Ответственность за клевету и оскорбления

Итак уважаемые анархисты(/ки) назрел тут один этический вопрос требующий прояснить отношение в рамках анархизма.

преступления против чести и достоинства личности (по признаку принадлежности к определенной расе, полу, сексориентации, этносу, верованиям) имеют ли место в общественных отношениях или это миф? и собственно, как с ними бороться?

- прикрепляю голосование

* добавлен альтернативный вариант ответа

band писал(а):Итак уважаемые анархисты(/ки) назрел тут один этический вопрос требующий прояснить отношение в рамках анархизма.

Видимо плохи дела в стане анархизма, ибо запутавшись сам в себе он не может породить ничего кроме государства 8=)
Это шутка, а в серьез.
Что такое честь и достоинство? Ответив на этот вопрос, будет получен ответ и на первый.
Честь и достоинство суть категории частного собственника, владельца и распорядителя, купца, торгоша, предводителя, князя. Это категории... 8=) буржуазной этики! Ясно.
Теперь о среде распространения чести-поругания и достоинства-уничижения. Что это за среда, в которой возможны применение тих категорий. А это придворная среда авантюр и интриг, совершенно чуждая свободному обществу, в котором все знают обо всех всё, и потому невозможно унизить или оболгать без сложившися для того обстоятельств неполноты информации.
Мой вывод: необходимо решать не вопрос ответственности(следствия), а вопрос исключения возможности(причины).

И на том и на этом форуме меня десятки раз называли фашистом, нацистом и т.п. и т.д. И что? Облез я от этого? Или мне требовать мести? Обратиться в ЧК за возмездием?
Я такой как есть. Все это видят, и каждый имеет право обозначать свои видения так, как ему это представляется. Можем ли мы обвинять за это людей в мыслепреступлении?

И последнее, голосовать я не стал, поскольку "обтекать" мне непредназначено: к хорошему человеку грязь не пристаёт. Скромно? Да неверное, скромно. Я же не назвался светочем и богом 8=)

band
noname
Преступления против чести и достоинства личности это нехорошо, но если один форумчанин - приверженец человеконенавистнеческого течения в исламе и мудак, а другой - мудак со своей личной концепцией нацистского коллективизма, - то какие темы не заводи, мудаками их всё равно назвать не зазорно.

Бэнд, излагая в первом посте свою позицию, упустил один ма-аленький факт. Видимо, постеснялся о нём упомянуть. Или посчитал это самоочевидным. Суть в том, что "должен отвечать" в его трактовке то же самое, что и "должен умереть". Т. е. он выступает ни больше, ни меньше, как за смертную казнь за оскорбления, клевету и прочее. Причём в его понимании это даже не классическая смертная казнь, а что-то вроде кровной мести.

viewtopic.php?f=6&t=26288
Тема, о которой идёт речь. Что-то мне даже подсказывает, что Бэнд специально не дал на неё прямой ссылки и не изложил суть того спора - в расчёте на то, что форумчане все хором подпишутся под тем, что оскорбления - это нехорошо, подразумевая при этом, что наказание за оскорбление должно быть символическое - вроде штрафа или публичного отречения - а потом ткнуть мне в нос результатами опроса со словами "ну, я же говорил, все поддерживают идею о том, что американцев из посольств надо мочить за то, что другой американец, который не имеет к ним никакого отношения, снял оскорляющий мусульман фильм".

band писал(а):преступления против чести и достоинства личности (по признаку принадлежности к определенной расе, полу, сексориентации, этносу, верованиям) имеют ли место в общественных отношениях или это миф? и собственно, как с ними бороться?

А, что есть, в твоём понимании - "преступление против чести и достоинства"? Конкретизируй.

Принуждать к ответу за клевету и оскорбления?
да, должен отвечать
нет, обтекай и впитывай
Можно выбрать только 1 вариант ответа

маловато вариантов-то.

band писал(а):как с ними бороться?

менять общество, как же еще.
Отменить государство, отказаться от религий, собственности (в том числе и от ее формы "брак").
Тогда и "преступлениям" не на чем будет возникнуть.

а, забыл: примитивистам надавать по шее.
И тогда все будет в порядке.

Шаркан писал(а):Отменить государство, отказаться от религий, собственности (в том числе и от ее формы "брак").
Тогда и "преступлениям" не на чем будет возникнуть.

"Вводить законы, противоречащие законам природы, — значит порождать преступления, чтобы потом их наказывать." Томас Джефферсон. Ну, типа: нет законов - нет преступлений.

Шаркан писал(а):а, забыл: примитивистам надавать по шее.

А примитивистам, то за что?

Jumper писал(а):Ну, типа: нет законов - нет преступлений.

странный вывод.
Джеферсън (впрочем - рабовладелец) говорит о противоречащих природе законах. Ну и совершенно не комментирует правила, которые выработаны при общем согласии и соблюдаются без принуждения.

Jumper писал(а):А примитивистам, то за что?

на всякий случай

Шаркан писал(а):маловато вариантов-то

Да, в голосовалках должно быть не менее трёх ответов. В данном случае подошёл бы:

3. сам дурак!

вопрос воспринят как-то неадекватно...
может сначала нужно было поставить вопрос, а могут ли вообще анархисты адекватно обсуждать этические проблемы? или самый анархизм есть такая ограниченная идеология впринципе неспособная разрешить такие вопросы?

Kredo писал(а):Суть в том, что "должен отвечать" в его трактовке то же самое, что и "должен умереть". Т. е. он выступает ни больше, ни меньше, как за смертную казнь за оскорбления, клевету и прочее. Причём в его понимании это даже не классическая смертная казнь, а что-то вроде кровной мести.

а может не будем устраивать истерику?
это простой вопрос и я достаточно конкретно его сформулировал. если у тебя претензии к моей трактовке предложи более приемлемый вариант, я отредактирую. или ты хочешь слить эту тему?

Kredo писал(а):"ну, я же говорил, все поддерживают идею о том, что американцев из посольств надо мочить за то, что другой американец, который не имеет к ним никакого отношения, снял оскорляющий мусульман фильм".

американцев из посольств надо мочить как агентов империализма, все остальное всего лишь повод. такой ответ тебя успокоит?

Jumper писал(а):А, что есть, в твоём понимании - "преступление против чести и достоинства"? Конкретизируй.

в общепризнанном понимании к нему относится КЛЕВЕТА и ОСКОРБЛЕНИЕ.

Объективную сторону клеветы составляет распространение сведений, порочащих честь и достоинство другого человека или подрывающих его репутацию. Это означает сообщение о якобы имевших место фактах еще хотя бы одному человеку как в присутствии потерпевшего, так и без него. Однако сообщение измышлений исключительно лицу, которого они касаются, не признается их распространением.

Вина в форме прямого умысла: лицо осознает, что распространяет ложные сведения о другом человеке, которые порочат его честь и достоинство или деловую репутацию, и желает так поступить. Добросовестное заблуждение лица относительно подлинности распространяемых им сведений исключает ответственность

Квалифицирующий признак составляет клевета в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации. Это означает распространение заведомо ложных сведений при массовом скоплении людей, например, на собрании, митинге, использование источника информации, рассчитанного на массовое восприятие (книга, фильм, плакат, компьютерная программа и т.п.). Под клеветой в средствах массовой информации понимается использование для распространения лживых сведений телевидения, радио, газет, журналов как сотрудником редакции (журналистом), так и иным лицом (автором материала). Потерпевшим может быть любое лицо (в том числе несовершеннолетний, недееспособный), а также умершее лицо. Состав данного преступления - формальный. Поэтому преступление признается оконченным с момента сообщения клеветнических сведений хотя бы одному человеку.


оскорбление т.е. унижение чести и достоинства - это имеющая обобщенный характер отрицательная оценка личности, дискредитация человека, подрыв его морального престижа как в глазах окружающих, так и своих собственных глазах. Наличие унижения, его глубину оценивает сам потерпевший.

Обязательным признаком объективной стороны оскорбления выступает способ унижения чести и достоинства потерпевшего - неприличная форма, т.е. откровенно циничная, резко противоречащая принятой в обществе манере общения между людьми (этикету). Оскорбление может быть нанесено устно, письменно, телодвижением, жестом (например, нецензурные выражения, циничные прикосновения к телу, срывание одежды с интимных частей тела потерпевшего).

Оскорбление может быть нанесено в присутствии других лиц (знакомых или незнакомых потерпевшему) или в отсутствие потерпевшего. Однако в последнем случае виновный должен осознавать, что его оскорбительные высказывания будут доведены до сведения унижаемого им человека. Напротив, не может рассматриваться как оскорбление уничижительное высказывание без указания его адресата, даже если кто-то и воспримет его сугубо на свой счет.

Вина в форме прямого или косвенного умысла: лицо осознает, что своими действиями с использованием неприличной формы унижает честь и достоинство другого человека, подрывает его деловую репутацию, предвидит эти последствия и желает либо сознательно допускает их наступление.

Шаркан писал(а):маловато вариантов-то.

маловато для чего? меня интересует ответ на конкретный вопрос. чем тебя не устраивают ответы да или нет?

Дмитрий Донецкий писал(а):Да, в голосовалках должно быть не менее трёх ответов. В данном случае подошёл бы:3. сам дурак!

хочешь я сделаю отдельную голосовалку с вопросом "ДД - дурак?" и тремя вариантами? а в этой теме вопрос лично тебя не касается.

band писал(а):а может не будем устраивать истерику?

Толсто.

band писал(а):это простой вопрос и я достаточно конкретно его сформулировал. если у тебя претензии к моей трактовке предложи более приемлемый вариант

Есть. По ходу вопрос был в том,
1.какая ответственность должна быть за оскорбление,
2.применима ли коллективная ответственность вообще,
3.кто может выступать в роли суда и определять санкции
4.каким образом должны определяться нормы взаимоотношений между людьми:

band писал(а):ислам предусматривает суровое наказание за осквернение корана не для "одной национальности", а для всех смертных вообще,

band писал(а):я уже говорил про то что обливать грязью кого-то только за то что ты с ним не согласен это низко и подло. если тебе нужно прекратить конфликт, а не раздувать его, ты примешь соответствующие меры. самые кардинальные, если потребуется.

band писал(а):конечно хуже. в следующий раз исламофобы прежде чем спороть очередную хуйню десять раз подумают, хотят ли увидеть трупы своих сограждан в ответ.

band писал(а):ну и кому в начале темы было что-то навязано? погром в посольстве это реакция на циничное оскорбление и покрывательство группы исламофобов.

И по всем этим вопросам у тебя была и есть чёткая позиция, противоположную которой отстаивал я. С твоей стороны по меньшей мере странно всплывший этический вопрос сводить к "а следует ли считать оскорбление чем-то, что заслуживает наказания"?

я отредактирую.

Не настаиваю.

американцев из посольств надо мочить как агентов империализма, все остальное всего лишь повод. такой ответ тебя успокоит?

Уборщики, секретари и сисадмин - тоже агенты империализма что ли?

band писал(а):преступления против чести и достоинства личности (по признаку принадлежности к определенной расе, полу, сексориентации, этносу, верованиям) имеют ли место в общественных отношениях или это миф?

Здесь необходимо разделить собственно деяния - клевета и оскорбление - и объект посягательства - честь и достоинство личности. Деяния в виде клеветы и оскорбления - это не миф. В настоящее время уголовные дела о клевете и оскорблении относятся к делам частного обвинения, то есть возбуждаются по жалобе потерпевшего. Существует обширная судебная практика по делам данной категории. Люди обращаются к мировым судьям с заявлениями о привлечении к ответственности тех, кто их оклеветал или оскорбил, а, значит, воспринимают подобное поведение как неприемлемое для себя, желают пресечения деяний и наказания виновных. Полагаю, что и в анархических сообществах деяния такого рода будут пресекаться по просьбе пострадавшего лица. Что же касается отнесения данных видов деяний к преступлениям против чести и достоинства и использования категорий чести и достоинства в формулировках уголовного закона, это вопрос теории уголовного права, которая не должна интересовать анархистов, поскольку из существующего уголовного права ничего полезного для организации жизни людей позаимствовать нельзя.

band писал(а):и собственно, как с ними бороться?

Это будут решать сами участники анархических сообществ. Но в любом случае наказание за клевету и оскорбление в разумно устроенном обществе должно быть возможно: во-первых, только по просьбе пострадавшей стороны и, во-вторых, только в отношении того человека, который оклеветал или оскорбил.

band писал(а): Объективную сторону клеветы составляет распространение сведений, порочащих честь и достоинство другого человека или подрывающих его репутацию. Это означает сообщение о якобы имевших место фактах еще хотя бы одному человеку как в присутствии потерпевшего, так и без него. Однако сообщение измышлений исключительно лицу, которого они касаются, не признается их распространением.

Вина в форме прямого умысла: лицо осознает, что распространяет ложные сведения о другом человеке, которые порочат его честь и достоинство или деловую репутацию, и желает так поступить. Добросовестное заблуждение лица относительно подлинности распространяемых им сведений исключает ответственность

Квалифицирующий признак составляет клевета в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации. Это означает распространение заведомо ложных сведений при массовом скоплении людей, например, на собрании, митинге, использование источника информации, рассчитанного на массовое восприятие (книга, фильм, плакат, компьютерная программа и т.п.). Под клеветой в средствах массовой информации понимается использование для распространения лживых сведений телевидения, радио, газет, журналов как сотрудником редакции (журналистом), так и иным лицом (автором материала). Потерпевшим может быть любое лицо (в том числе несовершеннолетний, недееспособный), а также умершее лицо. Состав данного преступления - формальный. Поэтому преступление признается оконченным с момента сообщения клеветнических сведений хотя бы одному человеку.


оскорбление т.е. унижение чести и достоинства - это имеющая обобщенный характер отрицательная оценка личности, дискредитация человека, подрыв его морального престижа как в глазах окружающих, так и своих собственных глазах. Наличие унижения, его глубину оценивает сам потерпевший.

Обязательным признаком объективной стороны оскорбления выступает способ унижения чести и достоинства потерпевшего - неприличная форма, т.е. откровенно циничная, резко противоречащая принятой в обществе манере общения между людьми (этикету). Оскорбление может быть нанесено устно, письменно, телодвижением, жестом (например, нецензурные выражения, циничные прикосновения к телу, срывание одежды с интимных частей тела потерпевшего).

Оскорбление может быть нанесено в присутствии других лиц (знакомых или незнакомых потерпевшему) или в отсутствие потерпевшего. Однако в последнем случае виновный должен осознавать, что его оскорбительные высказывания будут доведены до сведения унижаемого им человека. Напротив, не может рассматриваться как оскорбление уничижительное высказывание без указания его адресата, даже если кто-то и воспримет его сугубо на свой счет.

Вина в форме прямого или косвенного умысла: лицо осознает, что своими действиями с использованием неприличной формы унижает честь и достоинство другого человека, подрывает его деловую репутацию, предвидит эти последствия и желает либо сознательно допускает их наступление.

Ну прям, таки хочется сказать:"Ваша Честь band", правильно цытируеш комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Или ты наверное практикуешся перед вступлением в должность кади?

band писал(а):...порочащих честь и достоинство другого человека или подрывающих его репутацию...

band писал(а):оскорбление т.е. унижение чести и достоинства - это имеющая обобщенный характер отрицательная оценка личности, дискредитация человека, подрыв его морального престижа как в глазах окружающих, так и своих собственных глазах.

