Советский госкапитализм

tenox

18-06-2012 12:58:51

До революции 1917 г. Россия была в основном еще аграрной страной, в которой капиталистическая индустриализации только начиналась. В российском сельском хозяйстве также до 1917 г. господствовал феодализм с некоторыми симптомами капитализма. Над российским обществом возвышалось российское государство, которое представляло из себя смешанную форму из азиатской деспотии и европейского абсолютизма, и опиралось на двух правящих классах - дворянство и буржуазия. Экономически государство опиралось на количественно и качественно слабую буржуазию, а политически на землевладельцев помещиков. Российская буржуазия и ее обслуживающий политический персонал, хотя и находилась в оппозиции к царизму, но одновременно она существовала за счет государства и госзаказов.

Классовый антагонизм между капиталом и наемным трудом в России обострился еще в 1905 г., во время первой русской революции, в которой рабочий класс уже тогда сыграл значимую роль. Тогда же впервые спонтанно возникли рабочие советы. Российские капиталисты боялись больше молодого рабочего класса, чем царизма.

К 1917 г. российский рабочий класс состоял из 3,5 промышленных рабочих и где-то из 5 миллионного сельского пролетариата, при общей численности населения 195 миллионов. Промышленный пролетариат все еще был тесно связан с деревней, его большинство составляли сезонные рабочие из крестьян.

Однако комбинированное развитие России, привело к тому, что капиталистическая промышленность появилась здесь сразу же, как производство в крупных масштабах. Огромные заводы и фабрики, которые в основном принадлежали государству или иностранному капиталу, привели, особенно в Санкт-Петербурге и в Москве, к высокой концентрации рабочего класса, что в свою очередь также благоприятно сказалось на развитии коллективной классовой борьбы.



В 1914 году царская Россия вступила на стороне Англии и Франции в империалистическую войну. Российская буржуазия всем сердцем поддержала эту кровавую бойню, т.к. война принесла капиталистам значимую прибыль. Расплачиваться за этот кровавый кошмар пришлось рабочим и крестьянам. В то время как рабочий класс беспощадно эксплуатировался в военной промышленности, российские крестьяне в армии должны были на фронте убивать и умирать ради интересов царя, помещиков и капиталистов. Но к такому вызову развитого варварства отсталая Россия была не готова. Царизм распался в результате первой мировой войны, а Февральская революция нанесла больной монархии последний удар.

Русская революция, несмотря на свою мощную социальную динамику, так и не смогла преодолеть рамки буржуазного классового общества. Февральская революция 1917 года, которая в основном была осуществлена пролетариатом и мятежными солдатами, смогла смести царскую власть и создала ситуацию двоевластия. На одной сторонe рабочие советы и фабричные, заводские комитеты, которые инстинктивно стремились к коллективному и самоорганизованному перенятию рабочими заводов, на другой Временное правительство. Это инстинктивное стремление могло бы только привести к кооперативной, точнее к мелкобуржуазной-коллективной форме промышленного товарного производства. Упразднение капиталистического товарного производства и разрушение государства, т.е. революционное самоупразднение пролетариата, к тому времени было в силу его социальной слабости объективно невозможно. Честно говоря, из-за субъективной слабости тогдашней социально-революционной теории, у сознательных рабочих не было и стремления к самоупразднению пролетариата. На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.

Пролетарская самоорганизация в форме советов и фабзавкомов была деформирована со стороны проникших в них мелкобуржуазных политиков. Эти политики были представители социал-демократических «рабочих партий»: меньшевики открыто выступавшие за установление частнокапиталистических отношений, мелкобуржуазные радикалы большевики, а также в общем выражавшая интересы крестьян партия эсеров. Партии входящие в советы потребовали у традиционного политического персонала слабой российской буржуазии, партии кадетов и Всероссийского земского союза, взять государственную власть в свои руки, что те и сделали сформировав Временное правительство.

Также большевистская партия, которая была радикальным крылом социал-демократии, находилось под влиянием мелкобуржуазных профессиональных политиков. Однако, ведущая фигура этой партии Ленин начиная с апреля 1917 г. ориентировался на свержение временного правительства. Социальная динамика классового противостояния в Советской России благоприятствовала большевикам. Классовая борьба пролетариата и крестьянское движение на селе вступало все более открыто в конфликт с либеральной буржуазией, помещиками и Временным правительством. Вначале меньшевикам и эсерам удавалось смягчать эти столкновения. Обе партии в июле 1917 г. вступили во Временное правительство и «социалист-революционер» Керенский стал председателем правительства. Таким образом меньшевики и правые эсеры благодаря политикe, которая была направлена на установление частнокапиталистических отношений, были приняты в политический персонал буржуазии. Они стали, на короткое время, крупнобуржуазной политической силой, которая одновременно, еще, контролировала советы.

Буржуазия, помещики, меньшевики и правые эсеры продолжили военные действия на фронтах Первой мировой войны, а также вели борьбу против аграрной реформы и встули в конфликт с рабочими в советах и фабзавкомах. Большевикам удалось связать недовольство солдат, крестьян и рабочих с требованиями прекращения войны, земельной реформы и передачи «Всей власти Советам». Правда этот шаг, по отношению к требованиям крестьян и пролетарских масс со стороны мелкобуржуазных бюрократов большевизма, был чисто тактическим. Наиважнейшим для большевиков было влияние на массы и растущая значимость их партии, которая становилась все сильнее в советах. Этому помогли также репрессии против большевиков, которые в июле 1917 г. из-за репрессий Временного правительства фактический вынуждены были уйти в подполье. В конце августа генерал Корнилов и стоящая за ним буржуазно-феодальная реакция предприняли попытку путча против Временного правительства и в первую очередь против советов. Эсеры и меньшевики осторожно и нерешительно легализовали большевиков, чтобы успешно бороться против Корнилова. Большевики использовали это укрепление своего влияния на крестьянские и пролетарские массы против своих крупно и мелкобуржуазных противников.

Захват большевиками власти в октябре 1917-ого(по старому календарю) является не пролетарской революцией, а буржуазно-бюрократическим захватом власти с симпатиями пролетарских и крестьянских на начальной стадии, а также последующим одобрением со стороны советов задним числом. На примере Октябрьской революции можно отлично понять, как буржуазная политика и капиталистические отношения друг друга обслуживают и воспроизводят. Но, для понимания этого необходимо проникнуть через идеологическую завесу, которую воспроизводили и воспроизводят партийные «коммунисты», некоторые левые «коммунисты», а также троцкисты со сталинистами, о большевистском захвате власти в октябре 1917-ого.

Согласно марксисткой идеологии социальная революция начинается с захвата политической власти пролетариатом и установления Диктатуры пролетариата в форме «рабочего» государства. Это «рабочее» государство должно взять все средства производства под свой контроль и подавить буржуазную контрреволюцию. После выполнения этих задач оно, государство должно мирно отмереть и освободить место для бесклассового общества. Все это можно еще прочитать в «Манифесте коммунистической партии» Маркса и Энгельса.

В действительности рабочего государства просто не может существовать, т.к. государство само имеет власть над рабочим классом, а не так как желает марксистская идеология. Рабочий класс и не может захватить власть, а только может, в социальной революции, разрушить государство и капиталистическое товарное производство, и таким образом упразднить самого себя. Диктатура пролетариата - это разрушение государства пролетариатом, а не основание «рабочего» государства.

Также на практике нероссийский пролетариат захватил власть в государстве, а большевистские профессиональные политики. Т.е. этот захват был буржуазным, а не пролетарским, и, как любое буржуазное государство, также и советское государство не думало о том, как отмереть, а о том, как укрепиться и расшириться.

Социал-демократический марксизм меньшевиков также исходил из того, что русская революция была буржуазной, и попытка большевиков провести «социалистическую революцию» была чистой авантюрой, т.к. Россия еще не «созрела» для социализма. Во-первых, то что меньшевики и большевики понимали под «социалистической революцией», с сегодняшней революционной точки зрения является лишь буржуазным захватом власти, и для захвата власти большевиками Россия была созревшей. Во-вторых, для революционного самоупразднения пролетариата Россия была еще не созревшей, т.к. российский пролетариат был меньшинством в аграрной стране. Но то, что российский пролетариат был социально-революционным и предпринял попытку, которая заранее была обречена на неудачу, показывает его субъективную зрелость. Т.к. тот, кто не готов бороться в неблагоприятной ситуации, то и не победит при благоприятных условиях. Не только большевики вступили в конфликт со Временным правительством, но и крестьяне и революционный пролетариат, наилучшим образом воплощенный в образе матросов Кронштадта.

