Москва: почему на первомай идут два разных анархоблока?

Патрик

24-04-2013 13:46:05

Многих пользователей ЕФА вывернет от стиля текста, который я выложил ниже. Мне самому нехило припекло от частоты использования слова "класс". Но другого текста, посвящённого московскому первомаю, с основной идеей которого я согласен, в сети, увы, нет.

Класс трудящихся против разделения трудящихся по внеклассовым признакам. Или почему революционные анархисты и социалисты идут отдельно от «общеанархического» стада.

Сегодня, в том числе в левой и анархической среде, широко муссируется тематика объединения на основании принадлежности к какой-либо внеклассовой идентичности и якобы наличия у этих внеклассовых идентичностей своих особых интересов, отличных от классовых, но не противоречащих им. Мы не будем здесь разбирать, кто конкретно выдвинул это заблуждение в «левую» теоретическую повестку. Скажу лишь только то, что произошло это достаточно давно – начиная с конца 60х, когда на обломках проигранной революции 68ого года начали теоретически гнить и разлагаться ее неблагодарные дети.

Внеклассовые идентичности и идеологии, основанные на них, могут объединять и объединяют классовые антагонизмы, чьи реальные интересы противоречат друг другу и такое положение дел для левых неприемлемо. Всем левым хорошо известно на основании опыта различных национально-освободительных движений, когда буржуазия той или иной национальности призывает к объединению нации для достижения народной свободы, а по сути, для создания национального государства, как новой формы эксплуатации.

Национальные государства левым давно известны и потому скепсис к ним в стане левых и тем более анархистов всегда силен, но объединения на базе пола, сексуальной ориентации, любви к зверюшкам почему-то не считаются левыми и анархистами чем-то не менее опасным и губительным. То что русский может защищать индивидуалистические частно-собственнические интересы, а может защищать коллективные интересы труда – всем очевидно, а то что женщина может поступать абсолютно так же современным левым феминисткам, видимо, не очевидно вовсе и они продолжают поднимать символы внеклассовых идентичностей, разделять класс трудящихся, прививая ему индивидуалистическое сознание и фактически саботировать классовую борьбу в угоду правящим классам.

Могут ли социальные революционеры согласиться с таким положением дел? Конечно, нет! Мы заявляем, что в капиталистическом мире существует много различных видов угнетения и для всех, кто посвящает себя делу революции важно уничтожить все эти виды угнетения. Однако все эти виды угнетения произрастают из одного наличия классовой структуры общества, классового разделения труда и экономической эксплуатации и потому уничтожить угнетение можно только уничтожив классовое общество и экономическую систему частной собственности, на котором оно стоит.

Именно поэтому в исторический день солидарной борьбы класса за свободу и равенство 1 мая мы поднимаем традиционные революционные знамена, символизирующие единство борьбы класса трудящихся против власти и капитала, а так же против всех видов угнетения, которые только могут существовать в классовом обществе и коих бесчисленное множество.

Мы заявляем о своем намерении ковать новую классовую организацию, объединяющую всех сторонников вольного труда под своими знаменами и стягами во имя победы коммунистического и анархического общества.

Да здравствует класс трудящихся! Да здравствует Первомай!

Встреча Вконтакте: https://vk.com/moscow1may

NestorLetov

24-04-2013 16:27:42

Всё это мега круто, хочется пожелать удачи ребяткам. Только вот их "классовые" потуги выглядят очень странным на фоне того, что сами они склонны к реформизму и в большинстве своём игнорируют борьбу трудящихся (субъективный взгляд есичо!)

Патрик

24-04-2013 17:57:13

NestorLetov
Про реформизм вы точно что-то перепутали))
Насчёт борьбы трудящихся тоже не совсем верно, но я не хочу тут это обсуждать, т.к. может всплыть личная информация.

