либералы доходят

noname писал(а):государства, оказавшегося в руках негодяев

noname писал(а):убийственным для личной репутации становится любое сотрудничество с властью

NestorLetov писал(а):Такие мессиджи из стана хардкорных либералов уже год как раздаются, а толку-то...

Только вот не надо либералов выставлять как людей беспринципных. У них есть то, во что они верят

Вся разница, скорее, в том, что там поддерживается капиталистическое общество и власть.

Либералы просто не отрицают власти, но с максимальной свободой для каждой отдельной личности.

Нет чистых моделей анархии, ещё неизвестно, какое равенство будет там.

А кто у тебя не вызывает ярости?

К Булавин писал(а):Ну да. Теория максимальной свободы раба. Эдакие добрые плантаторы.

К Булавин писал(а):Что ты под этим подразумеваешь? Какова должна быть степень чистоты модели?

К Булавин писал(а):Искренние люди пытающиеся думать и совершенствующиеся в этом процессе.

Вы слишком узко смотрите..

Если сами анархисты не знают в точности модели жизни при полной анархии, чему в этом случае верить?..

К Булавин писал(а):Ну а что могут предложить либералы? Бесконечное реформирование государства и капитализма. Что качественно новое на выходе? "Социальное" государство и капитализм с "человеческим лицом". Не пора ли честно признать, что либерализм - это театр для масс, захватывающая политическая игра, имитация достижения свободы.

А это нормально всех остальных называть глупцами, кроме себя?

но, знаете, есть понятие меньшего зла.

Да, есть государство, да, есть ограничение свободы какими-то законами и правилами.

Но в итоге это уже не монархия.

как же избрать федерацию, если федерация не изберёт тебя..

.. и как жить по законам какого-то созданного сообщества, если ни одно сообщество тебе не подходит.

К Булавин писал(а):сформировать свою.

. У меня есть семья. И у меня есть близкие мне люди. И я хочу сам принимать решение в соответствие со своими возможностями и умениями, каким делом мне заниматься и будет ли оно вообще всем пользу приносить или только мне. Какой тогда процент индивидуального в анархии? Получается, даже меньше, чем у либералов.

Цель государства именно сформировать законы и правила, которые будут создавать пространство, в котором люди свободны до тех пор, пока не преступили закон для всех.

А то, что формируются элиты, это следствие.. и не вина "режима".

А если у меня на это нет умений? Я не могу никому в таком случае делегировать эти обязанности. А что, если моя никому нафиг не нужна будет? И этот постоянный взаимообмен... ну и что? А если у меня не будет того, что надо тем другим?.. Тупик. Особенно если нет универсального средства оплаты.

Tokio писал(а):Если сами анархисты не знают в точности модели жизни при полной анархии

Tokio писал(а):Вы слишком узко смотрите

Tokio писал(а):есть понятие меньшего зла

Tokio писал(а):как же избрать федерацию, если федерация не изберёт тебя.. и как жить по законам какого-то созданного сообщества, если ни одно сообщество тебе не подходит.

Tokio писал(а):В капиталистическом обществе хотя бы деньги можно заработать.

заработать

деньги можно заработать

деньги

В обществе должно сформироваться ясное представление о том, что в нынешней ситуации абсолютно недопустимым, убийственным для личной репутации становится любое сотрудничество с властью.

Tokio писал(а):Какой тогда процент индивидуального в анархии?

Tokio писал(а):А если у меня на это нет умений?

Нет чистых моделей анархии, ещё неизвестно, какое равенство будет там

Это слишком.. Либералы просто не отрицают власти, но с максимальной свободой для каждой отдельной личности.

Tokio писал(а):А если у меня не будет того, что надо тем другим?.. Тупик. Особенно если нет универсального средства оплаты.

Русский анархист писал(а):но пока за ниемением существующих моделей это пустой трёп.

есть такие модели. Небольшие, разрозненные, зато повсюду. Дубовик на махно.ру разъяснял.
(и все равно нашлись тугодумы, не врубились. Представляешь? )

Русский анархист писал(а):но пока за ниемением существующих моделей

К Булавин писал(а):Вот коротко мое понимание модели:
1. Взамен государства на начальном этапе - федерализм коммун (общин), выборные делегаты с mandat imperatif (по сути с точной инструкцией от избирателей),

К Булавин писал(а):2. Взамен собственности, для начала принцип: "владей пока пользуешься". Развитие этих отношений приведет к полному отмиранию собственности как понятия, в связи с существенным видоизменением отношений. Прожаривание собственности на "медленном огне" по Прудону;

К Булавин писал(а):3. Взамен ТДО, на начальном этапе обобществление продуктов труда. Формирование общественных складов. Общинное распределение снизу, от потребностей каждого.

