атакуйте общество

Дилетант писал(а):Создать текст в стиле "буриме" с критикой системы образовани

роджер писал(а):Агитация не работает, это очевидно

роджер писал(а):Общество более не противостоит государству

роджер писал(а):Под атакой я понимаю не физическое насилие и убийства, как многие поспешат подумать. Я говорю о преодолении тех защитных систем социального организма, которые делают его текущее состояние стабильно-развивающимся, устойчивым.

Если мы проанализируем работу социальных и государственных институтов, то, возможно, найдем способ повторить нечто подобное.

Дилетант писал(а):хорошо бы дать максимально корректное определения государства и общества.

Дилетант писал(а):фундаментальные различия

Государство это такое общество.

Такие различия можно найти лишь в истории.

Нынешнее общество и государство - суть одно.

Бешенный Анархист писал(а):Вы против стабильно развивающегося общества?!

Бешенный Анархист писал(а):Государство это такое общество.

Бешенный Анархист писал(а):Нынешнее общество и государство - суть одно

Дилетант писал(а):Для начало хорошо бы дать максимально корректное определения государства и общества.Найти фундаментальные различия

роджер писал(а):можно говорить о неком глобальном капиталистическом обществе

Шаркан писал(а):Бешенный Анархист писал(а):
Нынешнее общество и государство - суть одно

а доказательство сей теоремы?

Шаркан писал(а):Дилетант писал(а):
Для начало хорошо бы дать максимально корректное определения государства и общества.Найти фундаментальные различия

это уже есть.
В матчасти

роджер писал(а):В-четвертых, государство более не отрицается обществом и не отторгается им. Идея государства признается легетимной абсолютным, подавляющим большинством его членов.

Каковы механизмы защиты общества от анархистской пропаганды? Или от пропаганды вообще каких-то новых идей?
- неуверенность в силах
"это не работает", "утопия", "с нашими людьми это не получится"
- отказ от понимания
"это хаос и разрушения", "это война всех против всех", "это каменный век"
- отказ от восприятия
"это мне неинтересно, у меня свои проблемы", "моя хата с краю", "это все политика"

- воспитание и "образование"...
- система наказаний...
- система поощрений...
- экономическая выгода от воспроизводства общепринятого экономического поведения...

Агитация не работает, это очевидно.

Общество более не противостоит государству

Для начало хорошо бы дать максимально корректное определения государства и общества.

Во-первых, обществ, которые существовали бы не под государственным гнетом, очень мало.

Во-вторых, можно говорить о неком глобальном капиталистическом обществе.

В-третьих, глобальное капиталистическое общество развивается. Оно развивается - в сторону усиления контроля над своими членами, сужения свобод и уменьшения числа свобод, доступных рядовым членам, централизации капитала и политической власти, в сторону большего принятия аспектов правых идеологий его членами.

В-четвертых, государство более не отрицается обществом и не отторгается им. Идея государства признается легетимной абсолютным, подавляющим большинством его членов. Члены этого глобального общества уверены в необходимости подчинения вышестоящим в иерархии, уверены в необходимости частной собственности, правительств, судов, тюрем, армий и связанных с ними нищетой, страданиями, убийствами. Это воспринимается как необходимое зло.

Сегодня, в основном, это общества находящиеся в конфликте экономических интересов с государством - различные мафиозные кланы,подпольные картели производителей котрафакта,наркотиков и пр.Это такие не вписывающиеся в современность "современные ганзейские союзы"

А свои мысли, стало быть не нужны? Хорошенькое начало!

В-четвертых, государство более не отрицается обществом и не отторгается им. Идея государства признается легетимной абсолютным, подавляющим большинством его членов.

Аксиома

Одна из них, например: данная страна настолько "глобализована", насколько ее импорт превышает экспорт.

Бешенный Анархист писал(а):Есть теоремы не требующие доказательств - аксиомы.

Бешенный Анархист писал(а):Попытки воссоздания безгосударственных обществ предпринимаются постоянно.

Бешенный Анархист писал(а):различные мафиозные кланы,подпольные картели производителей котрафакта,наркотиков и пр

Бешенный Анархист писал(а):А свои мысли, стало быть не нужны?

Kredo писал(а):Неправильно агитируем. Или просто слишком мало агитируем.

Kredo писал(а):Большинство вообще не оценивает государство. Считает его просто фактом окружающей действительности.

Kredo писал(а):Тогда уж насколько импорт и экспорт вместе превышают натуральное хозяйство

в анархизме есть только одна аксиома (да и то ее тоже можно обосновать): безусловная свобода каждой личности.

скорее второе. Ошибки первого всегда легко коригировать при обратной связи с агитируемыми.

эмоционально - аж природной стихией, не побороть которую.

Да и где такое хозяйство осталось-то?

Kredo писал(а):Можно считать за его объём продукцию, которую в одном регионе (государстве) производят, и в нём же потребляют

Kredo писал(а):Это ценность. Или, точнее, техзадание.