Anti-system

24-04-2013 18:01:33

NestorLetov
это не АДшная инициатива, ты что-то напутал

NestorLetov

24-04-2013 18:52:04

ну я говорю же, что мой взгляд субъективный.. почитал скрины с их групп вконтакте,ну просто детский сад. Бредятина. Сразу видно, что большинство из них имеет слабое представление о рабочем движении... Однако, не будем обсуждать и напомню, что я запросто могу ошибаться)))

Garnet

02-05-2013 08:05:09

Я поругалась с блоком красно-черных на другом сайте, еще до первомая. Я попыталась донести свою позицию о том, что нехорошо поддерживать классовое расслоение. приписывая самого себя к классу. Мне вот, к примеру, не нравится самоопределение "рабочий класс". Да и какой же я рабочий класс? Не буржуй - это уж точно))))) Но и не то чтобы "рабочий". Я не хочу приписывать себя к стану рабов. Неужели они хотят набрать в свой ряды только тех обиженных, которые считают себя рабами и угнетенными? Мне кажется, важно давать человеку уверенность в своих силах и своей правоте - вот цель объединения, имхо. А вся эта "классовость" в речевках - пережиток советского прошлого, на мой взгляд. Потому свободные анархисты, конечно, милее (с одной стороны), но полное отсутствие какой-либо организации в их разноцветных (красных, зеленых, фиолетовых, радужных...) рядах снова таки не мило. Разные лозунги, разные идеологии и цели - ну кого они хотят еще привлечь для количества? Пчеловоды! Например. Кто хочет пополнить стан анархистов на первомай??? Пчеловоды-анархисты! А что, звучит...

Шаркан

02-05-2013 08:45:08

Garnet писал(а):Я попыталась донести свою позицию о том, что нехорошо поддерживать классовое расслоение. приписывая самого себя к классу.

недоразумение у вас вышло.
Не в самоприписывании дело, а в объективной принадлежности (по ряду признаков).
Garnet писал(а):Мне вот, к примеру, не нравится самоопределение "рабочий класс"

это вопрос вкуса, о вкусах не спорят. И вкус - не критерий принадлежности.
Безработным например тоже не нравится их положение, но по факту они безработные.
Garnet писал(а):Я не хочу приписывать себя к стану рабов
раб и рабочий - почему одно и то же? Слова похожи? Так то по-русски. В близком украинском уже не так.
Давай не судить о содержании по упаковкам!
Garnet писал(а):А вся эта "классовость" в речевках - пережиток советского прошлого, на мой взгляд

советское прошлое на этом демагогию разводило. Тем не менее, классы существуют - и не только в умах и определениях.
Garnet писал(а):Пчеловоды-анархисты!

а вот им хорошо бы определиться в приоритетах. Разобраться что есть ключ к замку, что есть сам замок, а что дверь, которую требуется открыть. И совсем отдельно - что ждем за дверью обнаружить.

Патрик

02-05-2013 09:00:12

Garnet
Отвечал в той теме, отвечу и тут.
нехорошо поддерживать классовое расслоение

Это мы и пытаемся донести до людей. Очень плохо, что олигархи, чиновники, министры, владельцы предприятий поддерживают классовое расслоение.
Да и какой же я рабочий класс?

Тот, кто зарабатывает на жизнь своим трудом и не имеет в собственности средств производства относиться к рабочему классу.
Исключение составляют всякие фрилансеры, имеющие средства производства в собственности, но вынужденные распространять свой продукт при помощи посредника - предпринимателя.
Я не хочу приписывать себя к стану рабов.

"Самое большое рабство - не обладая свободой, считать себя свободным"
Неужели они хотят набрать в свой ряды только тех обиженных, которые считают себя рабами и угнетенными?

Ну, собственно, да. Угнетённых и солидарных с угнетёнными.
свободные анархисты

Это WIN!))

Дмитрий Донецкий

02-05-2013 09:33:00

Пытаясь оставаться на классовых позициях, критики Garnet допускают сплошные ляпы. А иначе и никак. Ведь анкомы хоть и коммунисты, но всё же анархисты, поэтому марксово деление человеков им в глубине души не по душе. отсюда традиционная подмена "пролетариев" на "трудящихся" или даже "народ" (который как известно без ВСЕХ представителей не полный).

