Госдемократия

Berbix

19-02-2015 03:47:40

Когда создавал предыдущую тему про демократию, не покидало ощущение, что чего-то я не договорил. В данной теме формулирую то, что должно быть добавлено.
В обществе, в котором мы живём, есть разные схемы обмана: от простого уличного лохотрона до сложного политического оппортунизма. И чем интеллектуальнее и сложнее схема, тем меньше способных её понять и осмыслить. И тем получается меньше способных применять её против кого-то, или не позволять применять против себя. И чем проще схема, тем больше в отношении неё таких людей. Чем сложнее схема, тем больше возможности она даёт, и тем меньше в области её применения конкурентов. И чем она проще и примитивнее, тем возможности меньше, а конкурентов больше. Получается градация, где каждый смотрит со своей колокольни, и готов как-то реагировать на то, что ему дано увидеть. И тех, кто видит простые схемы обмана, много, а тех, кто видит сложные, мало. И те, у кого схемы сильные, а конкурентов мало, этим пользуются. В результате выстраивается иерархия, где самые умные обманщики применяют самые интеллектуальные схемы, и забирают себе львиную долю добычи, а все нижестоящие делят между собой по аналогичному принципу то, что остаётся. Так естественным образом складывается система, в которой у низшего слоя забрано столько, сколько вообще он даже и не догадывается, а оставлены самые крохи. И за эти крохи они должны (и готовы) отчаянно грызться, чтобы не дать забрать у себя последнее, а при том ещё и что-то отхватить у себе подобных. И при этом они будут абсолютно покорно следовать навязанным им сверху правилам, посредством которых у них отбирают большую часть того, что они могли бы иметь, если бы их менталитет был бы способен работать на другом уровне. И они будут очень бдительно следить за соблюдением тех правил, посредством которых они делят между себе подобными то, что им оставлено. Эта система называется государство.

Государство – это система, которая не просто угнетает, а ещё и заставляет большинство угнетённых поддерживать угнетение, и выступать против тех, кто против унетателей. Когда большинство за – это уже не просто угнетение, это демоКРАТическое государство.
Вы спросите, как же может совпадать воля большинства с волей власти, задачей которой и является угнетение этого самого большинства? Приведу ряд примеров, которые помогут это понять.

Первое размышление. Представьте, что перед определённым количеством совершенно разных людей поставили бы задачу научиться пробегать длинную дистанцию с результатом профессионального спортсмена. Кто-то окажется уже готовым к её выполнению с ходу, кому-то потребуются сроки на подготовку, а для кого-то задача сама задача ни при каких сроках окажется заведомо невыполнимой в силу состояния его здоровья. И тогда последние скажут, что условия несправедливые, и потребуют других условий, чтобы перед ними ставили задачу, сопоставимую по трудности с теми задачами, которые поставлены перед другими. Аналогично и в политической жизни общества: есть разной сложности задачи и разные по сложности/эффективности способы их решения. Так вот основной массе народа нужно, чтобы схемы решения вопросов были не такими, которые обязывают их напрягать/развивать свой ум настолько, насколько это нужно, но им не хочется, а такими, какие были бы посильны им и удобны. И пусть схемы решения вопросов ничего по серьёзному не гарантируют, но зато они будут простые и понятные всем. Так создаётся схема демократии в государстве: ты не обязан напрягать мозг и серьёзно уметь обосновать свою позицию; можешь иметь в голове что угодно, и идти голосовать за любой идиотизм – никто с тебя за это ничего не спросит.

Размышление второе. Есть люди, которые очень хорошо играют в шахматы. Есть люди, которые в них играют плохо. Есть такие, которые вообще в них не играют, и не знают даже, как фигуры ходят. Есть люди, которые активно интересуются шахматами. Есть те, чьи интересы сфокусированы на совсем других вещах. И, наконец, есть люди, которые, занявшись шахматами, демонстрируют очень впечатляющие способности на этом поприще. А есть такие, кто даже при большом усердии выдают весьма посредственный результат. Это есть естественный расклад дел, заложенный самой природой вещей. Аналогичным образом дело обстоит и в социально-политических вопросах. Есть люди, которые могут сообразить верное решение, и сделать верный ход, а есть такие, которые не могут. А теперь представьте себе партию в шахматы, где с одной стороны играет гроссмейстер, а с другой абсолютно разнородная толпа, которая галдит, спорит, и, не приходя к согласию, голосованием выбирает, какой ход надо сделать. У кого, по-вашему, больше шансов? Так вот социально-политическая жизнь общества в государстве и есть партия игры, которую ведут поработители против порабощаемых. Т.е. партия игры власти против народа. И первые продумывают свои ходы сами, а вторые принимают решение голосованием. Это, собственно, и есть демократия. Поэтому основное правило поработителей: участвовать в принятии решений должны все и с равным правом (весом) голоса. Ибо, как только народ принимает такую схему, партию можно считать проигранной. А довести дальнейший процесс до нужного результата есть дело техники. Этот принцип обязательный в демократическом государстве, а другой схемы быть не должно.
А теперь представьте, что вы обращаетесь к такому типичному представителю толпы, который умеет играть примерно так, как умеет среднестатистический человек. Т.е., чуть лучше, чем никак. И предлагаете ему вместе с другими организовать систему, в которой каждый должен иметь вес голоса, соразмерный той пользе, которую он способен может принести своим интеллектом. Такую схему, где каждый, предлагающий свой вариант решения, должен обосновать его, доказать его правильность, и только после того, как ответит на все вопросы, иметь право на что-то влиять своим решением. Т.е. схему, которая дураков отфильтровывает. И получаете весьма странные ответы, из которых следует что угодно, только не желание получить такую систему, которая позволит в конечном итоге побеждать. И сколько бы вы не приводили доводы, на которые ему возразить нечего, в ответ получаете в лучшем случае молчаливое игнорирование. И постепенно становится ясно, что такая система ему не просто нужна. Потому, что она требует либо напрягать мозг, настолько, насколько ему не неудобно, либо обнаруживать и признавать свою неправоту и несостоятельность настолько, насколько ему не нравится. Ему нужна другая система, в которой напрягаться умом не нужно, к другим прислушиваться не нужно, в которой можно горланить своё и считать идиотами всех, кто к нему не прислушался, безо всяких доказательств, и, переложив вину за очередное поражение с больной головы на здоровую, возвращаться к самолюбованию. Вот такая система его устраивает гораздо больше, и именно такую ему и предлагают ему противники, которые по совместительству являются и организаторами турнира. И в определённом плане он с ними друг друга понимают в вопросе, что им друг от друга нужно, только он подсознательно, а они отчётливо. Они за эту схему, он за эту схему, а вы против, и вы в меньшинстве – это демоКРАТИЯ. Это явление, благодаря которому кое-какая политика сверху пользуется поддержкой снизу. Это и есть тот принцип, благодаря которому те, кто против порабощения, не только не получают поддержки среди других порабощаемых, но ещё и встречают сопротивление. Вы думаете, что такие случаи исключение? А думаю, что скорее правило.

