Вопрос про "Свободный запад".

Мне многие говорили что как в России среди либералов, так и в Украине сторонниками Майдана чересчур идеализируются страны запада(ЕС и США), в плане более направленного на нужды людей государства, меньшего с его стороны произвола, меньшего уровня коррупции, большего уровня гражданских свобод, меньшей бюрократии, не таких злых и наглых полицейских... Неоднократно встречал утверждения что уровень зарегулированности частной жизни людей там выше, произвола со стороны государства хватает, проблем с коррупцией наверхах - тоже, а с гражданскими свободами - они любят кричать когда кого-то прессуют в Украине или России, но сами часто не сильно лучше.
Во время майдана говорили что где-нибудь во Франции или других странах ЕС полиция бы жестоко разогнала подобную акцию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D1%82 - или вот - к примеру что власти европейских стран вряд-ли бы стали одобрять нарушение воздушного пространства если бы нарушили его в какой-то стране ЕС.
А ещё на эмигрантском форуме слышал утверждение про то что многие из европейцев считают Россию более свободной страной.
Ну и в последнюю очередь приезжавший знакомый эмигрант из Канады приезжал посмотреть на ГУВД в Горловке когда ДНР только начиналась и называл Украину более свободной страной, назвав Канаду страной сытых рабов.

В общем интересует подробнее эта тема. Сразу скажу - рассказы про геев и про полстраны безработных сидящих на пособии, которые очень любят в ПутинСМИ меня не интересуют. Интересуют те вещи которые украинцы и россияне вполне могут ожидать увидеть в Украине и России, но совершенно не ожидают увидеть в цивилизованных странах.
Космический уровень разворовывания бюджетных средств, как в украинском деле с Вышками Бойко в Украине.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87
Перекручивания закона в пользу властьимущих, как в деле с Дачей Ткачёва.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%94%D0%B0% ... 0%B2%D0%B0
Различные эпизоды беспредела полиции, вроде смертей от изнасилования бутылкой шампанского в отделении.
Случаи вроде того как Беларуси людей задерживали на 15 суток за хлопанье в ладоши на митинге.
Прессования журналистов по надуманным предлогам.
Да и вообще - побольше подобного. Пойдут любые источники - начиная от зарубежных статей на зарубежных сайтах(желательно на английском) и заканчивая чем-то более-менее правдоподобным с российских пропутинских сайтов. Начиная реальными эпизодами из новостей и заканчивая фильмами вроде итальянского фильма A.C.A.B., который описывает подобное из Италии.

P.S. Создавал на форчане тред с просьбой поддержать петицию о предоставлении Украине оружия и был удивлён количеству людей с запада, не поддерживающих Украину и считавших что в Украине произошел вооруженный переворот под руководством Запада.

DartMol2 писал(а): уровень зарегулированности частной жизни людей там выше, произвола со стороны государства хватает, проблем с коррупцией наверхах - тоже, а с гражданскими свободами - они любят кричать когда кого-то прессуют в Украине или России, но сами часто не сильно лучше.

По-большей части, это идеологические штамы пропагандистской войны.
Да, жизнь зарегулирована, но это не мешает чувствовать себя свободным в рамках приличия , а иногда и за ними. За большую часть регулирования отвечают местные общины и общества.
Произвол совсем исключительная вещь, всё-таки местечково-политические власти ориентированы на выборную систему, отсюда любые слухи могут быть и будут использованы против.

DartMol2 писал(а):Во время майдана говорили что где-нибудь во Франции или других странах ЕС полиция бы жестоко разогнала подобную акцию.

30 ноября 2014 год пытались как в ЕС
http://www.youtube.com/watch?v=7nMZQiG3KC4

DartMol2 писал(а):А ещё на эмигрантском форуме слышал утверждение про то что многие из европейцев считают Россию более свободной страной.