Например безработных отнесли к пролетариям. Даже не смутившись приставкой "без", однозначно исключающих их из числа РАБОЧИХ. Люди, живущие не за счёт собственного труда, а благодаря пособиям, иждивенчеству, ренте или криминалу никак не впихиваются в понятие "пролетариата". Это люмпены.

То же крестьяне, инженеры и многие, многие прочие, которых вы пытаетесь приклеить либо к буржуазии, либо к пролетариату, либо к вечно "вымирающей" мелкой буржуазии, подкулачникам (бедняк, но против коммунистов, придумали слово) и прочим прослойкам, которые самостоятельной роли не играют (якобы), а только мешкаются под ногами. В лучшем случае - попутчики.

Но против чёткого и ясного определения марксистов, исходящих из отношения людей к средствам производства, ваши хитросплетения проигрышны полюбому. Классовый подход - их конёк. Оставте марксово Марксу и будет вам счастье.

Garnet

02-05-2013 09:45:05

Шаркан, да вы демагог, батенька)) По Марксу-то все получается. Только я не согласна с ним. Скорее согласна с товарищем ДД. И со своим личным мнением, которое никому не навязываю, но имею при себе и высказываю.

NestorLetov

02-05-2013 10:46:39

А вся эта "классовость" в речевках - пережиток советского прошлого, на мой взгляд.

Не совсем. Дело, мне кажется, в другом - чорно-красный блок, состоящий из студентов и аспирантов (+школьников маненько) совершенно убого смотрелся, когда кричал о классовой борьбе. То есть, там ну совсем никто даже не врубался в термин ИМХО.
Собсна, анархизм-то вообще-то классовую теорию не использует в том виде, в каком марксисты. Есть угнетённые и угнетатели, вот и всё.

Garnet

02-05-2013 10:58:23

NestorLetov писал(а):
Есть угнетённые и угнетатели, вот и всё.


Согласна.

Joker

02-05-2013 11:22:46

А "нерабочий класс" это те кто на работу не ходят?
Дети, студенты и пенсионеры?
Тот, кто зарабатывает на жизнь своим трудом и не имеет в собственности средств производства относиться к рабочему классу.

Маляр без кисточек и красок, шофёр без машины... ;;-)))

Исключение составляют всякие фрилансеры, имеющие средства производства в собственности, но вынужденные распространять свой продукт при помощи посредника - предпринимателя.

Без помощи посредника?, тогда одного труда мало, коммерции тоже учиться нужно.

Шаркан

02-05-2013 11:23:21

Garnet писал(а):Шаркан, да вы демагог

:nez-nayu:
Garnet писал(а):Скорее согласна с товарищем ДД

с чем именно? Он никакой социальной классификации не предложил.
Дмитрий Донецкий писал(а):Оставте марксово Марксу

классы не Маркс выдумал. Их вообще никто не выдумал, они есть. Не терминология важна. Люди действительно делятся по признаку уровня доходов и способа эти доходы получать. Причем и мирвозрение их корелирует с этими показателями, причем не непрерывно, а "скачками".
Так особобляются разные социальные группы (статистически, конечно) - как отдельные кучки песка (естественно, между ними тоже песок, но под влиянием существующего режима получаются и совсем "голые места").

(впрочем, декларируемое мирвозрение - одно, а вот модель поведения бывает не совпадает; потому и валиден библейский совет: "по делам их узнаете")

безработные - тут не знаю кто демагогией занимается. Предполагается, что безработный - это оставшийся без работы наемный рабочий. Не профессиональный уголовник, не рантье. И уж никак не "иждивенец", бо работая, с человека три шкуры спустили поборами - социалки это МАЛАЯ ТОЛИКА отнятого у него, у его отца, брата, соседа даже.