Размышление третье. Как легче перевезти 20 тонн груза: за одну поездку в один конец всё сразу, или за 50 челночных поездок туда-сюда, по полтонны за раз? Для фуры экономичнее по всем меркам первое; для малолитражной легковушки – практически выполнимо только второе. В этом разница сопоставления: что практичнее одному, не практичнее другому. Аналогичным образом и с людьми, наделённых интеллектом разных мощностей: кому-то проще один раз решить серьёзную задачу, но навсегда избавить себя от необходимости решать кучу мелких. А кому-то проще по-мелкому очень много раз напрягаться, и в конечном итоге истратить гораздо больше и с минимальным результатом сил, но зато решить все задачи, чем взяться за одну, которую не осилит. Например, в не очень богатой стране кому-то проще в салоне новый автомобиль купить, и ездить на нём, только бензин заливая и расходники меняя. А кому-то проще подержанный с рук взять и возиться с ним. И чтобы не прогадать, надо и на угон его проверить, и диагностику провести, и знать, на какие моменты при покупке обратить внимание. И после покупки сразу вложиться надо в него, и что-то поменять, и что-то починить, и за какими-то вещами в сервис обратиться, а какие-то мелочи самому уметь в гараже сделать, чтобы лишнее не переплачивать. И во всём этом надо разбираться и соображать, как в каждом моменте какие-то копейки выгадать. Целая база знаний и усилий по вопросам, в которых надо очень хорошо разбираться и уметь суетиться, чтобы взять от жизни то, что можешь, и целый ворох вопросов, которых у хозяина нового автомобиля просто нет. У того только один вопрос – как заработать столько денег, чтобы купить сразу новый, и целиком на нём сосредоточиться для него целесообразнее всего. Так не проще ли тогда хозяину подержанного авто тоже задвинуть все свои вопросы в сторону ради решения одного вопроса, который их все разом покрывает – устроиться на такую работу, чтобы ездить на автомобиле, а не чтобы автомобиль на нём ездил? А вот не факт, что проще: именно этот вопрос от него, возможно, требует такой нагрузки, которую он просто не вытянет. Он как малолитражка в сравнении с фурой – ему не рентабельно то, что рентабельно другому.
Аналогичный момент есть и в политической жизни общества – для простого народа есть два альтернативных варианта: один раз решить задачу по избавлению от государства-капитализма навсегда, или всю жизнь влачить жалкое существование в его условиях. И, чтобы удержать ситуацию под контролем, власть создаёт такие условия, при которых понимание-разбирательство-разоблачение её лжи является для большинства задачей, практически непосильной. И своей политикой она спрашивает у народа: «Хотите напрягаться умом настолько, насколько (мы знаем) вы это очень не любите? Хотите попробовать решить серьёзную задачу – потягаться с нами в игре правды и лжи? Нет? Тогда вот вам альтернатива: на вас будут ездить, вами будут распоряжаться, как своей собственностью, пускать вас в расход при необходимости, вас будут обирать, поставят перед нуждой постоянно по-мелкому напрягать свой малолитражный интеллект, и заставят крутиться, как белка в колесе, с высунутым языком, решая кучу задач, которых могло бы не быть. Но за вас всё продумают, и ни разу не поставят такую задачу, решить которую вам будет не по силам – выиграть у нас партию» И знаете, что по этому поводу отвечает большинство? То же, что и слабые-больные люди, которые не хотят бежать непосильную для них дистанцию. Это большинство поворачивается к вам, и говорит: «…не надо нам никакой революции, подайте нам демоКРАТИЮ, и нас всё устраивает». И эта схема будет работать всегда, пока у власти будут находиться люди, способные наплести такую ложь, под которую народу проще подстроиться, чем разбирать её.

Недоанархист

19-02-2015 11:40:45

Разводки пока на уровне детского садика.