Меньшевистская идеологическая пропаганда должна была отвлечь от того, что международная социал-демократия давно уже стала частью частнокапиталистической контрреволюции. Например, в индустриально развитой Германии социал-демократия также встала на сторону буржуазии, и социал-демократические политики в 1918-1923-гг. подавили революционные начинания пролетариата.

Большевикам удалось со второй попытки смести Временное правительство, потому что российская буржуазия, включая меньшевиков, была слабой, что бы справиться, как с царской реакцией, так и с социальным недовольством пролетариата и крестьянства. Таким образом большевики совершили то, что буржуазия и их обслуживающий персонал не были в состоянии осуществить, они посредством социальной демагогии и насилия прекратили русскую революцию.

Социальная демагогия большевиков состояла из их марксисткой идеологии, которой они обманывали себя и всемирный пролетариат. Даже если они больше не называли себя социал-демократами, а «коммунистами», все равно они оставались радикальными социал-демократами, мелкобуржуазными политиками, которые посредством захвата государства стали объективными врагами пролетариата.

Такого рода «революции», при которых мелкобуржуазные радикалы свергают власть политического персонала буржуазии, была в капиталистических развитых странах не возможна. Там оба основных класса буржуазного общества, т.е. буржуазия и пролетариат были полностью развитыми, и соответственно не было вакуума власти для мелкобуржуазных радикалов. На западе могла бы развиться только настоящая социальная революция, т.к. захват власти со стороны мелкобуржуазных «коммунистических» партий был не возможен. Именно эта тактика захвата власти и была поставлена перед своими секциями из индустриальных стран управляемого из Москвы «коммунистического» интернационала. Все попытки КПГ захватить власть в Германии во время послевоенного кризиса 1918-1923 гг. с треском провалились. КПГ беспомощно колебалась между социальным реформизмом и путчизмом.

Москва, и их подручные «коммунистические» партии на западе, также начали кaмпанию исключения и травли против настоящих пролетарских революционеров. Москва и западные «коммунисты» называли социальных революционеров «ультра левыми» и целенаправленно боролись против них. Таким образом «Коммунистический» интернационал еще до Сталина стал орудием капиталистической контрреволюции против революционного пролетариата. Однако, несмотря на все, также развивалось и независимое от Москвы коммунистическое движение, которое лучше всего нашло свое олицетворение в движении «Коммунизма рабочих советов» - рэтекоммунизм.

Таким образом, с нашей точки зрения, Октябрьская революция была вторым буржуазным захватом власти после свержения царизма. Мелкобуржуазная партия захватывает власть и посредством этого становится крупнобуржуазной. «Коммунистическая» партийная бюрократия провела мелкобуржуазную земельную реформу, т.е. она легализовала результат восстания крестьянских масс, при этом были безвозмездно экспроприированы помещики, дворянство, церковь и монастыри. Так с самого на чала положение большевиков было намного прочнее, чем положение Временного правительство, которые боролись против аграрной реформы. Но это не означает, что отношения между большевистским государством и крестьянством были безоблачными. Большевистское государство, во время гражданской войны и иностранной военной интервенции между 1918 и 1921 гг., беспощадно конфисковало у крестьян сельскохозяйственную продукцию. Иногда до такой степени, что это стало угрожать социально-экономическому воспроизводству крестьян. Они получали от государство все меньше и меньше промышленных товаров, т.к. все производилось для военных нужд, а взамен своей продукции получали лишь обесцененные векселя. Это привело к крестьянским восстаниям против советского государства, особенно в Верхнем Поволжье, которые были жестоко и кровавого подавлены.

Большевики не сразу национализировали промышленные средства производства. После захвата политической власти до начала лета 1918-го большевики сначала экспериментировали с так называемым «рабочим контролем». Это означало, что буржуазия на первых порах должна была сохранить фабрики и заводы, но рабочие должны были контролировать буржуазию и получали большее право вето в управлении предприятиями.

«Рабочий контроль» только увеличил существующий хаос в экономики, т.к. классовую борьбу между частными капиталистами и рабочими не возможно урегулировать государственным путем, и так оставить в стадии двоевластия. Рано или поздно, или буржуазия разбила бы «рабочий контроль» над своей собственностью или рабочие полностью переняли бы средства производства. В контексте социальных отношений в тогдашней Советской России это могло бы только означать кооперативную собственность на средства производства, т.е. мелкобуржуазно-коллективное товарное производство. Т.к. для настоящей социальной революции, которая также требовала бы разрушение большевистского государства, российский пролетариат был слишком слаб, но стремился взять в свои руки производство, т.к. российская буржуазия была еще слабее. Однако советское государство не хотело помогать в борьбе ни буржуазии против пролетариата, ни разрешить коллективную собственность в промышленности, но статус кво «рабочего контроля» невозможно было дальше сохранить.

В начале лета 1918 г. большевики так же сознали это национализировав всю крупную промышленность. Зимой 1920/21 гг. большевистское государство также переняло под свой контроль мелкие предприятия. Однако национализация средств производства означает для рабочего класса огосударствление капиталистической эксплуатации, а не ее упразднение, как это утверждается марксистско-ленинской идеологии. Т.к. капитал является социальным отношением между тем кто нанимает(капитал) и теми кто сдают внаем рабочую силу(наемные работники) и не обязательно привязан к частной собственности на средства производства. Государственная собственность на средства производства означает, что советские рабочие и работницы должны были продавать свою рабочую силу государству. Согласно марксистско-ленинской идеологии советское государство конечно было «рабочим» государством. Однако государством управляли профессиональные политики, а не рабочие и работницы. Эти профессиональные политики были управляющими государственного капитала, персонифицированным капиталом – характерной маской государственного капитала.

В идеологии большевистской партии и госбюрократии все конечно выглядело иначе. Когда во время гиперинфляции, в годы гражданской войны, советское государство перешло на заработную плату натурой, что привело к дальнейшему падению реальной заработной платы, «левый коммунист» Бухарин сделал из нужды добродетель утверждая, что инфляция и натуроплата означает переход к коммунизму. «При системе пролетарской диктатуры, - писал Бухарин, - рабочий получает трудовой паек, а не заработную плату» (Бухарин Н.И. Экономика переходного периода 1920 г.)

Деньги в капиталистической циркуляции товаров являются посредником в цикле деньги-товар-деньги, a на пролетарской стороне посредником в процессе: наем рабочей силы-зарплата-товары потребления. Если государство теперь вместо того, чтобы платить деньги рабочим напрямую, обменивает их рабочую силу на продовольственные товары, то это ничего не меняет в сущности капиталистического наемного труда. Нет, заработная плата натурой была выражением примитивного капиталистического государства в вынужденной ситуации. Вопреки всем антикоммунистическим и партийно- «коммунистическим» идеологиям, советское государство всегда было частью всемирного капитализма.

Таким образом большевики создали госкапиталистические производственные отношения. Как мелкобуржуазная партия она воспроизводила буржуазную политику, а буржуазная политика может воспроизводить только капиталистический способ производства. Однако, т.к. в России буржуазия и ее политический персонал были слабыми, большевики национализировали производство и лишили социальной власти буржуазию. Нет, Октябрьская революция не была социально-романтической авантюрой, как это утверждали меньшевики, она была единственным возможным капиталистическим решением кризиса российского государства. Революционное решение, т. е. разрушение государства со стороны пролетариата, было в силу объективных причин не возможным.

Большевистская партийная диктатура разрушила все начинания самоорганизации рабочего класса. Большевики вынужденны были пойти на этот шаг уже только из-за причин собственной социальной динамики «коммунистической» партийной/государственной бюрократии, которая вокруг себя не могла терпеть никакого свободного пространства. Тем более в госкапиталистических предприятиях. Начиная с лета 1918 г. Ленин ориентировался на предприятиях на единоличное правление посредством директоров, что привело к разрушению Фабзавкомов – непосредственной формы пролетарской самоорганизации. Это социально-реакционное развитие началось еще давно до гражданской войны и иностранной военной интервенции. Но идеологи партийного «коммунизма» до сих пор используют империалистическую бойню в советской России для оправдания госкапиталистической контрреволюции. Фактом остается то, что большевистская партийная и государственная бюрократия использовала гражданскую войну и иностранную военную интервенцию, чтобы утопить в крови и в социальной демагогии любое пролетарское сопротивление против госкапитализма.