Такое впечатление что у вас есть кран, и вы собираетесь старые блоки убрать, а новые поставить 8=)
Нет у вас крана! И общественная природа не даст вам в руки ничего подобного. Всё на что вы можете расчитывать в вашем случае - это АКМ и террор населения, которое не разделяет ваших возрений и желает жить и обладать, ибо каждый давно уже "сказал это моё, а это моё", - и пошел род на род, брат на брата, сын - на отца.

"федерализм коммун" есть государство!

приведёт к формированию обычной собственности к постоянным рецедивам индивида закрепить за собой владение на продолжительное время.

А это вообще нонсенс! Распределение! Что добыл - то и твоё и ничьё больше, и не может быть передано никому.

Кто охранять то будет?

А кто надзирать за доставкой?

Или мы забъём склады по принципу "на тебе боже, что нам негоже"?

Опять нужен АКМ и государство со складским налогом!

Теперь объясните, как я могу согласиться на эту систему красных кхмеров?

Вероятно ты имеешь ввиду существование действующих моделей в настоящем? Да их нет, почти все большевики забанили.
Что касается теоретических моделей, то они давно есть. У классиков. К примеру по Прудону Парижская коммуна 1871 г. действовала и за 72 дня многого достигла (эксперимент опять же был забанен). По Кропоткину: Кронштадт, Махновщина, Испания 1936-39 (все забанены большевиками). И все они немного по Бакунину, полагаясь отчасти на стихийную самоорганизацию масс.

К Булавин писал(а):Предполагается, что "краном" станет само общество, осознавшее...
.. лишь народные массы воспринявшие анархический идеал смогут

К Булавин писал(а):

"федерализм коммун" есть государство!

Лишь отчасти. Если хочешь - это перевернутая, децентрализованная пирамида власти. Это лишь путь для преодоления государства.

К Булавин писал(а):При реализации переходной формы всегда есть возможность отката.

К Булавин писал(а): Как ты представляешь добычу земли к примеру? Или добычу самолета?

К Булавин писал(а):

Кто охранять то будет?

От кого? Попытайся взглянуть шире.

noname писал(а):Анархию нельзя насадить. Её можно только вырастить. А для этого нужны условия дикой среды. Тепличная анархия нежизнеспособна.

Перевернутые пирамиды чрезвычайно неустойчивы, и обязательно падают.

Что ж это за реализации такие, что подразумевают "откаты"? Может как-то щепетильнее надо?

Анархию нельзя насадить. Её можно только вырастить.

Анархия не пшеничное поле, и даже не луг - это заброшенный пустырь, на котором должны процветать всевозможные виды.

К Булавин писал(а):возможность отката или поворота в непредсказуемом направлении, все равно не устранить. Или ты готов предоставить на всеобщее лицезрение 100% безупречную модель?

Шаркан писал(а):эк вас тут занесло...

Нет у вас крана! И общественная природа не даст вам в руки ничего подобного. Всё на что вы можете расчитывать в вашем случае - это АКМ и террор населения, которое не разделяет ваших возрений

и желает жить и обладать, ибо каждый давно уже "сказал это моё, а это моё", - и пошел род на род, брат на брата, сын - на отца.

Поэтому "федерализм коммун" есть государство!

противоречия собственности

И пожалуй личная оценка такого строительства - анархонацизм.

"отмирание собственности" не произойдёт само по себе. "Развитие этих отношений" приведёт к формированию обычной собственности к постоянным рецедивам индивида закрепить за собой владение на продолжительное время.

Это объективная реальность, преодолеть которую может только другая - смена принципа размножения, а именно отказ от парной семьи и переход к роду, ибо только у родственников всё общее.

Кто охранять то будет? А кто надзирать за доставкой? Или мы забъём склады по принципу "на тебе боже, что нам негоже"?
Опять нужен АКМ и государство со складским налогом!

моделей вообще не будет... создавать среду вот истинная революция

заметим законом достигается исключительное изобилие одного против всех

именно эта привычка частного лица позволяет а-ля Булавиным строить илюзорные модели благоденствия

Kredo писал(а):Если люди не разделяют наши воззрения, то и революция не состоялась, логично?

Kredo писал(а):Если стремление к собственности априори вписано в мозги всем людям

Kredo писал(а):Государство есть централизованный аппарат постоянного насилия, обеспечивающий привилегии элиты. Нет?

Kredo писал(а):Чтобы были противоречия собственности, нужно, чтобы собственность сохраняла ценность сама по себе

Kredo писал(а): То есть, я в общем понимаю мысль о том, что родовой строй подразумевает коллективную собственность. Мне непонятна твоя убеждённость в том, что иначе её не сформировать. Ты можешь объяснить причину?

Kredo писал(а): Как можно столько времени сидеть на форуме и не прочитать хоть одну из полусотни тем, где это объяснялось?

К Булавин писал(а):Убежденное ничего не делание - это жизненная позиция, а не революция.