Мозг напрягать не нужно.

Вот выборы 99 года Кучма, Симоненко, Мороз и Витренчиха.

Что делают донецкие и прочие прпрассейския? Правильно, пытаются навзяать всем Петю Коммуняку, не смотря на то что 3 года назад в более ебанутой Раше Зюганов пролетел. "Через колено всех, чтоб знали гниды где им место."

Еще некоторые левые далпаепы голосуют на конченную "конотопскую ведьму".

Выходят Кто Симоненко и Кучма. При котором уже расцвели олигархи и 1 стал его зятем.

Дальнейший резалт выборов предсказать не трудно.

Кто выходит в 2010 во 2-й тур - Юля и Янык.

Извините это ебаный пиздец.

В 11 году парламент принимает закон о мажоритарке.

Пытается ли оппозиция его отменить через референдум? Хуй. Вот это как раз самое станное, учитывая 2 приешествия Лени Космоса в Киеве а так же Допу и Гепу в Харькове.

Нету никаких сврхзадач. Нету ПОКА отсева говнюков с хреновй репутацией.

Сверхзадача это разобраться - является ли новая сила адекватной или мошеннической, если ни 1-а из 2-х противоборствующих сторон (устоявшаяся 2-х партийка) не желает поднимать вопросы. Определеить мошенник или нет при репе около 0.

Но тут механизмов отвода надо требовать, а не интеллектуальных усилий.

Berbix

20-02-2015 14:32:53

Недоанархист писал(а):Сверхзадача это разобраться - является ли новая сила адекватной или мошеннической,

Ну тут всё очень просто. Выборы в государстве проходят в соответствии с законом (ну или якобы в соответствии), закон написан на основе конституции (ну или якобы), конституция написана на новоязе. Соответственно, всё что по закону в государстве - заведомо мошенническое.
Недоанархист писал(а):...если ни 1-а из 2-х противоборствующих сторон (устоявшаяся 2-х партийка) не желает поднимать вопросы.

Ты пойми простую вещь, что вся система лжи и несоответствий в законе/порядке государства устроена так, что подняться по вертикали власти можно, только разобравшись, как она работает, и почему устроена именно так, как устроена. Почему каждая буква закона написана именно так, как написана, и как это помогает обманывать людей и уходить от ответственности. Поэтому оказаться на самом верху можно, только приняв правила игры и согласившись с ними. Поэтому практически любой человек во власти будет играть по её правилам, и будь там у вас хоть однопартийная, хоть двух, хоть десятипратийная система, это ничего не решит. Никто не будет подымать те вопросы, которые повлекут за собой другие, разоблачающие общую ложь.

Недоанархист

21-02-2015 08:55:27

Лучше давай про примитивность разводок и неумность самих разводил ( Кто привел за ручку того же Яценюка в большую политику)

Выборы в государстве проходят в соответствии с законом (ну или якобы в соответствии), закон написан на основе конституции (ну или якобы), конституция написана на новоязе. Соответственно, всё что по закону в государстве - заведомо мошенническое.


В любом движе будут элементы мошенничества. Знал я одно хуйло, которое любило вписываться и уводить мобильные и ноуты.

Почему каждая буква закона написана именно так, как написана, и как это помогает обманывать людей и уходить от ответственности. Поэтому оказаться на самом верху можно, только приняв правила игры и согласившись с ними.


Генезис от абсолютистской монархии.

1) Любой движ как минимум привлекает мошенников.

2) Уступки под давлением всегда провоцируют мошенничство. Справедливо не только для верхов но и для низов. "Неси с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость".

Никто не будет подымать те вопросы, которые повлекут за собой другие, разоблачающие общую ложь.


Это уже теория заговора. В реальной политике, скорее никто особо не вынужден педалировать радикальные изменения, чтобы потом не стать заложником своих общеаний: умные отвернутся, лошью нахрен не надо.

Имеется просто фееричный уровень лоховства и низкопробные разводки катят.

З.Ы. Не надо объяснять мне очевидные вещи.

Недоанархист

21-02-2015 09:39:47

Кстати и насчет мажоритарки - ничего странного, если поразмыслить. Все эти лидеры понимают что их партийки сдуются скорее всего, а вот по своей вотчине проходить можно долго.

Как Тягнибок например.

Berbix

21-02-2015 10:41:06

Даже не знаю, что тебе и сказать. Во-первых, я не настолько интересуюсь политикой, тем более другой страны. Во-вторых, ты предлагаешь мне копошиться в разборе неправильного решения людьми задачи, в то время как сами условия у неё поставлены заведомо неправильно, и правильного решения у неё в принципе быть не может. В третьих, по твоим возражения, основные вещи, которые пытаюсь сказать, для тебя не совсем очевидные. Например, "теория заговора". Ты понимаешь, власть и заговор - вещи неразделимые, и одной без второго быть не может, так же как дыма не может быть без огня? В четвёртых, моя позиция в том, что должно быть упразднено государство со всей его демоКРАТИЕЙ, законами и порядками, чтобы люди перестали быть обманутыми. А твоя позиция я в чём? В том, что люди не должны давать себя обманывать так по простому, а должны только по сложному что ли?

Недоанархист

21-02-2015 11:43:14

Во-первых, я не настолько интересуюсь политикой, тем более другой страны. Во-вторых, ты предлагаешь мне копошиться в разборе неправильного решения людьми задачи, в то время как сами условия у неё поставлены заведомо неправильно, и правильного решения у неё в принципе быть не может.


