Социальное обеспечение: взгляд под другим углом.

NestorLetov

27-03-2015 08:38:15

Ну-с, жду конструктивной критики, на матерящихся в комментах внимания не обращайте:)
***
Социалка и всё, что к ней относится, — пожалуй, единственное, что ещё способно занимать умы россиян в атмосфере постоянной информационной атаки из-за украинских событий.

Действительно, образование и медицина занимают очень важную роль в нашей жизни, а происходящая в последнее время оптимизация всё больше и больше напоминает волну передела собственности и банального сокращения работников.

Естественно, закрытия больниц и школ не могут не вызвать протестов —пусть пока очаговых и не очень массовых. И на подобных акциях всё чаще проявляется близорукость той части общества, которая искренне желает перемен: на фоне сползания социалки в кризис и простые жители и активисты повторяют, как мантру: мы за бесплатное, мы за бесплатное. При этом почему-то из виду упускаются две вполне очевидные проблемы.

Первая, самая простая — кто платит, тот музыку и заказывает.
Правительство должно обеспечить соцподдержку населения, говорят нам и на митингах и в коридорах Кремля, выкрикивают подобное и либералы, и даже анархисты. Правительство, в принципе, согласно, ведь на практике претензии беспочвенны — приём врача как был бесплатным, так им и остаётся. Так же, как урок у учителя. Но, принимая на себя обязательство поддерживать социалку, власть преспокойно распоряжается условиями образования и оказания медпомощи. Всё логично — пока что больницы и школы являются государственной собственностью, работая по правилам хозяина. Поэтому, взывая к исполнению правительством социального долга и снимая с себя и общества ответственность за работу медика или учителя, за методы, которые применяют в поликлиниках, школах, противники реформ
ещё раз, и настойчиво вкладывают в руки оптимизаторов все карты. Да ещё с напутствием: типа, играйте, да не жульничайте.

Другими словами, ситуация требует кардинально иного подхода. Новшества оказались убийственны, а к старому возвращаться категорически не хочется, т.к даже до слияния школ и массовых сокращений медиков, социалка находилась под бдительным присмотром чиновнического аппарата.
Вторая проблема — даже в условиях возвращения к status quo мы не сможем кардинально изменить ситуацию, т.к заявляем о полном праве властей распоряжаться социальными услугами. Будет та же огромная нагрузка у врачей, множество бумажной работы у учителя, ненужные уроки в школьной программе. Самый вопиющий факт — по некоторым проектам документации, регламентирующей обучение детей с ограниченными возможностями, родителя вообще могут привлечь к уголовной ответственности, если ему вздумается отступить от указаний контролирующих органов в области образования. А всё это, безусловно, следствие перекладывания ответственности на разнообразные министерства и ведомства. Контроль нужен, но не пора ли заняться самоконтролем?
Настаивать на переходе больниц и школ под непосредственное самоуправление работающих там людей и тех, кто пользуется правом на лечение и обучение?
Пока шагов в этом направлении нет, «бесплатность» без общественного (и личного!) контроля оборачивается снижением качества и усложнением процедур. Пример школ, которые в прошлом году попали под процесс слияния, у всех на виду. Попробуйте ещё попасть на приём к бесплатному специалисту в крупную больницу, желательно в течение недели.

Почему бы не пойти до конца? Сколько налогов вычитают с каждого, оправдываясь необходимостью финансировать жизненно важные сферы обеспечения. А если они не устраивают налогоплательщика, почему он должен дополнительно платить частнику? Или обучать своего ребёнка в государственной школе, когда хочет найти альтернативу? Мало того что уход на другую форму обучения — задача непростая, так всё равно приходится платить. Тогда зачем вообще терять средства (в виде налога) тем, кто стремится самостоятельно выбрать поставщика услуг?

Любой обязаловке можно говорить твёрдое «нет» — будь то принудительное медицинское страхование, навязываемое «право» на образование, и т. п.
Социалка должна стать по настоящему независимой, иначе мы так никогда и не вылезем из порочного круга борьбы за плохое против ещё более плохого.

Егор Бредов

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции.
http://mosreganarh.noblogs.org/archives/362

anarxict

27-03-2015 09:50:00

Анкаповский бред!анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!

NestorLetov

27-03-2015 10:38:49

anarxict писал(а):Анкаповский бред!анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!