Kredo писал(а):Которой обычно нет

Kredo писал(а):(такое вот анархо-движение)

Kredo писал(а):так точнее

Kredo писал(а):Тогда всё уже до предела заглобализировано, и мерить нечего.

Только тут как в математике - хаотические мысли не стоят ничего без усвоения основ сей науки.

Теория без практики мертва, практика без теории слепа

Шаркан писал(а):

Kredo писал(а):Можно считать за его объём продукцию, которую в одном регионе (государстве) производят, и в нём же потребляют

уже почти нет такой продукции (разве что включим в статистику продукты с огорода).
Вон и на Украине гречка, блин, китайская...

Kredo писал(а):Цитата:
А свои мысли, стало быть не нужны? Хорошенькое начало!

Мысли нужны, а изобретение велосипедов - нет.

Kredo писал(а):Встречал десятки людей, которые существующий миропорядок ненавидят. Просто уверены в его неизменяемости.

Если сравнивать вашу «матчасть» с велосипедом,то это весьма хуёвый , и к тому же чрезвычайно ушатанный велосипед ,который достался вам в полном хламе — он ведь не едет у вас.Вы не видите разве ?!

Государство это плод воображения и воплощение самого общества.Это последняя ступень его развития.Если вы сами заглядывали в свою «матчасть» ,то Кропоткин так и характеризует государство.

Однако за ним не будет никакого общества вообще.Будет просто свобода.

Насчет того, что мало агитируем и мемов - получается, что если агитации меньше, чем государственной и буржуазной или религиозной пропаганды, то эта агитация не будет иметь эффекта. Если предположить, что идеи воспринимаются людьми по количественному признаку, минуя понимание и ценность идеи для понимания мира, то анархистов бы не было, ну, или они были бы какими-то мутантами, которые воспринимают информацию иначе. Если заглянуть в историю - какой поток информации был всегда шире - поток правды или поток лжи? История говорит, что большинство верит объемной лжи, но не редкой правде.

Нужно либо сделать противостояние простым и безопасным (что вряд ли), либо службу государству сложной и опасной (на этом основан принцип террора). Проблема в том, что те, кто делают службу государству опасной, будут восприниматься гос.служащими как опасные враги. Нужно задать вопрос - как много людей сегодня действительно состоят на службе государства - явно или неявно.

Нужно либо сделать противостояние простым и безопасным (что вряд ли), либо службу государству сложной и опасной (на этом основан принцип террора).

Kredo писал(а):Сегодня, в основном, это общества находящиеся в конфликте экономических интересов с государством - различные мафиозные кланы,подпольные картели производителей котрафакта,наркотиков и пр.Это такие не вписывающиеся в современность "современные ганзейские союзы"

Они ещё как туда вписываются. Среди чиновников и бизнесменов половина - бывшие бандиты.

Шаркан писал(а):Бешенный Анархист писал(а):
различные мафиозные кланы,подпольные картели производителей котрафакта,наркотиков и пр

это не безвластнические сообщества. Общих черт с государством очень много.

Kredo писал(а):Определения очень даже "едут".

Kredo писал(а):Я не всё у него читал? Где конкретно? Что именно он говорит?

Только не надо вопить как бабулька с митинга КПРФ.

Если бывший бандит оказался на службе у государства и не утратил связей с действительными бандитами - он по прежнему бандит.Если бывший бандит на службе государства борется против действительных бандитов - он просто чиновник.Тут он либо бандит ,либо нет.

А о "безвластнических" обществах речи ещё не было,товарищ.Мы успели поговорить лишь о негосударственных обществах.Дочитай абзац до конца ,я там пишу :То есть ,для того что бы создать безгосударственное общество - достаточно сколотить банду.Но такое общество не будет соответствовать идеалу не принуждения человека человеком ,то есть анархическому идеалу.

Боюсь даже предположить насколько далеко ты собрался "ехать" на одних определениях.

Если я укажу места где он это говорит,ты станешь поклоняться мне так же ,как и "матчасти", которую ты не всю читал (видел) ,но веришь что она и есть истина?

Бешенный Анархист прав в том, что агитация не работает. Я не думаю, что дело в том, будто ее недостаточно. Есть целый набор сайтов, есть электронные библиотеки.

Насчет того, чтобы показать, что риск того стоит. Почему в тюрьмах люди не совершают коллективных массовых побегов? Они не понимают, что риск того стоит? Если мы возьмем тюрьмы стран СНГ, то будет ясно, что там далеко не все убийцы и насильники, а много оказавшихся не в том месте, не в то время.

Может быть изменились представления людей о свободе и жизненных целях?

Бешенный Анархист писал(а):Если сравнивать вашу «матчасть» с велосипедом

Бешенный Анархист писал(а):Однако за ним не будет никакого общества вообще.Будет просто свобода.