К Булавин писал(а):Если этот один, его (закон) придумал и исполняет посредством принуждения остальных

Нет, совсем не логично. Даже Христос во второе пришествие обещал: "много званых, да мало избранных"

Это воспитание

Вопрос поставлен правильно - нет! Государство есть.. на различных этапах развития отношений собственности.. всё время разное. Для дикаря оно ничто! Для Березовского всё!

Собственность всего нечто ценное. Это фотография бабушки из-под пыльной кровати может быть "личной" собственностью, потому что никому не нужна и никем не оспаривается, а собственность общественная всегда в дележе. Потому она и собственность - это её неотъемлимое свойство(признак)

Я как "физик" вижу что ядро разбивается на частицы, и вероятно из них состоит, но я ещё ни разу не видел, чтобы эти частицы составили атом.

Существует масса примеров появления братских обществ - все они кончили нехорошо. Самые устойчивые - монашеские ордены. Но и там собственность общественная становилась социалистической, делегируя в частную сферу собственность на административные должности. Поэтому мне как-то и не нужна причина.

Тоска! из разряда мы можем стоять на одной ноге вместо двух, люди когда-нибудь поймут это и все будут стоять на одной

Ну почему же, создавать зоны, области, территории, изобилия, хотя бы чего-то одного, и в отношении этого одного формировать анархию.

Был такой чудак Руссо

Закон и государство не могут быть ничем иным при своём рождении как договором собственников о своих правах.

Это исходная точка всякой общности

Как это самое естественное воспроизвести искусственным договором я не знаю, и не верю в такую возможность.

Я всего-навсего "доктор", который говорит, что больной умрёт если ему разрезать живот, и как его спасти я не знаю - резать нельзя. А вы рассуждаете о том как его зарезать. Разумеется я против.

Kredo писал(а):Ты ищешь логику в религии,

Kredo писал(а): Революция в теории анархизма имеет под собой как основание самоорганизацию масс.

Kredo писал(а):

Это воспитание

Но те качества, которые человек приобретает благодаря воспитанию, могут быть впоследствии по мере взросления пересмотрены им критически,

Kredo писал(а): Речь шла о том, может ли считаться государством федерация самоуправляющхся общин.

Kredo писал(а):Ясно, что для первобытного человека государства не существует. Он подчиняется другим институтам власти, каким - отдельная тема.

Kredo писал(а): . Ты просто сказал "собственность всегда всем нужна, потому что она всегда всем нужна".

Kredo писал(а): . Социальный прогресс не подчиняется тем же законам, что и ядерная физика.

Для отличения обьективных прав от фиктивных мною выявлены основные признаки собственности. излагать которые здесь и сейчас нет возможности .

у нас есть федерация "администрация презедента" и что у них там не государство.

К Булавин писал(а):Не трудись, уже потрудились

К Булавин писал(а):

у нас есть федерация "администрация презедента" и что у них там не государство.

С какого перепуга ты администрацию президента в федерации определил?

К Булавин писал(а):"Раздел II. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА"
Не трудись, уже потрудились.

От цели исследования зависит в некоторых случаях, как
понимать право, государство и собственность, а также и
область самого изучения.
Положим, надо объяснить нормы государственного права,
освященные современным законодательством Германской
империи; в этом случае искомое понятие государства
ограничится научным понятием из данной отрасли права, ибо
научное изучение норм отдельного законодательства
требует, чтобы были определены именно данные нормы


Положим еще, наконец, что надо сделать научное
сравнительное изучение того общего, что таится в нормах
всех законода­тельных порядков без исключения. Тогда
искомое понятие будет понятием общей науки права.
Научное сравнение юридических норм всех существующих
законодательств требует, чтобы понятия о них были
подчинены соответственным понятиям общего правоведения.
В данном случае предметом нашего изучения будут нормы
всех законодательных порядков и их групп без исключения.
В нашем случае, где нам приходится сделать первый шаг на
пути научного анализа теорий, разбирающих не право,
государство, собственность определенного
законодательства или группы законодательств, а право,
государство и собственность в их общем смысле, необходимо
выяснить эти понятия из науки общего правоведения, ибо
научное понимание учений, относящихся к общему содержанию
самых разнообразных законодательств и их групп, требует,
чтобы мы вырабатывали понятия соответственно этому же
общему содержанию, т. е. понятия общей науки права.

единственое чего не понимает Эльцбахер, так это появление нового качества в таком количественном исследовании.