А что же есть честь, достоинство, репутация, моральный престиж анархиста? И может ли иметь место, априори, посягательство на всё это в среде анархистов?

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
А примитивистам, то за что?

на всякий случай

Злой ты, Шаркан!

band писал(а):чем тебя не устраивают ответы да или нет?

отсутствием нюансов. Дефиницией понятий, о которых опрос.
И вообще контекстом этой темы.

band писал(а):может сначала нужно было поставить вопрос, а могут ли вообще анархисты адекватно обсуждать этические проблемы? или самый анархизм есть такая ограниченная идеология впринципе неспособная разрешить такие вопросы?

ответ очевиден: анархиствующие, с позиций своего ущербного псевдоанархического мирвозрения, не могут. Потому и цепляются за диктаторские морали и восхваляют их.

Jumper писал(а):Злой ты, Шаркан!

да ты что! я няшечка.

Kredo писал(а):Есть. По ходу вопрос был в том, 1.какая ответственность должна быть за оскорбление, 2.применима ли коллективная ответственность вообще, 3.кто может выступать в роли суда и определять санкции4.каким образом должны определяться нормы взаимоотношений между людьми:

1. для начала нужно определить должна ли следовать ответственность или нет. в этом суть опроса.
2. если действия имели коллективный характер то и ответственность коллективная.
3. никаких судов и посторонних лиц. только жесткие двусторонние переговоры.
4. нормы взаимоотношений должны определяться самими людьми непосредственным образом. как же еще?

Kredo писал(а):Уборщики, секретари и сисадмин - тоже агенты империализма что ли?

эти-то причем? а вот пара спецназовцев из охраны вполне "тоже".

Jumper писал(а):А что же есть честь, достоинство, репутация, моральный престиж анархиста? И может ли иметь место, априори, посягательство на всё это в среде анархистов?

я вообще-то первый задал этот вопрос в топике. ты сам можешь на него ответить и нажать на соответствующую кнопку голосования. если тебе не понятен вопрос, так и скажи: "я не понимаю о чем меня спрашивают, поэтому не могу понять что мне ответить". еще будут вопросы?

Шаркан писал(а):отсутствием нюансов. Дефиницией понятий, о которых опрос.И вообще контекстом этой темы.

огласи какие конкретно нюансы тебя интересуют, если тебе не трудно.
дефиниции незнакомых тебе понятий можешь подсмотреть в вики.
эта тема еще не достаточно развита чтобы иметь свои контексты.

ДОПОЛНЕНИЕ!

добавлен еще один вариант ответа.

band писал(а):эти-то причем? а вот пара спецназовцев из охраны вполне "тоже".

И, для сравнения, там другие твои высказывания - viewtopic.php?f=47&t=24434

Это ты признаешь, что был неправ, и духовно растешь, или просто опять заврался и запутался?

2. если действия имели коллективный характер то и ответственность коллективная.

Вот только коллектив в сабже не тот. Вряд ли все американцы причастны к съёмке фильма (но ты прямо заявил, что даже если и не причастны, то жизни нескольких погибших - невысокая цена за сохранение светлого образа ислама).

3. никаких судов и посторонних лиц. только жесткие двусторонние переговоры.

Это значит, мнение обоих сторон должно иметь равный вес, так?

4. нормы взаимоотношений должны определяться самими людьми непосредственным образом. как же еще?

Вот именно, что должны определяться всеми участниками таких отношений, на равной основе, а не на уровне "у меня большая пушка, и я всех нагну".

эти-то причем?

Мы не знаем, кто другие погибшие сотрудники посольства. Вполне возможно, что они не были ни солдатами, ни политиками (погромщики могли банально не разобрать).

Kredo писал(а):Мы не знаем, кто другие погибшие сотрудники посольства...

небольшое уточнение - два других погибших, кажется, были охранниками, бывшими морпехами.. но уверен, что демонстранты не выясняли кто там кем являлся, просто фигачили тех, до кого сумели дотянуться.. а так как задача охранников именно что быть на переднем крае конфликта, то когда началась заварушка рядом с послом, то там же оказались и охранники (бывшие морпехи - не удивительно, что не учителя философии, но люди умеющие драться), а не сисадмины или уборщики..

в остальном полностью поддержу Кредо: фигачить кого-либо, пусть даже посла-проводника-империализма (аргументация ведь не в том,что это позорный империалист, а в том, что это соотечественник человека, оскорбившего какого-то ёбаного божка из "священного писания", т.е. вообще хуй знает кто во всей ситуации), за то, что какой-то урод из его страны снял какой-то фильм, который кому-то там не понравился - это пиздец.. и когда человек, называющийся анархистом, выражает поддержку такой коллективной ответственности - это вдвойне пиздец.. недалеко ушёл от одного "антифашиста"-блокадника, которого я несколько лет назад лицезрел на "антифашистской" конференции - орал, мол, всех латышей надо в концлагерях сгноить, ведь "они нас не жалели".. а я вот "русский", "сын оккупантов", который по такой же коллективно-долбоёбской логике местных нациков должен уехать хуй знает куда с земли, на которой родился, на которой всю жизнь прожил, и которую люблю.. только потому, что условно принадлежу к нации, которая условно виновата в бедствиях местных аборигенов (законы издавали грузин сталин и мегрел берия, на местах руководили евреи, а стучали латыши-соседи: по воспоминаниям семьи друга, русским был один только безмолвный водитель, ничего не решавший).. но похуй - отвечать должен я и ещё куча вообще непричастных людей..

band писал(а):Jumper писал(а):
"А что же есть честь, достоинство, репутация, моральный престиж анархиста? И может ли иметь место, априори, посягательство на всё это в среде анархистов?"
я вообще-то первый задал этот вопрос в топике. ты сам можешь на него ответить и нажать на соответствующую кнопку голосования. если тебе не понятен вопрос, так и скажи: "я не понимаю о чем меня спрашивают, поэтому не могу понять что мне ответить". еще будут вопросы?

Ты, как раз в своём топике, сразу поставил вопрос об ответственности, не определив сами понятия.

band писал(а):...назрел тут один этический вопрос требующий прояснить отношение в рамках анархизма.

преступления против чести и достоинства личности (по признаку принадлежности к определенной расе, полу, сексориентации, этносу, верованиям) имеют ли место в общественных отношениях или это миф? и собственно, как с ними бороться?...

Для начала нужно определить, что есть что, с точки зрения анархизма. И ещё: В рамках анархизма, это в анархическом сообществе, или с точки зрения анархизма?

Kredo писал(а):Вот именно, что должны определяться всеми участниками таких отношений, на равной основе, а не на уровне "у меня большая пушка, и я всех нагну".

А ты, посмотри внимательно на историю, приглядись внимательно к сегодняшним реалиям, и ты увидишь, что право сильного, то есть, как ты выразился "у меня большая пушка, и я всех нагну", всегда было, есть, и будет - актуальным. Кто сильнее, тот и прав. Взять, к примеру оружие. Казалось бы, зачем человека лишать свободы за хранение оружия, и довольно на длительный срок(от 2 до 5 лет)? А потому, что вооруженный человек, равен по силе вооруженному милиционеру, здесь вопрос в другом: кто первый нажмет на курок, и способен ли он на него нажать? "God made man, but Samuel Colt made them equal" - Бог сделал людей разными, а Сэм Кольт сделал их равными. Государство ни в коем случае не допустит равенства, ведь, как можно гнобить вооруженного человека?

Благодаря Самуилу Кольту пистолет стал общедоступным оружием в Америке - богатый и бедный мог иметь свой пистолет. В период дикого запада, пистолет часто был более важен чем деньги или власть, позволяя своему хозяину остаться в живых.

Надо не только иметь оружие, но и уметь им пользоваться. Человек, не умеющий обращаться с оружием, всё равно, что человек не имеющий данного.

Kredo писал(а):Вот только коллектив в сабже не тот. Вряд ли все американцы причастны к съёмке фильма

конечно не все. но если есть лица поддерживающие авторов то круг ответственности можно расширить и на них.

Kredo писал(а):Это значит, мнение обоих сторон должно иметь равный вес, так?

ну, я бы не исключал различные меры давления, например.

Kredo писал(а):Вот именно, что должны определяться всеми участниками таких отношений, на равной основе, а не на уровне "у меня большая пушка, и я всех нагну".

на каждую большую жопу найдется свой болт с резьбой.

Kredo писал(а):Мы не знаем, кто другие погибшие сотрудники посольства.

мы предполагаем что в посольстве не может быть посторонних, вообще.

Jumper писал(а):Ты, как раз в своём топике, сразу поставил вопрос об ответственности, не определив сами понятия.

а почему я должен что-то за тебя определять? я задал вопрос, твое дело нажать на ту кнопку которая соответствует твоему личному мнению. и все, зачем что-то еще выдумывать.

band писал(а): я задал вопрос, твое дело нажать на ту кнопку которая соответствует твоему личному мнению. и все, зачем что-то еще выдумывать.

Хайль онархея.

конечно не все. но если есть лица поддерживающие авторов то круг ответственности можно расширить и на них.

Ранее ты выступал и за распространение ответственности на непричастных (причастных "по родовому признаку").

мы предполагаем что в посольстве не может быть посторонних, вообще.

Уборщики - не посторонние, но они и в политические игры не вовлечены.

Kredo писал(а):Ранее ты выступал и за распространение ответственности на непричастных (причастных "по родовому признаку").

ранее чего? сколько себя помню я никогда не признавал никаких родовых признаков.

Kredo писал(а):Уборщики - не посторонние, но они и в политические игры не вовлечены.

это смотря что за уборщики, контрразведка или департамент внутренней безопасности?

band писал(а):Jumper писал(а):
Ты, как раз в своём топике, сразу поставил вопрос об ответственности, не определив сами понятия.
а почему я должен что-то за тебя определять? я задал вопрос, твое дело нажать на ту кнопку которая соответствует твоему личному мнению. и все, зачем что-то еще выдумывать.

По чему это моё дело - нажимать кнопку, которая соответствует моему личному мнению? Во-первых такой кнопки нет, а во-вторых, я не хочу нажимать ни на какую кнопку, и это моё право.

Честь — комплексное этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности.

Словарь В. И. Даля, отражая это разделение.

Досто́инство:

Достоинство — морально-нравственная категория, означающая уважение и самоуважение человеческой личности за присущие ей морально-нравственные качества
Достоинство — стоимость, ценность денежного знака
«Dignitas» (лат. достоинство) — швейцарская клиника, осуществляющая эвтаназию
Мужское достоинство (эвфемизм)

Ну, и, что же есть преступление "против чести и достоинства"?

ранее чего? сколько себя помню я никогда не признавал никаких родовых признаков.

Ну, как же:

band писал(а):разумеется. виновных нужно арестовать и выдать на суд пострадавшей стороне. а убийство посла означает самые серьезные намерения, это объявление войны, что бы ты знал.

band писал(а):конечно хуже <было бы, не будь погромов>. в следующий раз исламофобы прежде чем спороть очередную хуйню десять раз подумают, хотят ли увидеть трупы своих сограждан в ответ.

В лоб написал: да, пускай те, кто связан с оскорбившим ислам режиссёром только родовыми признаками (национальностью и гражданством) умирают, это правильно. Теперь вдруг открещиваешься - передумал что ли?

это смотря что за уборщики, контрразведка или департамент внутренней безопасности?

Со швабрами уборщики! Или по-твоему посол и спецназовцы сами убирались в посольстве?

Kredo писал(а):В лоб написал: да, пускай те, кто связан с оскорбившим ислам режиссёром только родовыми признаками (национальностью и гражданством) умирают, это правильно. Теперь вдруг открещиваешься - передумал что ли?

я говорю, что ответственность берут на себя все кто поддерживает и покрывает исламофобов, независимо от национальности, гражданства и вероисповедания. и то что кто-то умирает, это печально конечно, но в этом есть некоторый высший смысл и предназначение. все к лучшему.

Kredo писал(а):Со швабрами уборщики! Или по-твоему посол и спецназовцы сами убирались в посольстве?

да я вообще не понимаю причем тут какие-то уборщики со швабрами. может эти уборщики были заодно с протестующими, хуй знает, может они сами посла и зажмурили, епта.

я говорю, что ответственность берут на себя все кто поддерживает и покрывает исламофобов, независимо от национальности, гражданства и вероисповедания.

В данном случае "поддерживающими и покрывающими" считаются все, кто был в посольстве?

и то что кто-то умирает, это печально конечно, но в этом есть некоторый высший смысл и предназначение. все к лучшему.

А пути господни праведны и неисповедимы, ага-ага.

да я вообще не понимаю причем тут какие-то уборщики со швабрами.

Были в посольстве. Могли пострадать "за компанию".

band писал(а):я говорю, что ответственность берут на себя все кто поддерживает и покрывает исламофобов, независимо от национальности, гражданства и вероисповедания. и то что кто-то умирает, это печально конечно, но в этом есть некоторый высший смысл и предназначение. все к лучшему.

За оскорбление ислама(и не только) - смерть!? Ну, на конец то, что то начинает проясняться, выходит, весь этот "сыр-бор"(голосование об ответственности за преступления против "чести" и "достоинства") из за фильма "Невинность мусульман". Проклятые янки, оскорбили мусульман. Вот сволочи! Мочить их повсеместно за это!

band
надавай пиздюлей обидчику. общество должно поддержать, если это конечно свободное общество.

Kredo писал(а):В данном случае "поддерживающими и покрывающими" считаются все, кто был в посольстве?

все кто не съебал оттуда в ту же секунду как почуял что пахнет жареным.

Kredo писал(а):А пути господни праведны и неисповедимы, ага-ага.

бог дал - бог взял. как-то так...

Kredo писал(а):Были в посольстве. Могли пострадать "за компанию".

случайные жертвы еще никто не отменял.

Jumper писал(а):Проклятые янки, оскорбили мусульман. Вот сволочи! Мочить их повсеместно за это!

утрируешь вопрос

К Булавин писал(а):надавай пиздюлей обидчику. общество должно поддержать, если это конечно свободное общество.

да я-то надавал, не волнуйся. а ты жми давай на кнопку голосования, не надо стесняться.

все кто не съебал оттуда в ту же секунду как почуял что пахнет жареным.

И после этого ты говоришь, что не выступаешь за наказание по родовым признакам?

случайные жертвы еще никто не отменял.

Типа - пусть пострадает сто невинных, чем уйдёт от наказания хоть один преступник? Как тебя вообще на форум анархистов занесло?

Kredo писал(а):И после этого ты говоришь, что не выступаешь за наказание по родовым признакам?

я действительно не понимаю про какие родовые признаки ты талдычишь?!

Kredo писал(а):Типа - пусть пострадает сто невинных, чем уйдёт от наказания хоть один преступник? Как тебя вообще на форум анархистов занесло?

я вижу что для тебя анархизм это какая-то виртуальная умозрительная концепция непротивления злу насилием. имеешь право на свое мнение, но ирл анархисты вели борьбу за свои идеалы не самыми гуманными и компромиссными действиями, за что и снискали себе славу. если ты всерьез думаешь перечеркнуть полуторавековую революционную борьбу своей толерастической демагогией и кому-то внушить свои навязчивые страхи, ты сильно заблуждаешься.

viewtopic.php?f=28&t=24444&start=30
Цитаты под спойлером какбэ намекают, что бэнд опять заврался.
Бэнд, ты как раз истеричен, лицемерен, а главное беспринципен в том, что касается твоего любимого исламского вопроса.
Быть беспринципным очень нехорошо.
По-видимому на глубоко толерантом ЕФА ты вроде ноунейма, и придется и тебя просто упаковать под автоспойлер для меня лично.
Надоел, веселый петушок.