Бешенный Анархист писал(а):Мы успели поговорить лишь о негосударственных обществах

Бешенный Анархист писал(а):Если бывший бандит на службе государства борется против действительных бандитов - он просто чиновник.Тут он либо бандит ,либо нет.

Почему в тюрьмах люди не совершают коллективных массовых побегов?

Шаркан писал(а): вообще масса причин, о которых, не сидя за решеткой, говорить есть признак... эээ... самонадеянности (?).

Kredo писал(а):Вы в жизни тоже всем хамите, или вы только в интернете такой?

Бешенный Анархист писал(а):Государство это такое общество.Ранее были общества без государственного устройства,но все постепенно пришли к нему.

Kredo писал(а):Во-первых, он может ни с кем не бороться, если он не в силовых структурах. А во-вторых с какого-то момента доля тех, кто "не утратил связи" в административной вертикали становится такой, что сама вертикаль по факту сращивается с криминалитетом (как это есть как минмум в России).
(А если этого не произошло вдруг, то интерес бандитов - этого добиться, потому как выгода со всех сторон же.)

Kredo писал(а):Для банд тоже есть правила, котороые они должны соблюдать, чтобы их не очень трогали. Например - не вредить тем, у кого есть власть, не лезть в сферу влияния более крутых игроков, отстёгивать доход чиновным покровителям. Как минимум большинство таких структур либо встроены через это в государство, либо быстро уничтожаются.

Kredo писал(а):Я сказал, что определения достаточно неплохи, чтобы не нуждаться в немедленной корректировке.

Kredo писал(а):Если вы хотите конструктива,

Я вообще никому не хамил.Я написал

Только не надо вопить как бабулька с митинга КПРФ.

Если я укажу места где он это говорит,ты станешь поклоняться мне так же ,как и "матчасти", которую ты не всю читал (видел) ,но веришь что она и есть истина?

Вот слова Кропоткина - "... государство — лишь одна из форм, которые принимало общество в течение своей истории." Государство и его роль в истории (изд. 1921).

Ищите сами.Это же ваша "матчасть" и вы просто обязаны в ней разбираться,прежде чем сотрясать воздух.

Если он ни с кем не борется и связей с бандитами не имеет ,то опять же - Что с того ,что он "бывший" бандит?!

Если же процент тех, кто "не утратил связи" становится высоким - это лишь говорит о шатком положении группы удерживающей государственную власть.

Власть бывает и не государственной

Но государственная власть самая желанная для тех,кто ищет власти.

Ну, и соответственно есть негосударственные общественные образования (банды,тоталитарные секты,родовые союзы и далее в том же роде.)использующие в своей основе власть,которые стремятся к овладению именно государственной властью.Как только им это удаётся ,они фактически прекращают своё "бандитское" прошлое и начинают государственное настоящее,а все кто не смог остаются в разряде борющихся за государственную власть "бандформирований".

Какие именно?То ,что общество это система устойчивых взаимоотношений?А может наоборот - неустойчивых? А может и не система вообще - может общество это внессистемные неустойчивые взаимоотношения , а система это навязанные законом - иерархия,институты брака и гражданства,моральные обязательства - честь,любовь к родине ,например.Вот портрет общества если рассматривать его как систему взаимоотношений.Мне такое не нравится.

роджер писал(а): Разве важно сейчас обсуждать как правильно называть государства - узаконенными бандами или нет?

Бешенный Анархист писал(а):Государство,за его сравнительно короткий срок существования ,как общественной формы,успело стать чуть ли не архетипом в сознании людей.Общество само - массы большинства,а не те "band",что стремятся к государственной власти ,является гарантом государства.
" Государство представляет нечто целое, – принцип, который проникает в жизнь общества, систему, гораздо более сложную, чем это обыкновенно думают" ГАРФ, ф. 1129, оп. 1, ед. хр. 521. Л. 76.

роджер писал(а):среди рабочих агитация ведется,
но она еще менее эффективна в своем воздействии, чем агитация среди студентов

роджер писал(а):Я могу назвать основную причину, почему анархистской агитации мало - потому, что она не дает отклика, не дает положительной обратной связи.

роджер писал(а):какие общественные механизмы позволяют сохраниться этому мнению?

Шаркан писал(а): не в обратной связи проблема, а в ОТСУТСТВИИ структур анализа данных от обратной связи (любой распространитель листовок, газет, уличный агитатор - уже источники таких данных, но кто их обрабатывает?! кто на базе анализом коригирует методики?)
Приходим к проблеме "а где анархоорганизации?"...

Шаркан писал(а):ее мало, потому что и нас мало, и средствами располагаем малыми.
Прикинь: спорадические листовки, месечные издания газет, интернет - против всех СМИ (печать, радио, телевидение)... и снова интернета, где на анархические (идейные) сайты сколько приходится ПРОЧИХ, вкл и по сути АНТИанархических (которые анархизм и не упоминают даже)?

Государство это не узаконенная банда.Это был бы слишком простой ответ ,на довольно непростой вопрос.