Это не уравнение линейной алгебры, тут решения варьируются по степени оптимальности. Показывается бум-бум уровень избирателя и бум-бум уровень лохотронщика ( Далеко не факт, что они вообще не сьебнут в чистый криминал, если основная масса поумнеет)

Например, "теория заговора". Ты понимаешь, власть и заговор - вещи неразделимые, и одной без второго быть не может, так же как дыма не может быть без огня?


Заговор это не какие-то там тайные переговоры, а объяснение того, что какие то критические ляпы противоборствующих сторон, явно для них невыгодные, были индуцированы властями или еще какой нить над структурой структурой.

Мол Яценюка выдвинули сторонники Януковича, чтобы не было шансов избежать финала Тимошенко- Янукович.

Или что еще более маловерячтно, пердположить что Тимошенчиха была не самостоятельным игроком.

В четвёртых, моя позиция в том, что должно быть упразднено государство со всей его демоКРАТИЕЙ, законами и порядками, чтобы люди перестали быть обманутыми. А твоя позиция я в чём? В том, что люди не должны давать себя обманывать так по простому, а должны только по сложному что ли?


Моя позиция в том, что у любой системы существуют опреднленные издержки. И есть качество системы их уменьшать или увеличивать. + есть технический прогресс и прогресс/регресс всяческих мемов в головах масс.

Я, допустим, не могу предложить внятную систему серъезно отличающуюся по ПРИНЦИПАМ от демократии и наличия законов, ну так же как и представить компьютер не на полупроводниковой основе. + понимаю что в отличии от живого разума у него есть как бонусы так и недостатки ( трудно реализуем аналог нейрононой сети)

Кто-то может кричать, что компы отстой и настоящий компьютер должен быть только био, но если проблемы даже с выведением амебы в пробирке, то этим крикам грош цена.

Ну вот исходя из текущей ситуевины, я понимаю как можно допустим серъезно реформировать систему из-за того что у нее есть недостаток - поддерживает традиции, устарелость которых доказать не представляет труда. И не особое желание общества ее менять.

А менять пока говорящие головы.

В этом смысле работы валом.

Схему того, что возникает на месте упраздненного государства можешь предложить и почему там не выйдет никого обманутьи тем более нагнуть?

Корень находится не в наличии разума для избирателя, а в том какие методы контроля за предполагаемыми кидалами должны быть.

То что много времени вникать во все перепетии у избирателя не будет это аксиома. Отсюда следует делегирование полномочий с обратной связью. И прозрачность системы.

Berbix

21-02-2015 13:21:50

Недоанархист писал(а): Показывается бум-бум уровень избирателя и бум-бум уровень лохотронщика ( Далеко не факт, что они вообще не сьебнут в чистый криминал, если основная масса поумнеет)

С чистым криминалом легче бороться, чем с узаконенным.
Недоанархист писал(а):Заговор это не какие-то там тайные переговоры, а объяснение того, что какие то критические ляпы противоборствующих сторон, явно для них невыгодные, были индуцированы властями или еще какой нить над структурой структурой.

Это уже заговор внутри заговора).
Я, допустим, не могу предложить внятную систему серъезно отличающуюся по ПРИНЦИПАМ от демократии и наличия законов, ну так же как и представить компьютер не на полупроводниковой основе. + понимаю что в отличии от живого разума у него есть как бонусы так и недостатки ( трудно реализуем аналог нейрононой сети)

Кто-то может кричать, что компы отстой и настоящий компьютер должен быть только био, но если проблемы даже с выведением амебы в пробирке, то этим крикам грош цена.[/quote]
Некорректное сравнение. Если бы ты сравнил с автомобилями, работающими не на бензине, которые вполне могут быть, но их производителям не дают развиваться, то да, а тут просто проблема упирается в недостаток научно-технического прогресса. Разве кто-то против биокомпов? Никто, просто наука пока не может, как бы все не хотели. А вот госдемократия - это реальная схема, которая нужна власти именно со всеми твоими "ляпами" и недостатками. И убрать их она не даст, так же как нефтяные магнаты не дают хода автомобилям на альтернативном топливе.
Недоанархист писал(а):... я понимаю как можно допустим серъезно реформировать систему из-за того что у нее есть недостаток ... И не особое желание общества ее менять.

Всмысле, у тебя есть модель того, как должно выглядеть реформированное общество, с убранными недостатками, или у тебя есть план, как внедрить эту модель, переборов сопротивление тех, кому эта модель поперёк горла встанет?
Недоанархист писал(а):Схему того, что возникает на месте упраздненного государства можешь предложить и почему там не выйдет никого обманутьи тем более нагнуть?

Предлагал вариант
viewtopic.php?f=3&t=29122
Всё читать не надо, в верхнем топике пораскрывай спойлеры почитай что в них.
И никакого делегирования, только прямая демократия, принятие решений по поставленным вопросам.

Недоанархист

21-02-2015 16:31:05

Всмысле, у тебя есть модель того, как должно выглядеть реформированное общество, с убранными недостатками, или у тебя есть план, как внедрить эту модель, переборов сопротивление тех, кому эта модель поперёк горла встанет?


Есть дохрена сил которые заинтересованы в смене и отсутсвие аргументов кроме того, что нигде так не приянто у противников.

Типа введения антирейтинга.

Твою статтю прочитал. Рейтинг сознательности "это нечто", весь контроль честности или возможность открытого голосования с правом отзывать передавать голос это несущественные модификации.