если ты всерьез думаешь перечеркнуть полуторавековую революционную борьбу своей толерастической демагогией и кому-то внушить свои навязчивые страхи, ты сильно заблуждаешься.

!!!! А причём тут разгромы посольств и "полуторавековая революционная борьба?", к которой религиозные фундаменталисты никакого отношения не имеют? Правильно, не причём совершенно, если только мы с шизофренией не имеем дело.

Батарееед, чем я тебе снова неугодил, мой верный летописец?

seasacrifice, оффтоп тут с самого начала, тема опроса вообще-то совсем другая. если тебе есть что сказать по теме - говори.

Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер


Таки да..... А по существу, пошли они нахер.

Ну, отвечать по существу в данном контексте, невозможно, т.к. никто не захочет причислять себя к мудакам с воинствующим исламом головного мозга. А ведь в пункте ответа - "Да, должен отвечать" - подразумевается именно это.

Ответом по существу было бы следующее - "Любая религия - ложь и зло и ебитесь вы все конём"

я действительно не понимаю про какие родовые признаки ты талдычишь?!

Гражданство и работа на гоударственной службе, например. Ты - за то, чтобы убивать людей, потому что они - сограждане оскорбившего ислам.

я вижу что для тебя анархизм это какая-то виртуальная умозрительная концепция непротивления злу насилием.

Никогда за такое не выступал. В данном случае важно, что анархизм предполагает рациональную справедливость (что ты отвергаешь).

имеешь право на свое мнение, но ирл анархисты вели борьбу за свои идеалы не самыми гуманными и компромиссными действиями,

Нельзя сравнивать.
1. Анархисты - какие анархисты, все? Странно считать, что Равашоль, Дуррути и Кропоткин действовали одинаково (я для примера имена привёл, они могут быть другими). Мы тут не мусульман вообще обсуждаем, а конкретный случай, значит, сравнивать тоже надо с конкретным случаем (я одобряю далеко не всё, что делалось от лица анархистов и во имя анархии, но среди того, что я одобряю, насильственные действия есть). Иначе получится демагогия.
2. Анархисты выступают за общее благо. Исламские фанатики борются за благо лишь части населения - мусульман (при этом и "благо" получается эфемерным и символическим).
3. Это несколько несовместимо - случайные жертвы из-за попытки изменить устройство общества, и случайные жертвы как побочный эффект того, что все богохульники должны быть наказаны. То есть, этически неприемлемо и то, и то, но второй случай гораздо более неприемлем именно из-за по факту мелочной цели.

за что и снискали себе славу

Ох, такая, блин, слава... нигде нормально вести пропаганду невозможно - сразу, блин, все говорят, что анархисты - это такие тупые сторонники насилия ради насилия.

если ты всерьез думаешь перечеркнуть полуторавековую революционную борьбу своей толерастической демагогией и кому-то внушить свои навязчивые страхи, ты сильно заблуждаешься.

Извини, но толерастизм разводишь ты - когда высказываешься в поддержку психованых фанатиков, которые устраивают погромы с резнёй на основании того, что кто-то там оскорбил их распрекрасную религию. Ту самую, которая по твоим словам никого со стороны не касается - угу, как же, сам подтвердил, что за неё по логике должны страдать абсолютно непричастные люди. Нет уж, толерастизм - спускать на тормозах то, что из-за чьей-то замечательной самобытной культуры должны страдать и гибнуть люди, потому что у её носителей так в священных книгах написано. Dixi.

Kredo писал(а): Ты - за то, чтобы убивать людей, потому что они - сограждане оскорбившего ислам.

если бы эти и прочие сограждане ясно бы дали понять, что они против оскорбления ислама, это позволило бы избежать недоразумения. но ничего подобного не было и быть не могло. последствия разжигания ненависти налицо.

Kredo писал(а):Никогда за такое не выступал. В данном случае важно, что анархизм предполагает рациональную справедливость (что ты отвергаешь).

что может быть нерационального в требовании ответственности за клевету и оскорбления?

Kredo писал(а):Нельзя сравнивать.

когда говорят нельзя сравнивать это значит что имеют место двойные стандарты, либо простое лицемерие.

Kredo писал(а):2. Анархисты выступают за общее благо.

это ложь. никакого общего блага с угнетателями и эксплуататорами не может быть в принципе.

Kredo писал(а):То есть, этически неприемлемо и то, и то, но второй случай гораздо более неприемлем именно из-за по факту мелочной цели.

не ты определяешь цели. ты не можешь судить о мелочности и величии за всех.

Kredo писал(а):нигде нормально вести пропаганду невозможно - сразу, блин, все говорят, что анархисты - это такие тупые сторонники насилия ради насилия.

глупо и неэффективно вести пропаганду там где разумнее было бы расстрелять каждого второго.

Kredo писал(а):Извини, но толерастизм разводишь ты - когда высказываешься в поддержку психованых фанатиков, которые устраивают погромы с резнёй на основании того, что кто-то там оскорбил их распрекрасную религию.

у меня толерантное отношение к наказанию за оскорбление. а вот твоя толерастическая демагогия сводится к осуждению нападок на клеветников и "свободу слова".

band писал(а):глупо и неэффективно вести пропаганду там где разумнее было бы расстрелять каждого второго.

Можно пояснений, где именно разумнее расстрелять каждого второго? Ну или простим гиперболизацию, каждого десятого хотя бы?

Серго Житомирский писал(а):Сила — прекрасная вещь и полезна во многих случаях, ибо с горсточкой силы можно добиться большего, чем с мешком прав. Макс Штирнер

Я бы дополнил Макса: ... и к горсточке силы, хотя бы чайную ложечку ума...

seasacrifice писал(а):Можно пояснений, где именно разумнее расстрелять каждого второго? Ну или простим гиперболизацию, каждого десятого хотя бы?

если бы ты поинтересовался историей анархического движения хоть немного, ты бы наверняка обнаружил такие ситуации.

если бы эти и прочие сограждане ясно бы дали понять, что они против оскорбления ислама, это позволило бы избежать недоразумения.

Почему они должны быть "против" или "за", когда это, как ты выразился, их попросту не касается?

то может быть нерационального в требовании ответственности за клевету и оскорбления?

Нерациональна несовместимость степени ответственности (смертная казнь) и преступления (оскорбление на словах). Нерационально то, что ответственность несёт не совершивший деяние, а тот, кто схож с ним по каким-либо признакам. Нерационально соотношение степени причинённого деянием вреда, и степени того вреда, который все участвующие понесли впоследствии из-за необдуманного "наказательства".

когда говорят нельзя сравнивать это значит что имеют место двойные стандарты, либо простое лицемерие.

Когда в ответ на аргументы отвечают "да это простое лицемерие!" - это простая демагогия.

это ложь. никакого общего блага с угнетателями и эксплуататорами не может быть в принципе.

Ну, работали же бывшие помещики в коммунах Махновщины. Классовая борьба порождается социальными ролями, самими людьми - во вторую очередь.

не ты определяешь цели. ты не можешь судить о мелочности и величии за всех.

И это у меня двойные стандарты? Фанатикам же можно не только судить о том, что есть оскорбление, и какое за него должно быть наказание, но и активно навязывать свою точку зрения - навязывать тем, у кого суждения и стандарты об ответственности за оскорбление изначально другие. Почему после этого мне нельзя просто высказаться, охарактеризовав такое поведение?

глупо и неэффективно вести пропаганду там где разумнее было бы расстрелять каждого второго.

Глупо и неэффективно стрелять в тех, кто нужен тебе как союзник (хотя бы для того, чтобы вместе расстреливать кого-то ещё - а для социальной революции одних расстрелов недостаточно, если ты прочитаешь "Хлеб и волю" Кропоткина, найдёшь места, где об этом прямо сказано и разобрано на примере Великой Французской Революции).

у меня толерантное отношение к наказанию за оскорбление. а вот твоя толерастическая демагогия сводится к осуждению нападок на клеветников и "свободу слова".

Да, правильно - ты толерантен к тем, кто нетолерантен к другим, я нетолерантен к тем, кто отрицает толерантность и толерантен к тем, кто её поддерживает (и, в соответствии с итерированной дилеммой заключённых, это единственный здравый подход). Такая вот "толерастическая демагогия", полседовательная и рациональная.

band писал(а):Kredo писал(а):
В лоб написал: да, пускай те, кто связан с оскорбившим ислам режиссёром только родовыми признаками (национальностью и гражданством) умирают, это правильно. Теперь вдруг открещиваешься - передумал что ли?
я говорю, что ответственность берут на себя все кто поддерживает и покрывает исламофобов, независимо от национальности, гражданства и вероисповедания. и то что кто-то умирает, это печально конечно, но в этом есть некоторый высший смысл и предназначение. все к лучшему.

Исламские религиозные фанатики, в борьбе за свои идеи и убеждения, взяли на вооружение самое эффективное оружие - террор. Это оружие, в умелых руках, дает возможность достичь желаемой цели. Всё верно, силу везде боятся и уважают, а исламиские фанатики, вооружённые тактикой террора - сильны. Вот только сила в руках у идиотов, это то же самое, что стеклянный хуй в руках дурака(если не потеряет, то разобьет, да при этом ещё и порежется,это хорошо если сам, а если кто ещё пострадает). Я как то поднимал похожую тему http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=25645. Тема "Ответственность за клевету и оскорбления" - интересна для обсуждения, но возникает вопрос по ходу: за что человек должен нести ответственность, и самое главное - кто конкретно и в какой мере? Или в данном конкретном случае, фанатики приговорили всех исламофобов к смерти и начали приводить приговоры в исполнение? Здесь возникает вопрос одного персонажа из басни: "А судьи - кто!".

Kredo писал(а):Почему они должны быть "против" или "за", когда это, как ты выразился, их попросту не касается?

то какие учения исповедуют люди никого не касается. но если кто-то начнет оскорблять людей за то что они исповедуют плохие и злые учения, это уже касается всех и каждого.

Kredo писал(а):Нерациональна несовместимость степени ответственности (смертная казнь) и преступления (оскорбление на словах).

для тебя нерациональна потому что человек для тебя это некое существо, ничтожество, не имеющее никакого чувства собственного достоинства, не являющееся личностью. ты просто не понимаешь как можно оскорблениями и унижениями сломать человека, разрушить психику и подавить волю. тебе не понять людей которые скорее сами примут смерть чем останутся униженными и оскорбленными.

Kredo писал(а):Нерационально то, что ответственность несёт не совершивший деяние, а тот, кто схож с ним по каким-либо признакам.

не по каким-то признакам, а по конкретному признаку - поддержка и покровительство содеянному.

Kredo писал(а):Когда в ответ на аргументы отвечают "да это простое лицемерие!" - это простая демагогия.

"нельзя сравнивать" это не аргумент это именно что двойная мораль.

Kredo писал(а):Ну, работали же бывшие помещики в коммунах Махновщины.

новыми помещиками работали, епта?!

Kredo писал(а): Классовая борьба порождается социальными ролями, самими людьми - во вторую очередь.

твоя виртуальная может и порождается, но в реальном мире никаких социальных ролей без персонификации людьми не существует.

Kredo писал(а):навязывать тем, у кого суждения и стандарты об ответственности за оскорбление изначально другие. Почему после этого мне нельзя просто высказаться, охарактеризовав такое поведение?

вот когда тебя оскорбят тогда и высказывайся наздоровье, а за других оскорбленных этого делать не надо.

Kredo писал(а):Глупо и неэффективно стрелять в тех, кто нужен тебе как союзник (хотя бы для того, чтобы вместе расстреливать кого-то ещё - а для социальной революции одних расстрелов недостаточно, если ты прочитаешь "Хлеб и волю" Кропоткина, найдёшь места, где об этом прямо сказано и разобрано на примере Великой Французской Революции).

глупо и неэффективно искать союзников среди тех кто запросто воткнет тебе нож в спину. Ни Кропоткину, ни французской революции это не помогло ни разу.

Kredo писал(а):я нетолерантен к тем, кто отрицает толерантность и толерантен к тем, кто её поддерживает

если ты поддерживаешь толерантность оскорблениями и клеветой, ты как бы не совсем последовательный и рациональный чел, а точнее ты просто неадекватный, извини.

то какие учения исповедуют люди никого не касается.

Касается, потому что в данном случае учение определяет, какие нормы будут распространять его носители - в том числе и по отношению к тем, кто изначальноне имел точек соприкосновения.

но если кто-то начнет оскорблять людей за то что они исповедуют плохие и злые учения, это уже касается всех и каждого.

Как это может касаться всех и каждого, если это затрагивает только оскорбляющего и оскорблённого? Не вижу логики.

для тебя нерациональна потому что человек для тебя это некое существо, ничтожество, не имеющее никакого чувства собственного достоинства, не являющееся личностью. ты просто не понимаешь как можно оскорблениями и унижениями сломать человека, разрушить психику и подавить волю. тебе не понять людей которые скорее сами примут смерть чем останутся униженными и оскорбленными.

Бла-бла-бла, ты плохой, я хороший, потому я прав, а ты не прав. Облить грязью оппонента - уж
аргумент так аргумент.
Я уже говорил, что оскорбления бывают разные. В данном конкретном случае вряд ли оскорбление повредило чьей-то психике. Тонкие и ранимые исламские фундаменталисты, ага.

не по каким-то признакам, а по конкретному признаку - поддержка и покровительство содеянному.

"Поддерживающими" считались все, кто был в посольстве того государства, чьим гражданином был содеявший - это тебя не смущает? (Не смущает, конечно...)

"нельзя сравнивать" это не аргумент это именно что двойная мораль.

Я объяснил, почему нельзя сравнивать. А то так сравнениями можно довести до "убийство человека на войне может быть морально оправданно, значит, убийство морально оправданно всегда, значит, Чикатило не сделал ничего неэтичного, когда убил полсотни человек, а считать, что в одном случае убийство оправдано, а в другом нет - это двойные стандарты и лицемерие".

новыми помещиками работали, епта?!

Ты правда такой тупой, или притворяешься? Мне кажется, последнее - даже ты так тупить не можешь.

твоя виртуальная может и порождается, но в реальном мире никаких социальных ролей без персонификации людьми не существует.

Да ты великий социолог, оказывается! Может, и самого общества не существует?

вот когда тебя оскорбят тогда и высказывайся наздоровье, а за других оскорбленных этого делать не надо.

Эти другие оскорблённые могут легко убить меня. Тебя. Моих и твоих родных и друзей. Спишут на "случайные жертвы" ради благого дела - наказать кого-то там, кто их оскорбил. Или объявят соучастниками с основанием типа "такой же паспорт, как у него!", "они живут в одной стране!", "они тоже считают, что снег белый!". Мол, они же не могут не устроить погром, когда задета их такая тонкая, ранимая психика, и нам всем надо смириться с тем, что они причинят уйму вреда абсолютно непричастным людям - ведь мы же, блин, не имеем права решать, как кто-то будет защищать свою смертельно оскорблённую чувственную и эмоциональную душу, нас же это не касается - мы должны просто стоять и смотреть, как нас убивают, утешаясь тем, что убивают-то за благое дело, за то, чтобы никто не смел оскорбить глубокомысленное, высоконравственное и гуманное учение. Так что ли?