В сознании большинства,того ,что вы зовёте обществом, государство, как правило,имеет два представления - как об абсолюте справедливости и наоборот ,как о полной несправедливости.Когда большинство, в своей оценке государства приходит к единодушному мнению о его полной несправедливости,возникает вопрос не о ликвидации государства вообще ,а о замене его более справедливым.

Сразу вспоминается "призвание варягов на Русь".То есть,согласно легенде(! это не единственный пример в истории - бритты тоже обращались к саксам с подобными,несуразными просьбами и потому ,не смотря на сказочность сей ситуации,можно предположить ,что хоть где-то ,подобный кошмар имел быть место),люди уже того времени не могли обойтись без "доброго барина ",который всех рассудит,но до тех пор, пока он не будет найден, им необходимо сохранить своё общество.

Действительно, в этом важное отличие. Государство справедливо в глазах людей даже в том случае, когда несправедливы все властители этого государства.

Давайте подумаем - почему это так, какие общественные механизмы позволяют сохраниться этому мнению?

Мне думается,что "благодаря" превозношению материального над духовным(в этом отличились и буржуи и марксисты,большевики,даже духовенство своей деятельностью усиливает мнение народа в этом отношении) прогресс стал "всем" видеться только в росте благосостояния и производительных сил,поэтому и агитация,которая апеллирует лишь к духовности и интеллекту,не работает.

Дилетант писал(а):Мне думается,что "благодаря" превозношению материального над духовным(в этом отличились и буржуи и марксисты,большевики,даже духовенство своей деятельностью усиливает мнение народа в этом отношении)

Теперь можно выяснить, в чем ошибка широко распространенного представления о сущности исторического материализма. Ходячее представление утверждает, что, по мнению Маркса, самым сильным психологическим мотивом человека является жажда денег и материальных благ; если это главная движущая сила человека, то – рассуждает далее «интерпретатор» исторического материализма – ключ к пониманию истории находится в материальных стремлениях человека; отсюда ключ к объяснению истории – в человеческом желудке и его стремлении к удовлетворению материальных потребностей. Важнейшая ошибка, на которой строится эта интерпретация, состоит в допущении, что исторический материализм – это психологическая теория, которую занимают человеческие страсти и страдания. На самом деле он не является психологической теорией; он утверждает только то, что способ, каким человек производит, определяет и его мышление, и его желания, а не то, что главным мотивом человеческой деятельности служит желание максимальной материальной выгоды.

Это значит, что экономика определяется не тем или иным душевным порывом, а способом производства; не субъективными «психологическими», а объективными «экономико-социологическими» факторами.

Единственная квазипсихологическая предпосылка этой теории состоит в указании на то, что человек нуждается в пище и крове, и потому должен заниматься производством этих средств жизни. Естественно, способ производства средств жизни, который зависит от целого ряда объективных факторов, выдвигается на первый план и определяет все прочие сферы человеческой деятельности.

Объективные условия, которыми определяется способ производства, а тем самым социальная организация, детерминируют также и самого человека: его цели и его интересы. Сама мысль о том, что «человека формируют обстоятельства», не нова, она принадлежит Монтескье; новым у Маркса оказался детальный анализ обстоятельств, которые уходят корнями в способ производства и лежащие в его основе производительные силы.

Конкретные экономические условия, имеющие место при капитализме, производят и такой важнейший побудительный момент, как жажду денег и собственности; а другие экономические условия могут вызвать к жизни прямо противоположные стремления; например, аскетизм и презрение к земным благам, которые мы наблюдаем во многих восточных культурах, а также на самой ранней стадии развития капитализма[5].

По Марксу, стремление к деньгам и собственности обусловлено экономически – точно так же, как и диаметрально противоположные ему стремления.

Действительно, государство это не институт (в отличие от президента, кабинета министров и тэдэ), а один из способов существования общества.

Безработица - это не повод требовать работы, т.е. "честной эксплуатации" - это повод требовать отмены собственности и наемного труда.

Дилетант писал(а):

Безработица - это не повод требовать работы, т.е. "честной эксплуатации" - это повод требовать отмены собственности и наемного труда.

И....чтоб требующий не умер о голода и холода... - повод создавать альтернативные(государству,тдо и капитализму) трудовые места.

А для этого нужно экспроприировать частную собственность на средства производства.

Дилетант писал(а):

А для этого нужно экспроприировать частную собственность на средства производства.

Это всё да.Но нужна массовость,а агитация не работает.
Поэтому в сфере услуг(где ч.с. на с.п. не "выступает" ПОКА так непреодолимо как в других сферах) и нужно действовать.

роджер писал(а):Шаркан, при всем уважении, ты опять замыкаешься на мантрах.

Дмитрий Донецкий писал(а):государство это не институт (в отличие от президента, кабинета министров и тэдэ), а один из способов существования общества.