Забастовки в Петрограде и Кронштадтское Восстание в марте 1921 г. четко показывают, что госкапиталистический большевизм и пролетариат были разделены классовой борьбой. В то время как бастующие в Петрограде частично находились под влиянием меньшевистской пропаганды, революционный пролетариат Кронштадта смог освободить себя от большевистского контроля, за что и были жестоко подавлены. Матросы Кронштадта выступали однозначно за пролетарскую самоорганизацию и против буржуазной революции. Восстание в Кронштадте было последней попыткой рабочего класса прорвать буржуазные рамки русской революции посредством третьей революции. То, что в требованиях восставших были некоторые требования крестьянского, мелкобуржуазного характера, при четком отрицании наемного труда, было лишь результатом экономической отсталости советской России. Ленин и Троцкий, следуя примеру Кавеньяка вместе с Эбертом и Носке, утопили в крови отчаянную борьбу пролетариата. Причиной поражения российского пролетариата была его социальная слабость, которая определялась низким уровнем развития производительных сил и поражением мирового пролетариата. После подавления Кронштадтского Восстания большевики закончили свою трансформацию из мелкобуржуазно-радикального течения в госкапиталистически реакционное, и русская революция была контрреволюционно завершена. Потом последовала махровая социальная реакция, т.к. ГУЛАГ был следствием поражения Кронштадта в 1921 г.

Рабочий

18-06-2012 17:37:11

"Причиной поражения российского пролетариата была его социальная слабость, которая определялась низким уровнем развития производительных сил и поражением мирового пролетариата. После подавления Кронштадтского Восстания большевики закончили свою трансформацию из мелкобуржуазно-радикального течения в госкапиталистически реакционное, и русская революция была контрреволюционно завершена. Потом последовала махровая социальная реакция, т.к. ГУЛАГ был следствием поражения Кронштадта в 1921 г."....здрасти товарищ Плеханов.
Ждите дальнейшего развития производительных сил .....

Шаркан

18-06-2012 19:39:20

есть мелкие замечания, но в целом хороший анализ.

Скрытый текст: :
например среди замечаний:
tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
наряду с этим были факты образования коммун малоземельными и некоторыми "середняками" - вполне себе социалистические (и безгосударственные!) эксперименты. Это и послужило социальной базой махновщине.
Среди рабочих тоже были попытки самоуправления предприятий на социалидтических началах (что опровергает утверждения меньшевиков о "незрелости" общества) - и их задавили те же большевики (практически согласные с меньшевиками насчет "незрелости" пролетариата для истинного социализма). Об этом писал Волин в "Неизвестной революции".

tenox

18-06-2012 20:09:23

Рабочий писал(а):"Причиной поражения российского пролетариата была его социальная слабость, которая определялась низким уровнем развития производительных сил и поражением мирового пролетариата. После подавления Кронштадтского Восстания большевики закончили свою трансформацию из мелкобуржуазно-радикального течения в госкапиталистически реакционное, и русская революция была контрреволюционно завершена. Потом последовала махровая социальная реакция, т.к. ГУЛАГ был следствием поражения Кронштадта в 1921 г."....здрасти товарищ Плеханов.
Ждите дальнейшего развития производительных сил .....


И каким образом этот текст связан с Плехановым? Никто не говорит, что надо ждать развития производительных сил. Развитие производительных сил необходимо для того, чтобы пролетариат составлял большинство населения и соответственно сделал вообще социальную революцию возможной. После этого социальная революция зависит от социальных противоречий в обществе, а не от уровня развития производительных сил.

Шаркан

18-06-2012 20:54:22

tenox писал(а):Развитие производительных сил необходимо для того, чтобы пролетариат составлял большинство населения и соответственно сделал вообще социальную революцию возможной

беда однако в том, что развитие техники сокращает занятость в промышленном и сельскохозяственном производстве.
Даже в Китае и Индии начинает замечаться такая тенденция.
Значит ли это, что социальная революция превращается в мираж? Или оформится новый класс - ревпотенциал?
Есть соображения по поводу?

tenox

18-06-2012 21:27:59

Шаркан писал(а):есть мелкие замечания, но в целом хороший анализ.

Скрытый текст: :
например среди замечаний:
tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
наряду с этим были факты образования коммун малоземельными и некоторыми "середняками" - вполне себе социалистические (и безгосударственные!) эксперименты. Это и послужило социальной базой махновщине.
Среди рабочих тоже были попытки самоуправления предприятий на социалидтических началах (что опровергает утверждения меньшевиков о "незрелости" общества) - и их задавили те же большевики (практически согласные с меньшевиками насчет "незрелости" пролетариата для истинного социализма). Об этом писал Волин в "Неизвестной революции".


Да, правильно коммуны были организованы беднейшими крестьянами. Например Первая коммуна, имени Розы Люксембург, была создана в селении Покровское. Конечно, в промышленности также были рабочие, которые боролись за большее чем "рабочий контроль".
Но в целом, и здесь надо именно рассматривать в целом: "Русская революция, несмотря на свою мощную социальную динамику, так и не смогла преодолеть рамки буржуазного классового общества."

tenox

18-06-2012 22:05:51

Шаркан писал(а):
tenox писал(а):Развитие производительных сил необходимо для того, чтобы пролетариат составлял большинство населения и соответственно сделал вообще социальную революцию возможной

беда однако в том, что развитие техники сокращает занятость в промышленном и сельскохозяственном производстве.
Даже в Китае и Индии начинает замечаться такая тенденция.
Значит ли это, что социальная революция превращается в мираж? Или оформится новый класс - ревпотенциал?
Есть соображения по поводу?


Конечно, развитие техники при капитализме приводит к тому, что все меньше людей выполняют туже самую работу. Но с другой стороны сегодня есть случаи, когда станки и машины опять заменяются людьми, потому что это дешевле. Социальная революция всегда тоже была одной из многих возможностей, и никакого автоматизма здесь нету. Рабочий класс никогда не был чем то монолитным и неизменимым. Дискуссии о вымирании или "деградации" пролетариата стары, как сам пролетариат, пролетариат меняется вместе с изменением капитализма и не является проекцией того или иного человека. Одно можно сказать однозначно, что числено и в процентном отношении пролетариат вырос и все еще растет.

Шаркан

18-06-2012 22:20:15

tenox писал(а):числено и в процентном отношении пролетариат вырос и все еще растет.

тогда почему он так слабо восприимчив к идеям анархизма, как в период своего пика в 1930-ых?
tenox писал(а):станки и машины опять заменяются людьми, потому что это дешевле

суть в том, что например в ЕС эти люди - гастарбайтеры (в том числе и граждане ЕС, но из "постсоцстран" - отношение к ним почти как к мигрантам из бывших европейских колоний Третьего мира).
tenox писал(а):Дискуссии о вымирании или "деградации" пролетариата стары, как сам пролетариат, пролетариат меняется вместе с изменением капитализма и не является проекцией того или иного человека.

т.е. ты не считаешь состоятельным тезис о беспрецедентном уровне люмпенизации пролетариата сегодня?

а как же возрастающая армия безработных, многие из которых вообще не находили никакой (по крайней мере "легальной") работы после школы или вуза?

band

19-06-2012 05:11:23

tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
каких еще мелких собственников, я не понял? крестьяне стремились поделить землю по потребностям, а мелкобуржуазные большевики стремились село разграбить и установить новое пролетарское крепостничество.

Дубовик

19-06-2012 05:36:00

tenox писал(а): Развитие производительных сил необходимо для того, чтобы пролетариат составлял большинство населения и соответственно сделал вообще социальную революцию возможной. После этого социальная революция зависит от социальных противоречий в обществе, а не от уровня развития производительных сил.

Кажется, господин Бонасье ни во времена шевалье д'Артаньяна, ни полутора веками позже, так и не составлял большинства населения. Тем не менее, господин Бонасье (если угодно - его потомки) сделал вполне возможной социальную революцию, которая вошла в историю под именем Великой французской буржуазной... Так что да, возможность социальной революции зависит от накала социально-экономических противоречий, - а не от численности того или иного класса.