Собственность.
Начнём сразу с определения.
Собственность есть условное название определенного вида отношений между людьми, осуществляемых посредством предметов или идей, оформленных в культурную ценность.
Раскроем смысл приведенного выражения. Собственник наделяет объект собственности особым свойством принадлежности, которым сами по себе предметы не обладают. Ни камень, ни лес, ни поле, ни что-либо другое не имеют как таковой принадлежности, и вообще индеферентны (по-русски, безразличны) к тем, кто ими обладает. Пока ещё нигде в природе вы не найдёте камень с печатью или камыш шумящий по вечерам имя собственника. Когда-нибудь человек-империалист это изменит, поставив под сомнение основное свойство природы, но о достижениях технологии собственности мы поговорим ниже. Сейчас достаточным будет отметить, что природа, хвала Создателю, обезличена и безразлична. Только индивид наделяет её смыслом, в том числе и смыслом принадлежности себе или кому-либо ещё (хотя бы и самому Создателю). «Чьи это поля?», - вопрошает король в известной всем сказке, и ему, наученные котом крестьяне, примерно отвечают: «Маркиза Карабаса!». И Его Величество удовлетворенно принимает этот ответ. Так же и наше величество, с момента социального рождения, ещё с песочницы, сталкивается с вопросом «чьё ведёрко?» «чей совочек?» «кто построил башенку?». Несмотря на всю простоту и обыденность решений, подсовываемых ребёнку родителями, индивид сталкивается со сложнейшими предопределённостями цивилизации, которые не существуют в природе, но должны быть освоены социально как объективные данные и будут сопровождать его в течении всей последующей жизни в рамках социального общения. Понимание этой искусственно созданной социальной объективности, позволяет нам заявить, что не существует собственности без искусственного права одного человека владеть объектом собственности вопреки правам других людей. Так если никто в песочнице не предъявляет права на «ведёрко», стало быть, оно ничьё и может быть чьим угодно, то есть и моим тоже. Какое количество драк ежедневно происходит во дворах и детских площадках по этому поводу знают только бог и его заместитель чёрт. Но, не полагаясь ни на одного, ни на другого, нам следует сделать только один верный вывод: собственность есть ничто иное, как оформленная сообществами собственников в право или традицию воля человека.
Необходимым условием существования собственности на тот или иной предмет, на ту или иную идею, является свойство полезности этого предмета. Так в разряд собственности попадают исключительно предметы непосредственно полезные, приносящие пользу, прибыль, доход, эстетическое удовольствие, имеющие религиозную, научную и другую ценность. Собственность прекращает существование, когда теряет свою ценность(значимость). Первое: социальная ценность объекта собственности, прибыльность, культовость, эстетическая ценность и прочие другие особенные свойства, делающие объект исключительным.
Условием достаточным, является воля собственника направленная на удержание объекта собственности во владении. Со смертью, исчезновением, собственника или его воли достаточно часто исчезает и собственность в её правовом, а иногда и в предметном, содержании. Так брошенные в пустыне дома многие тысячелетия не составляют ни чьёй собственности, поскольку не могут быть никем использованы без обладания навыками выживания в пустыне. Однако высокодоходная (постоянно востребованная обществом) собственность практически не теряет хозяев и постоянно переходит из рук в руки, чем создаёт впечатление неотъемлемости от предмета. Используя это заблуждение, экономическая наука нередко "увековечивает" собственность и отождествляет её с объектами собственности (предметами и идеями). Второе: собственность есть воля субъекта, некое реализованное желание по удержанию ценности. Так допустим, пока чрезвычайно трудно реализовать собственность на небо, на воздух, огонь и прочее, но цивилизация стремительно исправляет эти огрехи природы, уже передав в собственность землю и воду.
Однако заметим, что сколько бы ни был ценен тот или иной предмет, сколько бы не стремился субъект к удержанию в «собственности» предмета, без социального взаимодействия не существует ни самой ценности, ни самого удержания. Обязательно вокруг должен существовать конфликт, который собственно и определяет как саму ценность, так и усилия по её удержанию. Третье: собственность есть право – некоторая социальная форма установленных взаимоотношений между людьми.
Ещё раз кратко: 1. Ценность. 2. Властность. 3. Социальность. Эти три свойства выражают и определяют собственность. Это те «три кита» на которых держится весь современный мир.

вообще-то тот. кого выдают за Христа. был прекрасным философом общественной сферы. Стоик Сенека переписывался с Павлом. отсюда его слова: кто не любит злых. тот не любит всех
Поэтому я . как Сенека. не гнушаюсь пользоваться христианским учением. поскольку оно есть попытка создания(сохранения) принципов родовой этики в условиях частного права и государствености. и основывается на краеугольных свойствах разума-психики. тех что изменить невозможно без разложения личности. которое и обьявляется грехом. Потому и сказано: возьмите бреня мое. ибо оно легко. То есть следуйте естеству своего разума. Это не просто "религия"... Христос не делал ре лигии. он учил людей жить, устанавливал правильные правила общения. а религию из этого сделали тупые и ограниченные своим временем люди. именно те. про которых он сам говорил: слушаете и не слышите, смотрите и не видите.