глупо и неэффективно искать союзников среди тех кто запросто воткнет тебе нож в спину.

Где я к этому призывал?

если ты поддерживаешь толерантность оскорблениями и клеветой, ты как бы не совсем последовательный и рациональный чел, а точнее ты просто неадекватный, извини.

Сказал тот, для кого толерантность - возможность убивать кого угодно и когда вздумается, если под это подведена "благая цель".

Kredo писал(а):Касается, потому что в данном случае учение определяет, какие нормы будут распространять его носители - в том числе и по отношению к тем, кто изначальноне имел точек соприкосновения.

в данном случае укажи конкретно какая норма распространилась по отношению к тебе лично?

Kredo писал(а):Как это может касаться всех и каждого, если это затрагивает только оскорбляющего и оскорблённого? Не вижу логики.

логика очевидная, сегодня он оскорбил тебя завтра он оскорбит меня и так может продолжаться бесконечно, если его не заткнуть раз и навсегда.

Kredo писал(а):Я уже говорил, что оскорбления бывают разные. В данном конкретном случае вряд ли оскорбление повредило чьей-то психике. Тонкие и ранимые исламские фундаменталисты, ага.

а я еще не говорил что убийства бывают разные?! вряд ли это убийство повредило чьей-то демографии. новых нарожают, ага.

Kredo писал(а):"Поддерживающими" считались все, кто был в посольстве того государства, чьим гражданином был содеявший - это тебя не смущает? (Не смущает, конечно...)

они не просто считались, они поддерживали его в силу своих политических профобязанностей.

Kredo писал(а):А то так сравнениями можно довести до "убийство человека на войне может быть морально оправданно, значит, убийство морально оправданно всегда, значит, Чикатило не сделал ничего неэтичного, когда убил полсотни человек, а считать, что в одном случае убийство оправдано, а в другом нет - это двойные стандарты и лицемерие".

чикатило объявил войну обществу, проиграл ее и был расстрелян. по его же делу ошибочно расстреляли и посадили еще нескольких. причем здесь "морально оправдано" и "неэтично"?

Kredo писал(а):Ты правда такой тупой, или притворяешься? Мне кажется, последнее - даже ты так тупить не можешь.

остряк, епта. сначала поясни за общее благо с помещиками потом пездеть будешь.

Kredo писал(а):Да ты великий социолог, оказывается! Может, и самого общества не существует?

ты удивлен? какое может быть общество без людей? только виртуальное.

Kredo писал(а):Так что ли?

конечно так.
но если ты действительно хочешь чтобы было не так. ты найдешь обидчика и либо накажешь его сам, либо выдашь правосудию, потому что это тебя тоже касается.

Kredo писал(а):Где я к этому призывал?

а, это не ты призывал во всех искать союзников. кто же это мог быть тогда?

Kredo писал(а):Сказал тот, для кого толерантность - возможность убивать кого угодно и когда вздумается, если под это подведена "благая цель".

а ты думал ты можешь безнаказанно проповедовать толерантность по-американски:

Британская газета The Guardian на основе данных опубликованного проектом WikiLeaks досье о войне в Ираке составила карту всех случаев убийств и смертей за период боевых действий с участием коалиционных сил в этой стране.

Согласно данным из почти 400 тысяч документов, попавших в распоряжение WikiLeaks, за период с 2004 по 2009 годы погибли 109 тысяч человек, в том числе 66 тысяч мирных жителей, почти 24 тысячи человек, классифицированных как "враги", 15 тысяч иракских военных и 3771 солдат из числа коалиционных сил. Ранее США и Великобритания отрицали, что ведется какая-либо статистика жертв. Новые данные как минимум на 15 тысяч человек превышают предыдущие неофициальные оценки количества погибших в результате войны в Ираке.

http://www.guardian.co.uk/world/datablo ... deaths-map

и все должны с тобой соглашаться?

band

да я-то надавал, не волнуйся. а ты жми давай на кнопку голосования, не надо стесняться.

нажму, когда ты конкретно мне расшифруешь это:

преступления против чести и достоинства личности

конкретно какие? перечень выдай.

в данном случае укажи конкретно какая норма распространилась по отношению к тебе лично?

логика очевидная, сегодня он оскорбил тебя завтра он оскорбит меня и так может продолжаться бесконечно, если его не заткнуть раз и навсегда.

По той же логике, что ты использовал во втором примере, в первом они убили и списали на случайные жертвы одних сегодня, других завтра, и в результате никто не в безопасности. Меня лично касается то, что меня точно так же могут убить, потому что наказать богохульника - важнее, чем сохранить жизнь какого-то неверного (а раз ты их поддерживаешь, получается, ты и сам с радостью согласишься стать такой "случайной жертвой", если этого потребуют интересы твоего любимого ислама?).

а я еще не говорил что убийства бывают разные?! вряд ли это убийство повредило чьей-то демографии. новых нарожают, ага.

Ты передёргиваешь. Убийство неприемлемо не потому, что оно вредит демографии, а потому, что оно уничтожает уникальную личность, и, следовательно, наносит невосполнимый ущерб. Бывают случаи, когда убийство приемлемо по соображениям справедливости, но данный случай - не такой. Жестокие издевательства неприемлемы, потому что они калечат психику человека, что тоже есть невосполнимый или крайне трудновосполнимый урон, и заставляют его страдать, в то время, как страдания, пережитые однажды, убрать из истории невозможно, этот урон тоже невосполним. Здесь, минуточку, ничья психика покалечена не была - по отношению к психически здоровому вообще очень трудно нанести психологический вред, сказав или показав ему что-то, тем более через интернет (то есть, при условии, что насильственное навязывание демонстрации быть не могло), серьёзных страданий просмотр ролика в интернете тоже явно нанести не мог. Ущерб, значит, был нанесён чисто символичесий, и более чем восполнимый. С обратной же стороны ущерб был реален, невосполним, чрезмерен по объёму и, вдобавок, нанесён не той стороне.
(Тут кто-то говорил, что для меня человеческая личность пренебрежимо ничтожна? Так вот, с твоей позиции жизни абсолютно непричастных людей - достаточная цена за то, чтобы кто-то там не смел сказать об исламе дурного слова. Т. е. человеческая личность для тебя гораздо менее ценна, чем соблюденее "правил этикета", назовём это так. Будешь отрицать? Не получится - сам написал уже, что да, так лучше, да, пусть будут случайне жертвы - главное, чтобы об исламе все говорили в благообразно-политкорректном тоне, а паршивые людишки, которых для этого понадобилось убить - это тьфу, бабы новых нарожают, со становлением всемирной политкорректности это не сравнить.)

они не просто считались, они поддерживали его в силу своих политических профобязанностей.

Ты так докатишься до того, что любой, кто работает за зарплату, поддерживает капитализм, и в силу этого должен быть немедленно расстрелян. В посольстве есть свой секретариат, там работают переводчики, есть техслужба - они просто наёмные работники.

чикатило объявил войну обществу, проиграл ее и был расстрелян. по его же делу ошибочно расстреляли и посадили еще нескольких. причем здесь "морально оправдано" и "неэтично"?

1. Не объявлял он никакой войны, он просто убивал и получал удовльствие. Войну ведут с какой-то целью, а для него это был нормальный способ существования (война - это Унабомбер или тот же Брейвик, да и то сравнение некорректно в силу того, что их цель была привлечь внимание и только).
2. При том, что его действия были неэтичны. Но по твоей логике то, что этично в одних ситуациях, не может быть неэтично в других по определению, а иначе это двойные стандарты. Значит, если махновцы убивали белогвардйцев, и это не было неэтично, то и то, что убивал людей Чикатило считать неэтичным - лицемерие.

остряк, епта. сначала поясни за общее благо с помещиками потом пездеть будешь.

Ох. Я не думал, что ты правда меня не понял, т. к. очевидная вещь, я думал, ты просто троллишь меня.
Объясняю - нет, конечно, помещик не мог остаться помещиком в Махновщине. Он мог работать в коммуне, если отказывался от притязаний на экспроприированную у него частную собственность, и соглашался работать на равных с остальными. Так понятно?

ты удивлен? какое может быть общество без людей? только виртуальное.

Я не говорил об обществе без людей. Речь шла о том, что один и тот же тип общества может воспроизводиться разными людьми, а одни и те ж люди могут воспроизводить разные общественные отношения.

конечно так.

ОК, смотри мой последний пост в той теме, с которой всё началось. Это вопрос ценностей - мне дороже жизни непричастных людей (в основном - потому что среди них легко могу оказаться я и те, кто мне дорог), тебе - чтобы все вели себя вежливо и соблюдали правила этикета.

но если ты действительно хочешь чтобы было не так. ты найдешь обидчика и либо накажешь его сам, либо выдашь правосудию, потому что это тебя тоже касается.

Это означает прогнуться под это "правосудие" и поддержать его в интересах, которые ты не обязательно разделяешь. Само оно появилось независимо от меня, я его не поддерживал, под его нормами не подписывался. Просто кто-то там решил вне зависимости от меня, что так правильно, а я (по твоей логике) должен заткнуться и подчиниться ему.
Мочить нахер такое правосудие.

а, это не ты призывал во всех искать союзников. кто же это мог быть тогда?

Я написал "трудно вести пропаганду из-за того, что анархистов связывают с немотивированным насилием". Ты ответил "не надо вести пропаганду - надо просто ходить по улицам и расстреливать каждого второго".
Я призвал искать союзников, но нигде не говорил, что союзником следует считать кого угодно.

а ты думал ты можешь безнаказанно проповедовать толерантность по-американски:

Попробуй найти, где я проповедую толерантность "по-американски" и, особенно, поддерживаю государство США. Ты удивишься.

Kredo писал(а):По той же логике, что ты использовал во втором примере, в первом они убили и списали на случайные жертвы одних сегодня, других завтра, и в результате никто не в безопасности.

если сегодня оскорбления прекратятся, завтра будет мир и сплошное уважение, а не убийства.

Kredo писал(а):Меня лично касается то, что меня точно так же могут убить, потому что наказать богохульника - важнее, чем сохранить жизнь какого-то неверного

спрашивается, зачем тебе подписываться за тех, кто может подставить тебя и обречь на смерть невиновных? оно тебе надо?

Kredo писал(а):Ущерб, значит, был нанесён чисто символичесий, и более чем восполнимый. С обратной же стороны ущерб был реален, невосполним, чрезмерен по объёму и, вдобавок, нанесён не той стороне.

я еще раз повторяю, ты не можешь судить о нанесенном вреде не имея к оскорблению никакого отношения. оскоблили не тебя, понятно что тебе похуй. мне не понятно почему возмездие за оскорбление тебя так удивляет, наказали ведь не тебя.

Kredo писал(а):Так вот, с твоей позиции жизни абсолютно непричастных людей - достаточная цена за то, чтобы кто-то там не смел сказать об исламе дурного слова. Т. е. человеческая личность для тебя гораздо менее ценна, чем соблюденее "правил этикета", назовём это так.

я не могу считать тех кто абсолютно поддерживает и покрывает оскорбителей и клеветников чем-то лучше их самих. а непричастные люди могут пострадать случайно, из-за независящих обстоятельств, такое случается иногда и с этим ничего не поделаешь.

Kredo писал(а):Ты так докатишься до того, что любой, кто работает за зарплату, поддерживает капитализм, и в силу этого должен быть немедленно расстрелян. В посольстве есть свой секретариат, там работают переводчики, есть техслужба - они просто наёмные работники.

любой кто работает за зарплату - работает на капитализм. но есть те кого вынуждают работать на капитализм, а есть те кто работает на капитализм осознанно и за деньги готов принуждать к работе других. по возможности таких надо немедленно расстреливать, конечно.

Kredo писал(а):Не объявлял он никакой войны, он просто убивал и получал удовльствие. Войну ведут с какой-то целью, а для него это был нормальный способ существования

войну ведут с целью получения профита или в данном случае удовольствия.

Kredo писал(а):Значит, если махновцы убивали белогвардйцев, и это не было неэтично, то и то, что убивал людей Чикатило считать неэтичным - лицемерие.

разумеется у каждого своя этическая планка. выбирай какая соответствует твоим убеждениям и вперед - победа или смерть!

Kredo писал(а): Так понятно?

ну так и скажи: никакого общего блага для помещиков не может быть в принципе. помещичество как класс должно быть ликвидировано, насильственно или добровольно, не важно.

Kredo писал(а):Речь шла о том, что один и тот же тип общества может воспроизводиться разными людьми, а одни и те ж люди могут воспроизводить разные общественные отношения.

"власть портит даже самых лучших людей". угнетатели и эксплуататоры не могут построить общества основанного на равенстве и взаимопомощи, это нонсенс.

Kredo писал(а):Само оно появилось независимо от меня, я его не поддерживал, под его нормами не подписывался. Просто кто-то там решил вне зависимости от меня, что так правильно, а я (по твоей логике) должен заткнуться и подчиниться ему.Мочить нахер такое правосудие.

согласен, только по моей логике следовательно, ты не можешь требовать от мусульман заткнуться и подчиниться правосудию вводящему оскорбления и клевету как норму. значит мочить нахуй!

Kredo писал(а):Я призвал искать союзников, но нигде не говорил, что союзником следует считать кого угодно.

ты призвал искать союзников среди тех кто говорит что:

Kredo писал(а): анархисты - это такие тупые сторонники насилия ради насилия.

я просто выразил обоснованное сомнение на этот счет.

Kredo писал(а):Попробуй найти, где я проповедую толерантность "по-американски" и, особенно, поддерживаю государство США. Ты удивишься.

да я вообще с тебя поражаюсь. в каждом посте талдычит про няшных пендосов, какая у них невинная безобидная внешняя политика. ояебу, как можно вообще быть таким агрессивным по отношению к этим милым ни к чему такому непричастным созданиям...

если сегодня оскорбления прекратятся, завтра будет мир и сплошное уважение, а не убийства.

Сплошной страх, ты хотел сказать? Трудно добиться уважения кулаками и пушками.

я еще раз повторяю, ты не можешь судить о нанесенном вреде не имея к оскорблению никакого отношения. оскоблили не тебя, понятно что тебе похуй. мне не понятно почему возмездие за оскорбление тебя так удивляет, наказали ведь не тебя.

Меня могли наказать за то, что я имею что-то общее с осуждённым на казнь изначально, как это и получилось с сотрудниками посольства. В крайнем случае сказали бы: "а, фигня, случайная жертва - ничто по сравнению с оскорблением нашей святой религии, пойдём дальше наказывать".
Кстати, конкретизирую свой вопрос - если бы фанатики в рамках "случайных жертв" убили, скажем, твою девушку (маму, ребёнка), как бы ты отреагировал? Всё равно бы считал, что они правы и эта смерть - небольшая цена за "уважение", насаждаемое таким образом?

я не могу считать тех кто абсолютно поддерживает и покрывает оскорбителей и клеветников чем-то лучше их самих. а непричастные люди могут пострадать случайно, из-за независящих обстоятельств, такое случается иногда и с этим ничего не поделаешь.

В данном случае причастность определена по методу "все, кто был в посольстве", то есть какое-то количество непричастных погибших вписано туда изначально (если говорить точнее, то и сам посол не был связан с решением охранять режиссёра фильма, так что в этом случае он тоже непричастен, если бы под рукой не нашлось посла, а был бы, скажем, журналист из США, убили бы его).