Дубовик

19-06-2012 05:44:00

band писал(а):
tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
каких еще мелких собственников, я не понял? крестьяне стремились поделить землю по потребностям, а мелкобуржуазные большевики стремились село разграбить и установить новое пролетарское крепостничество.

Бэнд, собственно, - поделить землю по уравнительно-трудовой норме. Т.е. на каждого члена крестьянской семьи должно было приходиться равное с другими количество земли, которое он может самостоятельно обработать, без привлечения чужого (наемного) труда. И отсюда естественный вопрос к Теноксу: что в этой норме - буржуазного, хотя бы и "мелко"?

Шаркан

19-06-2012 07:15:02

band писал(а):мелкобуржуазные большевики

:mi_ga_et: чего же "мелкие"? вполне себе крупнобуржуазные - строители мегакорпорации, какой прежде свет не видывал.
Дубовик писал(а):поделить землю по уравнительно-трудовой норме

но и другое имело место быть (кулачество откуда взялось?).
Какая из тенденций все же преобладала? Боюсь, что именно "мелкобуржуазная". Иначе бы махновщина затопила бы все территории бывшей империи.
(вчера, пройдя по ссылке с твоего поста (махно.ру) на "Скепсис", читал статью о причинах победы большевиков, их овладение ресурсами и армейскими кадрами, абсолютно макиавелевский оппортунизм и все такое прочее. Почему им это удалось все же? Именно по причине вялого превантивного сопротивления как раз на основе коллективного самоуправления и хозяйствования.

и еще вопрос - там же статья про химическую войну на Тамбовщине. Согласно автору, таковой практически не было. Странно)

band

19-06-2012 08:40:16

Шаркан писал(а):чего же "мелкие"?
эпитет "мелкобуржуазный" означает не какую-то объемную характеристику, а цензурное ругательство, типа чтобы не писать "ебучие большевики". :-)

Дмитрий Донецкий

19-06-2012 10:22:25

tenox писал(а):Но с другой стороны сегодня есть случаи, когда станки и машины опять заменяются людьми, потому что это дешевле.


Шаг назад.

А анархия - рывок вперёд.

Пролетариат уже никогда не станет доминирующим классом. Его поезд ушёл, даже если Маркс и был в чём-то прав для своего времени. Но даже это спорно.

Пролетариату в смысле людей, ничего не имеющих, кроме собственных цепей (да и те не им принадлежат), рады лишь олигархи (дешёвая и трусливая (увольнения) рабсила) и коммунисты (электорат же). Более-менее экономически независимый человек не интересен ни первым ни вторым. Как и они ему. А что марксисты (и подражающие им леваки) и банкиры с олигархами - одна шайка лейка, я уже неоднократно повторял.

tenox

19-06-2012 13:23:52

band писал(а):
tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
каких еще мелких собственников, я не понял? крестьяне стремились поделить землю по потребностям, а мелкобуржуазные большевики стремились село разграбить и установить новое пролетарское крепостничество.


Удовлетворение потребностей не означает автоматический коллективно-обобществленное хозяйство, например при капитализме люди также могут удовлетворять потребности, но только настолько насколько у них хватает денег. Раздел крупных помещичьих земель на мелкие участки и их передача в собственность означает создание мелкобуржуазной товарного производства на селе. Беднейшие слои и сельский пролетариат объединялся в коммуны, а не делили землю между собой, только на всю Россию сельского пролетариата было где то 5 миллионов. Ну, а то что большевики, как и любая госвласть, не могли терпеть такого то это верно.

band

19-06-2012 14:43:39

tenox, ну вот к примеру крестянин Вася получил свой земельный пай, допустим. и чтобы удовлетворить свои мелкобуржуазные потребности ему типа нужно создание товарного производства. значит, что он делает? он продает свою землю обратно (помещику?) за рубль и нанимается к ниму на работу, чтобы въебывать на своей же земле за копейки? так что ли выходит?! таким по-твоему было освободительное движение крестьян?!

Дубовик

19-06-2012 18:21:32

Шаркан писал(а):
Дубовик писал(а):поделить землю по уравнительно-трудовой норме

но и другое имело место быть (кулачество откуда взялось?).

Откуда взялось кулачество? Элементарно: весной 1918 пришли германо-петлюровцы, - и крестьянский захват и раздел земли объявлен незаконным, землю вернули прежним владельцам. На рубеже 1918-1919 восставшие выгнали германо-гетманцев, землю снова разделили на уравнительно-трудовых началах. Летом 1919 Украину заняли деникинцы, и опять та же история, - восстановление прежних прав прежних владельцев.
В 1921 объявлен нэп, который оказался, в частности, целым комплексом мероприятий по восстановлению капиталистических отношений в сельском хозяйстве. Среди прочего к 1922-1923 была де факто легализована купля-продажа земли и свободный найм рабочей силы. А в деревне в это время - миллионы убитых за семь лет войн взрослых мужчин. Их вдовы и малолетние дети физически не могут заниматься обработкой земли и прочим подобным трудом наравне с теми, кому посчастливилось с войны вернуться. И если этот вернувшийся еще и, что называется, работящий, - его хозяйство начинает расти и крепнуть. А хозяйства ущербные, напротив, хиреют. Вдовы и старики продают (формально или фактически) свои земельные наделы успешному соседу, чтобы выжить в этом конкретно году. Дети же, постепенно вырастая, но уже не имея ни своей земли, ни, в случае ее сохранения, свободных средств для починки/покупки с/х инвентаря, - вынуждены идти в наем к тому же соседу.
В этих условиях процесс чисто капиталистического расслоения крестьянства оказался катастрофически быстрым: уже в 1925 кулачество не просто возродилось, но оказалось фактическим хозяином в селе. В чем, кстати, немалую роль сыграла официальная политика так называемых "коммунистов": им нужен был товарный сельскохозяйственный продукт, который в тот момент мог дать только и исключительно крупный землесобственник, "крепкие хозяева", - к ним и обращался в 1925 году один из влиятельнейших партийных идеологов "коммунистической" партии Николай Бухарин с призывом: "Обогащайтесь!". "Коммунисты" вырастили кулака, сонмище маленьких капиталистиков. Ну, готов сделать маленькую уступку: не вырастили, - а помогли росту...

tenox

19-06-2012 20:21:17

Дубовик писал(а):
band писал(а):
tenox писал(а):На селе поднялось движение крестьян, которое было мелкобуржуазным, т.к. оно стремилось к разделению крупных помещичих земель в пользу мелких частных собственников.
каких еще мелких собственников, я не понял? крестьяне стремились поделить землю по потребностям, а мелкобуржуазные большевики стремились село разграбить и установить новое пролетарское крепостничество.

Бэнд, собственно, - поделить землю по уравнительно-трудовой норме. Т.е. на каждого члена крестьянской семьи должно было приходиться равное с другими количество земли, которое он может самостоятельно обработать, без привлечения чужого (наемного) труда. И отсюда естественный вопрос к Теноксу: что в этой норме - буржуазного, хотя бы и "мелко"?


Вы не понимаете, раздел земли на мелкие участки означает создание социальной конкуренции. Т.к. крестьяне имеют разные личные качества или разную землю, рано или поздно тот кто не справляется со своей землей будет все хуже ее обрабатывать, а некоторые лучше, и когда-нибудь наступит момент когда сильный будет эксплуатировать слабого. Мелкая собственность является основой для наемного труда с одной стороны и капитала с другой. Именно этот факт большинство анархистов не понимают, то что на основе чего то докапиталистического(крестьянство, мелкая собственность и т.д.), невозможно построить бесклассовое общество. Альтернативу этому мог бы создать только сильный сельский пролетариат, который только в Прибалтике составлял значимую часть жителей на селе.

Шаркан

19-06-2012 21:25:08

tenox писал(а):Мелкая собственность является основой для наемного труда с одной стороны и капитала с другой.