А насчет рейтинга - слишком много пседонаучного бреда и различных сфер. Просторы для дискриминации и мошенничества крайне широки.

Класиика: монетаризм ВС кейнсианство.

Можно было бы переаспределение ввести по сферам: экономика, внешняя политика, внутренняя политика.

Вот я хочу показать церковникам и моралистам где из место влил все поинты во внутреннюю полтитику, проголосовав за выборы в "законодательный парламент" каких нить либертарианцев.

Надеюсь пенисионисты побегут выбивать себе пенсии в экономическую сферу вместо того,чтобы что то запрещать.

Berbix

22-02-2015 02:42:07

1. Твои некоторые фразы очень трудны для восприятия. В частности, из-за грамматических/пунктуационных ошибок в ключевых местах приходится долго вдумываться, что именно ты хотел сказать. Не ленись перечитать, что написал, перед тем, как отправить.
2. Просторы для мошенничества в моих системах не настолько велики, насколько тебе с ходу показалось. Я много технических моментов там недорассказал (ибо не нужно было), но поверь, средства иммунитета продуманы и пути их усовершенствования найдены.
3. Я так и не понял, каким именно путём ты предполагаешь осуществлять то, что считаешь правильным.

Недоанархист

22-02-2015 17:56:14

3. Я так и не понял, каким именно путём ты предполагаешь осуществлять то, что считаешь правильным.


"Движение одного вопроса", которое инициирует референдум. Медиаатака, топление одних политиков за бабки других и все прочее.

Очень оказалось забавным узнать, как в пьющей стране (США) ввели сухой закон.

Группа влияния пару "Грандов" притопила, остальные решили не выебываться и провели это идиотское предложение.

Даже референдума не понадобилось.

З.Ы. Очень быстро читаю, очень быстро пишу. Постараюсь чет сделать.

Berbix

23-02-2015 04:31:26

Ну и где здесь методы решения?

noname

23-02-2015 08:05:14

Не существует явления "госдемократия", как собствено и "демократия"
Демократия есть государство
Можно определять как форму правления, как идеологию, как дух... но демократия всегда государтво.
Там, где меньшиство подчиняется большинству, хотя бы и в результате голосования, всегда имеет место аппарат насилия - государство. При чём если это демократическое государство то дело обстоит ещё хуже чем кажется - при видимом отсутствии органов принуждения, они распределы в каждом индивиде подчинившем себя воле такого государства.

Термин "госдемократия" есть демократия в её обычном, естественоприродном, виде

Berbix

24-02-2015 06:00:36

А мы это уже обсуждали, и я даже соглашался с вами. Я согласен в том смысле, что всё, что было в истории человечества, связанного со словом демократия, и есть сплошное государство и система насилия-обмана, и наверно, так и будет дальше.
Но, во-первых, слово "демократия" для большинства людей не носит обличительного смысла, И НЕ БУДЕТ НОСИТЬ, хоть убейтесь. А новое слово заставит их понимать под ним именно тот смысл, какой я в него вкладываю.
Когда человек идёт играть в лохотрон, то, он скорее всего слова "лохотрон" не знает. Потому, что если знал бы, то, знал, что оно означает, и тогда думал бы, и скорее всего, не стал бы играть. Так же и с демократией: люди слово это употребляют, а смысл в него не вкладывают, какой нужно. А почему? Потому как раз, что работает схема, которую я описал.
Во-вторых,явления "демократия" имеет множество разнообразных схем принуждения одних людей другими, а я описал конкретно одну из них. И именно понимание её я считаю важной для объяснения некоторых вещей (в данном случае для объяснения товарищам анкомам, почему пропаганда революции так туго идёт). Вы не согласны с моим объяснением этого явления? Вы не согласны с актуальностью его понимания? Или вы не согласны, что различные составляющие какого-то общего явления должны иметь свои названия, чтобы по-разному мыслящие люди могли более конкретно выражать свои мысли, а не спорить непонятно о чём?

noname

24-02-2015 17:39:15

уже сейчас бытует две "демократии"
одна собственно способ политической организации через выборы
вторая - идеологический мессадж указывающий на наличие элементов демократии в политической организации, и тем преносящий значение слова на целое, хотя бы уже республиканское устройство. Например очень часто Новгородскую республику называют "демократией", хотя это демократия правящего класса, то есть республика. Или запутинцы не гнушаются называть деспотию "демократией".

На каком языке тут разговаривать?
Смысл произнесения слов - донесение смысла. Если цель не достигается, речь перестаёт быть разумным актом. вроде мысль Шендеровича 8=)