В статье нет речи о платном образовании, там в первую очередь о независимости социалки от чиновничьего контроля.
В принципе, анархисту на заметку:

Возьмемте на самом деле образование. Мы прошли длинный путь с тех пор,
когда коммуна находила сама дом для своей школы и для учителя, где мудрец,
физик, и философ окружали себя добровольными учениками, чтобы передать им
секреты своей науки или своей философии. Теперь мы имеем так называемое
бесплатное обучение, доставляемое государством за наш же счет; мы имеем
гимназии, университеты, академии, научные общества, существующие на субсидии
от государства, научные миссии и так далее.
Так как государство всегда чрезвычайно радо расширять сферу своих
отправлений, а граждане не желают ничего лучшего, как избавляться от
обязанности думать о делах общего интереса и - "освободиться" от своих
сограждан, предоставляя общие дела кому-нибудь третьему, все устраивается
удивительным образом. "Образование? - говорит государство. - Прекрасно,
милостивые государыни и милостивые государи, мы очень рады дать его вашим
детям! Чтобы облегчить вам заботы, мы даже запретим вам вмешиваться в
образование. Мы составим программы, - и, пожалуйста, чтобы не было никакой
критики!
Все обучение будет иметь целью заставить ваших детей поверить, что вне государства, ниспосланного
провидением, нет спасения! А вы будете нас хвалить за это, не правда ли?
Вот каким образом, потихоньку и постепенно, управление народа
аристократией и богатыми буржуа - против которых народ некогда бунтовал,
когда он встречался с ними лицом к лицу, - теперь устраивается с согласия и
одобрения народа - под маской налога!
Петр Кропоткин. Налог - средство обогащать богатых.

И снова констатирую - как в воду глядел Кропоткин. В 21-м веке даже анархисты одобряют политику государства.

Caul-lbka

27-03-2015 16:53:47

анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!

анархисты не могут выступать "за бесплатное образование,пусть даже от государства"....

поскольку государственное образование, уже по своей сути не может быть бесплатным.
где есть государство, там есть и капитализм, бесплатный там только сыр в мышеловке.


качество гос.образования так же, вызывает сомнения.

Образование-это та самая важная область, где было бы полезным альтернативное образование, ну или хотя бы самостоятельное обучение на зло гос.образованию.
Если бы я сам не учился в свое время, а только шел вслед за программой, то бесплатное гос.образование меня бы давно уже дебилизировало.

Если учебники по истории для 9 класса писали, что в СССР был коммунизм, то сами подумайте кем вырастут ваши дети с таким то "образованием"

NestorLetov

27-03-2015 17:12:24

Caul-lbka писал(а):Образование-это та самая важная область, где было бы полезным альтернативное образование, ну или хотя бы самостоятельное обучение на зло гос.образованию.

Проблема в том, что с прошлого года надомное обучение, которое фактически и являлось такой альтернативой, законодательно очень и очень ограничивается. Если не сказать - уничтожается.
http://bg.ru/education/detjam_nuzhny_ra ... oly-22044/

Рабочий

27-03-2015 17:19:48

Не факт что не дебилизировало ...Самообразование вещь хорошая. Но существует понятие стандарта. Конечно баи вполне могут требовать от гувернанток упор на английский. Но для общественной пользы нужно преподавать родной язык. То же самое и медицина. Можно мечтать об земских врачах...которые могут все. Но лечится у них не советую.
Ничего пока лучше для медицины и образования ....как большого общественного сектора не придумали.

elRojo

27-03-2015 17:45:56

anarxict писал(а):Анкаповский бред!анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!
я просто охреневаю - топикстартер пишет про рабочий (общественный) контроль, про ограничение официозного (т.е. фактически государственного) произвола, а эта малолетняя шваль кричит "бред" и призывает к "пусть и государственному"..

шаркан - ты вообще смотришь под чем подписываешься? рабочий контроль и рабочее самоуправление абсолютно в анархическом ключе - анархисты всегда за это агитировали и призывали к этому рабочих на местах! а твой малолетний подлиза сейчас агитирует оттирать рабочих от контроля и передавать его государству.. для тебя между здравой идеей и поддержкой "своего" вполне можно насрать на идею? это просто феерия беспринципности какая-то..

Caul-lbka

27-03-2015 17:46:24

Не факт что не дебилизировало

да не факт, впрочем как и тебя
Но существует понятие стандарта.