в Болгарии мелкая земельная собственность почему-то послужила основой кооперативному движению.
Скрытый текст: :
Во второй половине 1930-ых кооперативный сектор составлял около 40% экономики (при умеренной неприязни, но и примирении с этой формой со стороны властей) - правда, не помню по каким показательм эти % приводили (и долго рыться в бумажной библиотеке за справкой).
(деталь: потребкооперативы даже в ту пору называли "коммунами" - это уже при режиме , который за само это слово мог натворить массу неприятностей).
Значит дело не столько в количестве сельской бедноты, сколько в народных традициях. Эдакое социально позитивное "наследие" от Османской империи - крупная недвижимость привлекала нездоровое внимание феодально-бюрократического слоя, столпа империи (поместья не наследовались, а давались султаном во владение за службу в армии и/или администрации). Лично богатеть было небезопасно, а артельные инициативы позволяли улучшать качество жизни, "не высовываясь".
Наверное такой механизм не работал в Российской империи...
но разве совсем не было традиций в кооперировании ("пред"социалистические отношения) на Руси Великой, Белой, Малой и прочая? Сомневаюсь.

Дмитрий Донецкий

19-06-2012 23:14:25

tenox писал(а):Мелкая собственность является основой для наемного труда с одной стороны и капитала с другой. Именно этот факт большинство анархистов не понимают, то что на основе чего то докапиталистического(крестьянство, мелкая собственность и т.д.), невозможно построить бесклассовое общество. Альтернативу этому мог бы создать только сильный сельский пролетариат


А марксиствующие в упор не видят, что не только средний класс пополняет ряды буржуазии и пролетариата, но и многие рабочие оборжуазились, а многие средние и даже крупные буржуи помельчали, особенно в годы кризисов. Идёт многогранный всесторонний процесс. Марксисты уже сто пятьдесят лет хоронят мелкую буржуазию. Хороните дальше. Если больше нечем заняться.

Сильный пролетариат (сильнее некуда - опролетаренный коммунистами до трусов) сдал без боя в 1991-м году красно-бандитской олигархии ВСЁ!

Не моё - не жалко!

Шаркан

19-06-2012 23:38:20

Дмитрий Донецкий писал(а):Идёт многогранный всесторонний процесс.

люмпенизация.
Или это я упрощаю?
:du_ma_et:

band

20-06-2012 04:37:09

tenox писал(а):Вы не понимаете, раздел земли на мелкие участки означает создание социальной конкуренции.
ты против социальной конкуренции что ли, я не понял? социальная конкуренция это именно тот фактор благодаря которому обезьяна эволюционировала в человека. предлагаешь обратно к стадности и иерархии вернуться?

tenox писал(а):Т.к. крестьяне имеют разные личные качества или разную землю, рано или поздно тот кто не справляется со своей землей будет все хуже ее обрабатывать, а некоторые лучше, и когда-нибудь наступит момент когда сильный будет эксплуатировать слабого.
бессовестный пиздежь! тот кто не справляется в одиночку, рано или поздно кооперируется в товарищества по совместной обработке земли (ТОЗ), деля продукт поровну. это если им не запрещать свободные ассоциации и продуктообмен. а если начать изымать все излишки как это делала продразверстка, то как раз это и приведет к уничтожению хозяйств, массовому голоду и тотальной эксплуатации крестьянства в совхозах.

Дубовик

20-06-2012 05:31:59

tenox писал(а): Вы не понимаете, раздел земли на мелкие участки означает создание социальной конкуренции. Т.к. крестьяне имеют разные личные качества или разную землю, рано или поздно тот кто не справляется со своей землей будет все хуже ее обрабатывать, а некоторые лучше, и когда-нибудь наступит момент когда сильный будет эксплуатировать слабого. Мелкая собственность является основой для наемного труда с одной стороны и капитала с другой. Именно этот факт большинство анархистов не понимают, то что на основе чего то докапиталистического(крестьянство, мелкая собственность и т.д.), невозможно построить бесклассовое общество. Альтернативу этому мог бы создать только сильный сельский пролетариат, который только в Прибалтике составлял значимую часть жителей на селе.

Я, стало быть, этого не понимаю... Спасибо умному человеку, - объяснил...
Тенокс, загляните здесь на форуме в тему "Как они ПЛАнирурют Анархию". Это моя статья, написанная в далеком 1998 году, - не спрашиваю, где и чем вы тогда занимались, - как полемика против "анархо-капиталистических" взглядов и мифов. В том числе там говорится и о неизбежности расслоения мелких собственников и проч.
Тем не менее. Принцип уравнительно-трудового землепользования (УТЗ) если и не уничтожал мелкую собственность, то весьма существенно ограничивал ее. В своем окончательном виде он был сформулирован в официальном эсеровском Наказе крестьян для, кажется, Учредительного собрания; Наказ был составлен весной-летом 1917 г. на основе пожеланий самих крестьян (имея более чем разветвленную сеть парторганизаций в крестьянстве, с.-р. могли реально выяснить мнение многомиллионных масс) и осенью 1917 г. лег в основу большевистского Декрета о земле (демагогического, поскольку декрет этот был, как известно, официально отменен в январе 1918 г. и его остатки так же официально уничтожены весной 1918 г.). Так вот, если вы не знаете, то УТЗ подразумевало не просто раздел земли между крестьянами на тех самых уравнительно-трудовых началах, - но еще и 1) перманентное (раз в несколько лет) перераспределение земли между крестьянами с учетом изменения состава семей (а значит, как их потребностей, так и их возможностей к труду) и 2) полный запрет земельных сделок (купля-продажа-аренда) и применения наёмной силы в сельском хозяйстве.
Этот же принцип лежал в основе махновской сельскохозяйственной политики, проводившей раздел земли трижды (осень 1917, зима-весна 1919, осень 1919). Напомню, что все три раза дело не ограничивалось простым разделом, а сопровождалось всё тем же запретом на земельные сделки и найм труда, что должны были контролировать сами крестьяне через свои местные Советы.
В данном случае мне совершенно неинтересно, можно ли называть эту практику, этот способо организации хозяйства, - буржуазным, социалистическим, предсоциалистическим, докапиталистическим или еще каким-то. Мне интереснее другое.
Какая, на ваш взгляд, имелась альтернатива для перехода к чисто социалистическим, коллективным формам сельского хозяйства? УТЗ и, например, его конкретная реализация Махновщиной, означало гигантский шаг вперед по направлению к социализму. Вы это отрицаете, как я понимаю. Что взамен? - Бесконечно долгая и совершенно бессмысленная пропаганда голой идеи? Насильственное осчастливливание крестьянства путем тотального загоняния в коммуны по типу Сталина и Пол Пота? Или у вас есть свой, индивидуальный рецепт? Поделитесь...

Шаркан

20-06-2012 07:20:05

band писал(а):ты против социальной конкуренции что ли, я не понял? социальная конкуренция это именно тот фактор благодаря которому обезьяна эволюционировала в человека.

в самом деле?
конкуренция идей (мемов) не есть социальное соревнование за место в общественной пирамиде.

занесло тебя по инерции, Банд.

band

20-06-2012 07:37:17

причем здесь "мемы"? что, социальная "пирамида" должна быть только одна и никакой альтернативной социальной "пирамиды" которая могла бы составить конкуренцию первой уже и быть не может?

Шаркан

20-06-2012 07:56:57

band писал(а):что, социальная "пирамида" должна быть только одна

никакой не должно быть.
А социальная конкуренция - это как раз постройка пирамиды.

Шаркан

20-06-2012 08:00:02

band писал(а):никакой альтернативной социальной "пирамиды" которая могла бы составить конкуренцию первой уже и быть не может?

с пирамидами не конкурируют, их уничтожают. Это если с анархической точки зрения.
А если "вообще" блаблакать - неинтересно.

band

20-06-2012 08:18:20

уничтожают в конкурентной борьбе, епта. чо пристал-то?!

Шаркан

20-06-2012 08:43:43

band писал(а):уничтожают в конкурентной борьбе, епта.

ага, капитализм разведем и пусть в нем победит социализм!
band писал(а):чо пристал-то?!
смысл моей жизни - портить тебе нервы :hi_hi_hi:

серьезно: потому что ахинею несешь, потому и пристал.

tenox

20-06-2012 10:29:24

Дубовик писал(а):
tenox писал(а): Вы не понимаете, раздел земли на мелкие участки означает создание социальной конкуренции. Т.к. крестьяне имеют разные личные качества или разную землю, рано или поздно тот кто не справляется со своей землей будет все хуже ее обрабатывать, а некоторые лучше, и когда-нибудь наступит момент когда сильный будет эксплуатировать слабого. Мелкая собственность является основой для наемного труда с одной стороны и капитала с другой. Именно этот факт большинство анархистов не понимают, то что на основе чего то докапиталистического(крестьянство, мелкая собственность и т.д.), невозможно построить бесклассовое общество. Альтернативу этому мог бы создать только сильный сельский пролетариат, который только в Прибалтике составлял значимую часть жителей на селе.