Berbix

25-02-2015 06:51:30

Жил-был один охотник. Пробовал он в одиночку мамонта завалить, не вышло, пробовал на тигра ходить - тоже не вышло. Пошёл он к другим охотникам, посоветовался, они говорят - та же проблема. Сказал им пойдём все на мамонта, вместе справимся, а мясо поделим - лучше так, чем голодными сисдеть. Согласились, разумный вариант, пошли. Тут один из них говорит "Вон, смотрите, тигр, давайте лучше его завалим?" Остальные отвечают "Нет, мы уже настроились на мамонта". Тот говорит "А я хочу на тигра!". "Ну ты хочешь, ты и иди, никто не держит, а мы идём на мамонта". "А я один не справлюсь". "Ну а мы тут причём? Тебе никто ничего не должен". Этот репу почесал, и пошёл с остальными.
Второй рассказ. Оказались в одной лодке 10 человек. Одни хотели плыть в одну сторону, другие в другую. Согласились вопрос решать голосованием. Условились, что все будут грести туда, куда проголосует большинство. Трое оказалось за одну, семеро за другую. Погребли, куда проголосовало семеро. И тут один из тех троих говорит "Вон, смотрите, у того берега, кажись, лодка свободная есть, поплыли пристанем, мы возьмём себе лодку и расплывёмся куда кому надо. Эти семеро переглянулись и подумали, зачем им терять бесплатных гребцов? Поставили вопрос на голосование: трое за, семеро против - не гребём к берегу.
Так вот, по моему мнению, во втором случае налицо госдемократия, а в первом - нет. Потому, что госдеморатия - это наличие ограничений, которыми большинство/власть пользуется, чтобы спекулировать смыслом и навязывать свою волю меньшинству.

Berbix

25-02-2015 06:59:44

noname писал(а):Смысл произнесения слов - донесение смысла.

Для этого нужно, чтобы:
- под употребляемыми словами оппонент подразумевал тоже самое
- из слов следовал однозначный вывод в нужном направлении
- оппонент был адекватен и способен сделать именно тот вывод, который из слов следует.
Если из слов не следует однозначного вывода, нужно, чтобы оппонент был беспристрастен и среди прочих вариантов учёл и требуемый вывод. Но на практике этого часто не получается, потому, что оппонент не всегда достаточно уважает интересы говорящего, чтобы напрячь свои извилины и добросовестно поработать в нужном направлении.

NT2

25-02-2015 08:14:03

noname

снова путаницу вносишь? Республика и Демократия соотносятся так же, как имена Виктор и Николай, первое от латинского, второе от греческого, а значат одно и то же.

представительная демократия - никакая не демократия, а маска олигархического управления;
прямая демократия - синоним анархии.

достал ты уже словоблудить!

noname

27-02-2015 16:50:18

Berbix писал(а):по моему мнению, во втором случае налицо госдемократия, а в первом - нет.

в любом случае мы видим ограничения, то в одном природа этих ограничений естественная, во вотором - общественная. Если мы примем что общество есть природа общественная, то разницы, теоретической, никакой нет.
Ограничение есть несвобода - несвобода выбора. При несвободе выбора смысл демократии ничтожен. То есть смысл демкратии нитожен всегда, вопрос только в какой степени.

Всё опять определяет мера, и возможно вы правы... я также склоняюсь к общественным ограничениям как к противоестественным. Дело в том, что условие "собственность" гипертрофирует общественную природу, а "собственность частная" полностью переворачивает с ног на голову всё человеческое.

Я не устаю напоминать, что в родовых сообществах (племенах, где существовало или было на зачаточном уровне общественное право собственности) решение считалось принятым только при утверждении каждым родом, а в роду каждым человеком. Если "каждый человек царь" и, следовательно, полноправный владелец всего, что есть у племени, то как же можно без этого "царя" распоряжаться его имуществом, имуществом племени? Если оставалась группа несогласных, решение не принималось и не являлось делом всей семьи-рода-племени, но оставалось иннициативой часных лиц. Если это вело к войне с соседями ( скажем в случае убийства), то общественный собственник(племя) без сомнения вывадало частное лицо, нарушившее общественное право в угоду своих личных амбиций, защищая достояние общества с одной стороны, а с другой - защищая интерес каждого из "царей" этого общества.

Это я и называю национализмом и отделяю от государства, где общественный интерес представлен совокупностью частных, но никак не общим интересом общества. Поэтому я националист. Из этого противоречия между частным и общим, следует несостоятельность даже "прямой демократии частных лиц". Поэтому я примитивист.

noname

27-02-2015 17:13:12

NT2 писал(а):noname

снова путаницу вносишь?

Да, отклоняюсь от генеральной линии партии!
Слабость у меня такая с детства, как бы почитал за честь... ну уж терпите, если можете.

Berbix

28-02-2015 13:26:25

Я ещё раз перечитал ваш первый пост в этой теме, и подумал, что по-моему, я не правильно назвал свою тему. Надо было назвать что-то вроде "демократическая иерархия". Основной смысл темы был показать, каким именно образом воля высших слоёв общества направляет волю низших в нужное им русло. Потому, что некоторые деятели просто недооценивают всю силу этого фактора, и думают, что им можно пренебречь.

Я не очень люблю слово демократия, но поскольку другого нет, приходится использовать его. Не люблю за то, что иногда приходится им обозначать те вещи, которые я не люблю, а иногда те вещи, которые приходится противопоставлять другим ещё более худшим вещам, которые я тоже не люблю. И самое плохое, что некоторые (точнее, большинство) считают положительным в нём именно то, что я в нём не люблю. Этому, собственно, и тему посвятил. А касаемо нашей с вами дискуссии, которая сразу отошла от темы, тот тут, по ходу, надо сойтись на том, что демократия при наличии каких-то (искусственно созданных?) ограничений, которые кому-то выгодны, а тем более позволяют кому-то спекулировать смыслом, есть ущемление свободы. Соответственно, наличие власти, и отсутствие анархии. Поэтому все голосования, которые ущемляют свободу, в той или иной мере являются государственной демократией. Согласны?

