Об украинском языке и политической ситуации в Украине.

DartMol2

05-08-2012 20:02:06

В общем ситуация у нас такая - Партия Регионов попыталась принять закон о статусе региональных языков. Честно говоря давно пора было - у ПР русский как второй государственный чуть ли не в центре программы во время избирательной кампании Яныковоща был. В первый раз оппозиция ("Наша Украина" и "БЮТ") блокировала трибуну. Далее - Литвина(спикер) позвали для какой-то беседы, а в это время с ходу поставили закон на голосование(используя права вице-спикера Мартынюка - коммуниста), и закон приняли. Что странно - оппозиция трибуну не блокировала, хотя подозреваю, что все кто мог блокировать - были готовы. Оставались подписи спикера(Литвина) и президента. В ответ на принятый таким образом закон оппозиция подняла крик, причём крик равный по силе крику вокруг Тимошенко - типа что у нас отберут последнее - украинский язык(хотя закон его никак не отбирает). Начали собирать мини-майданы(в лучшем случае - несколько сотен) с голодающими(и то - голодающих там десятки в лучшем случае) за мову. Майданы начали разгоняться. Недавно вроде как спикер под давлением подписал закон, однако президент ещё вроде нет.
Так вот - такой вопрос - почему оппозиция подняла такой хай вокруг этого закона? Почему не блокировала трибуну во время принятия, а подняла хай сейчас? Почему так протестует против закона, который ничего не отбирает? Почему в конце концов принимает решения, которые подрывают доверие к ней бывшего электората Партии Регионов?

Шаркан

05-08-2012 20:04:53

DartMol2 писал(а):почему оппозиция подняла такой хай вокруг этого закона?

а не все ли равно?
DartMol2 писал(а):русский как второй государственный

а эсперанто почему забыли? :hi_hi_hi:
DartMol2 писал(а):государственный

фтопку

Русский анархист

05-08-2012 20:10:38

А против чего эта опозиция ещё может протестовать?Против безработицы,бюрократии,олигархов,произвола.Дык ведь против самих себя придётся :-) Суть в том что и власть и оппозиция принадлежат к одному и тому же слою людей,они готовы боротся за место у кормушки в рамках действующей системы,но ни в коем случае не желают её не то что разрушить,но хотя бы существенно изменить.А так есть повод устроить мегасрач,кучу протестов,при этом избегая социальных лозунгов и отвлекая народ от более насущных проблем.

pizzz7

05-08-2012 20:22:35

почему оппозиция подняла такой хай вокруг этого закона?


по той же причине что и власть. Просто украинский национализм решил ёбнуть по русскому империализму.

Почему так протестует против закона, который ничего не отбирает?


А почему так кричат за закон, который и не даёт ничего????

DartMol2

05-08-2012 20:28:49

Шаркан писал(а):
DartMol2 писал(а):почему оппозиция подняла такой хай вокруг этого закона?

а не все ли равно?
DartMol2 писал(а):русский как второй государственный

а эсперанто почему забыли? :hi_hi_hi:
DartMol2 писал(а):государственный

фтопку

Отвечаю на первый вопрос - изучение структуры системы методом чёрного ящика предполагает изучение реакции системы на поступающие сигналы, и позволяет на основе реакции на сигналы определить механизм работы системы и её текущее состояние.
А против чего эта опозиция ещё может протестовать?Против безработицы,бюрократии,олигархов,произвола.Дык ведь против самих себя придётся :-) Суть в том что и власть и оппозиция принадлежат к одному и тому же слою людей,они готовы боротся за место у кормушки в рамках действующей системы,но ни в коем случае не желают её не то что разрушить,но хотя бы существенно изменить.А так есть повод устроить мегасрач,кучу протестов,при этом избегая социальных лозунгов и отвлекая народ от более насущных проблем.

Спасибо кэп.
Просто оппозиция в данном случае вряд-ли набирает рейтинг на западе, зато почти наверняка теряет его на юго-востоке.

А вообще - ИМХО ситуация "политического равновесия"(политической нестабильности) должна продержаться до второй волны кризиса(кстати, а она вообще будет?). Тогда протесты вызванные кризисом будут направлены именно против власти капитала и будут носить социальный характер. А иначе, в случае диктатуры Партии Регионов - к протестам примажется оппозиция и направит их "Против диктатуры Партии Регионов", и ни о каких социальных требованиях речи уже идти не будет.
А почему так кричат за закон, который и не даёт ничего????

А кто за него кричит? Опять-же - закон даёт возможность смотреть кино в кинотеатрах на русском языке в областях с региональным русским(я именно из-за украинского и перестал в кино ходить), а также использовать русский в официальных документах в этих областях.

Серго Житомирский

05-08-2012 20:54:24

А почему так кричат за закон, который и не даёт ничего????

Не размазывайте манную кашу по тарелке.
Частично (только частично) на этот вопрос я попытался ответить в теме
viewtopic.php?f=7&t=25860
В более общем плане единообразие во всём (в том числе и в языке) является необходимым условием для построения тоталитарного общества.
Сейчас эта тема глохнет и продолжается просто использоваться , как рядовая в предвыборной борьбе.

pizzz7

05-08-2012 21:00:32

против власти капитала и будут носить социальный характер.


Этого боится и власть, и оппозиция.

Власть опять придумает какую то хуйню. А оппозиция опять будет против этой хуйни. И опять все страна будет втянута в бессмысленые споры о хуйне.

А кто за него кричит?

Януки

Опять-же - закон даёт возможность смотреть кино в кинотеатрах на русском языке в областях с региональным русским(я именно из-за украинского и перестал в кино ходить), а также использовать русский в официальных документах в этих областях.


Много лет всем было похуй на это. А как у Янука появились социальные, экономические проблемы в государстве, так он тут же впрыснул этот закон. И толпы тут же заговорили о его полезности, а где раньше были или раньше не надо было?????

Шаркан

05-08-2012 21:11:16

DartMol2 писал(а):изучение структуры системы методом чёрного ящика предполагает изучение реакции системы на поступающие сигналы

ну и что изучение этой типовой реакции на типовой раздражитель дает?
DartMol2 писал(а):ситуация "политического равновесия"(политической нестабильности) должна продержаться до второй волны кризиса(кстати, а она вообще будет?).
1) так "равновесие" или "нестабильность"?
2) "должна продержаться" - это пожелание или более того?
3) кризис хронический, "волны" - это просто когда шумиха в СМИ.

имхо

Серго Житомирский

05-08-2012 21:17:01

Да кстати "Свободе" таки удалось повысить свой рейтинг. По последним данным социологов они могут на выборах набрать около 5 с половиной процентов.
Тоесть 1 из 20 жителей Украины проголосует за установление фашистского режима.

pizzz7

05-08-2012 21:30:33

Ну и отделиться западная украина к ебеням!!!!!!!! :-)

А остальная под сапог империи.

DartMol2

05-08-2012 21:35:54

Этого боится и власть, и оппозиция.

Власть опять придумает какую то хуйню. А оппозиция опять будет против этой хуйни. И опять все страна будет втянута в бессмысленые споры о хуйне.

Верно. Только в условиях жесткого авторитарного режима крик оппозиции о задушенной демократии будет иметь смысл. А в условиях шаткого равновесия - всё будет оставаться хуйнёй и восприниматься как хуйня(собственно оно так и воспринимается).
Януки

Вот только лично депутаты ПР о нём и кричат. Населению похуй тащемта. Причём с обеих сторон. Вернее не совсем похуй - об этом ниже.
Много лет всем было похуй на это. А как у Янука появились социальные, экономические проблемы в государстве, так он тут же впрыснул этот закон. И толпы тут же заговорили о его полезности, а где раньше были или раньше не надо было?????

Толпы не заговорили. Если я не ошибаюсь - в Донецке на какой-то митинг в поддержку собралось 10 человек. И это при том, что власть даже толком нормальной пропаганды не организовала, а организуй - можно было бы человек 200 точно собрать. Не согнать студентов, а собрать действительно сторонников.
Про похуй - на вопрос языка реакция на востоке скорее из разряда "ну, неплохо было бы", но при этом никто за него глотки рвать не будет, нет так нет. Про Крым не скажу - в Севастополе вроде более радикально к этому относятся. Это не принципиальный вопрос, но многие региональный либо второй государственный одобрят.
Да кстати "Свободе" таки удалось повысить свой рейтинг. По последним данным социологов они могут на выборах набрать около 5 с половиной процентов.
Тоесть 1 из 20 жителей Украины проголосует за установление фашистского режима.

Про партию Швабодка - вопрос - кто за ними стоит? Было мнение, что они отбирают радикальный электорат у оппозиции и финансируются лично из кармана ПР и Ахметова. И да - действительно ли они сильны? Действительно ли они готовятся к захвату власти, или это такой популизм направленный на создание пугала для восточных регионов?
И мне было бы интересно посмотреть на эти 5% населения(небось из Тернопольской области).
ну и что изучение этой типовой реакции на типовой раздражитель дает?

Типичный пример - история с сайтом ex.ua - когда под давлением ddos-атак власть вернула все сервера файлообменнику. Или же история Оксаны Макар, когда из-за того что отмазывали насильника и убийцу с влиятельными родителями - похороны чуть не превратились в массовое мероприятие. Или же афганцы/чернобыльцы в прошлом году.
Судя по всему - в обществе ситуация нестабильная - готовых бороться за свои права довольно много, но они недостаточно организованы, власть это знает, и боится, что на волне какого-нибудь протеста они могут организоваться, и потому, как в случае с eх.ua, иногда даёт задний ход.
1) так "равновесие" или "нестабильность"?
2) "должна продержаться" - это пожелание или более того?
3) кризис хронический, "волны" - это просто когда шумиха в СМИ.

1)у нас это одно и то же - примерно сравнимые по силе группировки власти и оппозиции, каждая из которых постоянно мешает другой.
2)Да. Пожелание.
3)Полагаю скорее должен иметь место обвал цен на сырьё(и соответственно металл, который - основная статья экспорта Украины), низкий уровень экономического роста, который вынудит запустить станок для печати денег и вызовет инфляцию, или же вообще - дефолт.

Шаркан

05-08-2012 21:45:00

Серго Житомирский писал(а):1 из 20 жителей Украины проголосует за установление фашистского режима

значит столько людей видят для себя выгоду в установлении такового.
Нормальный %. Любопытно бы сравнить со статистикой социального расслоения.
Бывает и хуже.

Шаркан

05-08-2012 21:48:05

DartMol2 писал(а):Типичный пример - история с сайтом ex.ua - когда под давлением ddos-атак власть вернула все сервера файлообменнику

дык для этого и не нужно изучать всякие ящики.
На любой наезд показывать зубы - наездник при этом отваливает. И все.

DartMol2

05-08-2012 21:53:09

Шаркан писал(а):
DartMol2 писал(а):Типичный пример - история с сайтом ex.ua - когда под давлением ddos-атак власть вернула все сервера файлообменнику

дык для этого и не нужно изучать всякие ящики.
На любой наезд показывать зубы - наездник при этом отваливает. И все.

Чёрный ящик - это процессы происходящие внутри общества, а также внутри власти и политических партий.
Вспомните как внезапно в России после парламентских выборов на митинг Навального 5 декабря вышло 9 тысяч вместо заявленных 300 человек? Чересчур было внезапно. Ожидали меньше.
Вот цель отслеживания событий именно в том, чтобы по реакции различных структур на раздражители определять текущее состояние этих структур. Чтобы вышедшие 9 тысяч человек не были неожиданными.

Шаркан

05-08-2012 21:58:13

себя (анарходвижение) бы изучали. На предмет почему оно в жопе.

а изучать политический туман, чья цель есть прикрыть что именно творится, лишнее, имхо.
DartMol2 писал(а):внезапно в России после парламентских выборов на митинг Навального 5 декабря вышло 9 тысяч вместо заявленных 300 человек? Чересчур было внезапно. Ожидали меньше.

а толку?

DartMol2

05-08-2012 22:04:03

Шаркан писал(а):себя (анарходвижение) бы изучали. На предмет почему оно в жопе.

Процессы происходящие в обществе должны быть основой при организации этого самого общества для борьбы.
А процессы происходящие за туманом государства - всего лишь попытка управлять процессами общества в своих целях.
а толку?

Толк в том, что часть общества на что-то клюнула. На лозунги, на постановку вопроса... но клюнула. Понять бы на что? Раньше почему-то СТОЛЬКО не собиралось, хотя вроде бы всем было давно ясно, что Путин строит авторитарное государство.

Серго Житомирский

05-08-2012 22:22:30

Про партию Швабодка - вопрос - кто за ними стоит? Было мнение, что они отбирают радикальный электорат у оппозиции и финансируются лично из кармана ПР и Ахметова. И да - действительно ли они сильны? Действительно ли они готовятся к захвату власти, или это такой популизм направленный на создание пугала для восточных регионов?
И мне было бы интересно посмотреть на эти 5% населения(небось из Тернопольской области).

Явная недооценка ситуации. Посмотрите на карту. Житомир -это далеко не Западная Украина.
Это "пригород" Киева. Ещё год назад(вчера) "свобода" здесь была в маргинале, а уже сегодня она ведёт себя здесь, как хозяин.
Действительно ли они готовятся к захвату власти, или это такой популизм направленный на создание пугала для восточных регионов?

Они уже готовы. Провели пробу сил. Провалилось. Значит подождут.
Но вы должны осознавать, что рано или позже с ними придётся иметь дело.
Да. Регионалы их подкармливают, но "Свобода" держит дулю в кармане.
Кстати, регтоналы это начинают понимать и сейчас "растерялися".

значит столько людей видят для себя выгоду в установлении такового.
Нормальный %. Любопытно бы сравнить со статистикой социального расслоения.
Бывает и хуже.

Мне просто чем дальше, тем больше ситуация начинает напоминать Германию 20-30х годов.
У нас здесь есть хорошая тема viewtopic.php?f=4&t=26014
Тема, как говорится, в тему. Тягныбок ещё год назад пытался перестроить "Свободу" на социалку. Он очень умный проходимец.Почему этого не произошло, не знаю. Наверное "увяз" в окружении.
Сейчас пройдут выборы. Экономическая ситуация будет ухудшаться . (До выборов власти искуственно сдерживают ситуацию). "Свобода" получает парламенскую трибуну и если у них хватит ума сдвинуться в сторону социалки , то через лет пять они получат электоральную поддержку и на Донбасе, и в Крыму.
Причём я делаю дикие предсказания, но они начинают потихоньку оправдываться.
Лучше я буду ошибаться.

Серго Житомирский

05-08-2012 22:28:54

Тогда протесты вызванные кризисом будут направлены именно против власти капитала и будут носить социальный характер.

И я о том же . Фашизм очень даже социален и привликателен для обывателя в кризистный период.
А в постсоветский период тем более привлекателен .

DartMol2

05-08-2012 22:35:37

Тема, как говорится, в тему. Тягныбок ещё год назад пытался перестроить "Свободу" на социалку. Он очень умный проходимец.Почему этого не произошло, не знаю. Наверное "увяз" в окружении.

Что вы имеете в виду? Откуда данные, что он пытался перестроить?
Думаете учитывая отношение программы Тягныбока к русскоязычным гражданам - он сможет ориентировать на них свою программу?
И да - про Житомир - можно подробнее? Как проявляется их господство?
И я о том же . Фашизм очень даже социален и привликателен для обывателя в кризистный период.
А в постсоветский период тем более привлекателен .

Хм... Вы говорите про то, что националисты воспользуются недовольством капиталом чтобы его придушить и усилить власть государства?

DartMol2

05-08-2012 23:50:51

Шаркан писал(а):а эсперанто почему забыли? :hi_hi_hi:

Кстати, про эсперанто - по новому закону если в регионе проживает более 10% населения говорящего на каком-то языке - его можно объявлять региональным. Так что нужно всего лишь 38 тысяч эсперантистов в Севастополь, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BD%D1%8B чтобы 10% набрать.

