуй КАН прав в том, что не стоит забывать о людях, ради которых мы хотим установить анархический миропорядок.

Дубовик

16-02-2012 17:44:00

KAH писал(а): P.S. А пример с КПРФ не корректен, так как именно коммунисты всегда позволяли себе использовать насильственные методы для достижения своих целей, и именно они потворствовали созданию террористических бригад, ошибочно именуемых себя анархистами.

Эвона как. Какие ж гады в этой КПРФ!
А кого конкретно вы имели в виду под "террористическими бригадами, именующими себя анархистами"? Или это так, ради красного словца, а с предметом-то вы и незнакомы, как со многим другим?

Дубовик

16-02-2012 17:51:02

KAH писал(а):Тогда все дискуссии о принципах устройства анархистского общества бессмысленны, так как отсутствуют пути его построения. Это и есть абсурд.

Очевидно, КАН пытается использовать принцип доказательства от противного.
Сначала он дает ограничение: давайте, дескать, не будем рассматривать революционный путь переустройства общества на анархических началах.
Потом оказывается, что все остальные пути не то что неэффективны, а попросту отсутствуют.
И логичный вывод: дискуссии о принципах устройства ан. общества и путях его построения становятся бессмысленными.
Правильно, они уже и так известны, они еще давным-давно были сформулированы Бакуниным, Кропоткиным, Аршиновым с Махно, программой РКАС.
КАН, признайтесь, - вы на самом деле тайный борец с "анархо-парламентаризмом"?
:mi_ga_et:

Дмитрий Донецкий

16-02-2012 18:39:12

KAH писал(а):Я не уверен, что Вам предлагали баллотироваться от САУ. Согласитесь, что быть депутатом от любой другой партии - это совсем другая история. Нельзя быть немножко беременным!


Я же ясно написал - от Союза избирателей. К партиям никакого отношения не имеющего. Кстати САУ собирался меня привлечь пока не выяснилось, что я антисемит (правда только в отношении к САУ, олигархам, вождям мировой революции и им подобным).

KAH писал(а):На сегодняшний день цель может быть только одна - уменьшение гнёта государства на каждую, отдельно взятую, Личность. То есть - уменьшение количества законов, уменьшение их фискальности, устранение противоречий между ними, обращение их на пользу людям, а не правящей элите. Таким образом может происходить движение к самой главной идее анархизма - Свободе!


Сто процентов - за!

KAH писал(а):Вы, наверное, не заметили - я не про Украину (в смысле создания партии).


Если про Россию, то кажется анархопартийцев там не наблюдается. По крайней мере не слышал о таких.

К Булавин

16-02-2012 19:12:06

KAH писал(а):Нельзя быть немножко беременным!

И даже множко беременным быть нельзя! И вообще беременным быть нельзя! Можно быть беременНОЙ и все, по другому никак.
А если по существу вопроса, то анархистскую партию в РФ (при Тупине) ты просто не зарегишь, ну никак :men:
Если все-таки получится, сообщи, готов получить партбилет за №2 ::yaz-yk:

Дубовик

16-02-2012 20:02:17

Дмитрий Донецкий писал(а):
Если про Россию, то кажется анархопартийцев там не наблюдается. По крайней мере не слышал о таких.

Была или даже осталась до сих пор такая "Партия анархистов" Паука из "Коррозии металла".
Вот даже интересно, почему все попытки создать легальную, парламентскую и проч. партию анархистов сразу начинают вонять национализмом, капитализмом и прочей дрянью? КАН, как тайный противник анархо-партийности ответ наверняка знает, - а у меня есть только догадки. Наверное, это потому, что придумать неадекватные "анархо-идеи" (типа парламентских партий, анкапа, анархо-национализма и т.п.) можно только в неадекватном же состоянии...

KAH

16-02-2012 20:46:30

По поводу Правил...
Действия..., мешающие... общению между участниками... Это единственное возможное нарушение в данной теме. Но, простите, нарушаю этот запрет совсем не я.
А по поводу "мат. части"... Правда Ваша - её надо изучать! До Бакунина были Прудон и Годвин, а до батьки Махно - Толстой. Каждый волен выбирать себе кумиров, но заставить других почитать их - никогда!

KAH

16-02-2012 21:04:23

se-bo писал(а):Выдвигаться в Парламент безусловно противно самой идее анархизма...

Так о том и речь! Истинный анархист никогда не возжелает "двигаться во власть". Для него это - своеобразная Голгофа, где он должен будет жертвовать своими принципами во имя тех, кто надеется на результат его действий. Что уже является полной противоположностью стремлению во власть членов других партийных образований.

ясенъ

16-02-2012 21:17:27

в россии в начале 90-х была кроме пауковской ещё какая-то такая партия, не помню названия- специалисты наверняка скажут. потом её отцы-идеологи добились поставленных целей- попаслись почти возле самого сытного корытца, и уже через год-два всё успокоилось за отсутствием прочих заинтересованных.

а что до "пацифистского бреда" - объективно махно, как и че гевара, например - не более анархи , чем какой-нибудь дзержинский-урицкий. об этом свидетельствует та же кровь случайных прохожих на их руках.
Так что, как пацифист с тридцателетним стажем, сломавший оппонентам немало носов и челюстей, предупреждаю: если кто против пацифизма - пусть живёт в казарме до конца времён, иной альтернативы для него нет. А если кто-то ущербный в силу убогого воспитания будет сопротивляться и настаивать на своём, считая всех пацификов и толстовцев трусливыми тряпками - того можно легко разубедить пряммо с ноги в бубен - не для наказания и насилия, но чтоб сострадательно поправить и настроить на гармонию чисто полюбовно.

KAH

16-02-2012 21:18:59

Серго Житомирский писал(а):Пацифистский бред .

В таком случае, революционный бред уж тем более не по душе подавляющему большинству тех, кого Вы хотели бы "осчастливить" своей новой формой мироустройства.

KAH

16-02-2012 21:22:38

К Булавин писал(а):А если по существу вопроса, то анархистскую партию в РФ (при Тупине) ты просто не зарегишь, ну никак :men:

Чем сложней задача, тем интересней её решение. :-):

Дубовик

17-02-2012 04:47:21

ясенъ писал(а):в россии в начале 90-х была кроме пауковской ещё какая-то такая партия, не помню названия- специалисты наверняка скажут. потом её отцы-идеологи добились поставленных целей- попаслись почти возле самого сытного корытца, и уже через год-два всё успокоилось за отсутствием прочих заинтересованных.

"Союз вольных тружеников" называлась. СВТ. Злые языки расшифровывали как "Союз вольных толстосумов". Лидерами были Саша Червяков (несколько лет назад сел за экстремизм: издавал газетку "Я - русский хозяин" и разжигал ненависть к инородцам) и Леон Черный, которого старожилы форума могут помнить.

Русский анархист

17-02-2012 06:20:32

объективно махно, как и че гевара, например - не более анархи , чем какой-нибудь дзержинский-урицкий. об этом свидетельствует та же кровь случайных прохожих на их руках.


Просто Махно и Че гевара не зависали по дудке.а действовали и отстаивали свои идеи,в итоге к тридцатнику совершили свои революции и вписали свои имена в историю,а ты можешь только писать в форуме. :mi_ga_et:


Чем сложней задача, тем интересней её решение.



Иногда время и затраченные силы не стоят колнечных результатов.В данном случае задача именно из таких.Смысл упрямо бится головой в стену бюрократии.пытаясь зарегестрироватся при том что сама по себе регистрация мало что даёт.

KAH

17-02-2012 08:06:43

Русский анархист писал(а):Смысл упрямо бится головой в стену бюрократии.пытаясь зарегестрироватся при том что сама по себе регистрация мало что даёт.

Регистрация даёт право открыто пропагандировать свои идеи, привлекать на свою сторону всё большее количество людей и призывать ( тьфу ты ) электорат голосовать за эти идеи.
Если на данном этапе не забивать людям головы теоретическими вариантами построения оптимального анархического общества, а предложить один единственный пункт программы - уменьшение давления государства на существование своих граждан, много Вы найдёте противников такой программы? Причём своих сторонников она будет находить не только среди убеждённых анархистов, но и среди множества недовольных существующим режимом, и даже, убеждён, среди членов других политических группировок. :a_g_a:

P.S. Кстати, Гитлер, Пиночет и Пол Пот тоже вписали свои имена в историю, и тоже, надо полагать, стремились к "светлому будущему...).

Lost_Stranger

17-02-2012 08:17:42

КАН, пойми, что сам факт регистрации и принятие правил этой игры автоматически(!!!) выводит партию за пределы анархизма. Поэтому ты можешь быть анархистом в душе, но партия анархистской уже не будет, какое имя бы ты ей не дал... Если ради самого факта участия в парламентаризме ты согласен на вывод организации/партии/движения за рамки анархизма, и это для для тебя важнее, чем чистота идеи, то остаётся попросту тебе напомнить, что ты становишься на путь как раз упомянутых тобой исторических личностей.

hil-hil

17-02-2012 08:30:54

KAH писал(а):Регистрация даёт право открыто пропагандировать свои идеи

теоретически.да не факт что сработает всегда.

KAH

17-02-2012 10:06:38

Назовите мне любое действие, позволяющее достигнуть конечную цель - построение анархического общества, не выходящее за пределы анархизма. Поймите и Вы, что насилие (читай - революция) тем более находится за его пределами! Нести боль и разрушение тем, для кого Вы хотите построить "рай земной", это ли не большая противоположность самого духа анархизма? Или этот "рай" Вы хотите построить только для себя? То есть останется пара сотен избранных, а от несогласных территорию зачистим?
Я же хочу попытаться достичь ситуации, когда анархизм будет прост, понятен и приемлем для большинства проживающих на определённой территории, пытаюсь найти способ, позволяющий обойтись минимальными жертвами, причём жертвами не среди того Народа, ради которого, я надеюсь, эти жертвы и приносились бы, а среди самого передового авангарда наших единомышленников. Жертвовать можно не только жизнью, жертвовать можно и принципами. И если эти жертвы помогут достичь того, главного, ради чего всё и затевается, то это уже не будет выходить за пределы, так как каждый жертвует только собой, осознанно и добровольно.
И пусть это сработает не сразу, не всегда и не везде. Но если это просто начнёт работать, остановить процесс будет уже невозможно.

Русский анархист

17-02-2012 11:54:36

Регистрация даёт право открыто пропагандировать свои идеи,


А без регистрации,открытая пропагада своих идей невозможна?А что мы тогда делаем сейчас в интернете?

привлекать на свою сторону всё большее количество людей и призывать ( тьфу ты ) электорат голосовать за эти идеи.


Электорат может голосовать за них как угодно,но кто будет считать голоса?в итоге имеем ту-же картину как сейчас.


а предложить один единственный пункт программы - уменьшение давления государства на существование своих граждан, много Вы найдёте противников такой программы?


Естественно нет,но ведь вся теория анархизма не сводится только к этому пункту?

Причём своих сторонников она будет находить не только среди убеждённых анархистов, но и среди множества недовольных существующим режимом, и даже, убеждён, среди членов других политических группировок.


Множество недовольных существующим режимом согласны вообще голосовать за кого угодно лишь бы не за путена и едро.Но это не значит что при волплощении в жизнь принципов анархии большинство из них останутся довольны.Хотя вообще я вовсе не догматик,если кто-то хочет и способен создать "партию анархистов" и продвигать анархизм подобным образом пожалста флаг им в руки,просто я не верю что это сработает или что-то даст нового.И если с моей точки зрения она не будет своими действиями дескредитировать анархизм,то мешать не буду.Суть в том что пусть каждый ведёт борьбу с режимом на своём фронте в меру своих сил и возможностей.
Поэтому и не отношусь к числу брызжажих слюной на САУ,хотя к самим САУ отношение крайне скептическое.

Русский анархист

17-02-2012 12:13:34

объективно махно, как и че гевара, например - не более анархи , чем какой-нибудь дзержинский-урицкий. об этом свидетельствует та же кровь случайных прохожих на их руках.


Вообще главная проблема построения анархиии даже не в том что есть какая-то власть со своими карательными структурами,а в том что есть огромное колличество людей для которых свобода не является какай-то целью и ценностью.И только дисциплина и страх наказания способны заставить их сохранять человеческий облик.И решить её получится или приданием новому порядку более благородных черт и высших смыслов чем банальное потреблядство и повиновение или просто выпиливаниям подобного контингента как генетического мусора мещающего достижению анархо-общества.Тоесть мало свергнуть власть,потребуется ещё ни одно поколение прежде чем её остатки будут изжиты.Причем изжиты именно за неактуальностью.

.S. Кстати, Гитлер, Пиночет и Пол Пот тоже вписали свои имена в историю, и тоже, надо полагать, стремились к "светлому будущему...).


Первый и последний были просто походу идейными мизантропами и возможно шизофрениками,а пиночет обычный диктатор пришедший к власти на бабки пиндосов за всю историю латинской америки таких наберётся думаю ни один десяток,поэтому он в этом ряду явно лишний,тем более что в отличае от Алоизыча и Пол Пота к светлому будуйщему не стремился и не имел его внятной картины.

Батарееед

17-02-2012 16:17:58

Русский анархист
я не знаю, что ты делаешь в интернете. Скорее всего пытаешься забыть. Ты просто слишком чувствительная.

KAH
если абстрагироваться от элементарного - что организовывать "конституционные" движухи и партии в правительстве это для анархиста ЗАПАДЛО (очень подходящее слово), то стоит помнить хотя бы, что любая подобная, на ваш взгляд, конфетка, лишь чуть чуть приобщившись к сиське власти очень быстро либо станет монстром либо сразу погибнет (это в лучшем случае, если люди собрались приличные).

Русский анархист

17-02-2012 20:32:06

Батарееед писал(а): слишком чувствительная.



Это ты о себе пидофка?

Батареед писал(а): что организовывать "конституционные" движухи и партии в правительстве это для анархиста ЗАПАДЛО (очень подходящее слово),


Ну для тебя вообще любые движухи западло,если это не гей-сообщество твоих собратьев.Другое дело что причём тут анархисты?

KAH

18-02-2012 07:29:42

Батарееед писал(а):[b]
если абстрагироваться от элементарного - что организовывать "конституционные" движухи и партии в правительстве это для анархиста ЗАПАДЛО (очень подходящее слово), то стоит помнить хотя бы, что любая подобная, на ваш взгляд, конфетка, лишь чуть чуть приобщившись к сиське власти очень быстро либо станет монстром либо сразу погибнет (это в лучшем случае, если люди собрались приличные).

То есть, Вы утверждаете, что оказавшись возле "сиськи власти" сразу начнёте изменять своим убеждениям? Или Вы считаете, что среди анархистов не может быть идейных борцов, что любой анархист слаб и продажен? Тогда это не анархист! Кроме того, товарищи по партии всегда могут "подсказать" заблудшему насколько он неправ... Да и в Уставе обязательно нужно предусмотреть процедуру отзыва и "общественного порицания".
А про "гибель" я вообще не понял... Что значит погибнет? Сам, с чьей-то помощью, в прямом или переносном смысле? Непонятно.

KAH

18-02-2012 07:53:29

Русский анархист писал(а): вся теория анархизма не сводится только к этому пункту?

Не сводится. Но пытаться объять необъятное - значит ничего не получить в итоге. Если сейчас выдвигать программу с конечной целью всеобщего благоденствия, в лучшем случае вызовем сочувствующие улыбки, но к цели не продвинемся. А за ослабление режима и увеличение свобод, думаю, найдётся немало желающих отдать свой голос. Тем более совершенно верно, что должно пройти не одно поколение, чтобы общество могло принять не только Свободу, но и другие ценности анархизма. И в этом процессе предстоит постоянное воспитание общества, воспитание Личностей, которые всё более будут пополнять ряды сторонников анархизма. Только так, шаг за шагом, можно, в конце концов, добиться воплощения наших идеалов.

Дмитрий Донецкий

18-02-2012 08:07:42

KAH писал(а):Вы утверждаете, что оказавшись возле "сиськи власти" сразу начнёте изменять своим убеждениям? Или Вы считаете, что среди анархистов не может быть идейных борцов, что любой анархист слаб и продажен?


Вопрос конечно интересный. Бакунин считал (возможно я не прав, но опровержений не встретил пока), что ЛЮБОЙ человек, дорвавшийся до власти меняется в худшую сторону. И кажется пример всех "из грязи в князи" тому неоспоримое подтверждение.

Но многие анархисты, и я в том числе, думают, что власть ФИЛЬТРУЕТ людей. И в этом всё дело. В перестройку например сотни интеллигентов кинулись "спасать Родину". За какую-то пару-тройку лет из кресел вылетели (добровольно!) лучшие из них. А остались как раз "слабые и продажные".

И вот этот факт несовместимости нормального человека с властью и порождает к сожалению народный миф о продажности ВСЕХ. Поскольку именно эти якобы ВСЕ и остаются в зомбоящиках. В отличие от тех, кто вовремя понял, что от власть имущих надо держаться подальше.

KAH

18-02-2012 08:58:04

Дмитрий Донецкий писал(а):В перестройку например сотни интеллигентов кинулись "спасать Родину". За какую-то пару-тройку лет из кресел вылетели (добровольно!) лучшие из них. А остались как раз "слабые и продажные".

Потому что пошли не туда и не за тем! Поняв, что не могут сиюминутно решить все проблемы на законодательном уровне, пошли в исполнительную власть. И это было их самой большой ошибкой! Как раз исполнительная власть вместе с судебной и является "убийцей" непорочных душ. Систему нельзя исправить снизу, только сверху. Из всех ветвей власти законодательная является наименее коррумпированной, так как на этом уровне действия и стремления каждого видны как на ладони. А коррупция любит тишину и одиночество. Поэтому я и считаю, что участвовать возможно только в законодательных органах, и ни в коем случае - в любых других (государственных), тем более, что это уж точно противно любому нормальному анархисту.
И я не понимаю, чем принципиально ( по духу ) борьба в ГД так уж сильно отличается от уличных восстаний? Вооружённая борьба тоже подразумевает "контакт" с противоборствующей стороной. Ну так и боритесь, только не оружием, а словом, не кулаком, а законом.

Дмитрий Донецкий

18-02-2012 10:09:02

KAH писал(а):Систему нельзя исправить снизу, только сверху.


Вообще-то мы анархисты считаем наоборот. Верхи на виду. Поэтому популярен ещё один народный миф - царь решает всё. Но реформы ведь не прихоть "царя", а необходимость (через не хочу) идти на уступки этим самым "низам". Взял в кавычки, поскольку имею ввиду не "униженных и оскорблённых", действительно неспособных на протест вопреки Марксу и ему подобным, а ВНЕСИСТЕМНЫХ людей. Независимых от властей учёных, с открытиями которых вынуждены считаться, иначе стране кранты; писателей и прочих творческих людей, овладевших симпатией миллионов; высококвалифицированных рабочих, осознавших, что не они зависят от босса, а босс от них. Ну и так далее.

KAH писал(а):Из всех ветвей власти законодательная является наименее коррумпированной


Не скажу за других, но в Украине это не так. Депутатов перекупают за 450000 долларов. Таких прозвали "тушками." В клипе звучат реальные переговоры, записанные новоявленным "штирлицем".

KAH

18-02-2012 11:43:58

ВНЕСИСТЕМНЫЕ люди без "униженных и оскорблённых" - это декабристы. Итог известен и печален. Снизу возможна только революция, мгновенно разрушающая и уничтожающая всех и вся.
Я же говорю не об уничтожении, а об исправлении системы, ориентировании её в нужном направлении, приведении её, в конечном итоге, к состоянию, при котором будет возможна, как минимум, её полная модернизации.
А Ваш пример с "тушками" очень показателен. Не думаю, что у вас в Украине не "покупают" министров, замминистров и прочий чиновничий люд рангом пониже. Только к этому все привыкли, это в порядке вещей. А вот депутат, продающий свой "голос" противникам линии, отстаиваемой однопартийцами, явление гораздо более редкое, так как и мандатом поплатиться может по требованию направившей его на работу партии. То есть партия, получившая определённое количество мест в парламенте, является, по сути, работодателем, и может в любой момент "уволить" (отозвать) не справившегося со своими обязанностями работника (депутата).

Рабочий

18-02-2012 13:40:36

Ну а зачем исправлять то? Ну какой смысл модернизировать бесконечно танк Т-34. Рано или поздно любая вещь приходит в негодность. В том числе и государство.
Конечно далеко не факт, что без государства мы сможем легко обойтись уже сейчас. Но если создавать организации разного рода с принуждением. Надо создавать их под конкретную задачу общественную, и с механизмом ликвидации. Что бы разминировать не пришлось, как в случае со старыми минами.
В любом случае, нет нужды тащить традиционные государства, с их скелетами в шкафах, в любое будущее.

Батарееед

18-02-2012 16:10:52

KAH писал(а):То есть, Вы утверждаете, что оказавшись возле "сиськи власти" сразу начнёте изменять своим убеждениям? Или Вы считаете, что среди анархистов не может быть идейных борцов, что любой анархист слаб и продажен? Тогда это не анархист! Кроме того, товарищи по партии всегда могут "подсказать" заблудшему насколько он неправ... Да и в Уставе обязательно нужно предусмотреть процедуру отзыва и "общественного порицания".
А про "гибель" я вообще не понял... Что значит погибнет? Сам, с чьей-то помощью, в прямом или переносном смысле? Непонятно.


Нет, я как раз утверждаю, что если анархист - именно анархист и человек порядочный - то вся эта затея провалится. Политика, как она делается в административно-государственных кругах, это дело заранее гнилое и отвратное, а что бы в ней участвовать, надо в той или иной мере следовать заранее определенным правилам игры, нарушить их - и будешь уничтожен. Что бы существовать в данном поле необходима готовность идти на многие компромиссы, на которые анархист и просто порядочный человек все время, да и вообще хоть раз идти не должен.
Вот что я имел ввиду.
Либо партия скурвится, либо не сможет существовать.

KAH

18-02-2012 17:20:06

Батарееед писал(а):Политика, как она делается в административно-государственных кругах, это дело заранее гнилое и отвратное, а что бы в ней участвовать, надо в той или иной мере следовать заранее определенным правилам игры, нарушить их - и будешь уничтожен. Что бы существовать в данном поле необходима готовность идти на многие компромиссы, на которые анархист и просто порядочный человек все время, да и вообще хоть раз идти не должен..

Определяющие слова Вашего поста - "участвовать" и "существовать". Участвовать в "игре" и существовать на "поле" как раз и не нужно. Не нужно идти путём соглашательства и компромиссов. Именно здесь и потребуется борьба, чёткая позиция и отстаивание своего мнения. Сломить можно только тех, кто идёт в политику ради шкурных интересов. Убеждённых идеалистов можно только ликвидировать. Если Вы об этой гибели, то да, она возможна, и риск более велик, чем в уличных драках, так как противник может быть вооружён, а мы - нет. Так мы анархисты или где? Напугали ежа голой жопой! И такая позиция среди населения будет поддерживаться тем больше, чем более яростно мы будем её отстаивать, не соглашаясь как раз на "участие" и "существование".

KAH

18-02-2012 17:55:34

Рабочий писал(а):Ну а зачем исправлять то? Ну какой смысл модернизировать бесконечно танк Т-34. Рано или поздно любая вещь приходит в негодность.

Никакого смысла в бесконечной модернизации Т-34 действительно нет. Но ведь был смысл модернизации КБ для создания Т-90.
Парламент - КБ.
Правительство - танк.
Без модернизации Парламента невозможно усовершенствовать/изменить Правительство. А именно Правительство и его "вертикаль" доставляет нам наибольшее неудобство. Ну дождёмся мы построения ещё и "горизонтали". Надо объяснять на что будет похожа "вертикально - горизонтальная" исполнительная власть для большинства населения? Так не лучше ли хотя бы попытаться что-то изменить, а не тыкать в морду "ейной харей" (чистотой принципов)?

Kredo

19-02-2012 04:48:58

Считаю необходимым напомнить, что насилие - не обязательная составляющая революции. Обязательная составляющая революции - коренные и быстрые перемены. Отказаться от революции - признать, что всю свою жизнь ты будешь жить именно в этом обществе, ограничиться лишь частными переменами и надеяться на то, что, быть может, в обществе принципиально ином будут жить только твои внуки. Это раз. Так же напомню, что даже революция, сопряжённая с насилием, далеко не всегда хуже того, что было бы, не будь революции - в силу того, что любая власть по своей сути - насилие. Причём если революция, пусть и проводимая в действие насильственными методами, подразумевает кратковременный период вооружённого противостояния, то власть подразумевает насилие постоянное.

Что же до этического аспекта, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы применить насилие к тому, кто желает ограничить твою свободу. Иначе будет логично считать, что если к анархисту пристанут гопники, то он не должен от них защищаться и обязан сделать всё, что они захотят - ведь защита будет, естественно, применением насилия, и более того - ограничением свободы гопников, которые пожелали ограбить и избить анархиста.

Дмитрий Донецкий

19-02-2012 08:04:51

Kredo писал(а):Так же напомню, что даже революция, сопряжённая с насилием, далеко не всегда хуже того, что было бы, не будь революции - в силу того, что любая власть по своей сути - насилие.


Кто-то сказал: "Революция - это не локомотив истории, как считал Маркс, а ручной тормоз в локомотиве, несущемся в пропасть". Ну или как-то так.

Kredo писал(а):Что же до этического аспекта, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы применить насилие к тому, кто желает ограничить твою свободу.


Я уже высказывал своё мнение по этому вопросу. Самооборона - это попытка вернуть сложившуюся ситуацию в донасильственное состояние. А значит никак не может считаться насилием.

KAH

19-02-2012 08:06:43

Kredo писал(а):Считаю необходимым напомнить, что насилие - не обязательная составляющая революции. Обязательная составляющая революции - коренные и быстрые перемены. Отказаться от революции - признать, что всю свою жизнь ты будешь жить именно в этом обществе, ограничиться лишь частными переменами и надеяться на то, что, быть может, в обществе принципиально ином будут жить только твои внуки. Это раз. Так же напомню, что даже революция, сопряжённая с насилием, далеко не всегда хуже того, что было бы, не будь революции - в силу того, что любая власть по своей сути - насилие. Причём если революция, пусть и проводимая в действие насильственными методами, подразумевает кратковременный период вооружённого противостояния, то власть подразумевает насилие постоянное.

Что же до этического аспекта, то я не вижу ничего плохого в том, чтобы применить насилие к тому, кто желает ограничить твою свободу. Иначе будет логично считать, что если к анархисту пристанут гопники, то он не должен от них защищаться и обязан сделать всё, что они захотят - ведь защита будет, естественно, применением насилия, и более того - ограничением свободы гопников, которые пожелали ограбить и избить анархиста.

Замечательно! Будьте добры, конкретизируйте, каким образом Вы собираетесь быстро достигнуть коренных перемен без насилия? Я сразу стану Вашим ярым сторонником!
Если же речь идёт всё-таки о насилии, то я повторю свой вопрос: А для кого Вы собственно собираетесь проводить свой "кратковременный период вооружённого противостояния"? Если для себя, любимого, тогда я хотя бы могу понять смысл Вашего революционного настроя. Если же для всего Народа... А Вы у него спросили? Нужна ему Ваша революция? И ведь несогласных с Вами будет подавляющее большинство, и они тоже будут Вам противостоять. А ведь они никак не желали ограничивать Вашу свободу. Они просто хотят жить в мире, подстраиваясь под существующие политические условия. И пока не переклинит в мозгах, что можно и нужно жить в других условиях, Вы ничего не добьётесь даже перебив всех, кто Вашу свободу действительно ограничивает.
Кроме того, пример с "гопниками" только подтверждает необходимость применения именно адекватных контрмер. Вы же, защищаясь, не будете, надеюсь, СОЗНАТЕЛЬНО лишать их жизни? Так и к власти применяйте адекватные меры противодействия. А это и есть борьба на поле законотворчества, борьба, понятная мирным жителям, и, вполне возможно, ими приветствуемая.

Русский анархист

19-02-2012 14:16:15

Не сводится. Но пытаться объять необъятное - значит ничего не получить в итоге.


Естествеенно.И всего сразу добится практически нерально.Нужен постепенный и долгий путь,но для этого что-то создавать нужно уже сейчас.

Если сейчас выдвигать программу с конечной целью всеобщего благоденствия, в лучшем случае вызовем сочувствующие улыбки, но к цели не продвинемся.


Любая программа всеобщего благоденствия бессмысленна и не серьёзна,если не подкрепляется конкретными делами.Тоесть для её осуществления по крайней мере нужна вера людей в подобное плюс механизмы её реализации.

Тем более совершенно верно, что должно пройти не одно поколение, чтобы общество могло принять не только Свободу, но и другие ценности анархизма. И в этом процессе предстоит постоянное воспитание общества, воспитание Личностей, которые всё более будут пополнять ряды сторонников анархизма. Только так, шаг за шагом, можно, в конце концов, добиться воплощения наших идеалов.


Тут никаких возражений.

борьба в ГД так уж сильно отличается от уличных восстаний? Вооружённая борьба тоже подразумевает "контакт" с противоборствующей стороной. Ну так и боритесь, только не оружием, а словом, не кулаком, а законом.


Как я уже говорил борьба должна вестись по всем направлениям,тогда она наиболее эффективна.Поэтому легальный путь не должен исключать вооружённую борьбу,и в равной степени обратное.В рамках общего дела каждый может идти своим путём,какой из них является наиболее правильным покажет время.

Самооборона - это попытка вернуть сложившуюся ситуацию в донасильственное состояние. А значит никак не может считаться насилием.


Проблема в том что самооборона это борьба со следствием,а не причиной.Для искореннения причины всё равно требуется насилие,причём иногда в крайне радикальных формах.Это не хорошо и не плохо,просто объективно.

А ведь они никак не желали ограничивать Вашу свободу. Они просто хотят жить в мире, подстраиваясь под существующие политические условия.


При любой самой жестокой диктатуре таких желающих подстраиватся навалом.Но рано или поздно всё равно каждому придётся сделать свой выбор.И немалое их колличество встанет отнюдь не на сторону восставщих.Поэтому гораздно проще когда заранее ясно кто есть кто.

KAH

19-02-2012 16:05:52

Русский анархист писал(а):И немалое их колличество встанет отнюдь не на сторону восставщих.

Тогда снова: ТАК РАДИ КОГО ВОССТАНИЕ???
Ведь анархизм в принципе отрицает принуждение человека, а Вы хотите идти по пути большинства колонизаторских и религиозных войн, носимых цивилизацию и слово Божье дикарям и иноверцам, пытая и сжигая их во имя веры, причём "из самых лучших побуждений и для их же блага"!

Дмитрий Донецкий

19-02-2012 17:28:24

KAH писал(а):ТАК РАДИ КОГО ВОССТАНИЕ???


Ельцин когда- то на вопрос, как найти компромисс между централизмом и сепаратизмом, ответил - пусть каждый берёт столько независимости, сколько сумеет удержать. Ымперцы его за это много ругали. Но по сути он оказался прав.

Здесь та же ситуация. Если людям ЭТО надо, пламенным революционерам попутного ветра в задницу. Но если НЕТ, то от них "никакой пользы, кроме вреда" (с). Народ решает. Политики (в том числе и революционные) могут помочь или навредить. Но если попытаются возглавить - жиронда на их тупые головы.

Рабочий

19-02-2012 19:11:00

Что то вы в крыму почикали местных сепаратистов...

Рабочий

19-02-2012 19:12:11

ТАК РАДИ КОГО ВОССТАНИЕ???
Ради собственной совести. Ну что тут непонятного.

Дмитрий Донецкий

19-02-2012 19:12:43

Рабочий писал(а):Что то вы в крыму почикали местных сепаратистов...


Кто? Где? Когда?

Наговариваете вы...

Русский анархист

19-02-2012 19:18:24

Ведь анархизм в принципе отрицает принуждение человека,


Тоесть педофила нельзя принуждать не ебать детей?Гопника не калечить прохожих ради дешёвой мобилы?Экспуататора не наживатся за счёт своих рабочих?Помоему всё таки существуют какой-то предел за переход которого человек должен подвергатся выпиливанию,в различных формах в зависимости от тяжести содеяного.Иначе это будет не анархия,а банальный хаос и обыватели жаждущие мира за которых ты радеешь первые же ввзвоют от этого.

Русский анархист

19-02-2012 19:24:09

Что то вы в крыму почикали местных сепаратистов...


Каких именно?Их там два вида как минимум.Но справедливости ради украинские власти ни тем ни другим самостийность давать не торопятся.

Рабочий

19-02-2012 19:30:07

ДД совершенно банален...радуется успехам только сепаратистов, соседних государств.

Русский анархист

19-02-2012 19:47:15

ДД совершенно банален...радуется успехам только сепаратистов, соседних государств.



Ну это не ново.Тут есть уже анархисты радеющие за израиль,или исламские имараты почему бы не появится анархистам радеющим за целостность украины.Хотя странно конечно всё это.

ясенъ

19-02-2012 21:43:25

Тут есть уже анархисты радеющие за израиль,или исламские имараты

интересно, кто же это?
или это ты просто для красного словца, в русском патриотическом запале проецируешь на форум классические наци-тролльские предъявы?

KAH

20-02-2012 04:58:46

Русский анархист писал(а):
Ведь анархизм в принципе отрицает принуждение человека,


Тоесть педофила нельзя принуждать не ебать детей?Гопника не калечить прохожих ради дешёвой мобилы?Экспуататора не наживатся за счёт своих рабочих?Помоему всё таки существуют какой-то предел за переход которого человек должен подвергатся выпиливанию,в различных формах в зависимости от тяжести содеяного.Иначе это будет не анархия,а банальный хаос и обыватели жаждущие мира за которых ты радеешь первые же ввзвоют от этого.

Не надо передёргивать! Мы говорим о принципах, а Вы переходите на частности. В построенном анархистском обществе по определению будут невозможны любые проявления принуждения. В современных же условиях, Вы предлагаете ситуации, изначально имеющие принудительные действия. В таких случаях анархист имеет полное право противостоять принуждению, используя адекватные меры. То есть - вырвать яйца педофилу или засветить в табло зарвавшемуся гопнику (для морально-этического воспитания). Пример же с эксплуатацией наёмного труда влечёт за собой разъяснение всей анархистской философии, которую можно усваивать изучением первоисточников и развивать в дискуссиях на настоящем форуме.

KAH

20-02-2012 05:11:32

Рабочий писал(а):ТАК РАДИ КОГО ВОССТАНИЕ???
Ради собственной совести. Ну что тут непонятного.

То есть, как я правильно понимаю, ради ИДЕИ! Тогда становится понятна Ваша идеология - "весь мир насилья мы разрушим, кто был никем - тот станет всем". Таким образом, Вы собираетесь строить общество для избранных, предварительно уничтожив всех несогласных. Мне такой радикализм не по душе.

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 06:52:14

Рабочий писал(а):Что то вы в крыму почикали местных сепаратистов...


Русский анархист писал(а):Каких именно?Их там два вида как минимум.Но справедливости ради украинские власти ни тем ни другим самостийность давать не торопятся.


Рабочий писал(а):ДД совершенно банален...радуется успехам только сепаратистов, соседних государств.


Русский анархист писал(а):Ну это не ново.Тут есть уже анархисты радеющие за израиль,или исламские имараты почему бы не появится анархистам радеющим за целостность украины.Хотя странно конечно всё это.


Ладно. Постучу по клаве. Имеется желание расставить точки над ё.

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 07:13:35

Местных сепаратистов в Крыму почикали не злые бендеровцы, а добрые менты Януковича. Что кстати при Тимошенко было бы нереально.

Сепаратисты охренели по ряду причин.

1. Эти идиёты голосовали за Януковича и против Тимошенко.
2. Москва сделала вид, что не заметила избиение младенцев.
3. Ни одна собака не гавкнула в защиту.

Всё это позволяет считать крымский сепаратизм проектом Кремля, подконтрольным идейно и финансово. Ну в самом деле. Если бы избиение задело рядового крымчанина за живое, такой Майдан бы соорудили в Симферополе, что мама не горюй.

И ещё. Крымскую быдлоэлиту заменили на быдлоэлиту макеевскую. Казалось бы мне, анархисту, по барабану, какие именно жулико-бандиты рулят в Крыму. Тем не менее я всей душой поддерживаю крымчам в негодовании и (надеюсь!!!) готовности к реальному сопротивлению.

Если я сам себе выбираю кровососа - я лох. Но если мне его навязывают оккупанты - я лох вдвойне!

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 07:33:13

Два вида сепаратизма.

Крымские татары держатся друг за друга. Им некуда бежать с подводной лодки. Хотя Киев и пытается взять их под контроль. Появились какие то бандиты с Северного Кавказа, начавшие раскол Меджлиса. Но после того, как некоторые из них обнаружились в Симферопольских канавах с ножевыми ранениями, не совместимыми с жизнью, вроде атаки (аременно скорее всего) прекратились. Короче татары молодцы. Не то, что мы, славяне.

Русские в Крыму аморфны. Одни хотят в Россию, другие независимости Крыма, третьих устраивает статус-кво. Наглость Януковича, за которых они все поголовно голосовали, внесла дополнительную сумятицу в головы. Кому верить?

Плюс ещё. Как бы они не ненавидели Украину, всё же мозгов хватает сообразить - они хозяева на своей земле. И никаких преград друзьям и родственникам из России. И денежка от туристов капает. А вот если Крым перейдёт в руки абрамовичей, то хрен его знает...

Украинские власти самостийность давать не торопятся.

А какие власти торопятся? Я же не зря привёл цитату из Ельцина. Если сепаратисты достаточно сильны, то флаг в руки. Если же это разглагольствования кучки интеллектуалов за рюмкой чая - власти посмеются. И правильно сделают. Любой плод должен созреть.

KAH

20-02-2012 07:41:55

Не хотелось бы сильно отклоняться от темы - потеряем нить обсуждения.

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 07:48:34

KAH, ну здесь некоторые принципаальные для меня вещи. Может попросить модераторов поделить тему на две?

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 07:52:04

ДД совершенно банален...радуется успехам только сепаратистов, соседних государств.

Где я радовался? Приведите одну единственную цитату из ДД. С меня виртуальное пиво.

KAH

20-02-2012 08:03:30

Дмитрий Донецкий писал(а):KAH, ну здесь некоторые принципаальные для меня вещи. Может попросить модераторов поделить тему на две?

Согласен. И перенести часть постов в новую тему.

Дмитрий Донецкий

20-02-2012 08:38:50

Почему бы не появится анархистам радеющим за целостность украины.

Повторю вкратце то, о чём говорил неоднократно.

1. Границы не нужны. Рано или поздно они исчезнут.
2. Пока границы существуют - насильственно двигать их в ту или иную сторону есть преступление против анархии. Поскольку такая болезная тема отвлечёт людей от реальных проблем.
3. Подчёркиваю - в ту или иную. У части украинских националистов есть претензии на Холмщину (Польша), Кубань, юг Беларуси, Зелёный Клин (Дальний Восток) и иные территории. Это такой же бред, как и аппетиты российских ымпериалистов. Варим каждый свою кашу. Потом уже делимся, если вкусы совпадут.
4. Я в принципе не против федерализации или даже раздела Украины. Но есть одно НО. Соседи называются. Россия, Румыния и Венгрия открыто претендуют на кусок НЭНЬКИ, а Польша и Турция подпишутся в случае раздела.
5. Для меня все принципы едины. Никогда не говорю на белое - чёрное. В интересах Украины, России, Гондураса или Альфа Центавры.

se-bo

20-02-2012 12:00:38

KAH писал(а):Ведь анархизм в принципе отрицает принуждение человека
Здесь нужно уточнить следующее. Анархизм отрицает недоговорное принуджение субъектов отношений. Например, платить налог за "крышу" государства, о "крышевании" которого я ни с кем не договаривался.

Совсем иная ситуация, когда я договариваюсь с кем-то, выполняю свою часть договора, а он отказывается выполнять свою часть (кинул меня сволочь). В этом случае принуждение - это всего лишь исполнение договоренного порядка. И мне не нужно от него ничего больше, чем исполнение им принятых договоренностей.

KAH

20-02-2012 12:43:45

se-bo писал(а):
KAH писал(а):Ведь анархизм в принципе отрицает принуждение человека
Здесь нужно уточнить следующее. Анархизм отрицает недоговорное принуджение субъектов отношений. Например, платить налог за "крышу" государства, о "крышевании" которого я ни с кем не договаривался.

Совсем иная ситуация, когда я договариваюсь с кем-то, выполняю свою часть договора, а он отказывается выполнять свою часть (кинул меня сволочь). В этом случае принуждение - это всего лишь исполнение договоренного порядка. И мне не нужно от него ничего больше, чем исполнение им принятых договоренностей.

А как насчёт "непротивления"? Кроме того, договор договору рознь. Если кто-то договорился, например, с девушкой, а она (сволочь? :smu:sche_nie: ) стала отказываться, "договорное принуждение" будет больше смахивать на уголовную статью. :-)
Однако, должен заметить, что слишком большое количество анархистских течений, движений и направлений действительно позволяют по разному трактовать некоторые термины и понятия. Именно поэтому мне и кажется, что сегодня рано ещё углубляться в скрупулёзное отстаивание только своей модели анархистского общества, с его понятиями и определениями. Сегодня необходимо выработать наиболее общие для большинства анархистов приоритеты, и максимально направить свои усилия для их достижения. Тогда хотя бы в обозримом будущем станет реально заметна роль анархизма в современном политическом устройстве.

se-bo

20-02-2012 15:07:30

Касательно принуждения необязательных девушек и уголовной ответственности. Анархомыслящие девушки ответственны не менее юношей. Ибо любая попытка преступить добровольно установленную договоренность (перешагнуть через другого человека как через вещь) может обернуться катастрофой для "преступника". Шагая в мир аннулированных соглашений, преступник внутренне готов встретить "кару небес" - беспричинное насилие и смерть от первого встречного.

В этом смысле особенность договоренностей при анархическом мироустройстве состоит в возможности договориться о чем-угодно.

Касательно (1) выработки наиболее общих целей и (2) направления своих усилий на их достижение. На этом форуме меня убедили, что первое не только не возможно, но и предложение подобного рода рассматривается как провокация и троллинг. Поскольку патриархи анархистского движения еще помятуют плачевный опыт принятия "всеобщих деклараций". Поэтому достаточно иметь свое собственное (в пределах общепризнаных теоретических установок) представление об анархизме, и (второе) реализовывать их на практике самостоятельно. Кто оказался прав в своем понимании идей анархизма и методов их достиждения, покажет история.

Рабочий

20-02-2012 18:27:42

Касательно принуждения необязательных девушек и уголовной ответственности. Анархомыслящие девушки ответственны не менее юношей. Ибо любая попытка преступить добровольно установленную договоренность (перешагнуть через другого человека как через вещь) может обернуться катастрофой для "преступника". Шагая в мир аннулированных соглашений, преступник внутренне готов встретить "кару небес" - беспричинное насилие и смерть от первого встречного......
УЖАСЫ ТО КАКИЕ......

se-bo

20-02-2012 18:30:38

Рабочий
Скрытый текст: :
:du_ma_et::ne_ne_ne:

KAH

20-02-2012 18:44:16

se-bo писал(а):Касательно (1) выработки наиболее общих целей и (2) направления своих усилий на их достижение. На этом форуме меня убедили, что первое не только не возможно, но и предложение подобного рода рассматривается как провокация.

Вот те раз! Вы хотите сказать, что этот форум создан, как отдушина, только для демонстрации своих нереализованных философских изысканий, для тупого любования своей эрудицией, интеллектом и красноречием? НЕ ВЕРЮ!!! НЕ ХОЧУ ВЕРИТЬ! Где же тогда искать единомышленников? Где пытаться находить взаимопонимание, а не противоречия? Где находить возможность перехода от виртуального общения к реальному? Неужели за пять лет существования форума никто не предлагал каких-либо РАЗУМНЫХ практических действий? Или этот форум создан специально?,,, Боюсь спросить... А кто-нибудь знает тех, кто предлагал здесь что-нибудь реальное...?

Рабочий

20-02-2012 18:47:44

Поджечь кремль например?

KAH

20-02-2012 18:52:18

Рабочий писал(а):Поджечь кремль например?

Детский сад какой-то...

Дубовик

20-02-2012 19:08:22

Вся эта тема - детский сад...

Рабочий

20-02-2012 19:09:35

Ну видите мой сударь....анархисты вас не понимают. Потому что, неприятие государства, их альфа и омега.
Не могу вас понять и я. Ну посудить сами. Срать, умирать, родить нельзя годить. Даже человек, в своей жизни, такие катаклизмы переживает и даже не переживает. А тут общество. Ваше противопоставление, мирной проповеди, революционному насилию. Весьма не продуктивно. Ибо в истории, это два сапога пара. Пока движение не набрало массу, проповедь мирного убеждения хороша и благоразумна. Но когда сила есть, зачем терять время. Каждый хочет убрать помеху с дороги. И так было и будет. Даже если лидеры нового мира, ходят в белых штанах и мух не обижают. Как Ганди. Без драки не обойдется.
Даже в природе. были катастрофические перестройки биосферы. И вовсе не от астероидов.
Вывод. Ну зачем вам анархизм и радикальный коммунизм? Вы вполне и своей дорогой можете пройти. Притом уверен, с немалой пользой для людей.

Дубовик

20-02-2012 19:14:40

Рабочий писал(а):Ну видите мой сударь....анархисты вас не понимают. Потому что, неприятие государства, их альфа и омега.

Ну, вы за всех-то не говорите. Для меня, например, "неприятие государства" не есть ни альфа (начало), ни омега (конец) моего анархического мировоззрения. Это всего лишь промежуточный вывод из "неприятия классового неравенства".

KAH

20-02-2012 19:31:09

Рабочий писал(а):Пока движение не набрало массу, проповедь мирного убеждения хороша и благоразумна. Но когда сила есть, зачем терять время.

Пока движение будет "набирать массу", Вы успеете только "посрать, родить и умереть". Так зачем же терять время, даже если силы ещё нет? Ведь это то как раз и непродуктивно.

se-bo

20-02-2012 19:35:16

KAH, я тоже не верю, но "опыт, сын ошибок трудных"... :mi_ga_et:

Лично мне, попытки радикализировать анархистское движение или оставить его на позиции революционно-радикальных умонатроений представляются провокационными, выводящими за пределы интересов и миропонимания общественных масс, нуждающихся, жаждущих равенства и свободы.

Создание анархообщины, как я понимаю, преследует фундаментальную цель для каждого ее члена - освобождение индивида от давлеющих над ним абсолютных законов и морали. Достижение этой цели позволяет индивиду обустроить свою жизнь (быт, творчество, взаимоотношения) исключительно по своему усмотрению.

Поэтому радикальные меры не приемлемы для тех, кто стремится к такому свободному обустройству своей жизни. На мой взгляд, нуждающимся в свободе и равенстве людям (которые составляю большинство) нужны созидатели, а не радикалы-разрушители.

Решаясь сделать шаг "из...", человек ищет "куда..." он сделает этот шаг. И ищет он это "куда..." в образах, понятных и приемелемых для него и его окружения. Поэтому моя позиция такова, что с народом целесообразно говорить не языком "постмодернистского шоу", а внедрением в повседневное бытие человека "анархистских радостей жизни" (с).

KAH

21-02-2012 06:20:06

Дубовик писал(а):Вся эта тема - детский сад...

В таком случае, весь этот форум - непрерывный тихий час в детском саду! Вздремнули, проснулись, поболтали о чём-то недетском, вздохнули о несбыточности и вновь заснули, тихо посапывая, наслаждаясь во сне молочными реками и кисельными берегами...

Дубовик

21-02-2012 14:02:47

KAH писал(а): В таком случае, весь этот форум - непрерывный тихий час в детском саду! Вздремнули, проснулись, поболтали о чём-то недетском, вздохнули о несбыточности и вновь заснули, тихо посапывая, наслаждаясь во сне молочными реками и кисельными берегами...

Флудим? Ну-ну.
"Детский сад" заключается в том, что все здешние дискуссии имели бы хоть какой-то смысл лет 25 назад, во времена становления современного анархизма в СССР. Но анархисты в РФ так и не смогли создать свою организацию, которая могла бы вырабатывать, аккумулировать и передавать дальше свой опыт. Поэтому каждому новому поколению российских анархистов приходится заново изобретать велосипеды и обсасывать все те же темы: с чего начать? не сделать ли партию? а зачем вообще объединяться? и т.д.
"Детский сад" заключается еще и в том, что для участников обсуждения этой темы (и соседней с ней "Зачем быть "анархистом"") вопрос о том, что есть анархизм и каковы его цели - темный лес. Анархизм для вас, мальчики и девочки, - то ли решить "проблему" "дом на берегу озера в природоохранной зоне", то ли еще какая-то подобная фигня.
Топчитесь, уважаемые, на месте, танцуйте годами свое "ленинское танго" ("Шаг вперед - два шага назад").
А мы будем идти дальше.

Конкретно в отношении автора старт-топика "детский сад" проявился в демагогических заявлениях. Вот, скажем, еще дней пять назад уважаемому КАНу был задан вопрос:
KAH писал(а):
именно коммунисты всегда позволяли себе использовать насильственные методы для достижения своих целей, и именно они потворствовали созданию террористических бригад, ошибочно именуемых себя анархистами.
кого конкретно вы имели в виду под "террористическими бригадами, именующими себя анархистами"? Или это так, ради красного словца, а с предметом-то вы и незнакомы, как со многим другим?

- а реакции на него нетути. Ясное дело, - КАНу тут придется или признаться в собственной безответственности, или, как оно и получилось, тихонько сделать вид, будто вопрос не был замечен.
Вопрос не касается темы обсуждения? Верно. Вопрос относится к разряду мелочей? Тоже верно. Но, как говорится, - дьявол-то как раз в мелочах. Как можно всерьез относится к человеку, делающему бла-бла без всякого на то основания?
Потому и детский сад.

KAH

21-02-2012 21:45:50

Дубовик писал(а): Вопрос относится к разряду мелочей? Тоже верно.

Не верно. Именно потому и не стал реагировать. Данный вопрос слишком болезненный и раскалывает всех анархистов на два, не скажу непримиримых, но идейно противоположных лагеря. Не хотелось обострять разговор, уходя от темы, будучи уверенным, что заданный вопрос является больше риторическим, учитывая моё отношение к насилию.
Но, раз Вы настаиваете, отвечу за своё, как Вы сказали, "бла-бла":
Я имею в виду, так называемый, "стихийный анархизм", достаточно сильно отличавшийся от идейных анархических групп революционной России начала ХХ века.
Во время октябрьского переворота его, так сказать, "представителями" являлось немалое количество солдат и матросов разлагавшейся царской армии, превращавшихся в бандитские группы, действующие под флагом анархизма. Самый яркий пример их проявления стала казарма 2-го балтийского флотского экипажа, где вожаком был старший брат А. Г. Железнякова. После победы большевиков они, как "революционная сила", становятся не нужными и вынуждены либо примкнуть к большевикам, либо бежать. Часть бежавших примкнула к белогвардейской армии, другие действовали самостоятельно, совершая единичные террористические акты.
Во время гражданской войны самым ярким проявлением "стихийного анархизма" стали отряды повстанческой армии Нестора Махно. Не оценивая сейчас деятельность самого руководства ПАМ, включая и идеологических её авторитетов - Всеволода Волина (Эйхенбаума) и Петра Аршинова (Марина), замечу, однако, что действия этих отрядов по отношению к мирному населению сёл, деревень и, тем более городов, зачастую носили бандитский, террористический характер.
И тех, и других достаточно сложно назвать убеждёнными анархистами, да и анархистами вообще. Единственное понимание ими самих принципов анархизма сводилось исключительно к отрицанию любой власти как таковой, основанное на ощущении полной безнаказанности.

KAH

21-02-2012 22:06:50

Дубовик писал(а):Вопрос о том, что есть анархизм и каковы его цели - темный лес. А мы будем идти дальше.

А теперь позвольте и Вам "предъявить":
Пятый год вы публично ищете ответ на этот вопрос, но из леса так и не вышли. Похоже, вы - второгодники в этом детском саду.
Тем не менее, вы всё идёте и идёте... Куда?... Зачем?...

Lost_Stranger

22-02-2012 05:04:08

2КАН...

Понятное дело, что, упомянув некие "террористические бригады", ты имел ввиду начало 20 века, но хотя бы поверь, что нью-меньшевистскому ЦК нынешней КПРФ очень далеко даже до РСДРП(б), и уж тем более до "тер.бригад", а речь в моём посте ведь шла о нынешней КПРФ в контексте "государственников"....

Русский анархист

22-02-2012 05:22:29

Эти идиёты голосовали за Януковича и против Тимошенко.


А между ними есть разница?Помоему кроме разных олигархических кланов стоящих за ними разницы по сути никакой.За Януковича на востоке голосовали походу просто посчитав что обычное быдло меньше будет им ебать мозги чем укр-поцтреоты из оранжевой власти,но в итоге ошиблись.Потому что можно сколько угодно выбирать между двумя сортами говна наиболее съедобное,итогом всё равно будет отравление организма. :mi_ga_et:

Kredo

22-02-2012 05:30:24

КАН, обойдитесь, пожалуйста, без переходов на личности.
Замечательно! Будьте добры, конкретизируйте, каким образом Вы собираетесь быстро достигнуть коренных перемен без насилия? Я сразу стану Вашим ярым сторонником!

ПАО - параллельное анархообщество. Идея в том, чтобы создать сеть самоорганизующихся структур, которые действуют в отрыве от государства и капитализма и представляют те общественные функции, которые сейчас контроллируются ими (производство полезной продукции, обеспечение жилья, образование и наука, медицина, самооборона). На начальных стадиях основная функция ПАО - пропаганда анархичного устройства общества через его демонстрацию, на поздних оно существует частично ради себя самого, а частично как субъект последующего упразднения государства.
ПАО строится снизу, и его легальность ситуационна - те составляющие, которые возможно легализовать, не идя на серьёзные уступки государству, легальны, остальные - прямо его игнорируют. Применение насилия возможно, как самозащита от криминала (для этого создаётся ополчение, дружины) и в случае начала прямого противостояния с государством - не то, чтобы это желательная ситуация, но вполне возможная.

Если же речь идёт всё-таки о насилии, то я повторю свой вопрос: А для кого Вы собственно собираетесь проводить свой "кратковременный период вооружённого противостояния"? Если для себя, любимого, тогда я хотя бы могу понять смысл Вашего революционного настроя.

Если бы у меня не было в переменах прямого интереса, то зачем бы они мне вообще? Естественно, идея в том, чтобы перемены эти прошли на благо каждого, так что тут разграничивать, где для себя любимого, а где для народа, смысла нет.

Если же для всего Народа... А Вы у него спросили? Нужна ему Ваша революция?

Единого народа с большой буквы не существует, и справшивать в данном случае не у кого.

И ведь несогласных с Вами будет подавляющее большинство, и они тоже будут Вам противостоять. А ведь они никак не желали ограничивать Вашу свободу. Они просто хотят жить в мире, подстраиваясь под существующие политические условия. И пока не переклинит в мозгах, что можно и нужно жить в других условиях, Вы ничего не добьётесь даже перебив всех, кто Вашу свободу действительно ограничивает.