буржуазного стандарта, а стандарт именно таков, чтоб не дать рабу мыслить альтернативно, если он начнет мыслить альтернативно то может и взбунтоваться.
То же самое и медицина. Можно мечтать об земских врачах...которые могут все. Но лечится у них не советую.

насчет медицины согласен. Но лечится у некоторых гос.врачей тоже не советую.

Насчет образования, то гос.образование в некоторых технических и узкоспециализированных вопросах оно действительно полезное.
Но лучше самообразования никто ничего не придумал. Да гос.образование легализует, наделит компетенцией человека, но не факт, что наделит умом и знаниями.

NestorLetov
надомное обучение, которое фактически и являлось такой альтернативой, законодательно очень и очень ограничивается.

ну это понятно. Но буржуазный закон нам не указ.

Caul-lbka

27-03-2015 18:21:30

elRojo
рабочий контроль и рабочее самоуправление абсолютно в анархическом ключе - анархисты всегда за это агитировали и призывали к этому рабочих на местах!

да никто не говорит, что синдикализм прошлого был плохим(хотя у меня есть возражения, но они не настолько значительные, чтоб отказаться от синдикализма)
Просто в нынешних реалиях он скатывается не понятно во что, в какой то реформиский синдикализм или вообще в сектанство.
И если реформиский хоть как то имеет отношение к рабочим, то сектанство вообще никакого.
Но и то и другое вредно.

Сейчас надо искать что то новое чтоб изменить структуру синдикализма или заменить его чем то другим.

Но пока, лично у меня есть только предположения и наброски чем заменить. Кризис в движении пока.
И вот чтоб искать что то, что принесет успех, то есть противостоять этому кризису нам предлагают принять этот кризис, поддаться ему, поддаться пессимизму и скатиться в унылое, реформиское и соглашательское(действующее в рамках гос.законодательства) - гавну.

NT2

27-03-2015 18:23:46

elRojo писал(а):
anarxict писал(а):Анкаповский бред!анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!
я просто охреневаю - топикстартер пишет про рабочий (общественный) контроль, про ограничение официозного (т.е. фактически государственного) произвола, а эта малолетняя шваль кричит "бред" и призывает к "пусть и государственному"..

шаркан - ты вообще смотришь под чем подписываешься? рабочий контроль и рабочее самоуправление абсолютно в анархическом ключе - анархисты всегда за это агитировали и призывали к этому рабочих на местах! а твой малолетний подлиза сейчас агитирует оттирать рабочих от контроля и передавать его государству.. для тебя между здравой идеей и поддержкой "своего" вполне можно насрать на идею? это просто феерия беспринципности какая-то..
ты меня упрекаешь за свои вольные толкования чужой реплики?
Какой рабочий контроль? Какое альтернативное образование? Раз они мыслятся в рамках капотношений, да при сосуществовании с госструктурами, кроме сраного реформизма ничего путного не жди. Будет преумножение иллюзий, а не готовность к революции.
Нечего восторгаться деятельностью, коей куча всяких нпо занимается, приче отнюдь не ради торжества анархизма!

NestorLetov

27-03-2015 18:44:01

Какой рабочий контроль? Какое альтернативное образование?

То, о котором написано в статье. Прекратите домысливать.
ну это понятно.

Однако, новые законы создают новые препятствия, вот я про что. Мне нисколько не хочется законодательного "разрешения" альтернативного образования, я решительно против ограничений в этом плане.
а стандарт именно таков

Единого и государственного стандарта быть не должно.

Caul-lbka

27-03-2015 18:53:16

Мне нисколько не хочется законодательного "разрешения" альтернативного образования, я решительно против ограничений в этом плане.

с другими соц.сферами так же.
Незнаю понимаете вы это или нет.

Но в рамках нынешней системы, ничего рабочему не светит, как бы он там не пытался найти для себя лазейки в капитализме.

elRojo

27-03-2015 18:55:48

Caul-lbka писал(а):Сейчас надо искать что то новое чтоб изменить структуру синдикализма или заменить его чем то другим.
согласен - для нового времени нужны новые методы, которые пока не найдены.. но аплодировать государству - это перебор.. и вдвойне перебор для людей, именующихся анархистами..