Дмитрий Донецкий

06-08-2012 05:41:51

Думаю никого не удивит, что я против этого закона. Причин море. Начну по порядку.

1. По данным социологии проблема языка в Украине занимает почётное 31-е место в списке основных проблем. Если бы не искусственное нагнетание, никто бы и не вспомнил.

2. Регионалы имели всю полноту власти, чтобы выполнить это своё предвыборное обещание ещё в прошлом или позапрошлом году. Но им было некогда. Бабки осваивали. Перед выборами вдруг вспомнили. После выборов забудут. Такой подход к собственным обещаниям - визитная карточка Партии регионов.

3. Русский язык не нуждается в защите. В принципе. Это далеко не исчезающий язык. На нём говорят жители самой большой в мире страны. Что же касается Украины, то на русском разговаривает почти половина народонаселения. Что защищать?

И ещё с дюжину пунктов могу дописать. Причём всё по существу, без передёргиваний.

DartMol2

06-08-2012 06:39:46

Ну, у меня немного другое мнение.
1.В целом согласен - за 20 лет независимости к украинскому я уже привык. Единственное что меня лично не устраивает - украинский дубляж в кино. Ну не могу. Я пришел расслабиться, а мне тут предлагают слушать чужой язык.
2.Ага, именно. Но чем плох вариант, что они хотя-бы перед выборами поставят крест на этом вопросе? Я не думаю что это им добавит много симпатий. У них уже достаточно грехов.
3.Да, это не исчезающий язык. В защите он не нуждается. Зато в защите нуждаются права половины населения страны, которой навязывают чужой язык.

Дмитрий Донецкий

06-08-2012 08:56:52

4. Закон принимался в нарушение всех процедур, которые только существуют. К тому же воровским способом. Объявили сначала другой закон, затем подсунули этот. Впрочем, учитывая, что в Верховной раде постоянно голосуют карточки отсутствующих депутатов, всё их законодательство нелегитимно.

5. Начиная очередной хохлосрач (а язык - идеальная наживка), регионалы в очередной раз увели дискуссию о будущем страны в сторону. Вместо реальных социальных проблем, таких как рост цен, ЖКХ, безработица и другие, СМИ занялись выяснять, что кошернее - язык или мова, и кто кому рабинович.

6. Оппозиция как всегда поддалась на провокацию и тупо подставляется как политсила, ничем кроме защиты мовы от языка не интересующаяся. СМИ кстати охотно предоставляются наиболее рьяным "защитникам". Регионалы просчитали этот обратный (для оппозиции) эффект. Что сделать было не сложно. Зная оппозицию...

Серго Житомирский

06-08-2012 09:24:07

Что вы имеете в виду? Откуда данные, что он пытался перестроить?

Я многие годы мониторю "Свободу". В форуме "свобода" есть подфорум "Тягныбок", где он лично даёт ответы.
Плюс статьи, интервью, личные контакты.Год назад гозунг на крен в сторону социализации Тягныбок муссировал.
Как я уже писал год назад-""....Как показали последние выборы, всё больше избирателей, готовы смирится с национализмом, поддержав экономический блок « Свободы». Тягныбок начинает декларирировать лозунги по которым уже все давно истосковались; защиту интересов рабочего класса и украинского крестьянства , обещает прижать олигархов к ногтю и поставить национальный капитал под контроль и службу государства, выступает категорически против свободной продажи земли (слова Тягныбока: « Земля, как и воздух и вода, это среда обитания и не может быть объектом купли-продажи…), """

Думаете учитывая отношение программы Тягныбока к русскоязычным гражданам - он сможет ориентировать на них свою программу?


А вы представте реального,конкретного шахтёра донбаса.
Если он поверит ,что с приходом Тягныбока он точно, железно получит хотя бы 20-30% прибавку к зарплате плюс полный пакет соц.гарантий и соц.защищённость,то очень и очень задумается
И да - про Житомир - можно подробнее? Как проявляется их господство?

Если коротко. Вчера ещё ничего, а сегодня- выстроена партийная структура фо всей области,офисы в центре города, бикборды (каждый 300 евро), практически постоянно действующий мобильный агитпунт-палатка. Фракция в обл.раде и гор.совете. Свои головы сель.советов. Привлечение в свои ряды мелких бизнесменов.Группа боевиков до 80 человек. Практически каждую неделю проведение разного рода акций, фестивалей и т.д.
И ещё проще. Если вы сейчас захотите пройти с чёрным флагом по городу с конца в конец, то до конца не доберётесь.
Меня настораживает не сам факт, а тенденция. Ещё год назад ситуация была другой.
Вы говорите про то, что националисты воспользуются недовольством капиталом чтобы его придушить и усилить власть государства?

Тягныбок ненавидит прогнывший европейский либерализм(в том числе и в экономике).
Если он заматереет, то либо олигархи ложатся под него, либо он их уничтожает.

В защите он не нуждается. Зато в защите нуждаются права половины населения страны, которой навязывают чужой язык.

Да хер с ним с языком. Языковая проблемма- просто эпизот большой игры.
Зрите в корень.

Я иногда бываю в Донецке. В смысле национализма, извините край непуганных лохов.
Такая наивная, снисходительная, наблюдательная позиция.

Серго Житомирский

06-08-2012 09:25:59

Дмитрий Донецкий, всё правильно, но ты говоришь о частностях и несущественных деталях. Рассуждаешь о верхушке айсберга.

Дмитрий Донецкий

06-08-2012 09:46:01

Серго Житомирский писал(а):Я иногда бываю в Донецке. В смысле национализма, извините край непуганных лохов.

Такая наивная, снисходительная, наблюдательная позиция.


Ну как бы да. Националисты для нас теория. А практика - Партия регионов. Всё под контролем ПР:

Изображение

Серго Житомирский

06-08-2012 13:06:15

Картинка класная. :-)
Ну как бы да. Националисты для нас теория. А практика - Партия регионов. Всё под контролем ПР:

Я понимаю. "Что у кого болит, тот о том и говорит."
Дело в том, что Регионы у нас всех тоже подмяли под себя.
Ходят такие регионально-националистические анекдоты. (((Дворники в Донецке прячутся. Их вылавливают и направляют на руководящие должности в Житомир)))
Но это как бы нормально. ПР-ВЛАСТЬ-Государство. Ну и для нас соответственно враг -государство, менты,СБУ.
А тут впервые за многие годы , таки да третья сила-радикальный, уже хорошо организованный национализм.
И опять нужно ломать старые схемы и подстраиваться под изменившуюся ситуацию.
Уже какбе и не до ПР с государством.

Шаркан

06-08-2012 17:53:17

DartMol2 писал(а):Процессы происходящие в обществе должны быть основой

конечно!
Просто пена на поверхности (к коим относится данный случай - партийная возня) - дело десятое.
Присмотрись и сам заметишь насколько оторвана т.наз. политика партийных элит от реальных процессов в обществе. Политики реагируют на эти процессы, но как кривое зеркало - одни вещи увеличивают, другие уменьшают, третьи вообще "исчезают", но все до одного - в искажении.
Вот о чем я.
DartMol2 писал(а):Понять бы на что?

дык это чтобы понять и не надо всматриваться до оговнения сечатки в парламентскую возню.
Лучше анализировать социологические опросы (осторожно! там брехни до фига!) да статистические данные по доходам и расходам (тоже осторожно). И сравнивать эти показатели с теми же в тех странах, где люди недовольствуют активнее и радикальнее.

иначе получается не анализ, а разбор и сортировка степеней лжи.

(вот сравните коммунальные расходы и ряд социалок, которые в наличии в РФ и в Украине, с теми же (в их развитии) с европейскими. И вас за ток, водопровод, паровое отопление, газ платят меньше - не только в абсолютных цифрах, но и как % от доходов; у вас медобслуживание все еще похоже на совковое (при всех минусах, больницы все еще не превратились официально в "коммерческие предприятия" как здесь), среднее образование тоже не превращается в финансовую тяжесть для родителей, все еще есть какая-то промышленность)

короче, я согласен, что НАДО анализировать, но и надо быть разборчивее в подборе данных для анализа.

Шаркан

06-08-2012 17:56:27

Дмитрий Донецкий писал(а):Думаю никого не удивит, что я против этого закона. Причин море.

достаточно и одной:
любой закон составлен решением верхов для исполнения низами.

Дмитрий Донецкий

06-08-2012 18:26:27

Маны, маны, маны...

7. Закон требует финансов. Ведь если соблюдать его (что проблематично), надо переоформлять кучу документов. Вот где разгул для коррупции.

8. Заключают договор киевлянин и дончанин. Один экземпляр на украинском, другой на русском? Стрёмно. Сейчас и на одном языке в случае неувязки каждая сторона читает в свою пользу. А на двух? Значит - два договора, дважды к нотариусу... И вообще всё умножай на два. А всё - это прежде всего расходы.

9. Первыми проснулись пивовары. Видно пиво в жару всё же помогает. У них тонны отпечатанной этикетки. Которую теперь в утиль. И печатать новую. Для тех, кто не может "пиво" с украинского на русский перевести. Короче подорожает пиво...

И ещё. Как быть, если пиво из Львова попадёт в Донецк? Закон нарушен. Этикетка не соответствует. Будут штрафовать? Оптовиков? Производителей? Чиновники уже потирают лапки. И облизываются.

Серго Житомирский

06-08-2012 18:32:29

(вот сравните коммунальные расходы и ряд социалок, которые в наличии в РФ и в Украине, с теми же (в их развитии) с европейскими. И вас за ток, водопровод, паровое отопление, газ платят меньше - не только в абсолютных цифрах, но и как % от доходов; у вас медобслуживание все еще похоже на совковое (при всех минусах, больницы все еще не превратились официально в "коммерческие предприятия" как здесь), среднее образование тоже не превращается в финансовую тяжесть для родителей, все еще есть какая-то промышленность)

Оно то так. Но в обществе явно чувствуется постоянное иррациональное ожидание большого облома.
Страх перед этим, наростание напряжения и ожидание в конце концов " справедливости, стабильности и порядка" витают в обществе.

Серго Житомирский

06-08-2012 18:38:39

Дмитрий Донецкий писал(а):Маны, маны, маны...

7. Закон требует финансов. Ведь если соблюдать его (что проблематично), надо переоформлять кучу документов. Вот где разгул для коррупции.

8. Заключают договор киевлянин и дончанин. Один экземпляр на украинском, другой на русском? Стрёмно. Сейчас и на одном языке в случае неувязки каждая сторона читает в свою пользу. А на двух? Значит - два договора, дважды к нотариусу... И вообще всё умножай на два. А всё - это прежде всего расходы.

9. Первыми проснулись пивовары. Видно пиво в жару всё же помогает. У них тонны отпечатанной этикетки. Которую теперь в утиль. И печатать новую. Для тех, кто не может "пиво" с украинского на русский перевести. Короче подорожает пиво...

И ещё. Как быть, если пиво из Львова попадёт в Донецк? Закон нарушен. Этикетка не соответствует. Будут штрафовать? Оптовиков? Производителей? Чиновники уже потирают лапки. И облизываются.


Я всё не могу понять, вот ЭТО всё ты всерьёз или решил поприкидываться?
Ежели всерьёз- печалька.

Дмитрий Донецкий

06-08-2012 18:55:36

Серго Житомирский писал(а):вот ЭТО всё ты всерьёз или решил поприкидываться?


Ну так оспорь хоть один пункт по существу. А я кстати могу и до сорока довести. Ладно, прекращаю троллинг. Самому надоело.

По поводу, мол всё это мелочь. Да, каждый отдельно взятый пункт - так, не трагедия. Но общей массой давят.

В любом случае закон вкинут на раскол общества по маячкам: свой - чужой, запад - восток, русский язык - украинский язык... А "это не мелочь, дружище Битнер" (Броневой, прикидываясь Мюллером).

Шаркан

06-08-2012 19:02:55

Дмитрий Донецкий писал(а):тонны отпечатанной этикетки

переходите на йероглифы - пишется одинаково, читается кто на каком языке знает :-)

Шаркан

06-08-2012 19:06:58

Серго Житомирский писал(а):Оно то так. Но в обществе явно чувствуется постоянное иррациональное ожидание большого облома.
Страх перед этим, наростание напряжения и ожидание в конце концов " справедливости, стабильности и порядка" витают в обществе.

и анализ распределения людей по предпочитаниям к формате "справедливости, стабильности и порядка" снова статистически зависит от их доходов и вида работы. Ну с плюс-минус.

DartMol2

06-08-2012 20:21:58

Эх, чую много мне писать придётся, если я хочу растолковать свою позицию и отношение
4. Закон принимался в нарушение всех процедур, которые только существуют. К тому же воровским способом. Объявили сначала другой закон, затем подсунули этот. Впрочем, учитывая, что в Верховной раде постоянно голосуют карточки отсутствующих депутатов, всё их законодательство нелегитимно.

5. Начиная очередной хохлосрач (а язык - идеальная наживка), регионалы в очередной раз увели дискуссию о будущем страны в сторону. Вместо реальных социальных проблем, таких как рост цен, ЖКХ, безработица и другие, СМИ занялись выяснять, что кошернее - язык или мова, и кто кому рабинович.

6. Оппозиция как всегда поддалась на провокацию и тупо подставляется как политсила, ничем кроме защиты мовы от языка не интересующаяся. СМИ кстати охотно предоставляются наиболее рьяным "защитникам". Регионалы просчитали этот обратный (для оппозиции) эффект. Что сделать было не сложно. Зная оппозицию...

4.Закон был принят большинством, и несмотря даже на то что часть депутатов отозвали свои голоса(не знаю, есть ли такая процедура, но будем считать что есть) - большинство всё равно остаётся. Про карточки отсутствующих депутатов - если судить с точки зрения текущей системы - они сами сдали свои карточки, сами отдали себя в распоряжение. А если не с её точки зрения - то исходить нужно из того, что половина страны говорит на русском, а потому их права использовать русский должны учитываться в такой же мере, как права на украинский с другой стороны.
5.Да, это так. Да, это уход в сторону. Да, эта проблема на самом деле не является для страны критичной, и её приоритет искусственно завышается. Более того - народу в большинстве своём пох*й на эту проблему - все уже привыкли к мове. Но это не отменяет того, что когда будут решены более приоритетные проблемы - за эту тоже нужно будет взяться, так как нельзя половину страны принуждать к использованию чужого для неё языка.
Кстати я мову вполне себе знаю, но меня раздражает то, что я в русскоязычном регионе не могу пойти смотреть кино с русским дубляжом, и что внешним законом из меня делают гражданина второго сорта из-за языка. Это дело не знания, а принципа.
6.Оппозиции скорее и самой выгодно вот так попиариться. Видимо это даёт свой краткосрочный эффект, а о долгосрочном они не задумываются. Я не склонен считать оппозицию тупой.
Я иногда бываю в Донецке. В смысле национализма, извините край непуганных лохов.

Что вы имеете здесь в виду? Что нас тут особо ни к чему никого не принуждают? Да, это в общем-то так. А в корень я и так зрю. Но это не отменяет моей позиции по языку.
конечно!
Просто пена на поверхности (к коим относится данный случай - партийная возня) - дело десятое.
Присмотрись и сам заметишь насколько оторвана т.наз. политика партийных элит от реальных процессов в обществе. Политики реагируют на эти процессы, но как кривое зеркало - одни вещи увеличивают, другие уменьшают, третьи вообще "исчезают", но все до одного - в искажении.
Вот о чем я.