Отчасти я здесь с вами согласен. Само по себе насилие беспомощно, и если вы посчитали, что я призываю к переменам преимущественно и единственно насильственными методами, то вы поняли меня неправильно. Но вы противоречите себе в том, что противостоять переменам будут те, кто желают подстраиваться к существующим условиям - как раз такое желание подразумевает безоговорчное принятие любых перемен или их отсутствия в равной степени. Противостоять переменам будут те, кто заинтересован (прямо, ради сохранения своих привилегий, или опосредствованно, через свои ценности) в сохранении status quo. Если анархичное общество будет предлагать условия лучше существующих (а под анархией можно подразумевать много чего разного, в том числе и того, чего врагу не пожелаешь, взять хотя бы примитивистов), и если эти перемены будут выглядеть для массы реальными, то значительная часть населения станет их сторонниками.

И пока не переклинит в мозгах, что можно и нужно жить в других условиях,

Вашими методами не переклинит, извините. Если под анархией в глазах обывателя будет подразумеваться "поставить галочку под партией анархистов", то при анархии он жить не сможет.

Кроме того, пример с "гопниками" только подтверждает необходимость применения именно адекватных контрмер. Вы же, защищаясь, не будете, надеюсь, СОЗНАТЕЛЬНО лишать их жизни?

Ну, гопники бывают разные. Если человек стал гопником по глупости или от страха перед другими гопниками, то его ещё можно изменить, а если он патологический маньяк-убийца, то это только живительной эвтаназией лечится.

Так и к власти применяйте адекватные меры противодействия. А это и есть борьба на поле законотворчества, борьба, понятная мирным жителям, и, вполне возможно, ими приветствуемая.

От этих самых мирных жителей нужно добиться активных действий по налаживанию социального устройства, в котором они сами в большей степени заинтересованы (сами пишете, для кого всё делается? для них). А в случае с изменениями законов рядовой гражданин пассивен, и не влияет на общественные отношения никак иначе, чем через институты представительной демократии. Если кто-то из "партии анархистов" и сидит в парламенте, то это никак не основной вектор деятельности - в противном случае это, скорее, не анархизм, а авангардистский минархизм.

Дмитрий Донецкий,
Я уже высказывал своё мнение по этому вопросу. Самооборона - это попытка вернуть сложившуюся ситуацию в донасильственное состояние. А значит никак не может считаться насилием.

Этика должна согласовываться с реальными потребностями людей. Если, к примеру, речь идёт о гитлеровской Германии, то выходит, что тамошнее сопротивление этически не имело право вести борьбу против фашистов (исключая тех, кто в точности пытался воспроизвести республику, существовавшую после Первой Мировой войны), что же до государств с монархическим правлением, противостояние им оказывается этически возможным только для примитивистов.
Это учитывая, что в таких условиях даже попытка действовать заведомо пацифистскими методами обернётся применением насилия со стороны режима, и, следовательно, приведёт к страданию уже со стороны пытающихся добиться перемен - непонятно, почему сторонники перемен с точки зрения этики больше заслуживают применения насилия, чем сторонники их отсутствия.

Дмитрий Донецкий

22-02-2012 06:23:00

KAH писал(а):Во время гражданской войны самым ярким проявлением "стихийного анархизма" стали отряды повстанческой армии Нестора Махно. Не оценивая сейчас деятельность самого руководства ПАМ, включая и идеологических её авторитетов - Всеволода Волина (Эйхенбаума) и Петра Аршинова (Марина), замечу, однако, что действия этих отрядов по отношению к мирному населению сёл, деревень и, тем более городов, зачастую носили бандитский, террористический характер.


1. Махно и большинство из его "окружения" были не стихийными, а идейными анархистами.
2. Многие махновские командиры были эсерами, максималистами и даже большевиками. Это не возбранялось.
3. Вопрос на засыпку: кто больше терроризировал местное население? Махновцы, у которых в каждом селе брат, кум, сват? Или красные, состоящие из голодных венгров, латышей и прочих китайцев, оставшихся без родины? Или белые, ненавидящие крестьян за сожжённые имения, растрелянных отцов и изнасилованных жён?

Дмитрий Донецкий

22-02-2012 06:37:58

Русский анархист писал(а):За Януковича на востоке голосовали походу просто посчитав что обычное быдло меньше будет им ебать мозги чем укр-поцтреоты из оранжевой власти,но в итоге ошиблись.


Тимошенко в отличие от Ющенко старалась уходить от вопросов, раскалывающих общество. Это ей кстати ставили в вину оппоненты - мол "беспринципная". Например опрос зрителей на телешоу: "Считаете ли вы Степана Бандеру героем?". Сторонники Ющенко (в студии) - 100% "да", Януковича - 90% - "нет", Тимошенко - "50 на 50". Я сам удивился такой "изысканной" цифре. Сразу поднялся вой - ага, юльки равнодушны к истории. А по моему показательный пример. Сторонники Юли заботятся о РЕАЛЬНЫХ проблемах, а не второстепенных, тем более притянутых специально ради раскола.

Kredo писал(а):Этика должна согласовываться с реальными потребностями людей.


Ну и там далее... Чесслово ничего не понял. Почему моё непризнание самообороны насилием не согласовывается с этикой? Ну правда этика бывает разная. С какой-то наверно и не согласовывается...

KAH

22-02-2012 08:03:51

Kredo писал(а):[b]Идея в том, чтобы создать сеть самоорганизующихся структур, которые действуют в отрыве от государства.

Идея замечательная, но практически неосуществимая:
- члены этих структур порвут паспорта и перестанут являться гражданами государства со всеми вытекающими?
- структуры эти будут настолько велики, что смогут иметь внутри себя хотя бы самые необходимые условия для нормального жизнеобеспечения (энергоснабжение, медицина, образование и т.д.)?
- государство добровольно согласится с отрывом от себя этих структур и не будет контролировать на их территории соблюдение действующего законодательства?
Ну и так далее... То есть, даже при поверхностном взгляде, возможность ИМЕННО ТАКОГО самоопределения - нулевая.
А теперь всё то же самое, но без полного отрыва от государства... И картина кардинально меняется! Ведь законодательная власть существует не только на уровне всего государства, существует региональное, городское, местное самоуправление. Необходимо только ЗАКОНОДАТЕЛЬНО дать возможность появлению таких самоорганизующихся структур, которые, да, будут являться примером существования анархообщества и своеобразной наглядной агитацией, пропагандирующей сами идеи анархизма.

Дмитрий Донецкий

22-02-2012 09:11:34

KAH писал(а):Kredo писал(а):[b]Идея в том, чтобы создать сеть самоорганизующихся структур, которые действуют в отрыве от государства.

Идея замечательная, но практически неосуществимая


Участвуя в нашем форуме, ты находишься в сети самоорганизующихся структур в отрыве от государства. так что не всё так плохо, как кажется. Подумай о миллионах других людей. И иных сетей. Причём не только виртуальных.

KAH

22-02-2012 10:38:02

Дмитрий Донецкий писал(а):1. Махно и большинство из его "окружения" были не стихийными, а идейными анархистами.
2. Многие махновские командиры были эсерами, максималистами и даже большевиками. Это не возбранялось.
3. Вопрос на засыпку: кто больше терроризировал местное население? Махновцы, у которых в каждом селе брат, кум, сват? Или красные, состоящие из голодных венгров, латышей и прочих китайцев, оставшихся без родины? Или белые, ненавидящие крестьян за сожжённые имения, растрелянных отцов и изнасилованных жён?

1. Поэтому я и не говорю о самом Махно и его ближайшем окружении. Повторюсь: этот вопрос слишком серьёзный и неоднозначный, чтобы задевать его вскользь в не имеющей к нему отношения теме.
2. И Вы будете утверждать, что рядовые члены отрядов, являясь идейными анархистами, подчинялись бы эсерам, максималистам и, тем более, большевикам?
3. Мне всё равно, сколько убили или изнасиловали те или другие, одного или сотню, для меня они все - убийцы и насильники.

Надеюсь, моя позиция по этому вопросу понятна. На упрёк Дубовика я ответил. Предлагаю вернуться к теме.

KAH

22-02-2012 11:24:54

Дмитрий Донецкий писал(а):Участвуя в нашем форуме, ты находишься в сети самоорганизующихся структур в отрыве от государства. так что не всё так плохо, как кажется. Подумай о миллионах других людей. И иных сетей. Причём не только виртуальных.

Дмитрий! Именно об этом я и думаю.
Форум, надеюсь :-): , действительно оторван от государства и выполняет свои функции, за что огромное спасибо его создателям! Но он виртуален. А меня, в данном случае, не устраивает виртуальное построение каких-либо структур и обществ. В конце концов, можно создать политико-экономическую "стратегию" по построению анархообществ, запустить её в онлайн, и развлекаться на досуге, доказывая преимущества именно своей модели.
Меня больше интересует прикладное применение философии анархизма и возможность реализации хотя бы отдельных её идей в обозримом будущем. А для этого не надо "начинать изобретать велосипед", тем более, если он трёхколёсный (для младшей группы :hi_hi_hi: ), надо попытаться его усовершенствовать, чтобы он не был анахронизмом в современных условиях.
Таким образом, я просто хочу понять, возможно ли объединение многочисленных разрозненных групп и отдельных личностей, проповедующих идеи свободы, равенства и взаимопомощи, в организацию, не вступающую в конфликт с Конституцией и борющуюся с государством посредством самого государства.

se-bo

22-02-2012 17:35:42

Идея "борьбы с государством посредством самого государства" многим товарищам не понятна и даже противна.

Возможно, здесь дело не в ошибочности самой идеи, поскольку у нее есть сторонники (например, я). Скорее всего, дело в страхе потерять чистоту анархических и революционных идеалов, нежелание признать высокие интеллектуальные способности у сторонников государства, нежелание признать неизбежность поражения в информационной войне, продолжая сражаться методами индустриальной эпохи.

Крайне унизительно осознавать тот факт, что многие из сторонников анархических идеалов отказываются сразиться и победить идею государства как таковую интеллектуально и организационно. "По идеям не палят из ружей". Неужели мы настолько тупы и наивны?

KAH

22-02-2012 18:59:32

se-bo писал(а):Идея "борьбы с государством посредством самого государства" многим товарищам не понятна и даже противна.

Возможно, здесь дело не в ошибочности самой идеи, поскольку у нее есть сторонники (например, я). Скорее всего, дело в страхе потерять чистоту анархических и революционных идеалов, нежелание признать высокие интеллектуальные способности у сторонников государства, нежелание признать неизбежность поражения в информационной войне, продолжая сражаться методами индустриальной эпохи.

Крайне унизительно осознавать тот факт, что многие из сторонников анархических идеалов отказываются сразиться и победить идею государства как таковую интеллектуально и организационно. "По идеям не палят из ружей". Неужели мы настолько тупы и наивны?

Давайте предположим, что уже создана организация, проповедующая идеи анархизма в рамках конституционного строя. Её деятельностью становится работа по смягчению законодательства, её трибуной является "зомбоящик", с её помощью местные власти отдельных поселений создают свои модели более справедливого общества. Многим товарищам будет противна такая организация? Думаю, что нет. Но многие ли кинутся активно помогать такой организации, а, тем более, вступать в её ряды? Боюсь, что тоже - нет. И вот здесь Вы совершенно правы: потому что - страшно. Причём страшно не только запятнать белизну своих идеалов, страшно, что подумают, тем более - скажут, об этом другие! Вспомните "Пышку" Мопассана. Как разительно изменилось отношение к ней её попутчиков после того, как она сделала всё то, чего от неё ждали, что она делала и раньше... Но теперь... Она изменила принципам, и от неё все отвернулись. И изменили даже не отношение к ней, скорее всего, оно осталось прежним, а изменили ВЫРАЖЕНИЕ своего отношения! Раньше оно было понимающим, участливым, а стало жестоким, непримиримым. И это действительно страшно!
Поэтому я и думаю, что в такой организации должны состоять именно идейные борцы, стойкие духом и верные своим идеалам, независимо от того, что подумают или скажут другие.

Дубовик

23-02-2012 05:47:17

KAH писал(а): А теперь позвольте и Вам "предъявить":
Пятый год вы публично ищете ответ на этот вопрос, но из леса так и не вышли. Похоже, вы - второгодники в этом детском саду.
Тем не менее, вы всё идёте и идёте... Куда?... Зачем?...

Во-первых, не "пятый". а уже двадцать третий год. Я участвую в анархическом движении с 1989.
Во-вторых, вопрос о целях деятельности анархистов нами (анархистами Украины) уже давным-давно решен. "Куда" мы идем и "Зачем", а также "Как" и "Почему", - все это открыто изложено и общедоступно: viewtopic.php?f=40&t=259
Моя организация имеет уже давнюю историю и немалый опыт. У нее есть не только Программа, но и регулярно издающаяся пресса, учебно-тренировочные лагеря, реальные ячейки первых синдикатов. Все остальное - в процессе налаживания.
Этого всего, бесспорно, мало. Но кто может предъявить больше, чем это "малое"? - Вот в России относительно многочисленные анархисты существуют с 1987-1988, - а все так же, третий десяток лет, обсуждают как, зачем и надо ли вообще объединяться. Позорище...

Дубовик

23-02-2012 06:15:37

KAH писал(а): 1. Поэтому я и не говорю о самом Махно и его ближайшем окружении. Повторюсь: этот вопрос слишком серьёзный и неоднозначный, чтобы задевать его вскользь в не имеющей к нему отношения теме.
2. И Вы будете утверждать, что рядовые члены отрядов, являясь идейными анархистами, подчинялись бы эсерам, максималистам и, тем более, большевикам?
3. Мне всё равно, сколько убили или изнасиловали те или другие, одного или сотню, для меня они все - убийцы и насильники.
Надеюсь, моя позиция по этому вопросу понятна. На упрёк Дубовика я ответил. Предлагаю вернуться к теме.

Я тоже выскажусь, чтобы закрыть вопрос.
Частности:
В военно-оперативном отношении идейные анархисты, участвовавшие в Махновщине, действительно подчинялись левым эсерам, максималистам, большевикам, если те находились на соответствующих должностях (в т.ч. выборных). Скажем, начальником штаба бригады Махно всю весну 1919 был максималист Яков Озеров, - и его приказы исполняли и идейные анархисты Вдовиченко, Белаш, Каретников и т.д. и т.д., и вся остальная масса махновцев. Вас это удивляет?

Обобщение:
Все ваши высказывания, касающиеся истории анархизма, демонстрируют его полное незнание. Ну, если угодно, - знание на уровне самой глупой, сфальсифицированной и бездоказательной части советской агитпроповской литературы. Лучше бы вам эти темы вообще не затрагивать. Постоянно садитесь в лужу.

Ну и основное:
Вы выступаете за социально-политическое движение строго пацифистского толка, действующее преимущественно парламентскими методами в рамках действующего законодательства. Это, разумеется, ваше право.
Такое движение вы называете "анархическим". Хотя с 19 века и до сих пор анархизмом называлось и называется нечто совершенно иное. Анархизм никогда не отрицал насильственные методы как средство реализации своих целей, анархизм всегда ориентировался на внепарламентскую деятельность. (Принципиальное обоснование анархической стратегии давалось в огромном количестве документов, ближайшим примером является все та же Программа РКАС). - Соответственно, ваши претензии на принадлежность к анархизму являются не более че6м самообманом.
Называйте себя "конституционным гандистом", "толстовцем-демократом" или еще как-нибудь, - но к нам вы отношения не имеете, как бы вам того ни хотелось.

Вот теперь для меня тема закрыта, и если вдруг я и дальше буду что-то здесь высказывать, - это уже не изменит основного вывода.

Kredo

03-03-2012 12:40:00

КАН,
С интернетом были проблемы, в ближайшее время более-менее регулярно смогу присутствовать.
- члены этих структур порвут паспорта и перестанут являться гражданами государства со всеми вытекающими?

Не сразу. Фактически рвать паспорта (малоцлесообразное, конечно, действие, уместно исключительно как символ) можно будет, когда ПАО сможет предоставить возможность реализации человеческих потребностей без государственной бюрократии.

- структуры эти будут настолько велики, что смогут иметь внутри себя хотя бы самые необходимые условия для нормального жизнеобеспечения (энергоснабжение, медицина, образование и т.д.)?

Да, конечно. Выход на самообеспечение и сделает ПАО "параллельным".
Хотя слово "велики" тут малоуместно, так как всё перечисленное осуществляется децентрализованнои от фактического размаха ПАО зависит опосредствованно - важнее, скорее, само наличие нужных рабочих технологий и методов.

- государство добровольно согласится с отрывом от себя этих структур и не будет контролировать на их территории соблюдение действующего законодательства?

Нет, разумеется. Потому уровневая легальность (легализуется то, что можно легализовать без потери больших ресурсов и сущности легализуемой структуры) и наличие собственного ополчения.

Ну и так далее... То есть, даже при поверхностном взгляде, возможность ИМЕННО ТАКОГО самоопределения - нулевая.

А может, слово "даже" убрать?

А теперь всё то же самое, но без полного отрыва от государства... И картина кардинально меняется! Ведь законодательная власть существует не только на уровне всего государства, существует региональное, городское, местное самоуправление. Необходимо только ЗАКОНОДАТЕЛЬНО дать возможность появлению таких самоорганизующихся структур, которые, да, будут являться примером существования анархообщества и своеобразной наглядной агитацией, пропагандирующей сами идеи анархизма.

Государство же не в воздухе висит, оно контроллируется группой людей с определёнными интересами. Истеблишмент тупо не допустит, чтобы у него по носом разворачивалось сообщество независимых производителей - если у него разрешения спрашивать, конечно. Действовать полностью легально - значит подчиниться экономической и административной элите, которая не допустит резких и глобальных перемен в силу того, что её положение полностью обеспечивается существующей общественной системой.

Где-то на форуме уже обсуждалась возможность использования представительной демократии для совершения анархического преобразования - пришли к тому, что если поддержка оказыватся недостаточной для формирования парламентского большинства, то этатисты будут сообща стопорить анархо-законы, а если достаточной, т. е. больше половины населения сознательно поддерживают анархистов, то на государство уже можно смело плевать и безо всякой представительной демократии.

Это не говоря о том, что значительная часть составляющих ПАО ещё и Конституции противоречит, что делает их законодательное разрешение не просто невозможным, а невозможным в квадрате.

se-bo

04-03-2012 15:38:23

Государство, как и любое другое наименование способа организации общественных отношений, - это абстракция, наделенная мифическим солипсическим смыслом, а имено, как единственно легитимный источник права и финансов на определенной территории.

На наш взгляд, информационно-идеологическая борьба с идеей государства состоит именно в развенчании идеи солипсической природы современных правовых и экономической системы в обществе.

Всякий солипсизм порождает насилие "источника мира" над всем, кто или что им не является. поэтому идеологическая борьба с идеей государства до сих пор была мало эффективна. Мы не преуменьшаем заслуги в пропананде анархистских идей (критике идей логоцентризма) постмодернистских философов, но они до сих пор так и не вышли за пределы "объективного солипсизма" (viewtopic.php?f=55&t=25060&p=335304#p335304).

Smersh

04-03-2012 16:02:41

se-bo писал(а):солипсизм

se-bo, вы начинаете напоминать мне ноунейма...

se-bo

04-03-2012 18:36:05

Smersh, я и мои соратники не напоминаем вам о ноумене, и даже не представляем его интересов и идей :hi_hi_hi:

Информационная война за поддержку масс пока не в нашу пользу. И дело здесь не в количестве материальных и организационных ресурсов. Под близкую и очевидную обычному погруженному в собственную беспробудную повседневность человеку идею ресурсы всегда найдутся.

Возможно, все также снимая шляпу перед классиками и авторитетами анархизма, следует признать, что использованные до этого идеи были не так близки и очевидны простому человеку из темной массы обывателей.

Пока не решена проблема насилия как такового, всякий человек будет цепляться в море бескрайнего неуправляемого социального хаоса, как за спасительную соломинку, за идею абсолютной твердыни, способной противостоять "беспощадной толпе за окном", - идею государства и его усмиряющей мощи. Дорожа своим личным бытием, собственной жизнью и жизнью близких ему людей, обыватель готов продать душу тирану, лишь бы его бытие не рушилось от рук всякого заходящего подонка, творящего насилие именем короля или революции.

"Прежде чем оторваться ногами от земли, человек смотрит вверх и ищет, за что сможет уцепиться руками" (с).

Smersh

04-03-2012 18:46:45

Скрытый текст: :

KAH

06-03-2012 09:18:50

Дубовик писал(а):ваши претензии на принадлежность к анархизму являются не более че6м самообманом.
Называйте себя "конституционным гандистом", "толстовцем-демократом" или еще как-нибудь, - но к нам вы отношения не имеете, как бы вам того ни хотелось.

К вам я действительно, слава богу, никакого отношения не имею. Кроме того, позвольте мне, да и другим, не согласным с Вашей концепцией революционных преобразований, самим решать, каким образом раскрывать понятие "безвластие" и, соответственно, кем им самих себя считать. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что любая теоретическая база, подведённая под этот термин, имеет право на существование. Вы можете ещё двадцать восемь лет готовить своё вооружённое восстание, но, как бы Вам того не хотелось, мир меняется, и современной реальности не всегда подходят теории двухсотлетней давности. Смею заметить, что коммунисты, социалисты, да и демократы 19-го века тоже грезили революцией, однако вряд ли кто из них сегодня с воодушевлением кинется на баррикады с винтовками в руках. Это - частное.
Теперь общее.
Допускаю, что в малоразвитых странах вполне возможно возникновение революционной ситуации (это когда "верхи" не могут..., ну и далее - по тексту). Но очень сильно сомневаюсь, что самосознание народных масс в этих странах позволит построить там анархистское общество в его теоретическом виде. Скорее, это будет анархия в её массовом понимании, то есть - хаос, разруха, беспредел.
Даже если представить революционное восстание в индустриально развитом обществе, ничего, кроме возможной перемены власти оно не принесёт, опять же по причине отсутствия массового проникновения идеями анархизма. Уже давно пролетариям (в Вашем понимании этого слова) есть что терять помимо цепей.
Теперь предположим, что самосознание большинства народа поднялось до уровня понимания необходимости построения равноправного безвластного общества. Тогда зачем революция? Всё решается без крови, "без шума, без пыли".
Выводы.
Эволюция развития общественного сознания есть процесс, не зависящий от желания тех или иных политических мировоззрений его ускорить. Более того, не уверен, что революционные потрясения способны его ускорить вообще, скорее - наоборот. Революции, войны и другие катаклизмы способны ускорить только процесс индустриализации. Общественное сознание в такие времена только тормозится, так как всё подчинено инстинкту, а не разуму. Поэтому революция - есть как раз отдаление наступления светлого будущего всеобщего равенства.
Ну и основное.
По моему мнению, сегодня все споры о том, каким же должно быть анархистское общество, вообще не имеют смысла. Вполне возможно, что общество должно пройти все варианты его построения. Поэтому и считаю, что начинать надо в тех реалиях, которые существуют на сегодняшний день, а не ждать утопически неосуществимых условий.

Шаркан

09-03-2012 01:35:54

KAH писал(а):я просто хочу понять, возможно ли объединение многочисленных разрозненных групп и отдельных личностей, проповедующих идеи свободы, равенства и взаимопомощи, в организацию, не вступающую в конфликт с Конституцией и борющуюся с государством посредством самого государства.
нет

Шаркан

09-03-2012 01:40:33

se-bo писал(а):здесь дело не в ошибочности самой идеи, поскольку у нее есть сторонники (например, я). Скорее всего, дело в страхе потерять чистоту анархических и революционных идеалов

нет, не в этом проблема, а как раз в ошибочности "самой идеи".
И ошибочность доказана и теорией, и практикой.
se-bo писал(а):нежелание признать высокие интеллектуальные способности у сторонников государства

это где такое?
se-bo писал(а):продолжая сражаться методами индустриальной эпохи.

а она уже закончилась? Основные блага уже не производятся на фабриках и заводах, причем все еще довольно купных?

Шаркан

09-03-2012 01:45:05

KAH писал(а):организация, проповедующая идеи анархизма в рамках конституционного строя

а таких до хуя. Те же легалисткие профсоюзы. На словах - защитники прав трудящихся. На деле - подсобники власти эксплуататоров.
Чушь.

Шаркан

09-03-2012 01:53:20

KAH писал(а):Смею заметить, что коммунисты, социалисты, да и демократы 19-го века тоже грезили революцией, однако вряд ли кто из них сегодня с воодушевлением кинется на баррикады с винтовками в руках

конечно не кинутся - поумирали давно.
KAH писал(а):Даже если представить революционное восстание в индустриально развитом обществе, ничего, кроме возможной перемены власти оно не принесёт

не факт, а мнение, причем без аргументации.
KAH писал(а):предположим, что самосознание большинства народа поднялось до уровня понимания необходимости построения равноправного безвластного общества

до свободы "теоретически" никто не дорастал, только в практике.

нечего больше сказать, тема анархизмом не пахнет.

KAH

09-03-2012 16:21:50

Шаркан писал(а):
KAH писал(а):организация, проповедующая идеи анархизма в рамках конституционного строя

а таких до хуя. Те же легалисткие профсоюзы. На словах - защитники прав трудящихся. На деле - подсобники власти эксплуататоров.
Чушь.

Действительно - чушь! Ни одна организация, официально зарегистрированная ФРС и декларирующая защиту прав трудящихся (впрочем, как и не декларирующая эту защиту), и уж, тем более, легалистские профсоюзы, никогда не проповедывали идеи анархизма.

KAH

09-03-2012 16:59:16

Шаркан писал(а):
KAH писал(а):Даже если представить революционное восстание в индустриально развитом обществе, ничего, кроме возможной перемены власти оно не принесёт

не факт, а мнение, причем без аргументации.

Да, мнение, но основанное на фактах. Ещё ни одна революция не приводила к желаемому результату. То есть первая часть - разрушение старого, получалась практически всегда, а вот с построением нового (справедливого!) возникали трудности. Вернее, новое-то строилось, но, как-то, не совсем справедливое. Покончив с несомненными врагами, люди не стремятся продолжать убивать себе подобных. Потому что любая бойня противоречит человеческой природе. За оружие берутся только те, для кого жизнь является хуже смерти (есть, правда, и исключения). Вот и получается, что революцию начинают романтики-идеалисты, а заканчивают практики-материалисты. И именно они на обломках старой власти строят новую, зачастую ещё более жёсткую и жестокую, чем раньше.

KAH

09-03-2012 17:02:24

Шаркан писал(а):
KAH писал(а):я просто хочу понять, возможно ли объединение многочисленных разрозненных групп и отдельных личностей, проповедующих идеи свободы, равенства и взаимопомощи, в организацию, не вступающую в конфликт с Конституцией и борющуюся с государством посредством самого государства.
нет

А вот это как раз есть мнение, не подтверждённое аргументацией.

KAH

09-03-2012 17:25:28

Шаркан писал(а):нечего больше сказать, тема анархизмом не пахнет.

Я понимаю, что Вам с "кукушкой" не очень хочется считать анархизмом то, что не вяжется с программой действий РКАС. Ну так не для вас и писано. Я же не оспариваю ваше право иметь своё мнение, действовать по своему разумению и называть себя так, как вы считаете нужным. Позвольте и мне считать анархистом любого, кто стремится к обществу без тирании власти, без пресса государственной машины, без насилия над свободой личности, независимо от выбранного пути достижения такого общества.

Шаркан

10-03-2012 00:07:29

KAH писал(а):Ещё ни одна революция не приводила к желаемому результату.

и сколько было социальных революций?
и революция ли сама приводила к негативам, или же контрареволюционный откат самих же "революционеров", постигших свои цели (как большевики в 1917)?
Явно сие мнение зиждется не на фактах (они - из области истории), а на МНЕНИЯХ о фактах, причем плохо знаемых.
KAH писал(а):А вот это как раз есть мнение, не подтверждённое аргументацией

а каких тебе аргументов надо-то? Школьные учебники по истории пересказать?
KAH писал(а):Позвольте и мне считать анархистом любого, кто стремится к обществу без тирании власти
но если этот "любой" участвует в этой власти, остерегается с ней конфронтироваться, чтит ее законы - что тут анархического, кроме желания нацепить значок на лацкан, покрасоваться, а?
Наивность? Тупость? Провокация?
Какое из трех?

KAH

11-03-2012 09:49:13

Шаркан писал(а):а каких тебе аргументов надо-то? Школьные учебники по истории пересказать?

Судя по всему, Вам, уважаемый, самому не мешало бы перечитать первоисточники. Как-то выборочно Вы используете "матчасть" в своих утверждениях. Кроме того, Вам присуще постоянное "передёргивание" понятий и фактов:
То, что революции никогда не приводили к конечной декларируемой цели - это факт, а не мнение. Мнение (Ваше) - что это происходило из-за "плохих" революционеров. Моё мнение - что так будет происходить при любой революции, пока подавляющее большинство населения не будет разделять конечной цели (декларируемой) собственно самих революционеров. Но тогда революция, в принципе, становится бессмысленной.
То, что теория анархизма возникла задолго до её революционного ответвления - это тоже факт. Хотя нельзя отрицать, что идею вооружённого восстания поддерживает большинство организованных анархистов. Тем не менее, смею заметить, что изначально анархизм не был воинствующим движением, о чём Вы тоже как-то тихо забыли. Однако, я уважаю Ваше право называть себя анархистом, а не, к примеру, "махновцем". И, надеюсь, что, как истинный анархист, Вы не откажете в этом праве и мне.

Дмитрий Донецкий

11-03-2012 10:24:22

KAH писал(а):То, что революции никогда не приводили к конечной декларируемой цели - это факт, а не мнение. Мнение (Ваше) - что это происходило из-за "плохих" революционеров. Моё мнение - что так будет происходить при любой революции, пока подавляющее большинство населения не будет разделять конечной цели (декларируемой) собственно самих революционеров. Но тогда революция, в принципе, становится бессмысленной.


Революция и не может привести к конечной декларируемой цели.

1. В революции участвуют группы людей, объединённых в партии или иным образом, с различными декларациями и целями. Иногда даже прямо противоположными.

2. Движение всё, конечная цель ничто (Бернштейн). Невозможно в принципе доказать факт достижения цели политико-социальных изменений в обществе, начатых революцией. Это же не на Луну слетать. И там куча народу орёт: "Брешете! Не летали!" А в нашем случае людей, считающих, что "Мы строили, строили, но пока ничего не построили", всегда будет несоизмеримо больше желающих объявить наконец то, что вокруг нас сейчас и сегодня, тем самым светлым будущим, ради которого... Ну и так далее. Короче критериев нет и быть не может.

3. Захват власти одной партией или группой заговорщиков с "узкой" и непротиворечивой декларацией о целях есть не революция, а начало контрреволюционного процесса. Когда мало помалу уничтожаются все завоевания и достижения революции и устанавливается диктатура. Тогда накрываются медным тазом не только общедемократические декларации, но и собственные узкопартийные. За ненадобностью.

KAH

11-03-2012 17:06:59

Дмитрий Донецкий писал(а):Революция и не может привести к конечной декларируемой цели.
Движение всё, конечная цель ничто (Бернштейн). Невозможно в принципе доказать факт достижения цели политико-социальных изменений в обществе, начатых революцией. Это же не на Луну слетать. И там куча народу орёт: "Брешете! Не летали!" А в нашем случае людей, считающих, что "Мы строили, строили, но пока ничего не построили", всегда будет несоизмеримо больше желающих объявить наконец то, что вокруг нас сейчас и сегодня, тем самым светлым будущим, ради которого... Ну и так далее. Короче критериев нет и быть не может.

Может! И даже - должны!
Исходим из лозунгов. "Свобода, равенство, братство!" "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим". (Можно брать любую революцию, суть не меняется, беру наиболее близкую). Что из декларируемого осуществилось? Ничего! Тогда на кой хрен вы людей "разводили"? Не можете взять то, что не можете? Ну, тогда вам к Штирнеру. :ti_pa:
Да и вообще, зачем нужна революция, не приводящая к конечной декларируемой цели? Тогда это бойня ради бойни, чистый терроризм, преследующий исключительно сиюминутные меркантильные интересы.

Дубовик

12-03-2012 06:09:41

KAH писал(а): Исходим из лозунгов. "Свобода, равенство, братство!" "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим". (Можно брать любую революцию, суть не меняется, беру наиболее близкую). Что из декларируемого осуществилось? Ничего!

"Свобода, равенство, братство" - лозунг Великой французской революции 18 века. Был реализован. В том смысле, который в этот лозунг вкладывали его авторы и пропагандисты (той революции) - действует и сейчас.
"Земля крестьянам, фабрики рабочим" - лозунг Великой российской революции 1917-1921. Революции проигранной. Потому и программа, выражавшаяся этим лозунгом, не реализована.

KAH

12-03-2012 12:31:14

Дубовик писал(а):"Свобода, равенство, братство" - лозунг Великой французской революции 18 века. Был реализован.

Я рад за французов, с 18 века живущих "свободными, равными и побратавшимися"! Вы это им расскажите, а то они всё борются за что-то...:co_ol:
Впрочем, ещё раз повторюсь: в данный момент меня интересует ТОЛЬКО практическая возможность политической борьбы в рамках существующего конституционного строя. Я считаю, что создание легальной партии анархистского толка позволит, во-первых, изменить общепринятое негативное мнение об анархизме, как философии, во-вторых, привлекать на свою сторону людей, не являющихся анархистами, но разделяющих стремление к свободе во всех её проявлениях, и, в-третьих, всё-таки попытаться увеличить количество свободы, участвуя в законотворческом процессе на всех уровнях законодательной власти.

Дубовик

12-03-2012 12:43:39

KAH писал(а):
Дубовик писал(а):"Свобода, равенство, братство" - лозунг Великой французской революции 18 века. Был реализован.

Я рад за французов, с 18 века живущих "свободными, равными и побратавшимися"! Вы это им расскажите, а то они всё борются за что-то...:co_ol:

Как и одесские анкапы, вы очень недалеко уйдете в своих политических потугах, если будете постоянно демонстрировать незнание элементарных вещей и отсутствие логики. Читайте, что вам написано: тот смысл, который вкладывали деятели Французской революции в лозунг "Свобода, равенство, братство" - они реализовали:
Свобода - выбора профессии и места жительства (вместо крепостного состояния большинства населения феодальной Франции),
Равенство - перед законом (вместо прежних законодательно закрепленных сословных различий в правах и обязанностях),
Братство - во Христе и христианской церкви (вот этот пункт подкачал, конечно, но тут вопросы к религиозной морали).
А теперь можете смеяться дальше. Смех без причины, как известно, весьма показателен.

Дубовик

12-03-2012 12:50:47

KAH писал(а): Впрочем, ещё раз повторюсь: в данный момент меня интересует ТОЛЬКО практическая возможность политической борьбы в рамках существующего конституционного строя.

Практически возможна и скока угодно. Есть в России ЕдРо, есть КПРФ, есть ЛДПР, есть "Яблоко", есть еще сколько-там разных партий. Все ведут политическую борьбу в рамках существующего конституционного строя. Вы этого не знали? Странно, странно...

KAH писал(а): Я считаю, что создание легальной партии анархистского толка

- бессмысленно, но послушаем, что считаете ВЫ.

KAH писал(а): позволит, во-первых, изменить общепринятое негативное мнение об анархизме, как философии, во-вторых, привлекать на свою сторону людей, не являющихся анархистами, но разделяющих стремление к свободе во всех её проявлениях, и, в-третьих, всё-таки попытаться увеличить количество свободы, участвуя в законотворческом процессе на всех уровнях законодательной власти.

Вы так считаете потому что вам так хочется считать?
Или вы сделали выводы из опыта легально существующей второй десяток лет политической партии "Союз анархистов Украины"?

Дмитрий Донецкий

12-03-2012 18:17:21

KAH писал(а):Да и вообще, зачем нужна революция, не приводящая к конечной декларируемой цели? Тогда это бойня ради бойни, чистый терроризм, преследующий исключительно сиюминутные меркантильные интересы.


1. Революция - это землетрясение. Много случайных и бессмысленных жертв. Но главное - рушится в первую очередь то, что давно уже прогнило насквозь. А более жизнеспособное переживает катаклизм.

2. Многие жертвы к сожалению сами виноваты. Тем, что не только не спешили укреплять и перестраивать обвешалые институты, но и ещё пытались укрыться от революции в их стенах. Не удивительно, что накрыло.

3. Не надо путать Революцию и Гражданскую войну. Первые как правило бескровные или малокровные. И далеко не всегда перерастают в гражданку. А только тогда, когда количество сторонников и противников преобразований оказывается более-менее соразмерным. И это уже косяки в первую очередь революционеров.

4. Гражданская война преспокойно может обойтись и без революции. И быть не менее кровавой. Чего стоят (например) одни Белые и Красные Розы. Дороже, чем на восьмое марта. В смысле нервов и крови.

5. После революции-землетрясения завалы убираются. Одни отстраиваются с учётом уроков революции, другие уходят в историю. И правильно делают. Без революции об этот секонд хенд ещё б с пол века люди спотыкались, иногда даже травмируясь и калечась. Хотя справедливости ради - новые власти первым делом придумывают новый геморрой для народа...

Вот зачем нужна революция. Которая кстати нас не спрашивает - нужна она или нет. Как и землетрясение.

Шаркан

12-03-2012 23:43:21

KAH писал(а):в данный момент меня интересует ТОЛЬКО практическая возможность политической борьбы в рамках существующего конституционного строя

это НЕ анархизм, если чо.

Дмитрий Донецкий
:co_ol::co_ol::co_ol:

KAH

21-03-2012 08:15:53

Дубовик писал(а):
Дубовик писал(а):"Свобода, равенство, братство" - лозунг Великой французской революции 18 века. Был реализован.

тот смысл, который вкладывали деятели Французской революции в лозунг "Свобода, равенство, братство" - они реализовали:
Свобода - выбора профессии и места жительства (вместо крепостного состояния большинства населения феодальной Франции),
Равенство - перед законом (вместо прежних законодательно закрепленных сословных различий в правах и обязанностях),
Братство - во Христе и христианской церкви (вот этот пункт подкачал, конечно, но тут вопросы к религиозной морали).

Очень не хочется уходить от темы, но Вы заставляете.

1. Свобода - состоит в возможности делать всё, что не наносит вреда другому. ( ст.4 "Декларации прав человека и гражданина" 1789 года. Кроме того, Конституцией 1791 года гарантированы (коротко): 1) свобода передвижения, 2) свобода слова и печати, 3) свобода отправлять обряды, 4) свобода собраний, 5) свобода петиций.
НО! Провозглашённые свободными от рождения (ст. 1 "Декларации..." 1789 г.) люди стояли на разных политических позициях и вели подчас ожесточённую борьбу. Сразу возникает неразрешимое противоречие: в принципе революционеры считали свободу естественным правом каждого человека, но, как политики, не были готовы признать это право за своими противниками. Отсюда неизбежными становились отступления от принципов свободы. Наглядный пример - декреты о репрессиях против эмигрантов, принимаемые Законодательным собранием всего через два месяца после принятия Конституции (к вопросу о свободе передвижения).

2. Равенство. Ст. 6 "Декларации..." 1789 г. открывает всем гражданам в равной мере доступ ко всем постам, публичным должностям и занятиям сообразно их способностям и без каких-либо иных различий. Однако, уже в Конституции 1791 года устанавливается цензовое избирательное право. Я уже не говорю о Конституции 1795 года, из которой было изъято всё, что хоть как-то напоминало о политическом и экономическом равенстве.

3. Братство - определено в "Декларации прав и обязанностей человека и гражданина" 1795 года: "Не делай другим того, что не хотел бы получить сам". В комментариях не нуждается.

Кроме того, лозунг "Свобода. Равенство. Братство" не был лозунгом Великой Французской революции 18 века. Лозунгами (девизами), в том числе и начертанными на знамёнах различных дистриктов (районов) Парижа были "Свобода. Равенство. Безопасность", "Свобода. Равенство. Собственность", "Закон. Согласие. Свобода", и т.д. А именно в таком виде знаменитую триаду предложил политический клуб кордельеров в мае 1791 года при обсуждении вопроса о создании национальной армии.

Таким образом, постоянно пытаясь учить других, Вы сами периодически "садитесь в лужу". Поэтому предлагаю перестать "мериться у кого больше". Не хотите обсуждать заявленную тему - воля Ваша, но и просто уводить от неё, пытаясь "ловить на слове", не нужно (помните о "братстве" :-): ).

KAH

21-03-2012 09:44:35

Дмитрий Донецкий писал(а):1. Революция - это землетрясение. Много случайных и бессмысленных жертв.

Дальше можно не продолжать, так как никакое "главное" не может перевесить боль и унижение, доставляемые насилием человека над человеком. Землетрясение не преследует никакого "главного". Оно тупое и бессмысленное.
2. Многие жертвы к сожалению сами виноваты. Тем, что не спешили укреплять и перестраивать обвешалые институты.

Так в более-менее развитом обществе большинство как раз и стремиться "укреплять и перестраивать". Чем же они перед Вами виноваты?
3. Не надо путать Революцию и Гражданскую войну. Первые как правило бескровные или малокровные. И далеко не всегда перерастают в гражданку. А только тогда, когда количество сторонников и противников преобразований оказывается более-менее соразмерным. И это уже косяки в первую очередь революционеров.

Перерастание зависит не от количества сторонников, а от формы самой революции. Вооружённое восстание всегда вызывает вооружённое противостояние. Если же Вы о, так называемых, "оранжевых революциях" (бескровных), тогда незачем всё мешать в одну кучу. Так и говорите: "мы против вооружённой борьбы!". Но что-то мне подсказывает, что это не так...
4. Гражданская война преспокойно может обойтись и без революции. И быть не менее кровавой. Чего стоят (например) одни Белые и Красные Розы.

А кто спорит? Только в современных условиях звучит глупо.
5. Хотя справедливости ради - новые власти первым делом придумывают новый геморрой для народа...

Меткость в том, что после революции обязательно нужно наводить порядок - значит обязательно должна быть новая власть.
Вот зачем нужна революция. Которая кстати нас не спрашивает - нужна она или нет. Как и землетрясение.

Если революция такая же, как и землетрясение (см. п.1), то - да, не спрашивает. Всё остальное создаётся человеком. И если Вы, следуя згоистической теории, считаете себя вправе насилием принуждать других принять Ваши убеждения, то, позвольте спросить, как Вы отнесётесь к таким же методам Ваших противников? А что, если власть (к тому же поддерживаемая большинством противников революции) захочет в зародыше раздавить любое революционное побуждение? Возьмёт и физически ликвидирует всё революционное движение. На опережение сыграет. Любое действие обязательно будет иметь противодействие. Или старик Ньютон Вас тоже не устраивает?
Революция никогда не сможет искоренить власть, как таковую! А ведь именно это стоит во главе угла ЛЮБОГО анархистского учения.

Шаркан

21-03-2012 10:56:24

KAH писал(а):революционеры считали свободу естественным правом каждого человека, но, как политики, не были готовы признать это право за своими противниками

брехня.
KAH писал(а):Наглядный пример - декреты о репрессиях против эмигрантов, принимаемые Законодательным собранием всего через два месяца после принятия Конституции
где тут социальные революционеры, "не признающие права других"?
KAH писал(а):Однако, уже в Конституции 1791 года устанавливается цензовое избирательное право.
ты еще не понял, что законотворящие революционеры - это уже не революционеры? они и поначалу такими не были - просто новые властники, предпочитающие радикальные способы прийти к власти.
KAH писал(а):политический клуб кордельеров в мае 1791 года при обсуждении вопроса о создании национальной армии.
революционеры, ратующие за создание регулярной армии? Подчиненной некому центру?
Это уже не революционеры.
KAH писал(а):Вы сами периодически "садитесь в лужу".
чувак, ты в своей луже уже просто утонул, ибо ищешь революционеров там, где их просто нет.
В понимании анархистов (к которым ты себя без никаких оснований причисляешь) политические перевороты (с перераспределением собственности) революциями не являются.
Вот в этом и есть твоя "лужа" - вернее, целый омут.

KAH писал(а):никакое "главное" не может перевесить боль и унижение, доставляемые насилием человека над человеком.
т.е. обыденные боли и унижения можно не считать, так? Ежедневное насилие и принуждение - это терпимо, так?
Известно ли тебе сколько работящих людей гибнет и умирает из-за плохих условий труда? Из-за дороговизны или административной недоступности средств лечения?
И ты сравниваешь этот поток жертв с единицами, которых при революции либо выгонят нахрен, либо повесят быстренько (а это не то же самое как задыхаться от силикоза, участь большинства шахтеров и металлургов, уверяю теба).
KAH писал(а):Так в более-менее развитом обществе большинство как раз и стремиться "укреплять и перестраивать"
какое большинство? Где и в каком обществе большинство жило в условиях равенства, было примерно одинаково привилегированным (неэксплуатируемым) хотя бы?
И потом - а меньшинство?
(ты про федерализм слыхал пусть даже краем уха?)
KAH писал(а):Вооружённое восстание всегда вызывает вооружённое противостояние.
и без восстания налицо вооруженное противостояние государства народу, причем превантивное и беспредельное, без каких-либо провокаций со стороны народа. Просто бьют чтобы нагнать страху.
KAH писал(а): "оранжевых революциях"
не надо про камуфляж под перемены.
KAH писал(а):Так и говорите: "мы против вооружённой борьбы!". Но что-то мне подсказывает, что это не так...
да, это не так.
для Дмитрия Донецкого может и так, он толстовец.
Большинство же прочих анархистов вовсе не исключают насилие - ибо оно есть форма противодействия постоянного угнетения (в том числе и вооруженного).
других путей нет. Эволюция или революция - ложные альтернативы: blog.php?u=1897&b=538
KAH писал(а):в современных условиях звучит глупо

что именно там "глупо"? С какой позиции "глупо"? С точки зрения "умеренного прогресса в рамках закона"? Дык сам такой "прогресс" - яловое дело. И он даже не является просто глупостью, а элементом идеологической войны против свободы. Эдакий превантивный контрареволюционный демотиватор.
KAH писал(а):после революции обязательно нужно наводить порядок - значит обязательно должна быть новая власть

чушь вследствии узости мышления.
Порядок сами люди и наводят. А власть нужна для "борьбы с беспорядками". Только вот почему они возникают? Не реакция ли они на эту же власть, на ее действия и бездействия?
KAH писал(а):если Вы, следуя згоистической теории, считаете себя вправе насилием принуждать других принять Ваши убеждения

похуй на убеждения. Эксплуатировать нельзя. Все. Социальная революция ставит крест на возможности одних угнетать других. Как при этом поминяются убеждения угнетателей - это их проблема. Их самих угнетать никто не будет, но за попытки с их стороны угнетать как привыкли - на фонарь. В порядке противодействия и самообороны. За дела. Не за треп.
Что тут неясно анархисту?
И может ли это быть понято либеральным реформистом?
KAH писал(а):если власть (к тому же поддерживаемая большинством противников революции)

вот именно что "большинством противников революции" (подумай кто они). Это даже не большинство из общества.
С арифметикой туго?
KAH писал(а):если власть ... захочет в зародыше раздавить любое революционное побуждение?

она это постоянно делает. Используя все методы - от "приличных" до открыто террористических. Везде. И всегда.
Не заметно?
KAH писал(а):1) Революция никогда не сможет искоренить власть, как таковую! 2) А ведь именно это стоит во главе угла ЛЮБОГО анархистского учения.
1) произвольное утверждение - "не может, потому что не может".
А все же - ПОЧЕМУ не может?
Скрытый текст: :
имхо: да потому что не социальная, а политическая. Политическая стремится к власти изначально. Как в анекдоте: сколько из частей не пытался собрать магнетофон, все равно калашник получается...

2) что стоит "во главе угла" (?!) - невозможность искоренения власти или безальтернативность революции?
выражайся яснее.
Если власть искоренить невозможно, о какой анархии вообще базар ведем?
Если революция стоит в основе анархизма, какой ты тогда анархист к чертовой матушке?

KAH

22-03-2012 09:13:55

Дубовик писал(а):Читайте, что вам написано.

Очень прошу, объясните это своему товарищу.
И уж разберитесь, хотя бы между собой, была там революция или не была, были там революционеры или не были. Следуя логике Вашего "пламенного соратника" революций в мире вообще не было, так как всегда происходила перемена власти. Слезая с баррикад, революционеры становятся контрреволюционерами. И виноватыми всегда и во всём оказываются именно они. Но так уж устроен мир, извините. Революция ломает старое и даёт мощный толчок для кардинальных перемен. Но революция никогда не может победить окончательно, потому что ей приходится наводить порядок после неё же самой. И приходит новая власть... Круг замыкается. К сожалению.

Шаркан

22-03-2012 11:29:47

KAH писал(а):Круг замыкается

круг твоих мыслей.

se-bo

22-03-2012 11:36:21

Фридрих Ницше писал(а):Тот, кто борется с монстрами, должен быть осторожным, чтобы не стать таким же монстром.
Многие из отписывающих здесь анархистов сами склонны к системостроительству (наперед профессиональной диференциации общества и разработке уже конкретных структур синдикатов и федераций с распределением прав и обязанностей), что собственного говоря, повторяет функции существующих правительств.
КАН писал(а):революция никогда не может победить окончательно, потому что ей приходится наводить порядок после неё же самой
Именно наведение порядка и неминуемое разделение общества на организаторов и организуемых является причиной скатывания самих же революционеров в реакцию. Поскольку у организаторов (управляющих) и организуемых (управляемых) по определению разные цели и задачи. Если бы было иначе (то есть одни цели и задачи), то не было бы и разделения.

Поэтому проблема постреволюционного размежевания устроителей порядка и неупорядоченных масс может быть решена лишь при наличии у масс одной общей цели и их самоорганизации. Но в таком случае массовой самоорганизации людей революция (с ее атрибутами противостояния, борьбы и насилия) как таковая будет уже не нужна.

Дубовик

22-03-2012 12:23:20

KAH писал(а): И уж разберитесь, хотя бы между собой, была там революция или не была, были там революционеры или не были. Следуя логике Вашего "пламенного соратника" революций в мире вообще не было, так как всегда происходила перемена власти. Слезая с баррикад, революционеры становятся контрреволюционерами.

Революция есть процесс быстрых изменений социально-экономических отношений в обществе.
Скрытый текст: :
Таким образом, разница с эволюцией заключается лишь в темпе этих изменений, не более того.

Революции бывают двух типов:
1. Политическая революция. Заключается в смене политической группировки, располагающей властью; власть при этом остается в руках того же самого класса, что и раньше. Строго говоря, поскольку при этом экономические отношения не меняются и, соответственно, социальные отношения либо остаются прежними, либо меняются в относительно небольших размерах, - такие процессы не попадают под данное в начале определение. Но что поделать, - есть традиция называть события, напр., в Португалии в 1974 (не путаю?) - революцией, поскольку в результате массовых выступлений была отстранена правящая фашистская партия. Или в Украине 2004 года, говорят, была "оранжевая революция". Хотя чем они отличались от событий 1764 года, когда Екатерина Вторая свергала своего мужа и его группировку, - непонятно.
2. Социальная революция. Заключается прежде всего в изменении экономических отношений и классовой структуры общества. Т.е. полностью соответствует значению термина "революция", в отличие от политической.
В свою очередь можно выделить три подтипа социальных революций:
2.1. "Революция сверху". Общественные перемены происходят по инициативе и под контролем наиболее влиятельной части правящего класса, как правило, объединяющегося вокруг существующего правительства. Конкретные примеры: события в России в 1861 г. (отмена крепостного права), - кстати, и сам термин "революция сверху" появился применительно к этим самым событиям; события в СССР в 1986-1991 гг. (горбачевская перестройка). На последнем примере видно, что процесс может легко выйти из-под контроля власти и привести к нежелательным для нее последствиям. Этим, очевидно, объясняется консервативность любого правительства и любого правящего класса: "не рисковать понапрасну", иначе можно получить второй вариант:
2.2. Социальная революция, проводящая такие социально-экономические изменения, которые ведут к замене господства одного правящего класса - господством другого. Примеров - масса, от перехода к феодализму до большевистской и им подобных революций 20-го века.
2.3. Социальная революция, нацеленная на ликвидацию экономического неравенства и самого разделения общества на господствующие и угнетенные (эксплуатируемые) классы. Именно это и есть чисто анархическая революция.
При этом постоянно упускается из виду (ладно бы обывателем, но ведь и практически всеми "официальными" историками!), что на практике варианты 2.2 и 2.3 обычно происходят одновременно, хотя "мощность" их бывает разной. В буржуазных революциях 17-18 вв. "анархический вариант" присутствовал в весьма слабой степени (но был вполне реален, - см., напр., работу Кропоткина "Великая французская революция"), - в отличие от России в 1917-1921 или Испании в 1936-1939 (причем в России, если рассматривать ревпроцесс начиная с 1905, обнаруживается и присутствие "компонента № 1", т.е. революции чисто политической). Причем в России "государственническая" социальная революция (2.2) победила, а "анархическая" социальная революция (2.3) - проиграла.

KAH писал(а): Революция ломает старое и даёт мощный толчок для кардинальных перемен. Но революция никогда не может победить окончательно, потому что ей приходится наводить порядок после неё же самой.

Революция - любая! - это и есть наведение порядка.

KAH

22-03-2012 14:02:34

Шаркан писал(а):чувак, ты в своей луже уже просто утонул, ибо ищешь революционеров там, где их просто нет. политические перевороты (с перераспределением собственности) революциями не являются.

Всё вышенаписанное для Вас, "чувак". Учите матчасть! :-):

Дубовик

22-03-2012 16:54:50

Никакого противоречия, кстати. Просто мысленно поставьте в посте Шаркана слово "анархическая" - и читайте везде, где нужно, "анархическая революция". А другие разновидности, действительно, не интересны, а пожалуй - уже и не актуальны.

MAMIMUM

22-03-2012 19:09:18

ИМХО.
Абсолютное безвластие возможно только при при абсолютной свободе или воле (незанятом пространстве) если хотите. Как только в это пространство (волю) попадает любой субъект имеющий право на волю, она уменьшается, а следовательно увеличивается кол-во власти или закона регулирующего взаимоотношения субъектов воли. Это простая арифметика. Так как субъектов воли на сегодняшний день много и уровней развития много, то реально осуществить анархическую революцию одномоментно невозможно из за конфликта интересов обусловленных разными ступенями развития.

Единственное плодотворное направление - усилить развитие угнетаемых и затормозить развитие угнетателей. Когда общество станет однородным, тогда и наступит анархия. Участие в органах управления людей преследующих эти цели будет полностью соответствовать достижению конечной цели - анархии. Участие в любых действиях включающие этот принцип - проявления анархизма. Любой человек участвующий в процессе анархизации - анархист.

Новые формулировки могут внести интегрирующий импульс в анархическую систему и дать ей энергию развития.

KAH

22-03-2012 19:16:19

Дубовик писал(а):Никакого противоречия, кстати. Просто мысленно поставьте в посте Шаркана слово "анархическая" - и читайте везде, где нужно, "анархическая революция". А другие разновидности, действительно, не интересны, а пожалуй - уже и не актуальны.

Смею Вам напомнить, что мы вели дискуссию о конкретной, Великой французской революции. А выдёргивание отдельных фраз из общего контекста и, тем более, намеренное искажение их первоначального смысла - это моветон.