Да, как "Дикий Запад".... но почему-то жить массово не переезжают, только отдельные выродки которым импонирует "закон тайги", то есть нашли себе корешей в бандитах, в мериях или госкорпорациях

Давно пора понять!
"Запад" - мир социализма, то есть настоящее постнационалсоциалистическое общество, которое в своем нацистском порыве обгоняют путинизм и китаизм. Цепляясь за традиции политической демократии, они всего лишь занимают консервативную позицию, как монархические империи Европы в отношении французской Республики или как страны республиканские коалиции против гитлеровского тоталитаризма.
Политическая "Европа" всегда бросает якорь на ветру бесповоротных перемен. Вот сегодня он стремяться "остановить Путина"... санкциями! Но ведь яжу понятно, что Путина может остановить только путин, только активная гибридная агрессия против Путина... Поэтому "Запад" ближайшие годы обязан стать "Путиным". Не станут, тогда их заставит Путин.
Мы на пороге перехода к установлению глобальной диктаторской системы. Всемирной системы. Такой системы, в которой средства глоабльного террора(в особенности информационного) и тотальной слежки, включены в систему международного права.

Во время майдана говорили что где-нибудь во Франции или других странах ЕС полиция бы жестоко разогнала подобную акцию.

Я представляю себе уровень массовых протестов, если бы Конституционный суд отменил конституциионую реформу, сразу после прихода президента. Да еще при том, что реформа была вызвана политическим кризисом.

30 сентября 2010 года произошла отмена «Конституционной реформы» Конституционным Судом Украины — без голосования в Верховной Раде. До настоящего времени (конец 2013 года) вопрос об отмене «Конституционной реформы» не был подтверждён решением Верховной Рады.

И года, как чмошник не пришел к власти.

Недоанархист писал(а):Я представляю себе уровень массовых протестов, если бы Конституционный суд отменил конституциионую реформу, сразу после прихода президента. Да еще при том, что реформа была вызвана политическим кризисом.

А в чём главная проблема? В том что явно ясно что на суд давят?

Запад не сахар, это так.

В том что явно ясно что на суд давят?

Необходимы условия существования демократии в корумпированной стране.

1) Честный подсчет голосов.

2) Отсутствие политических разборок при помощи судов.

Иначе это авторитаризм чистой воды.

Главная проблема это шаги направленные к узурпации власти.

что за наивные рассуждения? Корупция неистребима, пока существует государство и социальное неравенство.
Суд, как институт поиска вины и наказания виновных, а не форум выяснения причин неприемливых деяний, чтобы эти причины устранить, будет всегда тянуть общество назад, к этатизму.

viewtopic.php?f=25&t=29497&p=399247#p399247

не существует никакой ни "западной свободы", ни "западной демократии", так же как и "слабой России", которая изо всех сил бедная несчастная борется с кровожадным империализмом Запада. Это все миф.
Ну неужели так трудно, это понять?!

в России среди либералов, так и в Украине сторонниками Майдана чересчур идеализируются страны запада(ЕС и США)

снгшные либералы-проститутки, которые стоят за свой мелкобуржуазный класс.

В этом смысле они похожи на европеских леваков(социал-реформаторского типа), а европейские леваки на самых махровых либералов похожи, а европейские либералы на фашистов

не существует никакой ни "западной свободы", ни "западной демократии"

Нет, ну в России же есть ряд явлений, которые позволяют утверждать что это несвободное государство:
- Блокировка сайтов по политическим причинам.
- Запрет экстремистских материалов.
- Посадка в тюрьму за танец в храме(Pussy Riot).
- Условный срок за баннер "Хватит Путина".
Кроме того подобные явления есть в Беларуси:
- Посадка в тюрьму за хлопанье в ладоши.
Ну и да - есть аналогичные этим явлениям явления в ещё менее демократичных странах вроде:
- Риск уголовного наказания или смертной казни за публичное признание в атеизме в мусульманских странах.
- Риск уголовного наказания или смертной казни за гомосексуализм в ряде третьего мира.

Как я понимаю - всем этим явлениям аналогов в странах ЕС нет, потому можно со всей ответственностью утверждать, что страны ЕС более свободны чем РФ и чем мусульманские страны. Так ведь?

P.S.

снгшные либералы-проститутки, которые стоят за свой мелкобуржуазный класс.

Между прочим я сейчас скорее либертарианец.

DartMol2 писал(а):Как я понимаю - всем этим явлениям аналогов в странах ЕС нет, потому можно со всей ответственностью утверждать, что страны ЕС более свободны чем РФ и чем мусульманские страны. Так ведь?