роджер писал(а):Ты не прав, утверждая, что анализ эффективности не ведется - он ведется во всех более-менее серьезных организациях

роджер писал(а):1) Как ты только надеешься это поменять? Ты что же - считаешь, что нужно захватить интернет и в диктаторском порядке вести там подавляющую количеством пропаганду? Информационные материалы анархистов будут всегда в меньшинстве, если все завязано было бы на этом, то нечего было бы и думать об анархии.

2) Любая мало-мальски периодично издающаяся газета или бюллетень внимательно следят за настроениями своих читателей, любой мало-мальски грамотный админ сайта следит за количеством посещений, после каждой публичной акции участники всегда анализируют эффект, который она произвела в обществе. Так вот - проблема не в том, что этого всего нет или мало, или это не анализируется. Проблема в том, что это не работает. Обществу по барабану. И я хочу понять почему, как это можно поменять.

Шаркан писал(а):ты действительно хочешь понять? Тогда проверь действительно ли объяснение количеством не объясняет если не все, то очень многое.
Или сформулируй концепцию, которая "работает", которая является реально альтернативой тому, что сейчас есть.

Дилетант писал(а):превозношению материального над духовным

и почему нет роста организаций? Почему их пропаганда не становится слышимой в общем бедламе?
людям надоедает играться в революционеров - это не аргумент. Значит людей привлекли не тех.

Но даже если и так - и? и почему "материалы анархистов будут всегда в меньшинстве"? раз в меньшинстве, то и анархия никогда не наступит.

работа по индивидуальному привлечению людей

В начале 1990-ых тираж был в 3-4 раза больше (бумажный кризис в середине периода резко тиражи сократил), тогда и приток людей был больше ... да сильно хромала оргработа, прежде всего селекция кандидатов в организацию, оргдисциплина, ну и (само)образование по матчасти. Старики переоценили молодежь "первой волны".

собственно материальное и задает "духовное" (что бы это ни значило... а стало "значить" так много, что по факту уже ничето не значит) так же, как физика и химия определяют законы биологии.

Что означают попытки синдикалистов улучшать условия труда наемных работников - по сути это означает сделать наемный труд комфортнее для наемных работников и дороже для нанимателей. В конце-концов это приводит к некоторому динамическому равновесию, но это не отменяет сам факт эксплуатации и накопления собственности.

Kredo писал(а):Или сами организации делают не то. Настолько не то, что людям надоедает.

Kredo писал(а):Какие именно были типичные ошибки?

Kredo писал(а):биология не сводится к физике и химии

Kredo писал(а): "духовное" не детерминированное "материальным"

Kredo писал(а):Бешенный Анархист,
Кажется, понимаю, о чём ты говоришь. О легитимности. В этом отличие государства от банды.

а что есть "то"?
и как "не надоедать"? стриптиз-вечеринки устраивать штоле?

мне трудно это представить, не прибегая к фантастике. Честно.
дай пример!

В сфере влияния банды легитимность державы довольно эфемерна - зато признание (тоже ведь легитимность же, буквально) окружающих налицо.
Вне этой сферы у банды нет ресурсов ЗАСТАВИТЬ население уважать себя и подчиняться. А у государства есть. Вот и вся легитимность - следствие угрозы насилия.

Шаркан писал(а):Роджер, давай предположим, что причин сразу две:
1) малое количество;
2) не самая удачная форма.

далее надо придумать как можно было бы справиться по отдельности с этими проблемами.

Kredo писал(а):Я это не про вашу федерацию говорил, а про организации вообще и про здешние организции в частности.

Kredo писал(а):что приводит к сиюминутным положительным результатам, либо то, что впрямую направлено на строительство ПАО и приближение революции.

Kredo писал(а):Тогда почему многие считают, что государство - это круто, не от страха перед ним?

роджер писал(а):судя по твоему мнению - этого должно быть больше, чем гос. пропаганды

роджер писал(а):Но все это не может быть постоянными мерами.

роджер писал(а):До некоторого момента количество можно увеличивать, но какой смысл, если материалы не читают.

роджер писал(а):ни одна, которая требует активного участия читателя, с его точки зрения не является удачной.

к нашей это тоже относится. Даже очень сильно - ввиду жалкого нынешнего состояния на фоне ее же истории.

не одно и то же?
если же частничные положительные результаты - то тут всякие реформисты успешнее: подняли вой, выклянчили у государства поблажку - вот какие мы эффективные!

копнуть поглубже - тот же страх. Плюс еще и надежда "устроиться" - второе особо касается желания более жесткой власти.
Крутым государство только имущие классы считают - к ним оно дружелюбнее, а снизу - ах, "зависть" лузеров... (снова страх)

Kredo писал(а):уже способная организовывать близкие к ПАО инициативы

Kredo писал(а):(Мы ведь говорили о том, как популярностью обзавестись, а не как саму революцию сделать)

Kredo писал(а):Понятно, что аудитория анархистов и симпатизирующих будет положительным результатом воспринимать в первую очередь то, что какого-то улучшения удалось добиться своими действиями

Kredo писал(а):Тогда "имущие" начинаются с сакрментального "среднего класса".