KAH

22-03-2012 21:12:33

Шаркан писал(а):брехня.
чушь вследствии узости мышления.
похуй на убеждения.

Аргументация "достойная уважения"!
Позвольте Вам заметить, что именно убеждения и широта мышления позволяют мне говорить о необходимости постоянного развития теории анархизма и применении её сообразно тем условиям, которые предлагаются в конкретном месте в каждый отрезок существующей действительности. Вполне вероятно, что где-то угнетение народных масс настолько велико, что ситуация вполне может приближаться к революционной. А где-то люди просто хотят больше свобод, большего равенства, и, хоть иногда, - братства :smu:sche_nie: . И там никакая революция не сработает. Зато может сработать сила убеждения и наглядного примера. А для этого, как правильно сказали товарищи из АД, нужна площадка. И этой площадкой как раз и может стать партия, действующая в рамках конституционного строя. Я понимаю, что звучит дико и, при первом восприятии, режет слух. Но ведь и революционный путь предлагался не сразу, а теперь большинство анархистов придерживаются именно таких взглядов. Почему же развитие анархистской мысли должно на этом и останавливаться? Словосочетание "конституционная монархия" тоже когда-то резало слух, и не думаю, что сразу понравилось убеждённым монархистам. И если уж анархисты, в принципе отрицающие принуждение, готовы идти на принуждение ради достижения своей цели - построения безвластного справедливого общества, то почему же другим анархистам, в принципе отрицающим парламентаризм, не использовать его для достижения той же самой цели? Шансов на положительный результат, во всяком случае, не меньше. Кроме того, понимание необходимости использования государства для борьбы с ним же самим практически витает в воздухе. Обратите внимание на политические требования уже упомянутых мной товарищей. Там даже про отзыв депутатов говорится. А органы местного самоуправления - это вообще местная власть в рамках государственного строя. Вольно или невольно, но мы придём таки к осознанию возможности участия в государственной деятельности, если эта деятельность направлена на приближение образования анархистского общества. Более того, чтобы распространять идею анархизма, чтобы иметь возможность убеждать людей в правильности этой идеи, менять общественное мнение в пользу этой идеи, необходима именно партия, как трибуна, как система просвещения и самообразования, как возможность привлекать всё большее число сторонников, увеличивая тем самым вероятность преобразований ради всеобщего блага, ради справедливости.

MAMIMUM

22-03-2012 21:31:12

Наблюдал за организацией и работой общественного совета при горисполкоме Запорожья. Общественные организации его формирующие вполне такие себе самоуправляющиеся, а совет в целом пустой звук, так как является только рекомендательным органом, который можно послушать и продолжать делать по своему. Для чего собственно власть его и организовала - для снятия социального напряжения. Если планировать реальные изменения надо занимать реальные позиции.

MAMIMUM

22-03-2012 22:14:03

Более того, чтобы распространять идею анархизма, чтобы иметь возможность убеждать людей в правильности этой идеи, менять общественное мнение в пользу этой идеи, необходима именно партия, как трибуна, как система просвещения и самообразования, как возможность привлекать всё большее число сторонников, увеличивая тем самым вероятность преобразований ради всеобщего блага, ради справедливости.


Согласен полностью.

Можно войти в демократическую власть как ножом в масло анархической функцией - системной оппозицией. Это будет вполне логично. Таким образом можно реализовать амбивалентные потенциалы анархии. Потенциал разрушения (ослабления) власти с одной стороны и потенциал развития общества с другой.

Droni

22-03-2012 22:59:14

MAMIMUM
пиратская партия РФ будет куд уместней: горизонты уже, цели ближе и понятней так что и труды будут иметь более весомый результат.
без иронии, серьезно

MAMIMUM

23-03-2012 09:32:47

Череп и кости будет половинчатым решением, реализующим только потенциал танатоса...

se-bo

23-03-2012 10:14:31

MAMIMUM писал(а):Можно войти в демократическую власть как ножом в масло анархической функцией - системной оппозицией.
В любой стране есть проблема непоследовательной позиции политической оппозиции, а именно - постоянные метания из оппозиции во власть, соглашения и компромисы. Понятно, что анархистская оппозиция принципиально не может быть частью политической системы управления государством. Тогда логично принять, что понятия "анархическая функция" и "системная оппозиция" более общие чем понятия "политическая оппозиция" и их "теневое правительство".

На наш взгляд, помимо идеологической нужна экономическая оппозиция. Необходимо перекрыть питающие государство и олигархические кланы централизованные экономические потоки. Необходимо создать альтернативную их централизованным поизводствам и сетям распределения товаров децентрализованную экономику. На этом этапе возможно объединение усилий анкапов, анкомов и синдикалистов в деле усиления самоорганизации населения, а именно решения собственными силами (домовых, уличных, квартальных и районных общин) комунальных, продовольственных и прочих проблем. Опять же, все в рамках действующего законодательства или награни законности.

MAMIMUM

23-03-2012 10:18:18

В точку.

Рабочий

23-03-2012 10:55:52

se-bo
Да согласен, надо конечно. Но не надейтесь, что этот процесс исключит централизацию. Она возникнет сама собой, при достижение определенного масштаба.
Другая проблема это встраивание в деятельность современной экономической системы, которая весьма неформальна по своей сути.
Не так много на свете анархистов и левкомов .....что бы они смогли запустить вашу альтернативу. Так что пока пропаганда актуальней....Другое дело, что дешевый кусок мяса будет, хорошее обоснование наших занятий, в глазах ближайшего социального окружения.
Что касается темы революций, КАН прав. Любая революция в истории сопровождалась реставрацией. И следующими за ней, чередой политических революций. При этом в ходе, самой социальной революции, обозначались задачи и условия следующей. Так достижение юридического, политического равенства в ходе буржуазных революций 1648г и 1789г. поставило задачу, равенства экономического. И уже деятельность мирового социалистического движения (в широком смысле этого слова). И первые социалистические государства, позволили сделать юридическое равенство людей реальностью.

MAMIMUM

23-03-2012 11:31:06

Не так много на свете анархистов и левкомов .....что бы они смогли запустить вашу альтернативу.


В казацких кругах Украины давно зреет идея самоуправления на основе звичаевого права. Во многих аспекта эта идея перекликается с анархической темой. Единства в казачьей среде нет на тех же основаниях что и в анархизме. Низ уже бурлит.

Дмитрий Донецкий

23-03-2012 14:13:36

MAMIMUM писал(а):Единства в казачьей среде нет на тех же основаниях что и в анархизме.


Казкомы не ладят с казапами?

MAMIMUM

23-03-2012 14:18:32

Типа того... идейных пацанов много, но их разобщают генералы жрущие из гос. кормушки и направляют этот потенциал в реконструкционный тупик. У спасовцев тоже резервы нехилые, они давно переросли маханину и начинают толкать идеи. Если дать выход для реализации этого потенциала может что и получится ...

MAMIMUM

23-03-2012 15:00:58

Рішення про створення політичної партії приймається на її установчому з'їзді (конференції, зборах). Це рішення має бути підтримано підписами не менше десяти тисяч громадян України, які відповідно до Конституції України мають право голосу на виборах, зібраними не менш як у двох третинах районів не менш як двох третин областей України, міст Києва і Севастополя та не менш як у двох третинах районів Автономної Республіки Крим.

Десять тысяч среди анархистов не набрать обнозначно ... Но это не причина что бы отказываться от задуманного. Общественные советы есть при каждом местном органе власти. До них уже дошел смысл этого кидалова и ропот становится уже слышимым в личных беседах. Эта ситуация тоже может быть использована ... Прямо сейчас еду на встречу с активом Запорожского общественного совета и провентилирую этот вопрос.

KAH

23-03-2012 16:06:55

se-bo писал(а):В любой стране есть проблема непоследовательной позиции политической оппозиции, а именно - постоянные метания из оппозиции во власть, соглашения и компромисы. Понятно, что анархистская оппозиция принципиально не может быть частью политической системы управления государством.

Совершенно верно!
Смертельной болезнью любой оппозиции является стремление войти во власть, после достижения чего она, собственно, и перестаёт быть оппозицией. Целью же анархистской оппозиции должно являться не обладание властью, а её постепенная ликвидация путём своей деятельности внутри неё самой. Причём под ликвидацией надо понимать процесс постепенного ослабления влияния власти на общество с конечным итогом его полного аннулирования. И никакая оппозиция, кроме анархистской, не сможет инициировать этот процесс, не говоря уже о доведении его до логического завершения.
Кроме того, анархистская оппозиция, безусловно отвергающая доминирующую роль государства над обществом, не должна участвовать ни в каких властных структурах, кроме законодательных. Анархисты не должны, да, по своим убеждениям, и не могут заниматься непосредственным управлением государством. Но они могут создавать условия для всё более мягкого государственного управления и контролировать выполнение этих условий исполнительными органами власти.
Другим краеугольным камнем парламентской деятельности анархистов должен быть полный отказ от лоббирования каких-либо интересов, кроме общественных. Это должно быть безусловным принципом партийной деятельности, что позволит стать действительно независимой оппозицией.

MAMIMUM

23-03-2012 16:34:39

Представьте себе заголовки газет - Анархия во власти. Лучше рекламной площадки для анархии чем ВР или ДУМА не придумать. :-)

se-bo

23-03-2012 17:56:01

KAH, идти в парламент есть смысл лишь для установления прямого народного законотворчества и ликвидации интитутов представительной законодательной власти как таковой.
Долой советы! Даешь вече! :bra_vo:

Если с вопросом законотворчества более или менее понятно чего добиваться, то вот с механизмом и перспективой исполнения вечных (вечевых) законов общежития еще нужно думать и думать.

MAMIMUM

23-03-2012 19:58:36

Проехал со встречи. Настроение актива можно выразить одним словом - разочарование. Есть принципиальное согласие искать новые пути.

Шаркан

23-03-2012 21:11:52

se-bo писал(а):повторяет функции существующих правительств.

"повторяет" социально полезные функции, которые правительства исполняют в силу необходимости удержаться у власти, но эти функции для них - не приоритет, а средства.
Потому и исполняются деформированно и плохо.

основные же функции - подавление и сохранение неравенства - в анархообществе отсутствуют.

для тебя это одно и то же?
se-bo писал(а):Именно наведение порядка и неминуемое разделение общества на организаторов и организуемых ...
неминуемое?

Но в таком случае массовой самоорганизации людей революция (с ее атрибутами противостояния, борьбы и насилия) как таковая будет уже не нужна.
1) массовая самоорганизация людей как раз революцией и называется;
2) атрибуты? Противостояние, борьба и насилие - это только характеристики революции?
А любой властнический режим нихуя никому не противостоит, нихрена ни с кем не борется, а про насилие вообще говорить наверное смешно?

слова, слова.
Мир людей - мир слов. И не видно реальности за ними, особенно когда словами играются как писькой.


Дубовик писал(а):разница с эволюцией заключается лишь в темпе этих изменений, не более того
упрощаешь.
Раз тут навалом любителей "научных" аналогий, вот одна:
медленное (некаталитическое) протекание химической реакции всегда сопутствуется побочными реакциями, в итоге среди конечных продуктов искомого очень мало - все завалено "шлаком".
И шлак в конце концов определяет облик системы, а не то, что получилось бы при каталитической (ускоренной) реакции.
Следует иметь так же ввиду, что почти все химические процессы обратимы (и зависят от ряда факторов).
То, что реакция протекает медленно, помимо всего прочего указывает на протекание обратных реакций. Т.е. наряду со шлаком до черта исходных реагентов.

это - вкратце пересказ предмета "моделирование процессов и аппаратов в химпромышленности".
Перенесите эту "аналагию" на социальную сферу, и даже в первом приближении станет понятно, почему темп изменений важен (и ведет к качественной разнице).
Еще одна деталь: реакция в лабораторной колбе, в ведре, в макете реактора и в самом реакторе - это разные процессы, как раз в смысле конечных продуктов и побочных реакций. В силу простой разницы в физических размерах реакционной системы. Большие размеры - больше шлака.

вот так.

Дубовик писал(а):Революция - любая! - это и есть наведение порядка.
:co_ol::co_ol::co_ol::co_ol::co_ol:
KAH писал(а):именно убеждения и широта мышления позволяют мне говорить
настолько широкое, что размазня получается.
KAH писал(а):о необходимости постоянного развития теории анархизма и применении её сообразно тем условиям, которые предлагаются в конкретном месте в каждый отрезок существующей действительности.
под развитием вряд ли надо иметь ввиду ее уродование и выхолащивание.
KAH писал(а):А где-то люди просто хотят больше свобод, большего равенства, и, хоть иногда, - братства :smu:sche_nie: . И там никакая революция не сработает.
1) кто требует "братства"? Это эмоциональная привязанность, не может быть целью социальной;
2) "просто" хотят - и им их "даруют". Так? Щедро, правой рукой, при дневном свете.
А в сумерки навешивают плату за пользование "подарков", регламент их "употребления", а то и вообще их отбирают.
И?
KAH писал(а):этой площадкой как раз и может стать партия, действующая в рамках конституционного строя. Я понимаю, что звучит дико и, при первом восприятии, режет слух. Но ведь и революционный путь предлагался не сразу, а теперь большинство анархистов придерживаются именно таких взглядов. Почему же развитие анархистской мысли должно на этом и останавливаться?
конечно, нельзя останавливаться. Надо бодро шагать по кругу, возвращаясь "к истокам", которые развились именно потому, что эффекта освобождения не дали. Не работали нереволюционные методы практически. А и теоретически не могли, если бы их авторы имели смелость не вестись на свои предрассудки.
Не рекламируй свои проекты деградации анархизма как "усовершенствование".
Все, что видно в них - это действительно широкое убожество и трусость.
KAH писал(а):если уж анархисты, в принципе отрицающие принуждение, готовы идти на принуждение ради достижения своей цели
блять, широкий ты наш, попытайскя своими широкими мозгами вникнуть в элментарное - ПРИНУЖДЕНИЕ тут является неизбежной реакцией на упражняемое ПОСТОЯННО принуждение. Оно - самооборона.

белоручки, чистоплюи чертовы. Как монашки, епт - и член во влагалище хотите, и душу в раю при этом.
Омерзительно.

KAH писал(а):понимание необходимости использования государства для борьбы с ним же самим практически витает в воздухе.

да, смрад такого сорта оппортунизма всегда витал. Особенно в его весьма пахучей формуле марсизма, бля.
Задолбали.

KAH писал(а):органы местного самоуправления - это вообще местная власть в рамках государственного строя

проспись, широкоумный. Ахинею несешь.
Анархическое самоуправление и "местная власть в рамках" - похожи друг на друга как порося на карася.
Матчасть.
Или элементарная логика (на основе знания и понимания принципов анархизма).

Но это для вивисекторов анархической идеи явно непосильно, им бы лишь "широко мыслить" и выставлять отвергнутое старое за инновацию охуенной значимости.
KAH писал(а):Вольно или невольно, но мы придём таки к осознанию возможности участия в государственной деятельности, если эта деятельность направлена на приближение образования анархистского общества.

такое может написать либо законченный идиот, либо скотина, либо мерзавец, а то и штатный провокатор.
Блять, хоть "Память о Каталонии" прочти, бестолочь - как раз про такие "участия" и что из них получилось!

или, еще проще - изучай деградацию профсоюзов. Вполне легально и "конституционно" работают.
А трудягам все хуже и хуже становится.

поработал бы хоть один из вас, "развивателей анархизма" на заводе или на стройке, бля, запели бы другую песню.


елки... ЕФА снова на традиционной орбите - с полными баками дерьма.
Форум грез анархиствующих подонков.

MAMIMUM

23-03-2012 21:22:05

Шаркан

поработал бы хоть один из вас, "развивателей анархизма" на заводе или на стройке, бля, запели бы другую песню


Я родился в заводском бараке и в школу ходил в заводском районе, и работал стоя у печи в Запорожье и на морозе - 65 в Куларе. Потише будь защитничек. Время нас рассудит.

Шаркан

23-03-2012 21:59:32

se-bo писал(а):Необходимо перекрыть питающие государство и олигархические кланы централизованные экономические потоки.

"дикие" стачки и захват предприятий с налаживанием между ними социалистических моделей взаимодействия.
Сующихся налоговиков стрелять на месте.

Вкупе с анархиствующими кретинами.
se-bo писал(а):На этом этапе возможно объединение усилий анкапов, анкомов и синдикалистов в деле усиления самоорганизации населения, а именно решения собственными силами (домовых, уличных, квартальных и районных общин) комунальных, продовольственных и прочих проблем. Опять же, все в рамках действующего законодательства или награни законности.

1) объединение усилий орла, рака и щуки.
2) каких синдикалистов? Легальных чинуш?
3) в рамках закона места такому не сыскать никогда. Законы-то - кто их заказывает, кто принимает, кто исполняет, кто за их нарушение карает?
Как раз те господа, которым НИЧЕГО даже из псевдоанарахических идей нихрена не нужно.
Господа, располагающие всеми средствами прямого и скрытого террора.
А ты даже про заводские и территориальные милиции не вспомнил.

ребячьи мечты. Закос под гандизм (без знания чем он был этот хваленый бля гандизм).
KAH писал(а):Смертельной болезнью любой оппозиции является стремление войти во власть, после достижения чего она, собственно, и перестаёт быть оппозицией. Целью же анархистской оппозиции должно являться не обладание властью, а её постепенная ликвидация путём своей деятельности внутри неё самой.
ликвидация путем вхождения во власть.
Полная шиза.
KAH писал(а):под ликвидацией надо понимать процесс постепенного ослабления влияния власти на общество с конечным итогом его полного аннулирования
здгавствуйте, тавагищ Ленин!
ладно, а как это будет выглядеть конкретно, в виде пошагового алгоритма?
Вот попробуйте составить РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ алгоритм действий, может снизойдет просветление, что хуйней занимаетесь.
KAH писал(а):краеугольным камнем парламентской деятельности анархистов должен быть полный отказ от лоббирования каких-либо интересов, кроме общественных

а кто определит какие интересы общественные? Партия "анархистов"?
Дык на то же претендуют, небезосновательно, и прочие партии (заведомые меньшинства от всего общества). Они говорят "от имени народа" - согласно своим глюкам. Но народ спрашивают при этом? Нет, берут его "представителей".

получается вот что - постоянная опека элит. Даже если вообразить себе государство, которое планомерно себя демонтирует. Получится ли при этом свободное, ответственное перед собой общество?
Дудки. Получится масса, которая привыкла быть ведомой, которую убедили даже такие "народные трибуны" как, бля, "законные анархисты", что надо быть ведомой.
Как стадо.

это надо же стоко гонору иметь! Мессианская партия светлого будущего!

анархисты могут войти в парламент или министерства только один раз - чтобы арестовать всех собравшихся там сволочей. Часть которых надо немедленно выкинуть из окон этажей выше пятого.
Такое вот ужасное и нецивилизованное насилие, бля.
Только оно не может меряться с перманентным насилием государства над народом. Одни только регулируемые цены взять.
Да что вам говорить, блин. Орать в ваши чутко зажатые уши? ЖЕстикулировать перед вашими широко закрытыми глазами?
Бесполезно.
Балласт можно только выбросить, если надо всплывать или взлетать. Тащитесь по дну сами.
И не брешите людям, что вы - анархисты.
Из-за таких сук, как вы, народ и не понимает что ему говорят анархисты, то одно, то потом противоположное.
Наверное это и есть основная причина "невостребованности массами" идей безвластия - ваше идеологическое дерьмо, нахально выдаваемое за анархизм.

se-bo писал(а):Долой советы! Даешь вече!

Я видел (и был в охране мероприятия) митинг в полтора миллиона человек. В 1990-ом, в Софии. Легавые попрятались и засылали провокаторов, чтобы все скатилось в беспорядки (чтобы потом появиться в белом... со щитами, дубинками, пластиковыми пулями, газом, собаками и водометами). Было это накануне первых выборов.
В конституции еще стоял параграф о руководящей роли БКП, в парламенте были одни большеники и прирученные земледельцы - неприрученные едва возвращались из эмиграции или преодолевали психо- и соматические травмы от концлагерей.
Это было море людей в три километра длинной по бульвару (бульвар "Русский", нынче "Царь Освободитель" и "Цариградское шоссе").
Что оно могло решать и обсуждать, кроме как кричать лозунги вслед за ораторами и петь "бархатно-цветные" песенки?

Представляю себе "вече" в скромные 4-5 млн душ (взрослое население Болгарии). Раздолье "представителям народа" (депутатам), популистам, "народным политикам". Итог - гребанная представительная "демократия" с целой армией "народной элиты".
С тех пор кое-кто прокумекал, что большевички брехали про коммунизм, но вот про капитализм и парламентаризмы, оказывается, говорили правду.

Шаркан

23-03-2012 22:03:09

MAMIMUM писал(а):Я родился в заводском бараке и в школу ходил в заводском район
спокойно, я сразу догадался, что ты люмпен.
MAMIMUM писал(а):Потише будь защитничек
читай меня тихо. Или вообще не читай.

Шаркан

23-03-2012 22:05:23

MAMIMUM писал(а):Время нас рассудит

память коротка? Любим писать, не любим читать?

MAMIMUM

23-03-2012 22:13:45

Напомни ...

Шаркан

23-03-2012 23:03:18

а сдюжишь?

MAMIMUM

23-03-2012 23:07:04

Не томи.

Шаркан

23-03-2012 23:12:21

Испания - раз.
Профсоюзы (легализм к чему привел?) - два.

те же грабли.

MAMIMUM

23-03-2012 23:21:50

Половинчатые меры никогда не приводят к успеху... Системная оппозиция должна работать на всех возможных уровнях
и направлениях. И чем шире диапазон, тем меньше места будет для маневра у системы.

Шаркан

23-03-2012 23:54:26

MAMIMUM писал(а):Системная оппозиция

:wo)(ll:
оппозиция - часть системы.
MAMIMUM писал(а):должна работать на всех возможных уровнях

в том числе играть по чужим и чуждым правилам?
MAMIMUM писал(а):чем шире диапазон, тем меньше места будет для маневра у системы

она и есть такой меневр - беличье колесо.
Грабли.
MAMIMUM писал(а):Половинчатые меры

что же там половинчато? Вошли в правительство, отложили революционные преобразования "до победы над фашистами". Вполне себе полные меры.
В направлении гибели.

систему нужно ломать, а не заигрывать с ней в надежде ее приручить - всегда получалось обратное.
Чтобы упразднить государство, нужна активность масс. А какая активность будет, если снова сверху им "дарят" пресветлое грядущее? Да еще и таким гладким способом - законно, легитимно. Никаких рисков. Как удобно. Получается, что система вполне себе ничего.
Вот так и укрепляется иллюзия безальтернативности. "Живем в лучшем из миров". "Все сущее - разумно"
А раз так - а нах что-то менять?
Путь демотивации и примирения.
Система сильна как раз в той сфере, в которую предлагается не просто сунуться, а нырнуть. Она на политических маневрах не одну псарню съела. Весь легализм затем и придуман, чтобы превращать своих противников в "оппозицию", а всяческие реформы - в перестановку мест слагаемых (и конечная сумма не меняется).

нет, ребята. Вариант ИРА в тандеме с Шин Фейн в нашем случае не получится (а и у меня были такие иллюзии не так уж и давно).
Как не получился и у них.
Вступая в "борьбу" с системой по ее же правилам - значит интегрироваться в нее. Усовершенствовать, изощрить, утончить механизмы подавления. Но не убрать их.
Ебанные гордивы узлы и авгиевы конюшни либо разрубаются, либо уносятся потопами. Иначе - опутывание и погрязание в дерьме.
Эволюция или революция - не выбор, а западня. В блоге тутошнем я расписывал почему.

как это грустно - читать глупости, написанные вполне себе (вроде бы?) умными людьми.
Дураку глупость можно простить, на то он и дурак.

ваша же позиция ("реформистов") - отчаяние и капитуляция.
Я написал почему так думаю. Время давно рассудило. Некому выводы явно делать.
Добавить нечего.

Шаркан

23-03-2012 23:56:42

Шаркан писал(а):
KAH писал(а):
под ликвидацией надо понимать процесс постепенного ослабления влияния власти на общество с конечным итогом его полного аннулирования

...
как это будет выглядеть конкретно, в виде пошагового алгоритма?
Вот попробуйте составить РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ алгоритм действий, может снизойдет просветление, что хуйней занимаетесь.

вот так

MAMIMUM

24-03-2012 00:16:58

Анархизм это процесс движения к абсолютной анархии, а не достижения абсолютной анархии одномоментно. Чем выше анархизация общества тем быстрее оно движется к абсолютной анархии. Вот и вся недолгота.

Шаркан

24-03-2012 00:22:42

вот я и говорю - скользкий

MAMIMUM

24-03-2012 00:37:30

Ответ вполне конкретный. Развернуть ?

Шаркан

24-03-2012 18:44:59

а кто тут ратует за "анархию в одночасье"?
Разговор идет о методах и средствах. О допустимости одних и пагубности других.
Если угодно - об искушении илюзорно "легкого" пути.

MAMIMUM

24-03-2012 18:48:34

Любое действие направленное на повышение уровня сознания масс можно трактовать как анархическое...

Шаркан

24-03-2012 20:16:22

MAMIMUM писал(а):Любое действие направленное на повышение уровня сознания масс

парламентские игры и прочие действия "в рамках закона" уровень сознания заводят в тупик. А на тупике том висит табличка: "Надейся на бога, царя и закон".
Пардон - "на партии, на лидеров, на правовой порядок".

Сознательность не есть полный синоним информированности.
Нынче дохрена информированных тупиц с сознанием ниже чем у моей кошки.
Хотя ее уровень сам по себе очень высокий порог для многих двуногих.

MAMIMUM

24-03-2012 20:37:16

Информация пища для сознания. Если увеличить критический барьер сознания, то любая информация будет на пользу. Критический барьер возникает всегда при слове ложь. Чем чаще повторять это слово с трибуны по отношению к чему либо, чем больше людей будет это слышать, тем критический барьер будет сильнее.

Почему Важна высокая трибуна? Вес слова с высокой трибуны намного больше веса слова из под плинтуса... Речь не идет о борьбе с законом или властью непосредтсвенно, речь идет о формировании критического барьера, который и есть цель этой деятельности.

Самое могущественное оружие это слово в котором ПРАВДА.

Шаркан

24-03-2012 20:54:29

MAMIMUM писал(а):любая информация будет на пользу
любая?
MAMIMUM писал(а):Почему Важна высокая трибуна? Вес слова с высокой трибуны намного больше веса слова из под плинтуса
во-во.
Поощрям привычку слушать Высокую трибуну.
Тупик сознания.
MAMIMUM писал(а): речь идет о формировании критического барьера
таким способом формируется только очередная иллюзия

MAMIMUM

24-03-2012 21:01:22

Поощрям привычку слушать Высокую трибуну.


Используем привычку слушать высокую трибуну

таким способом формируется только очередная иллюзия


Конфликт всегда разрешается выходом в сторону силы. А сила не в иллюзии а в реальности.

MAMIMUM

24-03-2012 21:09:51

Шаркан

Я не говорю что это единственное решение. Я говорю что это неплохой вклад в общее дело. Хороший оратор (я не имею ввиду себя) на высокой трибуне может сделать больше для анархии чем тысяча бойцов. Но и не заменит тысячи бойцов в их среде. Это тоже факт.

Шаркан

24-03-2012 21:38:59

MAMIMUM писал(а):Используем привычку слушать высокую трибуну

и закрепляем ее.
Тупик.

ты словно детей не растил, епт.
MAMIMUM писал(а):Конфликт всегда разрешается выходом в сторону силы. А сила не в иллюзии а в реальности.

согласен.
В чем подвох?
MAMIMUM писал(а):Я не говорю что это единственное решение. Я говорю что это неплохой вклад в общее дело

это разве вклад? Это саботаж общего дела. Разнобой.

Есть ОДИН вариант использования "высокой трибуны". Чисто тактический. Вхождение в парламент некого "политического крыла" уже оформленного ревдвижения (аналогия снова с ИРА и Шин Фейн) буквально в начале революционного кризиса.
Цель: блокирование функционирования органов власти в критический момент, сорвать противодействие государства развитию революционной ситуации.
Да и то, так скорее всего будет спровоцирован военный переворот (марионеточная хунта в руках правящего класса) с неясными последствиями.
сила не в иллюзии а в реальности
а реальность зовется в условиях РФ "мобилизационные склады" и "кадрированные воинские части".

захват телерадиоцентров (вот уж трибуна вполне себе "высокая") и оружия ("сила реальности").
Первое используется для массового идейного ликбеза, второе раздается населению.
Одновременно с этим - создание ассоциаций производителей и потребителей, безденежное и безтоварное их взаимодействие (схемы и модели - вещать с "высоких трибун").
Больше ничего (при наличии до того разветвленной сети агитаторов при нелегальном движении - "голоса с плинтуса"; вопросы организации такого движения - отдельная и хронически спорная тут тема) не поднимет "сознательность".
Ибо теоретическая, отвлеченная "подготовка" этого сознания ничего не даст: что толку "чувствовать себя свободным внутренне", не имея возможности свободно поступать внешне?
В том числе свободно от спущенных сверху законов (написанных рабовладельцами для обязательного исполнения рабами), гарантированных авторитетом органов власти (органов подавления рабов рабовладельцами).

представь как встанет за "высокую трибуну" в парламенте чувак и начнет болтать про свободу и все такое прочее.
Реакция народа: барин шутить изволил.
И такая реакция - правильная, спонтанное недоверие к властьимущим, как бы они себя не называли.
Так только можно дискредитировать анархизм, больше ничего не сделать. Ну, привлечь кучу "либартарных" карьеристов.
а толку? Защищать революцию они не кинутся. Население останется пассивным.

всему этому ВРЕМЯ должно было уже научить, блин.
И мое уважение тем, кто сам до этого додумался, а не как я - спорил, спорил с ветеранами, наконец убедили. Но это мне еще повезло, что у нас тут живые анархисты еще остались, со стажем в лагерях, куда попали за свои силовые и организационные акции еще при царе.
Логика проста.
Надо только преодолеть в себе блокажи навязанных мэмов (та же информация, кстати. Потому и спрашиваю: любая инфа, любой ли мэм содействует повышению уровня сознательности в смысле стремления к свободе? Мой ответ: нет, не любой. И даже не большинство. Увы)

MAMIMUM

24-03-2012 21:48:28

Шаркан

Какими силами захватывать вещалки? Какими силами захватывать склады? Будь реалистом. Кто пойдет за анарахистами сейчас? Нас боятся как огня... Надо доверие масс получить сначала... На анархистов сейчас смотрят как на идиотов полных...

Шаркан

24-03-2012 21:50:46

MAMIMUM писал(а):Хороший оратор (я не имею ввиду себя) на высокой трибуне может сделать больше для анархии чем тысяча бойцов. Но и не заменит тысячи бойцов в их среде. Это тоже факт.

это позже добавлено, потому реагирую сейчас.

Хороший оратор (да, не я, спасибо) действительно много сделает.
Но выступая с трибуны, которая ассоциируется с ложью, он тысячу бойцов не привлечет, а демотивирует вступать в анархические милиции.
Ему поверят только знавшие его ранее товарищи.
А простой бай Иван (наш тут, болгарский) скажет мигом: о, и эти продались, мать их растак расэдак. И ты, Шаркан, мне ерунду столько лет порол?

хотя, хз. Может русский дядя Иван тут же сделается анархистом. Даже оратора дослушивать не станет. просто высокой трибуне поверит.
:-)

Шаркан

24-03-2012 22:03:33

MAMIMUM писал(а):Какими силами захватывать вещалки? Какими силами захватывать склады? Будь реалистом.

о, наконец.
Шаркан писал(а):вопросы организации такого движения - отдельная и хронически спорная тут тема


с высокой трибуны наберешь один электорат. Воспроизведешь ту же систему, только с черными тряпками вместо с колерами.
А придерживаясь "рамок закона" только оттолкнешь людей, этими законами ущемленных (но продолжающих вестись на ложь о существовании неких "правильных" законов и "правильной" власти.
Надо сказать правду СРАЗУ: "законы пишутся для рабов" (Христо Ботев).
MAMIMUM писал(а):Нас боятся как огня
кто именно боится?
Меня например все железнодорожники по нашей ветке (работяги и часть кондукторов) любят. И дровосеки тоже. Даже один мент уважает. Правда, он меня попросил, если его встречу среди коллег на улице, не здороваться с ним: "не хочу работу потерять за такие знакомства" :hi_hi_hi:
MAMIMUM писал(а):На анархистов сейчас смотрят как на идиотов полных
и правильно смотрят. Дохрена идиотов зовут себя анархистами, чего же не смотреть?
MAMIMUM писал(а):Надо доверие масс получить сначала
его не получить, сидя в мягких депутатских креслах.
С людьми надо быть рядом. Жрать что жрут и пить что пьют. И спорить с ними, когда порют ерунду. Но не зазнаваться.

MAMIMUM

24-03-2012 22:05:16

Хороший мат поймут все... Голос народа именно такой. Построить убедительный имидж довольно легко.

С людьми надо быть рядом. Жрать что жрут и пить что пьют. И спорить с ними, когда порют ерунду. Но не зазнаваться


Одно другому не помеха. Я и по фене могу если надо...

Шаркан

24-03-2012 22:33:22

MAMIMUM писал(а):Хороший мат поймут все... Голос народа именно такой.

жил тут один дядька. Звали его Буко. Только с некролога я узнал его имя - Симеон.
Матершинник и пьяница. Бывший машинист. Про что не заговорит - все похабщина, хоть и краснобайская.

захожу как-то в кабак (в селе это и магазин). Буко сам. Постоянного присуствия не видать. Подсел к нему. Думал, сейчас он снова заведет похабную шарманку.
Нет. Огорошил вопросом: у тебя какой рассказ любимый из Мопассана?
Я выпал в глубокий осадок на четверть часа, пока Буко развивал тему. Ни слова о фигне, ни одного мата.
А потом пришло постоянное присуствие алкашей. И Буко на полуслове перешел к своим обычайным речам. Застеснялся.
Прикол в том, что каждого из них я рано или поздно подлавливал на подобных вещах.
Вот и получается, что каждый отдельно - Человек. Но вместе, в силу "традиций" - скоты. И сами это знают, сами с этим шутят.

или болтаю я с путейцами. Половина - цыгане. И вдруг, по их инициативе, но в слово, начался разговор о поэзии. Яворов. Тот которого болгарские армяне любят.
Некоторые его стихотворения я услышал впервые (и это несмотря на то, что в семье он у нас в почете, жена даже имя носит его персонажа). Артист позавидует такому чтению. А чувачок восьмилетку не закончил.

голос народа не хуже голоса так называемой интеллигенции. А весьма нередко - лучше.
Дурнеть начинает, когда повторяют хуйню, услышанную с "высоких трибун".

MAMIMUM писал(а):Одно другому не помеха

нет, ровесник. Помеха. Если ты не идешь на похороны, не надевай костюм и не вяжи галстук.
Моментально другое отношение - как к чужаку.
Все еще по одежке встречают. Потому что - мэм, символ. Атрибут другого лагеря.

MAMIMUM писал(а):Я и по фене могу если надо

Скрытый текст: :
через полгода наверное дадут мне новый перевод, там фени дофига, причем современной, а я СССР покинул еще в 1984-ом, если что не пойму - тебя спрошу.

Шаркан

24-03-2012 22:40:42

MAMIMUM писал(а): Голос народа

с 1987-ого я слежу как падает уровень подношения информации (была мысля стать журналистом). Поощрялось самое тупое и элементарное словоизъявление. Поощрялся казенный слог и стиль. Прибегли к фене братков и новобогачей.
Но если копнуть и расшевелить (не скопом всех, персонально лучше) - голос вполне себе богатый и образный.
Почти всегда.
MAMIMUM писал(а):убедительный имидж
макияж. Пошел дождь - размазался.
Или маска. Подул ветер - сорвало.
Результат: ходячий демотиватор.
Люди остаются обмануты в лучших своих чувствах. Только-только прорвались, перепрыгнули себя - и на тебе, этот такой же как "те".
И хана пропаганде с просвящением.

MAMIMUM

24-03-2012 22:50:38

Для хорошего оратора, это семечки. Крепкое слово, это инструмент, а не цель ....

Шаркан

24-03-2012 23:15:13

MAMIMUM писал(а):Для хорошего оратора, это семечки
тогда зачем обязательно на высокие трибуны рваться, раз семечки?

снова скользишь.

MAMIMUM

24-03-2012 23:18:08

Место оратора на трибуне. И чем выше тем лучше. Чего из пушки по воробьям стрелять ?

Шаркан

24-03-2012 23:20:57

MAMIMUM писал(а):Для хорошего оратора, это семечки

или имеешь ввиду, что и сбрехнуть не грех? Мол перепрограммировать массам мозги - и вперед. В светлое будещее - так, как его себе оратор рисует.
Всамделе, зачем при этом людей спрашивать чего они хотят.
Оратор всегда знает чего хотят.
А не хотят - он вместо них захочет.

вот это и есть зазнайство.
которое якобы "другому не мешает".

откуда у тебя столько презрения к собственному классу?

Место оратора на трибуне. И чем выше тем лучше.
а на кол посадить? Выше некуда.

MAMIMUM

24-03-2012 23:30:15

На крест лучше ...)))

Шаркан

24-03-2012 23:35:36

на крест - бунтовщиков.
Предателей - на кол.

MAMIMUM

25-03-2012 07:55:19

Знаешь как у в козаков было ? Выходит козак в круг и толкает речь. Знаю братцы как Царь град прищимить. И подробно объясняет как. Если козаков сможет зажечь идеей, они выбирают его атаманом и он ведет их на Царь град. И уже по результатам похода идет оценка. Если все проходит как сказал атаман, доверие к нему растет и его переизбирают еще на некоторое время, ну а если план не удался тогда на уж на кол. И атаман знает об этом. Козак Иван Сирко, который был атаманом 12 лет сказал - Нужда закон меняет. Утрирую конечно, но в общих чертах так оно и было. У всех анархистов крутой нрав, и догадаться о последствиях лжи не трудно.

Русский анархист

25-03-2012 14:40:30

жил тут один дядька. Звали его Буко. Только с некролога я узнал его имя - Симеон.
Матершинник и пьяница. Бывший машинист. Про что не заговорит - все похабщина, хоть и краснобайская.

захожу как-то в кабак (в селе это и магазин). Буко сам. Постоянного присуствия не видать. Подсел к нему. Думал, сейчас он снова заведет похабную шарманку.
Нет. Огорошил вопросом: у тебя какой рассказ любимый из Мопассана?
Я выпал в глубокий осадок на четверть часа, пока Буко развивал тему. Ни слова о фигне, ни одного мата.
А потом пришло постоянное присуствие алкашей. И Буко на полуслове перешел к своим обычайным речам. Застеснялся.
Прикол в том, что каждого из них я рано или поздно подлавливал на подобных вещах.
Вот и получается, что каждый отдельно - Человек. Но вместе, в силу "традиций" - скоты. И сами это знают, сами с этим шутят.


Вот это верно.Как-то давно ещё тоже был случай,разговорился с одним алкашом-работягой,в итоге оказался начитанным человеком два часа с ним говорили о философии,литературе,политике при этом тот ругательски ругал ЕдРо и путина(в то время в широких слоях населения это было ещё непринято) при том за всё время работы на данном предприятии трезвым я его вообще не видел ниразу и думал что это обычный овощ.Правда к сожалению это исключение,а не правило.


Одно другому не помеха. Я и по фене могу если надо...


Для того чтоб агитация работала она должна быть понятной и естественной.Если какой-нибудь студент или неформал распальцевавшись пойдёт объяснять пацанам на фене принципы анархии,то в лучшем случае вызовет недоумение,в худшем просто получит пизды.Точно такие же эмоции в своё время вызывали первые народники пытавшеся "по простонародному" агитировать на революцию,крестьяне искренне непонимали зачем барин ломается.вместо того чтобы прямо объяснить что ему нужно. :-):

MAMIMUM

25-03-2012 14:45:49

Вот поэтому на высокой трибуне должны быть представленны люди разных культурных слоев, а не один харизматик лидер.. Маленькая партия в парламенте вполне может сформировать такую трибуну.

Шаркан

25-03-2012 19:54:10

MAMIMUM писал(а):Маленькая партия в парламенте вполне может сформировать такую трибуну.

хоть кол на голове теши.

ну иди в эсдеки, че под анархиста косишь с такими прожектами?

Русский анархист писал(а): к сожалению это исключение,а не правило.
че-то очень много исключений я наблюдаю.
Русский анархист писал(а):такие же эмоции в своё время вызывали первые народники пытавшеся "по простонародному" агитировать на революцию
миф.
Дубовик объяснял почему в одной корзинной теме кажется.

MAMIMUM

26-03-2012 09:45:56

Как не верти, вся существующая анархическая деятельность политическая. Парламент это одна из арен политической деятельности. Современное анархическое противостояние с властью происходит на такой громадной дистанции и такими мизерными силами , что выхлоп практически нулевой. Сократить дистанцию с властью, подойти вплотную и ткнуть пальцем в глаз считаю хорошим приложением малых сил. В чем проблема? Чьи интересы Вы защищаете возражая против сокращения дистанции ?

elRojo

26-03-2012 13:51:58

MAMIMUM, в паре слов - чем "анархист", заседающий в парламенте и ведущий свою "просветительскую" деятельность о будущем анархическом рае, отличается от упомянутого Шарканом эс-дека, потенциально рассуждающего о том же и действующего теми же методами парламентаризма? или отличие такого "анархиста" от марксистов, рассуждающих о взятии власти (как - вопрос второстепенный) и приходу через неё к либертарному обществу, т.е. анархии? где та грань, отличающая "анархиста"-парламентария от вышеназванных? и если её нет - то почему же эти деятели не тождественны в итоге?

MAMIMUM

26-03-2012 14:18:52

Деятельность не тождественна ввиду того, что любая сила стремится к власти, а анархисты всегда будут в оппозиции. Всегда. И при социалистах и при коммунистах. Полагать что возможен одномоментный переход общества к полной анархии по крайней мере не серьезно. Даже при самом удачном раскладе смены общественно политического строя, система власти будет функционировать пусть даже и в мягком виде. Анархия это самая высокая ступень развития общества. Цель анархического движения - развитие общества до состояния абсолютной анархии, а задачи по обстоятельствам от текущей обстановки. На данном этапе задачи это снижение эксплуатационного гнета не только трудового но и ресурсного и экологического и интеллектуального. Но для чего это снижение надо ? Для гармоничного развития общества ... Взорвать легко, а кто отвечать за миллионы искалеченных судеб будет, за миллионы голодных смертей на этапе переформатирования общества? Причем самых незащищенных слоев этого общества? Вы лично сможете посмотреть в глаза людям умирающим от голода? Власть просто реставрируется и еще более укрепиться если уровень сознания низших слоев общества будет оставаться на прежнем уровне. Да и невозможен такой резкий переход пока существуют системы угнетения сознания - религии, различного направления зомбо-культы и вообще культура в том виде в котором она существует сейчас. Надо быть реалистом, а не безответственным идиотом, тогда и анархия будет не утопией, а вполне достижимой целью.

KAH

26-03-2012 16:24:36

Шаркан писал(а):анархисты могут войти в парламент или министерства только один раз - чтобы арестовать всех собравшихся там сволочей. Часть которых надо немедленно выкинуть из окон этажей выше пятого.
Такое вот ужасное и нецивилизованное насилие, бля.

Ну до чего же на нашего Буншу (тьфу, Жириновского) похож! :hi_hi_hi:
Будьте добрей, и люди к Вам потянутся (может быть). Ваш тон и манера общения больше напоминают безапелляционного диктатора, отрицающего любое мнение, кроме своего.
Из-за таких сук, как вы, народ и не понимает что ему говорят анархисты, то одно, то потом противоположное.
Наверное это и есть основная причина "невостребованности массами" идей безвластия.

Народ гораздо умней, чем Вам кажется, но из-за таких, как Вы, считает анархистов обыкновенными террористами, что НАВЕРНЯКА является основной причиной, отталкивающей его от идей безвластия.
Техническая и научная интеллигенция, квалифицированные рабочие, ИТР, все те, кто составляет костяк любой экономики, без кого невозможно развитие любого общества, кто из них захочет разделить Ваши идеи кровавой дороги в светлое будущее? С кем Вы останетесь после разрушения судеб миллионов людей? Вас будет ненавидеть подавляющее большинство населения. Что Вы сможете построить, навязывая свою волю всем остальным? С Вами поступят точно так же, как и Вы с инакомыслящими - в лучшем случае тихо удавят. И правильно сделают...

se-bo

26-03-2012 16:56:29

Шаркан, брат, разделение на управляющих (организаторов, лидеров, рабовладельцев, капиталистов) и исполняющих (организуемых, ведомых, рабов, пролетариат) неминуемо не потому, что такова природа людей или таковы законы природы, но потому, что это такова технология порабощения:
1) отделить себя от другого;
2) противопоставить себя другому;
3) объявить и, тем самым, сделать волю (способности, знание, навыки, историю) другого ничтожными;
4) установить свою волю.

Ты там говорил, о чьем-то непонимании сути кем-то монополизированной анархической истины? У кого-то история не та? Навыков борьбы нет? Знаний теории не хватает? Ты сознательно применяешь вражескую технологию?

Шаркан писал(а):массовая самоорганизация людей как раз революцией и называется
Если ты назовешь "революцией" массовую самоорганизацию людей, то я первый, кто за такую революци. Но ты, брат, не станешь называть в дальнейшем это революцией, поскольку "массовая самоорганизация людей" предполагает самоорганизацию - занятие каждым отдельным индивидом исключительно самоорганизацией (она же самоуправление), а не свержением организаторов (управленцев). И нет в ней ни борьбы, ни крови, ни соплей. Есть только дело и ежедневный трудовой кайф.

Шаркан

26-03-2012 22:03:05

MAMIMUM писал(а):Выходит козак в круг и толкает речь. Знаю братцы как Царь град прищимить. И подробно объясняет как. Если козаков сможет зажечь идеей, они выбирают его атаманом и он ведет их на Царь град.

кстати, хороший пример того, что нет нужды в высоких трибунах.
Свой предлагает своим - обсуждают - принимают - делают.
MAMIMUM писал(а):Как не верти, вся существующая анархическая деятельность политическая

другими словами - вертится вокруг вопроса о власти? Именно это и значит "политическая".
хорош анархист, хех.
MAMIMUM писал(а):Сократить дистанцию с властью, подойти вплотную и ткнуть пальцем в глаз считаю хорошим приложением малых сил.

ты что, Давид?
дык он дистанцию с Голиатом не сокращал. Камень его ее сократил.
MAMIMUM писал(а):Чьи интересы Вы защищаете возражая против сокращения дистанции ?

"мы" защищаем интересы угнетаемых, не стремясь втесаться в ряды угнетателей, гражданин либерал.
MAMIMUM писал(а):Деятельность не тождественна ввиду того, что любая сила стремится к власти, а анархисты всегда будут в оппозиции
т.е. не будут делать ничего.
И кто за них проголосует, чтобы кормить их за счет отобранных державой налогов?
MAMIMUM писал(а):Полагать что возможен одномоментный переход общества к полной анархии по крайней мере не серьезно

треп истинного большевика-ленинца.
Кто говорит про "одномоментный переход"? Речь о полной ликвидации государства и отношений экономической эксплуатации. С этого революция начинается.
Матчасть учи. Ветеран, бля.
MAMIMUM писал(а):Вы лично сможете посмотреть в глаза людям умирающим от голода?

наверное легче будет на них смотреть с высоких трибун - ведь и сейчас мрут.
KAH писал(а):Будьте добрей
:-)
к кому? к угнетателям? к размазням вроде тебя и Мамимуна?
KAH писал(а):кто из них захочет разделить Ваши идеи кровавой дороги в светлое будущее?

а твое долгое путешествие будет очень бескровным?
Скоко тебе раз повторяли, что "кровавая революция" - это не есть устойчивое словосочетание?
Кроме как в устах разных гапонов.

se-bo писал(а):такова технология порабощения:
1) отделить себя от другого;
2) противопоставить себя другому;
3) объявить и, тем самым, сделать волю (способности, знание, навыки, историю) другого ничтожными;
4) установить свою волю.

И?
По моим наблюдениям, при отсутствии (или пренебрежении) внешнего фактора принуждения, формируется динамическое, ситуационное лидерство согласно конкретным задачам. Тоесть функциями управления и исполнения люди обмениваются на договорной основе, а той и просто по очереди, конкретные роли за собой не закрепляя.
se-bo писал(а):не станешь называть в дальнейшем это революцией, поскольку "массовая самоорганизация людей" предполагает самоорганизацию - занятие каждым отдельным индивидом исключительно самоорганизацией (она же самоуправление), а не свержением организаторов (управленцев).

и какая у тебя получится самоорганизация, если над тобой несвергнутые управленцы? Они что, пассивно на это все взирают?
KAH писал(а):Народ гораздо умней

вот то-то ты и прочие метите этот народ поучать и опекать с высоких трибун.
Намерения (еще не дела) расходятся с констатациями.
Лицемерие? Демагогия? Тупость?
али спецзадание?
KAH писал(а):в лучшем случае тихо удавят. И правильно сделают...
вот даже духу лично пригрозить мне удавкой у тебя не хватает. Потому и все прочие твои проекты трусливые.
Но трусливость - не в счет, если бы действительно вели к цели.
Но не ведут. Доказано веками. Наоборот - уводят в сторону или назад.

MAMIMUM

27-03-2012 09:10:56

Наоборот - уводят в сторону или назад.

А куда привела мир ваша "храбрость"?
Какую революцию совершили анархисты и общество изменилось в направлении анархии?
Вы слепые фанатики не способные ни на что другое кроме разрушения.
другими словами - вертится вокруг вопроса о власти? Именно это и значит "политическая".
хорош анархист, хех
.
Полис изначально это особая форма самоорганизации общества, типичная для Древней Греции, а политика общее руководство для действий и принятия решений, которое облегчает достижение целей. В узком смысле политика — определенная часть, программа или направление такой деятельности, совокупность средств (инструментов) и методов (техник) для реализации определенных интересов для достижения определенных (субъектом политического процесса) целей в определенной социальной среде. Твое незнание элементарных определений просто изумляет. А перевод стрелок вообще ни в какие ворота не лезет.
Ты что, Давид?
дык он дистанцию с Голиафом не сокращал. Камень его ее сократил.

Я Леонидович, и эффективную дистанцию броска вполне отчетливо себе представляю. Даже для броска камня нужно подойти поближе.
т.е. не будут делать ничего.
И кто за них проголосует, чтобы кормить их за счет отобранных державой налогов?

Парламент есть и де юре и де факто. По твоему награбленное лучше отдать грабителям на их дальнейшее развитие. а не лучше ли использовать его для их ослабления? Где последовательность? Эксы с кровью это нормально, а безопасный экс это фигня
Кто говорит про "одномоментный переход"? Речь о полной ликвидации государства и отношений экономической эксплуатации. С этого революция начинается.
Матчасть учи. Ветеран, бля.

То есть сначала развалить, а потом как бог пошлет? Свои услуги по быстрейшей ликвидации голода и разрухи тут же предложат несколько сил имеющих реальный опыт достижения целей. Думаешь общество выберет более долгий путь "утопического" становления?

Курочка по зернышку. Но мудрость и дальновидность это не анархическое качество судя по творим постам.

band

27-03-2012 09:54:56

MAMIMUM писал(а):А куда привела мир ваша "храбрость"?Какую революцию совершили анархисты и общество изменилось в направлении анархии? Вы слепые фанатики не способные ни на что другое кроме разрушения.
проблема в том, что вся храбрость анархистов была просрана реформистами и ебаными политиканами, а затем раздавлена реакцией. для анархической революции было недостаточно бескомпромиссности, недостаточно разрушительности для изменения направления. нужно еще больше революционной мощи и целенаправленности!

MAMIMUM

27-03-2012 10:13:53

Для анархической революции было недостаточно бескомпромиссности, недостаточно разрушительности для изменения направления. нужно еще больше революционной мощи и целенаправленности


Это армагедон если ты еще не понял. Ты готов уничтожить весь мир в этой заварухе? Ведь надо уничтожать все типы угнетения, не только трудового но и культурно-интеллектуального. Оставишь хоть один сорняк-паразит, и все начнется с начала. Ты себе просто не представляешь эффективный объем уничтожения (дезинфекции). Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем... До основания, это значит сократить популяцию до такого приемлемого уровня когда кооперация станет единственным способом выживания индивида, и дай бог, что бы новые формы кооперации оказались эффективнее прежних. Скорость развития будет основным фактором при выборе форм кооперации.

band

27-03-2012 10:23:02

глаза боятся, а руки делают

MAMIMUM

27-03-2012 10:38:05

Ваша деятельность как разрушающего аспекта жизни танатоса безусловно полезна, но не полна без развивающего и стабилизирующего аспекта ... Полная анархия должна включать их все. Но упор надо делать на развитие, тогда и разрушение старых отживших свое форм станет морально и логически оправданным.

band


Вот тут про внутреннюю суть твоей аватарки кое что есть http://blogs.mail.ru/mail/380662545799/ ... ABF3E.html

KAH

27-03-2012 10:53:15

Хочется напомнить (коротко):

"Теория анархизма вращается вокруг семи базовых принципов:

отсутствие власти
свобода от принуждения
свобода ассоциаций
взаимопомощь
разнообразие
равенство
братство

Отсутствие власти подразумевает, что в анархистском обществе один человек, либо группа лиц не будут навязывать свое мнение, желание и волю другим лицам.

Свобода от принуждения предполагает отказ от принуждения одних людей другими к участию в какой бы то ни было деятельности, будь то в интересах отдельного человека или даже всего общества, против его воли. Участие в общественно значимых действиях либо проектах должно осуществляться по мысли анархистов не под внешним давлением, но при условии проявления личной ответственности перед обществом, частью которого он является.

Свобода ассоциаций предполагает, что в обществе, организованном на анархистских принципах возможны любого рода ассоциации для удовлетворения всех общественных потребностей, любые общественные структуры должны создаваться свободно объединившимися людьми, обладающими равным правом определять будущее общества.

Два последующих принципа взаимосвязаны. Взаимопомощь — это синоним сотрудничества. Когда люди работают сообща, их деятельность заметно эффективнее, нежели когда каждый работает поодиночке. Коллективное взаимодействие — это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий. Разнообразие — залог наиболее полноценной жизни каждого отдельного человека, из которых состоит общество.

Равенство — означает одинаковые для всех возможности удовлетворения своих личных потребностей в искусстве, творчестве, продуктах труда, а также равный доступ ко всем общественным благам, в том числе последним достижениям науки и техники.
(Для современных условий можно учесть, что политика это наука, а политическая борьба - творчество. Прим. КАН)

Братство подразумевает, что все люди являются равными, что интересы и потребности одних не могут быть важнее и/или ценнее интересов и потребностей других людей."

Надеюсь, "Америки" ни для кого не открыл...
Поэтому, исходя из вышеизложенного, предлагаю прекратить бесполезный спор и идти дальше своими путями, заключив своеобразный "пакт о ненападении". В конце концов, правильность тех или иных действий, в данном случае, возможно определить исключительно после их совершения. Так давайте хотя бы просто не мешать друг другу.