так.. в европе, конечно и ментовской беспредел встречается - особенно в странах, где мусорская школа общая с россией и беларусью, и политики деньги воруют и отмывают (хотя, недавно читал какое-то исследование, где говорилось, что продажные и вороватые чиновники не считают, что совершают что-то преступное), но! всё это не в таких озверелых масштабах и не так явно и нагло..

даже в нашей, по многим показателям не дотягивающей до уровня "старой европы" стране, если чиновника действительно поймают на краже бюджетных денег, то снимут: конечно воруют, но не так как в той же россии - миллиардами и в открытую практически, а если поймают, то максимум на другую должность переведут.. примеры искать не буду - если читаете новости, то сами в курсе.. то же и про ментов - если кого-то покалечат/убьют в участке, то сложно представить, чтобы в итоге были только условные сроки виновным, и это ещё в лучшем случае - в худшем у самого пострадавшего вдруг найдут наркотики или оружие - тогда мусорам ещё и награды выпишут, за доблестное предотвращение преступления.. как это происходит в россии..

правда, всё относительно - и у нас на журналистов могут натравить бандоту с арматурой, и спецслужбы могут внезапно "заинтересоваться".. но в общем впечатление (и от личных поездок и от общения с гостями-с-востока, т.е. россиянами, беларусами, украинцами), что в европе уровень подобного свинства - однозначно НЕсвободы - на порядок меньше.. за поход с транспарантом - хоть хуями обложи всё правительство на нём и стой под окнами этого самого правительства - никто сроков, даже условных, не получит.. даже сутки за хулиганство, наверное, не придётся мотать (здесь сутки для злостных, или для пьяных водителей, например), но административный штраф за "несанкционированную акцию" выпишут.. и отмазаться совсем, будь у тебя хоть родной отец мент - скорее всего не получится..

ну вот как-то так.. это не факты - это я вам ощущения общие обрисовал - фактов по местным перегибам у меня столько накоплено, что страшно за статью-разоблачение приниматься, год надо только упорядочивать)

DartMol2 писал(а):Как я понимаю - всем этим явлениям аналогов в странах ЕС нет, потому можно со всей ответственностью утверждать, что страны ЕС более свободны чем РФ и чем мусульманские страны. Так ведь?

есть такие даже не аналоги, а точь в точь практики.
Смотря по каким параметрам мерять кто более свободен, вернее - кто более несвободен.

ЕС совсем не похож на мечтания совинтеллигенции 80-х про "Свободный Запад", - но вот ТАКОГО там очень давно не было: viewtopic.php?f=7&t=29499

NT2 писал(а):что за наивные рассуждения? Корупция неистребима, пока существует государство и социальное неравенство.
Суд, как институт поиска вины и наказания виновных, а не форум выяснения причин неприемливых деяний, чтобы эти причины устранить, будет всегда тянуть общество назад, к этатизму.

А никто и не говорит, что можно истребить. Наличие обратной связи и раделения властей + ( то что не люят говорить власти) политических органихзаций, которым важна репутация ее уменьшает.

Все таки идет обсуждение состояния общества внутри паридигмы государства. И сравнения их.

Типа больше-меньше.

Ага, уменьшают, надейся.
Да даже и уменьшали бы - что толку? Мол не автобус тебя переедет, а всего лишь легковушка, хмык.

Мол не автобус тебя переедет, а всего лишь легковушка, хмык.

Аналогично можно сказать: что толку в прямой демократии, если тебя переедет взвод человечьих тараканов??? (Большинство создаст неприятности из-за традиций)

Сама тема о том, лучше или хуже работает.

Ну и еще поправки на менталитет наверное должны быть.

(Большинство создаст неприятности из-за традиций)

Традиции держатся либо пока за отступление от них наказывают, либо пока они - действительно наиболее рациональный вариант из всех известных.

Ну и еще поправки на менталитет наверное должны быть.

Ты его измерял, менталитет-то? Классифицировал? Если нет - как о нём рассуждать вообще?
(Одну околонаучную классификацию менталитетов я действительно, впрочем, видел - у Переслегина. Но у него менталитет - личное свойство, а не коллективное.)

Недоанархист писал(а):

Мол не автобус тебя переедет, а всего лишь легковушка, хмык.