Шаркан писал(а):Родители записывают детей на разные бойцовые виды спорта

А сейчас она не нелепица. Родители записывают детей на разные бойцовые виды спорта, с тем же мотивом "постоять за себя, выжить в обществе". Чем больше таких "сървайверов", тем незыблимее модель "общества", в котором не живут, а выживают.

которые ни к чему не привели...

но как добиться улучшения, которое не оборачивается реформизмом!?

Желание унижать (и терпеть унижения) - не причина, имхо, а поведенческое следствие от модели общества. Просто такая схема поведения дает результаты (середняк богатеет унижая или не раздражает власть, не нарывается на еще круче грубость, терпя унижения).

Я хочу донести до вас одну мысль.
Сегодняшнее общество враждебно идее анархии. Искать поддержки у общества, ожидать такой поддержки - все равно, что просить помощи у государства. Попытайтесь ответить на вопрос "так ли это?" - честно, по крайней мере самому себе.

Kredo писал(а):Общество - это система отношений, она ничему не враждебна, она просто есть.
Имеется в виду общественность? Некая абстрактная масса активного меньшинства с мейнстримным большинством? То есть - идеи анархизма непопулярны? Ну, тогда, спасибо, Кэп, за эту оригинальную мысль, чего уж там.
На самом деле определённые люди идеи анархизма легко воспринимают.
Тема, как я понимаю, задумана, чтобы выяснить, почему только отдельные, и как сделать анархизм массовым.
Скатывать в констатацию факта "всё плохо, анархизм непопулярен, все за государство" - плохая идея.

Делать упор на ту самую самоорганизацию. Продвигать инициативы типа создания дружин-патрулей, например. Выдвигать максимально радикальные цели. Ну, и в уме постоянно держать конечную цель, наверно.

роджер писал(а):Сегодняшнее общество враждебно идее анархии.

Kredo писал(а):Разве не наоборот?

Kredo писал(а):А почему не привели?

Kredo писал(а):Продвигать инициативы типа создания дружин-патрулей, например.

Kredo писал(а):Тогда бы не было тех, у кого это во что-то другое вылилось - тех же маньяков, например. И разные фанатики бы не были настолько упёртыми в столкновении с превосходящими силами.

роджер писал(а):Вы пытаетессь изменить анархизм, чтобы понравиться обществу. Я говорю, что лучше изменить общество.

роджер писал(а):общество будет меняться в зависимости от наших действий, а не от наших слов

роджер писал(а):Нужно создать условия, когда приспособляться и выслуживаться перед властью станет невозможно.

Шаркан писал(а):каких действий?
какие действия малой группы, информационно малозаметной, смогут изменить, причем в предсказанно желаемую сторону все общество? уточняю: конкретику предложи.

Шаркан писал(а):а и насчет слов... говоришь "что-то не то". Хорошо, не то. Но именно какие слова "не те"? Все с начала и до конца?

роджер писал(а):Я не знаю.

роджер писал(а):Слова должны задевать струны души, если мы хотим, чтобы агитация была эффективной. Но души людей очерствели. Много агитации взывает к разуму, но люди не действуют в соответствии со своим разумом.

роджер писал(а):Это все равно, что вы возьметесь перевоспитывать членов фашистской партии.

Comrade Klimov писал(а):малая группа должна терроризировать чиновников и полицейских, ну и экспроприацией конечно заниматься

(а глобализация факт давно)

Шип писал(а):Азия набрала силу для сопротивления

Шип писал(а):очень часто от нас слышат отрицательные лозунги ..., но не положительные

сопротивления - или силу для переформатирования текущего вида глобализации в свою пользу?

тогда глобализации ничего не угрожает, просто идет борьба кто при этой модели будет больше загребать.
Что тогда собственно шатается?

роджер писал(а):Слова должны задевать струны души, если мы хотим, чтобы агитация была эффективной.

роджер писал(а):Но души людей очерствели.

роджер писал(а):Много агитации взывает к разуму, но люди не действуют в соответствии со своим разумом.

тех этатистов что нельзя вразумить, надо уничтожить

есть огромная сила, нацисты, растущая сила, надо подтолкнуть их против государства, дать им азимут вместо овощебазы в направлении воинских частей

да поможет нам бог

или вы думаете что сможите только лишь силой убеждения свергнуть всех этих диктаторов, банкиров, фельдмаршалов, судей

тут писали про приморских партизан, так мы их помним, как эмму голдман например

это только ОДНА из тактик организации. В наиболее благоприятное время - чтобы акты террора спонтанно вызывали бы одобрение населения. Иначе вредим сами себе.
Но ежели ВСЯ организация состоится из таких малых групп террора и робингудства - это неэффективная стратегия.

да поможет нам бог

хорошо, не хотите действовать решительно как настоящие анархисты

Вы пытаетессь изменить анархизм, чтобы понравиться обществу.