MAMIMUM

27-03-2012 11:07:35

Поэтому, исходя из вышеизложенного, предлагаю прекратить бесполезный спор и идти дальше своими путями, заключив своеобразный "пакт о ненападении"


Я бы предпочел договор о сотрудничестве или как минимум о взаимном признании с разделением направлений по двум факторам - развитие нового и разрушение старого. Одно направление прогрессирующий анархизм, а второе - разрушающий анархизм, ибо одно без другого не полноценно.

se-bo

27-03-2012 12:45:26

Шаркан писал(а):По моим наблюдениям, при отсутствии (или пренебрежении) внешнего фактора принуждения, формируется динамическое, ситуационное лидерство согласно конкретным задачам... и какая у тебя получится самоорганизация, если над тобой несвергнутые управленцы? Они что, пассивно на это все взирают?
Вот я и спрашиваю, с какой целью ты применяешь к оппоненту технологию угнетения? Зачем подражаешь подонкам-капиталистам? И что стоит за навязываемой тобой связью между анархизмом и технологией подавления оппонента?... :du_ma_et:

Смотрел недавно очередную версию Шерлока Холмса с Дауни Младшим в главной роли. Понравился момент с подставными фигурами-провокаторами в анархистском движении. Профессор Мориарти заказывал анархистам террористические акции, провоцируя мировую войну, а сам в это время скупал заводы по производству оружия и медикаментов. А кто заработает на "кровавой революции"?

Мне это сразу же кого-то напомнило. И я задумался, а не спланирована ли агрессивность анархистов их главным врагом - государством и капиталом? Например, чтобы сменить "красную угрозу" на "черную угрозу" правам и свободам "великой демократии". И в этом плане мне хочется, чтобы мои оппоненты оказались психопатами-параноиками, чем куплеными провокаторами.

Шаркан

27-03-2012 21:26:40

MAMIMUM писал(а):Вы слепые фанатики не способные ни на что другое кроме разрушения

не раз такое говорили
MAMIMUM писал(а):В узком смысле политика — определенная часть, программа или направление такой деятельности, совокупность средств (инструментов) и методов (техник) для реализации определенных интересов для достижения определенных (субъектом политического процесса) целей в определенной социальной среде. Твое незнание элементарных определений просто изумляет.

зато твое незнание анархических трактовок основных понятий меня не изумляет.
MAMIMUM писал(а):Я Леонидович

а, да, волшебная сила слов и названий... :-)
MAMIMUM писал(а):По твоему награбленное лучше отдать грабителям на их дальнейшее развитие.

где я такое писал, гражданин пустозвон?
MAMIMUM писал(а):безопасный экс это фигня

какой это экс, когда присоединяешься к институтам власти?
MAMIMUM писал(а):То есть сначала развалить, а потом как бог пошлет?

нет.
Чтобы развалить, надо организоваться в структуры, которые и заменят разваливаемое.
KAH писал(а): прекратить бесполезный спор и идти дальше своими путями, заключив своеобразный "пакт о ненападении"

т.е. позволить вам вести антианархическую пропаганду на форуме анархистов?
Круто.
se-bo писал(а):Зачем подражаешь подонкам-капиталистам?

чем?
тут свора идиотов проталкивает хуйню под маской анархизма - и их разоблачение это "подражание капиталистам"?
ну и ну
se-bo писал(а):Профессор Мориарти

ничего себе аргумент...
было бы убедительно, если бы анархисты только бомбы кидали. Но ни создатели фильма, ни ти сам не догадался, что НАРЯДУ с бомбами надо организовывать захват тех же заводов.
всякие мориарти при этом зря тратят свои денежки, да еще и рискуют головой, предъявляя претензии на собственность захваченных рабочими предприятий.
Матчасть.
se-bo писал(а):И я задумался, а не спланирована ли агрессивность анархистов их главным врагом - государством и капиталом?

;;-))) конечно, любая борьба - это провокация. Надо тихо, мирно, законно - это точно никем не спланировано...
тоже круто.
se-bo писал(а):в этом плане мне хочется, чтобы мои оппоненты оказались психопатами-параноиками, чем куплеными провокаторами
:hi_hi_hi:
вор кричит "держите вора"? Умная тактика, браво.
Обязательно будут и такие, кто на нее поведется, так что не унывай.

Шаркан

27-03-2012 21:35:24

MAMIMUM писал(а):Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем

вот именно
MAMIMUM писал(а):До основания, это значит сократить популяцию до такого приемлемого уровня когда кооперация станет единственным способом выживания индивида

матчасть снова
1) не значит ЭТО
2) значит, что рулит принцип федерализма (а не субсидиарности, коей пытаются втихаря заменить федерализм)
3) не на одних кооперациях клином все сошлось, но даже если и на них - в чем проблема? Ведический анализ слогов названия "кооперация" не позволяет чи шо?
MAMIMUM писал(а):дай бог

ни бог, ни царь и не герой

MAMIMUM писал(а):Ведь надо уничтожать все типы угнетения, не только трудового но и культурно-интеллектуального

и?
MAMIMUM писал(а):Я бы предпочел договор о сотрудничестве или как минимум о взаимном признании с разделением направлений по двум факторам - развитие нового и разрушение старого.

нет такого разделения.
Мачасть.

KAH

28-03-2012 14:47:35

Шаркан писал(а):
KAH писал(а): прекратить бесполезный спор и идти дальше своими путями, заключив своеобразный "пакт о ненападении"

т.е. позволить вам вести антианархическую пропаганду на форуме анархистов?
Круто.

К сожалению, мои попытки мирного урегулирования спора ни к чему не привели.
Тогда по другому...
Раз уж Вы такой любитель навешивания ярлыков, в полном соответствии с определением "братства" французскими революционерами, я тоже постараюсь кое-что прояснить:
А почему, собственно, Вы имеете наглость называть себя анархистом???
Какое отношение к анархизму имеете Вы, не соблюдая ни одного его базового принципа?
Ваши пламенные речи сводятся, в основном, к двум вещам - революционному террору и построению безвластного общества. Ни то, ни другое в настоящий момент не осуществимо! Очень удобная позиция. Оставим пока в покое далёкую цель и посмотрим на предлагаемую Вами деятельность в имеющихся условиях. И что же мы видим? Да из Вас, батенька, такой же анархист, как из Промокашки скрипач! Так как получился типичный социал-революционер! И вот почему:

"Эсеры были сторонниками хозяйственной и политической демократии, которая должна была выражаться через представительство организованных производителей (профсоюзы), организованных потребителей (кооперативные союзы) и организованных граждан в лице органов самоуправления.
В программе, в частности, говорилось об установлении демократической республики с неотъемлемыми правами человека и гражданина: свобода совести, слова, печати, собраний, союзов, стачек, неприкосновенность личности и жилища. Требовались также широкая автономия для областей и общин как городских, так и сельских и возможно более широкое применение федеративных отношений между отдельными национальными регионами при признании за ними безусловного права на самоопределение. Эсеры раньше, чем социал-демократы, выдвинули требование федеративного устройства.
Эсеры активно участвовали в подготовке и проведении революционных выступлений в городе и деревне, в армии и на флоте.
Эсеры активно участвовали в организации профессиональных союзов. Они успешно вели работу во Всероссийском крестьянском союзе, Всероссийском железнодорожном союзе, Почтово-телеграфном союзе, Союзе учителей.
Особым вниманием эсеров пользовалось крестьянство. В деревнях образовывались крестьянские братства и союзы.
В годы революции 1905—1907 годов приходился пик террористической деятельности эсеров. В этот период было осуществлено 233 теракта."
Ну и так далее.

А на замечание, что эсеры добивались установления всё-таки государства, пусть и очень демократического, я отвечу логикой оппонента: а кто знает, чего ИМЕННО добивается наш уважаемый болгарский друг?!
Разглагольствовать о безвластном обществе, которое, как понимает любой здравомыслящий человек, вряд ли наступит в обозримом будущем и следовать этой идее - "две большие разницы"!
Но можно пойти и далее...
Пропагандировать исключительно революционный путь борьбы, занимаясь "подготовкой вооружённого восстания", можно бесконечно долго, ожидая наступления революционной ситуации, которая при гибкой позиции властей не наступит вообще никогда. Тогда почему же так рьяно отрицается любой другой предлагаемый путь практической деятельности? Уж не потому ли, что он-то как раз и может привести хоть к какому-то сдвигу? Вот в чём вопрос!!! А ответ на него может быть очень даже неприятным. Вот так...

MAMIMUM

28-03-2012 18:11:15

Уровень организации системы зависит от уровня самоорганизации индивидов участвующих в создании системы. Чем выше уровень самоорганизации индивидов тем выше уровень организации системы. Гармоничную систему могут создать только гармоничные индивиды. В этом суть анархии. Система в целом отражает совокупность индивидов. Народ соответствует той власти при которой он живет. Нельзя изменить систему не изменив каждого индивида системы, иначе старая система реставрируется в новом теле. Если Шаркан этого не понимает, то у него большие проблемы с логикой, и как следствие ни малейших шансов на успех. Если уважаемый Шаркан еще раз отошлет меня к мат. части, я отошлю его к Прудону.

Шаркан

28-03-2012 21:00:37

KAH писал(а):Уж не потому ли, что он-то как раз и может привести хоть к какому-то сдвигу? Вот в чём вопрос!!! А ответ на него может быть очень даже неприятным.

да, ответ неприятен.
Приведет с полной деградации анархизма. Впрочем - уже приводит. Отказом создания революционных структур при наличии предреволюционной ситуации.

на предыдущие рассуждения не реагирую - у каждого свое мнение насчет личности оппонента. Мне на твое про меня просто плевать.

MAMIMUM писал(а):Уровень организации системы зависит от уровня самоорганизации индивидов участвующих в создании системы. Чем выше уровень самоорганизации индивидов тем выше уровень организации системы.

идейный уровень личности повышается в практической борьбе за свободу от власти.
Но никак не при участии в мероприятиях власти, попирающих свободу, создающих ей безопасные для системы заменители.
MAMIMUM писал(а):Народ соответствует той власти при которой он живет.
любимая фраза либералов. Мол каждый заслуживает своей участи.
Нет, не каждый.

да, отошлю к матчасти.
И напомню, что после Прудона жило еще не одно поколение теоретиков (и практиков) чуждого тебе по сути анархизма.

MAMIMUM

28-03-2012 21:40:51

любимая фраза либералов. Мол каждый заслуживает своей участи.
Нет, не каждый.


А я и не говорил что заслуживает. Я сказал - "народ соответствует той власти при которой он живет" уровень сознания ровно такой который поддерживает существующий порядок вещей. В контексте полного меседжа это вполне понятно. Ты как всегда передернул. И пользуешься этим приемом постоянно, для очернения оппонентов, отчего не только у меня закрадываются нехорошие мысли относительно цели твоего присутствия на форуме.

идейный уровень личности повышается в практической борьбе за свободу от власти.
Но никак не при участии в мероприятиях власти, попирающих свободу, создающих ей безопасные для системы заменители.


Опять передернул. Системная оппозиция власти это участие как раз прямо противоположных действиях. Это и есть борьба, на одном из возможных уровней борьбы. Об эффективности ты не можешь судить хотя бы потому, что таких полномасштабных анархических прецедентов еще не было. А вот это и есть практика борьбы на новом уровне.

да, отошлю к матчасти.
И напомню, что после Прудона жило еще не одно поколение теоретиков (и практиков) чуждого тебе по сути анархизма.


Тогда указывай к какой конкретно мат. части, потому что в анархизме сильно много теоретиков и практиков с зачастую прямо противоположными идеями и взглядами. Один классический анархо-примитивизм может положить тебя на обе лопатки.

Шаркан

28-03-2012 22:20:56

KAH писал(а):Ваши пламенные речи сводятся, в основном, к двум вещам - революционному террору и построению безвластного общества.

собственно "революционный террор" и "революция" не одно и то же.
Зато "построение безвластного общества" и "революция" (социальная) - это практически синонимы.

кстати, где это я призывал к террору? Призываю к сопротивлению государственным террористам. Но так как ситуационное сопротивение есть просто затыкание дырок, значит надо решать проблему в ее корне - т.е. создавать структуры для свержения источников террора.
В таких структурах человек и учится жить свободно - на практике.
А заниматься "свержением" в "рамках закона" - это просто врать себе. Получится не свержение и даже не ослабление власти, а ее усовершенствование. Или смена властников.
Причина невзгод сохраняется.

так что тем, кто мечтает о парламентаризме (наверное воображая себя за "высокой трибуной"), можно посоветовать одно - не брешите людям, что имеете хоть капельку общего с анархией.
В лучшем случае вы - сраные эсдеки.

KAH писал(а):А на замечание, что эсеры добивались установления всё-таки государства, пусть и очень демократического, я отвечу логикой оппонента: а кто знает, чего ИМЕННО добивается наш уважаемый болгарский друг?!

где тут собственно логика?
то, чего я добиваюсь, изложено в записях в моем тутошнем блоге.
Даже с картинками для неграмотных.
Из того же блога видно как менялись мои модели (предложения стратегической цели движения). Почему менялись? А потому что это нормальная инженерная практика - составив модель, ее подвергают тестам, пусть даже теоретическим, рассматривают следствия ее функционирования, ищут способы ее усовершенствования. Есть целая такая дисциплина в технических вузах - "моделирование и оптимизация".
Есть и правило - любой проект можно упростить инженерно, не отняв от него возможности выполнять искомые функции. Т.е. из "чертежей" убирается лишнее.
И одной из лишних деталей за прошедшие два-три года оказалось участие в легальных институтах и мероприятиях державно-капиталистической системы. Как их не верти, как ни изощряй, каких бы троянских коней не проектируй, "законные способы" ведут в тупик (и социального прогресса не добиваются; зато добиваются ВИДИМОСТИ такового - при этом управляющие классы вполне успешно сводят на нет эффект любых "реформ"). По той простой причине, че упомянутые способы интегрируются в систему, она давно такой интеграцией занимается, ибо механизм обезвреживание противников "приобщением" у нее отлажен до совершенства.

так что кого вы заблуждаете?

и, в конце концов, пропагандируя свой ебаный легализм, хотя бы потрудитесь дать НАБРОСОК ваших "реформ". По этапам - через N-ый срок социальное устройство будет выглядеть так, затем эдак, наконец - сяк.
Но вы даже не знаете ЦЕЛЬ (кроме обтекаемых туманных стад слов; точно так же марксисты, начиная со своего ментора, избегали рассуждать о примерных очертаниях коммунизма - зато детально описали модель монополистического государственного капитализма с диктатурой идеологических жрецов!).
Так куда же вы предлагаете "вести народ"?
Корме как кружков по "повышению сознания" (таких дохрена и сейчас, трещат по швам от мистики и от желания вписаться и "успеть", чтя законность и порядок) - куда?
Очередной опиум для народа? Мол чувствуй себя свободным... но начальнику подчиняйся, налоги плати, закон не переступай... пока "не созреешь".
И кто решит, что люди "созрели"? Высший совет анархистов-легалистов за высокими трибунами?

KAH писал(а):Ни то, ни другое в настоящий момент не осуществимо!

это почему же, кстати? Какова причина неосуществимости? Ваше личное мнение? А на базе каких данных?
И раз неосуществимо на сей момент, почему же этот момент не приближать, а тушировать его, создавая у народа впечатление, что системные проблемы державности и капитализма возможно решить в их же рамках и их же силами?
Разве не провалились большевики? (большой вопрос провалились ли, ибо крайне сомнительно, что вообще стремились к социальной революции - ведь на контрареволюционные тормоза они нажали еще в декабре 1917)
Разве имея всю власть (а не фракцию в парламенте), они запустили государство в режим самоликвидации?
А может просто механизм "сломался"? И мол надо снова попробовать?
Нет, не сломался. Такого механизма просто не существует в природе. Вернее, существует, но лишь для обмана, для прикрытия настоящий цели.

так какова ваша цель, господа легалисты?
Занять депутатские местечки? Со всеми (немалыми) к ним причиндалами?
Ведь кроме этого, никакого другого эффекта не будет.
Кроме демотивирования масс вслушиваться вообще в идеи, которые называются анархическими.

Шаркан

28-03-2012 22:32:05

MAMIMUM писал(а):А я и не говорил что заслуживает. Я сказал - "народ соответствует той власти при которой он живет" уровень сознания ровно такой который поддерживает существующий порядок вещей.
и не однохуйственно?
MAMIMUM писал(а):В контексте полного меседжа это вполне понятно
нет, непонятно.
MAMIMUM писал(а):Ты как всегда передернул. И пользуешься этим приемом постоянно, для очернения оппонентов
передернул? Нет, сказал другими словами. Обнажил суть твоей мыслишки.
Что же вас чернить-то?
Вы сами прекрасно справляетесь!
MAMIMUM писал(а):тчего не только у меня закрадываются нехорошие мысли относительно цели твоего присутствия на форуме.
ну-ка, поделись прозрением.
Посмеемся.
MAMIMUM писал(а):Опять передернул
;;-)))
MAMIMUM писал(а):Системная оппозиция власти это участие как раз прямо противоположных действиях. Это и есть борьба, на одном из возможных уровней борьбы. Об эффективности ты не можешь судить хотя бы потому, что таких полномасштабных анархических прецедентов еще не было.
конечно не было. Испания вообще вымышленная страна. И 1930-ых годов никогда не было в помине. Их Перумов придумал. Сразу после 1920-ого наступил скажем 1945-ый. Реформа календарная была.
:-)
Матчасть.
Только очнись сперва.
А потом возьми в руки учебник истории...
MAMIMUM писал(а):Один классический анархо-примитивизм может положить тебя на обе лопатки

;;-)));;-)));;-)))
чем? Своим бредом о вреде цивилизации и восхвалении прелестей доисторической жизни (с обязательной ссылкой на мифический матриархат, особо любимый Энгельсом, но опровергнутый еще при жизни этого хмыря)?
MAMIMUM писал(а):в анархизме сильно много теоретиков и практиков с зачастую прямо противоположными идеями и взглядами
критерий "последовательность приверженности идеям свободы личности" отсекает немало "теоретиков и практиков" (таких как Ротбард например) из числа анархистов.
А так же их отдельные косяки (как например затмение Кропоткина по вопросу о Первой мировой).

MAMIMUM

28-03-2012 22:38:16

Слушай что народ говорит. О системе самоуправления.

Відповідь на критику звернення щодо захисту землі
Даю відповідь Групі щодо своїх "полум'яних" закликів про захист землі. Суть її
в тому, що козаки 20 років гралися в козацтво, а тепер ті гравці раптом прозріли і побачили лихо! А хіба самого лиха не було видно при початку паювання землі? Щодо принадежності нас з п. Єремчуком до землі, то по-перше, коваль П.Єремчук - ідеолог Звичаєвих козацьких організацій, з цієї землі ніколи і не сходив. Сам я з селянської родини, з 17 років професійно працював пасічником. І той факт, що я не є крупним землевласником, а маю лише 20 соток приватної ділянки ще не доводить, що я не розбираюсь в проблемах землі і порушеннях правових норм щодо її власників. Земельне питання стало одним з ключових питань Ради з прийняття Головних Норм Звичаєвого права як в Січеславі, так і Львові і Києві. Козаки Січеславщини - це передусім мешканці села, а не міста Дніпропетровська. Багато хто має понад 2 га землі, підтримує відношення з Всеукраїнською організацією "Земля і Воля", що має досвід успішного захисту права приватних землевласників по всій Україні. Але - захист ДЕРЖАВНОЇ землі в системі ЦЬОГО ладу - неможливий! Ми не маємо МЕХАНІЗМУ захисту своїх національних інтересів, і землі серед іншого! Бо ми не маємо своєї політичної сили, яка би піклувалась про національні інтереси! Покажіть мені таку силу, надайте мені її програмні документи! Де, в кого вони відповідають змісту наших звичаєвих правових норм?! Через те, я і вважаю, що захист українських національних інтересів можливий лише в системі Звичаєвого Ладу. І той, хто дійсно бажає захистити землю, має хоч трохи брати участь в реалізації Головних норм Звичаєвого права. Через те, я вношу деякі корективи до свого звернення - воно є ПРИНЦИПОВИМ, а не тимчасовим, якщо поняття принципу для вас щось означає. І - висловленою не комусь в угоду чи невідомо в інтересах кого. А засновується на нашому власному Праві і нашому власному звичаєвому Ладі. Слава Україні!

MAMIMUM

28-03-2012 22:44:55

ШАРКАН

MAMIMUM писал(а):
не только у меня закрадываются нехорошие мысли относительно цели твоего присутствия на форуме.
ну-ка, поделись прозрением.
Посмеемся.


Мне это сразу же кого-то напомнило. И я задумался, а не спланирована ли агрессивность анархистов их главным врагом - государством и капиталом? Например, чтобы сменить "красную угрозу" на "черную угрозу" правам и свободам "великой демократии". И в этом плане мне хочется, чтобы мои оппоненты оказались психопатами-параноиками, чем куплеными провокаторами.

Шаркан

28-03-2012 22:51:40

и? ты желаешь поощрять "народ" (неужели все украинцы это написали? Каждый по букве? Или по осьмушке буквы, бо иначе длиньше бы вышло) в этом направлении?
MAMIMUM писал(а):Ми не маємо МЕХАНІЗМУ захисту своїх національних інтересів

MAMIMUM писал(а):І той, хто дійсно бажає захистити землю, має хоч трохи брати участь в реалізації Головних норм Звичаєвого права. Через те, я вношу деякі корективи до свого звернення - воно є ПРИНЦИПОВИМ, а не тимчасовим, якщо поняття принципу для вас щось означає. І - висловленою не комусь в угоду чи невідомо в інтересах кого. А засновується на нашому власному Праві і нашому власному звичаєвому Ладі. Слава Україні!

прелесть.
защита национальных интересов и слава Украйне.

не понял, тебя это восторгает чи шо?

Шаркан

28-03-2012 22:54:59

MAMIMUM

на этот бред про профессора Мориарти и про "а не спланирована ли агрессивность анархистов их главным врагом - государством и капиталом? Например, чтобы сменить "красную угрозу" на "черную угрозу" правам и свободам "великой демократии"" я уже ответил.

будь прям, не юли. Хоть раз попробуй, не больно.

я же не стесняюсь назвать вас прямо мерзавцами, которые выхолащивают анархизм.
Али воспитание мешает, барчук?

Шаркан

28-03-2012 23:04:11

кстати, "черная угроза" буржуазному миру предшествовала "красной".
Ты не в курсе как создавали в Европе организацию "Интерпол"?
вах, как много тебе из матчасти учить прийдется. Аж завидно - удовольствие от усвоения новых знаний ни с чем не сравнимо... :-)

и, да, эта угроза реальна. И только она. Ибо все прочие "угрозы" - варианты и версии того же капитализма, разных форм государственности.
Пусть боятся.

MAMIMUM

28-03-2012 23:06:16

Ми не маємо МЕХАНІЗМУ захисту своїх національних інтересів


Запрос на защиту интересов самых низших слоев вполне обозначен. Именно представителем этих самых слоев. И основа самая что ни на есть анархистская. А национальные интересы можно не учитывать как вполне объяснимый штамп мышления.

Прочитай так.

Ми не маємо МЕХАНІЗМУ захисту своїх інтересів

Шаркан

28-03-2012 23:11:43

MAMIMUM писал(а):Запрос на защиту интересов самых низших слоев

это мелкие владельцы земли - низшие слои?
да еще со славами Украине и идеями защиты национальных интересов на устах?
Да еще ЗАКОНАМИ?

чувак, тут фашистов банят, если не знаешь случайно. Согласно Договору форума.

MAMIMUM

28-03-2012 23:15:33

Это люди жизнь которых напрямую зависит от земли. Это люди за которых воевал Махно.

Шаркан

28-03-2012 23:17:55

и причем тут национальные интересы?
Махно за что воевал - не тебе тут объяснять.

MAMIMUM

28-03-2012 23:26:09

чувак, тут фашистов банят, если не знаешь случайно. Согласно Договору форума.


А провокаторов тут не банят ?

и причем тут национальные интересы?

Национальные интересы тут не причем, тут причем интересы малограмотных людей которые своими ручками на земле работают.

Махно за что воевал - не тебе тут объяснять.


Что, корона свалится ? Чувак ...

Шаркан

28-03-2012 23:58:01

MAMIMUM писал(а):А провокаторов тут не банят ?

банят, банят, но ты не бойся - заблудших неадекватов терпят... некоторое время
MAMIMUM писал(а):тут причем интересы малограмотных людей

и? ты собираешься воспользоваться их неграмотностью? скушно заниматься просвящением, лучше давать ЦУ об "анархической защите национальных интересов" с высоких трибун?
MAMIMUM писал(а):Что, корона свалится ?

пачкаешь.

MAMIMUM

29-03-2012 00:08:35

банят, банят, но ты не бойся - заблудших неадекватов терпят... некоторое время


Хорошо что это не тебе решать ... уже не фашист, а только фрик, ну и на том спасибо.

MAMIMUM

29-03-2012 00:17:02

Напомню.

Цитата:
Разнообразие — ключ к выживанию в будущем
(Примечание от Шаркан: что значит как следствие - МНОГОУКЛАДНОСТЬ хозяйствования; допустимо сохранить те формы собственности, которые не генерируют эксплуатацию)


Эти формы уже существуют и их надо оберегать всеми доступными способами. Они буквально воют об этом. Как ты реально можешь помочь тем людям о которых речь шла выше ? Реально !!!

Шаркан

29-03-2012 11:56:56

MAMIMUM писал(а):Эти формы уже существуют и их надо оберегать всеми доступными способами

капитализм тоже существует. Надо ли его оберегать всеми способами? Поощрять мелкое предпринимательство, ТДО? Али прошения к властям, чем ты и твоя тусовка занимается?
Разнообразие не в акрошке либертарных и рыночно-торговых отношений (которые невозможны без наемного труда и неравенства).
MAMIMUM писал(а):Как ты реально можешь помочь тем людям о которых речь шла выше ? Реально !!!

никак. Я с ними даже встретиться не могу. И приехать не пустят.
Поэтому работаем с местными.
Подробности - в газете ФАБ.
MAMIMUM писал(а):Хорошо что это не тебе решать

так и должно быть. Ты не знал? Проблемы коллективного толка решаются коллективно.

MAMIMUM

29-03-2012 13:01:28

Шаркан

капитализм тоже существует. Надо ли его оберегать всеми способами?


Хватит под дурочка косить. Мелкие земледельцы работают на земле своими ручками. О них был мой пост. Вот цитата из твоего блога

допустимо сохранить те формы собственности, которые не генерируют эксплуатацию



Эти люди вполне могут обходиться без государства. Они уже анархисты. Надо пресечь попытки государства взять под контроль этих людей через возможность отчуждения земли.

Шаркан

29-03-2012 13:44:16

MAMIMUM писал(а):Мелкие земледельцы работают на земле своими ручками

все?
MAMIMUM писал(а):Эти люди вполне могут обходиться без государства. Они уже анархисты.

это не одно и то же.
Анархистами их можно признать при ряде условий. Например если не прибегают к использованию наемного труда. Если не употребляют выражения "национальные интересы".

ваще, фраза "национальные интересы" - симптом настроений и мирвозрения. Обычно национальный интерес А противопоставлен по умолчанию нацинтересу Б. В этом поле не бывает ничьи. Всекга кто-то доминирует за счет другого. Естественно, ссылаясь на всякого рода "справедливости".

и, в конце концов, не о земле речь, а о сбыте продукции с нее, если подумать хорошенько. Не только на Украине себестоимость сельхозпродуктов выше цен на импортные продукты (китайские, турецкие).
Ты их и от импорта защищать станешь? Как?
MAMIMUM писал(а):Надо пресечь попытки государства взять под контроль этих людей через возможность отчуждения земли.

вот тут ты прав - надо.
Разногласия (конкретно в этом случае) относительно "как пресечь"?
Законом? Это та же госрегламентация, усиление государства, а не его ослабление.
Или все же организованным (снизу) неподчинением таким попыткам?
(и организовать это можно так как ты сам уже указал на примере казаков: выступил НАПРЯМУЮ перед людьми - обсудили - приняли - сделали; прямое действие, воля народа без посредников и ссылок на внешние авторитеты)
Если кто-то не готов драться за свои права, за свою свободу - значит и подари ты ему ее, он ее заложит тут же, продаст, бросит.
Ты же хочешь дать институциональную крышу требованиям мелких собственников земли, "драться" вместо них. Значит, поощряешь их упование на высшие инстанции.
Это не есть этап, не есть шаг к свободе, а в сторону от нее.
Это - интеграция в "нормальное", как его кличут сторонники усовершенствования системы, государство. Но ниразу не анархия.

и ниразу не Махновщина, на которую ты тут лицемерно молишься как на икону (вон, пепел собираешься развевать, символы да обряды, тьфу).
А как раз обратное ей, враждебное ей.

трудно врубиться, образованный ты наш?

MAMIMUM

29-03-2012 14:00:54

Посмотрим что из этой затеи выйдет... Булыжник кинуть я всегда успею.

se-bo

29-03-2012 19:08:35

Шаркан писал(а):Зато "построение безвластного общества" и "революция" (социальная) - это практически синонимы.
Это твоя иллюзия. Не синонимы это. Синонимы - это слова, различные по звучанию и написанию (ср. омонимы), но имеющие одинаковое или очень близкое лексическое значение. А вот социальная революция - это переход к новому более прогрессивному 1) способу производства или 2) устройству общества. Как минимум, "построение" и "переход" имеют разные значения в смысле действия. К тому же "социальная революция" предполагает два неравных значения (является омонимом), а это уже исключает синонимию. Так что кол тебе по логике, в гуру анархизма уже не годишся )))

Касательно матерных частей, на той неделе читал статьи Дамье и Неттлау об анархистской экономике. У Дамье полная муть, а Неттлау хоть не стал врать и признал, что вопрос далеко еще не ясен. По большому счету, матерная часть, к которой ты постоянно отсылаешь, ценна лишь с исторической точки зрения.
"За известную плату, по столько-то раз в год, вы имеете право удовлетворить такой-то разряд ваших потребностей — за исключением, конечно, роскоши в этих потребностях. Теперь вы еще платите за это деньгами, но близок день, когда платить можно будет и трудом: начало уже положено" (Кропоткин П. Анархия, ее философия, ее идеал: Сочинения. — М.: Изд-во Эксмо, 2004., с.601).
Если уж Кропоткин говорит о продаже индивидуального труда в обмен на общие блага в коммунистическом обществе, и об элементах коммунистических экономических отношений в пределах капиталистического предпринимательства, то о чем вообще речь? Это решение? Нет. У других не лучше. У тебя есть решение? Опять же нет.

Касательно насильственных способов борьбы в современных условиях, все это - провокация, ведущая к поражению в заведомо неравной борьбе (см. http://ukraine.indymedia.org/4343). Пока у нас нет адекватных для подобной борьбы материальных и информационных ресурсов, всякое насилие и даже пропаганда насилия во имя анархистских идей - это провокация репрессий во благо государства и капиттала.

И касательно правильных и метких ярлыков (оценки оппонентов), давай, брат, без двойных стандартов и провокаций. Возвышаешь свое эго до прямых оскорблений оппонентов, подмены понятий и не связных "и?", "ну и?", "учи матчасть"? Это твое дело. Мне далеко и широко насрать на то, какое интеллектуальное уродство всплывает и еще всплывет на этом форуме. Полагаю, что остальным также насрать на подобные семипядные медальки на лбу. Лично я - анархист по убеждению. Идеологическое укрепление анархо рядов большивистско-фашистскими агит-способами считаю возможным большевика и фашиста, но не для анархиста. И твой анархоподобный троллизм этого не изменит. Если нет аргументов, уж лучше молчи.

Шаркан

30-03-2012 04:19:15

se-bo писал(а):Это твоя иллюзия.

чтож, ею страдали и Бакунин, и Кропоткин, и Рокер, и многие другие.
Приятно "заблуждаться" в такой компании.
se-bo писал(а):кол тебе по логике, в гуру анархизма уже не годишся

я и не набиваюсь в пророки и учителя
se-bo писал(а):У тебя есть решение?

есть. Опубликовано в блоге.
Причем оно не мое, оно просто современный пересказ всего того, что я усвоил от классиков, в том числе и от немногих живых - последнее уже чистое везенье.
se-bo писал(а):Если уж Кропоткин говорит о продаже индивидуального труда

он говорит "начало уже положено".
Кроме того, он не учитывал такие современные факторы как автоматизированное производство (многие мои оппоненты отрицают его существование; с тупостью спорить не намерен, ликбезом заниматься тоже), коммуникации, обработка информации.
se-bo писал(а):Касательно насильственных способов борьбы в современных условиях, все это - провокация, ведущая к поражению в заведомо неравной борьбе

это твое мнение.
а Индимедия - извини, очень гнило в той Дании, причем давно
se-bo писал(а):Пока у нас нет адекватных для подобной борьбы материальных и информационных ресурсов

а что "вы" делаете для усвоения таких ресурсов? Разводите классово пацифисткий и примиренческий кал?
Надеетесь "пробраться в логово" и напиздить оттуда все нужное для "равной борьбы"?
Если мое понимание революции есть "иллюзия", то ваши планы такого толка как назвать-то? Белой горячкой?
se-bo писал(а):это провокация репрессий во благо государства и капиттала.

гос и кап нападают всегда на тех, кого считают опасным - для этого им не нужно никакого повода. Нападают даже "мирно", на производстве, по инстинкту. Вот сложилась бригада с хорошими взаимоотошениями. Наладила свою работу, не спрашивая начальства. Конечные показатели - не прицепиться. Никаких нарушений формальных. И что? Ее разбивают, переводят людей, переназначают даже с убытком для себя.
И такое бывало не раз и не два, в том числе и на моих глазах.
Почему? Потому что не терпят когда люди обходятся без их указок, одобрений.
Их не перехитрить камуфляжами.
Потому и остается только драться. И не обращать внимания на "благоразумных" пораженцев.
se-bo писал(а):Возвышаешь свое эго
возвышать? воюя с карликами? Наоборот, это принижение. После перепалок с вами хочется не вылазить из ванной часами.
Реагирую на вашу ревизионисткую дребедень только ради внешней публики, чтобы вы своими речами не сбивали ее с толку.
Ворочаю ваше болото, потому что другие отмалчиваются, наверное брезгливее меня оказались

se-bo писал(а):Лично я - анархист по убеждению
;;-)))
и за легальную борьбу в рамках закона? Да еще с участием в парламентах?
Да уж. Классический анархист.
Убежденный в доску.
se-bo писал(а):Если нет аргументов, уж лучше молчи.
у меня полно аргументов. На 75% из них вы не реагировали. Нечем крыть. Нечего возразить. Потому и обходите молчанием.
Ноете о грубости, занимаетесь дешевой филологической схоластикой. На прямо заданные вопросы отвечать боитесь.
Даже угрожать не смеете. Или вызвать на третейку чтобы разоблачить меня как провокатора - кишка тонка даже попытаться.
А значит грош цена и вашим обвинениям - вы в них сами не верите.

se-bo писал(а):давай, брат
не обращайся больше так ко мне.
Продукт разложения анархических убеждений не может мне быть ни родственником, ни побратимом.
Ясно?

KAH

30-03-2012 09:12:05

Итак, продолжим.
Я попытаюсь изложить своё видение возможности и необходимости создания и деятельности партии конституционных анархистов - ПКА ( РПКА ) в современных условиях.

Часть первая - возможность создания.

Начну с утверждения, что организаторы должны полностью придерживаться всех базовых принципов анархизма, а именно:
- не навязывать своё мнение, желание и волю другим лицам;
- не принуждать других людей к участию в своей деятельности;
- признавать возможность создания любых общественных структур другими людьми, как обладателями равного права определять будущее нашего общества;
- стремиться к сотрудничеству и взаимопомощи со всеми организациями, движениями и отдельными лицами, имеющими одну общую цель - построение безвластного общества;
- приветствовать разнообразие мнений и суждений соратников и учитывать их в своей деятельности;
- признавать равенство прав и ответственности своих сторонников при осуществлении совместной деятельности;
- признавать, что интересы одних не могут быть важнее и/или ценнее интересов других людей,
и неукоснительно соблюдать их в своей деятельности.

Кроме того, должен быть провозглашен принцип мирных (ненасильственных) средств изменения общественного устройства в рамках существующего конституционного общественного строя.
В том, что это не противоречит философии анархизма, можно убедиться здесь: viewtopic.php?f=21&t=8433. А если перестало читаться там, то здесь: http://www.aitrus.info/node/610
Конкретно:

"10.6. Осуществление

I. Семь изложенных теории не имеют ничего общего в спо­собах осуществления своих положений при переходе от от­рицаемого общественного устройства к утверждаемому.

1. Одни теории полагают возможным свое осуществление без нарушения действующего права; они стремятся перейти от отвергаемого уклада общества к утверждаемому единственно посредством юридических норм старого порядка; эти доктри­ны могут быть названы реформистскими. Учения Годвина, Прудона — реформистские. Другие же думают осуществить­ся через нарушение существующего права; они стремятся пе­рейти от отрицаемого общественного строя к утверждаемому путем нарушения юридических норм старого порядка; эти док­трины могут быть названы революционными. Учения Штирнера, Бакунина, Кропоткина, Тукера и Толстого — револю­ционные.

Невозможно с большей точностью выразить те общие свой­ства, которые представляют, с одной стороны, реформистские, с другой — революционные теории и, наконец, их взаимные осо­бенности, ибо то, как они понимают переход от отрицаемого общественного строя к желаемому, имеет различный смысл в различных учениях.

У Годвина, Прудона, Штирнера, Тукера и Толстого пере­ход от отвергаемого общественного состояния к утверждаемому означает, что они требуют известного подготовления при пере­ходе от данного отрицаемого строя к новому одобряемому.

По Бакунину же и Кропоткину, эволюция так или иначе сама собой повлечет за собой переход от исчезающего строя к наступаемому, и нам остается только подготовить этот переход известным образом.

2. Революционные учения различаются между собой по тому, как они понимают нарушение существующего права, нарушение, которое будет сопутствовать переходу от отрицаемого к утвер­ждаемому общественному строю. Одни из них представляют себе нарушение действующего права без применения насилия;

мы назовем их учениями непротивленскими. Учения Тукера и Толстого — непротивленские.

Тукер представляет себе такое правонарушение в форме от­каза от уплаты податей, наемной и арендной платы и уничтоже­ния банковской монополии. Толстой же имеет главным образом в виду отказ от воинской повинности, от полицейской службы, от участия в суде присяжных и отказ от уплаты податей.

Другие революционные учения представляют себе правона­рушение при переходе от отрицаемого к утверждаемому обще­ственному строю в виде применения насилия; мы назовем их учениями насильственными.

Учения Штирнера, Бакунина и Кропоткина — насильствен­ные, причем Штирнер и Бакунин принимают насилие только в момент самого перехода, Кропоткин же полагает, что оно мо­жет помочь осуществлению этого перехода (пропаганда дей­ствием).

II. Семь изложенных и признанных за анархистские уче­ний можно приравнять всей совокупности общепризнанных анархистских учений по отношению к тому, что общего у них в способах своего осуществления. Но у них нет ничего общего в этом отношении. Тем менее может иметь в этом отношении что-либо общего вся совокупность признанных анархистских учений.

Изложенные теории могут, далее, отождествиться со всей совокупностью анархистских доктрин по особенностям в спо­собе своего осуществления. Их особенности могут быть при­ведены в систему, куда войдут лишь особенности взаимоподчи­ненные за неимением равнозначащих. Ни одно анархистское учение не может поэтому иметь такой особенности, которая не была бы подчинена вышеуказанным.

Все сказанное о семи изложенных теориях относится и ко всем анархистским учениям вообще. У них нет ничего общего в предлагаемых ими способах своего осуществления."

Таким образом, можно утверждать, что способ осуществления перехода к справедливому безвластному обществу, вообще не является принципиальным, и реформистский путь осуществления никоим образом не противоречит анархистской теории.
Принимая во внимание изменение законодательства РФ в плане регистрации и деятельности политических партий, можно говорить о вполне достижимой возможности создания и регистрации политической партии анархистского толка.

MAMIMUM

30-03-2012 10:07:21

Принимая во внимание изменение законодательства РФ в плане регистрации и деятельности политических партий, можно говорить о вполне достижимой возможности создания и регистрации политической партии анархистского толка.


Тоже самое можно сказать и о Украине.

MAMIMUM

30-03-2012 10:33:18

Хотелось бы услышать мнения по поводу устава такой партии. Партия начинается с устава. Развивать идею так развивать.

И так как партия это

зареєстроване згідно з законом добровільне об'єднання громадян - прихильників певної загальнонаціональної програми суспільного розвитку, що має своєю метою сприяння формуванню і вираженню політичної волі громадя


то и мнения относительно программы развития.

К Булавин

30-03-2012 13:48:29

KAH писал(а):партии конституционных анархистов - ПКА ( РПКА )

Это же сапоги в смятку. Конституция - атрибут государства, анархия - отрицание государства. Засмеют ведь вас на старте :-) Поменяйте "анархистов" на "социалистов", и успехов вам в нелегком деле борьбы за государственную (конституционную) власть.

MAMIMUM

30-03-2012 14:23:22

Ну да. Как карабл назовете, так карабл и поплывет.

Партия Российских Анархистов - ПРА

Отличный слоган для выборной компании ПРА В ДА V

Емкость просто огромная. Полное соответствие формы и содержания

Можно на одном этом слогане всю стратегию построить.

Можно на одном графити всю рекламную компанию провести. Дешево и сердито, тем более средств для раскрутки у такой партии будет явно не много.

Нет против лжи оружия лучшего чем ПРАВДА.

Шаркан

30-03-2012 15:54:38

KAH писал(а):можно утверждать, что способ осуществления перехода к справедливому безвластному обществу, вообще не является принципиальным, и реформистский путь осуществления никоим образом не противоречит анархистской теории.

нет, нельзя накое утверждать на базе суммирования "теорий".
Их нужно расположить в ряд, по времени возникновения, рассмотреть как этапы развития анархической идеи, изучить причины отказа от предыдущих этапов. И только тогда получится делать выводы, какими они бы ни были.

имхо - реформисткие течение перетерпели системный провал, скатились в обочину, не породили ничего более, кроме субкультурных тусовок. Революционные же перетерпели военные поражения ввиду ряда ошибок, основными из которых были как раз попытки присобачить к революции реформизм - т.е. нажимали на тормоза перемен (Испания).
Или же шли на союз с этатистами, фактически контрареволюционерами, все еще считая их революционерами, после чего получили фатальные удары в упор и в спину (Махновщина).

так что можно утверждать, что революционная модель не дискредировала себя, потому и менять ее, не попробовав в чистом виде, без тормозов реформизма и соглашательства, нет оснований.
Особенно ввиду фактической превантивной контрареволюции, проводимой любой властью, любым государством, причем как раз в "рамках закона" ("верховенство права/закона" консервативно и реакционно по своей сути). Власть ведет социальную войну, так что в ответ предлагать безоговорочную капитуляцию по меньшей мере странно.
Легалисткого "течения" в анархизме просто быть не может - идейный спектр заполнен, так что легалисты автоматически, невзирая на самозванство, превращаются в политическую формацию социал-демократического толка.
Что они забыли на анархическом форуме - хуй знает.

тут по традиции банят фашистов, а надо бы и большевикоидов вкупе с их розовыми подпевалами. Но форум решил быть терпимым к всякого рода "левым".
Надеюсь, что форумчане не поведутся на очередные виртуальные проекты подмены понятий, претензий на идентичность и схоластическое словоблудие нескольких персонажей.
Ну а новичкам желаю успешно разобраться в пределах понятия "анархизм" - например при каком уровне изменений стратегий и тактик наша идеология перестает быть собственно анархизмом и превращается в кучу дерьма.

Серго Житомирский

30-03-2012 16:31:11

Пропагандировать исключительно революционный путь борьбы, занимаясь "подготовкой вооружённого восстания", можно бесконечно долго, ожидая наступления революционной ситуации, которая при гибкой позиции властей не наступит вообще никогда. Тогда почему же так рьяно отрицается любой другой предлагаемый путь практической деятельности? Уж не потому ли, что он-то как раз и может привести хоть к какому-то сдвигу? Вот в чём вопрос!!! А ответ на него может быть очень даже неприятным. Вот так...


Редко в последнее время захожу на форум. Нет ни времени, ни возможностей.
Бегло просмотрел последние сообщения.
Вспоминаете байку о слепых и слоне? Как один ощупывает хвост, второй ногу, третий хобот и соответственно, первый утверждает, что слон похож на верёвку. Второй говорит, что слон напоминает ствол дерева, а третий делает вывод, что оба неправы , поскольку слон – подобен толстой змее. Да кстати, ребятки здесь присутствующие, не принимайте на личный счет. Еще раз повторяю : « Сообщения просмотрел бегло и то две последние страницы…»
Не буду полемизировать с кем-то конкретно. Да и цитату снёс чисто для затравки.
Пущай будет за место эпиграфа.
Не первый год, периодически становимся свидетелями дискуса : Революция – это «хорошо» или «плохо», нужна – не нужна, непременно будет - али пронесёт, заниматься "подготовкой вооружённого восстания" или идти во власть и облагораживать её изнутри (эволюционисты), насилие и пацифизм, экономические модели и многое другое…Короче : Что ? Где?Когда? да ещё и готовую схему подавай – кому? За что? и каким образом? Чуть не забыл главную проблему- можно ли будет при анархизме ходить голым в общественных местах?
Давайте отойдём на достаточное расстояние, что бы увидеть “слона” в целом….
Позволю себе, немножко порассуждать, так сказать , где то рядом .
Скрытый текст: :
1) Прежде всего, уточним о чём собственно говоря речь
Революция, как известно, это просто качественные изменения, переход в принципиально новое состояние за относительно короткий исторический промежуток времени.
Такие изменения не обязательно предполагают насилие и пьяного матроса с гранатой ( культурная революция, научно- техническая революция и тд.).
«Относительно короткий исторический промежуток времени»-
тоже (извините за тавтологию) понятие относительное. Неолитическая революция
растянулась на многие и многие столетия.
2) Является ли революция явлением положительным и безусловно прогрессивным?
Или приносит исключительно разрушения и замедляет, тормозит естественный ход событий? Как соотносятся революция и эволюция? Являются ли эти два процесса антагонистичными и взаимоисключающими?
Как правило, ответы носят личностный, субъективный характер.
Часть общества всегда заинтересована в сохранении, консервации привычных условий быта и социально – экономических отношений. Носителями таких
настроений не обязательно являются представители привилегированных,
«благополучных» прослоек. Отмену крепостничества в России восприняли в
штыки не только помещики и дворяне, но и значительная часть самих крепостных.
Часть из них вместо свободы предпочли и дальше остаться в добровольном рабстве. Особенно много таких было среди «дворовых людей».
С возрастом консервативность и желание «остановить время» усиливаются,
что связано с причинами чисто психологического характера.
Точно также, всегда находятся люди, готовые вслед за Цоем скандировать:
« Мы хотим перемен!». Не улучшений, не «эволюционных изменений», а
перемен – здесь и сейчас…
Каждая позиция имеет свои резоны.
Для нас это, в данном случае, не имеет абсолютно никакого значения.
С таким же успехом мы можем рассуждать о том хорошо или плохо,
то что вместо лета приходит осень, а потом зима или опротестовывать
факт существования земного притяжения.
Точно так же и революции “случаются” не по желанию отдельного человека,
группы заговорщиков или даже большинства. Революционные перемены происходят
даже в том случае, когда подавляющее большинство населения их не желает и не
воспринимает. Революции происходят тогда, когда общество, в силу изменившихся обстоятельствах , уже не может жить по старому ( даже если страстно этого хочет) . Революции закономерны . Причины их возникновения лежат исключительно в сфере объективных законов развития общества, столь же безусловных как и физические или математические законы.
Короче, нравится это кому-то или нет, революции закономерны и неизбежны, так же как закат или восход солнца.
3)
которая при гибкой позиции властей не наступит вообще никогда. .

Из всего выше сказанного следует, что какими бы «гибкими» не были позиции властей, в лучшем случае им удастся отстрочить наступление революции, не более того. Ни столыпинские реформы, ни реформистская февральская революция не спасли Россию от пожара. На Западе учли уроки 17-го года и благодаря «гибкой позиции» и подкармливанию «своего» населения за счёт ограбления всех ,кому не повезло родится в «золотом миллиарде», удалось создать оазис относительной стабильности и отстрочить наступление качественных изменений на лет 100.
Но впрочем и там прекрасно понимают , что возможности и дальше поддерживать
статус кво практически исчерпаны. Большинство буржуазных аналитиков и футурологов уже сами одевают на капитализм и институт буржуазной демократии «белые тапочки». Как правило, разговор идёт о постиндустриальном обществе и теории конвергенции. Их коллеги-практики разрабатывают методы «управляемого хаоса» , увеличивают военные бюджеты и потихонечку сворачивают «демократию» внутри собственных стран. Предложение Саркози ввести уголовную ответственность ! за посещение !!! сайтов пропагандирующих насилие это только первые невинные цветочки.

4)Ладно, скажете вы. Допустим на минуту, что в твоих словах есть резон. Но всё же, так, когда же сложится эта якобы неизбежная революционная ситуация? Так, когда же общество разродится революцией?
Приведу по памяти слова известного учёного, не занимающегося политикой, Сергея Петровича Капицы. « Мы просто не осознаём» - сказал он- « в какое удивительное время мы живём. (лицом к лицу лица не увидать) . Мы с вами современники Революции последствия которой по своим масштабам могут даже превзойти итоги революции неолитической».
Иными словами, нужно не гадать - будет, не будет и когда, а осознать элементарный факт, она уже здесь, и все мы её невольные участники, уже в силу того факта, что живём в начале 21-го века и в той или иной степени интегрированы в общество.
Здесь, наверное, следует сделать небольшое отступление… Так сказать уточнить терминологию.
Речь о Революциях (с большой буквы) и революциях (соответственно с маленькой).
Революции (с большой) носят общепланетарный характер, растягиваются на многие годы и даже столетия и определяют пути развития человечества на тысячи лет.
Революции (с маленькой) являются лишь составной, эпизодической частью этих больших революций и носят локальный характер. Такие локальные революции могут происходить даже в период относительно спокойного эволюционного этапа развития общества. Даже революция 17-го, при всей своей масштабности , по большому счёту локальная. Уже упоминаемая, неолитическая была именно Революцией.
Вторая революция началась приблизительно в конце 18-го столетия, продолжается и набирает обороты сегодня . По прогнозам аналитиков закончится в конце 21-го века.
Через 100 лет человеческая цивилизация (в том числе и социально – экономические отношения ) так же (если не больше) будет отличатся от нынешних, как современный социум отличается от племени времён палеолита.
5) Почему вдруг? Не слишком ли круто заворачиваешь ? Чего же такого происходит и почему именно конец (ориентировочно) 21-го столетия?
Три фактора : демографический, среда обитания и научно-технический прогресс …
Рассмотрим каждый по порядку.
А) Фактор демографический.
Десятки тысяч ( а может быть и сотни) лет прошло, прежде чем население земного шарика к 10-12 веку до н.э. (неолитическая Революция) достигло отметки 5-6 млн.
В 1800 г. нас стало 1млд. Всего 120 лет понадобилось дабы добавился второй.
В 2000-ном нас было уже 6 млд. Всего 12 ! лет и нас уже 7млд. Не просто населения, а потребителей, с непомерно растущими аппетитами.
Учёные прогнозируют что к концу 21-го столетия мы достигнем цифры 10-14 млд., рост населения прекратится , кардинально поменяется соотношение возрастных групп ( население «постареет»).
Проблема в том, что уже сегодня мы «проедаем» свою среду обитания. Даже просто для сохранения нынешнего уровня потребления ( без учёта увеличения народонаселения) нужно , по оценке экспертов, полторы Земли. Поэтому всем подтянутся под уровень жизни развитых стран даже теоретически невозможно.
Да и США с Европой всё тяжелее не улучшать, а даже просто сохранять нынешний уровень. Начавшийся всепланетарный кризис явление отнюдь не временное и не эпизодическое. Он может носить волнообразный характер, периодически ослаблять свою хватку, но в целом будет нарастать и усиливаться. События в Греции – просто детская иллюстрация того, что ждёт развитые страны уже не в столь далёком будущем. Самый привычный и традиционный способ решения такого рода проблем – подкрутить гайки внутри страны, а ещё лучше , при возможности, устроить за «бугром» небольшую (или большую. как получится) кровавые бойню ради «всеобщего прогресса» и «защиты завоеваний демократии».
Б) Среда обитания.
Итак, я уже говорил, что планету мы проедаем.
Приведу только некоторые цифры.
Уже в этом году площадь лесов на планете сократилась почти на 3 млн.гектаров.( один из основных факторов в парниковом эффекте)
Больше чем на 1,5 млн. гектара сократились земляные угодья.
Тоже самое происходило в предыдущие годы и продолжится в ближайшее время . Но несмотря на такую «обжираловку» (мы как колорадские жуки доедающие куст картошки, причём единственный в округе) –
Около 300млн. людей в буквальном смысле слова голодают, из них ежедневно! умирает именно от голода (худые ножки, раздутые животы) приблизительно 20 000.
С начала года больше 1 млн. людей умерло только потому, что не имели доступа к нормальной питьевой воде.
Сегодня наша промышленность стоит на трёх китах – нефть, газ, электричество.
Ни для кого не секрет , что к концу 21-го столетия нефть и газ точно можно вычеркнуть. И никакие «альтернативные источники энергии» создавшийся вакуум в принципе заполнить не могут ( масштаб не тот, себестоимость , кроме того нефть и газ используется в качестве сырья). Разговоры о гениальных технических разработках, положенным под сукно нефте- газовым лобби, пока оставим за бортом.
На фактаж они не тянут и остаются с сфере умозрительных рассуждений.
Да кстати, чисто ради прикола. В настоящий момент для производства жидкокристаллических мониторов необходим, раньше никому не нужный индий.
Цена на него выросла за последние десять лет ровно в десять раз и его запасов , при нынешнем уровне потребления хватит лет на 15. Примерно также обстоит дело с гафнием – он тоже используется в микроэлектронике и его тоже хватит лет на 10-15.
Не смертельно, но весьма неприятно.