и основывается на краеугольных свойствах разума-психики. тех что изменить невозможно без разложения личности. которое и обьявляется грехом

ну и что. это не исключает того что " массы" перестают быть людьми

да тогда почему люди меняют пол?

сама федерация ни что. у нас есть федерация "администрация презедента" и что у них там не государство.

пусть это будет хоть совет старейшин. но принцип политической системы будет определять уровень развития отношений собственности. король умер - да здравствует король и никакая федерация этого изменить не в силах. ибо монархия не выдумка элиты. а система прав собственности. текущий принцип ее организации. договор собственников.

каким 8-) власть суть частное право. его политическое выражение.

тут действует принцип приверженности к определенному философскому течению. Идеалист может утверждать что собственность создается человеком. его идеей. Материалист уточнит . идеей находящей подтверждение в полезности при этом общественной. Я стою на позициях материализма. и называю собственность(частное право) фикцией. то есть идеей. Но так как идеи могут самые разные. то я работаю с имеющими обьективное основание.

Но стоит вам обьявить себя владельцем звезды. ваша идея останется просто идеей.

но подчиняется то же логике

К Булавин писал(а):Однако я думал, что вначале будет немного истории возникновения.

Kredo писал(а):[ b]Нельзя ли поконкретнее?[/b]

Kredo писал(а):Не понимаю. Можно развернуть этот тезис?

если завтра нечего будет жрать, массы разворуют магазины и склады. просто потому что они люди
каким бы осознанием они не обладали, но если на складе не стоит пулемет - плакал революционный порядок
невозможно обьяснить что еда нужна сиротам. когда свои голодные

Шаркан писал(а):а ты вообще физическое тело обитаешь? али в астрале носишься, завихряясь?

К Булавин писал(а):А пулемет на складе ничего общего с революционным порядком не имеет, скорее признак "контры".

Tokio писал(а):А что у всех есть организаторские умения и лидерские качества? Далеко, не у всех. А чтобы что-то создать, эти умения крайне необходимы.

каким бы ни были качества человека. он не может быть сразу везде и сразу со всеми
поэтому . пока его нет. работают его заместители - пулеметы 8-)

каковы перспективы анархии на поле где топчутся слоны?

К Булавин писал(а):

каковы перспективы анархии на поле где топчутся слоны?

"Нам бы его повалить, а потом затопчем" (с) Муравьи.

Kredo писал(а):Твои аналогии и ссылки на Библию не способствуют пониманию.

Kredo писал(а):Но те качества, которые человек приобретает благодаря воспитанию, могут быть впоследствии по мере взросления пересмотрены им критически, отвергнуты и заменены тем, что он считает более подходящим.

Kredo писал(а):Экономика диффузного обмена ... Зачем в таких условиях человеку больше предметов материального потребления... Он ведь не сможет превратить их в капитал... И, главное, ему это ни к чему

Kredo писал(а):Да, конечно. Ты видел, как Солнце вращается вокруг Земли. Потому тебе как бы и не нужно обоснование

Kredo писал(а):я по прежнему жду развёрнутых ответов.

Kredo писал(а):Тема же была: если нет активной поддержки идей анархизма в массах, то нет и революции - это я сказал в ответ на твои слова о том, что злые-нехорошие анкомы решили мир насильно переделать и поставить на колени тех, кто с ними не согласен, а, значит, они ничем не лучше полпотовцев. Ты мне в ответ: нет, всё не так, для революции никакая поддержка тех, для кого она делается, не нужна, потому что в Библии

Kredo писал(а): есть понятие добровольных дружин и коллективной самообороны.

Согласен. Когда я хочу что-то сказать точно, я стремлюсь сказать это точно. Когда ничего точного сказать нельзя, человек говорит притчами - абстракными фигурами, выражающими невыражаемое наиболее точно. Это ведь так просто.

Начнём с шиворот навыворот, то есть наоборот.
"сейчас стимул для накопления капитала" вообще отсутствует. Никакого личного стимула накопления не существует. Это реальная вещь для нищего. Богатый владелец выстраивает системы менеджмента собственности, и его "стимул" прост - кто не растёт, тот погибает. В период конкуренции собвственников их стимул не накопление, а... выживание как в природе. Почему путин владеет почти всем? Иначе он не может сохранить ни власть ни богатство. Поэтой причине вышвырнутый лужок был не до конца общипан, потому что те, кто "выживает" рядом с путиным, могли бы ощутить опасность, а это переворот.
Отсюда, мы видим что цель(стимул) не в накоплении как в таковом, а в сохранении достигнутого. Поэтому не желание быть лучше управляет "массами", а желание не оказаться хуже других. Вот это тот "стимул", ради которого... "нет того преступления, на которое..." Это говорит Павлу, что у него должно быть всё как у Петра, и немножко больше. Совсем не потому что он жадный.