и наконец, класс - понятие не только (и нестолько) социально-экономическое, но и ментальное. Есть рабочие, прямо классические, которые рвутся "наверх".
Скрытый текст: :
и оно так, потому что не бытие определяет сознание, а образ бытия в том же сознании; зато бытие намного жестче определяет ПОВЕДЕНИЕ; типичный источник когнитивного дисонанса - мирвозрение одно, а делать приходится все через себя - тогда или человек открыто заявляет, что поступает из-под палки и, возможно начинает сопротивляться этому; или не смеет признаться - тогда или тихонечко сходит с ума, или находит оправдания всякого рода (например, что он "внутренне свободен", даже в миг заискивания перед ментом и чинушей)
И при удобном случае "вырываются" - "в люди".
Вот это - люмпены. Одна из категорий люмпенов - деклассированные. И такими они останутся, пока не закрепятся в новой среде.
Урки всякие - тоже люмпены. Классические.
А вот оставшиеся без работы не по своему хотению - люмпенами они станут тогда, когда произойдет перемена в их головах, станет на все наплевать, лишь бы приспособиться и уцелеть - даже за счет того же брата, друга, коллеги.
Люмпен - это прежде всего отсутствие классового сознания (и каких бы то ни было следов солидарности со "своими").
а класс - это всегда более-менее осознанно, с импульсами солидаризоваться с "соседями по этажу в пирамиде доходов и способов их получения"
(пару лет назад все то же я писал, блин, снова жуем одно и то же)

конечно, все это - аналитические схемы, ясно, что жизнь богаче и разнообразнее.
Но те же законы Ньютона - снова абстракции, схемы. А явления из жизни могут описать достаточно точно.


так что, предложите более удобную аналитику, лучше чем классовый подход (подчеркиваю: спижженный Марксом) - и все отлично. Тогда и сисходительность ваша будет уместна.
Скрытый текст: :
вы еще скажите - долой кирилическую азбуку! она придумана сволочами церковниками по приказу империалиста Симеона І. Нах и латиницу - изобретение рабовладельцев. И греческое письмо, и клинопись даже. И чем изъясняться? мычанием? наскальными рисунками "первобытных матриархальных анархистов"?
ха!
а демагог - снова я. Ну и ну.

дай мне калькулятор, Дима, пусть даже "Электронику" образца 1982 года, потом вальяжно советуй бросить старый абак!

Шаркан

02-05-2013 11:29:17

Есть угнетённые и угнетатели, вот и всё.
ай-яй-яй, цэ ж марксiзм! :-)
NestorLetov писал(а):там ну совсем никто даже не врубался в термин ИМХО
как тут многие не врубаются в термин "разнообразие".
Мол надо и рынок, и ЧОП, и бартер, и коммунизм, и фашизм, и эволюция, и революция - и всем сразу анархия в этой акрошке.

Шаркан

02-05-2013 11:38:11

вот самое то: viewtopic.php?p=365107#p365107

Патрик

02-05-2013 13:09:07

Маляр без кисточек и красок, шофёр без машины...

Валики и ведёрки для краски дворников, проводящих весенние ремонтные работы принадлежат не им, а их работадателю.
Автобусы находятся в собственности городских транспортных компаний, а не водителей.
Без помощи посредника?, тогда одного труда мало, коммерции тоже учиться нужно.

Это при капитализме. Но мы же хотим от него избавиться, нет?

NestorLetov

02-05-2013 13:17:41

ай-яй-яй, цэ ж марксiзм! :-)

Марксизм - это то, что пишите и говорите Вы.
как тут многие не врубаются в термин "разнообразие".

Ну а кто-то притаскивает в анархизм марксистский бред. И что теперь? На всех мозгов-то своих не хватит. Живёт человек в своём мире, где-то на отшибе, мечтает о будущем... Да и пусть, ну хорошо ему в своём иллюзорном мирке :zvez_ochki:

Joker

02-05-2013 13:54:50

Маляр без кисточек и красок, шофёр без машины...