Ты похоже не понимаешь. Сами по себе политики видят процессы получше нас - как никак, а это их работа. Что они говорят - это неважно. Важны две вещи - что мы видим из процессов в обществе, и какую реакцию на данные процессы со стороны политиков мы видим. Последняя позволяет глубже понять первое. Потому как политикам необходимо подстраиваться под процессы.
дык это чтобы понять и не надо всматриваться до оговнения сечатки в парламентскую возню.

Какая к чёрту парламентская возня? 9 тысяч человек вышли на улицы в Москве. На митинг с заявленной численностью в 300 человек. Если они раньше не выходили, а в этот раз вышли - значит что-то изменилось. Если мы хотим включить массы в социальную борьбу - мы должны уметь мониторить такие изменения и уметь ими пользоваться.
достаточно и одной:
любой закон составлен решением верхов для исполнения низами.

Данный закон всего лишь предоставляет больше свобод простым людям. Мы будем против каждого такого закона?
Маны, маны, маны...
7. Закон требует финансов. Ведь если соблюдать его (что проблематично), надо переоформлять кучу документов. Вот где разгул для коррупции.
8. Заключают договор киевлянин и дончанин. Один экземпляр на украинском, другой на русском? Стрёмно. Сейчас и на одном языке в случае неувязки каждая сторона читает в свою пользу. А на двух? Значит - два договора, дважды к нотариусу... И вообще всё умножай на два. А всё - это прежде всего расходы.
9. Первыми проснулись пивовары. Видно пиво в жару всё же помогает. У них тонны отпечатанной этикетки. Которую теперь в утиль. И печатать новую. Для тех, кто не может "пиво" с украинского на русский перевести. Короче подорожает пиво...
И ещё. Как быть, если пиво из Львова попадёт в Донецк? Закон нарушен. Этикетка не соответствует. Будут штрафовать? Оптовиков? Производителей? Чиновники уже потирают лапки. И облизываются.

Эх, много объяснять придётся. Серго уже сказал - что доводы не выдерживают критики. Статус регионального всего лишь позволяет в случае областей с региональным языком использовать в официальных документах региональный вместо государственного.
По пунктам:
7.1.Ничего переоформлять не требуется. Закон всего лишь позволяет использовать региональный вместо государственного в соответствующих регионах. Все имеющиеся документы написанные на государственном останутся действительны.
7.2.Про коррупцию и особенно финансы. Слишком часто слышу, что та или иная инициатива потребует лишних денег, и с нас их возьмут в большем количестве теми же налогами. Вообще-то как раз наоборот - денег с населения берут как раз по допустимому максимуму, учитывая возможность проблем в будущем при повышении налогов. Повышение налогов и понижение льгот всегда серьёзная мера, и без крайней необходимости либо же уверенности, что она не пошатнёт власть на неё не идут. То есть если закон требует новых финансов - то это не значит, что в дополнение к тому что уже идёт в бюджет с нас ещё возьмут за закон. Просто распиливать бюджет будут на исполнении этого закона, а если бы закона не было - распиливали бы на других гос. расходах.
8.В Киеве региональный русский тоже принимается, значит можно и на русском. А если в одном регионе региональный есть, а в другом нет - значит на украинском, как государственном. Региональный не требует дублирования(хотя заблуждение такое есть), он всего лишь допускает возможность его использования в регионе вместо государственного.
9.См.пункт 8. Чехам ничего не мешает с чешскими этикетками продавать пиво.
В любом случае закон вкинут на раскол общества по маячкам: свой - чужой, запад - восток, русский язык - украинский язык... А "это не мелочь, дружище Битнер" (Броневой, прикидываясь Мюллером).

На раскол партии и так уже работают вовсю. Собственно учитывая недоверие политикам - раскол на самом деле тем слабее, чем сильнее недоверие. А в самом законе на самом деле ничего раскалывающего общество нет.

Шаркан

06-08-2012 21:06:41

DartMol2 писал(а):Важны две вещи - что мы видим из процессов в обществе, и какую реакцию на данные процессы со стороны политиков мы видим.

уверяю тебя - настоящей реакции ты их не видишь. Видишь более или менее просчитанные публичные изъявления.
DartMol2 писал(а):Последняя позволяет глубже понять первое

дает только картинку их ВИДИМОГО понимания вещей.
У них одно на уме, другое на языке и третье по делам. На то они и политики.
DartMol2 писал(а):политикам необходимо подстраиваться под процессы
на этом основана их риторика. А вот из предпринятых действий мы можем увидеть лишь малую часть.
DartMol2 писал(а):Какая к чёрту парламентская возня? 9 тысяч человек вышли на улицы в Москве.

два разных явления. Давай не смешивать в кучу.

А по поводу 9000 человек...
Призвали скромно, пришло больше. Ну и?
(9000 - для Москвы это смешно. Это и для Софии смешно)
DartMol2 писал(а):Если мы хотим включить массы в социальную борьбу - мы должны уметь мониторить такие изменения и уметь ими пользоваться.

снова повторяю - анализ надо проводить по иным данным.
DartMol2 писал(а):Данный закон всего лишь предоставляет больше свобод простым людям. Мы будем против каждого такого закона?

конечно.
Разве "предоставляет больше свобод" - идеал анархиста? Огрызки со стола вкусны лишь попрошайкам.
Когда сверху что-то "дозволяют" - это чаще всего маневр, а не признаки поражения или испуга властей.
DartMol2 писал(а):в самом законе на самом деле ничего раскалывающего общество нет
значит еще хуже - закон содействует единению, но вовсе не такому, что дает перспективу социальному прогрессу.
Государство снова внушило населению свою якобы полезность.
Чему тут радоваться-то?

DartMol2

06-08-2012 21:35:20

Шаркан, у тебя какая-то довольно неконструктивная как по мне позиция - если государство даёт подачки то нужно их отвергать исключительно из-за происхождения.
ИМХО надо брать что дают и требовать большего. Акцентируя пропаганду на том, что то что тебе дают - подачка, попытка завоевать доверие...
уверяю тебя - настоящей реакции ты их не видишь. Видишь более или менее просчитанные публичные изъявления.

Публичные изъявления составляются именно так, чтобы должным образом повлиять на население. То есть это не настоящая реакция - это именно команды, подаваемые чёрным ящиком по имени государство на вход чёрного ящика по имени общество. И в том числе на их основании нужно учиться судить о том, что происходит внутри обеих чёрных ящиков.
два разных явления. Давай не смешивать в кучу.
А по поводу 9000 человек...
Призвали скромно, пришло больше. Ну и?
(9000 - для Москвы это смешно. Это и для Софии смешно)

Да, это смешно. 100 тысяч это получше - именно столько было на самых масштабных митингах оппозиции. Но раньше ведь кроме Манежки и 9 тысяч ни разу не набиралось. А теперь вдруг набралось.
Разве "предоставляет больше свобод" - идеал анархиста? Огрызки со стола вкусны лишь попрошайкам.

Огрызки со стола нужно уметь принимать с чувством собственного достоинства. И требовать ещё. Иначе вообще ничего не будет.
Да, это манёвр. Это не изменит моего мнения о ПР. Но я безусловно буду рад возможности смотреть кино в кинотеатрах на родном языке.
значит еще хуже - закон содействует единению, но вовсе не такому, что дает перспективу социальному прогрессу.
Государство снова внушило населению свою якобы полезность.
Чему тут радоваться-то?

Да ничего оно не внушило. Всем и так ясно - что закон принят как попытка удержать электорат востока Украины.

Шаркан

06-08-2012 22:57:37

DartMol2 писал(а):если государство даёт подачки то нужно их отвергать исключительно из-за происхождения.
ИМХО надо брать что дают и требовать большего. Акцентируя пропаганду на том, что то что тебе дают - подачка, попытка завоевать доверие...

когда берешь что дают, возникает нездоровая привычка. И пропаганда стекает как с гуся вода.
DartMol2 писал(а):на их основании нужно учиться судить о том, что происходит внутри обеих чёрных ящиков.

т.е. из заведомо ложных сигналов надо сгенерировать верный ответ?
Непродуктивно же.
Настоящие черные ящики - общество. Не лукавые и тертые-перетертые паразиты, налипшие на него
DartMol2 писал(а):А теперь вдруг набралось

но вряд ли причины такой мобилизации следует искать исключительно в реакциях политиков.
DartMol2 писал(а):Огрызки со стола нужно уметь принимать с чувством собственного достоинства.

это невозможно.
DartMol2 писал(а):Иначе вообще ничего не будет.

будут снова огрызки. И соответствующий менталитет подбирателей огрызков. Называется - люмпенизация.
DartMol2 писал(а):Это не изменит моего мнения о ПР.

это ясно. Но не о тебе одном речь.
DartMol2 писал(а):Но я безусловно буду рад возможности смотреть кино в кинотеатрах на родном языке.

только и всего?
А я вот жалею, что линял с уроков украинского.
(кому как, но удовольствие смотреть кино нынче в кинотеатре - малое; ни вернуть эпизод, ни остановить кадр... вопрос вкуса, конечно. Не предмет спора)
DartMol2 писал(а):Всем и так ясно - что закон принят как попытка удержать электорат востока Украины

да, ясно. Но кто закон принял? Чай не люди на майданчике, а дяди в парламенте.
Будет что-то снова нужно - побегут опять к дядям, но не станут просто договариваться между собой.
Т.е. школы (с практикумом!) свободы не получится. Социальное топтание на одном месте. Да еще и культивирование иллюзий.

DartMol2 писал(а):100 тысяч это получше

получше - это когда в каждом большом городе возникнут собственные "тахриры".
Но и это хорошо лишь как первый шаг.
Протесты на площадях, перед казенными зданиями - власти уже научились их узурпировать или сливать, или давить контрапротестами.
Самое перспективное - возникновение местных советов + ячеек за рабочее самоуправление предприятий ключевых отраслей (транспорт, коммуникации, энергетика и горючее, машиностроение, пищпром и хранение продуктов потребления, медицинские заведения и фармацевтика).
Все прочее - флуктуации, которые быстро затихают. Их нередко уже сами власти провоцируют в виде "прививки" против более значимых выступлений. Пара неокончившихся ничем протестов - вот тебе и демотивация протестовать налицо, общество снова раздробляется на загнанных в конкурентные междуусобицы обывателей.
Итог - пар выпустили, косметические малюнки сделали, все осталось по прежнему.

DartMol2 писал(а):электорат востока Украины

я вот все боюсь - не станет ли Украйна второй СФРЮ? Не буквально конечно, но ты понял...
Впрочем, даже если произойдет нечто по сценарию Чехословакии, позитива тоже мало.
Наверное все же удержатся - до тех пор, пока не станет совершенно очевидно, что членство в ЕС не светит.

Серго Житомирский

07-08-2012 00:14:14

А по поводу 9000 человек...
Призвали скромно, пришло больше. Ну и?
(9000 - для Москвы это смешно. Это и для Софии смешно)

Абсолютно верно. Это и для Житомира смешно( а ведь было по 20, минимум)
У нас стадион 20. Помню пока ешё заполняли....Но когда уже расходились- пиздец.
Море народу.
Просрали ситуацию. А сейчас считаем, анархо.орг 5 человек или аж 150.

Дубовик

07-08-2012 05:30:48

Население Москвы - где-то под 10 миллионов. И получается, что 9 тысяч - это примерно 0,1%. Было заявлено 0,003%, но участвовало 0,1%. Кажется, это дофига, потому что в 30 раз больше.
На самом деле, в социологии, в ее практической части, которая оперирует "социологический опрос", есть понятие статистической погрешности. Которая при самом точном подсчете допускает погрешность в 1-3%. И тогда 9 тысяч человек вместо трехсот - это как раз она и есть, статистическая флуктуация...

DartMol2

07-08-2012 09:09:31

Дубовик писал(а):Население Москвы - где-то под 10 миллионов. И получается, что 9 тысяч - это примерно 0,1%. Было заявлено 0,003%, но участвовало 0,1%. Кажется, это дофига, потому что в 30 раз больше.
На самом деле, в социологии, в ее практической части, которая оперирует "социологический опрос", есть понятие статистической погрешности. Которая при самом точном подсчете допускает погрешность в 1-3%. И тогда 9 тысяч человек вместо трехсот - это как раз она и есть, статистическая флуктуация...

Поищите статистику численности всяких Маршей Несогласных и Русских Маршей. Уверен, что количество пришедших будет до 1000. Дальше - манежка и антипутинские митинги в Москве. Сначала 9 тысяч, потом 40 на Болотной, потом до 100 доходило. Это не статистическая погрешность, иначе бы на Марши несогласных периодически выходило бы по 15 тысяч человек.

Серго Житомирский

07-08-2012 09:51:05

Ушли от темы.
Где то год назад в телепередаче Тягныбок сказал, что "национализм-это любовь".
И выражение лица у него было прикольное.
Вчера прочитываю форум "Свобода".
Натыкаюсь на диалог...
Речь шла о некой новой гипотетической идеологии.
(((Але хто буде левитами тієї нової релігії


Якби Ми це знали - їх би давно вже не було в живих.

вбиваючи з любов*ю... Вбивати потрібно люблячи ворога.
Та ми так і робили завжди.А вороги ніяк цього не второпають.))))
Ей богу, я начинаю их любить всё больше и больше.

Кто там из донецкого региона?
А это вам, шоб не сомневались.
((((І останнє, чому ми так легко віддаємо нашу віру (жидам), різновид нашої мови (росіянам), землю нації (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж) і інші досягнення української нації.))))

Усвойте для начала - " Русский язык -это " різновид нашої мови ".
Диалект. Да и "росияне", ну что это? Угро-финны, мордва .
Неудачное , генетически разбавленное ответвление от древних ариев.
Так что, как только мы дорвёмся...
Донбас не вопрос. " (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж)"
И хуй вы даже пикните.
Может к вам самом деле дойдут конкретные пиздюли?
Только имейте в виду, убиваем всех. Женщин , детей с любовью.
В конце принято ставить...
"слава Украине"
"Героям- слава".

DartMol2

07-08-2012 10:15:39

Серго Житомирский писал(а):Ушли от темы.
Где то год назад в телепередаче Тягныбок сказал, что "национализм-это любовь".
И выражение лица у него было прикольное.
Вчера прочитываю форум "Свобода".
Натыкаюсь на диалог...
Речь шла о некой новой гипотетической идеологии.
(((Але хто буде левитами тієї нової релігії


Якби Ми це знали - їх би давно вже не було в живих.

вбиваючи з любов*ю... Вбивати потрібно люблячи ворога.
Та ми так і робили завжди.А вороги ніяк цього не второпають.))))
Ей богу, я начинаю их любить всё больше и больше.

Кто там из донецкого региона?
А это вам, шоб не сомневались.
((((І останнє, чому ми так легко віддаємо нашу віру (жидам), різновид нашої мови (росіянам), землю нації (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж) і інші досягнення української нації.))))

Усвойте для начала - " Русский язык -это " різновид нашої мови ".
Диалект. Да и "росияне", ну что это? Угро-финны, мордва .
Неудачное , генетически разбавленное ответвление от древних ариев.
Так что, как только мы дорвёмся...
Донбас не вопрос. " (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж)"
И хуй вы даже пикните.
Может к вам самом деле дойдут конкретные пиздюли?
Только имейте в виду, убиваем всех. Женщин , детей с любовью.
В конце принято ставить...
"слава Украине"
"Героям- слава".

То что националисты - упоротые нацики - можете не рассказывать - сам знаю. Была мысль - прийти и проголосовать за рандомную партию. Чтоб Швабодка и КПУ получили меньше процентов и возможно не прошли барьер.

Серго Житомирский

07-08-2012 10:27:36

.
Была мысль - прийти и проголосовать за рандомную партию. Чтоб Швабодка и КПУ получили меньше процентов и возможно не прошли барьер.

Выбросьте. Вытравите эту мысль. Не садитесь играть в карты с шулером.
А "Свобода" пройдёт барьер....