Я, стало быть, этого не понимаю... Спасибо умному человеку, - объяснил...
Тенокс, загляните здесь на форуме в тему "Как они ПЛАнирурют Анархию". Это моя статья, написанная в далеком 1998 году, - не спрашиваю, где и чем вы тогда занимались, - как полемика против "анархо-капиталистических" взглядов и мифов. В том числе там говорится и о неизбежности расслоения мелких собственников и проч.
Тем не менее. Принцип уравнительно-трудового землепользования (УТЗ) если и не уничтожал мелкую собственность, то весьма существенно ограничивал ее. В своем окончательном виде он был сформулирован в официальном эсеровском Наказе крестьян для, кажется, Учредительного собрания; Наказ был составлен весной-летом 1917 г. на основе пожеланий самих крестьян (имея более чем разветвленную сеть парторганизаций в крестьянстве, с.-р. могли реально выяснить мнение многомиллионных масс) и осенью 1917 г. лег в основу большевистского Декрета о земле (демагогического, поскольку декрет этот был, как известно, официально отменен в январе 1918 г. и его остатки так же официально уничтожены весной 1918 г.). Так вот, если вы не знаете, то УТЗ подразумевало не просто раздел земли между крестьянами на тех самых уравнительно-трудовых началах, - но еще и 1) перманентное (раз в несколько лет) перераспределение земли между крестьянами с учетом изменения состава семей (а значит, как их потребностей, так и их возможностей к труду) и 2) полный запрет земельных сделок (купля-продажа-аренда) и применения наёмной силы в сельском хозяйстве.
Этот же принцип лежал в основе махновской сельскохозяйственной политики, проводившей раздел земли трижды (осень 1917, зима-весна 1919, осень 1919). Напомню, что все три раза дело не ограничивалось простым разделом, а сопровождалось всё тем же запретом на земельные сделки и найм труда, что должны были контролировать сами крестьяне через свои местные Советы.
В данном случае мне совершенно неинтересно, можно ли называть эту практику, этот способо организации хозяйства, - буржуазным, социалистическим, предсоциалистическим, докапиталистическим или еще каким-то. Мне интереснее другое.
Какая, на ваш взгляд, имелась альтернатива для перехода к чисто социалистическим, коллективным формам сельского хозяйства? УТЗ и, например, его конкретная реализация Махновщиной, означало гигантский шаг вперед по направлению к социализму. Вы это отрицаете, как я понимаю. Что взамен? - Бесконечно долгая и совершенно бессмысленная пропаганда голой идеи? Насильственное осчастливливание крестьянства путем тотального загоняния в коммуны по типу Сталина и Пол Пота? Или у вас есть свой, индивидуальный рецепт? Поделитесь...


Дело не в том какие "хорошие" запреты или программы искусственно можно издать, при этом не понимая суть реальности. А суть состоит в том, что существуют объективные и субъективные условия для упразднения товарного производства, о чем постоянно говориться в статье. Мелкокрестьянская собственность означает социальное разделение людей, и даже если на время отменить деньги и перейти на обмен товарами, то все равно остается социальная основа товарного производства и наемного труда - крестьянская частная собственность. Мелкобуржуазный способ производства уже в зародыше воспроизводит наемный труд на одной стороне и пролетариат на другой.

Даже сельские коммуны, основанные беднейшими слоями, не могли бы изменить это развитие, т.к. они были островками в частно-крестьянском море. Аграрные товарищества при таких существующих условиях экономически стали бы ни чем иным как мелкобуржуазной коллективной формой товарного производства. В этом контексте, пока пролетариат не будет обладать субъективной и объективной зрелостью для социально-революционного самоупразднения, направление развития общества будeт определять буржуазная конкуренция.

Дубовик

20-06-2012 11:08:57

Очень хорошо. Понимаю это так: не фиг было выпендриваться всяким махновцам и прочим социальным революционерам, - надо было молча сидеть и тихо ждать, пока пролетариат не будет обладать субъективной и объективной зрелостью для социально-революционного самоупразднения. Ну, наверное, еще можно было читать умные книжки, там, типа, Марлена Инсарова... Или Манделя... А там, смотришь, через 834 года пролетариат придет, наконец, к умным дядькам и скажет: ну всё, я тута, типа, созрел и объективно, и субъективно, - айда, пошли меня самоупразднять!

band

20-06-2012 11:09:50

Шаркан писал(а):ага, капитализм разведем и пусть в нем победит социализм!
где разведем? не знаю как там у вас на альфе центавра, а у нас на Земле капитализм уже 400 лет как развелся. ты его вообще чем, усилием своей неебической мысли победить собираешься, что ли?

Шаркан писал(а):серьезно: потому что ахинею несешь, потому и пристал.
отъебись-ка, серьезно. общество без социальной конкуренции, где все места распределены иерархически по принципу доминирования/подчинения, это стадо ебаных обезьян. какие пирамиды тебе мерещатся, я понять не могу?

tenox

20-06-2012 15:53:25

Дубовик писал(а):Очень хорошо. Понимаю это так: не фиг было выпендриваться всяким махновцам и прочим социальным революционерам, - надо было молча сидеть и тихо ждать, пока пролетариат не будет обладать субъективной и объективной зрелостью для социально-революционного самоупразднения. Ну, наверное, еще можно было читать умные книжки, там, типа, Марлена Инсарова... Или Манделя... А там, смотришь, через 834 года пролетариат придет, наконец, к умным дядькам и скажет: ну всё, я тута, типа, созрел и объективно, и субъективно, - айда, пошли меня самоупразднять!


Я так понимаю, что по "революционности" мелкокрестьянской собственности больше возражений нет. Теперь о борьбе пролетариата. Конечно, пролетарии борются не потому что некоторые марксисты принимают революционные программы или некоторые анархисты выписывают им рецепты борьбы. Они борются, потому что не могут терпеть эксплуатацию и унижение при капитализме. А победить они смогут если будут благоприятствующие субъективные и объективные условия для самоупразднения пролетариата. Субъективным условием является наличие относительно большой прослойки социальных революционеров и революционерок, которые борются, как часть класса в гуще социальной борьбы. Объективным условием является достаточный уровень развитие производительных сил и производительных отношений, т.е. в случае царской России наличие пролетариата, как большинства населения.
Но эта диалектика проходит мимо ушей и мозгов большинства марксистов и анархов.

Рабочий

20-06-2012 18:37:44

Вот и я говорю Плеханов.....воскрес. Но пока революции на периферии цивилизованного мира случаются. В наиболее смешанных социумах. И если в России еще был пролетариат и крупные промцентры, где кстати только большевики и удержались, в том же 1918г. То в Китае и того не было. И весьма созвучны лозунги социального освобождения, с лозунгами национальной независимости. Рискну утверждать, кстати без всякого разрыва с марксизмом. Гадание на революцию дело неблагодарное. И механический подсчет пролетариев проблему не решает. СССР был весьма под конец пролетарской страной....но в результате, мы имеем откат с социальном смысле. И возникновение слоев государственных рантье и среднего класса. И все более буржуазное общество....

Шаркан

20-06-2012 20:54:25

band
проспись
потом перечитай ветку
извиняться не надо

band

21-06-2012 07:18:11

tenox писал(а):Я так понимаю, что по "революционности" мелкокрестьянской собственности больше возражений нет.
есть возражения! я так и не понял почему во всем известном нам мире капитализм зарождается благодаря насильственному обезземеливанию крестьянства (см. "огораживание" начиная с 16 века), а у тебя все наоборот - обретение крестьянами земли в свободное пользование ведет к эксплуатации и социальному расслоению. по-моему это бред полнейший, где доказательства?!

tenox

21-06-2012 14:43:17

band писал(а):
tenox писал(а):Я так понимаю, что по "революционности" мелкокрестьянской собственности больше возражений нет.
есть возражения! я так и не понял почему во всем известном нам мире капитализм зарождается благодаря насильственному обезземеливанию крестьянства (см. "огораживание" начиная с 16 века), а у тебя все наоборот - обретение крестьянами земли в свободное пользование ведет к эксплуатации и социальному расслоению. по-моему это бред полнейший, где доказательства?!