Патрик писал(а):Валики и ведёрки для краски дворников, проводящих весенние ремонтные работы принадлежат не им, а их работадателю.

Очень плохо.
Патрик писал(а):Автобусы находятся в собственности городских транспортных компаний, а не водителей.

Окупает то стоимость автобуса водитель, это его дела на каких условиях он берёт автобус в транспортной компании.
Без помощи посредника?, тогда одного труда мало, коммерции тоже учиться нужно.

Патрик писал(а):Это при капитализме. Но мы же хотим от него избавиться, нет?


Например, коммерсант может договориться починить водопроводный кран за 2 бутылки водки и банку икры. Это пример коммерческой сделки без всякого капитала.

Патрик

02-05-2013 14:06:20

Окупает то стоимость автобуса водитель, это его дела на каких условиях он берёт автобус в транспортной компании.

Он не берёт автобус в аренду, а нанимается в транспортную кампанию.
Например, коммерсант может договориться починить водопроводный кран за 2 бутылки водки и банку икры. Это пример коммерческой сделки без всякого капитала.

Но разве такой модели экономических отношений вы хотите после установления анархии?

Joker

02-05-2013 14:44:26

Окупает то стоимость автобуса водитель, это его дела на каких условиях он берёт автобус в транспортной компании.

Патрик писал(а):Он не берёт автобус в аренду, а нанимается в транспортную кампанию.

Значит ему так выгодно. А некоторые покупают или берут в аренду.

Например, коммерсант может договориться починить водопроводный кран за 2 бутылки водки и банку икры. Это пример коммерческой сделки без всякого капитала.

Патрик писал(а):Но разве такой модели экономических отношений вы хотите после установления анархии?

Это обычная коммерческая сделка, от которой вы никуда не денетесь, конечно если вы не достанете наган и отберёте икру и водку.
Советская школа, в которой спутаны капитализм с коммерцией...

Joker

02-05-2013 16:30:17

Люди мало знают о коммерции.
Вместо коммерции в советских школах преподавали "государство и право", однако коммерция, это второе что появилось у человечества после языка. Взаимовыгодные отношения и договорённости.

Сравните:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commerce
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммерция[/url]

Дмитрий Донецкий

02-05-2013 17:57:35

Шаркан писал(а):классы не Маркс выдумал. Их вообще никто не выдумал, они есть.


А разве кто-то против этого возражает? Определения классов давали и до Маркса и параллельно и после. Иногда подбирая другие слова. Но марксово (которое, да, не только его, но и оболганных им экономистов конкурентов) закрепилось в истории и сознании.

Попытки ревизии начали сами марксисты. Плеханов обвинял Ленина за расплывчатый "трудовой народ" вместо строгомарксового "пролетариат". Но Владимиру Ильичу в 17-м очень сильно нужны были (временно) революционные матросы, солдаты и крестьяне. Вот он и прикинулся валенком.

Вопрос не в признании - непризнании существования классов. А в том, что обожествляя фактически один из них (в данном случае пролетариат), приходится в зависимости от политической целесообразности заниматься подтасовками, "принимая" в хороший пролетариат или отправляя в плохую буржуазию целые полупролетарские или непролетарские слои. Как Ленин в 17-м.