Серго Житомирский

07-08-2012 10:37:46

pizzz7 писал(а):Ну и отделиться западная украина к ебеням!!!!!!!! :-)

.

Вот именно ха-ха-ха.
Дульки вам. Ще не вмерла Україна, від Уралу до Берліна.

DartMol2

07-08-2012 10:44:54

Серго Житомирский писал(а):.
Была мысль - прийти и проголосовать за рандомную партию. Чтоб Швабодка и КПУ получили меньше процентов и возможно не прошли барьер.

Выбросьте. Вытравите эту мысль. Не садитесь играть в карты с шулером.
А "Свобода" пройдёт барьер....

Ладно ПР. Но разве Свобода по вашему шулер?

Дмитрий Донецкий

07-08-2012 16:31:09

Серго Житомирский писал(а):Ушли от темы.


А разве "Свобода" здесь тема? Или язык всё же?

Серго напуган "Свободой". Я нет. Пусть эти ребята хоть одно злодейство предъявят. Они в трёх областях рулят. Ну и что? Бла-бла-бла...

Пройдут - не пройдут. Харьковские социологи дают "Свободе" в области 4%. А это восток. Так что пройдут скорее всего.

Кстати свободовца в Сумской области то ли убили, то ли сам умер (версия ментов). Начинается раскрутка темы. Удачно так к выборам...

Дмитрий Донецкий

07-08-2012 17:50:59

И немного блатняка:

Русский анархист

08-08-2012 04:36:10

Ну и отделиться западная украина к ебеням!!!!!!!!


Не отделится.Потому как возникнет ещё одно ущербное государство основным доходом которого будет экспорт сала,шлюх и гастарбайтеров.Я то лично не против,но потомки великих укров думаю да :-)

Серго Житомирский

08-08-2012 05:07:35

А разве "Свобода" здесь тема? Или язык всё же?

А язык вообще не тема.Тут и обсуждать нечего. Государство -нах. Следовательно и понятие "государственный язык"-нах.
Серго напуган "Свободой". Я нет. Пусть эти ребята хоть одно злодейство предъявят. Они в трёх областях рулят. Ну и что? Бла-бла-бла..
.
А речь ведь не о "Свободе", а о украинском национализме в целом, у которого руки по локти в крови.

Пройдут - не пройдут. Харьковские социологи дают "Свободе" в области 4%. А это восток. Так что пройдут скорее всего.

Пройдут 100%

Кстати свободовца в Сумской области то ли убили, то ли сам умер (версия ментов). Начинается раскрутка темы. Удачно так к выборам...

Собаке-собачья смерть.

Серго Житомирский

08-08-2012 05:10:24

Ладно ПР. Но разве Свобода по вашему шулер?

Шулерство- система буржуазного парламентаризма. А "Свобода"-обыкновенные фашисты.

Дмитрий Донецкий

08-08-2012 07:10:30

Русский анархист писал(а):Не отделится.
Потому как возникнет ещё одно ущербное государство основным доходом которого будет экспорт сала,шлюх и гастарбайтеров.
Я то лично не против,но потомки великих укров думаю да


Серго Житомирский писал(а):Собаке-собачья смерть.


У кого ещё остались вопросы, почему "Свобода" набирает обороты и становится одной из ведущих партий в Украине?

Русский анархист

08-08-2012 07:34:01

У кого ещё остались вопросы, почему "Свобода" набирает обороты и становится одной из ведущих партий в Украине?


Ну может потому что определённая часть населения украины считает что все их беды от жидов и москалей.Это собственно костяк её электората,все остальные поддержат только в случае появления социальных лозунгов или от безысходности потому что партии из рады полное уг.

землю нації (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж) і інші досягнення української нації.))))


А почему блять урал и сибирь забыли,а так-же колыбель украiнськоi цевилизации камчатку ? :-)

DartMol2

08-08-2012 15:42:45

Русский анархист писал(а):
У кого ещё остались вопросы, почему "Свобода" набирает обороты и становится одной из ведущих партий в Украине?


Ну может потому что определённая часть населения украины считает что все их беды от жидов и москалей.Это собственно костяк её электората,все остальные поддержат только в случае появления социальных лозунгов или от безысходности потому что партии из рады полное уг.

землю нації (Кубань, Дон, Курск, Білгород, Вороніж) і інші досягнення української нації.))))


А почему блять урал и сибирь забыли,а так-же колыбель украiнськоi цевилизации камчатку ? :-)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0% ... 0%B8%D0%BD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1% ... 0%B8%D0%BD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D0%BD
Примерно вот так.

Дмитрий Донецкий

10-08-2012 18:11:26

Украинцы, не плачьте по мове, лучше задумайтесь, почему вы такие несчастные

Автор Юрий Романенко

Скрытый текст: :
Ничего не изменится. Трамваи будут ходить, как ходили по разбитым рельсам. Самолеты летать. Чиновники воровать. Русскоязычные говорить на русском. Украиноязычные на украинском. На уровне повседневности ничего не изменится, потому что принятие закона не нарушает сложившийся порядок вещей.

Последствия будут потом. Потому что на уровне государства это решение, в череде таких же глупых, тактических, непродуманных решений продолжает нас вести к большим потрясениям. Почему?

Здесь будет уместно вспомнить слова Теодора Моммзена о кризисе Римской республики конце II века до. н.э. :

«Революция, осветила, как молния среди ночи, ту пропасть, к которой аристократия привела государство, и теперь сенатское правительство с трепетом перед опасностью, с ненавистью к своим врагам стояло у этой пропасти, судорожно цепляясь за отживший, негодный порядок. Трудно представить себе собрание людей более ничтожных, мелких и бесцветных, чем те, кто заседал теперь в сенате, бездарность была словно обязательна для того, чтобы занять видное положение. Правительство этого периода представляет собою идеал дурного правительства».

Буря эмоций вокруг мовы, сознательно разогреваемая и властью, и оппозицией, на самом деле отражает всю их ничтожность, как политиков, неспособных за 20 лет выйти на созидательный путь. Поэтому они вынуждены эксплуатировать темы, которые быстро возбуждают чернь и держат ее внимание в фокусе грязных манипуляций. Все. Это единственная мотивация, по которой нам морочат мозги. Абсолютное большинство украинцев вообще не страдают от языкового вопроса. Это четко показывают социологические опросы. Лишь пять, ну семь процентов украинцев бесятся в злобе, что жена во время оргазма кричит Ваня, а не Иванко. Но стоит ли из-за частных трудностей перевода создавать проблему национального масштаба. Не стоит. Поэтому нет ничего удивительного, когда на призывы идти спасать мову под Верховную раду особо никто не откликнулся. В повседневных практиках люди просто не замечают мовного питання, потому у них не формируются соответствующие мотивации.

- Але, але це не патриотично, — скажут радетели мовы.

- А откуда берется патриотизм, — тогда спрошу я и отвечу — Патриотизм рождается не из мови, а из действий по защите совместных интересов. Поймите это, наконец!

Нельзя защищать страну, нельзя любить страну, нельзя уважать страну, если ты или твои близкие в ней несчастливы. И совсем неважно на каком языке, будучи несчастливыми вы разговариваете.

А вот теперь давайте зададимся вопросом, почему украинцы так несчастливы. Это, кстати, фиксируют социологи уже неоднократно.

На ответ меня натолкнул частный случай с одной мамой, которой в Херсоне проводники поезда отказали в посадке в вагон с двумя детьми на том основании, что имея детские билеты она не предъявила оригиналы свидетельства о рождении, а только ксерокопии! Они заставили мать бросить детей у вагона, мчаться за 15 минут до отправления в кассы и купить дочерям взрослые билеты, дабы обойти какое то официальное распоряжение. И только после этого униженную с плачущими детьми пустили в вагон. В финале мама произносит далеко не сакраментальную фразу:

- Не плачьте, девочки. Не плачьте! Растите, учитесь, добивайтесь чего-то в жизни и уезжайте из этой проклятой страны! Куда угодно – в Европу, в Америку… на Луну.

В этой ситуации вся суть происходящего в Украине.

Цицерон говорил, что раб мечтает о других рабах. На самом деле, Украина преимущественно является страной рабов. Ну, может быть, не рабов, а в основное массе зависимых людей.

В вышеуказанной ситуации проводницы попытались реализовать и реализовали ту маленькую власть, которую им дает официальная бумажка. Этот психологический феномен унизить другого человека проистекает из их собственного бессилия.

Большинство людей в этой стране бессильны на что-либо повлиять, потому они вымещают свою злобу на тех, кого можно пнуть здесь и сейчас, того, кто слабее по положению или из-за ситуации, оскорбить, унизить его и даже убить, как это сделал Лозинский и сотни неизвестных феодалов.

Посмотрите вокруг. Здесь все пытаются самоутвердиться за счет другого и прежде всего за счет другого (конечно это есть и во многих других странах-неудачниках, но мы говорим в данном контексте о нашем травматическом опыте)

Это перманентное бессилие, воспроизводящееся год за годом порождает несчастье на всех уровнях. Да! На всех уровнях.

Наши правящие классы также несчастны, потому что они не могут изменить существующий порядок вещей. Всех их действия, когда они преступают через все законы, унижают нижестоящих показывают, что мы имеем дело с глубоко травмированными людьми неспособными выйти из своего травматического состояния.

Это факт, который ярко проиллюстрирован и Ющенко, и, особенно, Януковичем. Янукович, великий сильный Виктор Федорович не может сломать сложившуюся систему отношений. Мне давеча рассказывали историю, как один вице-премьер другому бывшему вице-премьеру жаловался, что не может совладать с распоясавшейся прокуратурой. А тот ему жаловался, что не может совладать со своей командой, которая обманывает его на всех на огромные деньги.

Вот почему они отправляют своих детей за рубеж, как эта мать дающая назидание дочерям.

Потому, каждый, кто хочет перемен в Украине должен понимать, что будет иметь дело не с мовой, не с инфраструктурой, а с десятками миллионов бессильных страдающих ублюдков, только и мечтающих, чтобы достать гниловатое жало, как только представится случай

Наши несчастья имеют не только экономическую или политическую, но, прежде всего, нравственную природу. В Украине нужно кардинальным образом изменить всю систему отношений между людьми. Эти изменения начнутся тогда, когда возникнут коллективы, а далее институты, в которых отношения будут строиться на нормальных человеческих основаниях – честь, дружба, порядочность, верность слову, способность считаться с чужими интересами, согласовывать интересы и т.д. Защищая свои коллективные интересы такие группы будут добиваться победы. Победы будут усиливать взаимные связи и формировать нормы, которые далее будут распространяться на все общество. Повторюсь, нормы формируются не вследствие общения на том или ином языке, а наоборот, язык формируется на основании тех или иных норм в обществе.

Чем меньше в стране будет людей неспособных управлять своей судьбой, зависимых, пассивных и жалких, тем быстрее будет подниматься наше Отечество с колен. Тогда мало кому в голову придет необходимость постановки вопросов о патриотизме или мове.

Патриотизм проистекает из ощущения превосходства политического или социального строя, с которым себя человек соотносит. Общество способное к обузданию самых крайних и хищных крайностей человеческой природы обречено быть счастливым.

DartMol2

10-08-2012 18:38:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Украинцы, не плачьте по мове, лучше задумайтесь, почему вы такие несчастные

Автор Юрий Романенко

Скрытый текст: :
Ничего не изменится. Трамваи будут ходить, как ходили по разбитым рельсам. Самолеты летать. Чиновники воровать. Русскоязычные говорить на русском. Украиноязычные на украинском. На уровне повседневности ничего не изменится, потому что принятие закона не нарушает сложившийся порядок вещей.

Последствия будут потом. Потому что на уровне государства это решение, в череде таких же глупых, тактических, непродуманных решений продолжает нас вести к большим потрясениям. Почему?

Здесь будет уместно вспомнить слова Теодора Моммзена о кризисе Римской республики конце II века до. н.э. :

«Революция, осветила, как молния среди ночи, ту пропасть, к которой аристократия привела государство, и теперь сенатское правительство с трепетом перед опасностью, с ненавистью к своим врагам стояло у этой пропасти, судорожно цепляясь за отживший, негодный порядок. Трудно представить себе собрание людей более ничтожных, мелких и бесцветных, чем те, кто заседал теперь в сенате, бездарность была словно обязательна для того, чтобы занять видное положение. Правительство этого периода представляет собою идеал дурного правительства».

Буря эмоций вокруг мовы, сознательно разогреваемая и властью, и оппозицией, на самом деле отражает всю их ничтожность, как политиков, неспособных за 20 лет выйти на созидательный путь. Поэтому они вынуждены эксплуатировать темы, которые быстро возбуждают чернь и держат ее внимание в фокусе грязных манипуляций. Все. Это единственная мотивация, по которой нам морочат мозги. Абсолютное большинство украинцев вообще не страдают от языкового вопроса. Это четко показывают социологические опросы. Лишь пять, ну семь процентов украинцев бесятся в злобе, что жена во время оргазма кричит Ваня, а не Иванко. Но стоит ли из-за частных трудностей перевода создавать проблему национального масштаба. Не стоит. Поэтому нет ничего удивительного, когда на призывы идти спасать мову под Верховную раду особо никто не откликнулся. В повседневных практиках люди просто не замечают мовного питання, потому у них не формируются соответствующие мотивации.

- Але, але це не патриотично, — скажут радетели мовы.

- А откуда берется патриотизм, — тогда спрошу я и отвечу — Патриотизм рождается не из мови, а из действий по защите совместных интересов. Поймите это, наконец!

Нельзя защищать страну, нельзя любить страну, нельзя уважать страну, если ты или твои близкие в ней несчастливы. И совсем неважно на каком языке, будучи несчастливыми вы разговариваете.

А вот теперь давайте зададимся вопросом, почему украинцы так несчастливы. Это, кстати, фиксируют социологи уже неоднократно.

На ответ меня натолкнул частный случай с одной мамой, которой в Херсоне проводники поезда отказали в посадке в вагон с двумя детьми на том основании, что имея детские билеты она не предъявила оригиналы свидетельства о рождении, а только ксерокопии! Они заставили мать бросить детей у вагона, мчаться за 15 минут до отправления в кассы и купить дочерям взрослые билеты, дабы обойти какое то официальное распоряжение. И только после этого униженную с плачущими детьми пустили в вагон. В финале мама произносит далеко не сакраментальную фразу:

- Не плачьте, девочки. Не плачьте! Растите, учитесь, добивайтесь чего-то в жизни и уезжайте из этой проклятой страны! Куда угодно – в Европу, в Америку… на Луну.

В этой ситуации вся суть происходящего в Украине.

Цицерон говорил, что раб мечтает о других рабах. На самом деле, Украина преимущественно является страной рабов. Ну, может быть, не рабов, а в основное массе зависимых людей.

В вышеуказанной ситуации проводницы попытались реализовать и реализовали ту маленькую власть, которую им дает официальная бумажка. Этот психологический феномен унизить другого человека проистекает из их собственного бессилия.

Большинство людей в этой стране бессильны на что-либо повлиять, потому они вымещают свою злобу на тех, кого можно пнуть здесь и сейчас, того, кто слабее по положению или из-за ситуации, оскорбить, унизить его и даже убить, как это сделал Лозинский и сотни неизвестных феодалов.

Посмотрите вокруг. Здесь все пытаются самоутвердиться за счет другого и прежде всего за счет другого (конечно это есть и во многих других странах-неудачниках, но мы говорим в данном контексте о нашем травматическом опыте)

Это перманентное бессилие, воспроизводящееся год за годом порождает несчастье на всех уровнях. Да! На всех уровнях.

Наши правящие классы также несчастны, потому что они не могут изменить существующий порядок вещей. Всех их действия, когда они преступают через все законы, унижают нижестоящих показывают, что мы имеем дело с глубоко травмированными людьми неспособными выйти из своего травматического состояния.