NT2 писал(а):Какой рабочий контроль? Какое альтернативное образование?
вот здесь ты не прочитал?
NestorLetov писал(а): власть преспокойно распоряжается условиями... больницы и школы являются государственной собственностью, работая по правилам хозяина... Другими словами, ситуация требует кардинально иного подхода... Контроль нужен, но не пора ли заняться самоконтролем?... Любой обязаловке можно говорить твёрдое «нет» — будь то принудительное медицинское страхование, навязываемое «право» на образование, и т. п. Социалка должна стать по настоящему независимой...
или тебе при объявлении благодарности за пост с фактически призывом к государственному (зато "бесплатному"!) образованию эту недвусмысленную отсылку к общественному контролю было проще проигнорировать? и после этого ты смеешь кого-то обвинять в вольных толкованиях и передёргиваниях? ты зеркалу это своему расскажи..

камрад - ты всегда был тугим, упёртым, сложно назад отступал и признавал неправоту, если ошибся - но сейчас ты всё жиже и жиже обкакиваешься.. из какого-то непонятного чувства противоречия..

у нас такая шутка ходит: назло бабушке глаз себе выколю - пусть у нее внук одноглазый будет..

Недоанархист

27-03-2015 18:56:02

Интересно, а ч то этому можно противопоставить?

1) Право на предоставление площадей (бесплатная аренда, максимум сбор на поддержку инфраструктуры) и отсутствие налогов для частников. Что для лечебных что для учебных заведений. Вопрос по поводу распила/отката в "козырных районах". При том же среднем качестве услуг. Среднекоррупционный диз.

2) Возможность распоряжаться некоей суммой для оплаты образования. Аналог мед страховки Ну тут возможны дикие откаты родителям алконавтам за похрен какое образование. Интересно, как подобный вопрос решается с мед страховкой??? Раз последняя распространена, значит и тут можно как-то бороться с коррупцией. Возможное изменение суммы в зависимости от успеваемости ученика.

3) Кто не набрал определенную квоту пациентов/учеников - сворачивает лавочку.

Далее народ голосует финансами. Которыми сам не владеет, но направляет.

Бесплатным действительно бывает только сало в мышеловке.

elRojo

27-03-2015 19:10:45

NT2 писал(а):Будет преумножение иллюзий, а не готовность к революции.
а ты уже наверное совершил революцию и теперь у тебя под боком бесплатная больница под контролем анархического общества? или ты всё-таки в государственную обращаешься (или - не дай бог коммунизма - в частную!!!), когда где-то прихватит? давай, расскажи очередную историю про героическое вырезание гордым анархистом самому себе аппендицита.. зубы тоже плоскогубцами рвать? или пока революция не свершилась пусть гниют и выпадают сами?

боюсь даже предположить из какой параллельной вселенной тебе поставляют газ, электричество, строительные материалы, продукты питания и т.д.

NT2

27-03-2015 19:14:14

Рохо, остынь и посмотри какую фигню пишешь.

NestorLetov

27-03-2015 19:28:05

Будет преумножение иллюзий, а не готовность к революции.

Вот про что и речь. Кому-то нужна революция, кому-то - анархия. Здесь и сейчас.
Без анархических изменений уже сегодня дальнейшие действия не будут иметь успеха. Как мы приучим людей не полагаться на этатистские структуры? Как мы их отучим от мысли что без внешнего контроля можно существовать? Подождём революции? И будет как с махновцами в Мариуполе: пришли к батьке рабочие, когда он город освободил, и говорят: ждём приказов. Что было дальше - подробнее в мемуарах. Махно им открытое письмо написал в духе - мутите синдикализм, учитесь управлять сами. Конец немного предсказуем.

elRojo

27-03-2015 19:32:35

NT2, кстати, уход от дискуссии, когда она становится невыгодной - это тоже, кажется, из числа ваших недавних обвинений в адрес местных "не-анархистов".. догадываешься, к чему это я сейчас?

а вообще, очень забавно получается: сначала вы в каждую тему с грязными ногами залезете - ну не просил вас никто писать про бравое гос.образование в этой теме - а когда отпор получаете по сути, то резко сливаетесь.. конечно, это я здесь фигню пишу.. чуть времени пройдёт - можешь даже рассказать при случае, что это не anarxict, а NestorLetov выступил с поддержкой государственного контроля всего и вся, а я ему лайков наставил - отличный повод покричать, что и я, и он и ещё куча всех других нифига не анархисты..