Шаркан

02-05-2013 20:21:30

Дмитрий Донецкий писал(а):обожествляя фактически один из них

нет такого обожествления.
Скрытый текст: :
Через день-два езжу по жд-ветке по пустяковым поводам, чтобы поддерживать контакты с трудягами из железнодорожников (и знакомыми, которые едзят на работу в Софию, бо в малых городах по Искърскому ущелью такой почти не осталось), нет оснований их идеализировать.
Только вот общение с прочими представителями "слоев" убеждает, что потенциала среди них на перемены - во много раз ниже. Предел мечтаний непроизводственных трудящихся (опять же статистически) - "правильный" капитализм. Занятые в госучереждениях - вообще трагедия.
А вот рабочие, особенно старше 30-35, воспринимают модель "социализм, но без партии, без правительства".
Просто еще в реале рыпнуться не смеют.
(в стране свыше 120 000 частных охранников, многие из бывших пролетариев. С последними удается говорить нормально, но они еще опасливее: их нынешняя работа - последний шанс не пойти совсем на дно. Такая масса вооруженных защитников частной собственности трудяг впечатляет. Логично было это предположить, но все же я удивился. С другой стороны - отрадно: идея о вооруженном сопротивлении сидит в умах как потенциал)
Прочие же впадают в ступор от одного словосочетания "без правительства". Ну и этнофобских предрассудков среди них больше, если не в форме ненависти, то точно как недоверию, что например с цыганами получится уживаться нормально. А вот среди работяг есть понимание, что не каждый цыган вор и лентяй. Даже на фоне общего для болгар фактически расизма - уже просвет)
Дмитрий Донецкий писал(а):"принимая" в хороший пролетариат или отправляя в плохую буржуазию целые полупролетарские или непролетарские слои.

невнимательно читаешь написанное. Может я неясно выразился.
Незачем кого-то куда-то перемещать. Ищем такие слои, в которых вероятность потенциально социал-революционных настроений выше. Причем настроений стойких, не просто "бунтов молодости" и блажи обеспеченного утешить свою совесть некой "гражданской активностью".
И такие пока есть в основном среди пролетариев (постоянно и временно занятых, нелегально работающих что попадется, уволенных с производства) и "свежих" люмпенов пролетарского выводка. Бывает, что и среди учащейся молодежи из пролетарских семей есть подходящий настрой, но:
1) меньше, чем можно ожидать (они "выбиться в люди" хотят);
2) самих детей пролетариев в вузах все меньше, образование-то платное;
3) слишком часто антисистемный настрой молодежи находит свое "верую" в национализме. А здешние националисты все чаще раздражают "классических правых" (бизнес-класс) чисто державно-социалистическими лозунгами и предвыборной болтовней. Партия "Атака" вообще недавно плакаты расклеила: каждый ключевой закон парламента - на референдум, состав правительства - на референдум, решения строить АЭС, миссии НАТО, подчинение директивам ЕС, повышения цен - на референдум. Ебануцца. Прям националанархисты получаются, если им поверить на слово.

Anti-system

02-05-2013 22:21:28

Не совсем. Дело, мне кажется, в другом - чорно-красный блок, состоящий из студентов и аспирантов (+школьников маненько) совершенно убого смотрелся, когда кричал о классовой борьбе

Ну стыдно же, товарищ. Или мне тебе очередной раз изложить понимание понятия пролетариат теми анархистами которые используют эту терминологию? Так вот, студенты -это будущие пролетарии. (как и школота так тобой критикуемая). Сто пудово в соцрев блоке были люди которые уже работают и явно не менеджерами среднего звена (я знаю минимум несколько таких)
Пролетарий - это человек который продает свои навыки/умения государству или капиталу при этом не имеет политической или экономической власти(наемный работник не обладающий властью и не участвующий в экономической эксплуатации).
Не надо тут устаревших разговоров про рабочих заводов от которых и марксисты уже отказались давно
Ну а кто-то притаскивает в анархизм марксистский бред.

Бред не брел но рациональное зерно конечно определенное есть. И в твою классификацию угнетенные/угнетаемые тот анализ что ты с ходу называешь марксистским легко вписывается, достаточно заменить ряд терминов на другие и слегка расширить схему с 2 групп на подгруппы

πυρ

02-05-2013 23:35:57

такой вопрос на засыпку.
обычный частный предприниматель допустим с 10 работниками получающими оговоренный % от прибыли и исправно платящий налоги государству, является угнетателем по классу или нет?

Шаркан

03-05-2013 01:05:57

нет такого предпринимателя.
Или работники ему родственники.
Или % мизерный.

а если и есть, долго не протянет, конкуренты съедят.