Это факт, который ярко проиллюстрирован и Ющенко, и, особенно, Януковичем. Янукович, великий сильный Виктор Федорович не может сломать сложившуюся систему отношений. Мне давеча рассказывали историю, как один вице-премьер другому бывшему вице-премьеру жаловался, что не может совладать с распоясавшейся прокуратурой. А тот ему жаловался, что не может совладать со своей командой, которая обманывает его на всех на огромные деньги.

Вот почему они отправляют своих детей за рубеж, как эта мать дающая назидание дочерям.

Потому, каждый, кто хочет перемен в Украине должен понимать, что будет иметь дело не с мовой, не с инфраструктурой, а с десятками миллионов бессильных страдающих ублюдков, только и мечтающих, чтобы достать гниловатое жало, как только представится случай

Наши несчастья имеют не только экономическую или политическую, но, прежде всего, нравственную природу. В Украине нужно кардинальным образом изменить всю систему отношений между людьми. Эти изменения начнутся тогда, когда возникнут коллективы, а далее институты, в которых отношения будут строиться на нормальных человеческих основаниях – честь, дружба, порядочность, верность слову, способность считаться с чужими интересами, согласовывать интересы и т.д. Защищая свои коллективные интересы такие группы будут добиваться победы. Победы будут усиливать взаимные связи и формировать нормы, которые далее будут распространяться на все общество. Повторюсь, нормы формируются не вследствие общения на том или ином языке, а наоборот, язык формируется на основании тех или иных норм в обществе.

Чем меньше в стране будет людей неспособных управлять своей судьбой, зависимых, пассивных и жалких, тем быстрее будет подниматься наше Отечество с колен. Тогда мало кому в голову придет необходимость постановки вопросов о патриотизме или мове.

Патриотизм проистекает из ощущения превосходства политического или социального строя, с которым себя человек соотносит. Общество способное к обузданию самых крайних и хищных крайностей человеческой природы обречено быть счастливым.

Ну, не скажи, у меня наконец-то появится повод сходить в кинотеатр.)))
Хотя в целом вообще - да - проблемы понимания тут нет. Лично для меня тут дело принципа. Вот только да - это действительно не первостепенный вопрос.

DartMol2

10-08-2012 19:00:13

Дмитрий Донецкий писал(а):Украинцы, не плачьте по мове, лучше задумайтесь, почему вы такие несчастные

Автор Юрий Романенко

Скрытый текст: :
Ничего не изменится. Трамваи будут ходить, как ходили по разбитым рельсам. Самолеты летать. Чиновники воровать. Русскоязычные говорить на русском. Украиноязычные на украинском. На уровне повседневности ничего не изменится, потому что принятие закона не нарушает сложившийся порядок вещей.

Последствия будут потом. Потому что на уровне государства это решение, в череде таких же глупых, тактических, непродуманных решений продолжает нас вести к большим потрясениям. Почему?

Здесь будет уместно вспомнить слова Теодора Моммзена о кризисе Римской республики конце II века до. н.э. :

«Революция, осветила, как молния среди ночи, ту пропасть, к которой аристократия привела государство, и теперь сенатское правительство с трепетом перед опасностью, с ненавистью к своим врагам стояло у этой пропасти, судорожно цепляясь за отживший, негодный порядок. Трудно представить себе собрание людей более ничтожных, мелких и бесцветных, чем те, кто заседал теперь в сенате, бездарность была словно обязательна для того, чтобы занять видное положение. Правительство этого периода представляет собою идеал дурного правительства».

Буря эмоций вокруг мовы, сознательно разогреваемая и властью, и оппозицией, на самом деле отражает всю их ничтожность, как политиков, неспособных за 20 лет выйти на созидательный путь. Поэтому они вынуждены эксплуатировать темы, которые быстро возбуждают чернь и держат ее внимание в фокусе грязных манипуляций. Все. Это единственная мотивация, по которой нам морочат мозги. Абсолютное большинство украинцев вообще не страдают от языкового вопроса. Это четко показывают социологические опросы. Лишь пять, ну семь процентов украинцев бесятся в злобе, что жена во время оргазма кричит Ваня, а не Иванко. Но стоит ли из-за частных трудностей перевода создавать проблему национального масштаба. Не стоит. Поэтому нет ничего удивительного, когда на призывы идти спасать мову под Верховную раду особо никто не откликнулся. В повседневных практиках люди просто не замечают мовного питання, потому у них не формируются соответствующие мотивации.

- Але, але це не патриотично, — скажут радетели мовы.

- А откуда берется патриотизм, — тогда спрошу я и отвечу — Патриотизм рождается не из мови, а из действий по защите совместных интересов. Поймите это, наконец!

Нельзя защищать страну, нельзя любить страну, нельзя уважать страну, если ты или твои близкие в ней несчастливы. И совсем неважно на каком языке, будучи несчастливыми вы разговариваете.

А вот теперь давайте зададимся вопросом, почему украинцы так несчастливы. Это, кстати, фиксируют социологи уже неоднократно.

На ответ меня натолкнул частный случай с одной мамой, которой в Херсоне проводники поезда отказали в посадке в вагон с двумя детьми на том основании, что имея детские билеты она не предъявила оригиналы свидетельства о рождении, а только ксерокопии! Они заставили мать бросить детей у вагона, мчаться за 15 минут до отправления в кассы и купить дочерям взрослые билеты, дабы обойти какое то официальное распоряжение. И только после этого униженную с плачущими детьми пустили в вагон. В финале мама произносит далеко не сакраментальную фразу:

- Не плачьте, девочки. Не плачьте! Растите, учитесь, добивайтесь чего-то в жизни и уезжайте из этой проклятой страны! Куда угодно – в Европу, в Америку… на Луну.

В этой ситуации вся суть происходящего в Украине.

Цицерон говорил, что раб мечтает о других рабах. На самом деле, Украина преимущественно является страной рабов. Ну, может быть, не рабов, а в основное массе зависимых людей.

В вышеуказанной ситуации проводницы попытались реализовать и реализовали ту маленькую власть, которую им дает официальная бумажка. Этот психологический феномен унизить другого человека проистекает из их собственного бессилия.

Большинство людей в этой стране бессильны на что-либо повлиять, потому они вымещают свою злобу на тех, кого можно пнуть здесь и сейчас, того, кто слабее по положению или из-за ситуации, оскорбить, унизить его и даже убить, как это сделал Лозинский и сотни неизвестных феодалов.

Посмотрите вокруг. Здесь все пытаются самоутвердиться за счет другого и прежде всего за счет другого (конечно это есть и во многих других странах-неудачниках, но мы говорим в данном контексте о нашем травматическом опыте)

Это перманентное бессилие, воспроизводящееся год за годом порождает несчастье на всех уровнях. Да! На всех уровнях.

Наши правящие классы также несчастны, потому что они не могут изменить существующий порядок вещей. Всех их действия, когда они преступают через все законы, унижают нижестоящих показывают, что мы имеем дело с глубоко травмированными людьми неспособными выйти из своего травматического состояния.

Это факт, который ярко проиллюстрирован и Ющенко, и, особенно, Януковичем. Янукович, великий сильный Виктор Федорович не может сломать сложившуюся систему отношений. Мне давеча рассказывали историю, как один вице-премьер другому бывшему вице-премьеру жаловался, что не может совладать с распоясавшейся прокуратурой. А тот ему жаловался, что не может совладать со своей командой, которая обманывает его на всех на огромные деньги.

Вот почему они отправляют своих детей за рубеж, как эта мать дающая назидание дочерям.

Потому, каждый, кто хочет перемен в Украине должен понимать, что будет иметь дело не с мовой, не с инфраструктурой, а с десятками миллионов бессильных страдающих ублюдков, только и мечтающих, чтобы достать гниловатое жало, как только представится случай

Наши несчастья имеют не только экономическую или политическую, но, прежде всего, нравственную природу. В Украине нужно кардинальным образом изменить всю систему отношений между людьми. Эти изменения начнутся тогда, когда возникнут коллективы, а далее институты, в которых отношения будут строиться на нормальных человеческих основаниях – честь, дружба, порядочность, верность слову, способность считаться с чужими интересами, согласовывать интересы и т.д. Защищая свои коллективные интересы такие группы будут добиваться победы. Победы будут усиливать взаимные связи и формировать нормы, которые далее будут распространяться на все общество. Повторюсь, нормы формируются не вследствие общения на том или ином языке, а наоборот, язык формируется на основании тех или иных норм в обществе.

Чем меньше в стране будет людей неспособных управлять своей судьбой, зависимых, пассивных и жалких, тем быстрее будет подниматься наше Отечество с колен. Тогда мало кому в голову придет необходимость постановки вопросов о патриотизме или мове.

Патриотизм проистекает из ощущения превосходства политического или социального строя, с которым себя человек соотносит. Общество способное к обузданию самых крайних и хищных крайностей человеческой природы обречено быть счастливым.

Прочитал полностью - вот думаю... Только ли в Украине это? Есть мнение, что подобное господствует много где, но мы об этом не знаем, центрируясь на себе и веря что в Европе всё хорошо.

Шаркан

10-08-2012 19:25:11

DartMol2 писал(а):Автор Юрий Романенко

куда он приплел отечество в это все...

Дмитрий Донецкий

10-08-2012 19:30:06

Даже если окажется, что Тягнибок по ночам пьет кровь русскоязычных младенцев, Турчинов спит в гробу, Яценюк втыкает иголки в куклу Тимошенко, а Кличко плачет, слушая шансон, я все равно скажу: нужно голосовать за проходные оппозиционные партии, какими бы они ни были.

Нет ни одной партии, которая приведет нас в рай. Зато есть партия, которая уже ведет нас в ад. Пожалуйста, не нужно ей помогать.


Роман Шрайк
Основатель сайта durdom.in.ua

http://blogs.pravda.com.ua/authors/shri ... a4b33c99a/

DartMol2

11-08-2012 10:16:12

Дмитрий Донецкий писал(а):
Даже если окажется, что Тягнибок по ночам пьет кровь русскоязычных младенцев, Турчинов спит в гробу, Яценюк втыкает иголки в куклу Тимошенко, а Кличко плачет, слушая шансон, я все равно скажу: нужно голосовать за проходные оппозиционные партии, какими бы они ни были.

Нет ни одной партии, которая приведет нас в рай. Зато есть партия, которая уже ведет нас в ад. Пожалуйста, не нужно ей помогать.


Роман Шрайк
Основатель сайта durdom.in.ua

http://blogs.pravda.com.ua/authors/shri ... a4b33c99a/

Моё мнение - должно сохраняться равновесие между властью и оппозицией, как можно дольше. Но оппозиции я помогать не хочу. У них и так много сторонников. Просто проголосую за кого-нибудь малоизвестного, чтобы голос ПР не забрала.

Шаркан

11-08-2012 18:36:21

DartMol2 писал(а):должно сохраняться равновесие между властью и оппозицией

почему? Чем это содействует социальному прогрессу?
DartMol2 писал(а):Просто проголосую за кого-нибудь малоизвестного

лучше разъясняй вредность участия в выборах

Дмитрий Донецкий

12-08-2012 05:53:34

Шаркан писал(а):почему? Чем это содействует социальному прогрессу?


Ну так элементарно же. Два тигра дерутся, обезяна спокойно ворует бананы у них под носом. Тиграм не до неё. Классика...

Правда в данном кокретном случае я с DartMol2 не согласен. Оппозиция настолько ничтожна, что современная украинская власть прищемила хвосты всем обезьянам, абсолютно не рискуя получить по морде.

Шаркан

12-08-2012 07:59:24

Дмитрий Донецкий писал(а):Два тигра дерутся, обезяна спокойно ворует бананы у них под носом. Тиграм не до неё. Классика...

Столетняя война - два тигра. Потом вдруг Жакерия ("обезьяна").
Тигры бросили грызню и совместно скушали нахала.
Потом продолжили свое любимое занятие...
И таких примеров - вся история человечества (последние 6000 лет).
Классика.

твоя версия "классики" же - просто грезы халявщика. Как у нас говорят "посчитал без официанта".

Дмитрий Донецкий

12-08-2012 09:34:55

Шаркан писал(а):твоя версия "классики" же - просто грезы халявщика


Та ладно. Если бы "великие империи" не мешали постоянно друг другу, где бы сейчас были все обезьяны мира?

Шаркан

12-08-2012 09:44:32

а где они сейчас? Вылизывают задницу тиграм, а бананы воруют друг у друга.
Справедливости ради надо отметить, что иногда и делятся друг с другом теми же бананами - если тигр им позволил их понасобирать...

мелочно все это.

DartMol2

13-08-2012 07:44:47

Ну так элементарно же. Два тигра дерутся, обезяна спокойно ворует бананы у них под носом. Тиграм не до неё. Классика...

Правда в данном кокретном случае я с DartMol2 не согласен. Оппозиция настолько ничтожна, что современная украинская власть прищемила хвосты всем обезьянам, абсолютно не рискуя получить по морде.

Неверно. Равновесие нужно не для этого. Равновесие очень хорошо дискредитирует демократию - оно нужно чтобы в случае очередного экономического кризиса протест был направлен не против диктатуры конкретной партии, а против крупного капитала.
А оппозиция не ничтожна - она просто слеплена из того же говна, что и власть.
лучше разъясняй вредность участия в выборах

Шаркан, ей богу, некоторые из анархистов так цепляются за агитацию понижения явки на выборах, как будто если на выборы придёт всего 20% населения - сразу начнётся революция. Я тебя умоляю - поскольку по закону нет предела явки, то сколько придёт, по итогам стольких голосов и объявят результаты. По закону. Европа конечно поворчит, но им не впервой.

Шаркан

13-08-2012 13:52:13

ну так неучастие в выборах как раз сохранит то, что ты назвал не очень удачно "равновесием". Система дискредитирует себя. Пар в котле недовольства растет, никаких клапанов не хватит стравить давление - вот и взрыв.
Но чтобы взлым нашел направление, надо заявить ЗАГОДЯ позицию анархизма, в том числе и его конструктивный план перестройки общества - с основ в широком смысле этого слова.
Только так, имхо.

DartMol2

13-08-2012 15:03:01

Шаркан писал(а):ну так неучастие в выборах как раз сохранит то, что ты назвал не очень удачно "равновесием". Система дискредитирует себя. Пар в котле недовольства растет, никаких клапанов не хватит стравить давление - вот и взрыв.
Но чтобы взлым нашел направление, надо заявить ЗАГОДЯ позицию анархизма, в том числе и его конструктивный план перестройки общества - с основ в широком смысле этого слова.
Только так, имхо.

Начну с направления - оно по любому будет направлено против крупного капитала и жиреющих чиновников, потому что они - основной источник беспокойства. И да - анархистам нужно быть готовыми поддержать подобные протесты и в процессе заинтересовать людей своей позицией.
А вот про равновесие - в том то и проблема, что демократическая капиталистическая система дискредитируется до тех пор, пока она сохраняется. А сохраняется она пока на стороне одной из двух сил не окажется значительный перевес. Сейчас перевес на стороне Януковича и ПР, но он не слишком значительный - причина в том, что и власть и оппозиция достаточно себя дискредитировали. Но если вдруг перевес окажется таким, что одна из сил добьётся победы и установит систему в которой она будет доминирующей силой(как в России), то в сознании масс сложится впечатление неприязни не к крупному капиталу в принципе, а к диктатуре конкретной партии, и снова появится только-только начавшая исчезать иллюзия, что если эту партию и этих олигархов заменить на других, то всё изменится.
Поэтому вариант голосования за оппозицию может преследовать цель поддержать более слабую сторону ради сохранения такого равновесия, а вариант голосования за стороннюю силу может преследовать цель не дать украсть твой голос.