осталось только твой любимый "хмык" озвучить - чего вы добиться таким образом пытаетесь, непонятно..

elRojo

27-03-2015 19:40:46

NestorLetov писал(а):Без анархических изменений уже сегодня дальнейшие действия не будут иметь успеха. Как мы приучим людей не полагаться на этатистские структуры? Как мы их отучим от мысли что без внешнего контроля можно существовать?
полностью поддержу камрада - на одной голой теории далеко не уедешь - людям нужно наглядно демонстрировать, что анархические методы реализуемы уже здесь и сейчас, а не после абстрактной будущей революции.. за которой ещё и никто, кроме небольшого числа "фанатиков" не пойдёт, если не увидит для себя непосредственной необходимости в ней.. теория, как и история, не заменит практики.. не надо превращаться в секту "мы знаем единственный верный путь, а кто нам не поверил - тот пидарас".. с таким подходом место анархизма на обочине..

та же история первомая, которой нынешние анархисты так гордятся - была бы совсем другой и к анархистам никакого отношения не имела бы, если бы они проповедовали ваш нынешний подход: " 8-часовой рабочий день не вписывается в теорию анархизма на сто-процентов - поэтому, мы сидим дома, пусть рабочие сами там свои заигрывания с капиталистами мутят, это не тру!"

Caul-lbka

27-03-2015 19:41:32

NestorLetov
Без анархических изменений уже сегодня дальнейшие действия не будут иметь успеха.

:co_ol: это полезно для революции, для общей цели достижения анархии
но воспитание самоорганизации это лишь часть, повторяю часть, и не главная, второстепенная на пути к общей цели.
Нельзя цель, подменять средствами.

Но вообщем вашу проблему я понял и вас услышал. Не вижу смысла продолжать спор лично с вами в этой теме.

Caul-lbka

27-03-2015 19:43:45

elRojo
полностью поддержу камрада - на одной голой теории далеко не уедешь - людям нужно наглядно демонстрировать, что анархические методы реализуемы уже здесь и сейчас, а не после абстрактной будущей революции.. за которой ещё и никто, кроме небольшого числа "фанатиков" не пойдёт, если не увидит для себя непосредственной необходимости в неё.. теория, как и история, не заменят практики.. не надо превращаться в секту "мы знаем единственный верный путь, а кто нам не поверил - тот пидарас".. с таким подходом место анархизма на обочине..


это полезно для революции, для общей цели достижения анархии
но воспитание самоорганизации это лишь часть, повторяю часть, и не главная, второстепенная на пути к общей цели.
Нельзя цель, подменять средствами.

NestorLetov

27-03-2015 19:44:26

Caul-lbka и Вас я понял, и Вас услышал. Мы сходимся по многим вопросам.
Да, на последок - всё же воспитание самоорганизации сейчас МНЕ кажется очень важным. Может, я немного ошибаюсь, поглядим.

elRojo

27-03-2015 19:57:55

Caul-lbka, полностью согласен.. более того - я целиком и полностью ЗА революционные преобразования: реформизм только подлатывает, но не меняет сути нынешнего общества (впрочем, право эволюционистов думать, что это не так).. но если сидеть на жопе у монитора на полу-заброшенном форуме (и пытаться сделать его ещё более заброшенным), то революция Н-И-К-О-Г-Д-А не случится.. и первой русской революции не было бы, если бы анархисты, эсеры, социал-демократы и т.д. не шли к рабочим, не помогали в рабочей борьбе - за повышение окладов, за уменьшение рабочего дня, за предоставление каких-то иных "поблажек" со стороны капиталистов, т.е. по сути, реформизма.. и уже показав рабочим своё участие в их борьбе, свою поддержку - продвигать там революционную агитацию..

а сидеть у монитора и любую попытку протеста - пусть самую неумелую и "соглашательскую" - объявлять недопустимой, потому что она "не способствует революции" - да нахуй таких "революционеров" пошлют и будут правы..

ну и, конечно же, воспитательный момент.. если людям тупо не объяснять, не показывать (!) как можно обойтись без высочайшей опеки, то они и не поймут.. а тыкать их носом в матчасть, да ещё и презрительно, мол, чё с вами баранами разговаривать, пока основы не выучите назубок -это провал..