Правильно заметил, и поэтому раздел земли в "свободное" пользование это попытка вернуться к докапиталистическим отношениям. Бесклассовое общество- это общество посткапиталистическое, а не до капиталистическое. Как "свободное" пользование приводит к социальному расслоению отлично показал НЭП, когда крестьянам дали свободу, то сразу появились кулаки. Вы посмотрите на индустриальные страны, там крестьяне практически вымерли остались одни крупные сельхоз компании. Конечно, никто не хвалит капиталистический прогресс, но, еще раз, бесклассовое общество- это посткапиталистическое общество, а вы предлагаете "назад в будущее".

Smersh

21-06-2012 15:23:14

tenox писал(а):Вы посмотрите на индустриальные страны, там крестьяне практически вымерли остались одни крупные сельхоз компании.

А почему надо смотреть где-то "там"? Можно и здесь посмотреть, например в той же РФ.

Шаркан

21-06-2012 17:50:12

tenox писал(а):когда крестьянам дали свободу, то сразу появились кулаки

из объяснений Дубовика выходит, что большевики ПООЩРИЛИ появление кулаков (тоже мне, "свободу" дали!). И в этом есть государственная логика - культивируется то, что быстро приносит крупные налоговые поступления.
Практически это был план по откармливанию скота на убой. Одним выстрелом - пара мишеней: конфискация созданных благ + уничтожение наиболее инициативных*, способных самостоятельно жить, спровоцированных "поднять голову" для более удобной рубки

* (тут ни одобрения, ни порицания не высказываю; инициативность может проявляться как в позитивном, так и в негативном социальном плане, то тем не менее, это настрой на некую независимость от режима, что для тоталитарной диктатуры совершенно неприемливо).
(карьеризм в рамках системы - тоже своего рода инициатива; потому и чистки регулярно проводились при Сталине... но желающих выбиться в верхи не убывало; это однако прирученная инициативность, а сами карьеристы - расходный материал чуть ли не "однократного употребления". Недаром же палачей периодически отправляли вслед за их жертвами, это ведь еще и заметание следов, а так же пиар перед населением, которое злорадствовало и чуточку выпускало пар недовольства режимом)

Дубовик

22-06-2012 08:15:46

band писал(а): я так и не понял почему во всем известном нам мире капитализм зарождается благодаря насильственному обезземеливанию крестьянства (см. "огораживание" начиная с 16 века)

Бэнд, вы про США что-нибудь слышали? Какое еще там было обезземеливание крестьянства?

Совершенно другое дело, что капитализм на ранних стадиях развивается и расцветает благодаря не- (или до-) капиталистическим формам эксплуатации, причем имеющим жесточайшие формы. Варианты могут быть разные: обезземеливание и огораживание 17 века, ограбление колоний, масштабное открытое использование рабского труда (США). В СССР и потом в России - экспроприация целых классов (крестьянство на рубеже 1920-30-х) и целого общества (1990-е).

Дубовик

22-06-2012 08:19:46

Шаркан писал(а):
tenox писал(а):когда крестьянам дали свободу, то сразу появились кулаки

из объяснений Дубовика выходит, что большевики ПООЩРИЛИ появление кулаков (тоже мне, "свободу" дали!).

Именно! Крестьянам дали свободу заниматься товарным производством, свободу нанимать рабочую силу, свободу создавать крупные хозяйства (последнее просто не успело развиться до поместий, достигавших дореволюционного уровня, - все-таки, "свобода" была всего лишь несколько лет). Но крестьян лишили свободы самостоятельно и организованно препятствовать процессу собственной социальной дифференциации. Хотя именно это было важнейшим элементом в принципах уравнительно-трудового землепользования, - разработанного и внедрявшегося САМИМИ крестьянами же.

Дубовик

22-06-2012 08:32:33

tenox писал(а):Я так понимаю, что по "революционности" мелкокрестьянской собственности больше возражений нет.

Неправильно понимаете. Причем всё неправильно понимаете.
Как вас учит ваш марксизм, - проблема даже не в собственности самой по себе, а в отношениях, связанных с собственностью.
Между теми отношениями, что действовали в СССР во время нэпа (или в классической модели капитализма) - и отношениями, выраженными принципами уравнительно трудового землепользования (запрет земельных сделок, т.е., фактически упразднение земельной собственности и переход к землепользованию, плюс запрет наемного труда, т.е. фактически декретированная самим крестьянством отмена эксплуатации в сельском хозяйстве), - между этими отношениями принципиальная разница.
Если вам не нравится слово "революционность", - можете подобрать другое. С интересом выслушаю.

Вообще, это поразительное свойство марксистов, - отрицать факты и отмахиваться от фактов, которые не желают соответствовать личным теоретическим представлениям тех или иных людей, считающих себя марксистами. Если в схему не помещается явная, очевидная и неоднократно демонстрировавшаяся социалистическая и даже коммунистическая революционность крестьянства (ярчайшие примеры - Махновщина и Испанская революция), - то это надо игнорировать и фальсифицировать.

В этой связи, кстати, очень показательна книжка Марлена Инсарова, посвященная истории УПА.
Напомню исторические факты:
Руководство УПА - националистическая интеллигенция; основная масса сторонников - украинское крестьянство; декларированная цель - создание "интегрального украинского государства" (читай: "нормального" буржуазного строя).
В то же время:
Руководство Махновщины - рабочие (с небольшим числом крестьян); основная масса сторонников - крестьяне и рабочие; декларированная цель - уничтожение государства и эксплуатации, всемирная анархическая коммуна.
Как Инсаров отзывается об УПА? - Вся книжка посвящена доказательству тезиса о том, что бандеровцы были "пролетарские революционеры".
Как Инсаров пару раз пнул Махновщину в своем тексте? - Махновщина - мелкобуржуазное крестьянское движение.
Вот кем его назвать? То ли идиотом, то ли фальсификатором...

band

22-06-2012 08:55:24

tenox писал(а):Как "свободное" пользование приводит к социальному расслоению отлично показал НЭП, когда крестьянам дали свободу, то сразу появились кулаки
если крестьянское хозяйство обзавелось лишней коровой и выменяло выращенное зерно на плуг/сеялку/молотилку у рабочих, став "собственником средств производства", это не повод заявлять об эксплуатации и социальном расслоении. это называется повышением достатка и материальных благ трудящихся.

tenox писал(а):Бесклассовое общество- это общество посткапиталистическое, а не до капиталистическое.
опять пиздежь! см. первобытно-общинный строй.

tenox писал(а):а вы предлагаете "назад в будущее".
я не предлагаю, я констатирую факты!

Дубовик писал(а):Бэнд, вы про США что-нибудь слышали? Какое еще там было обезземеливание крестьянства?
не, не слышал, епта. и про геноцид коренного американского населения с 12 миллионов в 1500 году, до 237 тысяч в 1900 г. ничего не знаю.

Дубовик

22-06-2012 09:32:13

band писал(а):
Дубовик писал(а):Бэнд, вы про США что-нибудь слышали? Какое еще там было обезземеливание крестьянства?
не, не слышал, епта. и про геноцид коренного американского населения с 12 миллионов в 1500 году, до 237 тысяч в 1900 г. ничего не знаю.

А, ну ладно, пусть американские кочевники-индейцы (преимущественно охотники и собиратели) будут крестьянами, а их уничтожение называется обезземеливанием)))

band

22-06-2012 09:42:01

ну да, если охотник или собиратель, то канеш! нах ему земля?! в резервациях на скалистых горах пособирают, да поохотятся :-)

Дубовик

22-06-2012 10:12:56

band писал(а):ну да, если охотник или собиратель, то канеш! нах ему земля?! в резервациях на скалистых горах пособирают, да поохотятся :-)

И где же это, интересно, я такое сказал?
А если не сказал, - то, по вашему элегантному выражению, нах вы мне приписываете всякую хрень?