В) Научно- технический прогресс – фактор непредсказуемый…
Один и тот же топор в руках дровосека и в руках серийного маньяка выполняет абсолютно разные функции.
Генная инженерия, развитие информационных систем, нанотехнологии и тд. , открывают перед нами просто фантастические перспективы.
Уже давно мы достигли уровня знаний и экономического потенциала, вполне достаточных для решения стоящих перед человечеством проблем ( даже с солидным запасом).
И тем не менее на нас наползает Большая Жопа. Почему бы это?
6) Давайте определимся, где мы находимся сегодня.
Сразу же предварительно договоримся не ссылаться на Китай, Кубу, Северную Корею. В плане международных отношений все они, так или иначе, интегрированы и работают по тем же правилам.
А имеем мы капитализм, как экономическую модель и буржуазную демократию, как модель социального обустройства.
И так два слова о сути буржуазной демократии. Ежели снять все фантики, как то парламентаризм, обеспечение прав и свобод человека и т.д. и т.д. , выясняется , что основная функциональная задача буржуазного парламентаризма сводится к защите собственности, а точнее прав частной собственности на средства производства.
То есть защите капитализма. А какая же, даже не основная, а по сути единственная задача капиталистического производства? Удовлетворение естественных потребностей?
Отнюдь. Капитализм удовлетворяет только те потребности, которые приносят прибыль. Цель капиталистического производства – получение прибыли.
Капитализм функционально не «заточен» для решения тех глобальных, общепланетарных проблем, которые начинают стучаться к нам в дверь. Обстоятельства изменились. Перед обществом стоят новые задачи. Даже самые навороченные швейцарские часы не могут заменить лопаты, если нужно скопать огород. Споём капитализму аллилуйя….
7)Пункт 7 – рекламная пауза…
Маленькая передышка. Начинаю терять нить рассуждений.***
Я, как вы заметили, вовсе не претендую на открытие новых истин.
Речь идёт о вещах давно известных и достаточно банальных. Факты и логика рассуждений доступна любому старшекласснику.
Вот в чём вопрос (почти Гамлет, однако)…
Маленькая цитата от Global Footprint Network, неформального объединения учёных:
« Легко представить себе, что вскоре мы будем оглядываться на события « нулевых» - рост цен на продовольствие и энергоносители, увеличение численности населения,
экологические катаклизмы, массовый исход людей из родных мест и угрозы, которые всё это несло самим устоям наших государств – и недоумевать: о чём мы думали?
Почему мы даже не встревожились, хотя по всем безошибочным признакам человечество пересекло некую экономическую/ климатическую /сырьевую / демографическую запретную черту?»
Здеся уместно вспомнить старика Фройда. Ежели наше подсознание чего - то видеть не желает, то мы его и не видим. Чисто защитная реакция психики, ёрж его медь.
Пол Голдинг, ветеран экологического движения говорит так: « Когда вы сталкиваетесь с каким – то явлением, настолько масштабным , что вам придётся полностью менять своё мировоззрение, подобный психологический «блок» - естественная реакция. Но чем дольше мы ждём, тем более болезненнее будут изменения».
8) Из всего сказанного попробуем, наконец-то сделать какие то выводы.
Поскольку я уже устал счёлкать по клавишам, приведу их тезисно, как очевидные из всего выше сказанного, не утруждая себя развёрнутыми обоснованиями (если возникнет надобность, к разговору вернёмся.) Для обоснования надобно ещё несколько страниц отщёлкать.
1) Ускорение процессов интеграции и глобализации. Как ответная реакция – ренессанс националистических движений в ближайшие десятилетия;
2)К концу столетия- исчезновение государств в нынешнем понимании этого термина;
3) Увеличение количества локальных конфликтов. Войны и революции. В самом худшем варианте – ядерный Армагеддон.
ИТОГО: К концу 21 века – либо тоталитарный общепланетный муравейник(неофашизм или необольшевизм). Либо анархизм, коммунизм (синонимы).
Что интересно, вероятность неких промежуточных, компромиссных, конвергенционных вариантов практически равна нулю. Достаточно жёсткие альтернативы.

9) АНАРХОДВИЖЕНИЕ И ОБЩЕСТВО(исходя из выше сказанного). ЗАДАЧИ,МЕТОДЫ, ПЕРСПЕКТИВЫ– как-нибудь потом. Собственно к этому и подводил…..Ладно . Проехали.
Что-то у меня дюже длинное вступление получилось :sh_ok:;;-)))

Серго Житомирский

30-03-2012 16:59:30

Короче(уже в тему), путь реформ невозможен в силу причин:
1) Для реформ надобно время (как и для любого эволюционного процесса), а его у нас(нас-не анархистов, а человечества в целом) НЕТ. см.выше
2) Бить будут (и уже начали) по морде не спрашивая разрешения.(к вопросу о насилии)
3) Поскольку мы уже находимся внутри революции(см. выше) то вопрос выбора отпадает сам собой
Так, что и рассуждать нечего.
Всё. Всем привет и пока ::yaz-yk:

se-bo

30-03-2012 17:31:39

Специально не прячу текст в сполер, поскольку вопрос касается правильного понимания участниками дискуссии роли анархизма в современном политическом устройстве, а также адекватного восприятия многообразия в подходах к решению проблем, поднятых в теме.
Шаркан писал(а):
se-bo писал(а):Лично я - анархист по убеждению
и за легальную борьбу в рамках закона? Да еще с участием в парламентах?
Это ты мне? Ты видно читаешь очень бегло, пропуская не только контекст, но и целые абзацы букавок.
se-bo писал(а):Выдвигаться в Парламент безусловно противно самой идее анархизма. Другое дело, баллотироваться в местные советы города, района, села (деревни). Если рассматривать город, район и т.п. как территориальную общину или коммуну в зачаточном состоянии, то выборы в местные советы вполне соответствуют целям, задачам и ценностям анархизма как такового.

В случае избрания в местные советы анархисты могут заполучить дополнительный инструмент к развалу централизованной государственной власти и одновременно сохранения (преумножения) существующей производственной базы территориальной общины. Если людям будет хорошо независимо от наличия или отсутствия государства и государственных институтов, то они закроют глаза на смену политического строя.
se-bo писал(а):КАН, идти в парламент есть смысл лишь для установления прямого народного законотворчества и ликвидации интитутов представительной законодательной власти как таковой.
И это только для россиян. Ибо в Украине для этого в Парламент ходить не нужно. Ты ведь читал мою статью об электронном референдуме.
se-bo писал(а):В любой стране есть проблема непоследовательной позиции политической оппозиции, а именно - постоянные метания из оппозиции во власть, соглашения и компромисы. Понятно, что анархистская оппозиция принципиально не может быть частью политической системы управления государством. Тогда логично принять, что понятия "анархическая функция" и "системная оппозиция" более общие чем понятия "политическая оппозиция" и их "теневое правительство".
Касательно третейки. Во-первых, кого судьями брать? Тех, кого игнорируешь ты, или кто игнорирует меня? Во-вторых, за что тебя тащить в третейку? За твою природу? За твое мировоззрение? Или за твои иллюзии или невнимательность? Не парь, брат, мозг всем ерундой. Хочешь меня увидеть в третейке? Ну-ну...

se-bo

30-03-2012 18:12:38

Шаркан писал(а):Легалисткого "течения" в анархизме просто быть не может - идейный спектр заполнен, так что легалисты автоматически, невзирая на самозванство, превращаются в политическую формацию социал-демократического толка.
Ты о чем? Твои оппоненты говорят о легальных способах устранения государства как такового. А с каких это пор социал-демократы за устранение государства? Разве сохранение государственного регулирования экономики не один из принципов социал-демократии?

Шаркан, уточни, кто именно из твоих оппонентов в теме за сохранение государства? Дай имя и цитату!

Шаркан

30-03-2012 18:19:32

se-bo писал(а):Другое дело, баллотироваться в местные советы города, района, села (деревни). Если рассматривать город, район и т.п. как территориальную общину или коммуну в зачаточном состоянии, то выборы в местные советы вполне соответствуют целям, задачам и ценностям анархизма как такового.

если рассматривать... чтобы рассматривать надо сперва доказать, что местная администрация - не часть государства. Что ее можно переформатировать в независимые органы самоуправления.
И что они - зачаточные состояния ИМЕННО коммун и безвластных советов.

таких доказательств нет (зато навалом симптомов обратного).

Скрытый текст: :
чем баллотироваться, надо создать свои альтернативные советы - по месту работы, по месту жительства. К ним - потребкооперативы, разнообразные клубы, а так же рабочие милиции. Если надо - и координационные комитеты для связи между советами, а так же общий оперативный штаб (фактически тот же совет избранных отрядниками командиров) отрядов милиции. И просто вытеснить представительства центральной власти (ту самую местную управу, о сущности которой ты питаешь столь большие иллюзии) из села, квартала, города, района, области, региона. Захватить местный радиотелевизионный центр и прочие коммуникации, вещать в эфир, рассказывать о себе, о своих целях, методах, успехах и ошибках. Экспроприировать банки, поставить общий контроль над больницами, складами, транспортом, электростанциями, воинскими частями, опасными объектами (типа хранилищ хим отходов и т.п.), водоснабжением, заправками. Вооружить население, распустив до этого местную полицию, и военчасти (солдат-срочников кто хочет отправить домой, предложить остальным присоединиться - или уехать, взяв ТОЛЬКО личное имущество, но никак не имущество части).
И налаживать нормальную жизнь на основе системы свободных договоров, социализированной собственности, децентрализованного планового производства и (сперва) социалистического распределения благ.
Если будут несогласные - договориться о беспроблемном и принципном взаимодействии (в Испании такое удалось, сельхозкоммуны и социализированные заводы договорились с единоличниками).
Если будут беспределщики и мародеры - вешать.
Если заборзеют братки с урками - вешать, награбленное конфисковать.
Если полезут госвойска с жандармерией - разлагать личный рядовой состав, снайперским огнем выбивать комсостав, наносить точечные диверсионные удары по управляющим центрам агрессора.
На переговоры с властью идти только с одним ультиматумом: сдайтесь или отвяжитесь.

практически не так уж и сложно - венгры в 1956 справились (пока танками их Жуков не задавил), чехи тоже перед вторжением в 1968 с рабочим самоуправлением предприятиями добились быстрых успехов, поляки в 1980-81 дали хорошие примеры (пока агенты охранок не задушили засланными валенсами движение "Солидарность").
se-bo писал(а):Ты ведь читал мою статью об электронном референдуме.

и написал свою критику на нее в личке.
Референдум - это прирученный властью элемент прямой демократии. Нормально функционировать он в чужеродной среде не будет.
se-bo писал(а):Касательно третейки.
раз обвиняешь меня в провокаторстве, или доказывай, или не клевещи.
se-bo писал(а):брат
попросил уже насчет обращений
se-bo писал(а):Не парь, брат, мозг всем ерундой.
не парьте и вы мозги своими эсдековскими проектами, прикидываясь анархистами.

MAMIMUM

30-03-2012 18:31:41

Шаркан

наша идеология перестает быть собственно анархизмом и превращается в кучу дерьма.


Куча дерьма она сейчас. Но это может быть даже хорошо. Она удобряет почву ...

Шаркан

30-03-2012 18:39:23

se-bo писал(а):Твои оппоненты говорят о легальных способах устранения государства как такового.

и марксисты (в том числе и эсдеки) так говорят.
Только вот устранение они видят как раз через... сохранение (чтобы участвовать в институтах власти, тоже мол в качестве оппозиции).
А зачем участвовать, если можно (и нужно) устранить?
о легальных способах
нет таких. Никакая юридическая докрина не предусматривает собственной ликвидации (спроси у юристов).
Поэтому "быть только оппозицей" - не получится.
Прийдется создавать с нуля юридические основания для "легального устранения". Т.е. - делать законы. Метафорично - затягивать туже сей гордиев узел. А это уже - сама власть и есть - законодательная (но ее мало, нужно проследить и контролировать исполнение этих законов - "с отвращением" влезете и в исполнительную власть. И если что-то будет барахлить и люди бузить - натравливать на них полицию). Вот так на период составления и приложения прословутых мифических законов ("антизаконов" якобы) государство вам прийдется сохранить. Мол "временно".
Точь-в-точь как марксисты всех штаммов.
Можете не считать себя эсдеками, но, выбрав этот путь, БУДЕТЕ поступать как эсдеки, а значит эсдеками и являетесь.

но, как ты уже сказал, я в логике не силен. Будь ласка, распиши же наконец свой утопичный логичный и стройный план перемен сверху.
(и он окажется эсдековским - в лучше случае; если не европейского толка эс-дэ, то латиноамериканского - точно)
Может, поглядев на него, я со смеху сдохну, перестану вам мешать ебать мозги людям.

SID21

30-03-2012 18:42:20

Шаркан
Нам надо уложить всё законодательство в пару строк

SID21

30-03-2012 18:44:10

MAMIMUM
Ты можешь считать себя этой почвой?

Шаркан

30-03-2012 19:33:03

SID21 писал(а):надо уложить всё законодательство в пару строк

или в одно слово ("свобода").
И парламентов для этого не нужно, только самоорганизация снизу - вопреки "правовому порядку".
Ибо сей "порядок" - произвол управляющих над народом. Лезть в соучастники ему - гарантированно дискредитировать себя (что пол-беды), но и замарать идею безвластия.
Менять его нужно просто - выкинув на помойку оптом, бо частями ворочать - уморить вонью много невинных.

MAMIMUM

31-03-2012 09:41:00

SID21
Почва это информационное пространство в котором растет социум. Судя по тому что социум не очень сильно развивался в сторону анархии, анархический навоз имеет либо слабую питательную силу, либо не переваривается социумом вообще.

Шаркан

31-03-2012 10:43:07

MAMIMUM писал(а):навоз имеет либо слабую питательную силу, либо не переваривается социумом вообще

вот потому и не норови скормить народу свой навоз.

Шаркан

31-03-2012 11:10:40

MAMIMUM писал(а):социум не очень сильно развивался в сторону анархии

факты в доказательство такого вывода?

В целом анархичность социума - константа со слабыми вариациями. В быту и в кругу знакомых/друзей почти каждый человек, осознанно или нет, поступает анархично. Элементы (безсистемно и инцидентно) анархизма присуствуют даже "в стане" врага - институтах власти, фирмах и корпорациях. Везде, где чисто биологический (стадный, если угодно) импульс взаимопомощи себеподобным (та самая солидарность) превалирует над расчетом о непосредственной материальной выгоде.
И так было с самого начала истории.
Анархизм не придумали в кабинетах - его вывели из здоровых человеческих взаимоотношений в реале.
Али для тебя это новость?

Инстинкты биологии осознанны и этически систематизированы в то, что ты назвал "навозом".

и "неразвитие" - следствие подавления и угнетения. Чисто физически - кражей времени на подневольный труд, усталостью от него, а значит и неспособностью к идейному сопротивлению навязываемым мифам и мэмам.

MAMIMUM

31-03-2012 11:17:14

Шаркан писал(а):
MAMIMUM писал(а):навоз имеет либо слабую питательную силу, либо не переваривается социумом вообще

вот потому и не норови скормить народу свой навоз.


Ну тогда и ты со своим не лезь ...

Шаркан

31-03-2012 11:25:58

а доказать - слабо?
что мое - навоз и что социум "не развился"?

трепло несчастное

MAMIMUM

31-03-2012 11:37:08

Шаркан

факты в доказательство такого вывода?


Высокая самоорганизация вверху социума и низкая самоорганизации внизу. Это не простое совпадение. Разрушь эту схему и она восстановиться глазом не успеешь моргнуть. Для изменения ситуации в любом случае понадобиться время. Время на повышение уровня сознания низших слоев. Иначе вся их кооперация будет сосредоточена на обеспечении первичных потребностей и вопрос создать или отнять стоять не будет, так как отнять намного быстрее. Тенденция к применению силы будет сохранена. Долго это не продлиться, так как стремление к стабильности заставит сформировать уравновешивающий фактор - власть. Тебе хоть кол на голове теши.

MAMIMUM

31-03-2012 11:39:33

Шаркан

а доказать - слабо?
что мое - навоз и что социум "не развился"?

трепло несчастное


Где и что ты доказал? Промямлил несвязанную чушь ... и только. Трепло как раз ты...)))

elRojo

31-03-2012 11:53:23

ну, некоторым особям рода человеческого в принципе ничего доказать невозможно (точнее невозможно изменить устоявшуюся точку зрения, хоть убейся).. никого лично не имею ввиду, бо за данной дискуссией плотно следить не удаётся - просто ремарка к прозвучавшему.. даже если тысяча "доказательств" будет приведена - оппонент будет как заведённый тыкать тем, что давно стоило бы откинуть за "доказанной" абсурдностью (а у Шаркана в диалогах есть конечно же казалось бы неподкреплённые "доказательствами" фразы, но при внимательном чтении его текстов - там всё очень даже подкреплено, у кого действительно есть интерес разобраться - это увидит)..

з.ы. кавычки расставил, бо тема доказательства кому-то чего-то - тема неоднозначная..

Шаркан

31-03-2012 11:55:53

MAMIMUM писал(а):Где и что ты доказал?

я описал как вы фактически сохраните государство, входя во власть ради его "законной ликвидации"

опровержения, плана ваших "реформ" так и не последовало.

MAMIMUM писал(а):Высокая самоорганизация вверху социума и низкая самоорганизации внизу. Это не простое совпадение. Разрушь эту схему и она восстановиться глазом не успеешь моргнуть.

сама собой? Без насилия со стороны "высокоорганизованных" группировок?

(впрочем, вопрос был другой - что тебя заставляет думать, что общество "не развилось"? по сравнения с чем? Сто лет назад? Тысячу?
И опять же - везде социальная пирамида "восстанавливается" не спонтанно, а силами кандидатов на власть.

MAMIMUM писал(а):Для изменения ситуации в любом случае понадобиться время. Время на повышение уровня сознания низших слоев.

угу. И ради этого повышения вы мечтаете от партиях. И на момент этого "нужного времени" государство сохраните как инструмент.
Чистый марксизм. В "лучшем" случае - эсдековский проект. Реально - большевизм.
Или просто маневры нынешней буржуазии, чтобы убедить низы не бунтовать, а ждать.

вывод: вы либо тупицы, несмотря на начитанность, либо подсобники этатистов, идеологические диверсанты врага с анархическим камуфляжем.
В первом случае вас стоит пожалеть
(но насильно просвятить вряд ли получится)
во втором - что с вами делать? Пивом угостить?

MAMIMUM

31-03-2012 12:08:12

чтобы убедить низы не бунтовать, а ждать.


Ты себя слышишь? Что бы низы захотели бунтовать уровень их поребностей должен возрасти, ибо текущие потребности во избежания бунта власть удовлетворяет. Будь это не так, бунт уже давно бы произошел.

Шаркан

31-03-2012 12:52:36

MAMIMUM писал(а):Ты себя слышишь?

читаю. У меня комп не говорящий
MAMIMUM писал(а):Что бы низы захотели бунтовать уровень их поребностей должен возрасти

:-);;-)))
их элементарныи потребности не удовлетворены. А сверху им талдычут, что нет иного способа их удовлетворить, кроме как "больше работать". И меньше бузить. Бо якобы при этом "только себе вредят".
MAMIMUM писал(а):ибо текущие потребности во избежания бунта власть удовлетворяет

а вот теперь спрошу я: а ты читаешь что пишешь?
Какие текущие потребности власть удовлетворила? Какими ресурсами? Власть перераспределила награбленное у низов. В таком объеме, чтобы впритык хватало, чтобы не смели пикнуть, опутанные заботами о насущном.
Но даже в развитых европах капиталлу проект "социального государства" стал дорого обходиться - и его свертывают. И административная власть удовлетворять потребности низов не может, даже при желании. Зато, как всегда, щедро удовлетворяет свои собственные.
И это низы видят, не слепые. Это разве не есть основательный повод для "хотения бунтовать"?

но допустим, что ты прав.
И?
Войдет ваша "партия анархистов" в Раду. Дальше? Займется агитацией с высоких трибун? Но чтобы трибуны остались "высокими", их надо сохранить, пока агитация на даст желаемого эффекта.
Дальше?
Нет правовой системы с вложенным в нее самоликвидатором. Вам его прийдется создавать - тоесть предлагать законы, обеспечивающие "самоликвидацию".
Или будете просто законы редуцировать? Но убирая один закон, надо изменить смежные, иначе наступает правовой хаос (беспредел). Разброд в законах ударит прежде всего интересы низов - верхи найдут способы отвертеться. Развяжете руки реакционным группировкам, суды станут насквозь и неприкрыто корупционными. Этот беспредел вернее всего приведет к бунту (возможно с поджогом здания Рады, причем пока и вы там будете сидеть. Вас сожгут как соучастников, а то и прямых инииаторов получившегося беспредела). А вы как раз бунты и революции считаете неэфективными и "преждевременными" пока народ "ума не набрался" (от вас, премудрых, бля).
И втянувшись в законотворчество, вам прийдется следить и за исполнением этих законов. Это значит - участие в исполнительной власти. И снова - государство "на некоторое время" вам будет нужно. И вы будете его сохранять - нет другого выхода. И давить попытки низов его ослаблять или разрушать по собственной инициативе (такая - будет! и то со всех сторон).
Что в итоге? Сраная социал-демократия, с регулированием экономики - чтобы задобрить низы (ты сам это сказал насчет потребностий). На неопределенный срок. Пока население "дозреет".
А кто определит степень "спелости"? Вы? На глазок? Или по неким критериям? Тогда - каким? Надови же их!

имхо:
первейшая мера для постижения свободы - это вооружение населения, чтобы оно защищалось от беспредельщиков (полиция будет свой номинальный "долг" бойкотировать - будь уверен. Так происходило еще с античных времен, испытанный способ).
Пойдете вы на такое? Вряд ли. Потому что тогда рискуете действительно быть подожженными (и в прыгающих из окон будут стрелять).
Если не вооружите народ - тогда любая вооруженная сила в стране совершит переворот, а вас перевешает (без капли сочувствия у народа - одни дармоеды кокнули других, подумаешь).

все, что вы постигнете, размахивая черными флажками, усевшись при этом в креслах парламента, это дискредитацию анархической модели построения общества. Потому что станете одними из угнетателей. Соучастниками подавления свободы (любая правовая система - это подавление. Можешь считать это аксиомой).

неужто мало исторических примеров?
Вы в самом деле просто глупы, али брэнд анархии понравился, как персонажу уэф с его проектами продавать анархию в кабаках? И на что вы в самом деле хотите его употребить?

MAMIMUM

31-03-2012 14:27:51

Шаркан

первейшая мера для постижения свободы - это вооружение населения, чтобы оно защищалось от беспредельщиков

В USA у населения на руках такое кол-во оружия, что хватит на сто революций... Что это решило?

Удары по корпусу при недостатке массы , неэффективны, что собственно и демонстрирует анархизм на протяжении всей своей истории. В такой ситуации, точечные удары в жизненно важные органы, а лучше в органы управления единственный путь к победе. Это я тебе как пацан выросший на улице в заводском районе ответственно заявляю. Постоянные удары в голову дадут возможность затормозить развитие государства во первых, а во вторых снизят эксплуатационное давление что позволит нарастить собственную массу. Тактике и стратегии не тебе меня учить, у меня учитель Сунь Цзы. У государства при демократии есть уязвимое место, то что называется антистратагемой - вырастить врага и бороться с ним. Знать это и не пользоваться благоприятной возможность для шага по направлению к своей цели нерационально и недальновидно как минимум и предательски по отношению к своей цели как максимум.

Шаркан

31-03-2012 19:37:21

MAMIMUM писал(а):В USA у населения на руках такое кол-во оружия

изучи тамошнюю специфику сначала.
1) легальное оружие в большинстве штатов принадлежит и доступно только "среднему классу" и выше - как раз тем, кто бунтует в последнюю очередь;
2) режим приобретения, хранения, ношения и употребления в разных штатах разный, в большинстве из них можеш иметь ствол только дома, ездить с ним в тир и на охоту; все прочее - нарушение, карается штрафом или судом; ограничения на количество хранимых стволов и боеприпасов;
3) у судимых (независимо от провинения) нет прав на владение оружием; А судимыми, отбывавшими и отбывающими сроки - это около 20% населения (подавляющее большинство из них - как раз представители низов); в США больше зеков, чем в Китае.
4) соответсвующая наличию оружия у населения оснащенность полиции и Национальной гвардии, а так же легальная легкость стрельбы по подозреваемым;
(кроме того, подсчитай на досуге сколько в Америке вооруженных государственных, но и частных, организаций и ведомств - с правом стрелять на поражение. На них ограничения калибра, начальной скорости пули, скорострельности, вида патронов и количество единиц не распространяются; кстати, чтобы быть коллекционером оружия, нужно за это нехило платить)
5) вроде нет ограничений на создание по инициативе граждан местных милиций, но почему-то в США нет НИ ОДНОЙ милиции левой политической ориентации - все правые или религиозного толка; о чем это говорит?
(а у местных милиций есть даже броневики)
6) сама легализация оружия - весьма жесткий фильтр того, в чьи руки оружие попадает. Ну и разного рода ограничения на конструкцию, калибр, автоматику, боезапас в самом стволе, вид муниций;
7) наличие крупных и мелких банд - это признаки успешного разобщения общества, которое охотнее стреляет друг в друга, чем в полицейских, политиков или работодателей.

это весьма хитроумно сбалансированная (в пользу властей) система.

MAMIMUM писал(а):Удары по корпусу при недостатке массы , неэффективны

согласен.
Потому и нужны массовые организации. Но не легализм - он снижает мотивацию людей участвовать в самодеятельных движениях.
MAMIMUM писал(а):что собственно и демонстрирует анархизм на протяжении всей своей истории

это неверно, не вся правда.
MAMIMUM писал(а):точечные удары в жизненно важные органы, а лучше в органы управления единственный путь к победе

и тут согласен. Оружие анархиста - не бомба, а снайперка.
Но в нужный, подготовленный самим существованием и деятельностью массовых организаций момент.
MAMIMUM писал(а):Это я тебе как пацан выросший на улице в заводском районе ответственно заявляю

это ты сапожнику сапоги пытаешься продать?
MAMIMUM писал(а):Постоянные удары в голову дадут возможность затормозить развитие государства во первых, а во вторых снизят эксплуатационное давление что позволит нарастить собственную массу.

и тут согласен.
Но как это вяжется с твоими партийными проектами-то?
MAMIMUM писал(а):Тактике и стратегии не тебе меня учить, у меня учитель Сунь Цзы

ух ты... На курсы к нему записался? Передай привет.
И попроси его повторить тебе одну из его простых для усвоения мыслей: Не играй по правилам противника, навязывай ему свои.
Но вы наверное это еще не проходили...

легализм - как раз игра по правилам противника.
Надеюсь, что твой сэнсей не читает этот форум, а то ведь выгонит-то...

MAMIMUM

31-03-2012 20:23:03

Жизнь, это такая парадоксальная игра, смыслом которой является определение ее правил, а выигрышем - достигнутый результат.


У слова определение в этой формуле два значения. Определение правил чужой и своей игры. Это выпускной сертификат школы Сунь Цзы. В чужие игры играют простаки вроде тебя. Легализация, это дырка в системе защиты игры, цель которой, бесконечное продолжение, а не завершение. Ложка дегтя (горькой правды), бочку меда (сладкой лжи) портит.

Шаркан

31-03-2012 20:35:35

MAMIMUM писал(а):Определение правил чужой и своей игры

по каким критериям?
MAMIMUM писал(а):простаки вроде тебя

лучше простак, чем предатель
MAMIMUM писал(а):Легализация, это дырка в системе защиты игры

"дырка", ведущая в западню.
Наживка как раз для простаков. Клюют как бешеные.
Ну или оправдание предателей. Которые всегда в белом.

и снова - где же ваш конгениальный план "проникновения в дырку" и "ликвидации изнутри"? Под строжайшим секретом? Али хозяева еще не свели для ознакомления штурмовикам и апологетам?

MAMIMUM писал(а):Жизнь, это такая парадоксальная игра, смыслом которой является определение ее правил, а выигрышем - достигнутый результат.

красиво сказано.
А толково ли?
а, я забыл - не мне, простаку, судить о таких высоких материях.

я уже отметил твою скользкость? да? нет?
уклонение от прямо заданных вопросах о чем говорит? Ну, кроме как о спеси, а?

MAMIMUM

31-03-2012 20:54:45

по каким критериям?


У любой игры есть формальный критерий основанием которого служат логические законы: истинно всё, что не заключает в себе противоречия. В данной игре я использую лазейку для введения противоречия в целях игры. Цель всех игроков этой игры ее бесконечное продолжение, а не завершение.

Все остальные твои вопросы, это попытка вывести меня из равновесия (провокация) , и не расчитанны на конструктивный ответ.

Шаркан

31-03-2012 22:31:26

MAMIMUM писал(а):Все остальные твои вопросы, это попытка вывести меня из равновесия

нет, все мои вопросы - напрасная попытка получить ответ на них.
И, да, это провокация. Негоже простакам сомневаться в умотворениях мудрецов с таким разнообразным стажем.
MAMIMUM писал(а):не расчитанны на конструктивный ответ.

а ты ответь не мне, а своим потенциальным последователям.
Уверяю тебя, найдется достаточно идиотов, которые в твоих планах не заметят системных несуразиц.
Туманными речами о логике, лазейках и правилах игры ты их загипнотизируешь.
И пойдете триумфально в Раду, або в другой национальный парламент. И хз - может и пройдете. Полезные идиоты госсистеме всегда нужны. Вот приручили же экологов, даже самых "крайних"...
А выход из Рады тоже будет пышным (и жарким) - в виде черного смрадного дыма - благодарность народа за законотворческие ваши труды.
MAMIMUM писал(а):В данной игре я использую лазейку для введения противоречия в целях игры.
гениально. Ты один умнее и смекалистее всей системы!
Да ты же сокровище! Тебя сберечь надо, в Кунсткамере, на радость потомкам!
Продай права в Холивуд - блокбастер снимут, бабки на выборную кампанию заведутся. Да еще и останутся - тогда вообще революция вам ненужна станет.
MAMIMUM писал(а):Цель всех игроков этой игры ее бесконечное продолжение, а не завершение.
во-во. "Завершать" государство вы и не собираетесь.
(ты не это имел ввиду, конечно. Просто сорвалось. Сам наверное еще не опомнился, что сущую правду глаголишь)
Бесконечное продолжение игры с властью - да, это увлекательно.
Социальный "выхлоп" (согласно заявленной цели плана) - это мелочи, канешна.

MAMIMUM писал(а):вывести меня из равновесия

Шаркан писал(а):Ну, кроме как о спеси, а?


Скрытый текст: :
кстати, вопрос о критериях был вполне себе на моем простачковом уровне: как ты отличишь свои правила от чужих?
Ответа нет. Простенького такого, чтоб даже я понял.
А собираешься "простой народ" просвящать.
Мечтатель.

пардон - с МАСКОЙ мечтателя.
Есть ли под ней вообще какое-то лицо? Невысокомерное и неуклончивое?
"Простой народ", он ведь прямых простачков внимательнее слушает. От витийствующих ораторов же просто дуреет. Ненадолго.

MAMIMUM

31-03-2012 23:03:23

Шаркан

во-во. "Завершать" государство вы и не собираетесь.


Кому еще не понятно что цель нового игрока не совпадают с целью всех игроков участвующих в игре?

Кроме всего прочего, есть еще такое понятие как мета игра о которой ты даже не догадываешься, но есть и более высокий уровень где участие в играх прекращается и начинается игровое творчество. Это GRA АLL со всеми вытекающими. Но тебе метафизика скорее всего непонятна и чужда.

Шаркан

31-03-2012 23:23:13

MAMIMUM писал(а):Кому еще не понятно что цель нового игрока не совпадают с целью всех игроков участвующих в игре?

ты написал:
MAMIMUM писал(а):Цель всех игроков этой игры ее бесконечное продолжение, а не завершение.

MAMIMUM писал(а):есть еще такое понятие как мета игра о которой ты даже не догадываешься
куда уж мне, троглодиту. У меня еще хвост не отвалился.
MAMIMUM писал(а):Но тебе метафизика скорее всего непонятна и чужда.
каюсь, так оно и есть.
А тебе явно чуждо отвечать на прямо поставленные вопросы.
Как далеко зашла эволюция скользких ужей однако...

ну и как ты мета(орто-, пара-, цис-, транс-)разыграешь свои "картишки"? Войдешь в парламент, встанешь у высокой трибуны и парой метаречей пустишь государство под откос?
Маг однако. Метакашпировский.

ну, так я и знал. За умнообразным "мета"трепом ничего реального не стоит. Рассуждения Вассисуалия Лоханкина.
Нечего тебе сказать, горазд только охмурять легковерных и падких на сложнословие персонажей.
Ни пользы от тебя, ни угрозы. Безобидненько.
Ну а умные люди, надеюсь, анархиствующего от анархиста отличат - по отсутствию конкретики и по склонности юлить и зазнаваться.

MAMIMUM

01-04-2012 07:28:35

Суммируя все сказанное тобою в мою сторону, можно выразить это всего двумя словами - умный гад. :-) Это правда.

Всегда бью точно
Мимо цели
Всем очевидной
Люди, люди ...

(Арес)

Шаркан

01-04-2012 21:00:21

суммируя сказанное:
скользкий пустозвон ты.
Защитить свою позицию нечем, вот и прячешься за афоризмами.
Может для тебя такое и умно.

мне до лампочки

MAMIMUM

01-04-2012 23:41:15

Когда оппонент не принимает аргументы под разными предлогам, переходит на личности и при отсутствии реакции на провокацию в конце концов морозится, это говорит о многом.

Досвидос ШАРКАН. Хреновый ты провокатор. Хочешь, подай в арбитраж. Будешь потерпевшим. Если тебе здесь мало аргументов, на арбитраже выдам тебе по полной.

Выучи правила ведения дискуссий и споров.

Скрытый текст: :
. Общие представления о споре и доказательствах


1.1. Спор - способ ведения обсуждения, заключающийся в состязании участников в доказательстве истинности/ложности высказанной мысли. Мысль, для обоснования истины или ложности которой строится доказательство, называется тезисом доказательства. Участник спора всегда должен иметь одну главную цель - тезис, его оправдание или опровержение. В доказательство истинности или ложности тезиса приводятся другие мысли, так называемые доводы или основания доказательства, такие что:
а) Считаются верными всеми участниками спора.
б) Из которых вытекает, что тезис истинен или ложен.

Требование от приступающего к серьезному доказательству или спору - выяснить спорную мысль, выяснить тезис, т.е. вникнуть в него и понять так, чтоб он стал для нас совершенно ясным и отчетливым по смыслу, т.е. выяснить три вопроса относительно этого тезиса:
а)Все ли слова и выражения тезиса вполне и отчетливо нам понятны.
б)"Количество" тезиса. Надо знать, об одном ли только предмете идет речь или обо всех без исключения предметах данного класса, или не о всех, а некоторых (большинстве, многих, почти всех, нескольких и т.п.).
в)Модальность тезиса. Тезис может быть, несомненно истинным, достоверным, или несомненно ложным, или же только вероятным в большей или меньшей степени, очень вероятным, просто вероятным и т.п. Или же опровергаемый, напр., тезис кажется нам только возможным, вероятным в той или иной степени.

Каждый важный довод в доказательстве надо рассмотреть отдельно и тоже выяснить, - так же выяснить, как мы выяснили тезис.

Найти и точно указать, в каком именно пункте мы не согласны с тезисом доказательства (мыслью) - значит выдвинуть антитезисы или установить пункты разногласия в споре. Затем можно выбрать для спора один из них, наиболее для нас выгодный. Важно в случае спора из-за мысли помнить вполне точно и отчетливо не только тезис спора, но и антитезис его, и никогда не упускать из виду, что таковой существует. Это не только помогает отчетливости спора, но и дает возможность легко отразить некоторые ошибочные нападения на тезис, и, когда противник тезиса "упускает из рук нападение", переходить самому в "контратаку". Задача спора может заключатся в выяснении истинности мысли (тезиса спора) или истинности доказательства (верности доказательства): в результате удачного спора из-за истинности мысли мы приходим к выводу: эта мысль - истина или эта мысль ошибочна, в результате удачного спора из-за доказательства мысли получаем вывод: эта мысль не оправдана нашими противниками или эта мысль не опровергнута нашими противниками. Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен.

1.2. Виды споров:
а)Спор для выяснения истины, для проверки какой либо мысли, для испытания обоснованности ее.
б)Спор для убеждение противника
в)Спор для достижения победы
г)Cпор ради спора
д)Cпор-игра, спор-упражнение

1.3. Условия ведения спора

Все, что мы говорим в споре можно подразделить на:

1.3.1. Наши доводы.

Желая проверить истину какой-нибудь мысли, мы выбираем в пользу ее самые сильные с нашей точки зрения основания. Желая убедить кого-нибудь, выбираем доводы, которые должны казаться наиболее убедительными ему. Желая победить противника, выбираем доводы, которые более всего могут поставить его в затруднение.

1.3.2. Доводы противника.

Необходимо выслушать, точно понять и оценить все доводы противника. Если доводов несколько, то надо стараться выделить порознь их, хотя бы из целого моря слов, в котором они часто разведены, облечь в краткие фразы и выяснить, как выясняли тезис, не скупясь на осведомление. Иногда стоит только выяснить довод противника - и противник сам отказывается от этого довода, почувствовав его слабость, "заминает" довод и т.д. Когда противник приводит какой-нибудь довод против нашего мнения, против нашего тезиса - для защиты необходимо убедиться в двух вещах:
а) что довод этот истинен, правилен;
б) что он действительно противоречит нашему мнению и несовместим с последним.

1.3.3. Осведомление.

Осведомление - уточняющие, информационные вопросы и высказывания - очень важная часть в споре и в искусных руках - незаменимое оружие. Особенно трудный пункт для осведомления - прояснение смысла того или иного слова, как понимает его противник. Иногда же противник понимает слово так, а мы иначе- возникает спор об определениях слова. Надо помнить, что дать вполне точное и бесспорное определение слова возможно далеко не для всех слов. Нужно только достаточное для данного спора определение. Если мы и противник наш ясно понимаем смысл слова, но различно, то часто лучше всего кому-нибудь "поступиться" своим определением или же совсем отбросить спорное слово, заменив его другим, более подходящим словом или выражением.

1.4.Общие правила ведения правильного спора.
а) спорить только о том, что хорошо знаешь, не спорить о принципах, идеалах и пустяках.
б) не спорить без нужды с мошенником слова или с "хамоватым" в споре, а если надо спорить, то быть все время "начеку";
в) научиться "охватывать" спор, а не брести от довода к доводу;
г) всячески сохранять спокойствие и полное самообладание в споре - правило, особенно рекомендуемое;
д) тщательно и отчетливо выяснять тезис и все главные доводы - свои и противника;
е) отводить все доводы, не относящиеся к делу.


2.Уловки и ошибки в споре


Во время спора стороны могут совершать ошибки, сознательно или ненамеренно. Сознательные ошибки являются уловками - приемами, с помощью которого хотят облегчить спор для себя или затруднить спор для противника, которые могут быть позволительными или непозволительными (недобросовестными приемами). Доказать применение недобросовестного приема - практически очень трудно, так как необходимо доказать наличие ошибки в доказательстве (это обычно легко) и наличие умысла (это очень трудно, так как требует умения 'чтения в сердцах'). Поэтому общей рекомендацией является вскрытие ошибок в доказательстве без обвинения участника спора в софизме и недобросовестности.

2.1.Ошибки в доказательствах

Ошибки в доказательствах бывают, главным образом, трех видов:

2.1.1. Отступление от тезиса (доказывается не исходный тезис спора).
- подмена тезиса
- потеря тезиса

2.1.2.Ошибка в доводах (в основаниях)
- ложный довод (когда кто опирается на явно ложную мысль).
- произвольный довод (хотя и не заведомо ложен, но еще сам требует должного доказательства). Мы можем потребовать других доводов, а этого не принять, или потребуем, чтобы этот довод был доказан.

2.1.3.Ошибка в связи между доводами и тезисом, в "рассуждении".
- тезис не вытекает, не следует из оснований (доводов)
- не видно, как тезис следует из оснований (доводов).



2.2. Позволительные (добросовестные) уловки в доказательстве.

2.2.1.Оттягивание возражения (напр., ставить вопросы в связи с приведенным доводом, как бы для выяснения его или для осведомления вообще, хотя ни в том, ни в другом не нуждатся; начинать ответ издали, с чего-нибудь имеющего отношение к данному вопросу, но и прямо с ним не связанного и т.д., и т.д, когда, хотя довод противника кажется правильным, но все-таки не исключена возможность, что мы подвергаемся некоторой иллюзии или ошибке в такой оценке).

Противодействие: настаивание на ответе

2.2.2.Разработка слабости (если противник смутился, при каком-нибудь доводе, или стал особенно горячиться, или старается "ускользнуть" от ответа,- обращаем особенное внимание на этот довод и начинаем "напирать" на него. Какой бы ни был спор, всегда следует зорко следить за слабыми пунктами в аргументации противника и, найдя такой пункт, "разработать" его до конца, не "выпуская" противника из рук, пока не выяснилась и не подчеркнулась вся слабость этого пункта).

Противодействие: признание слабости и снятие довода

2.2.3. Проведение доводов в пользу доказываемой мысли так, чтобы противник не за метил, что они предназначаются для этой цели. Когда мы проведем все их в разброс, потом остается только соединить их вместе - и мысль доказана (например, в споре вам надо доказать какую-нибудь важную мысль. Но противник почувствовал, что если вы ее докажете, то докажете и тезис, и тогда дело его проиграно. Чтобы не дать вам доказать эту мысль, он прибегает к нечестной уловке: какой бы вы довод в пользу нее ни привели, он объявляет его недоказательным)

Противодействие: требование ясного выражения цепочки доводов

2.2.4. Проведение противоречащего довода. О настоящем доводе умалчиваем, а вместо него берем противоречащую ему мысль и делаем вид, что ее-то и хотим употребить, как довод. Если противник "заладил" отрицать все наши доводы, то он может, не вдумавшись хорошенько, наброситься и на нее и отвергнуть ее. Отвергнув мысль, противоречащую нашему доводу, он тем самым принял наш довод, который мы хотели провести.

Противодействие: обращение внимания на противоречивость высказываемых доводов

2.2.5. Субъективный довод может быть заведомо для нас ложным или, во всяком случае, недоказательным, но собеседник считает его истинным. Он не вводится нами в мышление противника или слушателя, а заимствуется из этого мышления. Таким образом, если мы стремимся доказать какой-нибудь действительно истинный тезис и пользуемся лживым доводом, то вводим в мышление противника не только истину (тезис), но и новое заблуждение, новую ошибку (довод). Если же мы будем доказывать тот же тезис с помощью субъективного довода, то совершенно не вводим новых заблуждений в ум противника или слушателя, а только новую истину.

Противодействие: требование высказать отношения к субьективному доводу

2.3.Непозволительные (недобросовестные) уловки или софизмы в доказательстве.

Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку

2.3.1.Механические или грубые уловки

2.3.1.1.Неправильный "выход из спора". Cпорщику приходится в споре плохо потому, что противник сильнее его или вообще, или в данном вопросе. Он чувствует, что спор ему не по силам, и старается всячески "улизнуть из спора", "притушить спор", "прикончить спор".

Противодействие: указание на ошибку, обвинение в недобросовестности, если участник продолжает применять уловку

2.3.1.2. Срыв спора - не давать противнику говорить.

2.3.1.2.1. Спорщик постоянно перебивает противника, старается перекричать или просто демонстративно показывает, что не желает его слушать; зажимает себе уши, напевает, свистит и т.д. и т.д.

2.3.1.2.2. Привлечение хора слушателей: одобрения или неодобрения, и рев, и гоготанье, и топанье ногами, и ломанье столов и стульев, и демонстративный выход из помещения - все по мере культурности нравов слушателей.

2.3.1.2.3."Вы не говорите ничего нового". Если спорщик достаточно нахален, он может, "поспорив" так с вами и не дав вам сказать ни слова, заявить: "с вами нельзя спорить, потому что вы не даете нового ответа на вопросы" или даже: "потому что вы положительно не даете возможности говорить".

2.3.1.2.4."Слишком сложно для меня". Вы привели сильный, но сложный довод, против которого противник не может ничего возразить: он тогда говорит с иронией: "простите, но я не могу спорить с вами больше. Такие доводы - выше моего понимания. Они слишком учены для меня" и т.п. и т.п. Иного можно удержать "в споре", заявив, что, если он не понял довода, то вина в нашем неуменьи ясно высказать его, а не в его уме и т.п.

2.3.1.3. "Доводы к городовому".

Если спор разыгрывается не в его пользу - человек обращается ко властям предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т.д.

2.3.1.4."Палочные доводы".Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но... "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

2.3.1.5. "Чтение в сердцах". Эта уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать. Иногда "чтение в сердцах" принимает другую форму: отыскивает мотив, по которому человек не говорит чего-нибудь или не пишет. Несомненно, этого он не делает по такому-то или по такому мотиву (напр., "крамольному").

2.3.1.6. "Зажимание рта". Противник использует "чтение в сердцах" для зажимания рта, говоря что-то наподобие: "Вы это говорите не потому, что сами убеждены в этом, а из упорства", "лишь бы поспорить". "Вы сами думаете то же, только не хотите признать своей ошибки". "Вы говорите из зависти к нему". "Из сословных интересов". "Сколько вам дали за то, чтобы поддерживать это мнение?" "Вы говорите так из партийной дисциплины". Настоящую грозную силу уловка эта приобретает в связи с палочным доводом. Напр., если мы доказываем вредность какого-нибудь правительственного мероприятия, противник пишет: "причина такого нападения на мероприятие ясна: это стремление подорвать престиж власти. Чем больше разрухи, тем это желательнее для подобных слуг революции (или контр-революции)" и т.п. Или: "эти слова - явный призыв к вооруженному восстанию" и т.д. Конечно, подобные обвинения, если они обоснованы, может быть в данном случае и справедливы. Но нельзя же называть это спором; и нельзя этого примешивать к спору. Спор - это борьба двух мыслей, а не мысли и дубины.

2.3.1.7. Инсинуация. Человек стремится подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику, а, следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками.

2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: "это к делу не относится", т.е. отводят довод.

2.3.1.9. Вывод противника из равновесия. Для этого пускают в ход грубые выходки, "личности", оскорбление, глумление, издевательство, явно несправедливые, возмущающие обвинения и т.д. Если противник "вскипел" - дело выиграно. Он потерял много шансов в споре. Если спор очень важный, при слушателях, ответственный, то, говорят, иные прибегают даже к "уловке артистов". Некоторые артисты, напр., певцы, чтобы "подрезать" своего соперника, перед выступлением его сообщают ему какое-нибудь крайне неприятное известие, чем-нибудь расстраивают его или выводят из себя оскорблением и т.п., и т.п.

2.3.1.10."Ошарашивание противника" быстрой сменой доводов, затем, "не дав опомниться", победоносно делаются вывод, который желателен и спор бросаются: они - победители. Наиболее наглые иногда не стесняются приводить мысли без всякой связи, иногда нелепые, и пока медленно мыслящий и честный противник старается уловить связь между мыслями, никак не предполагая, что возможно такое нахальство, они уже с торжествующим видом покидают поле битвы. Это делается чаще всего перед такими слушателями, которые ровно ничего не понимают в теме спора, а судят об успехе или поражении - по внешности.

2.3.1.11. "Отвлечение внимания противника от какой-нибудь мысли", которую хотят провести без критики. Мысль, которую мы хотим таким образом провести, или не высказывается вовсе, а только необходимо подразумевается, или же высказывается, но возможно короче, в самой серой, обыденной форме. Перед нею же высказывают такую мысль, которая поневоле должна своим содержанием или формой привлечь особое внимание противника, напр., чем-нибудь задеть, поразить его и т.д. Если это сделано удачно, то есть очень много шансов, что у обычного противника уловка пройдет с успехом. Он "проглядит" и пропустит без критики незаметную мысль.

2.3.1.12."Настоящее "наведение на ложный след". Перед мыслью, которую хотят "провести" без критики, ставят какую-нибудь такую мысль, которая, по всем соображениям, должна показаться противнику явно сомнительной или явно ошибочной. При этом предполагается, что всякий противник ищет в нашей аргументации слабых мест и большинство набрасывается на первое попавшееся слабое место, без особого внимания пропуская ближайшие к нему последующие мысли, если они не бросаются в глаза ошибочностью.

2.3.1.13."Пафос для отвлечения". В ораторских речах одним из сильнейших средств, отвлекающих внимание от мыслей и их логической связи - является пафос, выражение сильного эмоционального подьема, равно как и избыток удачных тропов, фигур, и т.д. Проверено на опыте, что обычно слушатель хуже всего усваивает и запоминает смысл таких отделов речи.

2.3.1.14."Ложный стыд" Использование обычной для большинства человеческою слабости "казаться лучше, чем есть на самом деле" или же "не уронить себя" в глазах противника или слушателей; чаще всего - "ложным стыдом". Видя, напр., что противник слабоват в науке, софист проводит недоказательный или даже ложный довод под таким соусом: "Вам, конечно, известно, что наука теперь установила" и т.д. Или "давно уже установлено наукой"; или "общественный факт"; или "неужели вы до сих пор не знаете о том, что?" Иногда эта уловка связана с пользованием авторитетом какого-либо лица, - писателя, ученого и т.п. Напр., в споре с социалистом-марксистом пускают в ход "известное изречение Маркса". Можно нередко держать пари восемьдесят против двадцати, а иногда и девяносто девять против одного, что данный "марксист" даже не перелистывал Маркса, тем более не изучал его, и "известного изречения" никогда нигде не встречал. Однако, он обыкновенно не решится сказать этого. Скорее, если вы тоже социалист, он сделает вид, что ему это изречение также известно; чаще же всего "проглотит" довод без возражения.

2.3.1.15."Правильный стыд". Известно, что вообще часто одно говорится, другое думается. Тайные желания, убеждения, цели - могут быть одни, слова - совсем другие. Но иной человек ни за что в этом не сознается и не дерзнет опровергать "слов", чтобы "не показаться" недостаточно хорошим человеком. Некоторые высокие нравственные положения и принципы на устах - у многих, в душе и на делах - у немногих. В каждую эпоху есть свои "ходовые истины", с которыми признают необходимым соглашаться из "правильного стыда", из боязни, что назовут "отсталым", "некультурным", "ретроградом", и т.д. и т.д. И чем слабее духом человек, тем он в этом отношении трусливее.

2.3.1.16."Подмазывание аргумента". Довод сам по себе не доказателен, и противник может опротестовать его. Тогда выражают этот довод в туманной, запутанной форме и сопровождают таким, напр., комплиментом противнику: "конечно, это довод, который приведешь не во всяком споре, человек, недостаточно образованный, его не оценит и не поймет" и т.д.; или "вы, как человек умный, не станете отрицать, что" и т.д.; или "нам с вами, конечно, совершенно ясно, что" и т.д. и т.д.

2.3.1.17."Внушение". Кто обладает громким, внушительным голосом, говорит спокойно, отчетливо, самоуверенно, авторитетно, имеет представительную внешность и манеры, тот обладает, при прочих равных условиях, огромным преимуществом в устном споре. Кто глубоко и твердо убежден в том, за что спорит, и умеет выразить эту непоколебимую твердость убежденным тоном, манерой говорить и выражением лица - тот обладает тоже большой внушающей силой и тоже "действует" даже на противника, особенно такого, у которого этой убежденности нет. Убедительный тон и манера часто убедительнее самого основательного довода. Эта "внешняя убедительность" и ее сила известна каждому из опыта. В ней секрет успеха проповеди многих фанатиков. Ею пользуются искусные ораторы, и в споре со многими она - одна из самых сильных уловок.

2.3.1.18. "Внушение слушателям". Если спор мало-мальски отвлеченный или выходит за пределы того, что слушатель "знает насквозь", "как свои пять пальцев", обычный слушатель не вникает в доводы, не напрягает достаточно внимание, чтобы схватить суть того, что говорится, особенно, если возражение или ответ длинны. Когда у слушателя уже есть определенное убеждение по разбираемому вопросу, он обычно не слушает даже как следует "чужих", противоположных доводов. Если у него нет определенного убеждения, и спор не задевает очень близких к нему интересов,- слушатель руководится более или менее внешними признаками, чтобы судить, на чьей стороне победа. И вот такого-то рода слушатели - наиболее подходящий материал для внушения в споре.

2.3.1.19. "Внушение через определения и эпитеты" Так действуют часто заявления, что такой-то довод противника - "очевидная ошибка" или "ерунда" и т.д. и т.д. Последнего рода приемы употребляются и в письменном споре: "противник наш договорился до такой нелепости, как" и т.д. Следует сама "нелепость", вовсе не нелепая. При ней три восклицательных знака, но не сделано даже попытки доказать, что это нелепость. Или же наоборот: "в высшей степени остроумны глубокомысленны следующие слова такого-то". Слушатель (читатель) не имеет часто даже времени проверить его оценку, не станет сосредоточивать на проверке внимание, а просто примет слова под тем соусом, под каким они ему поданы.

2.3.1.20."Внушение при ссылках на авторитеты". Иногда предпосылают факту или чужой аргументацин и т.п. "несколько слов", имеющие целью предварительно "надлежащим образом осветить" этот факт или аргументацию. Тут нередко тоже таится "внушение" и т.д., и т.д. В общем все подобного уловки носят характер "втирания очков", через которые читатель или слушатель должны смотреть на известный вопрос.

2.3.1.21."Внушение при повторении" - повторение по нескольку раз одного и того же довода, особенно применяющееся в ораторской практике. Часто довод водят каждый раз в различной форме, но так, чтобы ясно было, что мысль одна и та же. Это действует, как механическое "вдалбливание в голову", особенно, если уложение украшено цветами красноречия и пафосом.

2.3.1.22."Двойная мораль" или "двойная бухгалтерия". Все почти люди склонны более или менее к двойственности оценок: одна мерка для себя и для того, что нам выгодно или приятно, другая - для чужих людей, особенно людей нам неприятных, и для того, что нам вредно и не по душе. В этике это выражается в форме "готтентотской морали"; напр., если я сдеру с тебя лишних сто рублей, это хорошо; если ты с меня - это плохо.

2.3.1.23. "Свои убеждения - для себя, убеждения противника - для противника" Иногда "двойная бухгалтерия" нисколько не скрывается, а выступает с открытым забралом. Это бывает в тех случаях, когда она в том, что выгодно для нее, открыто опирается на "свои убеждения", а где это не выгодно - на убеждения противника. Вот пример. Во Франции упрекали католиков в логической непоследовательности: они для себя требуют полной свободы слова, в то время как вообще сами являются ожесточенными врагами этой свободы. Один католический публицист ответил приблизительно так: "когда мы требуем свободы для себя, мы исходим из ваших принципов. Вы так отстаиваете свободу слова. Почему вы не применяете ее по отношению к нам? Когда же мы стесняем свободу слова, то исходим из наших убеждений. В этом мы тоже вполне правы и логически последовательны". - Конечно, это очень выгодная часто "бухгалтерия"! Одним словом, тут проявляется особая, повышенная любовь к логике.

2.3.2. Намеренные ошибки (софизмы) и ненамеренные ошибки в доказательстве.

Cофизм и ошибка различаются не по существу, не логически, а только психологически, различаются только тем, что ошибка - не намеренна, софизм - намерен.

2.3.2.1.Отступления от задачи спора

2.3.2.1.1 Умышленная неопределенности или запутанность (тезиса, доводов или всего доказательства). Доказывающий говорит так, что сразу не поймешь, а иногда и вообще нельзя понять, что он именно хотел сказать. Или, если надо ответить "да" или "нет", он ответит так, что сразу (или и совсем) нельзя разобрать, каков ответ: "нет" или "да" и т.п.

2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут.

2.3.2.1.3. Перевод спора на противоречия. Указать, что противник противоречит сам себе, часто очень важно и необходимо. Но только не для доказательства ложности его тезиса. Такие указания имеют, напр., огромное значение при критике какой-нибудь системы мыслей. Нередко с их помощью можно разбить или ослабить доказательство противника. Но опровергнуть тезис его одним лишь указанием на противоречивость мышления противника - нельзя. Между тем, нередко спор, задача которого показать истинность или ложность тезиса, переводится на противоречие в мышлении противника. При этом, показав, что противоречие есть, делают часго вид, что противник разбит совершенно и тезис его ложен. Уловка, которая нередко проходит безнаказанно.