Не очень понял, почему именно национализмом надо называть то, что вы объяснили. Думаю, большинство людей тоже не поймёт, или поймёт искажённо. Национализм обычно означает "великая нация - сильное государство", часто ещё так же "наш народ - супер, а все остальные - гавно". Заставить всех перестроить своё понимание под ваше врядли получится. Названия надо подбирать такие, чтобы сразу всем становилось ясно о чём речь, без двоетолков.

noname

28-02-2015 13:55:03

Berbix писал(а):каким именно образом воля высших слоёв общества направляет волю низших в нужное им русло
Возможно механизмы важны. Но я больше внимания всегда обращал на общие тенденции, на республиканские "революции", когда всеобщее собрание переходит в элитарное, то есть когда "достижения" демократии оформляются в политические привелегии классов.

Berbix писал(а):Поэтому все голосования, которые ущемляют свободу, в той или иной мере являются государственной демократией. Согласны?
Голосование не порок сам по себе, но его предварительные условия весьма различны. Я не зря употребил выражение Прудона "где каждый человек царь" - вот главное условие анархии. Воля каждого есть царская воля для каждого, её невозможно проигнорировать, пренебречь, подчинить частному или общему. Единица - сущность, факт, обстоятельство, условие, камень преткновения, неизбежность.

Berbix писал(а):Не очень понял, почему именно национализмом надо называть то, что вы объяснили.

Это отдельная тема. Кратко, потому что это семейное самоуправление, а самая крупная семейная общность - национальность.

Berbix

01-03-2015 07:47:36

noname писал(а):Голосование не порок сам по себе, но его предварительные условия весьма различны. Я не зря употребил выражение Прудона "где каждый человек царь" - вот главное условие анархии. Воля каждого есть царская воля для каждого, её невозможно проигнорировать, пренебречь, подчинить частному или общему. Единица - сущность, факт, обстоятельство, условие, камень преткновения, неизбежность.
.

А вы можете привести примеры, где в голосовании "царизм" каждого не ущемляется?

noname

01-03-2015 21:48:24

Berbix писал(а):А вы можете привести примеры, где в голосовании "царизм" каждого не ущемляется?


Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства
III. ИРОКЕЗСКИЙ РОД
У ирокезов для окончательного решения требовалось единогласие, как это было и в германских общинах марках при решении некоторых вопросов.


К сожалению, единогласия и самоуправления не замечают цивилизованные исследователи, ибо всюду ищут начальство.
Так во времена Миклухо-Маклая у папуасов Берега Маклая и большинства других районов Новой Гвинеи не было ни наследственных, ни выборных вождей. Но из среды сообщинников стихийно выделялись "большие люди" ( тамо боро), пользовавшиеся авторитетом благодаря своему воинскому искусству, успехам в хозяйственной деятельности или знанию магического ритуала.
Сам Маклай пишет следующее:
"Хотя никакими внешними украшениями он не отличался от прочих, но манера его командовать и кричать заставила меня предположить, что он главное лицо в Теньгум-Мана, и я не ошибся. Такие субъекты, род начальников, которые, насколько мне известно, не имеют особенного названия, встречаются во всех деревнях; им часто принадлежат большие буамрамры, и около них обыкновенно группируется известное число туземцев, исполняющих их приказания"

павел карпец

02-03-2015 09:31:55

noname писал(а): Я не зря употребил выражение Прудона "где каждый человек царь" - вот главное условие анархии. Воля каждого есть царская воля для каждого, её невозможно проигнорировать, пренебречь, подчинить частному или общему. Единица - сущность, факт, обстоятельство, условие, камень преткновения, неизбежность.

А из какого , именно , места , эта прудоновская фраза ? Что-то не могу найти .

Berbix

02-03-2015 18:16:17

noname писал(а):У ирокезов для окончательного решения требовалось единогласие, как это было и в германских общинах марках при решении некоторых вопросов.

Чем больше размер общества, тем реже люди будут приходить к единогласию. Если они не будут приходить к единогласию достаточно часто, то недостатки такой системы перевесят её достоинства. Каким вы себе представляете разумный размер общества, в котором при такой системе можно достаточно часто приходить единогласию?
noname писал(а):...но манера его командовать и кричать "

боюсь, где всё решают те, кто командуют и орут, там "царизма для каждого" не хватит.

noname

02-03-2015 19:24:16

павел карпец писал(а):А из какого , именно , места , эта прудоновская фраза ? Что-то не могу найти .

Прудон:
«Республика есть такая организация, в которой все мнения, все поступки — свободны, и народ, в силу этого самого разнообразия мнений и волевых актов, мыслит и действует, как один человек. В республике всякий гражданин, действуя так, как ему хочется, непосредственно участвует в законодательстве и правлении подобно тому, как он участвует в производстве и обращении богатств. В ней всякий гражданин есть царь, ибо у него — полнота власти, он царствует и правит. Республика есть положительная анархия. Это не свобода, подчиненная порядку, как в ограниченных монархиях, не свобода, закованная в порядок, как во временном правительстве. Это — взаимная свобода, а не свобода ограниченная; свобода, не дочь порядка, а мать порядка».

noname

02-03-2015 19:45:33

Berbix писал(а):Чем больше размер общества, тем реже люди будут приходить к единогласию.

Для этого существовала система.
Решение принятое на совете племени отправлялось гонцами на утверждение в рода. Члены совета тупо ждали посыльного от каждого рода с решением от родовых сходов, и только после оглашали общее решение как своё собственное.