Я говорю, что лучше изменить общество. Чем дальше, мне все чаще приходит мысль, что общество будет меняться в зависимости от наших действий, а не от наших слов.

Слова, слова... никакая массовая агитация не изменит поведение людей. Посмотрите что делают люди, когда принимают очередной закон, ограничивающий свободу слова или свободу собраний, или увеличивающий продолжительность рабочего дня - говорят, но ничего не делают. Большинство людей в нынешнем обществе не способно к действию - они могут лишь приспособляться.

Нужно создать условия, когда приспособляться и выслуживаться перед властью станет невозможно. Тогда люди перестанут это делать. Абсолютное большинство людей не станут этого делать сознательно.

было бы наоборот, если бы накачанные и натренированные просто защищаются. А они считают себя венцом эволюции - человек-в-обществе-выживающий подвид общество-побеждающий, поэтому отличить защитников от бандитов уже невозможно

потому что удобнее перевести их в разряд успешного малого бизнеса, жить становится лучше и веселей, тут же появляется и желание анархические принципы "освободить от догм", а фанатиков из редколлегии газеты нах послать с их революциями и организациями.

(ПАО элементы без уже существующей реворганизации все время так сливаться будут вбок - вот анализ ошибок)

это с треском проваливается, а то и постигает обратный эффект - в добровольцы набиваются члены охотничьих дружин, а там контингент сам понимаешь...

дык они и существуют за счет статистического распределения, так же и мы.

роджер писал(а):Слова должны задевать струны души, если мы хотим, чтобы агитация была эффективной. Но души людей очерствели. Много агитации взывает к разуму, но люди не действуют в соответствии со своим разумом. Я не уверен, что слова вообще могут помочь в такой ситуации.

Шаркан писал(а):и перекликается с мнением некоторых товарищей по ФАБ, что кроме рациональных призывов, надо включить и толику "позитивной демагогии", т.е. не пренебрегать и иррациональными аргументами.
Но конкретика тут - в психологии, причем профессионально. У меня с этой матчастью нелады.

Шаркан писал(а):У меня с этой матчастью нелады.

Матвей писал(а):Оставили бы струны души религиозным движениям

Comrade Klimov писал(а):анархисты должны освободить людей от ига капитала и государства

Comrade Klimov писал(а):тех этатистов что нельзя вразумить, надо уничтожить

Comrade Klimov писал(а):для этого нужны средства, рокфеллеры и форды нам не помогут, значит надо заниматься экспроприацией и это первый пункт в повеске,

Comrade Klimov писал(а):второй террор

Comrade Klimov писал(а):третий как в джиуджитсу, мы должны поддаться забыть про некоторые принципы и пользоваться любой возможностью вредить государству, даже ценой собственных убеждений

Comrade Klimov писал(а):есть огромная сила, нацисты, растущая сила, надо подтолкнуть их против государства

Comrade Klimov писал(а):да поможет нам бог

Comrade Klimov писал(а):или вы думаете что сможите только лишь силой убеждения свергнуть всех этих диктаторов, банкиров, фельдмаршалов, судей

Comrade Klimov писал(а):хорошо, не хотите действовать решительно как настоящие анархисты

Comrade Klimov писал(а):хотите с позиций абстрактного гуманизма и научных эволюционистских теорий

Kredo писал(а):А составлять ячейки из одних идейных пробовали?

Kredo писал(а):А это кто такие?

Kredo писал(а):Не делаются на иррациональной основе аргументы. Вообще никакие.

Kredo писал(а):мне показалось, ты, говоря об иррациональном в агитации, представляешь что-то вроде двадцать пятого кадра, НЛП, искусных софизмов.

Kredo писал(а):Но нужно точно не это, нужна поэзия скорее. Образы, символьный ряд - что-то в этом направлении.

Kredo писал(а):Неправда. Ты же писатель.

Шаркан писал(а):БЛРС

Kredo писал(а):Дать не только представление (с чем рациональная агитация справляется), но и мечту

знаю. Но людей с преобладающим иррациональным восприятием дофига. Их как пронять? Как воздействовать на эмоции, чтобы и рациональное мышление проснулось от встряски?

Матвей писал(а):Оставили бы струны души религиозным движениям, а положительную демагогию государственным политикам.

Kredo писал(а):Диспозиционный подход ("у всех людей есть характер, который не меняется и определяет все их действия") - шлак. Доказано Филиппом Зимбардо и его Стэнфордским Тюремным Экспериментом.

Kredo писал(а):Могут люди проявить активность, могут. Дело не в том, что сами люди какие-то не такие, а в том, что либо мы делаем что-то не так, либо ситуация в обществе ни к чему подобному не располагает.

Kredo писал(а):сначала нужно создать условия, в которых можно будет НЕ приспосабливаться и НЕ выслуживаться. А то будет реакция "они хотят всё сломать и ничего не предлагают взамен!".
Что опять выводит нас на проблему создания ПАО и синдикатов. А до того - на привлечение и объединение активного меньшинства.