Caul-lbka

27-03-2015 20:07:47

на полу-заброшенном форуме

это плохо, надо что то менять.
любую попытку протеста - пусть самую неумелую и "соглашательскую" - объявлять недопустимой, потому что она "не способствует революции"

до последних дней и у меня это(реформизм и эволюционизм) вызывало, прям скажем агрессию и раздражение.
Но потом пдумал и понял, что реформизм и эволюционизм это из-за кризиса и злись не злись, а ситуация не изменится.
И хорошо чтоб это было временным явлением.

elRojo

27-03-2015 20:25:28

да вот как раз может кризис что-то и сдвинет с мёртвой точки - по окружающей (для большинства форумчан заграничной) ситуации сужу, образно говоря, если чуть-чуть нос из дерьма получается высунуть, то народ даже на элементарную акцию протеста не поднять.. это не франция, не испания и не греция, где малейшая искра выводит на улицы людей и чем завершится - хрен знает.. и речь даже не о том, когда вокруг всё хорошо, а просто всё не в конец дерьмово и можно хоть чуть-чуть вздохнуть - наш народ привык тупо выживать по принципу "ниже травы" и что-то делать решается, когда совсем пиздец наступает.. шевелиться начинают, когда уже совсем не вздохнуть.. а вот во что это шевеление выльется - это уже вопрос к местным революционерам и/или соц.активистам.. но не стоит забывать - как недавно отметил НесторЛетов - что если жрать нечего здесь и сейчас, то на рассказы о будущей революции, которая всех накормит - мало кто поведётся..

Дилетант

27-03-2015 20:27:20

Социалка и всё, что к ней относится, — пожалуй, единственное, что ещё способно занимать умы россиян в атмосфере постоянной информационной атаки из-за украинских событий.

Пожалуй,тут остановлюсь и подожду пока "зацепит",как "врублюсь" - начну конструктивно критиковать "первую,самую простую" проблему(про шоу-бизнес предположительно),и вторую про "status quo".

elRojo

27-03-2015 20:32:34

Caul-lbka писал(а):...до последних дней и у меня это(реформизм и эволюционизм)...
рассматривай это дуально - этап революции меняет какие-то устои, потом эволюция их закрепляет и развивает, снова революция.. анархия не наступит в один день и навсегда - будет множество попыток, провалы, откаты, новые попытки, новые достижения.. это практически бесконечный процесс.. а вот формируем его мы сами, каждый из нас своим участием, в том числе и эволюционисты - у них своя роль в этом процессе..

а в вечной революции мало кто жить сможет, только "маньяки" какие-то - большинство перегорят и согласятся на что угодно, лишь бы "стабильность"..

NestorLetov

28-03-2015 05:42:33

то народ даже на элементарную акцию протеста не поднять.. это не франция, не испания и не греция,

Абсолютно верно. Вот как пример,сейчас в Мск закрывают больницу для детей-астматиков, одна из самых крупнейших в столице. Недавно прошёл митинг протеста (в прошлое воскресенье вроде бы). Пришло 50 человек, из них 20 - политические активисты.
Ощутите глубину ситуации - детей надо будет возить на другой конец города длинной в 30 км, забитого транспортом. Но - потерпим же, ага.
лишь бы "стабильность"..

И вот это надо прекрасно себе представлять. Именно такие настроения погубили вполне себе либертарную революцию в Ливии (помнится, первые недели там в Бенгази не было правительства и жители заявили, что обойдутся советом, который раз в месяц переизберут).

NestorLetov

28-03-2015 05:48:14

Опубликовал в анархо-группе https://facebook.com/groups/16178942389 ... 0&refid=18
Посмотрим, с какой скоростью сотрут. Там виваляфора админит:)

anarxict

28-03-2015 06:28:16

Разуйте глаза,анкап разви может адекватные статьи писать?

роджер

28-03-2015 06:45:41

NestorLetov писал(а):Единого и государственного стандарта быть не должно.

Анархистам давно уже нужны свои стандарты, выработанные на международном уровне. Отсутствие таких стандартов - одна из причин кризиса анархизма. Почему нужны стандарты? Да возьмите любой интернет-протокол, который уже не один десяток лет отлично работает и объявите, что теперь каждый компьютер в Сети будет общаться с другими на своем собственном языке - это просто крушение вавилонской башни. В любой массовой технологии нужны стандарты, а образование нужно, в том числе, чтобы каким-то из этих стандартов научить.