Как диффузионный обмен выдержит такое напряжение?

Так, так , так. Сначала мы говорим от разнице законов физики и общества, а потому взываем к наблюдению физики 8=)

я как то не заметил. здесь неверно истолкован мой ответ.
я положительно отношусь к тезису "поддержки в массах". но я высказал сомнение не в тезисе. а в массах - сообщество частных лиц никогда не будет обладать качеством необходимым для реализации тезиса. вот о чем я хотел сказать

вот сегодня. прямо сейчас. граждане эрэфии подвергаются прямой агрессии правительств. как высшиго в общем. так и местного в частности. Местные мафиозные правящие кланы устанавливают систему систематического грабежа под видом коммунальных платежей. Факт сотни и тысячи раз доказанный. Действительно где-то организуется самооборона. но основная масса ... жует с бычьим взглядом. Действительно иннициатива некоторых самооборонцев вынудила к принятию еще более ужесточающего права на грабеж. то есть их сопротивление чувствительно.. но сколько ихе?

На сегодня ясно. что революцию(переворот) делают не массы.

И эт о прекрасно согласуется с природой. Сколько из всей энергии занимет материя? Сколько в материи занимает живая? Все это будут соотношения как море и пена морская. Так и в революции должно быть и есть

для появления у масс сознания нужна "идея" масштабом с идею собственности

нужна среда воспитывающая сознание вне волю человека.. почти такая же какая воспитывает сознание частника

Kredo писал(а):поставленный изначально требовал точного ответа. И ты сделал точное утверждение: "анархисты будут делать то же, что и кхмеры, они насильно хотят загнать народ в революцию".

Kredo писал(а):Если для того, чтобы обосновать это, ты переходишь к притчам и религиозным цитатам, то это то же самое, как если бы ты сказал "я не знаю, почему так, я просто так чувствую". Но в данном-то случае "так чувствую" - ещё и обоснование для серьёзного обвинения.

Kredo писал(а):такая штука, которая затягивает и тех, кто не собирается в ней участвовать.

Kredo писал(а):

Как диффузионный обмен выдержит такое напряжение?

Никак. Он просто не будет его создавать. Это экономика сотрудничества, а не конкуренции,

Kredo писал(а):если в Древней Элладе кто-то повёл бы речь об обществе, где нет рабов, он бы с высокой вероятностью нарвался на ответ "ну, этого же никогда не было, сколько мы ведём счёт нашей истории в ней всегда есть упоминания о рабах, значит и никогда в будущем рабство не исчезнет". Но это утверждение было бы неверным, конечно.

Kredo писал(а):Чем частные лица отличаются от нечастных? Какие их виды вообще существуют?

Kredo писал(а):И даже контрреволюционная, если учесть, что большинство граждан с радостью поддержат такой порядок.

Kredo писал(а):Самоорганизация - и есть такая идея.

не анархисты, а коммуноанархисты(красные нацисты) - собирательный образ, то есть никто конкретно, раз

Вот например, Alexander Berkman: "Монополия на землю, частная собственность на производственные объекты, средства распределения и коммуникации не могут быть терпимы при анархии. Вещи, необходимые для жизни, должны быть свободно доступны для всех."

Для меня этого достаточно чтобы предсказать полпотовщину, если что-то будет делаться. Скорее всего ничего не будет, так гром в небе. Но если будет то только через пулемёты... Чья монополия на землю? Пулеметов! Так я мыслю.

При этом я не думаю, что мои мысли кого-то обвиняют.

noname писал(а):При этом я не думаю

Я как-то отмёл от себя диффузию, и теперь даже не знаю что возразить. Поставил на нёй крест.

Во-первых, было, и любой раб или грек абсолютно четко понимал это: первый потому что как правило был захвачен в рабство из свободной страны, другой - путешествуя, торгуя и разбойничия в других странах.

Во-вторых, ответ будет очевидно верным, рабство наивысшая форма эксплуатации. Конечно, в описанных цивилизационной идеологией пределах оно не выглядет эффективным, но... Взять молодого раба и уработать за десять лет, чтобы потом выбросить, такого не позволялось даже в Др.Греции, а сейчас становиться нормой, и с развитием технологий станет нормой. Я не говорю о лагерях смерти - плантациях в южных штатах Америки. Но допустим сейчас, в Германии, уже после 35 специалистов не обучают ничему новому, то есть для них оставляют старую технологическую базу, и около 45 выбрасывают в сервисные службы по устаревшему оборудованию. Так это ещё по человечески. В рашке травят алкоголем и лекарствами, а после, 70 просто не оказывают медицинскую помощь.
Рабство, в его худшем проявлении социалистического труда, есть апогей развития трудовых отношений, идущих рука об руку с развитием отношений собственности.