Шип писал(а):заняться составлением новых каких-нибудь лозунгов-заманух, можно в формате собственно лозунга, граффити-рисунка, короткого видео. Основные требования к ним - это направленность не на отрицание, а на положительное решение проблем, в том числе и современных.

Шип писал(а):Обдумать акции, которые можно сделать пока что небольшим количеством людей, но которые будут иметь хотя бы относительный интерес для населения, и вызывать его одобрение.

Шип писал(а):Подумать, как работать с современным пролетариатом

Kredo писал(а):Саму идею-то донести мы можем, её блокировку надо научиться отключать.

Шип писал(а):1. Предлагаю относительно серьёзно (насколько возможно) заняться составлением новых каких-нибудь лозунгов-заманух, можно в формате собственно лозунга, граффити-рисунка, короткого видео.

Шип писал(а):2. Обдумать акции, которые можно сделать пока что небольшим количеством людей, но которые будут иметь хотя бы относительный интерес для населения, и вызывать его одобрение

Шип писал(а):3. Подумать, как работать с современным пролетариатом

Перед тем, как составлять такие лозунги, стоит подумать над, собственно, самим положительным решением проблем. Глобальные проблемы масштабно, хотя и несколько витиевато, уже решили многие видные теоретики анархизма с большим заделом на будущее. Нам же стоит подумать о решении конкретных проблем и предложить рабочее решение, то, что под силу сделать уже сейчас. Тогда и возникнет интерес в обществе.

важно найти товарищей из этой среды, чтобы не думать чисто "лабораторно".

роджер писал(а):Стоит подумать - стоит ли гоняться за пролетариатом, когда он не сильно этого желает - или сконцентрировать агитацию на студенчестве.

Концепция концентрических кругов в анархистских организациях

Цель анархистской организации не в том, чтобы превратить всех активистов в анархистов

Шип писал(а):Для того, чтобы найти товарищей из этой среды, нужно как раз научиться с ней работать

Только вот расчет делать и на то, что закончится учеба - и у многих романтика анархизма испарится перед соблазнами "делать карьеру".

Скажем, по поводу борьбы с национализмом - не просто "руки прочь от гастарбайтеров", а нечто, предлагающее решение этой проблемы. В крайнем случае, просто касающееся всех. Ну, там, скажем, "ни рабов, ни безработных!".

Вот и пригодится рациональный компонент агитации

который демонстрирует, почему успешную карьеру большинство не сделает

Решение должно быть такое: один большой профсоюз, ну, скажем, строительных рабочих, в котором для участников не делается различий в национальности. Требовать повышения зарплат и смягчения условий труда - для начала, одновременно вести внутреннюю агитацию с прицелом на то, что это - не есть главная цель. Методы - от забастовок до преднамеренных саботажей и диверсий, плюс организация СМИ, плюс... что-то вроде братаний солдат в Первую Мировую войну - какие-то межнациональные массовые мероприятия.

Шип писал(а):Профсоюза многие бы хотели, и я в частности. Вопрос заключается в том, почему у нас не получается его создание. Не говоря уже о том, что для таких действий необходима серьёзная организация и достаточное число сторонников. И мы опять приходим к нашим вопросам.

Поэтому они и не хотят участвовать в профсоюзе. Пока что выполнение воли начальства и государства в большей степени гарантирует получение зарплаты, чем участие в забастовке. Вот когда зарплаты действительно будет не видать и другую работу будет не найти, то может и будут профсоюзы, хотя вряд ли - в 90-е не было ведь.

Kredo писал(а):если оценивать рационально, то забастовки - лучший вариант. Но на рациональную оценку способны не все и не всегда (вот здесь агитациия имеет смысл).

Обычный работник мало надеется на солидарность других работников, преимущественно же на свои силы и на силы тех своих знакомых на предприятии, которым он доверяет. С его точки зрения не будет солидарности и массовой забастовки, а будет 2-3 человека, которых сразу уволят в самом начале забастовки. Насколько это объективно?

Шип писал(а):Риски существовали всегда. Ведь в период подъёма рабочего движения капиталисты не были особо милосердными по сравнению с нынешними.

Шип писал(а):А вот атомизация - это проблема дня сегодняшнего.

Риски существовали всегда, но не всегда соотношение выгода/риск было одинаково оцениваемо. Риск потерять изнурительную работу, за которую тебе платят гроши, чтобы захватить фабрику и распоряжаться ей - это одно соотношение. А вот риск потерять не слишком пыльную работу, за которую можно себе и хлеб с маслом и еще чего-то позволить, чтобы работать 8 часов вместо 10 - это другое. Люди не склонны рисковать, когда жить более-менее можно.

Наверное, стачала стоит разобраться что же это за атомизация и чам она вызвана, преед тем как решать проблему атомизации общества. Я думаю, что одна из причин атомизации в собствености - чем ее больше, тем больше задач по охране своей собственности от других.