Рабочий

22-06-2012 17:30:25

"Вообще, это поразительное свойство марксистов, - отрицать факты и отмахиваться от фактов, которые не желают соответствовать личным теоретическим представлениям тех или иных людей, считающих себя марксистами. Если в схему не помещается явная, очевидная и неоднократно демонстрировавшаяся социалистическая и даже коммунистическая революционность крестьянства (ярчайшие примеры - Махновщина и Испанская революция), - то это надо игнорировать и фальсифицировать."........да примеры хоть куда.
А можно еще примеры, пусть не такие яркие. Но без участия марксистов и либералов. И по возможности подлиннее во времени. Если вас не затруднит конечно....

Рабочий

22-06-2012 17:32:17

А кстати, что вы думаете об Мюнцере и "Башмаке".

Рабочий

22-06-2012 17:43:39

А если скажете мне, чем социалистическая революционность от коммунистической отличается. Век благодарен буду....а то многие наши жонглируют этими прилагательными, но у меня всегда было ощущение мифологического зуда, при употребление этих "совковых" идеологических выражений. Приятно было бы услышать Дубовик, интерпретацию истинного коммуниста, незамутненного тоталитаризмом....так сказать....

Дубовик

22-06-2012 18:21:35

Рабочий писал(а):"Вообще, это поразительное свойство марксистов, - отрицать факты и отмахиваться от фактов, которые не желают соответствовать личным теоретическим представлениям тех или иных людей, считающих себя марксистами. Если в схему не помещается явная, очевидная и неоднократно демонстрировавшаяся социалистическая и даже коммунистическая революционность крестьянства (ярчайшие примеры - Махновщина и Испанская революция), - то это надо игнорировать и фальсифицировать."........да примеры хоть куда.
А можно еще примеры, пусть не такие яркие. Но без участия марксистов и либералов. И по возможности подлиннее во времени. Если вас не затруднит конечно....

Этих примеров (Украина и Испания) вам недостаточно?
Ну, держите еще. Россия, 1905-1907. Испания, вторая половина 19 века. Казачьи и старообрядческие "республики" около 16-17 вв. (революционная, так сказать, их часть, а не всё скопом). Латинская Америка начала 20 в. Хватит?

Дубовик

22-06-2012 18:22:03

Рабочий писал(а):А кстати, что вы думаете об Мюнцере и "Башмаке".

Отношусь с огромным уважением.
Хотя - хотелось бы побольше информации. Но ее нет, увы...

Дубовик

22-06-2012 18:26:37

Рабочий писал(а):А если скажете мне, чем социалистическая революционность от коммунистической отличается. Век благодарен буду....а то многие наши жонглируют этими прилагательными, но у меня всегда было ощущение мифологического зуда, при употребление этих "совковых" идеологических выражений. Приятно было бы услышать Дубовик, интерпретацию истинного коммуниста, незамутненного тоталитаризмом....так сказать....

Сделаю вам приятное, уговорили. Но сделаю на примере. А разжевывать эти примеры в формулировки мне сейчас лень. Так что сочетайте приятное (доступ к информации) с полезным (работа по осмыслению и переработке информации).
Пример социалистической революционности крестьянства, - борьба за реализацию принципа уравнительно трудового землепользования (без собственности на землю, без применения наемной рабочей силы, т.е. эксплуатации, но с сохранением индивидуального хозяйства).
Пример коммунистической революционности крестьянства, - борьба за коммунистический строй (коллективный способ хозяйства, обобществление средств производства).

Felix917

22-06-2012 18:46:29

Дубовик писал(а):
band писал(а):
Дубовик писал(а):Бэнд, вы про США что-нибудь слышали? Какое еще там было обезземеливание крестьянства?
не, не слышал, епта. и про геноцид коренного американского населения с 12 миллионов в 1500 году, до 237 тысяч в 1900 г. ничего не знаю.

А, ну ладно, пусть американские кочевники-индейцы (преимущественно охотники и собиратели) будут крестьянами, а их уничтожение называется обезземеливанием)))

См. "Гро́здья гнева" Джон Стейнбек

tenox

22-06-2012 21:01:31

Дубовик писал(а):
tenox писал(а):Я так понимаю, что по "революционности" мелкокрестьянской собственности больше возражений нет.


Как вас учит ваш марксизм, - проблема даже не в собственности самой по себе, а в отношениях, связанных с собственностью.

Вообще, это поразительное свойство марксистов, - отрицать факты и отмахиваться от фактов, которые не желают соответствовать личным теоретическим представлениям тех или иных людей, считающих себя марксистами. Если в схему не помещается явная, очевидная и неоднократно демонстрировавшаяся социалистическая и даже коммунистическая революционность крестьянства (ярчайшие примеры - Махновщина и Испанская революция), - то это надо игнорировать и фальсифицировать.


Бегать по кругу и повторять тоже самое я не собираюсь. Но если вы думаете, что навесив ярлык марксиста вы кому-то что-то сразу объяснили, то сильно ошибаетесь. Ни каждый, кто использует метод материалистического понимания истории автоматический марксист, и не каждый распространитель мелкобуржуазных идей анархист. Я не знаю кто такой Инсаров, но то, что во время Махновщины на селе социальные отношение особо не изменились писал сам П.Аршинов.

Дубовик

22-06-2012 21:14:10

tenox писал(а): Бегать по кругу и повторять тоже самое я не собираюсь. Но если вы думаете, что навесив ярлык марксиста вы кому-то что-то сразу объяснили, то сильно ошибаетесь. Ни каждый, кто использует метод материалистического понимания истории автоматический марксист, и не каждый распространитель мелкобуржуазных идей анархист.

Я никогда не стремлюсь к навешиванию ярлыков. А объясняю я объяснениями, а не ярлыками. Люди это понимают, как я вижу часто. Но, к сожалению, вижу не всегда. Если в двухдневном разговоре вы увидели только навешивание ярлыков, и ни одного аргумента, - дальнейший разговор действительно становится бессмысленным для вас и для меня.

Шаркан

22-06-2012 21:43:32

tenox писал(а):не каждый распространитель мелкобуржуазных идей анархист

не понял.
По-твоему анархизм - мелкобуржуазная идеология?
ну ты даешь...
tenox писал(а):во время Махновщины на селе социальные отношение особо не изменились писал сам П.Аршинов.

война бушевала - это раз.
и два - изменения все же были. Большие, малые - это смотря как мерять.
последнее - пруфлинк ЧТО ИМЕННО писал Аршинов?

Рабочий

23-06-2012 10:16:18

Да спасибо Дубовик хватит, хотя к идеям анархизма эти примеры, не имеют прямого отношения. Но марксизмом там не пахнет. Кроме 1905года. Но что я изверг что ли....Понимаю ваше желание записать все революции социальные и не очень, на свой счет. Но все же замечу, и анархические военизированные лагеря, крестьянского молодняка. И повстанческие республики....явления воспроизводимые только в ограниченном количественном и временном масштабе. Нет оснований считать их антитезу, альтернативой государству. Это просто "эмбриональная" стадия развития будущего государства.
Что касается социализма, и коммунизма. Согласитесь это просто французский и немецкий термины. Кому уж пришло в голову, ставить социализм раньше коммунизма, я не знаю. Если знаете и не лень подскажите. Но буду придерживаться в общение с вами, такого разделения. Почему бы такую любезность вам не оказать. Оно не сколько не хуже других....типа при социализме платят деньги за работу, а при коммунизме дают все бесплатно....

Шаркан

23-06-2012 18:56:30

Рабочий писал(а):Нет оснований считать их антитезу, альтернативой государству. Это просто "эмбриональная" стадия развития будущего государства.

нет оснований и считать их "эмбрионами" государства
Рабочий писал(а):то просто французский и немецкий термины. Кому уж пришло в голову, ставить социализм раньше коммунизма, я не знаю.

вот в этом некий резон есть...
Рабочий писал(а):типа при социализме платят деньги за работу, а при коммунизме дают все бесплатно....

утрируешь

Дмитрий Донецкий

24-06-2012 03:16:32

Рабочий писал(а):Понимаю ваше желание записать все революции социальные и не очень, на свой счет.


В той мере, в которой участвуют народные массы, а не партийцы-заговорщики - да, ВСЕ революции анархичны. Одни более, иные менее. И сие не зависит не только от вас марксистов, но и от нас анархистов.