Людям совершено нет необходимость в крупных общностях. Решение в рамках племени или союза племен(народа) вполне хватает для регулирования повседневной жизни. У нормального общества нет необходимости в крупных политических актах. Последнии вызваны к жизни торговой войной. Натуральное хозяйствование лишено такого изъяна.

Berbix

05-03-2015 07:27:26

noname писал(а):Людям совершено нет необходимость в крупных общностях. Решение в рамках племени или союза племен(народа) вполне хватает для регулирования повседневной жизни. У нормального общества нет необходимости в крупных политических актах. Последнии вызваны к жизни торговой войной. Натуральное хозяйствование лишено такого изъяна.

Во-первых для этого нужно, чтобы нигде на земле не было крупных обществ (государств), потому, что пока будут существовать таковые, от них будет исходить угроза, и для противостояния ей нужно объединённое взаимодействие ваших кланов.
Во-вторых, у современного мира могут возникнуть проблемы, для борьбы с которыми нужно объединённое решение, например, какие-то меры по борьбе с глобальным потеплением. Как при вашей системе решать подобные вопросы?

павел карпец

05-03-2015 14:00:17

noname писал(а):
павел карпец писал(а):А из какого , именно , места , эта прудоновская фраза ? Что-то не могу найти .

Прудон:
«Республика есть такая организация, в которой все мнения, все поступки — свободны, и народ, в силу этого самого разнообразия мнений и волевых актов, мыслит и действует, как один человек. В республике всякий гражданин, действуя так, как ему хочется, непосредственно участвует в законодательстве и правлении подобно тому, как он участвует в производстве и обращении богатств. В ней всякий гражданин есть царь, ибо у него — полнота власти, он царствует и правит. Республика есть положительная анархия. Это не свобода, подчиненная порядку, как в ограниченных монархиях, не свобода, закованная в порядок, как во временном правительстве. Это — взаимная свобода, а не свобода ограниченная; свобода, не дочь порядка, а мать порядка».
Это из статьи 1848 года "Решение социального вопроса"

noname

05-03-2015 18:17:20

То есть здесь два абсолюта анархии!
1) анархия мать порядка
2) каждый есть царь

павел карпец

06-03-2015 08:55:54

Каждый есть царь
Общем здесь смотря с какой стороны подходить .
Вот это отрывок из статьи Прудона за 1848 год "Решение социального вопроса" :

«Республика есть такая организация, в которой все мнения, все поступки — свободны, и народ, в силу этого самого разнообразия мнений и волевых актов, мыслит и действует, как один человек. В республике всякий гражданин, действуя так, как ему хочется, непосредственно участвует в законодательстве и правлении подобно тому, как он участвует в производстве и обращении богатств. В ней всякий гражданин есть царь, ибо у него — полнота власти, он царствует и правит. Республика есть положительная анархия. Это не свобода, подчиненная порядку, как в ограниченных монархиях, не свобода, закованная в порядок, как во временном правительстве. Это — взаимная свобода, а не свобода ограниченная; свобода, не дочь порядка, а мать порядка».
А это отрывок из книги Прудона за 1840 год "Что такое собственность...":
"Анархия , отсутствие господина , суверена - такова форма правительства , к которой мы с каждым днём все более приближаемся и на которую мы , вследствии укоренившейся в нас привычки считать человека правилом , а волю его законом , смотрим как на верх беспорядка и яркое выражение хаоса .
Рассказывают , что некий парижанин 17-го столетия , услышав , что в Венеции совсем нет короля , не мог опомниться от изумления и помирал со смеху , когда ему рассказывали об этом смешном обстоятельстве . Такова сила предрассудка : все мы без исключения хотим иметь вождя или вождей . У меня род рукою имеется в настоящее время брошюра , автор которой , ярый коммунист , подобно Марату , мечтает о диктатуре . Самыми передовыми являются те из нас , которые желают возможно большего числа суверенов ; самой их пламенной мечтой является дарование правительственной власти национальной гвардии , и , вероятно , скоро кто нибудь из пристрастия к гражданской милиции скажет : все короли . Но когда он это скажет , я возражу : никто не король ; все мы волею-неволею члены общества . Все вопросы внутренней политики должны разрешаться согласно данным областной(departamentale) статистики , все вопросы внешней политики - на основании данных международной статистики . Наука о правительстве или о власти должна быть представлена одной из секций Академии наук и постоянный её секретарь неизбежно должен быть первым министром . Так как всякий гражданин имеет право представлять в Академию наук записку , то всякий делается законодателем , но в силу того что мнение человека принимается в расчёт лишь постольку , поскольку оно доказано , никто не может поставить свою волю на место разума , никто не может быть царем....."
То есть в первом отрывке Прудон говорит , что всякий гражданин есть царь , а во втором отрывке он говорит что никто не может быть царем . Значит понимать это надо так : с одной стороны каждый это царь , а с другой стороны никто не может быть царем .

noname

06-03-2015 22:00:50

павел карпец писал(а):в первом отрывке Прудон говорит , что всякий гражданин есть царь , а во втором отрывке он говорит что никто не может быть царем . Значит понимать это надо так : с одной стороны каждый это царь , а с другой стороны никто не может быть царем .

ну вы вроде человек не глупый! что же удивительного в словах Прудона?
Когда каждый есть царь, никто не может быть царём.
Не надо упираться в игру слов. "Каждый есть царь" это не "кто-либо царь". Здесь "цари" совершено разные.

Хотя Прудон и не говорит, да и не мог сказать, но при равности политических полномоций, это различие в общественной структуре собственности.