Шаркан

13-08-2012 15:56:41

DartMol2 писал(а):Начну с направления - оно по любому будет направлено против крупного капитала и жиреющих чиновников, потому что они - основной источник беспокойства. И да - анархистам нужно быть готовыми поддержать подобные протесты и в процессе заинтересовать людей своей позицией.

и с каким лицом будешь готовиться, участвуя в выборах, т.е. в процессе "легитимизации" власти чиновников и крупного капитала?
DartMol2 писал(а):демократическая капиталистическая система дискредитируется до тех пор, пока она сохраняется

это может продолжаться десятилетиями.
А средства контроля и подавления совершенствуются.
Глобальные проблемы (демография, экология, топливно-сырьевой кризис) усугубляются.
Техногенные катастрофы будут уносить все больше жизней и создавать проблемы уцелевшим. Природные катастрофы - тоже.
Еще хуже положение в "духовной" сфере - области идей, мирвозрений, массовых привычек. Неолиберализм ведет наступление на чувство солидарности ("сосед виноват! он не платит налоги и счета, не работатет, ты платишь за него, а он еще и чужой веры, а то и ваще атеист, ненормальной сексуальности" и прочее бла-бла; думаешь, не воздействует? еще как воздействует!). А вбитые в голову иллюзии особенно живучи.

скажешь, изменение ситуации в Утраине ничего по миру не решит?
Как знать. Кризисный клубок затягивается. Что-то сыграет роль детонатора.
Ну или как минимум надобно сохранить то, за что на меня часто наезжают за "тоталитаризм" - чистоту идеи.
Блин.

DartMol2

13-08-2012 16:39:47

и с каким лицом будешь готовиться, участвуя в выборах, т.е. в процессе "легитимизации" власти чиновников и крупного капитала?

Выборы тут важнее чтобы не пришел к власти Гитлер или ему подобное. Иначе общество разделится на два категоричных лагеря - тех кто винит во всём врагов режима и тех кто винит во всём режим.
Техногенные катастрофы будут уносить все больше жизней и создавать проблемы уцелевшим. Природные катастрофы - тоже.

Уж про что, а про техногенные катастрофы - сомневаюсь.
Еще хуже положение в "духовной" сфере - области идей, мирвозрений, массовых привычек. Неолиберализм ведет наступление на чувство солидарности ("сосед виноват! он не платит налоги и счета, не работатет, ты платишь за него, а он еще и чужой веры, а то и ваще атеист, ненормальной сексуальности" и прочее бла-бла; думаешь, не воздействует? еще как воздействует!). А вбитые в голову иллюзии особенно живучи.

Да на них кто только не наступает, причём испокон веков. Более удивительны моменты, когда оно таки просыпается.
Ну или как минимум надобно сохранить то, за что на меня часто наезжают за "тоталитаризм" - чистоту идеи.

Как по мне - идея ничто. Важнее всего борьба с эксплуататорами и солидарность в этой борьбе. Если закрепилась солидарность - любое новое государство вынуждено считаться с интересами народа. По крайней мере пока эта солидарность держится.

Серго Житомирский

13-08-2012 16:51:50

Поэтому вариант голосования за оппозицию может преследовать цель поддержать более слабую сторону ради сохранения такого равновесия, а вариант голосования за стороннюю силу может преследовать цель не дать украсть твой голос.

Енто всё от лукавого.
Любое государство предполагает разделение на господ и холопов, рабовладельцев и рабов. В откровенной или смягчённой форме.
Выборы-это Юрьев день для холопов.
Сам факт явки на выборы говорит о двух вещах-
1) ты заявляешь -"да, я раб" и на личном уровне признаёшь такой расклад
2) ты легализируешь всю систему разделения на господ и холопов
И когда ты приходишь с самыми благими намерениями на выборы, то только закрепляешь это положение. На этих выборах даже графу "против всех" убрали.
Естественно само по себе неучастие в выборах ничего не решает.
Но если вы не настроены радикально, то это самая лёгкая форма протеста ( даже не нужно с дивана вставать).
И когда я слышу от Пети, Васи жалобы на плохую ВЛАСТЬ, я спрашиваю-" Ты участвовал в выборах ВЛАСТИ?"- " Я голосовал за других!!!!"--" Я не о том. Ещё раз. Ты участвовал в выборах ВЛАСТИ?"
Речь , по большому счёту, не только о политике, а о личностном выборе, о чустве собственного достоинства, о личностной этике и морали.
а вариант голосования за стороннюю силу может преследовать цель не дать украсть твой голос.

Да пускай крадут на здоровье.
Какая разница каким в парламенте будет соотношение "гавнюков", "мерзостей" и "пакостей".
Конешно и у меня уровень антипатии градуируется-
Победит ПР-очень плохо.
Победит "оппозиция"-ещё хуже
"Свобода" - полный кырдык, хоть из страны эмигрируй ( Ох! Швейцария не примет...)
Лучше всего-ВСЕХ ИХ НАХ.

Серго Житомирский

13-08-2012 16:59:15

Выборы тут важнее чтобы не пришел к власти Гитлер или ему подобное.

Развиваю мысль. Сосдаём партию анархистов, идём на выборы и будет понятно за кого голосовать. Я правильно понял?
Как по мне - идея ничто. Важнее всего борьба с эксплуататорами и солидарность в этой борьбе. Если закрепилась солидарность - любое новое государство вынуждено считаться с интересами народа. По крайней мере пока эта солидарность держится.

Нихера не понял. Енто что, старая песня о реформизме и эволюционном пути развития?
Так уже сто раз перетирали.

Шаркан

13-08-2012 18:36:33

DartMol2 писал(а):Выборы тут важнее чтобы не пришел к власти Гитлер

условия НЕ ТЕ.
DartMol2 писал(а):сомневаюсь

не сомневайся. Высокая плотность населения + вследствии конкуренции и политических соображений всевозможные экономии... представь теперь как выглядит катастрофа сверхскоростного поезда в урбанизированной зоне! Или падение самолета - вокруг аэродромов интенсивная застройка.
Обычное отключение света - ДТП на каждом перекрестке.
Еще перечислять?
(снабдить системы дублирующими? разумно. Но затраты... и предприниматели и чиновники экономят, лишь бы прибыл не снизилась)
DartMol2 писал(а):Как по мне - идея ничто

а...
ну хорошо. Так бы сразу и сказал.
Без идеи, без цели, без понимания. Пойдем бороться, а дальше что получится.
Ну, в таком случае мои советы и мнения тебе совершенно не нужны и можешь их посто вычеркнуть из памяти.

DartMol2

13-08-2012 19:59:18

Серго Житомирский писал(а):Выборы-это Юрьев день для холопов.
Сам факт явки на выборы говорит о двух вещах-
1) ты заявляешь -"да, я раб" и на личном уровне признаёшь такой расклад
2) ты легализируешь всю систему разделения на господ и холопов

Теоретически - да. На практике я уже сказал - если на выборах будет явка всего 20% - без барьера явки это вообще ни на что не повлияет. И да - 20% явки это скорее следствие, а не причина. И не факт что чего-то хорошего - пофигизм часто соседствует с рабским менталитетом.

DartMol2

13-08-2012 20:12:58

Развиваю мысль. Сосдаём партию анархистов, идём на выборы и будет понятно за кого голосовать. Я правильно понял?

Идея не самая плохая, но достаточно неразвитая... Уж не знаю почему либертарианцы и им подобные никогда не побеждали на выборах. Или побеждали? В любом случае я не видел подробного развития у кого-нибудь идеи, как упразднять государство сверху. В САУ я пока что слабо верю.
Нихера не понял. Енто что, старая песня о реформизме и эволюционном пути развития?
Так уже сто раз перетирали.

Неа, я о том, что союзников надо искать по готовности реально действовать и считаться с чужими интересами.
не сомневайся. Высокая плотность населения + вследствии конкуренции и политических соображений всевозможные экономии... представь теперь как выглядит катастрофа сверхскоростного поезда в урбанизированной зоне! Или падение самолета - вокруг аэродромов интенсивная застройка.
Обычное отключение света - ДТП на каждом перекрестке.
Еще перечислять?
(снабдить системы дублирующими? разумно. Но затраты... и предприниматели и чиновники экономят, лишь бы прибыл не снизилась)

А были ли недавние аналоги Крымска на западе, произошедшие из-за экономии?
а...
ну хорошо. Так бы сразу и сказал.
Без идеи, без цели, без понимания. Пойдем бороться, а дальше что получится.
Ну, в таком случае мои советы и мнения тебе совершенно не нужны и можешь их посто вычеркнуть из памяти.

Нет, ты видимо не понимаешь.
Важна не цель, а сиюминутные действия. Если против какого-нибудь закона кроме анархистов будут выступать националисты - нет ничего плохого чтобы пойти на акцию протеста вместе, или хотя-бы скоординироваться. Совместные действия с представителями других идей по общим вопросам не только помогут достичь цели, но и помогут лучше проникнуться интересами друг друга. В случае свержения власти они помогут лучше учесть взаимные интересы. И да - не все в других движениях стремятся к власти, у кого-то вполне себе приземлённые интересы.

Шаркан

13-08-2012 20:42:12

Серго Житомирский писал(а):Швейцария

нах тебе Швейцария, горы и коровы с шоколадом (фабрика в Своге) и тут есть.
И не менее сотни местечек для сквота (кстати, уже люди к этому приступили, лошадок полудиких разводят).
Токо гречки семян прихвати.
Долина удобна и для обороны, если шо...

Шаркан

13-08-2012 20:49:04

DartMol2 писал(а):А были ли недавние аналоги Крымска на западе, произошедшие из-за экономии?

Фукушима
DartMol2 писал(а):Нет, ты видимо не понимаешь.

все я понял, не сумневайся
DartMol2 писал(а):Важна не цель, а сиюминутные действия.

во-во, блуджание в потемках.
DartMol2 писал(а):Если против какого-нибудь закона кроме анархистов будут выступать националисты - нет ничего плохого чтобы пойти на акцию протеста вместе, или хотя-бы скоординироваться.

все, достаточно, спасибо.
Бесхребетность такая меня не привлекает.
Шаркан писал(а):мои советы и мнения тебе совершенно не нужны и можешь их посто вычеркнуть из памяти.


.

DartMol2

13-08-2012 21:09:10

Шаркан писал(а):Фукушима

Ага... Я бы посмотрел, можно ли построить электростанцию, которая бы устояла при таком землетрясении.
Я повторяю - ИЗ-ЗА ЭКОНОМИИ.
все, достаточно, спасибо.
Бесхребетность такая меня не привлекает.

Это не бесхребетность, это умение находить общее. А что плохого в том, что на акцию протеста пришло в два раза больше человек? Пусть половина не такие же как мы, но если это обеспечит успех акции - на такое вполне можно пойти.

Серго Житомирский

13-08-2012 21:13:05

Теоретически - да. На практике я уже сказал - если на выборах будет явка всего 20% - без барьера явки это вообще ни на что не повлияет. И да - 20% явки это скорее следствие, а не причина. И не факт что чего-то хорошего - пофигизм часто соседствует с рабским менталитетом.

Да хоть 5%. И пусть ни на что не влияет. А на что влиять то?
Кака я разница.Нас трахают. Но мы попросим (выберем хороших) и они нас трахать будут не каждый день, а только три раза на неделю. А по воскресеньям разрешат с 9 до двенадцати песни петь.
Пофигизм по отношению к государству -это самый натуральный стихийный анархизм.
Идея не самая плохая, но достаточно неразвитая... Уж не знаю почему либертарианцы и им подобные никогда не побеждали на выборах. Или побеждали? В любом случае я не видел подробного развития у кого-нибудь идеи, как упразднять государство сверху. В САУ я пока что слабо верю.

Открою секрет. Идея архихеровая, никакого отношения к анархизму не имеющая.
Не побеждали на выборах потому, что не участвовали.
Государство сверху невозможно уничтожить в принципе.
САУ и анархизм -это я и большой балет.

Важна не цель, а сиюминутные действия. Если против какого-нибудь закона кроме анархистов будут выступать националисты - нет ничего плохого чтобы пойти на акцию протеста вместе, или хотя-бы скоординироваться.

Важна именно цель. Но никакая , даже самая благородная цель не оправдывает
негодные средства для её достижения.
В случае свержения власти они помогут лучше учесть взаимные интересы

У НАС и у НИХ нет взаимных интересов.

DartMol2

13-08-2012 21:19:47

Да хоть 5%. И пусть ни на что не влияет. А на что влиять то?
Кака я разница.Нас трахают. Но мы попросим (выберем хороших) и они нас трахать будут не каждый день, а только три раза на неделю. А по воскресеньям разрешат с 9 до двенадцати песни петь.
Пофигизм по отношению к государству -это самый натуральный стихийный анархизм.

Иллюзий питать не нужно. Никто вам рай на земле не устроит. Но вот повысить явку и не дать пройти Свободе вполне можно. Почему бы и нет.
Открою секрет. Идея архихеровая, никакого отношения к анархизму не имеющая.
Не побеждали на выборах потому, что не участвовали.
Государство сверху невозможно уничтожить в принципе.
САУ и анархизм -это я и большой балет.

САУ трогать не будем. Про невозможно - никто и не пытался толком. А про не участвовали - насколько я знаю, либертарианцы (они же - анкапы) ничего против участия в выборах не имеют.
Важна именно цель. Но никакая , даже самая благородная цель не оправдывает
негодные средства для её достижения.

Что негодного в том, чтобы на митинг против нового трудового кодекса пришли вместе националисты и анархисты? Больше народу - сильнее эффект.

Шаркан

13-08-2012 21:49:30

DartMol2 писал(а):ИЗ-ЗА ЭКОНОМИИ

ее построили на берегу моря, в зоне досягаемости цунами.
Из-за экономии не делали роботов, способных чинить аварии при утечке радиации. Из-за экономии не обеспечили защиту от наводнения. И т.д.

далее ерунду порешь.

Серго Житомирский

13-08-2012 23:13:35

Но вот повысить явку и не дать пройти Свободе вполне можно. Почему бы и нет.

Потому, что начиная с таких маленьких уступок неизбежно становишься на путь беззубого соглашательства и от анархизма остаётся одна обёртка.
Сегодня Свобода, завтра кто то другой.
Про невозможно - никто и не пытался толком.

Построить вечный двигатель. Выростить Дракона в себе, а потом попытаться его убить?
Наивно.
А про не участвовали - насколько я знаю, либертарианцы (они же - анкапы) ничего против участия в выборах не имеют.

Я ещё раз повторяю Анкапы не анархисты, а антиэтатисты.
Это не одно и тоже. То что они приставили себе добавку "анархо" суть дела не меняет.

Что негодного в том, чтобы на митинг против нового трудового кодекса пришли вместе националисты и анархисты?

Для меня это вообще дико звучит. Ради крайне сомнительной сиюминутной выгоды(ИМХО на самом деле один вред), обьеденится сегодня с принципиальным врагом.
А завтра убивать друг друга. Нон сенс.

Шаркан

14-08-2012 05:37:25

Скрытый текст: :
Серго Житомирский писал(а):Выростить Дракона в себе, а потом попытаться его убить?

ооо! а зачем убивать?! газ и ток у вас дешевые, елки...
:hi_hi_hi:

Шаркан

14-08-2012 06:05:21

Серго Житомирский писал(а):А завтра убивать друг друга.

косяк даже не в этом.
Просто трудно себе представить ОБЩНОСТЬ интересов по некой конкретной проблеме. Даже если такое получится ПО ФОРМЕ, то мотивы все равно разные - а значит и меры преодоления таой проблемы совершенно противоположны.
Солженицин вон тоже лозунг поднимал "долой КПСС". А что предлагал взамен? Православную империю.