2.3.2.1.4.Перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., - скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте". Ясно, что подобного рода возражения - софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью - две вещи несовместимые.

2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту".

2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти - "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке.

2.3.2.2.Отступления от тезиса

2.3.2.2.1. "Диверсия от тезиса". Оставление во время спора в стороне прежнюю задачу спора или неудачный тезис и перейти к другим. Спорщик прямо, "сразу" оставляет довод или тезис и хватается за другой. Часто диверсия состоит в "переходе на личную почву".

2.3.2.2.2. "Диверсия от довода (доказательства)" Защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис. Диверсия, если мы "уходим" от прежнего тезиса, обращает сосредоточенный спор в бесформенный. При диверсии от довода или от доказательства спор, конечно, может остаться и сосредоточенным.

2.3.2.2.3.Подмена (изменение) тезиса или довода. Мы не отказываемся от них, наоборот, делаем вид, что все время их держимся, но на самом деле мы их изменили. У нас уже другой тезис или довод, хотя бы и похожий на прежний.

2.3.2.2.4. Расширение (сужение) тезиса (довода). Напр., вначале спорщик поставил тезис: "все люди эгоисты", но увидев, что нельзя его доказать и возражения противника сильны, начинает утверждать, что тезис был просто "люди эгоисты". "Вольно ж вам было его так понимать широко. Нет правила без исключения. Я имел в виду, конечно, не всех, а большинство". Если же наоборот, противник выставил тезис "люди эгоисты", софист старается истолковать его в более выгодном для себя смысле: в том смысле, что "все люди эгоисты", так как в таком виде тезис легче опровергнуть. Вообще свой тезис софист обыкновенно старается, если дело плохо, сузить: тогда его легче защищать. Тезис же противника он стремится расширить, потому что тогда его легче опровергнуть. Нередко он прибегает к разным уловкам, чтобы заставить самого противника сгоряча расширить свой тезис. Это бывает иногда нетрудно, вызвав в горячей голове "дух противоречия".

2.3.2.2.5.Усиление (смягчение) тезиса (довода). Тезис был дан, напр., такой: "Министры наши бездарны". Противник "искажает"' его, усиливая: "вы утверждаете, что министры наши идиоты". Защитник же тезиса, если дело плохо, старается "смягчить" тезис: "нет я говорил; что министры наши не на высоте своего призвания". Или другой пример. Тезис: "источник этих денег очень подозрителен". Противник усиливает тезис: "вы утверждаете, что деньги эти краденые". Защитник, если находит нужным, смягчает тезис: "Я говорил только, что источник этих денег неизвестен". Усиление тезиса обыкновенно выгодно для нападающего и производится нередко в высшей степени бесцеремонно и нагло. Смягчение тезиса обыкновенно производится защитником его, так как помогает защите.

2.3.2.2.6. "Снятие оговорки (условия)" Мысль, которая приводится с известной оговоркой, с известными условиями, при которых она истинна, подменивается тою же мыслью, но уже высказанною "вообще", без всяких условий и оговорок.

2.3.2.2.7. "Выставление оговорки (условия)" То, что утверждалось без оговорки, без условий, потом утверждается с оговоркой и условием. Чаще встречается она у защищающей стороны. Напр., сперва человек утверждал, что "не должно идти на войну" вообще, ни при каких условиях. Прижатый к стене, он подменивает это утверждение; "конечно, я не имел в виду случаев, когда враг нападает без всякого повода и разоряет страну". Потом он может ввести и еще какую-нибудь оговорку.

2.3.2.2.8."Подразумевающиеся оговорки (условия)" Мы очень часто высказываем мысль с только подразумевающимися оговорками. Опуская подразумевающиеся оговорки, софист расширяет тезис или довод соперника, ставя его в невыгодное положение.

2.3.2.2.9."Многозначность слов". Одно и то же слово может обозначать разные мысли. Поэтому часто легко, сохраняя одни и те же слова тезиса (или довода), сперва придавать им один смысл, потом другой.

2.3.2.2.10. "Использование синонимов" Если различия в оттенках не существенны для данного вопроса, то синонимы можно употреблять один вместо другого безразлично. Если же они существенны, то получается более или менее важное изменение тезиса.

2.3.2.2.11. "Перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда". Надо доказать, что мысль истинна или ложна; доказывают, что она полезна для нас или вредна. Надо доказать, что поступок нравственен или безнравственен; доказывают, что он выгоден или невыгоден для нас и т.д.

2.3.3.Ошибки в доводах

2.3.3.1. Подмена и отступление от доводов.

Все, что сказано о подмене тезиса, относится и к подмене доводов. К ней нередко прибегают, когда видят, что довод слаб или неудобен почему-нибудь.

2.3.3.2.Лживые (ложные доводы)

2.3.3.2.1."Ложный (лживый) довод" Заведомо ложная мысль, новая для противника или для слушателей или не признанную ими до этого времени - напр., ложный факт, ложное обобщение, ложную цитату и т.п., выдается за истинную. Успеху такого софизма чрезвычайно способствует, если ложь частичная.

2.3.2.2.2."Умножение довода" - один и тот же довод повторяется в разных формах и словах и сходит за два или несколько различных доводов. Эта уловка особенно применяется в спорах при слушателях, в длинных речах и т.д.

2.3.2.2.3."Субьективный довод в скрытом виде" Лживый довод, как сказано, стремится ввести заведомо ложную для софиста мысль в мышление собеседника или слушателей, заставить принять ее. Субъективный довод тоже может быть заведомо для нас ложным или, во всяком случае, недоказательным. Но мы знаем, что собеседник считает его истинным. Он не вводится нами в мышление противника или слушателя, а заимствуется из этого мышления. Таким образом, если мы стремимся доказать какой-нибудь действительно истинный тезис и пользуемся лживым доводом, то вводим в мышление противника не только истину (тезис), но и новое заблуждение, новую ошибку (довод). Если же мы будем доказывать тот же тезис с помощью субъективного довода, то совершенно не вводим новых заблуждений в ум противника или слушателя, а только новую истину. Прежде всего, большая разница, открыто ли мы опираемся на мнение противника или скрытым образом. В первом случае мы говорим примерно так: "ведь вы думаете так-то и так-то. Не будем спорить, правильна ваша мысль или нет. Но из нее необходимо вытекает истинность моего тезиса". Или: "станем на вашу точку зрения"... и т.д. Здесь мы не скрываем от противника; что для нас лично его довод не имеет значения; нам он кажется спорным или даже ошибочным. Но противник заведомо считает его истиною; поэтому - говорим мы - он обязан принять и наш тезис, необходимо вытекающий из данного довода. Одним словом, мы хотим заставить противника принять наш тезис, заставив его быть логически последовательным. Пуская в ход скрытый субъективный довод, мы поступаем иначе: мы совершенно умалчиваем о нашем к нему отношении, рассчитывая, что молчание это примется как "знак согласия"; или даже прямо вводим в заблуждение противника, заявляя, что и мы считаем этот довод действительным. Напр., сопровождаем его вводными словами: "несомненно, что..." или "известно, что..."

Скрыто-субъективные доводы в руках бесцеремонного и бессовестного человека обращаются в ужасное орудие демагогии и возбуждения толпы. Они получают часто типичный и зловещий характер "доводов к черни", (ad plebem), зиждущихся на невежестве ее и на темных предрассудках. Но без них вряд ли обходится и человек вполне порядочный, для убеждения в очень хороших мыслях, если ему часто приходится убеждать людей.

2.3.2.2.4."Адвокатский довод" - софист "пользуется к своей выгоде какой-либо неосторожностью противника" (Кант),- ошибкой его, или даже прямо опиской, оговоркой и т.д, несмотря даже на прямое заявление противника, что это опечатка и т.п.

2.3.2.2.5."Нелепый довод" Иную нелепость очень трудно опровергнуть в устном споре, да еще при невежественных слушателях. Даже более: как есть "очевидные", недоказуемые истины, так есть "очевидные", неопровержимые нелепости. Во-вторых, нелепый довод часто прямо озадачивает противника своею неожиданностью; не сразу найдешься, что на него ответить.

2.3.3.3.Произвольные доводы

2.3.3.3.1.Произвольный довод. Cамая распространенная ошибка и самый распространенный софизм. Стоит внимательно просмотреть статьи любой газеты, речь любого оратора, прослушать спор любого лица - и мы почти неизменно натолкнемся в них на произвольные, вовсе не очевидные и не доказанные утверждения и отрицания, на которые люди опираются для поддержки своих мнений. Только в строго научных книгах из области точных наук редко проскальзывают подобного рода ошибки.

2.3.3.3.2."Произвольное название" - названия с пропущенной посылкой, которая оправдывает их. Ведь каждое название тоже должно быть обосновано. Когда я говорю: "этот офицер известный путешественник", то само собою подразумевается мысль: "этот человек офицер". Когда я говорю, "такие проявления анархии, как этот поступок, недопустимы в государстве", то само собою подразумевается мысль: "этот поступок - проявление анархии". Одним словом, каждое название подразумевает оправдательную посылку, дающую право на это название. Эта посылка тоже довод, скрытый довод и очень часто произвольный. Игра "красивыми названиями" и "злостными кличками" встречается на каждом шагу. При чтении "злостная кличка" или "красивое название" проходит "сама собою", без критики. Рассуждая правильно, мы часто должны бы сперва убедиться, что в предмете есть эти свойства, а потом уже принять название его. Нередко игра красивыми названиями и злостными кличками усложняется, обращаясь в "игру двумя синонимами". Для нее нужна пара синонимов, обычно отличающихся друг от друга резче всего похвальным и неодобрительным оттенком мысли.

2.3.3.3.3. Бездоказательная оценка или название доводов противника. Название довода противника: "ерунда!", "чепуха!", "софизм!", "игра слов", "это глупо!" или оценка "Это глупо, примитивно" т.д. само заменяет довод.

2.3.3.3.4. Неправильная ссылка на авторитеты. Надо помнить два условия правильного применения: а) доводы эти правильно применимы или за неимением доводов по существу, (что бывает очень часто, ведь мы не можем всего знать, все испытать сами и все лично проверить); или же в подкрепление доводов по существу. Сама по себе ссылка на авторитет в огромном большинстве случаев является лишь более или менее вероятным (а не достоверным) доводом; б) во-вторых, каждый авторитет - авторитет только в области своей специальности. В остальных случаях - ссылка на авторитет есть ошибка или софизм (лживого или произвольного довода).

2.3.3.3.5. Cовершенное отрицание авторитетов. Поэтому полное отрицание авторитетов чаще всего является "мальчишеством" или результатом недомыслия, или софизмом - в параллель софизму злоупотребления авторитетами.

2.3.3.3.6. Отрицание того авторитета, который правильно приводится в подкрепление своей мысли противником. Необоснованное отрицание одним участником спора, ссылки другого участника на авторитета, заведомо являющегося специалистом в обсуждаемой области, в отличие от участников спора.

2.3.3.4.Мнимые доказательства

2.3.3.4.1. Тождесловие - в виде довода приводится для доказательства тезиса тот же тезис, только в других словах Иногда имеет грубую форму, напр. : "Это не может не быть правдой, потому что это истина".

2.3.3.4.2.Обращенное доказательство. Мысль достоверную или более вероятную делают тезисом, а мысль менее вероятную - доводом для доказательства этого тезиса, хотя правильнее было бы сделать как раз наоборот.

2.3.3.4.3. Круг в доказательстве - в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А. А верно потому, что истинно Б; а Б - истинно потому, что верно А. Иногда в скрытой форме - А доказывается с помощью Б, но Б нельзя доказать иначе, как с помощью А.

2.3.3.5.Софизмы непоследовательности.

2.3.3.5.1.Ложное обобщение. Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т.д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком.

2.3.3.5.2.Просеивание фактов - ложное, одностороннее представление о положении дел и ложные обобщения. Когда такое просеивание фактов совершается сознательно, т.е. обращается в уловку, оно называется подтасовкой фактов.

2.3.3.5.3.Подмена понятий. Дело в том, что в каждом доказательстве или в разных доводах, или в доводе и тезисе, всегда повторяется какое-нибудь одно и то же понятие самое меньшее - два раза. Подмена возникает, когда понятие в обоих случаях используется разное.

2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. "Вы плохо относитесь к К. - Чтож, мне на него молится, что-ли?"

2.3.3.5.5.Навязанное следствие (приведения к нелепости) - навязывание мысли нелепого следствия, которое вовсе из нее не вытекает, с тем, чтобы поставить под сомнение правильность мысли.

"Повторяю слова Иисуса Христа: "врачу, исцелися сам". - О Боже мой! Вы делаете себя равным Иисусу Христу"! 2.3.3.5.6. Многовопросие (неправильного осведомления). Требование 'простого' ответа там, где возможно только условное решение. Если противник хочет сделать должное "различие", его обвиняют в том, что он "не хочет отвечать прямо и прибегает к уверткам".
- "честно или нечестно защищать другой народ (в споре) в ущерб своему? Отвечай без уверток, прямо: да или нет?
- Но постой! Я же не могу двумя словами ответить на такой вопрос, потому что...
- А! Не можешь прямо ответить! Когда ты прижат к стене, ты всегда пускаешься на уловки. "

Серго Житомирский

02-04-2012 13:27:49

Надобно найти время , всё перечитать и подумать...А не снести ли всё,что напрямую к теме не относится, к чёртовой матери , в корзину.....
MAMIMUM, ты бы свой последний пост, хотя бы в скрытом виде выложил. Енто ж флуд чистой воды получаетси, однако.

MAMIMUM

02-04-2012 13:48:36

Серго Житомирский писал(а):Надобно найти время , всё перечитать и подумать...А не снести ли всё,что напрямую к теме не относится, к чёртовой матери , в корзину.....
MAMIMUM, ты бы свой последний пост, хотя бы в скрытом виде выложил. Енто ж флуд чистой воды получаетси, однако.


Исправил. И согласен -снести. Тема интересная, но мусора в ней многовато накопилось.

se-bo

02-04-2012 15:04:50

Шаркан писал(а):и снова - где же ваш конгениальный план "проникновения в дырку" и "ликвидации изнутри"? Под строжайшим секретом? Али хозяева еще не свели для ознакомления штурмовикам и апологетам?
Да вот же он и есть! Или делаешь вид, что не видешь? Провоцируешь? Ай-ай, не хорошо...
Шаркан писал(а):надо сперва доказать, что местная администрация - не часть государства
Для того, чтобы делать, никому ничего доказывать не надо. Нам не перед художественным советом песенку петь, и не перед научной комиссией диссертацию защищать.

Территориальная община (укр. громада) - это легализованный и юридически оформленный факт общественной действительности, присвоенный (украденный) центральной государственной властью у местных жителей. Реформирование местных органов управления территориальными общинами, и отрыв их от центральной государственной (прежде всего экономической) власти позволит не только обескровить государственную власть (в финансово-материальном и организационном плане), но также показать на практике бессмысленность ее существования с любой точки зрения.
Шаркан писал(а):опровержения, плана ваших "реформ" так и не последовало.
Далеко за доказательствами ходить не нужно. (Спасибо elRojo подсказал, и отдельное спасибо, что не вмешивается.)
И вот, что я нашел...
Шаркан писал(а):Примечание от Шаркан: мандатность в анархообществе, кроме жесткого срока полномочий, может иметь форму "полномочия до первого прокола" - на начальном этапе революции по такому принципу можно реформировать местные органы власти, федерация которых фактически упраздняет центральную власть...
От сюда вывод, Шаркан, что у тебя просто кишка тонка начать реализовывать то, к чему сам призывал в марте 2010 г. (ссылка).
Третейка говоришь?.. ;;-)))

KAH

02-04-2012 15:30:34

Часть вторая - необходимость создания.

По действующему законодательству, "политическая партия есть общественное объединение, созданное в целях участия граждан Российской Федерации в политической жизни общества посредством формирования и выражения их политической воли, участия в общественных и политических акциях, в выборах и референдумах, а также в целях представления интересов граждан в органах государственной власти и органах местного самоуправления".

В настоящее время отдельные группы и движения анархистского толка слишком разобщены между собой. Разобщены не только физически, но и идеологически. Многообразие анархистских учений, различие точек зрения не позволяют анархистам выступать единым фронтом в современной классовой борьбе, в полной мере выражать СВОЮ волю и СВОИ интересы. Кроме того, социальная революция, на которую уповает большинство современных анархистов, вынуждена ожидать наиболее благоприятной ситуации для своего неотвратимого свершения. Это ожидание может продлиться достаточно долго, причём никто не в состоянии знать, насколько. Но было бы крайне расточительно всё это время ожидания не пытаться предпринимать каких-либо действий, хоть на шаг приближающих нас к заветной цели безвластного общества. Так что же делать? Частично ответ на этот вопрос даёт Малатеста (цитата по статье Макса Неттлау http://piter.anarhist.org/nettlau02-10.htm ):

"Нет сомнения, что победа анархии не может быть результатом чуда и не может произойти в противоречии со всеобщим и непре­ложным законом эволюции, а именно, что ничто не случается без достаточной причины и что ничто не может быть сделано, если нет достаточной для этого силы.

"Если бы мы хотели заместить одно правительство другим, т.е. навязать нашу волю другим людям, тогда было бы достаточно собрать воедино материальную силу, необходимую для свержения нынешних угнетателей, и занять их место.

"Но вместо этого мы стремимся к анархии, т.е. к обществу, основанному на свободном и добровольном соглашении, в кото­ром никто не может навязывать свою волю другим и все могут поступать так, как им нравится и добровольно содействовать общему благу. Следовательно, анархия не может быть осущест­влена окончательно и повсеместно, если все люди не перестанут желать, чтобы ими управляли другие, или чтобы они сами управ­ляли другими, пока люди не поймут выгоды солидарности и не научатся умению творить общественную жизнь без тени насилия и принуждения.

"И так как сознание, воля и способности постепенно развива­ются и находят возможность и способы развития в постепенном изменении окружающей среды, то отсюда следует, что анархия может осуществиться лишь постепенно, понемногу возрастая в силе и широте охвата.

"Таким образом цель состоит не в том, чтобы осуществить анархию сегодня или завтра, или через тысячу лет, а в том, чтобы идти к анархии сегодня, завтра, всегда..."

И позже:

"...Анархизм может быть понят, как безусловное совершенство, и хорошо, если такое понимание всегда будет налицо в нашей мысли в качестве идеала и светоча, направляющего наши шаги. Но очевидно, что этот идеал не может быть достигнут одним прыжком, путем внезапного перехода от современного ада к чае­мому раю.

"Авторитарные партии... могут поддерживать надежду (разу­меется, тщетную надежду), что, захватив власть, они смогут подчинить всех и навсегда своей воле, силою законов, декретов... и жандармов..."

Это невозможно для анархистов, объясняет Малатеста, как сказано в приведенной уже выдержке, но вместе с тем это не означает, — прибавляет он, — что мы должны ждать, пока все станут анархистами.

"...Наоборот, я верю, — и вот почему я революционер, — что лишь небольшое меньшинство, при особенно благоприятных усло­виях, сможет подняться до понимания анархии и что было бы химеричным надеяться на всеобщее обращение в анархизм, если та среда, в которой процветают власть и привилегия, не будет изменена. Именно по этой причине я считаю необходимым, чтобы как можно раньше, — т.е. как только будет завоевана достаточ­ная свобода и как только анархисты окажутся достаточно много­численными и будут обладать достаточными способностями для осуществления их идей и повсеместного распространения своего влияния, — мы организовались бы сами для применения анархии или той доли анархии, какая постепенно станет возможной.

"Ибо все не могут быть обращены одним ударом, и мы не мо­жем жить изолированными; в силу жизненной необходимости и в интересах пропаганды мы должны стараться найти путь к осу­ществлению наибольшей возможной доли анархии среди людей, которые не являются анархистами или которые являются тако­выми в различной степени..."

Неттлау пишет: "Никогда не лишне прислушаться к Малатесте. ... В этой и других статьях Малатеста, как всегда, подчер­кивает неотложную необходимость создания условий со­циальной, интеллектуальной и этической жизни, которые были бы благоприятны для подлинной, ударной и успеш­ной анархической пропаганды. Он видел и указывал, что современная повседневная жизнь и жестокая борьба за существование, унижающая и разлагающая нужда, авто­ритарная практика управления сверху, пропитывание по­вседневной жизни авторитарным началом, не дают воз­можности большому числу людей стать анархистами."

Встаёт законный вопрос: а каким образом возможно создать такие условия? Ведь анархисты отрицают любые действия, направленные на создание каких-либо условий, если они (условия) должны создаваться внутри и по законам действующего конституционного строя. И тут невозможно не обратить свой взор на нестареющего и всегда актуального Прудона:

«В строе всякого общества я различаю два вида конституции; одну я называю социальной конституцией, другую — политической.

Первая из них самым тесным образом связана (intime) с человечеством, она либеральна, прогрессивна, и ее прогресс заключается, главным образом, в том, чтобы освободиться от второй, которая по природе своей значительно более произвольна, ретроградна и более угнетает. Социальная конституция — не что иное, как равновесие интересов, опирающихся на свободный договор и на организацию экономических сил, — интересов, каковы, в общем, труд, разделение труда, коллективная сила, коикурренция, торговля, деньги, машины, кредит, собственность, равенство договоров, взаимность гарантий и пр.

Политическая конституция имеет своим принципом авторитет. Формы же ее: классовые различия, разделение власти, административная централизация, судейская иерархия, выборное представительство суверенитета (верховной власти) и пр. Она была придумана и мало-по-малу дополнена, в виду отсутствия социальной конституции, принципы и правила которой могли быть открыты лишь после долгого опыта и служат еще до сих пор предметом социалистических прений.

Легко убедиться, что обе эти конституции по природе своей совершенно различны и даже несовместимы; но так как судьба политической конституции беспрестанно вызывать и порождать конституцию социальную, то постоянно что — нибудь прокрадывается и водворяется из последней в первую. Тогда политическая конституция, ставши недостаточной, начинает казаться противоречивой и ненавистной и вынуждается к одной уступке за другой, вплоть до полного ее упразднения».

Таким образом, утверждая, что политическая конституция имеет бесспорное влияние на социальную организацию, (по крайней мере, она ее вызывает), можно придти к следующему логическому выводу: приверженцы социальной организации, для достижения своей цели, должны пользоваться и политической организацией. То есть, всякая классовая борьба есть борьба политическая.

Придя же к пониманию необходимости политической борьбы, следует определить её цели и задачи, которые можно подчерпнуть, например, из манифеста Колумбийской Лиги анархистов (http://inufa.org/content/view/132/):

"12. Анархия в буквальном смысле означает "отсутствие власти". В своем лучшем смысле она означает общественную систему, в которой нет места политической иерархии и авторитаризму. Вместо иерархического правления монолитных институтов над простыми людьми анархия требует возможно более широкого, полного, действительного и непосредственного контроля со стороны тех, кого это непосредственно касается. Это не означает, что анархисты верят в некую абстрактную и неопределенную идею "демократии", "консенсуса" или "индивидуализма". Это значит, что анархисты требуют исключительно прямого и конкретного народного участия и контроля над всеми значительными общественными институтами, которые оказывают влияние на людей — не просто контроля над институциональной организацией и управлением, но также, что особенно важно, над направлением их деятельности, целями и самим существованием. Этого можно достичь только путем широкого и сознательного обращения людей к либертарным общественным и организационным ценностям и деятельности (самоуправление, спонтанность, автономия, сотрудничество, организации, созданные для людей, прямое действие, взаимная ответственность и отчетность, максимальная гибкость) в перестроенных институциональных рамках ориентированных на специфические, работающие и эффективные средства свободного общения и принятия решений. "

Но всё это невозможно без создания какой-либо политической организации, которая могла бы консолидировать усилия разрозненных анархистских групп и отдельных приверженцев анархистской идеологии, могла бы позволить анархистам стать активными участниками продвижения анархистской мысли. То есть, партия всё-таки необходима.
И, заявляя о необходимости создания партии конституционных анархистов, можно тождественно говорить о необходимости "идти к анархии сегодня, завтра, всегда"!

Рабочий

02-04-2012 17:05:41

Э... что-бы заниматься сексом. Жениться не обязательно. Все же анархисты слишком разные по своим идеалам, что бы сбиваться в партию. Точнее на одном отрицание государства, никакой платформы создать невозможно. Невозможно ничего сделать на одном отрицание.
Очевидно столкновение двух лагерей либерального и анархо-коммунистического, но что из него выйдет...гадать не берусь. А тут вы KAH с партией. Так можно медведем на балу оказаться. Партия это организованная сила для достижения политических или даже социальных целей. От государства она отличается добровольным участием в ней. Но это до поры до времени...Потом стадия добровольно-обязательным, потом просто обязательным....
Поэтому у тех кто отрицает такой путь, своя правда....

Серго Житомирский

02-04-2012 17:36:27

se-bo писал(а): Реформирование местных органов управления территориальными общинами, и отрыв их от центральной государственной (прежде всего экономической) власти позволит не только обескровить государственную власть (в финансово-материальном и организационном плане), но также показать на практике бессмысленность ее существования с любой точки зрения

Маленькая заковыка...Не только практически, но даже теоретически абсолютно неосуществимо.
Примечание от Шаркан: мандатность в анархообществе, кроме жесткого срока полномочий, может иметь форму "полномочия до первого прокола" - на начальном этапе революции по такому принципу можно реформировать местные органы власти, федерация которых фактически упраздняет центральную власть...

От сюда вывод, Шаркан, что у тебя просто кишка тонка начать реализовывать то, к чему сам призывал в марте 2010 г.

Читайте внимательно-"на начальном этапе РЕВОЛЮЦИИ" . То есть, когда центральная власть отсутствует (недееспособна, деморализована и т.д.). Так поступал на практике Махно и анархисты Испанской республики
Это ожидание может продлиться достаточно долго, причём никто не в состоянии знать, насколько.
Речь о революции. Я уже недавно разжевывал, почему никакого "достаточно долго" быть не может.
Но было бы крайне расточительно всё это время ожидания не пытаться предпринимать каких-либо деййстви, хоть на шаг приближающих нас к заветной цели безвластного общества.
Весь предшествующий опыт показывает что первостепенной задачей является создание
сильной ОРГАНИЗАЦИИ АНАРХИСТОВ, способной действовать как одно целое, один кулак направленный в рожу врагу. С чётко выработанной программой - что делать, как делать и зачем.
Если этого нет, то любые "какие-либо действия"- это инфантильные игры взрослых людей и они "приближают нас к заветной цели безвластного общества." в такой же степени, как пускание мыльных пузырей. Ещё очень полезна для "приближения безвластного общества" суетливая деятельность интернетных хомячков.

se-bo

02-04-2012 17:44:02

Шаркан писал(а):Власть перераспределила награбленное у низов. В таком объеме, чтобы впритык хватало, чтобы не смели пикнуть, опутанные заботами о насущном
Из твоих слов следует, что на практике "пикнуть" сможет масса людей, не опутанных заботами о насущном. А кто у нас относится к недоозабоченному заботами о хлебе насущном? Разве не мелкая буржуазия? Таким образом, ты утверждаешь, что:
1) из-за усиления гнета государственной власти и власти капитала низы теряют возможность осознания необходимости сопротивления власти;
2) низы теряют свою способность к самоорганизованному сопротивлению;
3) способность к самоорганизованному сопротивлению власти все больше обретает менее стесненная вопросом повседневного выживания мелкая буржуазия.

Думаю ты понял, как ляпнул. Поэтому этот твой пассаж оставлю без комментария...
Шаркан писал(а):Войдет ваша "партия анархистов" в Раду. Дальше? Займется агитацией с высоких трибун? Но чтобы трибуны остались "высокими", их надо сохранить, пока агитация на даст желаемого эффекта... И втянувшись в законотворчество, вам прийдется следить и за исполнением этих законов. Это значит - участие в исполнительной власти. И снова - государство "на некоторое время" вам будет нужно. И вы будете его сохранять - нет другого выхода. И давить попытки низов его ослаблять или разрушать по собственной инициативе (такая - будет! и то со всех сторон).
Однобокая оценка чужой позиции. Я принципиально не поддерживаю походы в государственные институты власти - Верховную Раду, Президенты и его аппарат, Кабинет Министров и прочие госорганы. Ты ведь не станешь отрицать, что местный (районный, сельский) совет это не Верховная Рада, и так же не госадминистрация. Или станешь? Впрочем, мне насрать, ибо я о другом...

Ты не последователен, отказывая своим оппонентам в построении объединения с анархистскими принципами организации и целями. Допустим они соберут собственную партию. О, нет федерацию под названием партия.
Анархисты полагают, что власть должна распределяться на низовом уровне, что ассоциации людей должны расти снизу вверх, а не наоборот. В качестве более крупных форм организации (вплоть до всемирных) анархисты предлагают создание федераций свободных коллективов... (см. ссылка)
Допустим они определят свой список кандидатов в депутаты. И допустим, что согласно принципам этой партии представительство в Парламенте будет исключительно задачным и ограниченным в сроке.
Федерации основываются на тех же базовых принципах, но действуют через представительство от коллективов. Представители (делегаты), в анархическом понимании, являются не профессиональными политиками, а членами своих коллективов, выбираемыми лишь на время, чтобы представлять свой коллектив в определённых вопросах на уровне федерации. (см. там же ссылка)
В итоге имеем вполне анархистский механизм "представления интересов" анархо-общин и анархо-организаций в государственном законодательном органе в переходный период становления анархического общества.

Есть ли смысл выступать с походом в такие высоты? Лично я пока такого смысла не вижу. Но я вижу возможность отточить федералистский механизм принятия решений и представления интересов разных коллективов на большой территории.

Бросая в ребят грязью, не забывай, что она до них может и не долететь, но твои руки уж точно будут в грязи.

se-bo

02-04-2012 17:51:47

И лично для тебя...
Шаркан писал(а):устранение они видят как раз через... сохранение
Ага! Они хотят его смерти через... помилование. Офигеть у тебя логика. ;;-))) ...Вот теперь я понимаю, что ты прав, и мне ты точно не брат.
Шаркан писал(а):Никакая юридическая докрина не предусматривает собственной ликвидации (спроси у юристов).
Ну, спросил я у себя и еще двух выпускников юридической академии. Они сказали, что ты пишешь, чего сам не знаешь. А еще два программиста сказали, что любая доктрина безопасности предусматривают дыры для ликвидации порождаемых ею систем.

В общем, о "социал-демократических волках в анархистских шкурах" у тебя одни домыслы и ни одной цитаты. Ну-ну, авторитетный ты наш интеллектуал...

Серго Житомирский

02-04-2012 18:41:23

Вставлю свои пять копеек. Очень уж задевает подтасовка понятий и неразбериха в терминологии.

se-bo писал(а):Из твоих слов следует, что на практике "пикнуть" сможет масса людей, не опутанных заботами о насущном.

Я этого в словах Шаркана не увидел.
Низы начинают "пикать" только когда уже и "впритык не хватает". И "пикают" не потому, что хотят, а потому, что не остаётся другого выхода.
Теоретически могли бы "пикать" экономически независимые слои. Но и мелкая буржуазия ,и крупная, в полном смысле этого слова таковыми не являются. Поэтому и стремятся иметь свою власть. "Пикает" только тандем КАПИТАЛ +ВЛАСТЬ
se-bo писал(а):Ты ведь не станешь отрицать, что местный (районный, сельский) совет это не Верховная Рада, и так же не госадминистрация. Или станешь? Впрочем, мне насрать, ибо я о другом...

Даже если в селе 100 человек и все сплошь анархисты, сельсовет всё равно, в своей деятельности, не выйдет за строго очерченные государством рамки (так же как и каждый житель в отдельности) и никакой анархо общины не построит даже теоретически. Кстати председатель сельсовета имеет официальный статус- гос служащий (на службе государства, центральной власти)
se-bo писал(а):Ты не последователен, отказывая своим оппонентам в построении объединения с анархистскими принципами организации и целями. Допустим они соберут собственную партию. О, нет федерацию под названием партия.
Партия и федерация- это не игра синонимических слов. Партия по определению- это структура деятельность которой направлена на захват власти.Что опять таки, по определению, противоречит идеям анархизма и даже антагонистично по отношению к ним.
se-bo писал(а):Допустим они определят свой список кандидатов в депутаты. И допустим, что согласно принципам этой партии представительство в Парламенте будет исключительно задачным и ограниченным в сроке.
Теоретически , можно помечтать. В реальности такая "анархическая партия"(треугольный квадрат) имеет нулевые шансы получить большинство в парламенте в рамках буржуазного парламентаризма. И я более чем уверен, никогда не откажется от возможности и дальше рулить обществом (пример-большевики)
se-bo писал(а):В итоге имеем вполне анархистский механизм "представления интересов" анархо-общин и анархо-организаций в государственном законодательном органе в переходный период становления анархического общества.
В рамках всего выше сказанного "государственном законодательном органе\\\ в переходный период \\становления анархического общества" - нонсенс

MAMIMUM

02-04-2012 18:52:24

Вот что думают козаки по поводу партии анархистов.

я не побоюся з анархістами піти в бій , а не те що створювати партію. Тому, що моя мета не поневолення нації новими панами , а її визволення від панства-можновладців!


Союзники у анархистов на Украине есть. Это практически все громады мечтающие о истинном самоуправлении которое при целенаправленных действиях может быть шаг за шагом отобрано у государства. Партия анархистов может выступить консолидатором этих сил и заставить власть идти путем уступок которые будут постепенно обескровливать ее. Реальных предпосылок для революции в Украине пока не наблюдается. Так не будем же мы ждать у моря погоды. Терроризировать власть можно и нужно разными способами.

Шаркан

02-04-2012 19:13:35

se-bo писал(а):Или делаешь вид, что не видешь?

нет, не вижу.
Потому и конкретно спорсил: что именно будете делать - если не в Раде, то в "местной власти"? С чего начнете? Какие реформы проведете? Как обеспечите их выполнение?
se-bo писал(а):Для того, чтобы делать, никому ничего доказывать не надо

ну да, не надо. Делайте.
Только не называйте этот политический переворот анархическим проектом.
se-bo писал(а):От сюда вывод, Шаркан, что у тебя просто кишка тонка начать реализовывать то, к чему сам призывал в марте 2010 г.

просто это невозможно сделать практически, если не началась революция.
А теоретически делать это бессмысленно - ибо начав отрыв от зентральных властей, практически начинаешь бунт, конфронтацию с центром - т.е. собственно революцию.
Серго тебе объяснил за меня.
se-bo писал(а):Третейка говоришь?..

веселишься? Ну, давай, начинай. Какова предъява?
se-bo писал(а):Из твоих слов следует, что на практике "пикнуть" сможет масса людей, не опутанных заботами о насущном.

из моих слов следует, что "пикнуть" смогут те, которым уже стало невтерпеж - и которым нашелся кто сказать: дык не терпите!
se-bo писал(а):1) из-за усиления гнета государственной власти и власти капитала низы теряют возможность осознания необходимости сопротивления власти;

до определенного уровня закрученности гаек, да
se-bo писал(а):2) низы теряют свою способность к самоорганизованному сопротивлению;

нет, такого не утверждаю. Но без катализатора самоорганизованного сопротивления (организации анархистов) любые островки самоорганизации будут лекго разрушены властью;
se-bo писал(а):3) способность к самоорганизованному сопротивлению власти все больше обретает менее стесненная вопросом повседневного выживания мелкая буржуазия.

отчасти да - и это опасно.
Но! мелкая буржуазия напоследок интенсивно разоряется и переходит в разряд почти классического пролетариата, либо же люмпенизируется. Меняется и их мирвозрение.
Тем не менее, этот контингент скорее падок следовать за фашисткого толка лидерами.
Отсюда и необходимость идейного противодействия, а не тупых пиздилок "афа --- фа". Нужно разъяснять, что никакая "правильно обустроенная власть" их социальные проблемы не решит. Некоторым может и повезет, они дорвутся до уютных мест в новой системе, но это лучше в лотарею играть с шансом один к нескольким миллионам, чем всерьез расчитывать на улучшение своей жизни.
se-bo писал(а):Ты ведь не станешь отрицать, что местный (районный, сельский) совет это не Верховная Рада, и так же не госадминистрация.

не стану отрицать, что не Рада, но как раз администрация и есть - ее низший эшелон.
se-bo писал(а):Ты не последователен, отказывая своим оппонентам в построении объединения с анархистскими принципами организации и целями

какими принципами-то? Пара анархических и тройка либеральных? Если уж я непоследователен, то как назвать такого рода акрошку?
какие цели? Цель (актуальная) анархического объединения - упразднение власти. А не участие в ней с иллюзиями ремонта старого драндулета в космический корабль.
se-bo писал(а):О, нет федерацию под названием партия

это принципиально разные вещи - Рудольф Рокер "Федерализм и централизм"
se-bo писал(а):В итоге имеем вполне анархистский механизм "представления интересов" анархо-общин и анархо-организаций в государственном законодательном органе в переходный период становления анархического общества.

в итоге имеем попытку помирить власть с безвластием. Это даже не утопия. Это непонимание как раз целей и сути - как явления "государство", так и анархизма. Формальный подход к формулировкам принципов анархизма.
Т.е. - схоластика.

кстати, а сколько продлится "переходной период"? Все существование СССР представляли таким периодом.

se-bo писал(а):я вижу возможность отточить федералистский механизм принятия решений и представления интересов разных коллективов на большой территории.

отлично. Такое происходит в анархической организации, которая борется с властью всеми средствами - в том числе и игнорируя "законность".

se-bo писал(а):Бросая в ребят грязью

не поучай меня. Я вам зеркало в харю тычу. Грязь в отражении - ваша.
Грязь или глупость - неважно.
Так что отмойтесь, потом нойте.

MAMIMUM писал(а):Когда оппонент не принимает аргументы под разными предлогам, переходит на личности

где твои аргументы? Цитаты афоризмов - аргумент?
с "переходом на личности" - не я твою жену в начале базара приплел.
Хочешь спорить - спорь. Или изложи конкретную программу действий, из которой сразу станет видно что получится.
А если только плакать да линять от прямых вопросов умеешь - ну и черт с тобой.

Шаркан

02-04-2012 19:29:20

se-bo писал(а): спросил я у себя и еще двух выпускников юридической академии. Они сказали, что ты пишешь, чего сам не знаешь. А еще два программиста сказали, что любая доктрина безопасности предусматривают дыры для ликвидации порождаемых ею систем.

:-)
и в чем заключается аварийный выход из правовой системы, адвокатишко?
В диктатуре, спец, в диктатуре. Которая может свои же законы нарушать, исходя из ситуации, по целесообразности, терроризируя население.
И как раз этим твой проект воспользоваться не сможет.

будь законодательство похоже на ПО - комп бы зависал через минуту.
Ну а выпускникам (и себе) скажи, что у них профдеформация необратимая наступила. Пять лет на учебу угрохали - потому и западло признаться, что хуйней занимались.
Тем более, что работа не пыльная с дипломом юриста, а бабок - сколько средних рабочих зарплат набегает, а?

поясню еще раз: никакая правовая система не станет отрицать саму себя. Никакая правовая система не допустит (по своей внутренней логике), чтобы был принят закон об отмене законов (ибо тогда получается парадокс). Диктатура может попрать законы, но властью она останется, и поправ букву закона, дух его сохранит. А дух всех законов - угнетение, сохранение власти одних над другими.
Али в твоих академиях вы уже додумались до концепции анархического законодательства, а?
Умники, бля. Обучились людям лапшу на уши вешать, аж сами себе поверили.
se-bo писал(а):В общем, о "социал-демократических волках в анархистских шкурах" у тебя одни домыслы и ни одной цитаты

это вы цитаты любите.
Я и без цитат показал, что войдя в государство, вы превратитесь в его защитников. Но тебе цитаты нужны.
А вот почитай Волина, Рокера, Бакунина - сплошь одни цитаты.

MAMIMUM

02-04-2012 20:20:39

Шаркан.
Хорошо спланированная работа, в отличии от непоследовательных и единоразовых акций, может принести намного больше пользы. Это вне всякого сомнения. Партия это и есть, хорошо спланированная работа, преследующая конечную цель.

Шаркан

02-04-2012 20:32:10

MAMIMUM писал(а):преследующая конечную цель

дорваться до власти

Серго Житомирский

02-04-2012 20:58:54

MAMIMUM писал(а): Реальных предпосылок для революции в Украине пока не наблюдается.

Сегодня и в ближайшие лет 10.
А в мире? Или Украина на необитаемом острове? Спрогнозируй ситуацию на лет 20-30
MAMIMUM писал(а):Хорошо спланированная работа, в отличии от непоследовательных и единоразовых акций, может принести намного больше пользы. Это вне всякого сомнения. Партия это и есть, хорошо спланированная работа, преследующая конечную цель.

Опять повторяю ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вещи. Конечная цель любой партии-захват власти(по определению). Цель прямо противоположная анархизму.

MAMIMUM

02-04-2012 21:53:53

Но не анархической партии (по определению).

Серго Житомирский

02-04-2012 22:30:58

MAMIMUM, хочешь я тебе дам конкретики?
На ближайшие лет десять и дальше?
Так , как мировой кризис кап. системы явление не случайное,а закономерное и он на самом деле только начинается, то и Украина вместе со всеми будет дисциплинированно двигаться к жопе.
Чем ребятки собираются платить зарплату после выборов и проведения ЕВРО-2012 , они и сами не знают. МФФ денег не даст , а если и даст нам же хуже. И так в долгах, как в шелках. Предположим в частном моменте как то выкрутятся (Россия, Китай с удовольствием помогут, но не бесплатно))
Но проблемы всё равно будут нарастать , как снежный ком. Тем более, что Ахметову и иже с ними
надобно сохранить своё положение удельных феодалов.
Какой выход для буржуазии, уже исторически апробированный?
Сдвинуться в право и разыграть национальную карту. В Украине современный национализм имеет ярко выраженный фашистский окрас. Что они уже и делают сегодня. Для справки- на днях партия регионов (правящая) , проголосовала за празднование 120-летия Патриарха Йосипа Слипого на государственном уровне (целовал Гитлера в жопу). Ещё год назад это даже трудно было представить.(за Огиенка не голосовали)
Вот, что я писал год назад:
Скрытый текст: :
Лидер партии «Свобода», Олег Тягныбок, будучи депутатом Верховной Рады Украины прошлого созыва был исключён из националистической фракции «Наша Украина» за публичные высказывания типа: « Не нужно боятся…По примеру наших отцов и дедов , нужно брать в руки автоматы и уничтожать врагов Украины, жидов, и москалей, и красную сволочь…»
Первоначально, партия «Свобода» именовалась национал- социалистической. Позже, с тактических соображений, определение «национал-социалистическая» с названия партии исчезло, но цели и задачи не изменились.
Основные программные установки партии «Свобода» опираются даже не на идеологию классического фашизма, а на идеи гитлеровского нацизма. « Украина- для украинцев!». Причём сам Тягныбок не однократно подчёркивал, что для них понятие «украинец» носит не политический, а этнический характер.
Возникнув, как маргинальная региональная партия западных областей Украины, за короткое время «Свобода» превратилась в реальную, влиятельную политическую силу. В последние два года наметился стремительный количественный рост, как самой партии, так и продвижение электоральной поддержки на юг и восток. Сегодня партия имеет свои отделения во всех регионах Украины, в том числе и в Крыму. На последних местных выборах одержала абсолютную победу в Ивано-Франковской, Львовской и Тернопольской областях, получив большинство в местных Советах и сформировав органы власти. Кроме того «свободивцям» удалось провести своих депутатов в местные Советы до этого традиционно считающиеся «нейтральными».
По оценкам различных рейтинговых служб, если бы выборы в Верховный Совет состоялись сегодня, то «Свобода» получила бы около 6% голосов(по всей Украине) и сформировала бы 3-4ю по численности фракцию.
Как не парадоксально, партия «Свобода» получает финансовую поддержку от отдельных представителей олигархического капитала правящей партии «Регионы Украины». Они рассчитывают, напугав страну угрозой фашизма, удержать и укрепить свою власть после предстоящих общенациональных выборов. На похожие «грабли» наступили «жирные коты» Германии в 33-м году. Но история ничему не учит…
Многие политологи и аналитики утверждают, что популярность «Свободы» близка к своему электоральному потолку и вероятность превращения Украины в фашистское государство , сильно преувеличена.
В связи с этим хочу напомнить, что в 1990 году вероятность исчезновения с политической карты мира СССР, уже через год, тоже воспринималась, как нечто абсолютно невероятное и невозможное. Развал Союза стал полной неожиданностью не только для граждан страны, но и для спецслужб и аналитических центров Запада.
В Украинском обществе продолжает нарастать социальное напряжение. Снижается рейтинг не только правящей, но и традиционных оппозиционных партий. В СМИ всё чаще муссируется вопрос о необходимости появления на политической сцене « третьей силы».
Как показали последние выборы, всё больше избирателей, готовы смирится с национализмом, поддержав экономический блок « Свободы». Тягныбок декларирует лозунги по которым уже все давно истосковались; защиту интересов рабочего класса и украинского крестьянства , обещает прижать олигархов к ногтю и поставить национальный капитал под контроль и службу государства, выступает категорически против свободной продажи земли (слова Тягныбока: « Земля, как и воздух и вода, это среда обитания и не может быть объектом купли-продажи…), гарантирует национализацию всех стратегических предприятий, после прихода к власти.
Общее разочарование в традиционных партиях («все они одинаковые») и ухудшение экономической ситуации в стране, может привести к тому, что возможность легитимного или силового захвата власти фашистами станет не только ВОЗМОЖНОЙ, но и НЕИЗБЕЖНОЙ.

Ну по поводу НЕИЗБЕЖНОЙ, может я и перебрал.
Однако, в этом году неофашисты впервые будут иметь свою фракцию в парламенте(аналогичные тенденции наблюдаются в Европе)
И Ахметов с Фирташем, Пинчуком и Коломийским наденут вышиванки.
По мере нарастания социального напряжения нужно перевести стрелки. Сыграть на патриотизме.
И наши "свободолюбивые казаки) первыми будут кричать "УРА!!!"
Не удивлюсь , если через лет десять Тягнибок (припудренный и в белых перчатках) станет президентом.
И вот когда буржуазный либерализм рухнет и народ нажрётся припудренного неофашизма ( а он нажрётся, потому что тоталитаризм комфортно себя чувствует только в рамках "сильного" государства, а проблемы в таких рамках решить не получится).
И вот через лет 20 (это в лучшем случае, может и позже, но по любому до конца столетия ситуация разрулится)) может возникнуть запрос на анархизм.
Не потому , что народ прозреет или принесёт плоды наша пропаганда. Просто выхода другого не будет.
И вот исходя из этого, нужно строить тактику и стратегию анарходвижения.
Но это уже другая тема.
Но по крайней мере, мне рассуждения о реформировании,парламентаризме, общинах и сельсоветах, извините за выражение, кажутся детским лепетом. Сие есть полное незнание законов развития общества и абсолютное дилетантство.

MAMIMUM

02-04-2012 23:24:09

Я только что закончил работу в которой провел парралель между социальной памятью и совместным знанием (сознанием). В ней детально освещены все механизмы формирования сознания человека. За 10 -20 лет которые ты отвел Украине при определенных усилиях я могу значительно поднять уровень сознания, что несомненно вписывается в формулу анархического общества опирающегося прежде всего на высокий уровень сознания.

Серго Житомирский

03-04-2012 10:12:27

MAMIMUM писал(а):За 10 -20 лет которые ты отвел Украине

Да не отводил я Украине 10-20 лет. Просто указал, что уже сегодня и Украина и большинство стран мира не являются государствами в полном смысле этого слова суверенными и независимыми .
То есть называть их государствами можно с определённой долей условности. А на странице 8 объяснял, в силу каких объективных причин, процессы глобализации и интеграции будут усиливаться. Я исхожу из общедоступных фактов и элементарной логики

MAMIMUM писал(а):Я только что закончил работу в которой провел парралель между социальной памятью и совместным знанием (сознанием). В ней детально освещены все механизмы формирования сознания человека.
Кажись после Юма и Юнга, с его "коллективным бессознательным" -эту тему закрыли. Мне это сейчас не интересно......
MAMIMUM писал(а):определенных усилиях я могу значительно поднять уровень сознания

Всё . Без комментариев. Всем большой привет и до свиданья.

Дмитрий Донецкий

03-04-2012 10:24:39

Рабочий писал(а):Очевидно столкновение двух лагерей либерального и анархо-коммунистического, но что из него выйдет...гадать не берусь. А тут вы KAH с партией. Так можно медведем на балу оказаться.


Ну тогда уже "анархо-либерального и анархо-коммунистического". А то многие комми либералов анархистами не считают. А это неправильно.

Что касается партии. Принципиальных возражений нет. Тем более, история знает несколько партий анархистов. В республиканской Испании например. Более того критики справедливо указывали на фактически партийный характер строения ряда известных организаций анархистов в прошлом и настоящем. Если слова вроде "федерация" заменить на "партия", оставив остальной текст без изменений, то получится типичный Устав крайне либеральной или левацкой партии.

А вот конкретно про здесь и сейчас - оно нам надо? Какой будет результат? Подозреваю - хреновый. Дело в том, что в Украине есть уже пример - САУ. Если бы их внаглую не попёрли с ЕФА, я бы остановился поподробнее на проделках забавных одесситов. Но в любом случае - чего они достигли?

1. О существовании анархической партии в Украине даже не все анархисты в курсе. Результаты пропаганды нулевые.
2. В стране с исторически сложившимся анархическим менталитетом достаточно большой части народа за партию анархистов голосуют смешные доли процента. Как будто спеццель такая - показать голимый уровень нашей маргинизации.
3. Против САУ ополчились не только анкомы и анархо-националисты (что в общем понятно), но и практически все не входящие в их партию анкапы. Даже анархо-либералы качают головами - не то, нет, не то...

Боюсь, что с и с другой анархопартией будет та же петрушка. Объединить всех анархистов Украины нереально, а выдавать ЧАСТЬ за ЦЕЛОЕ политически проигрышно. По примеру САУ - весь негатив распространяется на анархистов "вообще", а позитив сомнителен. Хотя - есть желание - дерзайте. Поживём - увидим...

Гораздо интереснее поддержать близкие к анархистам партии - всякие там зелёные, пиратские, либертанские... Можно с ними сотрудничать, оставаясь анархистом. Для агитации это намного полезнее и перспективнее.

Удивляюсь, почему в "эпоху интернета" не возникают пародийные партии. По аналогии с "Партией умеренного прогресса в рамках закона" Гашека например. Гарантировавшей чехов от последствий землетрясений в Южной Америке и тому подобное. Ведь зарегистрировать такую сейчас во многих странах не сложно. Пародийная партия, издевающаяся над парламентаризмом и вообще маразмами нашей повседневной жизни принесла бы идеям анархии намного больше пользы, чем "серьёзная", со всеми этими маразмами внутри себя (как и полагается каждой партии).

se-bo

03-04-2012 18:04:16

Серго Житомирский, о чем ты говришь. Ведь черным по серому написано...
Шаркан писал(а):Власть перераспределила награбленное у низов. В таком объеме, чтобы впритык хватало, чтобы не смели пикнуть, опутанные заботами о насущном.
То есть оставила ровно столько, чтоб не сдохли, но и не думали не о чем, кроме как о насущном. Я правильно Николая понял. Да и он сам подтвердил все мои утверждения, не оставляя при этом своей позиции. Флаг флагману...

Касательно законодательных систем и способов их разрушения, Шаркан, ты ж у нас не юрист и даже не философ, тебе откуда знать? Логик ты наш...

Серго Житомирский

03-04-2012 19:27:13

se-bo писал(а):То есть оставила ровно столько чтоб не сдохли, но и не думали не о чем, кроме как о насущном. Я правильно Николая понял.

Кто такой Николай, не знаю. Но фраза по существу верная.
Рабочая сила - товар.
Спрос-предложение.
Идеальный вариант для предпринимателя-высокий уровень безработицы.
Тогда цена рабочей силы минимальная , "чтоб не сдохли". По заумному называетси- "воспроизводство рабочей силы". Рабочий на минимуме "пикать" не может, поскольку альтернатива, либо иметь физиологический уровень (для себя и для семьи), либо здохнуть(если есть ответственность перед семьей, будет матерится, всё понимать, сжимать кулаки , но "пикать не станет).
"Нужный специалист"- высокооплачиваемый наёмный работник. "Пикать" тем более не будет. Есть что терять.
Мелкий предприниматель, лавочник, кустарь-Теоретически может "пикать" по мелочам, не "сотрясая основ". Ежели зарвётся- налоговая инспекция, пожарная охрана, санэпидемстанция
и т.д. В худшем случае ещё и посадют....
Олигарх- хочешь "пикать", интегрируйся во власть . Ежели нет- судьба Ходорковского (Россия)
Не знаю насколько это согласуется с теорией (с меня теоретик херовый), но на практике всё работает именно так.
Касательно законодательных систем и способов их разрушения, Шаркан, ты ж у нас не юрист и даже не философ, тебе откуда знать? Логик ты наш.

Я тоже не юрист и не философ. Но если у вас был дискус о "революции" и "эволюции", то это и не надобно. Достаточно элементарных знаний о сущности терминологии.
Эволюция- изменении чего-либо (ухудшение, улучшение, регресс, прогресс, похрен), без изменения сути, сущности рассматриваемого объекта.
Революция- качественные изменения, принципиально меняющие сущность объекта ( звезда-чёрная дыра).
То есть если мы реформируем, эволюционируем капитализм и систему буржуазного парламентаризма , то ничего другого кроме опять того же капитализма и буржуазного парламентаризма мы даже теоретически получить не можем (по определению).
Ежели хотим получить что-то принципиально новое, надобны революционные изменения (опять таки по определению).
Это всё настолько элементарно и примитивно, что я даже не могу понять о чём тут спорить....

Шаркан

03-04-2012 20:02:03

Дмитрий Донецкий писал(а):2. В стране с исторически сложившимся анархическим менталитетом достаточно большой части народа за партию анархистов голосуют смешные доли процента.

потому что чуют обман
Дмитрий Донецкий писал(а):Гораздо интереснее поддержать близкие к анархистам партии
нет таких
Дмитрий Донецкий писал(а):Удивляюсь, почему в "эпоху интернета" не возникают пародийные партии
никакой пользы кроме очередного развлечения. Типо посмеялись, расслабились - и снова обратно, разные УК чтить...

se-bo

04-04-2012 09:47:40

Вот этого я не приемлю. Поскольку это усовершенствование государства, в котором институт представительской власти сохраняется, хоть якобы и попадает в зависимость от кучки интернет пользователей...



Касательно тайного голосования. Только открытое идентифицируемое голосование позволяет сделать переход от общеобязательного права к договорному праву, когда человек живет и отвечает по законам (договоренностям), которые принял лично сам, а не принятым кем-то другим. Поскольку принцип "незнание законов не освобождает от ответственности", поддерживаемый принципом тайного голосования, противоречит анархическому принципу свободы. В противном случае любой электронный референдум (вече) останется механизмом насилия общества над индивидом.