такое случается иногда и с этим ничего не поделаешь.

Отговорка. Если бы не было погрома, не было бы и этих смертей.

любой кто работает за зарплату - работает на капитализм. но есть те кого вынуждают работать на капитализм, а есть те кто работает на капитализм осознанно и за деньги готов принуждать к работе других. по возможности таких надо немедленно расстреливать, конечно.

Но тогда и не любой госслужащий может считаться осознанным сторонником государства, логично?

разумеется у каждого своя этическая планка. выбирай какая соответствует твоим убеждениям и вперед - победа или смерть!

Если носители разных моральных стандартов не научатся договариваться, то они и будут вечно воевать друг с другом. При этом существую такие моральные стандарты, которые отрицают всякую возможность договориться (исламский фундаментализм - пример)

ну так и скажи: никакого общего блага для помещиков не может быть в принципе. помещичество как класс должно быть ликвидировано, насильственно или добровольно, не важно.

Хоть здесь договорились.

"власть портит даже самых лучших людей". угнетатели и эксплуататоры не могут построить общества основанного на равенстве и взаимопомощи, это нонсенс.

Но одни и те же люди могут подчиняться или не подчиняться им.

согласен, только по моей логике следовательно, ты не можешь требовать от мусульман заткнуться и подчиниться правосудию вводящему оскорбления и клевету как норму. значит мочить нахуй!

Можно же предложить компромиссный вариант (с совместно устанавливаемыми нормами). Проблема только в том, что одна из сторон на такой компромисс не пойдёт.
В каком-то смысле да, если компромисс невозможен, то остаётся только силовой вариант решения проблемы (для обеих сторон). Но и в этом случае мои симпатии не на стороне фанатиков, т. к. их оскорбили роликом по интернету, а они в ответ убили кучу народу, что несопоставимо. Не надо толкать телегу про то, что меня это не касается, и я не имею права судить - может коснуться в любой момент, т. к. принципиально допускает это, а, значит, имею.
Это, конечно, моя европоцентричная и шовинистическая точка зрения, в которой нет места понятиям вроде "чувство собственного достоинства", но я смею считать, что жизни каких-то там паршивых попавшихся под руку людишек имеют значительно большую ценность, чем массовое соблюдение правил вежливости, такое важное для поддержания культуры и духовности. Представители же данной высокоморальной культуры, остановившейся в своём развитии на уровне арабского Средневековья, считают иначе, для них религия дороже сотен и тысяч человеческих жизней - бабы новых же нарожают.

ты призвал искать союзников среди тех кто говорит что:

Kredo писал(а): анархисты - это такие тупые сторонники насилия ради насилия.

я просто выразил обоснованное сомнение на этот счет.

Увы, такое мнение, порождённое неграмотностью, распространено даже в социальных низах.

да я вообще с тебя поражаюсь. в каждом посте талдычит про няшных пендосов, какая у них невинная безобидная внешняя политика.

Хорошо, если я так много восхищался внешней политикой США, найти мой пост и конкретную цитату, где я это делаю, будет нетрудно. Почему ты этого не сделаешь?

спрашивается, зачем тебе подписываться за тех, кто может подставить тебя и обречь на смерть невиновных? оно тебе надо?

Я подписываюсь не за них (я уже написал, что по-хорошему им следовало предугадать последствия необдуманной провокации), а против тех, для кого убийство непричастных с соответствующим наведением страха и ужаса - нормальный способ добиться того, чтобы их поддержали. Если уж считать, что ответственность лежит на тех, кто спровоцировал убийц, то странно считать, что на самих убийцах её нет.

Kredo писал(а):...для кого убийство непричастных с соответствующим наведением страха и ужаса - нормальный способ добиться того, чтобы их поддержали...

Это и есть суть террора. Но он позволяет лишь добиться желаемой цели(в данном конкретном случае), а уж ни как не поддержки.

Kredo писал(а):Сплошной страх, ты хотел сказать? Трудно добиться уважения кулаками и пушками.

может для кого и страх, а для всех остальных уверенность в том что никто тебя не оклеветает.

Kredo писал(а):Кстати, конкретизирую свой вопрос - если бы фанатики в рамках "случайных жертв" убили, скажем, твою девушку (маму, ребёнка), как бы ты отреагировал? Всё равно бы считал, что они правы и эта смерть - небольшая цена за "уважение", насаждаемое таким образом?

не знаю, не знаю. как можно отреагировать на роковую случайность? наверное я бы попытался сделать все что в моих силах, чтобы хоть что-нибудь исправить и чтобы подобного не повторилось больше никогда и ни с кем.

Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

но чего я бы точно делать не стал так это перекладывать вину на всех остальных, как это делаешь ты.

Kredo писал(а):Но тогда и не любой госслужащий может считаться осознанным сторонником государства, логично?

конечно. только консул сша и его сотрудники к этой категории не относятся, не смотря на свою дипломатическую неприкосновенность.

Kredo писал(а):Если носители разных моральных стандартов не научатся договариваться, то они и будут вечно воевать друг с другом. При этом существую такие моральные стандарты, которые отрицают всякую возможность договориться (исламский фундаментализм - пример)

ну так поведай всем, чем тебя так оскорбляет исламский фундаментализм? чем тебя оскорбляет коран и личность пророка. всегда можно договориться.

Kredo писал(а):Увы, такое мнение, порождённое неграмотностью, распространено даже в социальных низах.

Ignorantia non est argumentum

Kredo писал(а):Хорошо, если я так много восхищался внешней политикой США, найти мой пост и конкретную цитату, где я это делаю, будет нетрудно. Почему ты этого не сделаешь?

консульство сша это координационный штаб всех ее оккупационных сил. ты тут распинаешься, что все его сотрудники простые наемные работяги у станка американского госдепа, работающие за скромную зп и необремененные никакими сверхидеями. это выглядит весьма наивно с твоей стороны.

может для кого и страх, а для всех остальных уверенность в том что никто тебя не оклеветает.

И неуверенность в том, что тебя не грохнут за компанию с "клеветниками".

но чего я бы точно делать не стал так это перекладывать вину на всех остальных, как это делаешь ты.

На кого "остальных"? Я виню тех, кто убивал (а кого ещё?).

не знаю, не знаю. как можно отреагировать на роковую случайность?

Если киллер стреляет из винтовки, и попадает не в того, это роковая случайность. Если он же берёт гранату, и бросает его в того, кого хотел убить, невзирая на то, что рядом ещё куча народу, значительная часть которого погибнет (но неизвестно заранее, кто и сколько), это случайность запаланированная. Её организаторы заранее знали, что скорее всего погибнут непричастные, и пожертвовали ими, поставив свои цели выше. В рассматриваемом случае - то же самое, убивают всех, кто попал под руку и кто был в посольстве, расчитывая, что в основном попадутся те, кого они считают враждебными, но не стараясь особо не причинять вреда непричастным.

наверное я бы попытался сделать все что в моих силах, чтобы хоть что-нибудь исправить и чтобы подобного не повторилось больше никогда и ни с кем.

Конкретизируй, а что именно?

конечно. только консул сша и его сотрудники к этой категории не относятся, не смотря на свою дипломатическую неприкосновенность.

Т. е. все, кто работает в посольстве, сознательно поддерживают США? В том числе обслуживающий и технический персонал?

ну так поведай всем, чем тебя так оскорбляет исламский фундаментализм? чем тебя оскорбляет коран и личность пророка. всегда можно договориться.

Я не говорил, что он меня оскорбляет (хотя... то, что я непременно попаду в ад, если всё, во что верят мусульмане - правда, это оскорбление?). Во-первых он мне угрожает тем, что неразборчив ни в выборе средств, ни в их применении. Во-вторых, он стремится навязывать свои модели поведения везде, куда дотянутся его последователи, причём исламское устройство общества автоматически считается правильным, а прочие - неправильными.

Ignorantia non est argumentum

То, что ты на латыни умеешь писать, тоже non est argumentum. Какая альтернатива - не просвещать? Не искать сторонников? А анархообщество тогда откуда возьмётся?

консульство сша это координационный штаб всех ее оккупационных сил.

Всего лишь пресс-секретариат этого штаба.

ты тут распинаешься, что все его сотрудники простые наемные работяги у станка американского госдепа

Не передёргивай - я нигде не говорил, что все. Я говорил о большинстве или значительной части, это первое. Второе - то, что в этот раз объектом нападения было американское посольство, не имеет значения, потому что целью были не американские оккупанты, а богохульники-неверные, значит и погром могли устроить в любом месте, которое может символизировать неверных (в христианской церкви, в квартале, где живут европейские эмигранты).

И да, где же цитата, в которой я поддерживаю внешнюю политику США? Я жду с нетерпением.

Kredo писал(а):И неуверенность в том, что тебя не грохнут за компанию с "клеветниками".

а ты уверен что тебя завтра случайно машина не собьет? почему ты не обвиняешь в этом водителей, например?

Kredo писал(а):На кого "остальных"? Я виню тех, кто убивал (а кого ещё?).

откуда ты знаешь кто убивал и кто из них невиновен? ты обвиняешь ислам как учение и оскорбленных мусульман как его приверженцев.

Kredo писал(а):Её организаторы заранее знали, что скорее всего погибнут непричастные, и пожертвовали ими, поставив свои цели выше.

да можно было не париться подогнать полную машину взрывчатки и посольство взлетело бы на воздух. откуда тебе известно что знали организаторы и каковы были их цели?

Kredo писал(а):Конкретизируй, а что именно?

разобрался бы в причинах происшедшего, для начала. кто, что и почему.

Kredo писал(а):Т. е. все, кто работает в посольстве, сознательно поддерживают США? В том числе обслуживающий и технический персонал?

естественно, это режимный объект с ограниченым доступом по-определению.

Kredo писал(а):Во-первых он мне угрожает тем, что неразборчив ни в выборе средств, ни в их применении.

для угрозы должна быть причина? угрожает чтобы что?

Kredo писал(а):Во-вторых, он стремится навязывать свои модели поведения везде, куда дотянутся его последователи, причём исламское устройство общества автоматически считается правильным, а прочие - неправильными.

а ты считаешь что присущая тебе модель поведения тебе не навязывается, ты выбрал ее самостоятельно и добровольно? это спорно.

Kredo писал(а):Какая альтернатива - не просвещать? Не искать сторонников? А анархообщество тогда откуда возьмётся?

анархообщество возьмется из революционной деятельности угнетенных масс, а не от просвещения идиотов.

Kredo писал(а):Всего лишь пресс-секретариат этого штаба.

да без разницы.

Kredo писал(а):Я говорил о большинстве или значительной части, это первое.

ну и на чем основываются твои слова? ты работаешь в госдепе и знаешь ху из ху или что?

Kredo писал(а):потому что целью были не американские оккупанты, а богохульники-неверные, значит и погром могли устроить в любом месте, которое может символизировать неверных

ну может когда начнут устраивать погромы в любом месте тогда и будешь закатывать истерику? а то ты немного преукрашиваешь и без того живописную реальность.

Kredo писал(а):И да, где же цитата, в которой я поддерживаю внешнюю политику США? Я жду с нетерпением.

ты ее упорно игнорируешь в этом вопросе. двойная мораль же.

а ты уверен что тебя завтра случайно машина не собьет? почему ты не обвиняешь в этом водителей, например?

Во-первых водители (в основном) будут стараться не сбить меня, в то время как оскорблённые мусульмане не будут пытаться отличить меня от того, кто связан с кем-то кто их оскорбляет. Во-вторых отказаться от использования городского транспорта на данном этапе нельзя (хотя вообще я за то, чтобы весь городской транспорт был рельсового типа, что уменьшило бы риски и скоратило стоимость обслуживания), а от погромов - можно.

откуда ты знаешь кто убивал и кто из них невиновен? ты обвиняешь ислам как учение

Ну, кто ж виноват, что ислам как учение требует убивать всех, кто его оскорбил?

и оскорбленных мусульман как его приверженцев.

Ну, они же убивали.

да можно было не париться подогнать полную машину взрывчатки и посольство взлетело бы на воздух. откуда тебе известно что знали организаторы и каковы были их цели?

Самое логичное - предположить, что "организаторами" были скорее просто заводилы, которые в нужный момент заорали "нас оскорбили американцы - пойдём убивать американцев!", и никто в толпе просто не рассуждал о том, что те американцы, возможно, не причём.

естественно, это режимный объект с ограниченым доступом по-определению.

Режимные объекты - это и заводы ВПК (и не только), и кое-какие частные офисы, и некоторые университеты. Все, кто там работает, придерживаются проправительственных взглядов?

для угрозы должна быть причина? угрожает чтобы что?

Не "чтобы". Просто как побочный эффект существования.
Хотя там, где речь заходит непосредственно о терроре, цель, конечно, есть. В основном она связана с борьбой за власть со стороны религиозно-ориентированных организаций.

а ты считаешь что присущая тебе модель поведения тебе не навязывается, ты выбрал ее самостоятельно и добровольно?

Нет, конечно, не считаю. Ну и что?

анархообщество возьмется из революционной деятельности угнетенных масс, а не от просвещения идиотов.

Как угнетённые массы вдруг начнут вести революционную деятельность, не будучи просвещёнными?

ну и на чем основываются твои слова? ты работаешь в госдепе и знаешь ху из ху или что?

Ну, а зачем в одном месте собирать большую толпу политиканов? С другой стороны, ясно же, что обслуживающий персонал тоже в посольстве должен быть.

ну может когда начнут устраивать погромы в любом месте тогда и будешь закатывать истерику? а то ты немного преукрашиваешь и без того живописную реальность.

Террор исламских фундаменталистов в отношении мирного населения имел место неоднократно.

ты ее упорно игнорируешь в этом вопросе. двойная мораль же.

Аа, значит, уже не восхищаюсь, а только лишь игнорирую.
Но, раз так, может просветишь меня о том, что именно такое следует из внешней политики США что в корне меняет ситуацию?
Кстати: пока в Ливии шла гражданская война, одну из сторон которой США активно поддерживали, всем было пофигу на посла. Это к вопросу о том, что убили его как пособника западных оккупантов - нет, не из-за этого. Иначе убили бы намного раньше.

Kredo писал(а):Во-первых водители (в основном) будут стараться не сбить меня, в то время как оскорблённые мусульмане не будут пытаться отличить меня от того, кто связан с кем-то кто их оскорбляет.

то есть умирать за клевету ты не хочешь, но случайно погибнуть за право управления автотранспортом ты согласен. ежедневно на дорогах гибнет более 100 человек по статистике. а допустим случайно помереть из-за врачебной ошибки ты тоже не против? каждый десятый пациент погибает из-за ошибки врача.

Kredo писал(а):Самое логичное - предположить,

не логично. зачем что-то орать и привлекать внимание, когда можно всех взорвать без лишнего шума?

Kredo писал(а): Все, кто там работает, придерживаются проправительственных взглядов?

все кто имеет уровень допуска к особоважным сведениям, это проверенные люди. от их лояльности зависит госбезопасность и все это на соответствующем контроле.

Kredo писал(а):Хотя там, где речь заходит непосредственно о терроре, цель, конечно, есть. В основном она связана с борьбой за власть со стороны религиозно-ориентированных организаций.

а ты что, являешься представителем борящейся власти, почему это тебя так волнует?