Колебливость и непоследовательность в тактике (вследствии "цель не важна") производит на массы охуительно демотивирующее воздействие. Люди перестают понимать чего действительно хотят анархисты, к чему стремятся. Сегодня с этими, завтра с другими - ну и толку от таких? Блядство политическое.
Потому и не поддержат. Потому и когда назреет ревситуация, станут искать ДРУГИЕ пути, подсказанные более последовательными социально-политическими группировками.
Это - не просто демобилизация, это капитуляция. Это отказ от борьбы за главное - за социальную революцию. Без нее ничего изменить НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

сколько это можно повторять? Сколько еще аргументов - логических, исторических, психологических, экономических, эстетических в конце концов - нужно огласить, чтобы до реформистов и "ситуационистов" дошло?!

как важен однако житейский опыт и системное (естественно-научное) образование... без него все рациональные доводы разбиваются вдребезги в штампы мелкобуржуазного менталитета (как хитрожопый план ДД урвать бананов пока "тигры дерутся") и эмоций (тоже мелочных, инфантильных, первично ксенофобских)!

Скрытый текст: :
кстати, про "первичную ксенофобию". Я сам очень смутно помню, но пока был жив отец, он мне часто рассказывал о моем детском садике в Монино (ВВС-академия Варшавского договора). В группе были ВСЯКИЕ мальцы: венгры, немцы, чехи, болгары, монгольцы, вьетнамцы, черные-смуглые-белые кубинцы, поляки, русские, украинцы, прибалты - всякие... (в младшей группе с моим братом был один из сыновей Дудаева, кстати). Даже вроде и египтяне были. И НИКАКИХ враждебных рефлексов на цвет кожи и вырез глаз не возникало. Согда появились чернокожие кубинцы, девчонки в греппу стали спрашивать воспитательниц почему среди игрушек нет черных кукол. Я даже домой принес пару и попросил отца их покрасить, чтобы девочки не плакали.
НО!
Проблемы возникли когда советские малыши оказались в меньшинстве. Мы стали говорить на своем общем языке, смесь из всех родных, но и усваивали испанский, немецкий, русский. Отец утверждает, что я знал несколько песенок на вьетнамском, а с его коллегой венгром шпарил по-венгерски без запинки. И пара мамаш подняли скандал, дуры: ах, мой русский ребенок по бусурмански лепечет!
И все, начались ссоры, началось тусование. Отец был очень этим огорчен. Мой брат проговорил не на родном болгарском, а на русском и по-польски, но ему это "непорядком" не показалось.
Вот так взрослые вдалбливают свои идиотизмы, которые потом очень, очень-очень трудно вытравить из себя, они вне сознательного, в эмоциях, в порывах - межеваться от "чужаков", стремиться к "согласию" там, где нужно отстаивать свое убеждение... мусорно у всех нас на душе - благодаря взрослым. Мало кому повезло на родителей (как и им на своих).
Уборка, уборка и еще раз уборка!


Товарищи, блин, работайте НАД СОБОЙ, черт вас побери!

Серго Житомирский

14-08-2012 06:44:14

"косяк даже не в этом..." и дальше. Спасибо.

DartMol2

14-08-2012 07:29:17

Я ещё раз повторяю Анкапы не анархисты, а антиэтатисты.
Это не одно и тоже. То что они приставили себе добавку "анархо" суть дела не меняет.

Я тоже в первую очередь антиэтатист. Между правым и левым флангом(а вернее между вопросом об отмене частной собственности на средства производства и её сохранении) я мечусь довольно часто - ещё не пришел к выводу какая схема более жизнеспособна. Когда одному марксисту сказал про это - он заподозрил меня в недостаточном знании теории - оттого мол мои убеждения не тверды. На что я ответил, что скорее опыта не хватает, чтобы определить что более жизнеспособно.
И тем не менее был вопрос - почему анкапы не побеждали на выборах? И участвовали ли они в них?
Колебливость и непоследовательность в тактике (вследствии "цель не важна") производит на массы охуительно демотивирующее воздействие. Люди перестают понимать чего действительно хотят анархисты, к чему стремятся. Сегодня с этими, завтра с другими - ну и толку от таких? Блядство политическое.
Потому и не поддержат. Потому и когда назреет ревситуация, станут искать ДРУГИЕ пути, подсказанные более последовательными социально-политическими группировками.
Это - не просто демобилизация, это капитуляция. Это отказ от борьбы за главное - за социальную революцию. Без нее ничего изменить НЕ ПОЛУЧИТСЯ.

Здесь не цель не важна... Здесь именно готовность идти на компромисс. Умение договариваться ради общих целей тоже ценится в обществе.

Потому, что начиная с таких маленьких уступок неизбежно становишься на путь беззубого соглашательства и от анархизма остаётся одна обёртка.
Сегодня Свобода, завтра кто то другой.

Да не уступки это. Мы уже сами определились - сам факт неприхода на выборы никакой выгоды не даёт. А если нас беспокоит возможность прохождения Свободы...

PIT

14-08-2012 07:59:28

Между правым и левым флангом(а вернее между вопросом об отмене частной собственности на средства производства и её сохранении) я мечусь довольно часто

Свобода, равенство, братство-хорошо. Но и маленький свечной заводик с десятью рабочими-тоже не плохо. :-);;-)))

DartMol2

14-08-2012 08:22:01

PIT писал(а):
Между правым и левым флангом(а вернее между вопросом об отмене частной собственности на средства производства и её сохранении) я мечусь довольно часто

Свобода, равенство, братство-хорошо. Но и маленький свечной заводик с десятью рабочими-тоже не плохо. :-);;-)))

Неа... Я уже сказал - я сомневаюсь, что без денег на взаимной договорённости можно добиться более-менее равномерного распределения благ и наладить производственные процессы. Goren помню сказал про то, что то что предлагают леваки(левые анархисты) - хоть и не называется государством, но по сути его восстанавливает.

Серго Житомирский

14-08-2012 08:50:46

Между правым и левым флангом(а вернее между вопросом об отмене частной собственности на средства производства и её сохранении) я мечусь довольно часто - ещё не пришел к выводу какая схема более жизнеспособна.

Так, как мне приходилось дискутировать с представитялеми САУ, то пришлось перелопатить некоторый теор. материал.
К чему пришол...
Согласно выводам экономистов "австрийской" школы-максимальный экономический результат (валовый продукт), на протяжении относительно короткого исторического периода, достигается при минимальном вмешательстве государства.
Я лично, серьёзных возражений не встречал.
Не обнаружил и сам ошибок в чисто математических выкладках.
То есть, чистый анкап , с этой точки зрения, наиболее эффективен.
Просто идеален для общества безудержного потребления.
НО. Большое НО.
Не только не решаются, но даже усугубляются проблемы социальные и сохранения среды обитания.
Грубо говоря, максимальный эффект от Беловежской Пущи сегодня- вырубить под чистую и продать древесину в Западную Европу. Государство препятствует .

САУ с утверждением-
Не только не решаются, но даже усугубляются проблемы социальные и сохранения среды обитания.

не согласно.
Но в выкладках САУ (в отличии от "австрийских" экономистов) ничего окромя демагогии, иногда наивной и абсолютно оторваной от реальности, я не нашол. :ne_vi_del:
Программа САУ (покрайней мере из старых, новой я не видел) - это горькая, ядовитая пилюля, покрытая толстым слоем анархической риторики.
Как можно победить даже на местных выборах, ратуя за легализацию детского наёмного труда, упразднение пенсионного обеспечения, безплатного образования и медицинского обслуживания и т. д?
И что тут общего с анархизмом? И не пахнет. Сплошная профанация идеи.

DartMol2

14-08-2012 08:56:26

Серго Житомирский писал(а):
Между правым и левым флангом(а вернее между вопросом об отмене частной собственности на средства производства и её сохранении) я мечусь довольно часто - ещё не пришел к выводу какая схема более жизнеспособна.

Так, как мне приходилось дискутировать с представитялеми САУ, то пришлось перелопатить некоторый теор. материал.
К чему пришол...
Согласно выводам экономистов "австрийской" школы-максимальный экономический результат (валовый продукт), на протяжении относительно короткого исторического периода, достигается при минимальном вмешательстве государства.
Я лично, серьёзных возражений не встречал.
Не обнаружил и сам ошибок в чисто математических выкладках.
То есть, чистый анкап , с этой точки зрения, наиболее эффективен.
Просто идеален для общества безудержного потребления.
НО. Большое НО.
Не только не решаются, но даже усугубляются проблемы социальные и сохранения среды обитания.
Грубо говоря, максимальный эффект от Беловежской Пущи сегодня- вырубить под чистую и продать древесину в Западную Европу. Государство препятствует.

Ну, как я понимаю, главная проблема государства в сфере рыночных отношений с точки зрения анкапов в том, что государства чаще всего обеспечивают интересы крупных компаний. И помогают им давить мелкие.

А вот про САУ... Надо взяться и почитать их программу.

Серго Житомирский

14-08-2012 08:58:29

без денег

А это вообще отдельная тема. "Деньги" "деньгам" розь функционально , даже с точки исторической ретроспективы.

Первоначальную тему зафлудили или нет?
Может разбить на две части?

Серго Житомирский

14-08-2012 09:00:49

Ну, как я понимаю, главная проблема государства в сфере рыночных отношений с точки зрения анкапов в том, что государства чаще всего обеспечивают интересы крупных компаний. И помогают им давить мелкие.

Где то так. САУ выразитель интересов мелкой буржуазии.

Дмитрий Донецкий

14-08-2012 17:02:21

Серго Житомирский писал(а):Грубо говоря, максимальный эффект от Беловежской Пущи сегодня- вырубить под чистую и продать древесину в Западную Европу. Государство препятствует .


Ну не правда же! Государству в принципе плевать. А за взятку чиновники дают ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА добро на вырубку пущи. Почему рубят направо и налево? И отдельные "лесорубы" и торгующие древесиной фирмы. Потому, что государственное. Всё вокруг народное, всё вокруг моё. Личные сады не рубят. И на "эффективного" соседа, продавшего плодоносное дерево на дрова в погоне за "максимальным эффектом", смотрят как на идиота.

Если эти государственные леса станут кооперативными или реально муниципальными, лесорубов встретят с винчестерами.

Шаркан

14-08-2012 18:11:46

Серго Житомирский писал(а):И что тут общего с анархизмом? И не пахнет. Сплошная профанация идеи.

ты наверное уже заметил на махно.ру сенсационное заявление представитель САУ, что анархизм - мелкобуржуазная идея.
DartMol2 писал(а):Здесь не цель не важна... Здесь именно готовность идти на компромисс.

тогда государство тебе чем мешает?

Шаркан

14-08-2012 18:16:14

Серго Житомирский писал(а):САУ выразитель интересов мелкой буржуазии

которая не прочь стать крупной, но пока не стали - они дружно против "олигархов".

Серго Житомирский

14-08-2012 18:23:14

Программа САУ (покрайней мере из старых, новой я не видел) - это горькая, ядовитая пилюля, покрытая толстым слоем анархической риторики.

Только что просмотрел новую.
Основательно переписали. "Косяки" убрали напрочь. На "рожки" наложили столько "пуха", что не искушённому читателю, их уже и не заметить.

Дубовик

14-08-2012 18:26:29

Ну так шесть лет критики и Азаров как человек умный, - эти факторы вполне позволяют убрать косяки.

hil-hil

14-08-2012 19:21:11

ролик за Партию регионов". для поднятия настроения так сказать.

Дмитрий Донецкий

18-08-2012 18:35:01

В Одесской области не захотели делать болгарский региональным

В городе Измаил Одесской области горсовет отказался рассматривать вопрос о предоставлении болгарской языку регионального статуса наравне с русским.

Как пишет ZN.UA, депутаты на внеочередной сессии горсовета 15 августа закрепили за русским языком региональный статус.

В то же время, представители ряда общественных организаций обратились к властям города с просьбой включить в повестку дня вопрос о закреплении за болгарским статуса регионального, предоставив для этого необходимые данные. Однако им было отказано.

Сейчас они готовят жалобы, в том числе на имя президента страны.

Как известно, по новому закону они могут рассчитывать на региональный статус для своего языка на территории района, города, села, поселка, если на нем, согласно данным последней переписи, говорят 10% населения.

В Измаиле, по данным всеукраинской переписи, преобладает русское население - 43,7%. За ним следуют украинцы - 38%, болгары - 10% и молдаване - 4,3%. Другие группы немногочисленны.


Ну собственно что и требовалось доказать. Единственная цель этого закона - русификация.

DartMol2

18-08-2012 22:48:49

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну собственно что и требовалось доказать. Единственная цель этого закона - русификация.

Я в группах нациков вконтакте убеждал их что раскол создаёт чересчур радикальная реакция националистов.
Теперь ясно - ПР тоже работает на раскол. ЧТД.

Дмитрий Донецкий

19-08-2012 06:10:44

2012-07-27

Москаль написал Клюеву письмо на русинском языке

Политики развлекаются

Народный депутат Украины (НУ-НС) Геннадий Москаль написал письмо на имя секретаря Совета национальной безопасности и обороны Андрея Клюева, в котором требует перекрыть канал контрабанды на украино-словацкой границе.

Письмо нардеп написал на русинском языке, предложив Клюеву за переводом обратиться к своему заместителю Нестору Шуфричу.

- Написал Клюеву письмо на русинском языке, который его партия недавно признала региональным. Пусть ему Шуфрич переводит, потому что он – знатный русин, – сообщил на своей странице Москаль.

В письме, как можно догадаться, речь идет о подземном тоннеле на украино-словацкой границе, посредством которого происходит контрабанда сигарет, оружия наркотиков и переправка нелегалов, пишет НБН.

Геннадий Москаль требует от секретаря СНБО создать специальную комиссию, которая разобралась бы с бездеятельностью местных правоохранителей и перекрыла бы канал контрабанды.

ТЕКСТ ПИСЬМА:

- Важеный пане Ондраше! Уткрыття словенськыми поліціянтами пудземного тонеля, ош прокладеный на окраині Унгваря пуд украиньско-словенськым готарьом, указуйе на вто, ош украиньскі контрабандисты использувуть у свойум ділови методы латиньско-америцькых колиг, кутрі пуд земльов совавут у США наркотикы ай нелегалув. Айбо в нашум случайи поражайе не лем наглусть контрабандистув, айбо й докус бездіятильнусть украиньскых силовых структур, котору нияк ни мош ани объяснити, ани управдати. Изонандженый з пуслыдньым словом технікы тонель дійствовав май мало пару рокув. Совали ним не лем цигеретликы, айбо й нелегалув, а може быти, што й наркотикы ай оружийе (типирька йсе унадить сльедствийе). Айбо нич ни ясно, што всьый сись час чинили розвудчикы-пограничникы, кутрі мали ни допустити сякойе, ай СБУ тай МВД. И кулько бы щи совали тым тонельом цигаретликы, кидь бы ни словенскі поліциянты. Пудкарпатя майе гриницю не лем из Словенском, айбо и з Мадарщинов, Польшов тай Румынійов. Ци ниє такі же тонелі пуд носом у пограничникув и пуд сими странами? Прошу вас файно, ги сикритаря РНБО, вучворити комісійу, ош бы файно изучила усі обстоятильства копаня тонеля ай причины биздиятильности силовых органув Пудкарпатя ай пограничникув тай изонаджити их д утвіту.


http://wek.com.ua/article/68906/

Москаль написал Азарову на идише

18 августа 2012

Народный депутат Геннадий Москаль отправил премьеру Николаю Азарову официальное депутатское обращение, написанное на языке идиш.

Как сообщает Тиждень.ua со ссылкой на пресс-службу депутата, обращение касается злоупотреблений председателя Черновицкой ОГА Михаила Папиева своим служебным положением во время избирательной кампании.