MAMIMUM

04-04-2012 11:11:21

Кол-во разнообразной информации рано или поздно превратится в новое качество. Информационный взрыв свидетелями которого мы являемся, несомненно изменит конфигурацию общества уже в ближайшем будущем. По сути в интернете сейчас уже анархия. Эта матрица неизбежно наложится на на новое общество.

MAMIMUM

04-04-2012 12:09:53

Вот одно из возможных направлений приложения сил анархической партии ...

Скрытый текст: :
В то время, когда в Украинском доме представители общественно-политических организаций размышляли над тем, как вывести страну из кризиса, Университет экономики и права «КРОК» стал «полигоном» для не менее важной дискуссии. Ведущие юристы, представители вузов, органов законодательной и исполнительной власти обсуждали проект Декларации об основах государственной политики Украины в сфере развития местного самоуправления.

Место для обсуждения проекта Декларации было выбрано отнюдь не случайно. Муниципальному праву и управлению в учебных программах Университета отводится достаточно времени. Во многом благодаря заведующему кафедрой конституционного и административного права, кандидату юридических наук Виктору Кравченко. Один из самых уважаемых и любимых преподавателей, автор ряда учебников и пособий по конституционному праву, он активно занимается проблематикой муниципального права и управления. Его перу принадлежат первые пособия и справочники по муниципальному праву, изданные в Украине. Помимо научной и преподавательской деятельности, Виктор Витальевич занимает пост первого заместителя исполнительного директора Ассоциации городов Украины и общин — одного из организаторов дискуссии.

В 2005 г. В.Кравченко руководил разработкой проекта Государственной стратегии децентрализации управления и развития местного самоуправления. Документ содержал три блока вопросов: реформирование системы региональной власти, предполагающее правовое и финансовое усиление органов местного самоуправления, материальное обеспечение этого реформирования и конкретные меры, которые необходимо принять, чтобы реализовать стратегию.

В общественных слушаниях по обсуждению проекта стратегии приняли участие представители практически всех регионов Украины. Участники слушаний поддержали идею о необходимости реформ в системе управления в регионах Украины и соотношении между органами центральной и местной власти. Главный акцент Государственной стратегии — государство неспособно эффективно управлять на местах, что является основной причиной низкого уровня жизни в регионах.

В прошлогоднем интервью «Урядовому кур’єру» Виктор Кравченко изложил свое видение проблем становления законодательной базы отечественного самоуправления, отметив, что на сегодняшний день у нас действуют более тысячи нормативно-правовых актов, регулирующих те или иные вопросы организации и функционирования местного самоуправления, его органов и должностных лиц, в том числе более 600 законов. Однако общее состояние национального законодательства в этой сфере удовлетворительным не назовешь.

Положения многих законодательных актов, в том числе и некоторые пункты Конституции Украины, не в полной мере соответствуют принципам Европейской хартии местного самоуправления, после ратификации ставшей частью национального законодательства. Более того, многие нормативно-правовые акты принимались, основываясь на разной идеологии, а потому их положения противоречат друг другу. Все это свидетельствует о том, что назрела общенациональная концепция законодательного обеспечения развития местного самоуправления.

Авторы проекта Декларации об основах государственной политики Украины в сфере развития местного самоуправления попытались создать для дальнейшего реформирования местного самоуправления «идеологическую базу», установить общие принципы и политические приоритеты в данной сфере. Подчеркивая важность декларации, Александр Литвин, проректор Академии муниципального управления назвал ее «будущей конституцией местного самоуправления».

После детального обсуждения документ был признан своевременным и актуальным. Эксперты пришли к заключению, что после внесения некоторых стилистических правок он может быть предложен для рассмотрения в правительстве, а затем и в Верховной Раде.

***
В проекте Декларации дано определение государственной политики в сфере развития местного самоуправления, названы субъекты такой политики, сформулированы принципы, цели и задания, направления и приоритеты.

Предполагается дальнейшее реформирование существующей системы территориальной организации власти на основе дальнейшей децентрализации управления, расширения полномочий местного самоуправления, усиления ответственности территориальных общин, органов местного самоуправления за социально-экономическое и культурное развитие соответствующих административно-территориальных единиц.

«Украина — слишком централизованное государство, — подчеркнул мэр Славутича Киевской области, президент Всеукраинского общественного объединения «Клуб мэров» Владимир Удовиченко. — Основной механизм децентрализации — развитие местного самоуправления».

Согласно проекту Декларации, компетенция органов местного самоуправления должна распределяться по принципу субсидиарности, то есть снизу вверх, начиная с уровня территориальной общины. Все вопросы местного значения должна решать община и ее органы самоуправления. А уже вопросы, затрагивающие интересы района (округа), области в целом, должны выноситься на рассмотрение органов местного самоуправления более высокого территориального уровня.

Территориальной основой местного самоуправления, в соответствии с Декларацией, должны стать базовые административно-территориальные единицы (общины, округи и т.п.), в пределах которых территориальные общины (жители) самостоятельно решают все вопросы местного значения. Решение о создании и границах таких единиц принимает Верховная Рада, учитывая волеизъявление местного населения. На территории каждой базовой административно-территориальной единицы должны находиться объекты социальной и коммунальной инфраструктуры, необходимые для оказания административных и общественных услуг населению. В Украине не может быть территорий, на которые не распространяется юрисдикция органов местного самоуправления территориальных общин.

В законодательстве должен быть определен статус территориальной общины, ее внутренней организации, принципы распределения полномочий, порядок формирования представительских органов. Декларация предусматривает создание в системе местного самоуправления специальных правоохранительных органов — милиции местного самоуправления, а также должности уполномоченного по правам человека территориальной общины.

На региональном уровне Декларацией предлагается ликвидировать райгосадминистрации, а полномочия облгосадминистраций в сфере социально-экономического и культурного развития территорий передать исполкомам соответствующих облсоветов согласно принципу субсидиарности. Областным администрациям предлагается оставить полномочия в сфере государственного контроля и координации управленческой деятельности по реализации функций исполнительной власти, которые не могут быть переданы в систему местного самоуправления.

Кроме того, проект Декларации предписывает усовершенствовать процедуру защиты прав и интересов местного самоуправления в суде, разработать и внедрить постоянно действующие механизмы гражданского контроля, а также демократичные и прозрачные процедуры проверки деятельности органов местного самоуправления государственными контролирующими структурами.

Таким образом будет создана гибкая система территориального управления, хорошо приспособленная к местным условиям и нуждам.

***
Яркий пример предоставления широких полномочий местной власти видим в Швеции. Здесь муниципалитеты — основной поставщик социальных, образовательных и коммунальных услуг. Они финансируют начальное и среднее образование, уход за детьми, социальное обслуживание пенсионеров и инвалидов. Кроме того, ведают вопросами строительства, здравоохранения, защиты окружающей среды, уборки мусора и управления отходами, водоснабжения и водоотвода, оказывают помощь в чрезвычайных ситуациях. Местные власти — основной работодатель: каждый пятый швед работает в муниципалитете или для него, преимущественно в социальной сфере и образовании.

Средства для своей деятельности шведские муниципалитеты получают с налогов, которые имеют право взимать, а также в виде грантов, выделяемых государством. За социальные услуги, предоставляемые населению, муниципалитеты имеют право устанавливать плату по принципу неприбыльности (оплата не может превышать средств, потраченных на услугу). Граждане платят власти деньги, власть работает на граждан, оказывая им именно те услуги, в которых они нуждаются…

Муниципалитет румынского города Брашова вот уже пятый год активно подключает общественность к формированию городского бюджета. Путем опросов, анкетирования, общественных слушаний определяются наиболее актуальные нужды, требующие финансирования из городского бюджета. Департаменты муниципалитета ежеквартально отчитываются перед гражданами о состоянии бюджета, достижениях, возникающих препятствиях и путях их преодоления...

Привести пример столь эффективного взаимодействия местной власти и общины в Украине пока сложно. Однако и в наших городах встречаются интересные нововведения. Так, исполнительный комитет Луцкого горсовета внедрил в свою деятельность систему управления качеством на основе международных стандартов ISO 9001—2000, и по результатам проверки польской аудиторской фирмы «Тюфрайленд-груп» первым в нашей стране был признан соответствующим нормам этого стандарта. Главным результатом такого нововведения станет наработка эффективной модели управления в исполнительных органах городской власти, создание органа местного самоуправления, «дружественного» к гражданам.

В Новой Одессе был организован Координационный центр содействия органам самоорганизации населения и развитию города. За непродолжительное время центр наладил сотрудничество со всеми коммунальными предприятиями, объединениями совладельцев многоквартирных домов, уличными и квартирными комитетами и другими органами самоорганизации населения (ОСН). Им предоставляются консультации и практическая помощь в благоустройстве территорий, контроле за качеством предоставляемых коммунальных услуг и т.п. При содействии центра проводятся встречи городского головы, руководителей горсовета и исполкома с жителями города.

В Умани проживает 5,4 тысячи инвалидов (6% городского населения), из которых 356 человек — дети и молодежь до 30 лет. В Центре медико-социальной и профессионально-трудовой реабилитации инвалидов при Управлении труда и социальной защиты населения Уманского горсовета дети-инвалиды не только проходят комплексную реабилитацию, но и обучаются. На таком нововведении настояли их родители. С теми, кто, по заключению врача, не может посещать обычную школу, здесь занимаются индивидуально по программе 1—11 классов. В проекте участвует городской отдел образования. В текущем учебном году по такой системе учатся 20 детей. Ежегодно реабилитацию проходят 300 детей и подростков. Юноши и девушки с особыми потребностями могут получить в Центре консультации по профориентации, пройти профессиональное обучение. В 2001 году Министерство образования и науки впервые в Украине выдало Управлению труда и социальной защиты населения лицензию на обучение инвалидов по нескольким специальностям. В 2006 году из 24 выпускников центра, получивших рабочие профессии, трудоустроились 18.

Как ни печально это признавать, но столица Украины в этом плане не подает пример регионам — наоборот, похоже, пытается «развернуть оглобли» в противоположную от Европы сторону. Во время обсуждения Декларации депутат райсовета Шевченковского района г. Киева Виталий Комов сообщил, что Киевсовет планирует очередные изменения в структуре городской власти, собираясь урезать полномочия районных советов.

***
Участники обсуждения проекта Декларации высказывали разные мнения по поводу того, какие шаги необходимо предпринять для реформирования системы управления.

Как отметил член рабочей группы по созданию проекта Декларации Александр Батанов, в первую очередь необходимо серьезно пересмотреть роль государства. Целесообразно рассматривать его как сервисный комплекс, предоставляющий услуги обществу, в том числе на локальном уровне. Существует соцзаказ на определенную государственную политику, и власть обязана с этим считаться.

Отметим, что интересы государственной и местной власти совпадают не всегда. Ведь местное самоуправление представляет корпоративные интересы территориальных общин, а государство — общенациональные. Поэтому необходимо четко определить принципы взаимодействия этих форм публичной власти.

Владимир Удовиченко указал на необходимость обновления законодательной базы. Так, нужно принять закон о социальных стандартах, на его основе — изменения в Бюджетном кодексе, а также пересмотреть соотношение компетенции государства и местного самоуправления. Кроме того, отметил он, необходимо расширить налоговую базу местного самоуправления, а также развивать мотивационную основу, чтобы каждая община была заинтересована в своем экономическом развитии.

О четком распределении функций между разными уровнями власти, расширении полномочий местного самоуправления говорил и Виталий Комов. Он указывал на необходимость закрепления означенных функций в уставах городов и общин.

***
Декларация об основах государственной политики в сфере развития местного самоуправления может стать правовой основой для создания нового Закона «О местном самоуправлении в Украине» или же для внесения поправок в закон, действующий с 1997 года. Естественно, этим упорядочение законодательной базы о местном самоуправлении ограничиться не должно — необходимо убрать взаимные противоречия в законодательстве о местном самоуправлении. Однако, после утверждения «единой идеологии» сделать это будет значительно легче
http://zn.ua/EDUCATION/mestnomu_samoupr ... 49824.html

И еще вот

Первый вице-премьер-министр - министр экономического развития и торговли Украины Андрей Клюев и Комиссар ЕС по вопросам расширения и Европейской политики соседства Штефан Фюле подписали во вторник в Брюсселе Соглашение между правительством Украины и Европейской Комиссией о финансировании проекта "Местное развитие, ориентированное на общину - этап II".

Как сообщили в пресс-службе первого вице-премьера, общая стоимость проекта составляет 17,5 млн. евро, из которых 17 млн. евро финансирует ЕС, 0,5 млн. евро - Программа развития ООН. Общей целью проекта является содействие устойчивому социально-экономическому развитию в Украине на местном уровне. Проект ориентирован на предоставление гражданам возможности участвовать в процессе принятия решений.

Предусматривается, что центральное место в реализации проекта будет предоставлено развитию институциональных возможностей местных органов власти и местного самоуправления, а также неправительственных организаций.

Проект также направлен на повышение уровня энергоэффективности и использования альтернативных источников энергии на местном уровне. Речь идет о более качественном энергетическом планировании и эффективном использовании энергии территориальными общинами и местными администрациями, районными и областными советами, улучшение информированности этой сфере общественности.

http://delo.ua/ukraine/evropejskij-soju ... ml-158378/

Тут есть за что побороться ...
.

Рабочий

04-04-2012 18:22:38

А вас не смущает, что когда то первые социалисты, думали что одно просвещение построит свободное общество. При том там был субъект приложения сил. А тут просто информация. Знаете не уверен, что информации стало больше, шума стало много, факт.
Для нас с вами, в принципе важно. Не сколько информации, а насколько информационно члены общества, равны между собой.

MAMIMUM

04-04-2012 19:22:30

Я согласен с вами полностью. Шума много. В этом море шума плавают такие айсберги как http://anarhia.org/ или http://dotu.ru/ и рано или поздно многие столкнуться с ними. ДОТУ довольно серьезно насолила власти за последние годы, и судя по нарастающему движению свидетелем которого я являюсь в Украине, через непродолжительное время все будут знать основные постулаты ДОТУ. Если немного пошевелиться, то и о анархизме вскоре будут знать многие.

KAH

04-04-2012 20:09:37

Часть третья - возможность деятельности.

Создание партии не является самоцелью. Анархистская партия должна функционировать, причём функционировать так, чтобы являться именно анархистской, не вступая в противоречие с основными принципами анархизма. Не вдаваясь именно сейчас в цели и задачи деятельности анархистской партии, можно утверждать, что возможность такой деятельности предусматривалась многими видными теоретиками анархической мысли. Весь вопрос был только в том, как обеспечить деятельность партии. подразумевающей всё-таки хоть какую-то централизацию, с принципиальным отрицанием любыми анархистами этой самой централизации. Но и эта дилемма, как оказывается, решается достаточно просто: вместо централизма в основу существования и деятельности анархистской партии вполне может быть положен принцип федерализма, являющийся, например, базовым организационным принципом платформы Всеобщего Союза Анархистов (http://avtonom.org/old/lib/theory/makhn ... tform.html):

"Платформа эта, содержащая определенное идеологическое и тактическое направление, является тем минимумом, на котором необходимо сойтись всем участникам организованного анархического движения.

Задача ее - сгруппировать вокруг себя все здоровые силы анархического движения в одну общую, активную и постоянно действующую организацию, во Всеобщий Союз Анархистов. На создание этой организации должны быть направлены силы всех активных работников анархизма.

Основные организационные начала Всеобщего Союза Анархистов следующие:

1) Единство идеологии.

Идеология является силой, направляющей деятельность отдельных лиц и отдельных организаций по определенному пути и к определенной, цели. Она естественно должна быть единой для всех лиц, и организаций, входящих в общий Союз. Деятельность общеанархического Союза общего и частного характера постоянно должна находиться в точной связи с исповедуемыми им идеологическими началами.

2) Единство тактики или коллективный метод действия.

Тактические методы, применяемые отдельными членами или группами Союза, также, должны быть едины, должны находиться в строгой согласованности, как между собой, так и с общей идеологией и тактикой Союза.

Общая (единая) тактическая линия в движении имеет решающее значение для жизни организации и всего движения: она освобождает движение от засасывающей его трясины множественных, взаимно-уничтожающих тактик и группирует все его силы на одном определенном направлении, ведущем к определенной цели.

3) Коллективная ответственность.

В рядах анархического движения должна быть решительно осуждена и отвергнута практика действовать за личной ответственностью.

Области революционной и социально-политической жизни являются прежде всего областями глубоко коллективными по существу. Революционная общественная деятельность в этих областях не может базироваться на личной ответственности отдельных работников.

Исполнительный орган общего анархического движения - Анархический Союз - решительно выступающий против тактики безответственного индивидуализма, вводит в своих рядах принцип коллективной ответственности: за революционно-политическую деятельность каждого члена Союза ответствен весь Союз; точно так же за революционно-политическую деятельность всего Союза ответствен каждый его член.

4) Федерализм.

Анархизм всегда отрицал централистическую организацию, как в области социальной жизни масс, так и в области своей политической деятельности. Система централизации держится на убиении в каждой личности духа критики, инициативы, независимости и на слепом подчинении широких масс «центру». Естественным и неизбежным продуктом этой системы является порабощенность и механизирование жизни общественной и партийной.

В противовес централизму анархизм всегда выдвигал и отстаивал принцип федерализма, в котором сочетались независимость личности или организации, их инициатива и служение общему делу.

Сочетая идею независимости и полноправности личности с служением общественным потребностям и инстинктам, федерализм тем самим открывает двери здоровому выявлению сил каждой отдельной личности.

Однако нередко федералистическое начало в рядах анархизма извращалось, понимаясь как право проявлять в организации, главным образом, свое "я" без несения обязанностей в отношении самой организации.

Такое извращение крайне дезорганизовало наше движение в прошлом и теперь ему необходимо решительно положить конец.

Федерализм означает свободный договор лиц и целых организаций ради совместной работы, направленной к достижению общей цели.

Но этот договор и федералистический союз, на нём построенный, становятся реальным делом, а не фикцией, не самообманом лишь в том случае, когда все участники этого договора и Союза самым полным образом будут выполнять взятые на себя обязанности и принятые сообща решения.

В общественном деле, на сколько бы широком федералистическом начале оно ни было построено, не может быть одних прав без обязанностей, не может быть одних решений без их выполнения. Тем более это не может быть в анархической организации, берущей на себя исключительно одни обязанности в отношении трудящихся и их социальной революций.

Следовательно, федералистический тип анархической организации на ряду с признанием за каждым членом организации независимости, права голоса, личной свободы и инициативы, возлагает определенные организационные обязанности на каждого члена, требует точного выполнения их и выполнения принятых сообща решений.

Лишь в этом случае федералистический принцип будет жизнен и анархическая организация будет правильно функционировать и идти к намеченной цели."

Этот принцип, кстати, очень успешно используется в политической системе США:

"В США нет привычных нам партий с вертикальной общенациональной структурой. Сами американцы иногда говорят, что у них нет Республиканской (или другой) партии, а у них есть 50 республиканских партий (по количеству штатов). Здесь нет и привычного для нас членства в партии – с анкетами, партбилетами и взносами.

Они состоят из так называемых «комитетов», которые правильнее было бы назвать «клубами». Границы территории на которой действуют комитеты совпадают с границами избирательных округов. Чтобы объяснить суть американской партийной структуры не нужно выдумывать велосипед, а стоит процитировать уже классическую книгу Мориса Дюверже:

«Комитет отличается прежде всего своим закрытым характером. Он невелик по численности и не стремится ее увеличить. Он не ведет никакой пропаганды с целью привлечь пополнение. Он, кстати, вообще не занимается членами партии в настоящем смысле этого слова, ибо комитет – это ограниченная и закрытая группа; в нее не может войти всякий, кто пожелает. Его сила – не в количестве членов, но в их качестве. Это небольшие группы людей, личное влияние которых несопоставимо с их числом…
Американские партии – это «федерации комитетов»…" (http://sd.net.ua/2007/08/22/kpss_khkhgo_veka.html).

Вся разница в том, что сама деятельность партий США направлена далеко не на достижение идеалов свободного общества, тем более в том понимании, как это понимают анархисты. Тем не менее, это определяет возможность деятельности анархистской партии, направленной на привлечение к участию в политической (а значит и классовой) борьбе как можно большие слои населения. И это крайне важно на сегодняшний момент.

" В конце концов, существовала ли перспектива достижения свободного общества или нет - это не значит, что его нельзя достичь сегодня. ... Демократия участия никогда не будет достигнута целым обществом, пока общественная жизнь доступна только тем, у кого есть для участия свободное время. ... Однако, ... общий человеческий интерес ... должен исходить из фундаментальной либертарной предпосылки: каждый нормальный человек компетентен управлять делами общества и, более определенно, сообщества, членом, которого он является.
Эта предпосылка бросает радикальный вызов якобинским абстракциям "Народа" и марксистским абстракциям, подобным "пролетариату" требуя, чтобы общество было действительно "онароднено" реальными, живыми людьми, которые свободны контролировать свою собственную жизнь и жизнь общества." (http://aitrus.info/node/160).

Таким образом, речь идёт не о "представительной демократии", в том числе и в самом партийном строительстве, а о политической партии нового типа, федералистической, движенческой, всегда исключительно оппозиционной.

Тем более, что:

"Невозможно, чтобы все слои и группы с их часто различными интересами были согласны по поводу всех вопросов и были готовы к единым решающим действиям в будущем. Они найдут правильное направление только после острой полемики и конфликтов и только таким образом достигнут ясности.
Если, в такой ситуации, люди, придерживающиеся одних и тех же фундаментальных концепций, объединяются для дискуссий о практических шагах, ищут ясность и распространяют свои идеи, то такие группы можно назвать партиями, но они будут партиями в совершенно другом смысле, чем сегодня.
В этом случае огромное значение таких партий и групп основано на мнении, что они привносят ясность в конфликты, дискуссии и пропаганду. Они являются органами самопросвещения рабочего класса, средством поиска рабочими своего пути к свободе." (http://www.left-dis.nl/r/apparty.htm).

Рабочий

05-04-2012 19:15:58

Будем логичны. Когда США организовывалась как республика. Местные партийные комитеты были, единственной технической возможностью, сформировать центральные представительные органы власти. И то что, они остались до сих пор, без изменения. Говорит, скорее всего не об федерализме. А об профанации этих органов, до простой ширмы для власти капитала. Как известно, подлинная власть, в буржуазном обществе, передается по наследству, как при монархии. А бездействующие организации, как правило мало меняются.

MAMIMUM

05-04-2012 19:51:25

Так было и при советах, власть узурпировалась верхушкой, и мнения кухарок совсем не собиралась учитывать. Общество не имеет навыка самоуправления и пока оно его не начнет осваивать взяться ему будет неоткуда. Можно бросить его как в воду в революцию и пусть учится плавать самостоятельно, а можно последовательно , шаг за шагом, без психологических и иных травм дать ему такой опыт.

Анархии

Порядок ровными рядами
Украсит кладбища венками
С нескромной надписью на ленте
Любимой - матери моей.

К Булавин

06-04-2012 06:39:14

MAMIMUM писал(а):Так было и при советах, власть узурпировалась верхушкой, и мнения кухарок совсем не собиралась учитывать.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту." — Удержат ли большевики государственную власть? (1 (14) октября 1917 г.).— ПСС, 5-е изд., т. 34, с. 315. Часто цитируется с искажением по форме и по содержанию: «Любая кухарка может управлять государством».
Это по поводу Ленина и кухарки. Типичный прием манипуляции - подмена цитат.
MAMIMUM писал(а):Общество не имеет навыка самоуправления и пока оно его не начнет осваивать взяться ему будет неоткуда.

Это ваше мнение. Если лично вы не в состоянии жить без начальства - это ваши проблемы, а не общества. Общество - это не малое дитя, а совокупность вполне разумных и образованных личностей.
MAMIMUM писал(а):можно последовательно , шаг за шагом, без психологических и иных травм дать ему такой опыт.

Ну конечно! Занять место духовного лидера в неразумном обществе и учить, учить, учить!!! :-)
Так держать Портайгеноссе! ;;-)))

MAMIMUM

06-04-2012 07:24:06

Это по поводу Ленина и кухарки. Типичный прием манипуляции - подмена цитат.


В тексте была ссылка на цитату. Советская власть не сильно торопилась учить рабочих и кухарок учить управлению.

Это ваше мнение. Если лично вы не в состоянии жить без начальства - это ваши проблемы, а не общества. Общество - это не малое дитя, а совокупность вполне разумных и образованных личностей.


Вы идеалист если полагаете что общество совокупность вполне образованных и разумных личностей. Прямое доказательстсво - выборы в которых они участвуют и выбор который при этом они делают.

Ну конечно! Занять место духовного лидера в неразумном обществе и учить, учить, учить!!!
Так держать Портайгеноссе!


Это задача не для одного человека, а для партии - людей думающих, ответственных и безусловно высокодуховных.

К Булавин

06-04-2012 08:05:48

MAMIMUM писал(а):Советская власть не сильно торопилась учить рабочих и кухарок учить управлению.

Позвольте, а этого какая власть добилась?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Согласно переписи, проведённой на территории Советской России в 1920, умение читать было зафиксировано всего у 41,7% населения в возрасте от 8 лет и старше. (Важно отметить, что перепись 1920 года не охватила большую часть территории страны. Такие районы как Белоруссия, Волынская, Подольская губернии, Крым, Закавказье, горные районы Северного Кавказа, часть Туркестана и Киргизии, Дальний Восток, а также некоторые местности Европейской России и Украины, Хиву и Бухару.) 19 июня 1920 Совнарком РСФСР образовал Всероссийскую чрезвычайную комиссию по ликвидации безграмотности.

На 1975 год в СССР действовали 856 вузов (в том числе 65 университетов), в которых обучались более 4,9 млн студентов. По числу студентов на 10 тыс. человек населения СССР значительно превосходил такие страны, как Великобритания, Федеративная Республика Германия, Франция, Япония и другие.

Конечно, для управления государством нужно было еще пройти партшколу, а поступить туда было совсем непросто, но именно рабочие и кухарки как раз и управляли СССР, после соответствующего обучения.

MAMIMUM писал(а):Вы идеалист если полагаете что общество совокупность вполне образованных и разумных личностей. Прямое доказательстсво - выборы в которых они участвуют и выбор который при этом они делают.

Да я идеалист. Мой идеал - безгосударственный коммунизм. А в выборах уже давно участвует не более половины населения по официальным данным. Лично я уверен, что официальные данные существенно завышены и реально где-то 30-35%. Это ли не показатель разумности общества в целом?

MAMIMUM писал(а):Это задача не для одного человека, а для партии - людей думающих, ответственных и безусловно высокодуховных.

Беда в том, что как только эта партия суперпорядочных людей получит власть, ответственность и духовность людей в партии резко сузится, до размеров собственных интересов.

MAMIMUM

06-04-2012 10:21:58

Мы выше обсуждали, что партия существующая как системная оппозиция к любой власти никогда к ней не придет и в силу этого ей не грозит вырождение.

К Булавин

06-04-2012 11:17:29

MAMIMUM
Это утопия. Какое же государство зарегистрирует партию в уставе которой будет прописана постоянная оппозиция к любой власти? Да еще и в целях этой партии - упразднение самого государства? Или вы намерены лгать? Да и что это за партия такая будет? Ничего не решающая политическая амеба?

Допустим другое:
Вас официально зарегистрируют и вы примите участие в выборах и....о ужас :sh_ok: победите. Т.е. получите 100% власть и в оппозиции быть уже не выйдет. Что дальше? По вашему выходит, вы не упраздните тут же гос-во (т.к. по вашему общество не готово), а приметесь обучать несмышленое общество правильному анархическому устройству в рамках государства. Какой-то бред выходит. Нет?

MAMIMUM

06-04-2012 11:31:45

Когда такая партия получит 100% это будет свидетельствовать о том, что общество полностью готово к переходу на бес государственное устройство. Упразднение гос-ва в этом случае будет просто констатацией факта готтовности общества.

К Булавин

06-04-2012 12:17:47

Готовое к без государственному устройству общество отдает власть над собой партии? Как раз, если за вас будет 100%, то это говорит о том, что общество на 100% готово к диктатуре.
Честно, не вижу смысла в вашей партии.
Получается, что она будучи в постоянной оппозиции действующей власти и сама к власти не стремящаяся, по сути ничего не решает ни в законодательной, не в исполнительной власти, а получив власть (весьма невероятное событие при указанных допущениях) тут же самоустраняется.
Допустим вашей целью будет просвещение масс. Но зачем для этого городить партию - частичку государства?
Что такого вы можете делать в рамках партии (оставаясь анархистами), чего не можете делать без нее?

MAMIMUM

06-04-2012 13:35:29

Создавая партию, прежде всего я думаю о целенаправленных и постоянных усилиях направленных на преображение общества. Под стоячий камень как известно вода не течет.

Серго Житомирский

06-04-2012 15:53:14

MAMIMUM писал(а):Создавая партию, прежде всего я думаю о целенаправленных и постоянных усилиях направленных на преображение общества. Под стоячий камень как известно вода не течет.

По поводу самого термина "партия", кажись спорить нечего. Достаточно ИМХО открыть словарь. (((((Политическая па́ртия (греч. Πολιτική — «искусство управления государством»; лат. pars — «часть») — особая общественная организация (объединение), непосредственно ставящая перед собой задачи овладеть политической властью в государстве ))))
Поэтому корректно вести речь о создании анархической организации, ставящей перед собой цель преображения общества соответственно с идеалами и идеями анархизма на практике. Организацию , которая имеет чёткую программу действий, разветвлённую структуру и способную действовать ,в экстремальных ситуациях, как единое целое.
Органицацию, которая знает что делать, как делать и зачем делать.

Я лично в 89 году, "прежде всего думая о целенаправленных и постоянных усилиях направленных на преображение общества. Под стоячий камень как известно вода не течет", стал активистом КАСа, а сегодня состою в РКАСе....
Зачем опять на пустом месте изобретать велосипед?

se-bo

06-04-2012 18:12:13

К Булавин писал(а):Беда в том, что как только эта партия суперпорядочных людей получит власть, ответственность и духовность людей в партии резко сузится, до размеров собственных интересов.
Это же мне говорят и мои знакомые мелко буржуазные этатисты. И, поверь, мне не чем крыть, ибо они это все испытали на своей шкуре. Герои превращаются в чудовища. Именно это дает им право противопоставлять себя остальным таким же и говорить о своей большей правильности, чем у конкурентов.

Но нужна ли нам конкурентная имиджевая "правильность"? Нет! У нас есть нерушимые ценности и цель, которую можно достичь независимо от того, какие подонки были до нас и вокруг нас. Поэтому сравнивать нас с теми и этими подонками, ссылаясь на личную мудрость в познании человеческой природы, по меньшей мере, методологический идиотизм, граничащий с манией величия. Если уж так мудры, что же не разобрались в природе своих идеологических товарищей и не объединились в последний решающий удар по системе рабовладения?
Серго Житомирский писал(а):Политическая па́ртия (греч. Πολιτική — «искусство управления государством»; лат. pars — «часть») — особая общественная организация (объединение), непосредственно ставящая перед собой задачи овладеть политической властью в государстве.
А почему ты не рассмотрел другое определение?

Политика — борьба множества интересов (искусство управления с учётом интересов всех слоёв общества). Определение этимологически связано с греч. πολιτικός, где πολι (поли) означает множество (отсюда греч. πόλις (полис) означает город, городская община, государство), а τικός (тикос) — интерес. Дословно — «множество интересов».

Касательно анархистской партии. Дискуссия выше определила цель такой партии - политическая (в смысле борьбы множества интересов) защита пропагандируемой и развертываемой нами самоорганизации населения от попыток государства ее свернуть. Тем более, что в Украине органы местного самоуправления с некоторого времени легально доступны лишь партиям.

Как это сделать не заморав руки? Об этом можно и подумать. Однозначно нужны внутренние самоограничивающие механизмы. Их можно разработать.

Серго Житомирский

06-04-2012 19:12:44

se-bo писал(а):А почему ты не рассмотрел другое определение?

Потому, что целесообразно пользоваться общепринятой терминологией.
Я вспоминаю случай, когда мне пытались доказать, что национал-социализм Гитлера не имеет никакого отношения к фашизму и что фашизм это вообще нечто "белое и пушистое", опираясь именно на необщепринятые трактовки этого понятия или свою свободную трактовку.
Если организация не стремится к захвату власти, применять к ней термин политическая партия нельзя. Это требует оговорок и только вносит путаницу.

Серго Житомирский

06-04-2012 19:19:06

se-bo писал(а):органы местного самоуправления

Вхождение в "органы местного самоуправления" в современных условиях, с точки зрения продвижения "анархизма", абсолютно безсмысленно. Сельсоветы на Украине де-факто абсолютно подневольны .

Шаркан

06-04-2012 22:41:08

se-bo писал(а):защита пропагандируемой и развертываемой нами самоорганизации населения от попыток государства ее свернуть

такую защиту обеспечат:
1) рабочие и территориальные милиции;
2) боевая сеть массовой анархической организации.

власть понимает только язык насилия.

повторять свои аргументы о том, что "партия" неких "анархистов", чтобы заниматься такой "легальной защитой", должна применять власть? Надоело.
Я задал кучу вопросов, которые оппоненты объявили "подъебками" и "провокациями". Потому что бессильны ответить на совсем простое: что КОНКРЕТНО собираются делать?
Скажем, обсуждается закон о повышении пенсионного возраста. Или увеличение срока военной службы. Или превращения госпредприятий в АО с участием рабочих (при этом акции у рабочих быстро скупаются дельцами).
Что будут делать легальные "анархисты"?
Или в "местных органах" стоит вопрос о переоборудовании (обновлении) горбольницы - на какие шиши? Легало-"анархисты" одобрят повышение местных налогов? Или что?
А если (верхние примеры) Рада одобрила и пенсионирование в 70 лет, и армию на 3 года, и АО?
Местная "анархическая" власть что сделает? Скажет "нет"? Но это уже - бунт против закона из центра. А вы за "законность"... как будете выкручиваться?

se-bo писал(а):Поэтому сравнивать нас с теми и этими подонками, ссылаясь на личную мудрость в познании человеческой природы, по меньшей мере, методологический идиотизм, граничащий с манией величия.

"партия" неких "анархистов" собирается вести себя подобно как раз "этим подонкам". Чего же не сравнивать-то?

MAMIMUM

07-04-2012 05:39:57

Шаркан

Ваша беда в том что безвластие. вы спутали с противовластием. Наверно потому и не выходит ничего путнего у Вас.

Шаркан

07-04-2012 09:35:17

снова пустые слова

MAMIMUM

07-04-2012 15:11:56

Шаркан
Против власти это деструктивная (разрушающая) позиция, а за безвластие это конструктивная (созидающая) позиция. Вот и вся разница. У анархии два полюса, что собственно и выражено в дискуссии. Если мнения о подходах в достижении цели имеют почти полярную направленность,что то должно быть тому причиной. Скорее всего причина именно в понимании самого термина. Отсюда и возникают два пути - революционный и эволюционный. Они вполне могу дополнять друг друга, было бы желание найти точки соприкосновения.

Серго Житомирский

07-04-2012 16:53:46

MAMIMUM писал(а):причина именно в понимании самого термина.

MAMIMUM,Естественно. Турпоход в лесу(человек 20). Среди них профи. повар. Каждый раз когда ему нужно приготовить еду, он разжигает костер. Этнограф-инопланетянин схватывает поверхностно суть и записывает в свой блокнот(((ПОВАР- человек который разжигает костёр...)))
MAMIMUM писал(а): Скорее всего причина именно в понимании самого термина. Отсюда и возникают два пути - революционный и эволюционный

Но на самом деле (((ПОВАР- это человек, который готовит еду)))
Разжечь костёр может любой мудак и к ебеням сжечь лес.
Но повару в лесу для приготовления пищи необходимо разжечь костёр.
Анархизм не сводится к разрушению государства(костёр) и не заканчивается на этом. После разрушения государства анархизм только начинается (приготовление пищи).
Да на хрен нам этот костёр.Это не самоцель. Но ты пытаешься доказать, что в лесу можно зажарить кусок мяса(приготовить пищу), не разжигая (эволюционный путь) костра (не уничтожив государства).
Они вполне могу дополнять друг друга, было бы желание найти точки соприкосновения.
Да. Эволюция заканчивается непременно РЕВОЛЮЦИЕЙ. Они не" вполне могу дополнять друг друга", а взаимосвязаны.

MAMIMUM

07-04-2012 17:12:10

Метафора понятна. Теперь представь себе этот образ в таком ключе - госсударство это лес.

Разжечь костёр может любой мудак и к ебеням сжечь лес.


Сколько пройдет времени прежде чем вырастет новый лес, способный производить дрова и мясо для костра, что бы накормить людей? И представь сколько можно народу накормить сжигая этот лес планомерно, высаживая взамен спаленным деревьям, новые более энергоемкие (более совершенные)

Я не уверен в том что искусственная революция способна решить проблему насилия. Когда кол-во новых анархических сообществ наберет критическую массу она и совершит естественную революцию, отображая реальную расстановку сил и не имеющую обратного хода.

Серго Житомирский

07-04-2012 17:36:47

Я сегодня встречался с молодыми ребятами (типа анархисты). Разговаривали... По ходу поинтересовался:" Ребята, у вас есть в школе такой предмет - ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЕ?".
Оказывается ни хрена нет. Ну логику уже лет 100, как отдельный предмет не изучают.
Сейчас, оказывается и обществоведение отменили .
И самое главное, ребята нормальные, вполне адекватные, но в голове полная каша...
И они пытаются опровергать элементарные аксиомы.
На форуме та же история. Ну почему 2+2 равно 4? А "партия"-это не то что все знают, а то что я в этот термин вкладываю. Так посмотри в словарь!!! Мне однажды ответили (честное слово, кажись Видист)- словари составляют такие мудаки, как ты...
Ну хер с ним. Но сколько можно на форуме заниматься ликбезом? Ну неужели тяжело открыть и прочитать хоть пару книжек?

se-bo

07-04-2012 17:57:20

Серго Житомирский писал(а):Потому, что целесообразно пользоваться общепринятой терминологией.
Говорит ли некритичное пользование оппонента общепринятой терминологией о его рабском, шаблонном мировоззрении? Подчинение терминологии абстрактного большинства указывает на... следование оппонента логике, навязанной буржуазно-этатистской идеологией. Оппонент считает целесообразным мыслить категориями, определениями и конструктами буржуазно-этатистской идеологии. При этом оппонент пытается и меня подчинить воле некоего абстрактного большинства, несущего данную идеологию.

И вообще, какого хрена какой-то ... пытается меня нагнуть под общепринятые определения, лишая меня индивидуальной свободы? Ладно бы отписал: "Я убежден в правильности этого определения". Так нет же, нагибает общепринятостью. Ау! Вы вообще принцип свободы или порабощения пропагандируете?
Этнограф-инопланетянин схватывает поверхностно суть и записывает в свой блокнот(((ПОВАР- человек который разжигает костёр...)))
Хреновенький этнограф. Специально занизил его интеллектуальные способности? Это ксенофобия или намеренное передергивание понятий?
Шаркан писал(а):власть понимает только язык насилия
Ага! Сила понимает только язык силы. А власть понимает только язык власти. Как я понимаю, Шаркан, ты сам сторонник методов власть имущих, а именно - совершения физического устранения противника. Поэтому ты пропагандируешь насилие, власть бунта и власть революции над государством, капиталом и массой обывателей? И кого ты пытаешься обмануть?
Шаркан писал(а):Что будут делать легальные "анархисты"?
Ты и сам знаешь. Ведь не тупой же, хотя и радикал. - Блокировать антинародные законопроекты и продвигать развертывающие самоорганизацию населения на местах. Клянусь!
Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):"партия" неких "анархистов" собирается вести себя подобно как раз "этим подонкам"
Не оскорбляй мой интеллект. За других не отвечай, беспредельщик. За сколько купил удостоверение Пророка?

Серго Житомирский

07-04-2012 18:03:57

MAMIMUM писал(а):Я не уверен в том что искусственная революция способна решить проблему насилия. Когда кол-во новых анархических сообществ наберет критическую массу она и совершит естественную революцию, отображая реальную расстановку сил и не имеющую обратного хода.

Революция не может быть "искусственной". Как не может быть искусственным восход Солнца.
РЕВОЛЮЦИЯ- это конечный результат определённых эволюционных общественных процессов.
И нам нужно быть к ней готовым, и количественно и качественно.
Махно не делал революцию. И хрен положил " на органы местного самоуправления" от Временного Правительства.Он их не эволюционировал. Он воспользовался революционной ситуацией, обстановкой безвластия и ИНИЦИИРОВАЛ СТРОИТЕЛЬСТВО НОВОГО ОБЩЕСТВА. И применял насилие только к тем, кто с оружием в руках препятствовал этому строительству.
И его опыт СТРОИТЕЛЬСТВА был более чем удачным, апробированным на практике.
Причины поражения в том, что анархисты на остальной территории Российской империи были не организованы. Исторический опыт- сильная анархическая организация.

Серго Житомирский

07-04-2012 18:18:28

se-bo писал(а):Говорит ли некритичное пользование оппонента общепринятой терминологией о его рабском, шаблонном мировоззрении? Подчинение терминологии абстрактного большинства указывает на... следование оппонента логике, навязанной буржуазно-этатистской идеологией. Оппонент считает целесообразным мыслить категориями, определениями и конструктами буржуазно-этатистской идеологии. При этом оппонент пытается и меня подчинить воле некоего абстрактного большинства, несущего данную идеологию.

И вообще, какого хрена какой-то ... пытается меня нагнуть под общепринятые определения, лишая меня индивидуальной свободы? Ладно бы отписал: "Я убежден в правильности этого определения". Так нет же, нагибает общепринятостью. Ау! Вы вообще принцип свободы или порабощения пропагандируете?

Есть такая украинская поговорка: " Ти йому сци в очи- а він каже дощ іде" ( ты ему писяй в глаза, а он говорит дождь идёт...)
se-bo писал(а):Говорит ли некритичное пользование оппонента общепринятой терминологией о его рабском, шаблонном мировоззрении?

В магазине-" Дайте мне буханку хлеба"- "Пожалуйста"- "Вы дали мне не то, я имел ввиду вот это.."-"Так это бутылка воды"- " Вы пытается меня нагнуть под общепринятые определения, лишая меня индивидуальной свободы и пытаетесь меня подчинить воле некоего абстрактного большинства, несущего данную идеологию. "
Ты хоть понял что ты спиздел?

MAMIMUM

07-04-2012 18:52:36

Серго Житомирский

Причины поражения в том, что анархисты на остальной территории Российской империи были не организованы. Исторический опыт- сильная анархическая организация.


Беда, не в том что в остальной России анархисты были неорганизованны, беда в том что во всем мире они не организованны. Когда это случится тогда и изменения будут необратимы. Можно через революцию сделать в Украине анархию .Да. Нельзя только удержать этот результат долго. Коммунисты не смогли удержать позицию ни военным потенциалом ни расширением социалистического лагеря, потому что мировое равновесие было не в пользу коммунизма. Вот и все. Куда деть геополитику? Куда деть религию? Куда деть культуру и всю социальную память в целом ? Они так просто не уйдут.

Да нет такого понятия в современных определениях как политическая партия не стремящаяся к власти, а преследующая свои цели. Но кто нам указ ? Нет, будет.

Серго Житомирский

07-04-2012 19:09:48

MAMIMUM писал(а): Можно через революцию сделать в Украине анархию .Да. Нельзя только удержать этот результат долго. Коммунисты не смогли удержать позицию ни военным потенциалом ни расширением социалистического лагеря, потому что мировое равновесие было не в пользу коммунизма. Вот и все. Куда деть геополитику?

Большевмки (но не коммунисты) начиная с 17-18 года развернули революцию в сторону КОНТРЕВОЛЮЦИИ. И начали строить вместо СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ЛАГЕРЯ, тоталитарное государство фашистского типа. В отдельно взятом ГОСУДАРСТВЕ анархию сделать нельзя. Вот тут и надобна геополитика...

Шаркан

07-04-2012 19:19:44

MAMIMUM писал(а):Против власти это деструктивная (разрушающая) позиция, а за безвластие это конструктивная (созидающая) позиция. Вот и вся разница. У анархии два полюса, что собственно и выражено в дискуссии.

несостоятельно отделять одно от другого.
Нет таких полюсов. Начав строить новое, неизбежно нужно демонтировать старое - да оно и само рушится (трава пробивающая асфальт). А разрушая старое, расчищенное место тут же заполняется новым.

до сих пор только у малолетних новичков в мозгах появлялась картина бульдозера, который все разрушит, а потом прийдут "строители".
Но те же строители, в процессе работы постоянно чередуют разрушение с монтажом.
MAMIMUM писал(а):госсударство это лес
такое сравнение скорее следует ожидать от этатиста.
Если быть коректным, государство не может быть лесом. Оно - дача среди леса, выстроенная без никакого учета вписаться даже в среду. Оставь ее без ремонтов, она обрастет и будет разрушена как раз лесом (свободными взаимодействиями людей).

все те социально полезные функции, которые выполняет государство (выполнет плохо и ввиду отсутствия иного выхода), которые были подмечены Кропоткиным, без проблем могут выполняться самоуправляемыми структурами общества на принципе добровольности, солидарности, федерализма - и как минимум, на том же уровне, но без тех же усилий, без тех же нежелательных побочных эфектов, присущих государству (аппарату угнетения большинства в пользу меньшинства).


сводить все к терминологии, к словам, а потом чисто из слов выводить суждения от "полюсах", тактиках и стратегиях - это подменять суть формой.
Схоластикой называется (тоже дщерь логики, да только паразитствующая)
se-bo писал(а):следование оппонента логике, навязанной буржуазно-этатистской идеологией

:-) а кто тут все время талдычет о "рекламе", о "рынке идей", о "хорошей" политике и т.д.?

снова задаю свои конкретные вопросы:
Шаркан писал(а):Скажем, обсуждается закон о повышении пенсионного возраста. Или увеличение срока военной службы. Или превращения госпредприятий в АО с участием рабочих (при этом акции у рабочих быстро скупаются дельцами).
Что будут делать легальные "анархисты"?
Или в "местных органах" стоит вопрос о переоборудовании (обновлении) горбольницы - на какие шиши? Легало-"анархисты" одобрят повышение местных налогов? Или что?
А если (верхние примеры) Рада одобрила и пенсионирование в 70 лет, и армию на 3 года, и АО?
Местная "анархическая" власть что сделает? Скажет "нет"? Но это уже - бунт против закона из центра. А вы за "законность"... как будете выкручиваться?


ну?
или можете только об общеобтекаемом рассуждать?
ПРЕДПОЛОЖИМ (на пару минут), что вы в теории архисильные и мудрые. Так дайте пример ее приложения в указанной конкретной ситуации!
Али снова за завесой заумных словечек спрячетесь?

можно долго вешать лапшу на уши об общем. Но как раз намерения о конкретных действиях покажут кто к чему действительно стремится.

Шаркан

07-04-2012 19:43:12

MAMIMUM писал(а):Коммунисты не смогли удержать позицию ни военным потенциалом ни расширением социалистического лагеря, потому что мировое равновесие было не в пользу коммунизма.

1) большевики, не "коммунисты"
2) позицию контрареволюции они вполне себе удержали. Просто госкап оказался чуточку неэффективнее корпоративного капа.
Волин (современник и участник событий) очень хорошо объяснил (15-20 лет спустя, осмыслив пережитое) почему "коммунистов" не поддержали рабочие вне пределов бывшей Российской империи. Да потому что большеники начали душить социальную революцию еще с декабря 1917. Подчинили партийно-бюрократическому аппарату заводские рабочие комитеты, грубо давили инициативы снизу. Подчинили совнаркому местные советы. А в 1920 году реставрировали капитализм.
За что их поддерживать?
Все это было ясно, раз в начале 1921 года вышла довольно объемистая брошюра Рудольфа Рокера "Крах русского государственного коммунизма". Он же еще в 1918 критиковал большевизм, несмотря на жидковатую инфу о происходящем в России. Учитывая тогдашнюю скорость печати, "Крах" он начал сразу после разгрома Кронштадта и введения НЭПа.
И опирался при этом на принципы и тенденции, а даже неизвестные ему факты уложились в его тезисы - о чем это говорит? Говорит об адекватности теории.
MAMIMUM писал(а):Куда деть геополитику? Куда деть религию? Куда деть культуру и всю социальную память в целом ?

* геополитика - тактика и стретегия империализма. Ты за ее сохранение что ли? В неком "правильном" варианте?
(диагноз: неизжитый марксизм; снова СД по многим симптомам угадывается)
* религию лечат образованием (и постижениями медицины); фтопку ее.
* какую культуру? Культур даже в одном обществе - множество.
какая "социальная память"? будь она в самом деле стойкой, по всему бСССР должны происходить жесткие бунты за сохранение номинальных социальных льгот, но уже не только на бумагах, а реально.
Культуру и "память", как видно, лекго промывают рекламой и пропагандой безальтернативности "законности" и "свободного рынка" (последнее само по себе химера, порожденная в ХІХ веке как обезболивающее средство корпоративных практик, начатых в самом начале ХVІІ века).
нечего их куда-то "девать". Они не против, но и не за нас. Чтобы были за нас, нужно как раз НАПОМИНАТЬ то, что усилиями элит народные массы позабыли.
А не сбивать с толку, повторяя на новый лад пропаганду модераторов социального прогресса.

Шаркан

07-04-2012 20:13:40

se-bo писал(а):ак я понимаю, Шаркан, ты сам сторонник методов власть имущих, а именно - совершения физического устранения противника.

вроде понятливый, но не понимаешь. Вернее, не хочешь понимать. Оно тебе и не надо.
se-bo писал(а):Поэтому ты пропагандируешь насилие, власть бунта и власть революции над государством, капиталом и массой обывателей?

я уже говорил про схоластику и демагогию? Нет? Вот это - демагогия и схоластика: "власть революции" :hi_hi_hi:
se-bo писал(а):
Шаркан писал(а):
Что будут делать легальные "анархисты"?

Ты и сам знаешь. Ведь не тупой же, хотя и радикал. - Блокировать антинародные законопроекты и продвигать развертывающие самоорганизацию населения на местах. Клянусь!
а я написал, что блокировать законопроекты - вносить сумятицу. Вас просто кинут, предложив закон с подвохом.
А "продвигать" некие "развертывающие" - законотворчество. Сама власть.
Кроме того, сам по себе закон НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Есть так называемые (не знаю русского термина) нормативы его приложения. Их сочиняет исполнительная власть под надзором судебной - согласно декларациям государства о схеме своего функционирования. Но и это не все. Закон может быть написан от А до Я, но без контроля за его исполнением - эффект равен нулю (независимо какой эффект).
Зато эффект всегда отрицателен в социальном смысле для населения, когда закон прилагается выборочно - одни его части да, другие - нет. Таким "кривым" исполнением средний и низший эшелон бюрократии может превратить любой закон в кистень. И негатив ложится пятном на авторов закона.
Из всего этого следует, что твоей партии ПРИЙДЕТСЯ войти очень плотно во власть.
И так же как болгарская БЗНС (вышедшая кстати как раз как политический проект анарходвижения), сильно ущемившая полномочия царя, в короткий срок выведшая страну из развала военной катастрофы 1918, ограничившая крупное зевлевладение, ввела небывалые социальные программы (и разоружившая части барона Врангеля, кстати) - эта же самая партия в навечерии переворота в 1923 развязала полицейские репрессии против народных инициатив снизу, а потом последовала и резня анархической коммуны в Ямболе.
(за что анархисты отплатились этой власти, встав на ее защиту после перевората и малой гражданской в том же году . явно посчитав тот мякго говоря "косяк" неким "недоразумением").
Народопсихология болгар и украинцев гораздо ближе, чем русская и украинская, чем болгарская и сербская (зато схожесть русских и сербов отмечали многие живущие в Болгарии русские и украинцы, женатые на болгарах и болгарках, я с такими работал и общался). Потому и эффект политических заигрываний с властью будет аналогичным. А то и хуже.
С закономерным результатом - упадок популярности идей политиканствующих. И деградация движения (на примере БЗНС) в целом.
После вашего "участия" в госсистеме на анархистов станут плеваться, как на большевиков (которых называют "коммунистами", пачкая саму идею, которую большевики нет, не извратили - они ее ПОДМЕНИЛИ: вывеска "коммунизм" - а под ней государственный капитализм с монополизмом и в идеологии).

вот не тупой, но понимать последствия не хочешь. Или в самом деле не понимаешь.

Шаркан

07-04-2012 21:00:40

совершения физического устранения противника

1) устранению подлежат ОТНОШЕНИЯ (капитализм, государство) и их БАЗА (эксплуататорские формы собственности, деньги и вообще ТДО, национализм, социальное неравенство);
2) неизбежно устранению подлежит и ЧАСТЬ носителей этих отношений, ибо они не просто выступят против революции - они УЖЕ это делают. Превантивная контрареволюция - не миф, а повседневная деятельность государства (партий, политиков, чиновников, бизнесменов, в том числе и немалой части мелких предпринимателей). Сама система законов есть такая контрареволюция.
И международная координация властников в этом смысле - тоже факт.
Скрытый текст: :
(яркий пример такой координации - возникновение Интерпола в Европе, создан для борьбы с анархистами, если кто не знает. Причем функционировал как ОБЩАЯ сеть даже во время Первой мировой, невзирая на фронты и охоту на реальных и вымышленных шпионов. Есть книги на немецком, английском и французском по этой теме. Хвастливо написанные самими же апологетами полицейщины. Так что - факт: политические полиции воюющих между собой стран сотрудничали против "экстремистов" из "левых", но удары минавали тех, кто государственность не отрицал)
(можно найти и примеры из Второй мировой, а так же времен Холодной войны и до сегодняшнего дня)


Примерно четверть этой публики (политики, чиновники, бизнесмены - в том числе и представители "теневого" бизнеса) очень активно выступит против и развяжет террор еще накануне революции, чтобы предотвратить ее.
(в качестве иллюстрации - посмотрите на события в Сирии)
Примерно еще четверть поведется или будет вынуждена своими "коллегами" присоединиться к террористической реакции. И будут следовать течению как фаталисты, без уверенности в своей правоте. Часть из них дезертирует из стана противника и вообще покинет страну, спасая свою шкуру.
(документалистика и мемуары полны такими персонажами)
Еще четверть примкнет по инерции - но при серьезном отпоре сбежит или переметнется к потенциальному победителю (революционерам).
(те же мемуары)
И остаток постарается остаться нейтральным, приспособиться к новым порядкам.
(нормальный, присущий от 2/3 до 3/4 всего населения конформизм)
Подчеркиваю, что описанные группы, вместе взятые, составляют меньшинство населения - от 25 до 5%.


итак, у революции нет иного выхода, как нейтрализовать (вплоть до ликвидации, вплоть до превантивной) лидеров и вожаков первой группы, а остальным + второй группе пригрозить расправой, как раз в целях избежания большего кровопролития.
(конечно - некий идеальный вариант: за одну ночь переловить всех вожаков реакции и изолировать их на некоторое время - отступив от принципа "долой тюрьмы" ради сохранения их жизней; но рано или поздно их надо будет отпустить. И по крайней мере половина их тут же поведет вооруженную борьбу, причем совершенно беспредельного и массового формата - не со снайперками, а с бомбами, с детьми-заложниками, с отравлением питейной воды и прочими гадостями. И тогда их все же прийдется перестрелять и перевешать. И объяснить близким погибших почему же, во имя каких блядь принципов этих всех откровенных отморозков отпустили)
(лично я бы согласился на такой вариант - но в самом начале революции на него просто не будет ресурсов. Но если будут - как непреклонную часть демотивировать не заниматься террором, борясь за свое "право и свободу" снова угнетать и эксплуатировать?)