Kredo писал(а):Нет, конечно, не считаю. Ну и что?

а то что ты навязанные тебе нормы считаешь правильнее чем все прочие.

Kredo писал(а):Как угнетённые массы вдруг начнут вести революционную деятельность, не будучи просвещёнными?

а с чего ты вообще взял, что революционную деятельность могут вести только тобой просвященные?

Kredo писал(а):Ну, а зачем в одном месте собирать большую толпу политиканов? С другой стороны, ясно же, что обслуживающий персонал тоже в посольстве должен быть.

ты имеешь в виду типа свое посольство - с блэкджеком и шлюхами?

Kredo писал(а):Террор исламских фундаменталистов в отношении мирного населения имел место неоднократно.

например?

Kredo писал(а):Аа, значит, уже не восхищаюсь, а только лишь игнорирую.

еще бы ты тут восхищался, епта.

Kredo писал(а):Но, раз так, может просветишь меня о том, что именно такое следует из внешней политики США что в корне меняет ситуацию?

я тебе привел ссылку на конкретные данные по войне в ираке 2003 г. и массовому уничтожению мирного населения. ты ее проигнорировал.

если ты не в курсе. я могу показать тебе какими средствами насаждают толерантность американцы в отдельно взятом мусульманском селении:
jdam это самонаводящиеся бомбы. всего 9 убедительных доводов и в деревне не осталось ни одного несогласного, включая женщин и детей. что ты на это скажешь?

Kredo писал(а):Кстати: пока в Ливии шла гражданская война, одну из сторон которой США активно поддерживали, всем было пофигу на посла. Это к вопросу о том, что убили его как пособника западных оккупантов - нет, не из-за этого. Иначе убили бы намного раньше.

видимо на то были свои причины. я тоже считаю что надо было сделать это пораньше.

блин, не надоело?

то есть умирать за клевету ты не хочешь, но случайно погибнуть за право управления автотранспортом ты согласен. ежедневно на дорогах гибнет более 100 человек по статистике.

В каком-то смысле. Автотранспорт - дело недоработанное, но полезное. На нём экстренные службы ездят. Нужные вещи перевозят. А погром за то, что кто-то кого-то оклеветал не даёт ничего полезного и ценного. Перейти разом с автотранспорта на что-то более безопасное быстро и разом нельзя (увы, я такого способа как минимум не вижу), не устраивать погромы - можно. Так что в одном случае риск оправдан, в другом - нет. Добавим ещё то, что в одном случае потенциальные носители опасности стараются снизить её до минимума, в другом - нет.

а допустим случайно помереть из-за врачебной ошибки ты тоже не против? каждый десятый пациент погибает из-за ошибки врача.

Но смертельно больному уже терять нечего (а пока я здоровый, я к ним всё равно почти не хожу).

не логично. зачем что-то орать и привлекать внимание, когда можно всех взорвать без лишнего шума?

Ну, как раз там-то вряд ли кто-то действовал логично - аффект ведь. Важен не столько результат, сколько выброс эмоций. Потому я и написал, что логично приравнять заводил в толпе к организаторам (хотя, возможно, это были чьи-то хитрые провокаторы, которые так управляли настроениями масс).
И, эээ, ты считаешь, что погром был осознанно выбран как гуманное средство терроризма (по сравнению с тем, чтобы просто всё взорвать)? Тогда почему посла просто не застрелили из снайперской винтовки - тоже ведь без шума и привлечения лишнего внимания вышло бы.

все кто имеет уровень допуска к особоважным сведениям, это проверенные люди. от их лояльности зависит госбезопасность и все это на соответствующем контроле.

То есть:
Либо уборщики в посольстве имеют допуск к особо важным сведениям, это тщательно проверенные и отобранные люди, которые работают с охраняемыми тайнами.
Либо посол - финансовый аристократ, представитель административной и политической элиты, вытирает пол в посольстве собственноручно.
Как ни крути - твоё утверждение при реализации породило бы фигню.

а ты что, являешься представителем борящейся власти, почему это тебя так волнует?

Это тебя почему настолько волнуют цели борющихся за власть группировок, что их цепных псов-терророагитаторов ты готов приравнять к героическим борцам за свободу?

а то что ты навязанные тебе нормы считаешь правильнее чем все прочие.

Ох, ты передёргиваешь. Я считаю что мой образ жизни навязан мне. Я считаю, что навязывание кому-либо какого угодно образа жизни неправильно. Я критикую исламский фундаментализм с этой позиции, и нигде не говорил о том, что навязанные мне нормы лучше (по факту - лучше, тут хотя бы пока не казнят за богохульство, но речь об этом не шла).

а с чего ты вообще взял, что революционную деятельность могут вести только тобой просвященные?

Ты передёргиваешь, когда присваиваешь мне манию величия - я если и страдаю ей, то не в таких масштабах. Я нигде не заявлял, что вести революционную борьбу могут только мной просвящённые, я говорил, что её могут вести только просвещённые вообще - потому что не зная смысла и методов борьбы, конечно её вести невозможно. И да, ты чертовски непоследователен - только что писал, что всех непросвещённых следует расстреливать через одного, потому что невежество не освобождает от ответственности, и потому нет смысла вести среди них пропаганду, а теперь вдруг пишешь, что никто не нуждается в просвящении для революционной деятельности, и потому пропаганда не имеет смысла. Я бы подумал, что ты просто троллишь меня, но в прошлый раз, заподозрив тебя в этом, ошибся, так что констатирую - у тебя просто какая-то каша в голове.

ты имеешь в виду типа свое посольство - с блэкджеком и шлюхами?

?

например?

Одиннадцатое сентября, взрывы в переходах в Москве в конце девяностых-начале двухтысячных, запуски ракет в Палестине по еврейским жилым кварталам. Как минимум половина этого - реальный террор исламских фундаменталистов, а не деза и провокации спецслужб.

еще бы ты тут восхищался, епта.

Ты считал, что я восхищаюсь, всего три поста назад:

да я вообще с тебя поражаюсь. в каждом посте талдычит про няшных пендосов, какая у них невинная безобидная внешняя политика.

Каша в голове.

jdam это самонаводящиеся бомбы. всего 9 убедительных доводов и в деревне не осталось ни одного несогласного, включая женщин и детей. что ты на это скажешь?

Это очень хреново. Но я не понимаю, как это должно изменить моё мнение о погроме.

видимо на то были свои причины. я тоже считаю что надо было сделать это пораньше.

Поселение буддистов (недавно тема была) тоже надо было вырезать пораньше?

Kredo писал(а):Так что в одном случае риск оправдан, в другом - нет. Добавим ещё то, что в одном случае потенциальные носители опасности стараются снизить её до минимума, в другом - нет.

то есть ты срать хотел на невинные жертвы и на их количество. тебя это волнует только когда мифическая опасность исходит от мусульман, чтобы хоть как-то оправдать свои исламофобские предрассудки.

Kredo писал(а):Но смертельно больному уже терять нечего (а пока я здоровый, я к ним всё равно почти не хожу).

в медицине здоровых нет - есть недообследованные.

Kredo писал(а):Тогда почему посла просто не застрелили из снайперской винтовки - тоже ведь без шума и привлечения лишнего внимания вышло бы.

а из чего его застрелили, по-твоему?

Kredo писал(а):Как ни крути - твоё утверждение при реализации породило бы фигню.

опять уборщиков обижают?! хз о чем ты мне паришь, но им вообще должно быть похуй мне кажется. я сильно сомневаюсь чтобы уборщики решились бы стать героями и полезли бы с швабрами под пули.

Kredo писал(а):Это тебя почему настолько волнуют цели борющихся за власть группировок, что их цепных псов-терророагитаторов ты готов приравнять к героическим борцам за свободу?

я бы приравнял, но к сожалению никто пока еще не смог эту свободу завоевать, и печальнее всего то что в массе своей и не собирался.

Kredo писал(а):Я считаю, что навязывание кому-либо какого угодно образа жизни неправильно.

ну вот никому и не навязывай, если неправильно. сиди ровно и не отсвечивай.

Kredo писал(а):а теперь вдруг пишешь, что никто не нуждается в просвящении для революционной деятельности, и потому пропаганда не имеет смысла.

пропаганда имеет смысл только в действии и солидарности, а не в переливании из пустого в порожнее. когда кто-то отказывается действовать в поддержку и выражать солидарность потому что типа все это погромы и насилие, с такими разговаривать вообще не о чем, а ты предлагаешь их в союзники записывать. и снова расхлебывать одну и ту же кашу, каждый раз?

Kredo писал(а):Одиннадцатое сентября, взрывы в переходах в Москве в конце девяностых-начале двухтысячных, запуски ракет в Палестине по еврейским жилым кварталам. Как минимум половина этого - реальный террор исламских фундаменталистов, а не деза и провокации спецслужб.

а другая половина как? если деза и провокации то ничего страшного, лишь бы был повод развести очередную антимусульманскую истерию и распространить исламофобию как можно глубжее, да?!
сначала вынудить на ответные действия, а затем кричать "помогите убивают". это просто лицемерная поза! и что еще отвратительнее так это то, что все это лицемерие возводится в норму, как будто так и должно быть.

Kredo писал(а):Это очень хреново. Но я не понимаю, как это должно изменить моё мнение о погроме.

очень хреново, но поскольку никто кроме мусульман не пострадал, так и хуй с ним...

ты действительно не понимаешь. не нужно ничего изменять, твое мнение абсолютно ничего не стоит. ты можешь засунуть его куда подальше и наслаждаться своими предрассудками сколько угодно.

Kredo писал(а):Поселение буддистов (недавно тема была) тоже надо было вырезать пораньше?

а, так это они работали в консульстве уборщиками?

то есть ты срать хотел на невинные жертвы и на их количество. тебя это волнует только когда мифическая опасность исходит от мусульман, чтобы хоть как-то оправдать свои исламофобские предрассудки.

Ты вообще читаешь то, что я пишу?
Мне далеко не срать. Я обеими руками за перестройку транспортной сети, например. Но в случае с транспортной сетью есть какая-никакая, а объективная причина её существования (в том смысле, что при существующем устройстве общества её не переделать), в то время, как участие в погроме определяется личным выбором. Не ездить на автотранспорте нельзя, не громить посольство (или что-то другое) - можно.

в медицине здоровых нет - есть недообследованные.

Смертельно больному, читай внимательнее.

а из чего его застрелили, по-твоему?

Из чего-то ближнебойного или тупо забили до смерти. Ясно, что для этого понадобилось дофига народу, так что снайпер уже отпадает.

опять уборщиков обижают?! хз о чем ты мне паришь, но им вообще должно быть похуй мне кажется. я сильно сомневаюсь чтобы уборщики решились бы стать героями и полезли бы с швабрами под пули.

А я сильно сомневаюсь, что им предложили добровольно сдаться в плен/уйти с миром.

я бы приравнял, но к сожалению никто пока еще не смог эту свободу завоевать, и печальнее всего то что в массе своей и не собирался.

Не собирался - ключевые слова. Имрат Кавказ (республика Ичкерия) - нифига не свобода, а смесь феодализма и тоталитарной теократии.

ну вот никому и не навязывай, если неправильно. сиди ровно и не отсвечивай.

...и покорно принимай то, что навязывают тебе.

пропаганда имеет смысл только в действии и солидарности, а не в переливании из пустого в порожнее. когда кто-то отказывается действовать в поддержку и выражать солидарность потому что типа все это погромы и насилие, с такими разговаривать вообще не о чем, а ты предлагаешь их в союзники записывать. и снова расхлебывать одну и ту же кашу, каждый раз?

Подавляющее большинство адекватного населения желают жить в мире, где насилие сведено к минимуму. Если их мнение об анархизме сводится к тому, что это только насилие, то они не окажут ему поддержки. Если объяснить им, что в анархизме это вообще не цель, а только один из методов, далеко не общепризнанный, человек может начать адекватно воспринимать доводы.

а другая половина как? если деза и провокации то ничего страшного, лишь бы был повод развести очередную антимусульманскую истерию и распространить исламофобию как можно глубжее, да?!

Первой половины что, недостаточно?

сначала вынудить на ответные действия, а затем кричать "помогите убивают". это просто лицемерная поза! и что еще отвратительнее так это то, что все это лицемерие возводится в норму, как будто так и должно быть.

Тебя не напрягает (вопрос риторический), что:
1. "Вынудили" одни. Убивают других (те же взрывы - трудно отрицать, что они-то были абсолютно не направлены на конкретную цель, предполагали лишь убийство максимального количества неверных язычников). Это касается той же Ичкерии (сторонники которой считали, что всё население России отвечает за действия её правительства).
2. В культуре одной из сторон (это касается "оскорблений") некое деяние считается неэтичным, но не настолько, чтобы заслуживать смертной казни. В культуре другой - казни подлежит не только совершивший деяние, но и максимум людей, схожих с ним по каким-то признакам. Одна из сторон навязывает свой формат ответственности другой. В конечном итоге компромисса не получилось бы, даже будь на месте современного западного мира настоящее анархическое общество (потому что другая сторона всё равно отрицает компромиссы), а уж государственное общество его тем более искать не будет. Тут, опять же, стандарты субъективны - для одних ущерб, нанесённый оскорблением через интернет несовместим с ущербом, нанесённым кровавой резнёй, для других - это нормальный ответ, и даже более - сколь угодно большое количество человеческих жизней не стоит осквернения святости религии. Я поддерживаю первую точку зрения, ты - вторую. В общем, смотри последний пост в теме про посла.

лицемерие

Лицемерие - это когда за оскорбление своих смертная казнь, а за оскорбление чужих - политическое убежище (но декларируется обратное).
Имей ввиду - сроки по клерикальным делам (западным аналогам Пусси Райот) в этом смысле могут быть приравнены к лицемерию, т. к. задекларировано светское общество, но государство всячески умасливает доминирующие конфессии. Но за это и отвечать должно государство, политики и чиновники, а не население.
Этическая же норма такова - публично высказывать оскорбительные суждения неэтично, но не настолько, чтобы высказавший заслуживал казни. Это справедливо для всех, "своих" и "чужих".

а, так это они работали в консульстве уборщиками?

Их убивали с той же мотивацией, что и посла - оскорбил один(и невизвестно ещё, было ли там именно оскорбление), ответить должны все, причём своими жизнями. Это - довод к тому, что погромщикам плевать на то, что их завоёвывают и убивают, но дурное слово про драгоценного пророка легко приводит их в бешенство, и причиной нападения на консульство было это, а вовсе не имперская политика США. Если бы Амеррейх был милым и добрым местом всеобщей любви и согласия, а его консульство - центром раздачи бесплатной гуманитарной помощи, на него бы и тогда напала толпа фанатиков, если бы только кто-то из янки дал к этому повод (хотя и этатистским культам тогда развиться было бы труднее, конечно - но если уж безобидные буддисты могут оказаться целью...).

Не ты ли писал(а):ну может когда начнут устраивать погромы в любом месте тогда и будешь закатывать истерику? а то ты немного преукрашиваешь и без того живописную реальность.

Начали, давно уж начали.
Каша в голове.

очень хреново, но поскольку никто кроме мусульман не пострадал, так и хуй с ним...