отличаются частным интересом.
1) Вот это моё, а это не моё
2) Вот это моё, а это чужое
3) Вот это уже моё, а это ещё нет
4) Вот только это вот - моё, а вот то вот, большое, совсем не моё
5) Вот это моё, а у него больше
6) Вот это моё надо слить с немоим, чтобы противостоять всему чужому
7) Вот где-то здесь моё, а там точно моего нет
8) Здесь всё моё

Вот про радость я сомневаюсь. Ибо не ведают что творят

Собственность - дана в чувствах как обязательное, а самоорганизация как исключительное.

Некогда было наоборот, но тогда было родовое общество, матриархат.

Kredo писал(а):интернационалисты

Как то друзья, сквозь либералы, начали за свалку режима. Я же говорю: братва, вот падёт порядок, и знаете что будет? к тебе в квартиру вломяться революционеры, дадут в руки незараженый калаш и спросят ты с нами или против нас, и никто не будет спрашивать ваши политические взгляды. Скажешь против - погиб с оружиев в руках. Скажешь - за, дадут один патрон и поведут к твоему соседу, который против, типа : ну что ж, начинай свою революцию.
Революция дело такое, уже никто ничего не решает - на каком месте оказался, там и отвечаешь.

У варваров было домашнее рабство.

Kredo писал(а):Федерал, значение слова не всегда исчёрпывается этимологией. В Интернационалы входили нацисты разных государств что ли?

Kredo писал(а):Так как отстаиваешь идеи национального превосходства

Kredo писал(а):и национальной вражды,

Kredo писал(а):единения по национальному признаку против других наций.

Kredo писал(а):А "красные" анархисты - интернационалисты. Значит, не нацисты.

Kredo писал(а):Я не знаю автора, но я согласен с высказыванием.

Kredo писал(а):

При этом я не думаю, что мои мысли кого-то обвиняют.

Ну как же. Мы говорим: "хотим сделать справедливое общество свободы и равенства". Ты говоришь: "нет, вы хотите как красные кхмеры всех в бараки загнать и заставить вкалывать на плантациях". Не обвинение?

Kredo писал(а):

Во-первых, было, и любой раб или грек абсолютно четко понимал это: первый потому что как правило был захвачен в рабство из свободной страны, другой - путешествуя, торгуя и разбойничия в других странах.

У варваров было домашнее рабство.

Kredo писал(а):Нет, рабство - именно как право собственности на человека (не на его труд).

Kredo писал(а):Это вопрос идей же. Идей и убеждений. А их можно изменить.

Kredo писал(а):

Собственность - дана в чувствах как обязательное, а самоорганизация как исключительное.

В чувствах они не даны.

Kredo писал(а):

Некогда было наоборот, но тогда было родовое общество, матриархат.

Традиционализм не есть самоорганизация.

Интернационализм сам по себе суть интернационал нацистов, и фактически обозначает дружбу одних граждан с другими против третьих, то есть обозначает эмоциональный контакт граждан союзнических держав. Поэтому хоть "красные", хоть "белые", хоть "зеленые" интернационалисты всегда империалисты и потому нацисты.

Русский анархист писал(а):Интернационализм-это прежде всего ...сотрудничество людей принадлежащих к разным нациям ...

С чего бы? Идеи "превосходства" национальной самоорганизации, да!

вражда нормальная реакция на перенаселение и прочие проблемы, но не обязательная.

Вражда суть конфликт, общество без конфликтов не бывает. Бывают общества(частной собственности) в которых конфликт лежит в основании самой сущности организации и потому носит системный характер. В родовом обществе такого конфликта нет, то есть и характер вражды иной. Я уже как то приводил слова поленезийского дикаря на кладбище в Нормандии(пляж Омаха): "У нас убивают человека. и война заканчивается, а белые люди продолжают убивать. Здесь всё большое, и войны большие".

национальное единение прежде всего направляется против не столько всякой нации, сколько против государственно-территориальной(домашней). Например многкратные восстания славянских и неславянских волхвов против русской нации(нацистского объединения руссов и городских славянских элит). Или народное ополчение Уильяма Волоса.

Интернационализм сам по себе суть интернационал нацистов, и фактически обозначает дружбу одних граждан с другими против третьих, то есть обозначает эмоциональный контакт граждан союзнических держав.

Нацизм всегда интернационален. при этом он даже экстранационален, и способен объединять в сверхнацию как "арийцев" так и "желтых" японцев - всех кто пригоден для достижения империалистических целей.

Сегодня, да и вчера, мы видим прекрасные примеры зрелых нацизмов - американского

и римского.

Ограниченность в восприятии нацизма конечно не позволяет "красных", в том числе и большевиков, относить в лагерь нациков, но в теоретическом аспекте это большая ошибка и временное заблуждение, которое легко разрешается при последовательном подходе.