Joker

03-05-2013 04:00:15

πυρ писал(а):такой вопрос на засыпку.
обычный частный предприниматель допустим с 10 работниками получающими оговоренный % от прибыли и исправно платящий налоги государству, является угнетателем по классу или нет?

1 пастух с 10 баранами?
Или 11 предпринимателей?

Пролетарий - это человек который продает свои навыки/умения государству или капиталу при этом не имеет политической или экономической власти(наемный работник не обладающий властью и не участвующий в экономической эксплуатации).

Как это не участвующий в экономической эксплуатации, если именно его эксплуатируют?
У раба тоже нет власти, именно поэтому его эксплуатируют.

LAZYCAT

03-05-2013 13:39:48

такой вопрос на засыпку.
обычный частный предприниматель допустим с 10 работниками получающими оговоренный % от прибыли и исправно платящий налоги государству, является угнетателем по классу или нет?


нет такого предпринимателя.
Или работники ему родственники.
Или % мизерный.


МЕНЯ- НЕТ!!! Ну все, пиздец- заворачиваюсь в простыню и ползу на кладбище :cry_ing:

А знаете шо? Отошли бы от Карла Маркса на денек-другой- и почитали бы Питерима Сорокина(политически никакого). Классовая позиция- все больше напоминает тот замОк, что не от воров, а от хозяев...

Патрик

03-05-2013 15:14:45

обычный частный предприниматель допустим с 10 работниками получающими оговоренный % от прибыли и исправно платящий налоги государству, является угнетателем по классу или нет?

Это по форме больше кооператив напоминает, чем стандартную форму предприятия.

NestorLetov

03-05-2013 16:48:58

школота

Школота - как информационно-культурный феномен, а не лица школьного возраста, среди которых есть хорошие, годные люди. Ну как и везде тащемта.

Дмитрий Донецкий

03-05-2013 17:04:04

LAZYCAT писал(а):Отошли бы от Карла Маркса на денек-другой- и почитали бы Питерима Сорокина(политически никакого).


Сейчас читаю. Точнее просматриваю. Как тот красноармеец "Капитал" Маркса в "Бумбараше": Картинки и таблицы пропускаю, а в пролетарскую суть вникаю...

Питирим Сорокин. Человек, цивилизация, общество - Москва, 1992. Разделы: Общая социология; Структурная социология; Революция и социология; Социальная стратификация и мобильность; Социокультурная динамика; Из рукописного наследия.

Сорокин в Феврале 1917-го:

Я думал о том, что если полки прибудут к Думе, то в первую очередь их следует накормить (...)

- Кто-нибудь пытается возглавить революцию?
- Никто. Она развивается совершенно спонтанно.
В этот момент подоспела провизия, быстро был сымпровизирован буфет, и студентки приступили к кормёжке солдат. Всё это способствовало временному затишью.


Прикормил охрану Думе. Умный человек.

маршо

03-05-2013 19:31:50

πυρ писал(а):такой вопрос на засыпку.
обычный частный предприниматель допустим с 10 работниками получающими оговоренный % от прибыли и исправно платящий налоги государству, является угнетателем по классу или нет?


Обычный предприниматель контролирует рабочих - так ведь? - Т.е. саму работу и как ее проводить - не делаешь как ему надо - уволит. Так? Если бы рабочие "предпринимателя" выбрали своим координатором, и он находился бы под рабочим контролем - другой вопрос - хотя тоже вопрос.

LAZYCAT

04-05-2013 17:06:56

Обычный предприниматель контролирует рабочих - так ведь? - Т.е. саму работу и как ее проводить - не делаешь как ему надо - уволит. Так? Если бы рабочие "предпринимателя" выбрали своим координатором, и он находился бы под рабочим контролем - другой вопрос - хотя тоже вопрос.


Договор. Реальный, а не бумажка с обещалками. Основанный на волеизъявлении их- как свободных людей. Если работодатель и работники- ЧУВСТВУЮТ себя компаньонами- значит, так оно и есть. Если нет- никакая идеология их от внутреннего разлада, а как следствие- фактической контры- не спасет.