Аа. Мусльмане пострадали - они имеют право рандомно убивать каждого встречного, а то что он не причём - хуй с ним...
Для непризнанных гениев. Отвечать за геноцид в данном случае должны высшие армейские чины, непосредственные исполнители (солдаты и офицеры), и политики, которые санкционировали ввод войск. Возможно, посол тоже замешан, но мы, во-первых, этого не знаем, а, во-вторых, его убили не за это.

ты действительно не понимаешь. не нужно ничего изменять, твое мнение абсолютно ничего не стоит. ты можешь засунуть его куда подальше и наслаждаться своими предрассудками сколько угодно.

О. Мы дождались этого момента. Бэнд понял, что у него нет разумных аргументов, и начал просто кидаться какашками.
Слив засчитан!

Kredo писал(а):Ты вообще читаешь то, что я пишу?

ты пишешь глупости, пытаясь убедить самого себя.

Kredo писал(а):Мне далеко не срать. Я обеими руками за перестройку транспортной сети, например.

и обеими ногами против взаимопонимания и перехода на отношения исключающие оскорбления и клевету.

Kredo писал(а):Смертельно больному, читай внимательнее.

стать невинной жертвой врачебной ошибки можно будучи совершенно здоровым, однако, никто не называет врачей убийцами в белых халатах.

Kredo писал(а):Имрат Кавказ (республика Ичкерия) - нифига не свобода, а смесь феодализма и тоталитарной теократии.

как познавательно. было бы любопытно услышать имена наследственного монарха и главы церкви.

Kredo писал(а):...и покорно принимай то, что навязывают тебе.

можешь утешиться тем что это неправильно.

Kredo писал(а):Если объяснить им, что в анархизме это вообще не цель, а только один из методов, далеко не общепризнанный, человек может начать адекватно воспринимать доводы.

я уверен, расстрел каждого второго позволит значительно ускорить процесс восприятия

Kredo писал(а):Это касается той же Ичкерии (сторонники которой считали, что всё население России отвечает за действия её правительства).

не знаю как насчет правительства, но то что согласно соцопросам, население рашки оправдывало войну на северном кавказе это факт.

Kredo писал(а):В культуре другой - казни подлежит не только совершивший деяние, но и максимум людей, схожих с ним по каким-то признакам.

повторяю: по конкретному признаку - соучастие и укрывательство.

Kredo писал(а):Лицемерие - это когда за оскорбление своих смертная казнь, а за оскорбление чужих - политическое убежище (но декларируется обратное).

ситуация с приговором ассанжа к смертной казни и требованием его экстрадиции тебе ничего не говорит?

Kredo писал(а):Этическая же норма такова - публично высказывать оскорбительные суждения неэтично, но не настолько, чтобы высказавший заслуживал казни. Это справедливо для всех, "своих" и "чужих".

если есть отягчающие обстоятельства то заслуживал. госмонополия на насилие вину не смягчает.

Kredo писал(а):Их убивали с той же мотивацией, что и посла - оскорбил один(и невизвестно ещё, было ли там именно оскорбление), ответить должны все, причём своими жизнями.

так-то зачем? я подозреваю, если бы ты был на месте погромщиков, трупами было бы все посольство завалено.

Kredo писал(а):Начали, давно уж начали.Каша в голове.

на те расовые баечки про этнопреступность мигрантов намекаешь, да кашевар?

Kredo писал(а):Отвечать за геноцид в данном случае должны высшие армейские чины, непосредственные исполнители (солдаты и офицеры), и политики, которые санкционировали ввод войск. Возможно, посол тоже замешан, но мы, во-первых, этого не знаем, а, во-вторых, его убили не за это.

я позволю усомниться в "вашей" компетенции по данному вопросу. участники конфликта сами разберутся кто замешан и насколько.

ты пишешь глупости, пытаясь убедить самого себя.

Ты не можешь мне разумно ответить, так как встал на изначально неверную позицию, да и в любом случае у тебя просто не хватит мозгов. Потому ты объявляешь то, что я пишу глупостями - у тебя просто нет аргументов, и ты можешь только огрызаться. Огрызаясь же ты только подтверждаешь, что аргументов у тебя нет.

и обеими ногами против взаимопонимания и перехода на отношения исключающие оскорбления и клевету.

Если "взаимопонимание" на твоём языке означает "кровавая резня" - да, я против взаимопонимания. Если "исключающие оскорбления" - это "сопровождающиеся немедленной казнью оскорбившего и всех, кто похож на него" - да, я предпочту, чтобы лучше оскорбления существовали.

стать невинной жертвой врачебной ошибки можно будучи совершенно здоровым, однако, никто не называет врачей убийцами в белых халатах.

Потому что согласие на медицинскую помощь - добровольное дело. Потому что врач старается не допустить ошибки (если он врач, а не маньяк со скальпелем).

как познавательно. было бы любопытно услышать имена наследственного монарха и главы церкви.

Доку Умаров, я думаю, постарается всеми силами передать власть по наследству (уже потому, что он эмир).

можешь утешиться тем что это неправильно.

Встретимся на баррикадах, Бэнд. Встретимся.

я уверен, расстрел каждого второго позволит значительно ускорить процесс восприятия

Восприятия чего?
Того, что тому, кто расстреливает, нельзя не подчиниться - да.
Того, что он всё это называет "анархией", и следует называть это так же - да.
Вот только с какого боку тут анархизм - тайна сия велика есть.

не знаю как насчет правительства, но то что согласно соцопросам, население рашки оправдывало войну на северном кавказе это факт.

Моджахеды сделали всё, чтобы их возненавидели, раз. Все не отвечают за часть, всё насление не может отвечать за мнение его части, два.

повторяю: по конкретному признаку - соучастие и укрывательство.

"Соучастием" судя по твоим постам, считать следует даже отсутствие осуждения. "Укрывательством" - такую же национальность и вероисповедание. С послом не всё гладко, а с буддистами - они тоже "соучастники и укрыватели"?

ситуация с приговором ассанжа к смертной казни и требованием его экстрадиции тебе ничего не говорит?

?
Государство не может выражать общественное мнение.

если есть отягчающие обстоятельства то заслуживал. госмонополия на насилие вину не смягчает.

Нет, ты давай конкретнее. Какие конкретно обстоятельства? Я могу представить казнь за насильственные издевательства, за избиение или что-то в этом роде, но не за публичное высказывание оскорбительного для кого-то суждения.

я подозреваю, если бы ты был на месте погромщиков, трупами было бы все посольство завалено.

Переходишь на личности - это нечестный приём полемики. Я понимаю, конечно, как трудно тебе защищать настолько абсурдные тезисы, но это не оправдывает использования софизмов.
И нет, я бы не стал никого убивать за оскорбляющий меня ролик в интернете. Скорее, начал бы троллить авторов в ответ, или тупо игнорил их. Нужно нечто большее, чтобы заслужить смерть в моих глазах.

на те расовые баечки про этнопреступность мигрантов намекаешь, да кашевар?

Я намекаю на очевидный факт - погромы устраивались нифига не во имя борьбы с империалистами-оккупантами, их целью могут быть и мирные непричастные люди.

я позволю усомниться в "вашей" компетенции по данному вопросу. участники конфликта сами разберутся кто замешан и насколько.

А что ты за уши его притягиваешь как оправдание погрома тогда? Они же сами разберутся. Почему ты вообще судишь о том, что одна сторона права, а другая нет, когда "сами разберутся"?

Kredo писал(а):Ты не можешь мне разумно ответить, так как встал на изначально неверную позицию, да и в любом случае у тебя просто не хватит мозгов.

спорить с бредовыми фобиями и маниями преследования мне как-то не интересно.

Kredo писал(а):Если "взаимопонимание" на твоём языке означает

ты убедил себя в существовании какого-то мифического языка на котором я с тобой разговариваю и который несет какие-то скрытые смыслы. это параноидальные признаки.

Kredo писал(а):Потому что согласие на медицинскую помощь - добровольное дело. Потому что врач старается не допустить ошибки (если он врач, а не маньяк со скальпелем).

ну никто же не отказывается от мед.помощи зная что может запросто оказаться жертвой врачебной ошибки.

Kredo писал(а):Доку Умаров, я думаю, постарается всеми силами передать власть по наследству (уже потому, что он эмир).

то есть ты приписываешь ИК феодализм авансом, полагая что Абу Усман не обманет твоих монархических фантазий.

Kredo писал(а):Встретимся на баррикадах, Бэнд. Встретимся.

а ты уверен что тебе хватит гордости и мужества для этого? а то с твоей склонностью к истерике, знаешь ли...

Kredo писал(а):Вот только с какого боку тут анархизм - тайна сия велика есть.

sapienti sat

Kredo писал(а): Все не отвечают за часть, всё насление не может отвечать за мнение его части, два.

все не причем, но если ты поддерживаешь определенное мнение, ты должен за это отвечать. иначе лицемерие получается.

Kredo писал(а):"Соучастием" судя по твоим постам, считать следует даже отсутствие осуждения. "Укрывательством" - такую же национальность и вероисповедание. С послом не всё гладко, а с буддистами - они тоже "соучастники и укрыватели"?

у тебя опять галлюцинации? какие национальности и вероисповедания? кого буддисты-то оскорбили?

Kredo писал(а):Государство не может выражать общественное мнение.

претензии к государственной политике. мнения никого не волнуют.

Kredo писал(а):Нет, ты давай конкретнее. Какие конкретно обстоятельства? Я могу представить казнь за насильственные издевательства, за избиение или что-то в этом роде, но не за публичное высказывание оскорбительного для кого-то суждения.

я же тебе уже говорил. ты отказываешься понимать что травмы душевные (психологические) намного тяжеле чем какие-то побои. это субъективно для каждого, если ты не можешь понять публично униженного или оклеветанного человека это не значит что все можно просто забыть и не обращать внимание.

Kredo писал(а):Переходишь на личности - это нечестный приём полемики. Я понимаю, конечно, как трудно тебе защищать настолько абсурдные тезисы, но это не оправдывает использования софизмов.

это не софизмы. у тебя явный бред преследования. ты одержим идеей что определенная группа людей желает всех убить, включая тебя самого, поэтому ты должен предупредить это во что бы то ни стало.

Kredo писал(а):А что ты за уши его притягиваешь как оправдание погрома тогда? Они же сами разберутся. Почему ты вообще судишь о том, что одна сторона права, а другая нет, когда "сами разберутся"?

не понял, что я притягиваю. я за то чтобы участники конфликта сами решали кто виноват и насколько. не нам судить.

спорить с бредовыми фобиями и маниями преследования мне как-то не интересно.

Ну, споришь же. Уже два листа как.

ты убедил себя в существовании какого-то мифического языка на котором я с тобой разговариваю и который несет какие-то скрытые смыслы. это параноидальные признаки.

Аа. Ты утверждаешь, что взаимопонимание в твоих устах значит то же, что и в словаре Ожегова? Тогда ты отстаиваешь две в корне противоположные точки зрения - с одной стороны, хочешь взаимопонимания между всеми людьми, с другой - предлагаешь малейшие разногласия разрешать силой. Это - признак шизофрении.

ну никто же не отказывается от мед.помощи зная что может запросто оказаться жертвой врачебной ошибки.

Практически все люди, которых я знаю, не лягут в больницу без очень серьёзных опасений за себя.

то есть ты приписываешь ИК феодализм авансом, полагая что Абу Усман не обманет твоих монархических фантазий.

1. Назваться "эмират", а потом отнекиваться на тему "не-не-не, никакой это не феодализм"? Боюсь, твои правоверные друзья сами были бы немного с тобой не согласны.
2. Есть же (была) Ичкерия. Не феодализм, скажешь?

а ты уверен что тебе хватит гордости и мужества для этого? а то с твоей склонностью к истерике, знаешь ли...

Ты удивишься, но чтобы иметь гордость и мужество, не обязательно быть тупой и кровожадной горой мяса с одной краниальной нервной ганглией.

к истерике

Цитаты, плиз, доказывающие мою "склонность к истерике".

sapienti sat

Аа. То есть, анархизм - это в твоём представлении действительно то, когда половину расстреливают, а остальным приказывают подчиняться и славить своих новых хозяев-анархистов.

все не причем, но если ты поддерживаешь определенное мнение, ты должен за это отвечать. иначе лицемерие получается.

1. Как отличить "поддерживающих"? Ты за мыслепреступление "отвечать" предлагаешь?
2. "Отвечать"="умереть". То, что ты этого прямо не пишешь, указывает на то, что где-то в глубине души ты не уверен в своей правоте, но подразумеваешь ты именно это, а то не оправдывал бы погромы.

у тебя опять галлюцинации? какие национальности и вероисповедания? кого буддисты-то оскорбили?

А у тебя случаем не ретроградная амнезия? viewtopic.php?f=6&t=26416

претензии к государственной политике. мнения никого не волнуют.

За государство не должны расплачиваться люди, как это выходит у тебя.

я же тебе уже говорил. ты отказываешься понимать что травмы душевные (психологические) намного тяжеле чем какие-то побои. это субъективно для каждого, если ты не можешь понять публично униженного или оклеветанного человека это не значит что все можно просто забыть и не обращать внимание.

Нет уж, нормальный психически здоровый человек не сойдёт с ума от того, что кто-то назвал придурком основателя его религии. Мусульмане-погромщики претендуют на то, чтобы быть нормальными психически здоровыми людьми, но они же считают, что дурные слова о них нанесли им такой вред, что они могут убивать всех, кто им покажется к этому причастным. Знаешь, как это называется, когда человек придумывает себе ужасную смертельную обиду, а потом идёт всем мстить за неё, не считаясь со средствами? Инфантилизм! Погромщики инфантильны, их степень понимания ценностей находится на уровне Средневековья, когда такое поведение было нормальным. Вот только во всём остальном мире (и среди мусульман тоже!) средневековье давно закончилось, а им это не нравится - и они требуют продолжения банкета.

это не софизмы. у тебя явный бред преследования. ты одержим идеей что определенная группа людей желает всех убить, включая тебя самого, поэтому ты должен предупредить это во что бы то ни стало.

Не совсем так. Я считаю, что группа последователей определённой идеологии желает создать мир, в котором убийство за нарушение религиозных норм само будет нормальным (это суть исламского фундментализма - власть исходит от Аллаха и обеспечивается его культом, а власть, если ты не знаешь, есть насилие). Я считаю, что разумный человек должен противодействовать этому по мере своих сил. Бред?

не понял, что я притягиваю.

Ты используешь зверства американской армии по отношению к мирным мусульманам, как оправдание зверств мусульман-погромщиков по отношению к мирным американцам.

я за то чтобы участники конфликта сами решали кто виноват и насколько. не нам судить.

Эээ, нет. Планета у нас на всех одна. Потенциальными участниками конфликта можем стать и мы - для этого, в конце концов, достаточно просто быть одной национальности с кем-то, кто оскорбил мусульман.

Надоело. Ты уже на три бана накатать успел. Можешь поискать в моих текстах ещё доказательств того, что я параноик и подлый трус - привести аргументы в пользу своей позиции ты не в состоянии, конечно. Я ставлю вопрос о твоём бане.
viewtopic.php?f=56&t=26486

Kredo писал(а):Ну, споришь же. Уже два листа как.

хочу услышать от тебя настоящие аргументы, а не предрассудки же.

Kredo писал(а):с одной стороны, хочешь взаимопонимания между всеми людьми, с другой - предлагаешь малейшие разногласия разрешать силой. Это - признак шизофрении.

разногласия не должны сопровождаться оскорблениями и клеветой. твоя шизофрения тут совершенно не при чем.