"Черновицкий губернатор, грубо нарушая Закон "О выборах народных депутатов Украины", лично агитирует за кандидатов от Партии регионов, на чем его неоднократно ловили СМИ", - говорится в сообщении.

Изображение

Как отмечает пресс-служба, обращение написано на языке идиш (еврейский язык германской группы, который включен в перечень региональных языков) - в соответствии с законом "Об основах государственной языковой политики".

Издание отмечает, что ранее Москаль направил секретарю СНБО Андрею Клюеву депутатское обращение относительно бездеятельности Государственной пограничной службы Украины, а также СБУ и МВД в деле прокладки "контрабандного" тоннеля под украинской границей.

Позже в комментарии Тиждень.ua Москаль сообщил, что ответ на этот запрос получил на украинском языке. Он намерен настаивать на получении ответа именно на русинском языке. В противном случае будет подавать иск в административный суд.


http://www.pravda.com.ua/rus/news/2012/08/18/6971075/

Впрочем регионалы и сами признали, что не собираются выполнять собственный закон:

Чечетов: региональным может быть только русский, а не языки "кучки людей"

Только украинский и русский языки пока требуют особого статуса на территории Украины.

Об этом заявил заместитель председателя фракции Партии регионов Михаил Чечетов, сообщает Радио Свобода.

"46 миллионов людей понимают два языка: русский и украинский. Не болгарский язык, не венгерский язык, не румынский, не еврейский язык, идиш или иврит, я не знаю как там. Эти языки понимает лишь горстка людей. Мы говорим о двух языка, которые понимает весь народ ", - сказал Чечетов.

Однако, по словам депутата, закон о языковой политике соответствует требованиям Европейской хартии по защите региональных и миноритарных языков.

Как известно, языковой закон вступил в силу 10 августа.

Он предусматривает установление официального использования региональных языков в работе местных органов госвласти при проживании минимум 10% носителей на территориях, на которых распространена этот язык.

В Крыму рассчитывают на принятие региональным крымскотатарского языка.


http://www.pravda.com.ua/rus/news/2012/08/16/6970928/

Естественно Москаль не прошёл мимо:

Москаль назвал Чечетова нацистом

17 августа 2012

Нардеп от НУНС Геннадий Москаль возмущен заявлением "регионала" Михаила Чечетова о языках национальных меньшинств.

Об этом сообщает пресс-служба Москаля.

"Партии регионов следует заткнуть рот своему парламентскому дирижеру Чечетову, который постоянно компрометирует свою политическую силу", - считает Москаль.

"Если заявления вроде «развели, как котят» показывают общий уровень «регионов» и их методы политической борьбы, то заявления про «еврейский язык, идиш или иврит, я не знаю, как там», и о «кучке людей, которые понимают болгарский, венгерский, румынский языки» - это уже компрометация Украины в глазах международного сообщества", - добавил политик.

По его словам, такие заявления граничат с нацизмом.

"Называть носителей этих языков «только кучкой людей» ни один серьезный политик себе не позволит, поскольку это напоминает Германию времен 33-го года, когда нацисты делили население на арийцев и другие кучки людей. - считает Москаль. - Можно подумать, что сам Чечетов считает себя чистокровным арийцем! Но его антропологические параметры свидетельствуют о принадлежности к существу какого-то доисторического типа, которое от обезьяны отошло, а в нормального человека еще не превратилась. И его заявление - еще одно тому подтверждение".

Нарлеп призвал включенных в избирательный список ПР представителей национальных меньшинств (венгра Иштвана Гайдоша, румына Ивана Попеску, представители еврейской национальности) дать публичную оценку высказываниям своего однопартийца.


http://lb.ua/news/2012/08/17/166215_mos ... istom.html

Извиняюсь за многабукаф, но многие (особенно за пределами Украины) не очень понимают, почему этот закон "скандальный".

Дмитрий Донецкий

20-08-2012 06:58:13

Первая пробуксовка.

До идиота автора наконец дошло, что если бюллетени будут печатать на Малой Арнаутской, выборам пипец:

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2012/08/20/6971088/

Колесниченко решил, что выборы будут на украинском

Понедельник, 20 августа 2012

Поправки в "языковой закон", о которых заявили его авторы "регионалы" Вадим Колесниченко и Сергей Кивалов, касаются языка бюллетеней на выборах.

Об это рассказал сам Колесниченко в комментарии газете Сегодня.

По его словам, самая существенная поправка, которую они предлагают - предложение отменить печатание бюллетеней на региональных языках во время общеукраинских выборов.

"Печатая бюллетени в разных местах, мы можем получить обвинения в фальсификации выборов, а это нам ни к чему", — объяснил Колесниченко.

Кроме того, в законе хотят выделить определенный срок для изучения местными чиновниками и судьями региональных языков.

Также Колесниченко и Кивалов обратились к Богатыревой с предложением расширить состав ее комиссии.

"Сейчас в нее входят только представители украиноязычной интеллигенции, мы же предлагаем, чтобы в комиссии была представлена интеллигенция, для которой родными являются русский, венгерский и другие языки", - сказал он.

По его словам, предложения переданы комиссии, которую возглавляет вице-премьер Раиса Богатырева и которая должна подготовить проект изменения закона.

hil-hil

21-08-2012 11:40:51

новости такие

Скрытый текст: :
Городской совет Николаева (города на юге Украины) предоставил русскому языку статус регионального. За данное решение проголосовали 60 из 68 зарегистрированных в сессионном зале депутатов. Об этом сказано на официальном сайте горсовета.

По данным сетевого издания "НикВести", перед началом заседания у здания, где оно проходило, подрались сторонники и противники повышения статуса русского языка. Сколько именно человек участвовали в потасовке, не уточняется (в сообщении сказано лишь, что она была "массовая"). По данным издания, среди участников драки были активисты ВО "Свобода" и Партии регионов. Некоторые из них использовали дубинки. Кроме того, в толпу была брошена дымовая шашка. Нескольких дерущихся задержали сотрудники подразделения "Беркут" (издание уточняет, что речь идет о представителях "Свободы"). О пострадавших информации нет.

Заседание горсовета из-за этого инцидента решено было не откладывать. Выступая на нем, мэр города Владимир Чайка обратил внимание на то, что в бюджете может не хватить средств на реализацию решения о региональном статусе русского языка (согласно нему, русский будет использоваться в качестве второго языка в делопроизводстве, в наименованиях учреждений и ряде других случаев). В свою очередь, депутат областного совета, одна из лидеров Объединенной оппозиции в Николаеве Оксана Янишевская заявила, что горсовет поддерживает "самый антиконституционный закон в истории".

Речь идет о законе "Об основах государственной языковой политики", который был предложен Партией регионов. Он предусматривает повышение статуса негосударственного языка (до регионального) в тех городах и областях Украины, где он является родным как минимум для десяти процентов населения. Этот документ был принят Верховной Радой в начале июля текущего года. Спикер украинского парламента Владимир Литвин подписал его 31 июля, хотя ранее неоднократно заявлял, что не намерен этого делать. 8 августа свою подпись под законом поставил президент Виктор Янукович.

После того, как документ вступил в силу, русский язык получил региональный статус в Луганской, Днепропетровской, Донецкой, Одесской, Запорожской, Херсонской областях, а также в Харькове и Севастополе.В ряде случаев оппозиция, которая усматривает в данном законе угрозу для украинского языка, организовывала акции протеста. В частности, рядом со зданием горсовета Харькова, придавшего русскому языку статус регионального 20 августа, был организован пикет. Его участники попытались прорваться в сессионный зал. Их атаку отбили прибывшие на место бойцы спецподразделения "Беркут".

Изображение


Их атаку отбили прибывшие на место бойцы спецподразделения "Беркут"


что еще могут написать в лента.ру. мол молодцы какие менты . за русь епт.

hil-hil

21-08-2012 11:49:38

а вообще в Нико и области за чертой города уже русский не используется вообще и не котируется.
да и по другим городам области где был не могу сказать что русский слышно часто.
это так, информация о регионе.

Дмитрий Донецкий

21-08-2012 17:25:08

Раз пошла такая пьянка... Хочется объяснить российским товарищам сложность проблемы. "Ты за русских или за немцев" не катит. Вопрос о манипуляциях сознанием. Под "русскость" или "русскомирость" в Украине пытаются подогнать весь галимый отстой. В конце концов эта хрень против россиян и работает. Не знаю, может так и задумано?

Вот видеомост недавно:

http://blogs.news-ua.com/donbass-peresl ... ossii.html

Украинцы объяснили нелюбовь к России

В понедельник в РИА «Новости» состоялся видеомост Москва — Киев, посвященный закону «Об основах государственной языковой политики», недавно со скандалом принятому на Украине.

Дискуссия быстро переросла в обсуждение отношений между россиянами и украинцами. Спикеры в Киеве оказались более чем лояльными к своим московским коллегам, за что их постоянно упрекали местные журналисты, сидящие в киевской студии:
— А вы почему говорите «на Украине», а не «в Украине»?
— А потому, что я говорю по-русски, а не по-украински. Если б говорил по-английски, склонял бы с английским предлогом.
Однако даже такие лояльные выступающие не могли скрыть своей обиды на Москву. «Ничего не проходит бесследно. Если до газовых войн, в 2009 году, 39% украинцев считали Россию братской страной, то теперь только 20%. Ни с одной страной мира у Украины не существует таких родственных связок, но российская политическая элита не может эксплуатировать их бесконечно, не делая абсолютно ничего для укрепления российско-украинских отношений. Когда российские политики смотрят на Украину как на территорию, по которой проходит газовая труба, ничего хорошего из наших отношений не выйдет», — заметил украинский социолог Евгений Копатько.

Он сообщил также, что, по его мнению, у российско-украинских отношений «перспективы нерадостные»: в апреле 2010 г., когда Виктор Янукович и Дмитрий Медведев подписали знаменитые Харьковские соглашения, предусматривающие развитие отношений в области экономики и культуры, это с надеждой восприняли 60% украинцев. Однако в итоге, заметил Копатько, никаких заметных совместных культурных проектов не последовало. Вся инициатива российской стороны свелась к урегулированию цен на транзит нефти.

С украинской стороной согласились и российские эксперты. Так, заместитель декана исторического факультета МГУ, гендиректор Информационно-аналитического центра по изучению постсоветского пространства Алексей Власов отметил, что «в проблемах российско-украинских отношений существует большая недоработка со стороны России, те же Харьковские соглашения — огромное разочарование».

По словам Власова, никто не мешал России проводить популяризацию русского языка на Украине. Например, запустить программы для молодежи: «Русский язык — инструмент бизнес-успеха», и так далее. Из всех возможных вариантов «сделано очень мало или не сделано ничего».

В итоге получается старая история: восточная часть Украины хочет дружить с Россией, западная — с Евросоюзом. Но даже на востоке поддерживать Россию желающих все меньше. На сегодняшний день ситуация выглядит так: на востоке закон о русском языке поддержали 60%, в среднем по стране отнеслись к закону позитивно 35,6%, негативно — тоже 35%. При этом, предположили спикеры, последние выступают вовсе не в защиту украинского языка (как они заявляют), а против русского языка, то есть против России.

Но расстраиваться по этому поводу россиянам не стоит. Ведь, если разобраться, рязанцы тех же москвичей всю жизнь не любили больше, чем украинцы — москалей. «Сепаратизм рязанско-колбасный в СССР был страшнее, чем украинский. Если бы все желающие могли отделяться, то граница проходила бы вокруг Москвы, и вся остальная Россия с ненавистью смотрела бы на москвичей и на князя московского», — заметил президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко.

pizzz7

29-08-2012 21:00:30

Киев, Август 29 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Польское издание «Polityka Wschodnia» опубликовало сценарий возможного распада Украины после парламентских выборов.

Согласно прогнозу, в обозримом будущем Партия регионов может разделить власть в стране с националистической «Свободой», которая соберет голоса разгромленной политсилы Юлии Тимошенко.

«Первые беспорядки вспыхивают в Крыму вскоре после принятия новой административной реформы, по который полуостров лишился автономии. Недовольство нарастает. Правительство, разделив власть со «Свободой» и несколькими другими марионеточными объединениями, исчерпала возможности для компромиссов и решает ввести в Крым войска для стабилизации ситуации. Министр обороны Саламатин публично заявляет, что он не бросит солдат усмирять «своих соотечественников», что в его случае имеет двоякое значение», – приводит перевод публикации «Polityka Wschodnia» сайт «ИноСМИ».

«Вскоре после заявления Саламатина крымские беспорядки перерастают в мятеж. Обычные силы правопорядка без поддержки армии не могут его пресечь. В своем воззвании, распространенном через принадлежащие Московской патриархии храмы, Патриарх Кирилл указывает на «христианскую потребность отринуть насилие» и на «неэффективность действий политиков, не имеющих перед своими глазами Бога». «Если мир не имеет необходимых сил, чтобы установить на Украине порядок, я возьму это бремя на себя», – добавляет Патриарх. Янукович отменяет отставку министра обороны и пользуется этим предложением. Он не хочет лишний раз раздражать Россию, которая уже официально «обеспокоена положением своих соотечественников на Украине» (заявление Лаврова)», – пишет польское издание.

«Националистическая «Свобода» реагирует на слова Патриарха выходом из правительства и называет их провокацией, а одновременно под лозунгом борьбы с «извечными врагами Украины и предателями ее интересов» организует боевые отряды на западе страны (на митингах жгутся чучела министра обороны, обвиняемого в сговоре с россиянами). В ответ на эти действия беспорядки начинаются в восточных регионах, «солидарных с автономной республикой Крым, которую следует защитить от националистской львовской заразы». Министр Саламатин по собственной инициативе бежит из Киева в Восточную Украину и призывает последовать за ним всех, кто болеет душой за судьбы русскоязычных жителей страны, которым угрожают действия «Свободы». В итоге вооруженные силы оказываются полностью расстроенными, часть военных присоединяется к боевым отрядам «Свободы», часть – к отрядам «Малороссии», как называют свои военные формирования жители Крыма и Восточной Украины», – говорится в сценарии «Polityka Wschodnia».

Далее, прогнозирует издание, в Киев прилетает Патриарх Кирилл, привозя конфиденциальное предложение от Владимира Путина – присоединяться к ОДКБ. Янукович, чтобы сохранить власть, предложение принимает.

«После присоединения Украины к ОДКБ силы быстрого реагирования этой организации вступают в страну со стороны России и Приднестровья. Их стремительная мобилизация и отличная оснащенность вызывают изумление. «Миротворческие отряды», поддерживаемые восточно-украинскими военизированными силами, после упорных боев создают демаркационную линию, отделяющую территорию Западной Украины, которая находится под контролем отрядов «Свободы», от Малороссии… Создается правительство Малороссии, провозглашающее независимость», – резюмирует «Polityka Wschodnia».

DartMol2

30-08-2012 11:20:02

pizzz7 писал(а):«После присоединения Украины к ОДКБ силы быстрого реагирования этой организации вступают в страну со стороны России и Приднестровья. Их стремительная мобилизация и отличная оснащенность вызывают изумление. «Миротворческие отряды», поддерживаемые восточно-украинскими военизированными силами, после упорных боев создают демаркационную линию, отделяющую территорию Западной Украины, которая находится под контролем отрядов «Свободы», от Малороссии… Создается правительство Малороссии, провозглашающее независимость», – резюмирует «Polityka Wschodnia».

Вот здесь уже нереально. Во первых - Путину нужна газовая труба. Ахметов отдать газовую трубу не согласится ни в коем случае, а Ахметов - это начальство Януковича. Во вторых - газовая труба пролегает по территории Западной Украины - то есть Россия отделиться ей не позволит - поглотит.
Ну и в третьих - ВО Свобода конечно имеет все шансы пройти в парламент, но занять там место Батькивщины - нет. Свобода слишком радикальна.