Так вот и я о том. Монополия - признак империализма, а для меня не признак, а империалистический инструмент.

Монополия на национальность - инструмент идеологии нацизма.

Любая монополия суть нацизм, поскольку что хорошо всё то, что хорошо для Рима, для поддержания монополии. Если для этого годяться христианские легионы, так хороши и они, хотя бы было заповедано "не убий".

Нет, я говорю... благими желаниями вымощен путь в ад... что вы сделаете "как красные кхмеры". если только начнёте действовать, потому что полагаетесь на ошибочную псевдоанархическую,

на деле империалистическую по характеру и нацистскую по сути, теорию.

Это бездоказательное утверждение,

так как никто, кроме меня, возможно об этом не додумался

хотя уже существуют попытки либералов объединить нацизм и большевизм в нечто общее.

Но либералы стоят на ошибочных позициях частного права, не понимая что и нацизм и большевизм дети-близнецы, закономерного развития этого самого частного права.

Славянское название рабства - невольничество. Само произнесение этого слова уже много меняет. Невольники были временно удерживаемыми в поселках пленники,, которых как правило после заключения мира отпускали домой, а по просьбе и разрешали жить в поселке.

Собственность вообще есть собственность не на предмет, а на его полезность, есть право распоряжаться не столько предметом, сколько его "плодами". Поэтому предмет может быть передан в аренду.

Когда бабло приходит на карман, то вызывает у собственников вполне определенные чувства.

Ну посмотрите на формирование кочевых общин австралийцев или тасманийцев. Да за чем далеко ходить, понятие хутор вполне указывает на возможность жить самоорганизовано 8=)

реч могла идти о национальной самообороне от гастр-нацизма с признание денационлизированных масс штрейкбрейкеров пособниками российского госнацизма

когда складываются монопольные отношеия собственности
мем мнополии проникает в идеологическую сферу

Kredo писал(а):

реч могла идти о национальной самообороне от гастр-нацизма с признание денационлизированных масс штрейкбрейкеров пособниками российского госнацизма

Идея такого признания - и есть нацизм.

Власть, империя, проводит в отношении аборигенного населения политику геноцида, с одной стороны, поднимая всеми силами стоимость жизни,
и стоимость наёмного труда, с другой - перекачивает эту стоимость в свои карманы, ввозя дешевую рабсилу, а выступления против этого Вы называете нацизмом,

признание денационлизированных масс штрейкбрейкеров пособниками российского госнацизма

Kredo писал(а):Нацизмом мы называем:

признание денационлизированных масс штрейкбрейкеров пособниками российского госнацизма

Так как это есть выстраивание отношения к человеку и однозначная оценка человека на основании его национальности.

Kredo писал(а):Нелогичен - провокаторы спецслужб и полиции и так из кожи вон лезут, чтобы этнические конфликты не полыхали ярким пламенем, но и не гасли. Причина - это отвлекает людей от социальных проблем.

Kredo писал(а):Дополнительно вкладываться в межнациональную вражду - делать услугу власти.

Kredo писал(а):нельзя признать человека преступником и врагом, на основании того, что он гастарбайтер.

Kredo писал(а):использование дешёвой рабочей силы означает падение цен на неквалифицированнный труд - для рыночной экономики подобные ситуации нор-маль-ны

Kredo писал(а):А вот мои мысли о том, что нужно делать с "гастарбайтерскими" этноконфликтами:

Kredo писал(а):так как часть участников проекта - мигранты, те из них, кто стал анархистами,

Это ваше "право", но нацизм есть уничтожение национальности. Когда это делает государство, то это госнацизм. Когда это делает человек - он нацист.

Характер национального самоуправления подразумевает верховенство старейшин.

Что будет делать оторванный от семьи человек в военных условиях? Он будет искать нацистов поднявших на войне знамя "мы - тотжики".

Сколько можно объснять? Никакого реального падения (экономического) не присходит. При приёме бригады "тотжикоф" затраты предприятия на оплату труда не только не сокращаются, но часто и возрастают. Всё "тотжики" нанимаются аутсорсинговой компанией, которая и платит им копейки, а фонд зарплаты получает и пилит с директором. Поэтому рядовой "тотжик" получает в среднем не меньше "русского", ну за вычетом 22% на пенсию. Так что ничего нормального здесь нет.

Kredo писал(а):Личность самоценна, следовательно, важнее национальности.

Kredo писал(а):Человек не станет хуже, если у него будет другая национальность или никакой национальности (космополит).

Kredo писал(а):

Характер национального самоуправления подразумевает верховенство старейшин.

Характер анархического самоуправления поразумевает отсутствие чьего-либо верховенства.

Kredo писал(а): анархистов под знаменем "мы - люди".

Шаркан писал(а):noname
ты окончательно свихнулся.

Опять с ума сходишь?
Не кричи на папу. У папы недуг.