Kredo писал(а):Практически все люди, которых я знаю, не лягут в больницу без очень серьёзных опасений за себя.

я думаю, что отчасти из-за несвоевременного обращения и занятий извращенным самолечением, такая печальная картина в медицине и вырисовывается. никто же не винит врачей, правильно?

Kredo писал(а):1. Назваться "эмират", а потом отнекиваться на тему "не-не-не, никакой это не феодализм"? Боюсь, твои правоверные друзья сами были бы немного с тобой не согласны.

Абу Усман в своих интервью неоднократно высказывался на эту тему. ИК никакого отношения ни к арабским эмиратам, ни к прочим саудитам не имеет и иметь не может.

Kredo писал(а):2. Есть же (была) Ичкерия. Не феодализм, скажешь?

есть же чеченская республика российской федерации с ярко выраженным вассалитетом и наследственной передачей власти. ИК ведет джихад против них, это все что я хочу сказать по этому поводу.

Kredo писал(а):Аа. То есть, анархизм - это в твоём представлении действительно то, когда половину расстреливают, а остальным приказывают подчиняться и славить своих новых хозяев-анархистов.

я не знаю ни одной глобальной идеи которая бы распространилась без использования силы. всегда и всюду война являлась двигателем прогресса.

Kredo писал(а):1. Как отличить "поддерживающих"? Ты за мыслепреступление "отвечать" предлагаешь?

если я кого-то поддерживаю, это значит я несу ответственность за последствия. в чем тут мыслепреступление?

Kredo писал(а):2. "Отвечать"="умереть". То, что ты этого прямо не пишешь, указывает на то, что где-то в глубине души ты не уверен в своей правоте, но подразумеваешь ты именно это, а то не оправдывал бы погромы.

это ты подразумеваешь. я считаю что погромы выражающие возмущение и убийства выражающие возмездие напрямую не связаны и одно из другого не следует.

Kredo писал(а):А у тебя случаем не ретроградная амнезия?

а ты считаешь что в том случае оскорбление буддистами действительно имело место и не было никакой провокации?

Kredo писал(а):За государство не должны расплачиваться люди, как это выходит у тебя.

чиновники это не люди, не надо обобщать.

Kredo писал(а):Инфантилизм! Погромщики инфантильны, их степень понимания ценностей находится на уровне Средневековья, когда такое поведение было нормальным. Вот только во всём остальном мире (и среди мусульман тоже!) средневековье давно закончилось, а им это не нравится - и они требуют продолжения банкета.

инфантилизм это безответственное поведение. и в данном случае инфантильны как раз те кто намеренно оскверняет чужие ценности расчитывая на то что большой и сильный папочка не выдаст их на растерзание "ужасным мракобесам".

Kredo писал(а):(это суть исламского фундментализма - власть исходит от Аллаха и обеспечивается его культом, а власть, если ты не знаешь, есть насилие). Я считаю, что разумный человек должен противодействовать этому по мере своих сил.

как - убийством мусульман? по-другому противодействовать вере в идеалы невозможно.

я процитирую Льва Толстого, известного своей ненасильственной парадигмой, об исламе:

Что касается до самого предпочтения магометанства православию…, я могу только всей душой сочувствовать такому переходу. Как ни странно это сказать, для меня, ставящего выше христианские идеалы и христианское учение в его истинном смысле, для меня не может быть никакого сомнения в том, что магометанство по своим внешним формам стоит несравненно выше церковного православия. Так что, если человеку поставлено только два выбора: держаться церковного православия или магометанства, то для всякого разумного человека не может быть сомнения в выборе и всякий предпочтет магометанство с признанием одного догмата, единого Бога и Его пророка, вместо того сложного и непонятного в богословии – Троицы, искупления, таинств, святых и их изображений и сложных богослужений…

Kredo писал(а):Ты используешь зверства американской армии по отношению к мирным мусульманам, как оправдание зверств мусульман-погромщиков по отношению к мирным американцам.

я просто не причисляю чиновников госдепа и американскую военщину "к мирным американцам".

Kredo писал(а):Эээ, нет. Планета у нас на всех одна. Потенциальными участниками конфликта можем стать и мы - для этого, в конце концов, достаточно просто быть одной национальности с кем-то, кто оскорбил мусульман.

это то что называется паранойяльным бредом преследования.

Kredo писал(а):Я ставлю вопрос о твоём бане.

ну вот, а сам как думаешь это не доказывает твою склонность к истерике?

Ммм, думал не отвечать уже... а, ладно.

хочу услышать от тебя настоящие аргументы, а не предрассудки же.

Ты объявляешь те мои аргументы, что для тебя неудобны, "предрассудками", "глупостями", "истерикой", "параноей". Потому спора с тоой и не получается - ты не будешь менять свою позицию даже при неоспоримых доказательствах её ошибочности - просто спрячешься за "это глупости и всё тут".

разногласия не должны сопровождаться оскорблениями и клеветой

Ты считаешь, что оскорбления и клевета наносят больше ущерба человеку, чем убийство. Это иррационально.
Допустим, мне в метро наступили на ногу. И не извинились. И наступили почти нарочно. Ну, хам человек, бывает, плохо поступил. А я возьму и достаю из сумки "узи", да и длинной очередью ему в грудь. Он, ессно, умирает, рикошетом и теми пулями, что прошли мимо, цепляет ещё людей (метро, тесно), кровь-кишки-мясо.
Меня ловят, обезоруживают.
- Почему, почему ты это сделал?
- Он оскорбил меня - как он посмел! Это страшное преступление заслуживает смерти!
- За то, что оскорбил - убивать людей? Охренел? Обхамил бы его в ответ!
- Обхамить в ответ - низко и подло, а убить - благородно и мужественно! Теперь он никогда и никого не оскорбит! А если так, как я, будут поступать все, то и оскорблений не будет, а, значит, между людьми будут любовь, дружба и взаимопонимание!
- Но ведь это несоизмеримо! Жизнь человека драгоценна! Ты нанёс ему гораздо больше вреда, чем он тебе!
- Вы не имеете права судить, сколько я получил ущерба! У меня очень тонкая и ранимая психика! У меня теперь будет духовная травма на всю жизнь! Я буду по ночам в подушку плакать! Вон, смотрите, глаз дёргается!
- Но от твоей стрельбы погибли ещё пять человек! Чем они перед тобой провинились?
- Случайные жертвы никто не отменял! Вот водители людей сбивают - вы же не считаете, что вождение машин - зло? Или от врачебных ошибок люди умирают - никто же не считает врачей убийцами! И вообще, они не выдали его в руки правосудию! Не высказали своего осуждения! Они с ним заодно, и я их правильно убил!

Как я понял, это твоя точка зрения и есть.

я думаю, что отчасти из-за несвоевременного обращения и занятий извращенным самолечением, такая печальная картина в медицине и вырисовывается. никто же не винит врачей, правильно?

За несвоевременное обращение и корявое самолечение смысл винить врачей? Смешиваешь абсолютно разные вещи - в одном случае речь о том, что человек сам напутал с собственным лечением, в другом - что врач ошибся и это повлекло смерть человека, возможно, здорового, в третьем - что альтруисты из народа решили наказать проклятого клеветника и по дороге укокошили ещё пару-тройку попавшихся под руку. Отказаться от лечения без того, чтобы погибло ещё больше людей, нельзя. Наоборот, если бы фанатики никого не пошли наказывать, то и не погиб бы никто.

Абу Усман в своих интервью неоднократно высказывался на эту тему. ИК никакого отношения ни к арабским эмиратам, ни к прочим саудитам не имеет и иметь не может.

Ну и что? Иран и саудиты тоже между собой не дружат - это значит, что иранцы хорошие, а саудиты плохие (или наоборот)?

есть же чеченская республика российской федерации с ярко выраженным вассалитетом и наследственной передачей власти. ИК ведет джихад против них, это все что я хочу сказать по этому поводу.

1. Это не значит, что ИК - сами не вассалитет (сейчас - да, не вассалитет, т. к. в подполье этого не сделать, но учитывая их предшественников-Ичкерию, можно говорить о том, что вассалитет будет, если они отвоюют достаточно территорий).
Кстати, Чеченская республика - тоже идейные и геополитические наследники Ичкерии, так что яблоко от яблоньки.
2. Они ведут джихад против всех русских, для них нет разницы между чиновником и обычным человеком - и тот, и другой в их глазах враги в равной степени. Но обычных людей убивать проще, и потому страдают они.

я не знаю ни одной глобальной идеи которая бы распространилась без использования силы. всегда и всюду война являлась двигателем прогресса.

А пеницеллин?

если я кого-то поддерживаю, это значит я несу ответственность за последствия. в чем тут мыслепреступление?

Если человек поддерживает на словах или в мыслях, а не действиями, но всё равно обязан отвечать как за преступление, то это мыслепреступление и есть.

это ты подразумеваешь. я считаю что погромы выражающие возмущение и убийства выражающие возмездие напрямую не связаны и одно из другого не следует.

Связаны. Погром подразумевает, что кого-то могут убить, и это не будет нештатным случаем.

а ты считаешь что в том случае оскорбление буддистами действительно имело место и не было никакой провокации?

Даже если и была - погромщики не потрудились это проверить (я ж говорю, им нужен просто повод).

инфантилизм это безответственное поведение. и в данном случае инфантильны как раз те кто намеренно оскверняет чужие ценности расчитывая на то что большой и сильный папочка не выдаст их на растерзание "ужасным мракобесам".

Ну, расчитали-то они верно. Я их не поддерживаю, я уже говорил.

чиновники это не люди, не надо обобщать.

А буддисты - не чиновники, не надо обобщать.

как - убийством мусульман? по-другому противодействовать вере в идеалы невозможно.

Власть есть насилие. На насилие надо отвечать насилием (вплоть до убийств, тем более, что для противной стороны убивать людей - норма). Это не относится к тем мусульманам, что не навязывают другим свою власть, с ними надо жить в мире. С толерантными к тебе надо быть толернтным, с нетолерантными к тебе надо быть нетолерантным.

я просто не причисляю чиновников госдепа и американскую военщину "к мирным американцам".

Тем не менее чиновники низкого ранга - вполне себе мирные (тот же секретариат - без него в посольстве явно нельзя).

это то что называется паранойяльным бредом преследования.

Если бы у меня была мания преследования, я бы не в интернете сидел, а в лично выкопанной землянке в лесу с полугодовым запасом сухарей.

ну вот, а сам как думаешь это не доказывает твою склонность к истерике?

Ты просто надоел мне, извини.

Kredo писал(а):ты не будешь менять свою позицию даже при неоспоримых доказательствах её ошибочности - просто спрячешься за "это глупости и всё тут".

откуда тебе знать, буду или не буду? аргументиру мою ошибочность и проверим так это или нет.

Kredo писал(а):Ты считаешь, что оскорбления и клевета наносят больше ущерба человеку, чем убийство. Это иррационально.

это более чем реально. нередки так же случаи самоубийств.

Kredo писал(а):Допустим, мне в метро наступили на ногу. И не извинились. И наступили почти нарочно. Ну, хам человек, бывает, плохо поступил. А я возьму и достаю из сумки "узи", да и длинной очередью ему в грудь. Он, ессно, умирает, рикошетом и теми пулями, что прошли мимо, цепляет ещё людей (метро, тесно), кровь-кишки-мясо.

ок. давай немного сменим декорации.
ты едешь в автобусе с матерью/женой/детьми. ты в сша, ты афроамериканец, на дворе 50-е. автобус полупустой. кроме вас все пассажиры невинные белые люди. вваливается группа молодых белых ребят и начинают выебываться, мол, автобус только для белых и хуле вы тут нигеры расселись. слово за слово, вас собираются вышвырнуть, автобус останавливается, начинается потасовка и пальба.
это то как может выглядеть оскорбительное поведение и вызванные им последствия на твоем примере.

Kredo писал(а):Отказаться от лечения без того, чтобы погибло ещё больше людей, нельзя. Наоборот, если бы фанатики никого не пошли наказывать, то и не погиб бы никто.

если бы никто не вынуждал никого идти на крайности, то и не погиб бы никто.

Kredo писал(а):Ну и что?

не надо делать из мухи слона, вот что.

Kredo писал(а):2. Они ведут джихад против всех русских, для них нет разницы между чиновником и обычным человеком - и тот, и другой в их глазах враги в равной степени. Но обычных людей убивать проще, и потому страдают они.

ты ведешь свои сводки по всем русским? как любопытно. давай сравним их с боевыми сводками ИК.

Kredo писал(а):А пеницеллин?

что пенициллин? изначально его массовое производство было налажено для нужд армии во время второй мировой войны.

Kredo писал(а):Если человек поддерживает на словах или в мыслях, а не действиями, но всё равно обязан отвечать как за преступление, то это мыслепреступление и есть.

он обязан отвечать не за преступление, а за его негативные последствия.

Kredo писал(а):Связаны. Погром подразумевает, что кого-то могут убить, и это не будет нештатным случаем.

НЕ связаны. погром НЕ подразумевает, что кого-то могут убить, и это не будет нештатным случаем.

Kredo писал(а):Даже если и была - погромщики не потрудились это проверить (я ж говорю, им нужен просто повод).

выставили себя глупцами которыми легко манипулировать.

Kredo писал(а):А буддисты - не чиновники, не надо обобщать.

буддисты это глупое недоразумение.

Kredo писал(а):Тем не менее чиновники низкого ранга - вполне себе мирные (тот же секретариат - без него в посольстве явно нельзя).

мирные дома на оккупаи ходят, а не в секретариатах госдепа прислуживают.

Kredo писал(а):Если бы у меня была мания преследования, я бы не в интернете сидел, а в лично выкопанной землянке в лесу с полугодовым запасом сухарей.

да ладно... лыжи-то намылены и рюкзачок уже собран поди?! от себя все равно не убежишь

Итак уважаемые анархисты(/ки) назрел тут один этический вопрос требующий прояснить отношение в рамках анархизма.

преступления против чести и достоинства личности (по признаку принадлежности к определенной расе, полу, сексориентации, этносу, верованиям) имеют ли место в общественных отношениях или это миф? и собственно, как с ними бороться?

Итак, давайте посмотрим, а какое отношение к анархизму имеет оскорбление и клевета? Оскорбле́ние — умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженном в неприличной форме.

Оскорбление может быть нанесено в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), а также публично или в отсутствие объекта оскорбления. Во многих странах оскорбление считается преступлением.

В отличие от клеветы, оскорбление не несёт в себе сведений, позорящих потерпевшего. Оскорбление заключается в негативной оценке личности человека, его качествам, поведению, причём в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали. Клевета́ — порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

За доказанный факт клеветы следует уголовная ответственность с 09.08.2012 (10 дней с момента официального опубликования Закона о восстановлении данного состава преступления, которое произошло 30.07.2012 года в Собрании законодательства Российской Федерации). Также она может быть признана уголовно наказуемым деянием во многих странах мира.__________ И так, исходя из вышеизложенного, следует:

с точки зрения этатистов и этатистской морали, оскорбление и клевета, это - преступления, причём уголовно наказуемые.

Ну а если посмотреть на это " в рамках анархизма", то:

Базовые принципы анархизма - отсутствие власти и свобода от принуждения.

И исходя из этого, я бы поставил вопрос по другому:

Нарушаются ли принципы анархизма, в случае, если кто то, кого то оскорбил или оклеветал?