и с насилием, как и с "легальной оппозицией законам" одна и та же история - при оптовом рассмотрении можно встать в красивую позу и осуждать первое, восхваляя второе.
А при детальном рассмотрении оказывается, что вещи обстоят далеко от общих афоризмов и поз.

Дубовик

08-04-2012 06:22:48

se-bo писал(а): Что будут делать[/b] легальные "анархисты"? Ты и сам знаешь. Ведь не тупой же, хотя и радикал. - Блокировать антинародные законопроекты и продвигать развертывающие самоорганизацию населения на местах. Клянусь!

Сальвадор Альенде тоже клялся. И блокировал. И придумывал "хорошие законы". И даже обладал реальным большинством в парламенте.
Чем кончилось - вам напоминать не надо, вы в СССР выросли.
Другим, на всякий случай, скажу: чилийская буржуазия временно притихшая под напором парламентской возни социалистов во главе с Альенде, организовалась для переворота и роспуска такого, не нужного ей и вредного для нее парламента. В результате, в частности, дававший клятвы Альенде покончил с собой после автоматного боя.
А все почему? - потому что парламаентская деятельность остается парламентской возней до тех пор, пока две-три-пять сотен дядек и теток, которых называют словом "депутаты", не обладают реальными механизмами воздействия на общественные процессы.
Большевики, объявив себя "законной властью", первым делом приняли декрет о разделе земли между крестьянами. И что? - Там, где САМИ КРЕСТЬЯНЕ оставались не организованными, а потому разобщенными и слабыми, - аграрную реформу никто и не почесался проводить в жизнь. А там, где ситуация была с точностью до наоборот, этот декрет тоже не имел смысла: землю еще за месяц-два до 25 октября поделили, а помещиков выгнали (Гуляй-поле, Черемховский бассейн, Самарская и Казанская губернии и т.д.).
И в чем был сакральный смысл декрета?
Другой пример. Во Франции социалисты пришли в парламент в 1883 (или даже в 1881) году. Десятками лет добивались "хорошего закона" о 8-часовом рабочем дне. Десятками лет! - Официально этот закон был принят только в 1919, через 36 лет после начала парламентской кампании. Зато в Париже и некоторых других крупных промышленных центрах 8 часов были установлены в 1906-1909, вопреки парламентскому большинству. В результате не партийно-депутатской "борьбы", а нескольких всеобщих стачек, начавшихся с 1906.
Получается, что для изменения общественно-экономических отношений важна не партия, которая присутствует в парламенте и которая даже искренне хочет "работать для народа", - а именно и только собственное народное действие, опирающееся на реально существующую организацию (неважно даже, что она, как французская ВКТ, не имела легальной регистрации, статуса юридического лица и счета в банке). Миллион забастовщиков заставили парижских фабрикантов ввести 8-часовой рабочий день быстрее, чем сто депутатов парламента Франции.
А нет теперь такой пролетарской организации, - и "народолюбивые" депутаты Верховной Рады 8 часов сдадут.

Дмитрий Донецкий

08-04-2012 12:08:03

Дубовик писал(а):Во Франции социалисты пришли в парламент в 1883 (или даже в 1881) году. Десятками лет добивались "хорошего закона" о 8-часовом рабочем дне. Десятками лет! - Официально этот закон был принят только в 1919, через 36 лет после начала парламентской кампании.


И то благодаря в большей мере революции в России, чем деятельности французских социалистов.

Тем не менее история знает множество примеров использования парламентской трибуны для донесения до "простых людей" идей и важной информации, непроходимых иными способами. В условиях цензуры например только депутат имеет шансы прорваться в СМИ. А в ряде случаев СМИ даже обязаны публиковать депутатские речи или запросы. В то время как недепутата-оппозиционера просто посылают. Например - прямая трансляция заседаний Верховной Рады Украины. Найдите в новостях хотя бы половина той (негативной для властей) информации, которая звучит в эфире во время этих передач.

Пока идея не завладела миллионами все способы хороши, кроме идиотских.

Шаркан

08-04-2012 19:47:16

Дмитрий Донецкий писал(а):Тем не менее история знает множество примеров использования парламентской трибуны для донесения до "простых людей" идей и важной информации, непроходимых иными способам

и "простые люди", привыкшие к вранью с этих трибун, тут же возьмут и поверят?
А будут ли основания верить-то?

KAH

08-04-2012 20:04:17

Часть четвёртая - необходимость деятельности.

Надеюсь, никто не будет возражать, что эволюцию, впрочем как и революцию, остановить не возможно. И эволюция, и революция делают своё дело независимо от надутого своей "важностью" мнения различных теоретиков, полагающих, что им дано предугадать, каким образом будет развиваться общество в тот или иной период времени. Вся разница лишь в том, что эволюция идёт своим ходом, медленно, никуда не торопясь, а революция возникает внезапно, как снежная лавина, сметает всё на своём пути, производя, тем самым, резкий скачок в процессе всё той же эволюции. Один нюанс. Ни лавина, ни революция не возникают без наступления определённых условий, вызывающих этот взрыв природных или общественных явлений. И даже действия людей, направленные, как им хочется казаться, на возникновение таких явлений, являются лишь очень малым ускорением этих естественных процессов.
Таким образом, отрицая насилие и принуждение, присущие совсем не анархизму, а, скорее, экстремизму, совсем не обязательно отрицать возможность возникновения революции (которая, кстати, может не иметь к насилию вообще никакого отношения), как составной части эволюционного процесса.
Но революция, возникшая естественным путём и даже осуществлённая, не должна оставлять у её участников никаких иллюзий относительно окончательной победы над гнетущим прошлым и установления с этого момента "светлого будущего".

"Это упорство в самозащите тех, кто пользуется моно­польными правами и привилегиями, привело к тому, что мысль об отнятии у привилегированных их привилегий путем социальной революции, внезапно народилась и ста­ла распространяться. Эта мысль о внезапном перевороте, о политической революции нашла себе сторонников также и среди тех, кто, подобно анархистам, понимает, что такая внезапная перемена не может автоматически заставить огромное число людей уверовать в идеи, которых они рань­ше не придерживались. Анархисты не имеют никаких воз­ражений против внезапного переворота, ибо он устранил бы величайшие препятствия — государственную власть и власть монополизированного богатства. Однако, их соб­ственная задача не достигается и не завершается таким переворотом, она только начинается по настоящему и лишь при лучших условиях, чем прежде." (http://piter.anarhist.org/nettlau02-10.htm)

То есть неоспоримо, что для того, чтобы завоевания революционных процессов (даже не одной какой-либо социальной революции) не были, как обычно, использованы кучкой прохвостов, в массах должно быть полное понимание всего происходящего и твёрдая уверенность в правильности выбранного направления.

"Всё как во внешнем мире, так и в нашей душе, так сплетено друг с другом, что не может быть одного пути, по которому могли бы все идти к одной цели. Т.е. что я здесь представляю – ни в коем случае не требование к человеческой общности, мы должны понять, что существуют многие ступени культуры рядом с друг другом, и мы можем спокойно проститься с мечтой, которая даже и не прекрасна, что все должны быть подняты до одного уровня. Никакого требования, я только хочу описать внутренне состояние, из которого отдельные индивиды, возможно, могут дойти до того, чтобы показать другим анархию. Я только хочу сказать, что эта свобода сначала должна быть рождена и воспитана внутри человека, прежде чем она позволит увидеть себя как внешний факт." (http://spb-anarchists.anho.org/landauer05.htm)

Но воспитание свободы внутри каждого человека - процесс достаточно длительный. И всё-таки он необходим, ибо в противном случае революция опять потерпит поражение.

"Переход "отсюда - туда" не может быть внезапным взрывом перемен без продолжительного периода предварительной интеллектуальной и этической подготовки. Нужно обучить и воспитать мир, насколько это возможно, чтобы сами люди меняли свою жизнь, а не самопровозглашенные элиты, которые затем превратятся в олигархии.
Радикальные движения более не должны бездумно действовать ради действий. Никогда ранее мы так остро не нуждались в теории как сейчас, когда политическая безграмотность достигла ужасающих размеров и действие как таковое стало фетишем. Нам также очень нужна. организация, а не нигилистический хаос эгоистов, для которых любая структура есть "элита" и "централизм". Спокойная и ответственная каждодневная работа по созданию движения ценится выше театра. примадонн, которые всегда готовы "умереть" на баррикадах, но считают себя слишком высокоинтеллектуальными для выполнения скучных задач по распространению идей и созданию организации." (http://aitrus.info/node/160)

Возникает естественный вопрос: но зачем же городить огород и создавать партию, когда существует масса анархистских движений, в рамках которых можно "и обучать, и воспитывать"? Вот именно - масса! Масса разрозненных и противодействующих между собой групп, в большинстве своём - маргинальных, не имеющих ни возможности, ни способов проводить это самое "обучение и воспитание". А у любой легальной партии таких возможностей предостаточно. Кроме того, любителям выборочного чтения справочников, заявляющим, что все партии ориентированы только на захват власти, можно заметить, что:

"Следует различать партии, возникшие в качестве парламентских партий в рамках самого парламента, и внепарламентские партии.
В европейских странах большинство партий возникли вне парламента - первоначально из разного рода клубов, студенческих организаций, профсоюзов, крестьянских кооперативов и т.д.
Несколько позже стали возникать партии, в основу организации которых было положено стремление объединить трудящихся массы, прежде всего рабочий класс для борьбы против своих эксплуататоров, существующих капиталистических социально-политических порядков и создание нового, свободного от классовых антагонизмов, общества. Эти партии на первоначальном этапе своей деятельности не стремились к участию в избирательных кампаниях с целью победы на выборах и получения, таким образом, права на власть. Лишь позднее, укрепившись, они включились в парламентскую деятельность и то сначала, прежде всего, для пропаганды своих программных установок. Эти партии по своему происхождению были связаны со строго социальной и идеологической ориентированностью." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB% ... 0%F2%E8%FF)

Кроме того, если уж читать словарь, так уж читать до конца:

"Политическая па́ртия (греч. Πολιτική — «искусство управления государством»; лат. pars — «часть») — особая общественная организация (объединение), непосредственно ставящая перед собой задачи овладеть политической властью в государстве или принять в ней участие через своих представителей в органах государственной власти и местного самоуправления."

Кроме того, повторю ещё раз:

"По действующему законодательству, политическая партия есть «общественное объединение, созданное в целях участия граждан Российской Федерации в политической жизни общества посредством формирования и выражения их политической воли, участия в общественных и политических акциях, в выборах и референдумах, а также в целях представления интересов граждан в органах государственной власти и органах местного самоуправления."

Более того, если внимательно изучать апологетов анархистской мысли, к коим, без всякого сомнения, можно отнести Кропоткина, то, заменив в его речи на генеральном собрании Юрской федерации в Шо-де-Фоне форму времени действия с совершенного вида на несовершенный, прочитаем следующую мысль:

"Анархистская партия должна доказать свою жизненную силу; она должна преодолеть всевозможные преграды, задерживающие ее развитие. Для этого необходимо прежде всего, чтобы партия вела борьбу на почве теории, чтобы она выставила свой идеал будущего общества, чтобы она доказала идеал, более того — она должна доказать, что идеал этот не плод кабинетных мечтаний, а вытекает непосредственно из народных стремлений, вполне согласуясь с историческим прогрессом культуры и идей."

Кроме того, деятельность партии может, в том числе, создавать предпосылки для построения безвластного общества.

"Мы уже видели, что объективными предпосылками для построения безвластного общества является систематическое расширение и углубление общественного самосознания; накопление полезных общественных рефлексов, не нуждающихся более в опекающей руке; рост технических навыков, материального богатства, упраздняющих понятия прожиточного минимума, коими власть на всех ступенях исторического существования пыталась успокоить голодные массы; рост материальной и психической сопротивляемости. Падает авторитет власти, священный ореол, ее окружавший, убеждение в ее нужности, правоте, справедливости, другими словами, подрываются необходимые условия властеотношения." (http://spb-anarchists.anho.org/borov02.htm)

Отвечая же тем, кто не видит смысла участия анархистской партии в "котле парламентаризма", можно сказать и так:

"Противоположность консервативной партии составляют группы анархистов, которые распознают в государственном катке аппарат, служащий тому, чтобы раздавить личность массой, а в каждом его колесе – инструмент для колесования индивидуальности, на которую можно наложить ременную передачу. Они революционны. Их негативное поведение имеет целью привести всю машину в негодность посредством позитивной акции саботажа, т.е. выведения механизма из строя. Бросить мыло в котёл, аппарат лопнет и его действенность будет уничтожена." (http://www.aitrus.info/node/199)

Не обязательно ждать, пока придёт революция, для того, чтобы действовать. Не обязательно считать революцию единственно возможным путём дальнейшей эволюции. Но обязательно необходимо всеми доступными средствами действовать во имя хоть малейшего приближения осуществления своих идеалов, во имя облегчения решения тех задач, которые, возможно, потребуют этого решения в самом ближайшем будущем.
В конце концов, как сказал Бонанно:

"Анархизм – это отношение к жизни, а жизнь, независимо от того, молод ты или стар, это не что-то определенное: это ставка в ежедневной игре – когда мы просыпаемся утром и спускаем ноги на пол, нам нужна причина, чтобы вставать, если вставать незачем, то неважно анархист ты или нет. Можешь продолжать спать. А чтобы иметь достойный повод вставать, мы должны знать, что мы хотим сделать, потому что для анархизма нет разницы между тем, что мы делаем и что мы думаем, а есть постоянное преобразование теории в действие и действия в теорию. Это то, что отличает анархиста от того, кто исповедует любые другие жизненные принципы."

Таким образом, можно утверждать, что совершенно очевидна необходимость деятельности анархистской партии, тем более, что только партия, объединяющая в себе всё многообразие анархистского мировоззрения, способна стать тем консолидирующим фактором, которого так не хватает самой анархистской философии.

"О средствах, какими люди могут достигнуть состояния свободы, здесь говориться не должно, тем более что в различных движениях, направленных на одну и ту же цель, нет совершенно никакого единства мнений, и Бакунин, например, хотел идти совершенно другим путём, чем, к примеру, Толстой. Кто предан свободе и безоглядно воспринял идею, что человек будет свободен, если таково общество, а общество свободы может быть создано только внутренне свободными людьми, тот начнёт дело освобождения с себя и в своём ближайшем окружении. Он не будет ничьим слугой и будет знать, что только тот, кто не слуга, так же не хочет быть ничьим хозяином. Тот человек свободен, кто всем остальным людям предоставляет свободу, и то общество будет свободным, которое объединит товарищески равных в свободе." (http://spb-anarchists.anho.org/muehsam05.htm).

Шаркан

08-04-2012 20:14:11

бред продолжается.
Какой толк от правильных цитат, когда из них делаются дикие выводы и втихаря постулируются без доказательств разные "факторы"?

наглядное пособие по демагогии.

Шаркан

08-04-2012 20:18:52

KAH писал(а):эволюция идёт своим ходом, медленно, никуда не торопясь

и без четкого направления - что получится, короче.

blog.php?u=1897&b=708
blog.php?u=1897&b=538

Серго Житомирский

08-04-2012 21:36:38

KAH , я согласен 90 процентами того что ты написал. Прочитал внимательно...
Сразу вспомнил, как доказывается, что 2+2=5.
А делается это таким образом-
Десять математических преобразований. Первые 6 абсолютно правильные, в 7-м допускаем "маленькую", незаметную для неискушённого человека ошибочку. Потом ещё 3 абсолютно правильных действия и 2+2=5!!! В результате 90 процентов правильных рассуждений.
Вот и этот твой длинный пост - яркий пример таких фокусов. Для неискушённой публики сойдёт, но меня лично просто позабавило....

se-bo

09-04-2012 05:51:26

"Но «насилие» синдикализма не есть террор. Террор, укладывающийся в рамки традиционного анархистского права, совершенно исключен из методов борьбы революционного синдикализма" (Боровой А.А. Анархизм / Вступ. ст. П. В. Рябова. Изд. 3-е. — М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2009, с. 59)
"То, что на языке «теоретических синдикалистов» называется «насилием», есть, в сущности, аполитические, внепарламентские способы борьбы или открытые классовые выступления пролетариата, так наз. «асtiоn directe» (прямое действие). Последние могут с начала до конца носить легальный характер, оставаясь тем не менее революционными, так как всегда посягают на самые основы капиталистической системы. Революционный синдикализм — как прекрасно определил Пуже — не боится частичных «реформ». Но он борется... против системы, которая возводит в принцип «соглашения» с хозяевами (патронатом) и не идет далее смешанных комиссий, арбитражей, регулирования стачек..." (там же, с. 59-60)
:-) Наверное, ЛИБРОКОМ буржуазно-этатистское издание и А.Боровой в то революционное время был просто "заблудившейся анархиствующей овечкой" в российско-большивистской империи.

Для меня прямое действие состоит в открытой самоорганизации населения, усилении финансово-хозяйственной роли народного самоуправления в экономике страны в противовес централизованой власти государства. На данном начальном этапе меня интересует исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние. То, каким именно открытым способом это обеспечивать и защищать (вооруженным или правовым, экономическим сопротивлением), - дело тех, для кого это делается.

:-) Что не нравятся желания людей (мир и достаток), ради которых ведешь войну с государством и капиталом?

Серго Житомирский

09-04-2012 06:17:26

se-bo писал(а): против системы, которая возводит в принцип «соглашения» с хозяевами (патронатом) и не идет далее смешанных комиссий, арбитражей, регулирования стачек..."

"Не идет далее"..." исключительно усиления самоуправления населения на местах и его экономического благосостояния. "
Вот в этом "не идет далее" и вся суть. Когда прямое действие с метода превращается в цель и перерождается социально-экономическое соглашательство.

se-bo

09-04-2012 06:45:23

Серго Житомирский, ну и чего ты мне приписываешь того, чего у меня нет?
se-bo писал(а):На данном начальном этапе меня интересует исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние
Неужели так хочется показать свою особую принадлежность к анархистскому движению, что не брезгуешь подменой понятий?
Шаркан писал(а):ПРЕДПОЛОЖИМ (на пару минут), что вы в теории архисильные и мудрые. Так дайте пример ее приложения в указанной конкретной ситуации!
Шаркан писал(а):Скажем, обсуждается закон о повышении пенсионного возраста. Или увеличение срока военной службы. Или превращения госпредприятий в АО с участием рабочих (при этом акции у рабочих быстро скупаются дельцами). Что будут делать легальные "анархисты"?
Или в "местных органах" стоит вопрос о переоборудовании (обновлении) горбольницы - на какие шиши? Легало-"анархисты" одобрят повышение местных налогов? Или что? А если (верхние примеры) Рада одобрила и пенсионирование в 70 лет, и армию на 3 года, и АО?
Местная "анархическая" власть что сделает? Скажет "нет"? Но это уже - бунт против закона из центра. А вы за "законность"... как будете выкручиваться?
Ну и скажи, ты хочешь здесь прочесть конкретные "да" и "нет", клятвенные обещания, пункты политической программы действий, методы согласования, блокирования и продвижения законопроектов? Ты че, брат, потерялся в понятиях? Это обсуждение подходов на форуме или уже учредительное партийное собрание? Ты определись, где ты и с кем ты? Может для начала выложишь на форуме свой адрес и телефон, чтобы я тебе написал лично или позвонил?

Шаркан

09-04-2012 11:37:17

se-bo писал(а):Наверное, ЛИБРОКОМ буржуазно-этатистское издание и А.Боровой в то революционное время был просто "заблудившейся анархиствующей овечкой" в российско-большивистской империи
не все были согласны с Боровым
se-bo писал(а):Для меня прямое действие состоит в открытой самоорганизации населения, усилении финансово-хозяйственной роли народного самоуправления

т.е. югославская модель Йосифа Тито. Посмотри чем это кончилось.
se-bo писал(а):Что не нравятся желания людей (мир и достаток), ради которых ведешь войну с государством и капиталом?

не нравится подмена понятий и постоянное увиливание от прямых ответов.
Кроме того:
1) мира так и так НЕТ; холодная гражданская война ведется постоянно - причем организовано верхами (а низам предлагается "эволюировать", да еще в рамках закона, который есть репрессивный механизм защиты привилегий управляющих);
2) "достаток" в условиях капитализма значит достаток одним и лишения другим.
И да, такое не нравится.

se-bo

09-04-2012 15:24:00

Шаркан, ты неисправимый оптимист. :-):co_ol:

Серго Житомирский

09-04-2012 16:21:52

se-bo писал(а):Серго Житомирский, ну и чего ты мне приписываешь того, чего у меня нет?
se-bo писал(а):
На данном начальном этапе меня интересует исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние
Неужели так хочется показать свою особую принадлежность к анархистскому движению, что не брезгуешь подменой понятий?

Так в чём подмена понятий с моей стороны? Или в требовании к себе и другим быть точным и последовательным (я же не виноват, что у кого-то с математикой в школе херово)?
Подмена понятий в том ,что ли, что я просто указываю, что -"исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние (в рамках государства)" к анархизму не имеет никакого отношения и даже близко не стояло? Так это азбучные истины.
Я только не пойму, почему для тебя -это открытие.
На данном начальном этапе
Что за этапы ? Реформизм? эволюционизм?
Так всё это проехали давным давно, ещё до нашего рождения.
особую принадлежность
Я, что повод давал? Или у тебя детские комплексы попёрли?

Ты ведь не первый, который вынимает из анархизма ядро, засовывает туда своё и говорит:"Кушайте дорогие товарищи. Новая мысля" Какие тут обиды?
Я ведь у того же Шаркана, Дубовика, Эльрохо, Кредо и многих других (даже у не анархиста Зогина), учусь? И не вижу ничего зазорного в этом признаться.

MAMIMUM

10-04-2012 07:47:57

Серго Житомирский

Подмена понятий в том ,что ли, что я просто указываю, что -"исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние (в рамках государства)" к анархизму не имеет никакого отношения и даже близко не стояло? Так это азбучные истины.


Все чту усиливает анархию имеет отношение к анархизму.Самоуправление это признак анархии. Вот азбучная истина. Каким путем к этому идти левым, правым или прямым не суть важно. Любой путь хорош, если он приносит результат.

Серго Житомирский

10-04-2012 09:31:30

MAMIMUM писал(а):Самоуправление это признак анархии. Вот азбучная истина.

И я о том же.
((((((((((((((((((((((((((((((

Любой путь хорош, если он приносит результат.

В том то и заковыка, что...
"исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние (в рамках государства)"
--
Результата не приносят
.
На Украине уже несколько лет обсуждается необходимость принятия закона о территориальной реформе.В Верховной Раде лежат несколько законопроектов. Все они предусматривают расширение полномочий органов местного самоуправления. И что интересно,все авторы этих законопроектов-ярые, убеждённые государственники. И их аргументация сводится, в частности и к тому, что в результате таких действий, улучшится функционирование госаппарата, государство станет сильней. По факту может получится ещё хуже. Просто часть проблем (например соц.гарантий) центральная власть свалит на плечи территориальных общин, не обеспечив условий для их решения.

Выгуливают собачку на поводке длиной полтора метра...-"Ах, хозяин, дайте мне больше свободы."
- "Ладно, вот тебе трёхметровый поводок. А там посмотрим, может и до пяти метров увеличим"

В чём у нас принципиальное разногласие с "эволюционистами" и "реформаторами"? Они ратуют за увеличении длины поводка ( лучше хоть что-то, чем ничего), а мы хотим сбросить ошейник раз и навсегда. Так вот анархизм-это сбросить ошейник, а "хоть что-то"-это что угодно, но не анархизм.

Дубовик

10-04-2012 09:40:40

MAMIMUM писал(а): Все чту усиливает анархию имеет отношение к анархизму.Самоуправление это признак анархии. Вот азбучная истина. Каким путем к этому идти левым, правым или прямым не суть важно. Любой путь хорош, если он приносит результат.

Самоуправление самоуправлению рознь. Или, если точнее, так: возможно самоуправление, а возможна и его фикция. Если между людьми в территориальной громаде сохраняется экономическое неравенство, то под видом самоуправления получается власть местных богатых.
За доказательством отсылаю к историческому опыту средневекового Новгорода и Пскова. Вроде бы эти республики управлялись общенародным сходом, вечем, - но на практике контролировались группами наиболее богатых купцов. "Признак анархии" в виде самоуправления имелся, - а самой анархией и не пахло.
Всеобщее избирательное право на основе прямого, равного и тайного голосования тоже, как ни "странно", никаким "путем к анархии" не оказывается.
И вообще, ваши рассуждения о "признаках анархизма" явно непродуманны. От "признаков" до сути - ой как далеко. Черно-красное знамя есть общеупотребительный "признак", символ анархизма. При этом республика Папуа Новая Гвинея, никарагуанские сандинисты и украинские националисты из УПА имеют такое знамя своим официальным символом. Это как-то "усиливает", "приближает" анархию?

Так что надо заниматься не созданием внешнего сходства между реальностью и отдельными, вырванными из контекста "признаками анархии", - а воплощением в жизнь сути анархического учения: социального и экономического равенства между людьми.

hil-hil

10-04-2012 10:54:00

Дубовик писал(а):сути анархического учения: социального и экономического равенства возможностей между людьми


::yaz-yk:

Серго Житомирский

10-04-2012 11:36:36

А вот как раз ,hil-hil,и нет....
Вставив слово "возможностей" ты превратил "равенство" в демагогическую пустышку.
США, как известно, именно и декларирует себя обществом "равных возможностей". Тоже мне, идеал, ёрж его медь.... :)-(:

Дубовик

10-04-2012 12:19:16

hil-hil, во-первых, не надо редактировать чужие посты, - это некрасиво. Я таких вещей, которые вы мне приписали, не говорил.
Во-вторых, равенство возможностей налицо именно сейчас. Все мы равны в возможности стать нефтемагнатом или президентом. Вам - лично вам - кто-то запретил заниматься соответствующей деятельностью? Нет? - Так не ломитесь в открытые двери.
За равенство возможностей воевали демократы триста-двести-сто пятьдесят лет назад. Когда практически все население имело законодательно закрепленную сословную принадлежность.

hil-hil

10-04-2012 12:54:30

понял, отвалил.

Дубовик
буду аккуратней, а то действительно получилось некрасиво,словно ваша цитата.

по-поводу остального, нет у меня никаких возможностей стать президентом ил кем-то кроме того кем я стал. не там родился, родители и образование не те, и т.п.

вставив слово возможностей в фразу, я подразумевал что анархия уже! наступила и все люди описаный вами идеал принимают априори.

MAMIMUM

10-04-2012 13:44:33

Если рассматривать все человечество как единый организм, мы увидим что он давно и успешно саморазвивается. И для него анархия не просто наступила, а никогда и не прекращалась.

Дмитрий Донецкий

10-04-2012 16:43:21

Серго Житомирский писал(а):Выгуливают собачку на поводке длиной полтора метра...-"Ах, хозяин, дайте мне больше свободы."- "Ладно, вот тебе трёхметровый поводок. А там посмотрим, может и до пяти метров увеличим"


Хорошо, но вот вы, противники "малых дел", что действительно не понимаете, что пять больше, чем полтора? Вам всё равно? Ходить на работу строем под пение патриотических песен и наблюдением смотрящих или самому за себя решать хотя бы в нерабочее время?

Я постоянно задавал вопрос презирающим "демократические завоевания". Ну и? Ваши предложения. Не мелочиться? Не добиваться и не признавать? Ведь завоевания "неполные", "ненастоящие", "обманные"...

Но когда прочитал о "незаконности и преждевременности" отмены крепостного права, плюнул и перестал стучать в запертые ворота. Слава Богу, это было на ином ресурсе, но аргументация вполне в стиле борцов за мировую революцию. До полной и окончательной победы которой и истории нет, а так - предыстория, и борьбы нет, а так - имитация, и людей нет, а так - унтерменши...

se-bo

10-04-2012 17:12:28

А заменим-ка "возможность" на "способность", что получится?
сути анархического учения: социального и экономического равенства способностей между людьми
Уже лучше... :-) Ты теперь не просто имеешь возможность стать Кем-то, но испособен Им стать. Но некоторым лень, или мечта другая. Думаю не стоит их заставлять делать то, чего они не хотят.
На Украине уже несколько лет обсуждается необходимость принятия закона о территориальной реформе.
Ну и пусть себе лежит-пылится. Не мы его писали не нам его поддерживать.

Разворачивая местное самоуправления до угрожающих для государства масштабов, нужно (желательно), чтобы кто-то на местах на время "закрыл глаза" на это безобразие. Лучше нас самих это сделать вряд ли кто сделает. А в местное самоуправление по нынешним украинским законам никакой беспартийный не войдет.
Вот и вся (одна) причина. А целей, задач и работы... мама не горюй. :-)
Скрытый текст: :
"исключительно усиление самоуправления населения на местах и его экономическое благосостояние (в рамках государства)" к анархизму не имеет никакого отношения и даже близко не стояло
Ну-ну :-) И ты модератор на этом форуме? Обалдеть... ;;-))):nez-nayu:

Шаркан

11-04-2012 07:49:13

MAMIMUM писал(а):Если рассматривать все человечество как единый организм

как "единный организм" его склонны рассматривать чаще всего "просвященные" властники: вот ЧАСТЬ этого организма - мозг, часть - кожа, кишки, жопа...
каждый при своем деле.
вах, как красиво...

а если рассматривать как множество личностей все же, а не как клеточки "организма"? Пробовал?
se-bo писал(а):А заменим-ка "возможность" на "способность", что получится?

передергивание получается.
se-bo писал(а):Разворачивая местное самоуправления до угрожающих для государства масштабов

тогда почему Швейцария, Швеция, Норвегия, Финляндия все еще имеют государства, вопреки "угрожающим масштабам тамошнего местного "самоуправления"?
Специально в Швеции и Норвегии как раз управляют партии, малоотличимые от вашего тут идиотского проекта "партии анархистов".
Почитал бы на досуге, порасспросил бы живших там (вполне себе благосостоятельно) людей.

Дмитрий Донецкий писал(а):вот вы, противники "малых дел"
мы не противники малых дел, Дима.
Мы противники дел, направленные в сторону от цели, дел, которыми занимаются и сами этатисты чтобы оптимизировать систему, сохранить ее суть.

se-bo

11-04-2012 12:27:15

Швеция далеко не пример для подражания.
Семья стала целью атак социалистов, поскольку по своей природе выступает организацией, альтернативной государственным институтам опекунства. Семья призвана защищать человека... Шведское государство стремится на протяжении десятилетий разорвать эти семейные отношения и связи, — помогая непосредственно каждому человеку, и таким образом делая его зависимым от себя. ("Прогресс по-шведски")
:nez-nayu: При чем здесь анархизм? Там правят бал социалисты. У них другие цели. И результаты другие.
Бес попутал? :-)

Шаркан

11-04-2012 16:38:13

Шаркан писал(а):Специально в Швеции и Норвегии как раз управляют партии, малоотличимые от вашего тут идиотского проекта "партии анархистов".

se-bo писал(а):Семья стала целью атак социалистов, поскольку по своей природе выступает организацией, альтернативной государственным институтам опекунства

про это я ОЧЕНЬ хорошо знаю.
Только вот институционализированная семья - никакая не альтернатива государству.
se-bo писал(а):Швеция далеко не пример для подражания.

но там тоже "сильное местное самоуправление".
и?
se-bo писал(а):Бес попутал?

ты сам себя спрашиваешь?

KAH

13-04-2012 23:05:46

Часть пятая - цели и задачи деятельности.

Целью деятельности партии конституционных анархистов должно являться постоянное увеличение прав и свобод граждан.

Указанная цель должна достигаться посредством ведения ненасильственными методами идеологической, политической и экономической борьбы для уменьшения влияния государственного бюрократического аппарата на каждую, отдельно взятую, свободную личность.

Таким образом, должны быть поставлены следующие задачи:

1. В плане ведения идеологической борьбы - массовое просвещение населения о принципах анархистской идеологии, философии анархизма, пропагандистская и агитационная работа. На первоначальном этапе деятельности эта борьба будет как самой реальной, так и самой важной, так как именно она будет призвана уничтожить общепринятые стереотипы восприятия терминов "анархия" и "анархизм", как нечто негативное, приносящее с собой разруху, насилие и беспредел. Задачей именно идеологической борьбы будет являться возвращение анархизму его первоначального, прогрессивного смысла, разъяснение людям всех преимуществ безвластного анархистского общества. Именно эта борьба, может быть, вообще является наиважнейшей, так как без неё не возможен ни эволюционный, ни революционный, вообще никакой путь становления безвластного общества. Воспитание масс, привлечение их на свою сторону - только так можно добиться квалифицированного перевеса в неравной борьбе с властью и капиталом. Только так можно получить ту желаемую критическую массу, после возникновения которой можно будет утверждать о возможности процесса движения в сторону обретения абсолютной свободы.
И огромным подспорьем в этой борьбе будет являться борьба политическая;

2. В плане ведения политической борьбы - участие в выборах всех уровней законодательной власти, продвижение своих кандидатов в выборные законодательные органы всех уровней, участие в работе законодательных органов на всех уровнях. Участие в выборах позволит, как минимум, участвовать в предвыборной полемике, широко освещаемой средствами массовой информации, как местными, так и федеральными, в зависимости от уровня проводимых выборов. Такой площадки для пропаганды анархистской идеологии никогда не получит никакая другая анархистская организация. Кроме того, учитывая потенциал протестного электората (господи, какая мерзость!), вполне возможно прохождение партийных кандидатов в выборные законодательные органы, особенно на уровне органов местного самоуправления. Это, естественно, не позволит мгновенно улучшить ситуацию кардинальным образом, но предоставит возможность предложения множества законодательных инициатив, отвержение которых можно использовать впоследствии всё в тех же пропагандистских целях. Более того, работа в законодательных органах позволит участвовать в контроле органов власти исполнительной, являющихся как раз наипервейшим врагом любых гражданских прав и свобод. Вскрывая раз за разом всю гнусность чиновничьего беспредела, освещая бездействие при этом власти законодательной и постоянно предлагая уменьшить возможность влияния любых властей на нашу жизнь, получаем опять же ещё один козырь в идеологической борьбе. Нельзя также отрицать возможность согласованных действий с другими политическими силами для достижения определённых частных результатов, соответствующих целям и задачам партии, отрицая, однако, вхождение с ними в различные блоки и группировки.
Кроме того, политическая борьба сможет оказать существенную помощь борьбе экономической;

3. В плане ведения экономической борьбы - пропаганда и организация самоуправляемых предприятий, создание своеобразной параллельной экономической системы, позволяющей отказаться от капиталистических принципов эксплуатации наёмного труда. Деятельность такого рода альтернативных кооперативов, соседских корпораций, муниципальных предприятий, вовлечение в эту деятельность всё большее и большее количество населения определённого территориального образования, создаст благоприятную ситуацию для развития "снизу" и общественного самоуправления. Таким образом, при поддержке анархистской политической партии, можно будет создавать систему взаимодействия самоуправляемых предприятий и отдельных территорий, которые должны будут лечь в практическую основу принципа децентрализации всей государственной машины. Понятно, что эти задачи являются перспективными.

Важным постулатом является утверждение, что партия не ставит перед собой задачу овладения политической государственной властью и является исключительно оппозиционной при любом государственном режиме.

Конечной целью деятельности партии является полное прямое народное самоуправление (то есть достижение народом всей полноты своих прав и свобод), при котором дальнейшая деятельность партии становится бессмысленной.

К Булавин

14-04-2012 04:04:38

KAH
"Сколько раз говорил я во время Революции: “Никогда не забывайте, что ради вас, стоя над вами, вместо вас никто ничего не сможет сделать. Самое “лучшее” правительство ожидает неизбежное банкротство. И если вы однажды узнаете, что я, Волин, прельщенный политическими и авторитарными идеями, согласился занять правительственный пост, стать “комиссаром”, “министром” или кем-то в этом роде, - через две недели, товарищи, вы сможете со спокойной совестью расстрелять меня, зная, что я предал истину, наше дело и подлинную Революцию!"" Волин В. Неизвестная революция. 1917-1921.
КАН писал(а):2. В плане ведения политической борьбы - участие в выборах всех уровней законодательной власти, продвижение своих кандидатов в выборные законодательные органы всех уровней, участие в работе законодательных органов на всех уровнях.

Кто-то из вас определенно не прав.

KAH

14-04-2012 06:20:13

К Булавин писал(а):"Самое “лучшее” правительство ожидает неизбежное банкротство. И если вы однажды узнаете, что я, Волин, прельщенный политическими и авторитарными идеями, согласился занять правительственный пост, стать “комиссаром”, “министром” или кем-то в этом роде, - через две недели, товарищи, вы сможете со спокойной совестью расстрелять меня, зная, что я предал истину, наше дело и подлинную Революцию!"" Волин В. Неизвестная революция. 1917-1921.

Полностью согласен.
КАН писал(а):2. В плане ведения политической борьбы - участие в выборах всех уровней законодательной власти, продвижение своих кандидатов в выборные законодательные органы всех уровней, участие в работе законодательных органов на всех уровнях.

Читайте внимательно. Не стоит объяснять разницу между законодательной властью и исполнительной? Категорически никакого участия в непосредственном УПРАВЛЕНИИ, сиречь - принуждении!
Кто-то из вас определенно не прав.

В данном случае - Вы.

Pridurok

14-04-2012 06:50:09

Ага, это типа я самый умный и поэтому вы идите и подыхайте строя анархию, а я как самый Анархический анарх посижу пока в бункере, кто не понял и хочет подробно узнать почему это уже к доктору или прямо на баррикады подыхать в неведении как щаз.

KAH

14-04-2012 08:30:47

Pridurok писал(а):Ага, это типа я самый умный и поэтому вы идите и подыхайте строя анархию, а я как самый Анархический анарх посижу пока в бункере, кто не понял и хочет подробно узнать почему это уже к доктору или прямо на баррикады подыхать в неведении как щаз.

Если Вы не обратили внимание, я как раз ищу пути движения к анархии без "подыхания" на баррикадах. А подробности можно узнать, прочитав всю тему с самого начала.

KAH

14-04-2012 08:46:51

К Булавин писал(а):KAH
“Никогда не забывайте, что ради вас, стоя над вами, вместо вас никто ничего не сможет сделать." Волин В. Неизвестная революция. 1917-1921.

(подчёркнуто мной)

Более того, я даже не прошу, а просто требую ничего не делать "РАДИ МЕНЯ" без согласования со мной. Как Вы думаете, насколько я одинок в таком своём требовании?

Шаркан

14-04-2012 10:47:36

KAH писал(а):ведения ненасильственными методами идеологической, политической и экономической борьбы для уменьшения влияния государственного бюрократического аппарата на каждую, отдельно взятую, свободную личность.
такая "борьба" уже ведется легалисткими профсоюзами и целой навозной кучей "правозащитников".
Толку?
KAH писал(а):массовое просвещение населения о принципах анархистской идеологии, философии анархизма, пропагандистская и агитационная работа
ввиду поставленных в прежней цитате рамок, просвящение будет не об анархизме, а будет подача кастрированной версии анархизма. Т.е. - обман населения.
KAH писал(а):уничтожить общепринятые стереотипы восприятия терминов "анархия" и "анархизм", как нечто негативное, приносящее с собой разруху, насилие и беспредел
это просто - достаточно указать, что главным и подавляющим источником разрухи, насилия и беспредела является как раз государство и капитализм. Примеров - до фига, буквально на улице валяются.
KAH писал(а):только так можно добиться квалифицированного перевеса в неравной борьбе с властью и капиталом.
перевес и так есть - достаточно рассмотреть статистические данные о занятости и доходах населения (число работодателей к наемным рабочим; распределение доходов; доли производственных трудящихся и доли чиновников, силовиков и прочих дармоедов).
Все ресурсы капитализма и государства - спижженные у населения. И население должно их себе вернуть. Не выкупить у воров, не тоговаться с ними о полюбовном возвращении, а отнять.
KAH писал(а):участие в выборах всех уровней законодательной власти, продвижение своих кандидатов в выборные законодательные органы всех уровней, участие в работе законодательных органов на всех уровнях.
т.е. СОУЧАСТИЕ в подавлении и угнетении.
круто.
KAH писал(а):участвовать в предвыборной полемике, широко освещаемой средствами массовой информации
организовать свои СМИ ("пиратские") или захватить существующие.
Ибо наличные буржуазные всегда будут искажать данные.
KAH писал(а): работа в законодательных органах позволит участвовать в контроле органов власти исполнительной, являющихся как раз наипервейшим врагом любых гражданских прав и свобод.
не контроль нужен, а ликвидация.
Намордник на исполнительную власть не одеть, не войдя в нее. Но войдя в нее прийдется нашейник цеплять и массам - если будут сильно "спешить".
В целом это - отрыв от тех же масс.
KAH писал(а):Нельзя также отрицать возможность согласованных действий с другими политическими силами для достижения определённых частных результатов
например? просто интересно.
(принципиально же - никаких согласований, кроме безусловной капитуляции всех партий)
KAH писал(а):В плане ведения экономической борьбы - пропаганда и организация самоуправляемых предприятий, создание своеобразной параллельной экономической системы, позволяющей отказаться от капиталистических принципов эксплуатации наёмного труда.
этого недостаточно. Сколько ни создай паралельностей, крупная индустрия, инфраструктура, энергетика остаются у капиталистов. Правила экономической игры заданы сверху.
После энтусиазированного начала дело паралельного хозяйства упирается в тупик - тупик "законности" и "ненасилия". И топчась на месте, все паралельности интегрируют в систему, превратят их в мелкие предпринимательства. Альтернативности - ноль, сплошная аналогия системе.

вообще, весь проект поставлен с ног на голову.
начинать надо с экономики - не отказывая структурам ПАО право захвата предприятий и инфраструктур;
это надо подкреплять безкомпромиссной идеологической борьбой, а про "политическую" - вообще надо забыть. Властью власть не отменить - клином клин вышибают, но второй там и остается.
KAH писал(а):я даже не прошу, а просто требую ничего не делать "РАДИ МЕНЯ" без согласования со мной
вот этими словами ты похоронил собственную идею парламентарного анархизма.
Ибо партия не сможет оперативно и во всем согласовывать свои действия с желаниями масс. Лучше это сделают структуры самоуправления самих масс. Которым если и нужен координационный центр (в формате ситуационного, мандатного лидерства), то место ему вовсе не в парламенте и не в мэриях.

Шаркан

14-04-2012 10:56:54

KAH писал(а):я как раз ищу пути движения к анархии без "подыхания" на баррикадах.

по-твоему, на протяжении деятельности твоей партии силовые и безнес группировки будут покладисто сидеть и подчинаться реформам?
Да они всю деятельность вашу (в лучшем случае ее развития!) воспримут как медленное удушение. Т.е. у них остается время на реакцию, на сопротивление.
Может и не случатся баррикады при таком раскладе, зато стадионы по пиночетовскому образцу - точно.

уж лучше "подохнуть" на баррикаде, чем быть забитым прикладами на беговой дорожке скажем Черниговского стадиона.

Шаркан

14-04-2012 11:00:31

KAH писал(а):Не стоит объяснять разницу между законодательной властью и исполнительной?

любой закон - утнетение.
контроль над его исполнением - тоже.
KAH писал(а):В данном случае - Вы.

;;-)));;-)));;-)))

Серго Житомирский

14-04-2012 11:52:45

Кан,se-bo, так ведь такая "анархическая" партия давным давно существует и в выборах участвует. САУ(Союз Анархистов Украины) называетси... Вступайте в неё и всех делов.

hil-hil

14-04-2012 12:12:28

Шаркан писал(а):любой закон - утнетение.

я и И.Ньютон с вами согласен походу. :-)

Шаркан

14-04-2012 12:43:40

hil-hil
паясничаешь

К Булавин

14-04-2012 16:40:51

KAH
Уверен (эта уверенность исходит из прочитанных мной, ваших мыслей), что вы порядочный и искренний человек. Действуйте, если готовы. Однако вы же отдаете себе отчет, что шансов сломать систему у вас минимум? А так же в том, что в случае неудачи, вы в лучшем случае будете устранены физически?

К Булавин

14-04-2012 16:52:46

KAH
Не стоит объяснять разницу между законодательной властью и исполнительной? Категорически никакого участия в непосредственном УПРАВЛЕНИИ, сиречь - принуждении!

Не стоит. Это формальное разделение власти. Одно без другого не возможно, в условиях театральной демократии.

Серго Житомирский

14-04-2012 17:25:39

К Булавин писал(а):Не стоит. Это формальное разделение власти.

Жаль , что приходиться на разьяснение таких элементарных вещей тратить время....

Шаркан

14-04-2012 18:37:52

Серго Житомирский
а может и не зря.
Разрушать иллюзии надо до основанья (а затем...)

Pridurok

15-04-2012 20:51:26

любой закон - утнетение.

я и И.Ньютон с вами согласен походу. :-)


анархисты опровергают тока легкие законы, физика для них пока - Бог!

Дмитрий Донецкий

15-04-2012 21:04:52

Pridurok писал(а):легкие законы


и тяжёлые наркотики...

Шаркан

15-04-2012 21:13:38

К Булавин писал(а):шансов сломать систему

шансов укрепить ее гораздо больше - именно отвергая альтернативы системе, подменяя их аналогами. И все потому, что исходят из убеждения, что из говна (нынешней властнической системы) можно, если долго да с норовом месить, вылепить будущее (безвластное общество).
К Булавин писал(а):Действуйте, если готовы

да никто им действовать не запрещает. Возражение одно: пусть не лепят на свои эсдековские фантасмагории лейбочки "анархия". Бо это есть наглая дезинформация (и практически - клевета), за которую не грех морду бить.

впрочем, почему "не грех"? то даже обязанность кагбэ...

К Булавин

16-04-2012 06:04:11

Шаркан
Кан искренне желает сформировать партию и побороться за свои идеалы. На 99% уверен, что слово анархия он в название партии не вставит, ибо не зарегистрируют такую партию в РФ (а он в РФ все это хочет реализовать). Остается два варианта:
1. Поменять название на "Конституционные социалисты", к примеру;
2. Действовать не легально.
Поскольку деятельность КАНа сводится к борьбе в рамках конституции, т.е. без легальности она теряет смысл (т.к. нелегалов и без него хватает), скорее всего он выберет первый вариант. Ну и пусть борется. Человек он хороший, составит конкуренцию нынешним проходимцам от оппозиции.

Другое дело, что в итоге он создаст либо новую партию Большевиков (кстати, может сразу назвать партию РСДРП?). Основное и практически единственное отличие в программах анархистов и большевиков в 1917, насколько я понял из Волина, как раз и было стремление последних действовать в рамках государства. Все остальное сходилось чуть ли не до "буковки". Либо после некоторой практики, на почве явных противоречий, он прекратит свою деятельность. Но это только мое мнение. Оно не обязательно верно.

Шаркан

16-04-2012 17:02:27

К Булавин писал(а):Человек он хороший

совершенно не исключено
К Булавин писал(а):составит конкуренцию нынешним проходимцам от оппозиции

нисколечко. Просто расширит ассортимент иллюзий о "легальном ремонте системы".
Конкуренция таким образом бьет по нам.

очень часто вполне хорошие люди ломают таких дров, что и злодеям завидно.
(например хероин синтезирован как "безвредный заместитель опиума", т.е. для лечения зависимости)
К Булавин писал(а):Основное и практически единственное отличие в программах анархистов и большевиков в 1917, насколько я понял из Волина, как раз и было стремление последних действовать в рамках государства.
различие глубже. Большевики опираются на доктрину марксизма (проекта усовершенствования капитализма в социализм). Поищи материалы о споре Бакунина с Марксом в І Интернационале.
К Булавин писал(а): Все остальное сходилось чуть ли не до "буковки".
тонкость в том, что Ленин умело разводил демагогию, говорил и писал то, что массам бы понравилось. Прокламируемая программа расходилась с делом (у того же Волина навалом примеров).
Да и вообще ближе к анархистам стояли левые эсеры, а не большевики

К Булавин писал(а):в итоге он создаст либо новую партию Большевиков

даже до этого не дойдет. Практически его идеи весьма схожи с моделью скандинавских социалистов. Как раз те сраные эсдеки, которые дали Франко доход от туризма и вытянули экономику Испании из колапса авторитарного режима совместно со скандинавскими капиталистами, которых социалистические правительства поощрили там инвестировать (якобы для облегчения жизни трудящихся, но практически укепили франкизм).

Шаркан

16-04-2012 17:18:34

Шаркан писал(а):совершенно не исключено

даже скорее всего так и есть.

к сожалению, весьма и весьма классные люди (как например блоггер Григор Гачев gatchev.info/blog/) понеслись в такие дебри реакционности и примиренчества, что в них уже не узнать ни прежних талантливых писателей, ни прежних отзывчивых друзей, ни чутких на несправедливости в этом мире людей...
как это происходит? Разочарование в методах и целях борьбы, разочарование вообще в возможности перемен... ну и нетерпение добиться хоть какого-либо заментого результата, даже если этот результат (постижение!) ведет не в ту степь...

se-bo

16-04-2012 18:33:45

Серго Житомирский писал(а):Кан,se-bo, так ведь такая "анархическая" партия давным давно существует и в выборах участвует. САУ(Союз Анархистов Украины) называетси... Вступайте в неё и всех делов.
КАН вообще в Украине не при делах пока. Что касается меня, то основатель САУ, Азаров, конечно, складно пишет и можно с чем-то согласиться. То, что от САУ отвернули "все анархисты", для меня пустой звук. Я сам себе анархист. Какую бы вонь здесь по этому поводу не выпердывали лица с натертыми ментальками на груди. Я к анархизму пришел без чьих-либо пропагандистских прокламаций.

Но я помню эпатажно-революционный лейб Корчинского (ссылка) еще со времен его пребывания в УНА-УНСО. И политический блок Азарова с ним говорит о многом. Так что расслабься и оставь свои провокации для лопухов.

Шаркан

16-04-2012 19:43:19

se-bo писал(а):Я к анархизму пришел без чьих-либо пропагандистских прокламаций

автокреатор, как же

Серго Житомирский

16-04-2012 19:56:52

se-bo писал(а):Я к анархизму пришел без чьих-либо пропагандистских прокламаций.

se-bo писал(а):Я сам себе анархист.

Так я это с твоих первых сообщений понял. Ты главное не нервничай и не поддавайся на "провокации"...

Pridurok

17-04-2012 03:45:05

Я думаю почему коммунисты победили анархистов, понятно мне теперь судя по некоторым недоразвитым.

se-bo

19-04-2012 17:59:40

Ну наконец-то попустило... ;;-)))

Pridurok

04-05-2012 03:47:35

если бы анархисты разных мастей и идеологий объединились в одну фалангу и двинули против врагов Анархии то смогли бы в корне задушить уродцев рвущихся пожить за счет других, то есть людей власти.

Шаркан

04-05-2012 10:52:57

задача революции не "душить уродов", а похоронить раз и навсегда те отношения, которые делают из людей уродов.

se-bo

04-05-2012 11:03:43

Цена за объединение в единый анархический фронт - потеря своих властных позиций местечковыми лидерами анарходвижения. И речь здесь не о политических или финансовых рычагах управления товарищами, а о идеологической властью над ними. Размытие идеологических границ, как и всяких границ, ведет к подрыву позиций локальных центров влияния. Поэтому всякая идея объединения для единой цели и под едиными принципами рассматривается как брохание анарходвижение в хаос идеологического беспредела и объявляется как "наступание на старые грабли"

Эти анархисты не объединятся.

Шаркан

04-05-2012 11:29:10

se-bo писал(а):потеря своих властных позиций местечковыми лидерами анарходвижения

se-bo писал(а):идеологической властью над ними
:ps_ih:

se-bo

04-05-2012 18:58:21

Шаркан, вот и я говорю, бред полный. Как вообще возможно, что анархисты не могут объединиться для воплощения принципов анархизма на практике? Как вообще возможна в пределах одних и тех же принципов идеологическая нетерпимость анархостов к анархистам?
Касательно " :ps_ih: ". Так ведь пароною и прочие фокусы психики у некоторых "главенствующих" еще никто не вылечил :ne_ne_ne:

Шаркан

05-05-2012 05:51:21

анархистам с анархиствующими объединяться незачем.

Pridurok

05-05-2012 06:29:22

анархистам с анархиствующими объединяться незачем.

если анархисты не пытаются объединиться для свержения власти, значит мусора и спецслужбы могут не зря получать свои деньги, а власть имущие угнетающие в данный момент всех - спать спокойно.мне кажется это шарканизм, то есть блядство!

Шаркан

05-05-2012 06:54:29

снова, бля, вопрос - объединяться с КЕМ?
с идиотами, у которых нет ясного видения что есть свобода (читай Кропоткина) и как ее гарантировать так, чтобы власть не возродилась в негосударственной форме?

условий для свободы три:
- отсутствие политической власти (государство); тут же и административная власть, монополия на репрессии;
- отсутствие среды для экономической власти (капитализм); что значит - нужно социальное равенство;
- отсутствие идеологической власти (непререкаемая авторитетность доктрин, противодействие критическому мышлению); сюда входит и религия.

у анархиствующих всегда хромае по крайней мере одно из этих пониманий. Значит фронт с такими будет хуже компании "орел, рак и щука". Такого рода "фронт" - подарок властникам. Он недееспособен и абсолютно безопасен для системы.
Pridurok писал(а):шарканизм

ну, уповай себе на придурковизм.

Pridurok

05-05-2012 20:00:02

подумай Шаркан что ты сам написал, из твоей ораторской речи следует, что обедняться для свержения власти не следует, у тебя что от ума мозг убежал, анархия против власти всегда, она вместе с любыми цветами кожи, вероисповеданиями, акью и диагнозами ментовских врачей и прочими психами из народа, понял барин?

Шаркан

06-05-2012 06:23:08

Pridurok писал(а):из твоей ораторской речи следует, что обедняться для свержения власти не следует

ну так только придурок и мог подумать

se-bo

06-05-2012 16:46:17

Шаркан писал(а):условий для свободы три:
- отсутствие политической власти (государство); тут же и административная власть, монополия на репрессии;
- отсутствие среды для экономической власти (капитализм); что значит - нужно социальное равенство;
- отсутствие идеологической власти (непререкаемая авторитетность доктрин, противодействие критическому мышлению); сюда входит и религия.

у анархиствующих всегда хромае по крайней мере одно из этих пониманий. Значит фронт с такими будет хуже компании "орел, рак и щука".
Слово интересное, скользкое - "хромает". Под него легко нацепить ярлык "хромые анархиствующие" даже на анархосиндикалистов. Даже не пытайся подменить разницу в методах достижения целей разницей в самих целях и выдать подмену за хромое анархиствование.
:ne_ne_ne:

Шаркан

06-05-2012 17:07:22

se-bo писал(а):Даже не пытайся подменить разницу

я не силен как ты в подмене понятий

se-bo

06-05-2012 17:17:51

Шаркан ;;-)))