Аналогично можно сказать: что толку в прямой демократии, если тебя переедет взвод человечьих тараканов??? (Большинство создаст неприятности из-за традиций)

Сама тема о том, лучше или хуже работает.

Ну и еще поправки на менталитет наверное должны быть.

Ты продолжаешь не понимать. Или брыкаешься, чтобы не понять. Бо если поймешь, надо что-то делать. А тебе страшно.
Твое дело.

Вот читаю государственность и анархия, Бакунина.

И что мы видим, если сопоставить прошлое и настоящее?!

Некогда сильная кнуто-германская империя сейчас превратилась в самую распиздяйскую и беззубую страну какую только можно представить. А Российская империя пытается на себя примерить эту роль.
И это выглядит так нелепо, так омерзительно, смешно и в тоже самое время ведет "игру" опасную, кровожадную и варварскую.

Если рассмотреть Россию на фоне остальных неолиберальных стран, переживших столько реакций, по 3 империи и республики сменяли друг друг друга. Бисмарк в Германии как самый реакционный политик.

И на этом фоне Россия, в которой никогда к власти не приходили сильные реакционные силы. И февральские и октябрьские события прошли гладко и даже белая реакция, выглядела смешно и неорганизованной.

Россия была первой странной, в которой "ученик" Маркса создал самую тиранизированную, самую жестокую империю, которая не могла бы сравниться ни с либеральной реакцией всяких реформаторов и социал-демократов, и даже не с самой мракобесной и казалось бы самой реакционной империей 3 рейха.
То есть, когда либералы стали пользоваться успехом и приходить к власти в 19 веке, мы видели монархическую и абсолютискую реакцию, когда к "власти приходили" социалисты, то была либеральная реакция.
Но стоило к власти прийти гос.социалистам с их как им казалось наукой, они себя возомнили творцами науки, так их режим переплюнул все самые мерзкие и абсолютиские режимы и даже Бисмарка с Гитлером.
Но империя рухнула, а ее политика, ее суть осталась той же.

Современные либералы в России, хотят ее вернуть хотя бы к уровню либеральной реакции(когда либералы противостоят социалистам-пролетариям) которая существует в европе, а о социал-либерализме и с-д, остается только мечтать. Ведь сейчас то что было в Украине, то что происходит в России и на всем ексСССР повторяет политику предшественницы. И потому столь неудевительна реакция гос.социалистов, тех же Боротьбистов на Донбассе.

Ведь наши гос.социалисты переплюнули даже монархистов европы 19века и современных тоже.
Вот где собака зарылась.
В существовании государства.
Поэтому Российская гос.социалистическая империя должна пасть!

Новочеркасск еще 1962.

В 19 веке только Поляков. А в 20 веке уже сразу в 3 странах. Империя подавила восстание.

Сегодня Россия- это олицетворение кнуто-этатизма(который родился в начале 20 века) под маской социализма и неминуемая агония уже умирающей империи, толкает Россию в реакцию и подавление всего и всех кто противится, этой государственной, авторитарной, тоталитарной, абсолютиской диктатуры, в которой никогда не было социализма и следа и даже намека.

Ты его измерял, менталитет-то? Классифицировал? Если нет - как о нём рассуждать вообще?

Законы вполне могут характеризовать менталитет.

Та же смертная казнь или запреты абортов.

Или какие-то идиотские законы, "защищающие" мораль.

Традиции держатся либо пока за отступление от них наказывают, либо пока они - действительно наиболее рациональный вариант из всех известных.

Тут в отдельную темку, которую есть желание сформировать но надо подумать как.

Об обывателях.

Caul-lbka писал(а):

Новочеркасск еще 1962.

В 19 веке только Поляков. А в 20 веке уже сразу в 3 странах. Империя подавила восстание.

Сегодня Россия- это олицетворение кнуто-этатизма(который родился в начале 20 века) под маской социализма и неминуемая агония уже умирающей империи, толкает Россию в реакцию и подавление всего и всех кто противится, этой государственной, авторитарной, тоталитарной, абсолютиской диктатуры, в которой никогда не было социализма и следа и даже намека.

Про Венгерское Восстание 1848 забыл. И Польское восстание 1830-31-го.