Камрады, очень вас прошу - не ссорьтесь. О чем вы спорите? Капитализм и государство катится в пропасть, образование и медицина - вместе с ними, граждане, которые все это безобразие поддерживали не одно поколение - тоже туда, и тут являются анархисты и пытаются придумать план, как весь этот ком дерьма спасти? У анархистов не может быть никакого здравого решения этих проблем в рамках государства и капитализма. Единственная причина, почему стоит поддерживать борьбу граждан за образование или медицину - это случай, когда борьба направлена на государство и капитализм, но поддерживать нужно не всецело и безраздельно, а давать критику и разъяснять, что бороться нужно не со следствиями, а с причинами.

NestorLetov

28-03-2015 19:23:21

тут являются анархисты и пытаются придумать план, как весь этот ком дерьма спасти?

Вот это покоробило. Нельзя откладывать проблему социалки на гипотетическое потом. Уже сейчас необходимо предпринимать срочные меры для спасения этой сферы от бюрократического контроля. Как пример - ситуация с обезболивающими для онкобольных. Никакая ношпа или анальгинчик не спасут от боли в терминальной стадии рака (которая может тянуться около полугода). А сколько врачей надо обойти, чтобы получить одну ампулу "бесплатно".
Меж тем купить её просто такнельзя! Потому что государство бесплатно лечит типа, а на покупку за денюжку справку-разрешение получать ещё на порядок сложнее. Тысячи людей страдают. Дай им Господь выдержать муки на самом деле.
И я не собираюсь ждать завтрашнего дня, проблему необходимо решить сейчас.

ясенъ

28-03-2015 21:55:57

роджер писал(а):Единственная причина, почему стоит поддерживать борьбу граждан за образование или медицину - это случай, когда борьба направлена на государство и капитализм, но поддерживать нужно не всецело и безраздельно, а давать критику и разъяснять, что бороться нужно не со следствиями, а с причинами.

Не понял.
агитация это правильно, но можно и так понять, что помогать медикам и учителям надо только если они решили разрушать систему?
ноаборот, борьба с государством и капитализмом важна лишь поскольку это один из действенных способов уменьшить уровень насилия над слабыми и беззащитными.
Ломать систему допустимо только тогда, когда в неё для этого достаточно ткнуть пальцем, и дело анархистов - не шашкой махать, а завести к тому времени прекрасному негосударственный и некоммерческий механизм альтернативной социальной взаимопомощи. Иначе это не свобода, а штатные очередные мучения десятков миллионов врачей, учителей, инвалидов, сирот и пенсионеров.

Матвей

29-03-2015 15:19:36

Caul-lbka писал(а):поскольку государственное образование, уже по своей сути не может быть бесплатным.

совершенно верно, но за государственное образования платят не только наемные работники но и буржуазия.
в результате буржуазия получает подготовленных к выполнению своих рабочих обязанностей работников, а дети наемных работников какое-никакое образование(оплатить обучение в частных школах по карману далеко не каждому).

Лозунги в статье, по моему, правильные(самоуправление учебных заведений под контролем учителей и учащихся - это хорошо), но я пока не представляю как будет выглядеть результат и каким образом его достигнуть. Nestor, не моглы бы вы раскрыть эту тему?

noname

29-03-2015 17:28:30

чем большего от государства требуют социалистические иждивенцы, тем свирепие оно вынуждено собирать налоги. За любую "социальную льготу" кто-то обязан заплатить. Другими словами, всякая социальная политика в сути своей социалистическая диктатура - диктатура пролетариата.

NestorLetov

29-03-2015 18:41:19

Матвей писал(а):Лозунги в статье, по моему, правильные(самоуправление учебных заведений под контролем учителей и учащихся - это хорошо), но я пока не представляю как будет выглядеть результат и каким образом его достигнуть. Nestor, не моглы бы вы раскрыть эту тему?

В двух словах не раскроешь. На самом деле, всего лишь могу сказать, что надо делать уже сейчас. Такие наброски:
1.Бороться против законодательного ограничения надомного обучения, что позволит сотням, если не тысячам детей получить более неформальное образование не по официальным правилам (суть которых вы отчати раскрыли в своём посте). В первую очередь - добиться сохранения школ с таким обучением.
2.Повышать сознательность в среде учителей, как это сейчас происходит в медицинской сфере - создавать самоуправляющиеся структуры для борьбы за свои права.
Это необходимый минимум.

Caul-lbka

29-03-2015 18:54:38

NestorLetov
1.Бороться против законодательного ограничения надомного обучения, что позволит сотням, если не тысячам детей получить более неформальное образование не по официальным правилам (суть которых вы отчати раскрыли в своём посте). В первую очередь - добиться сохранения школ с таким обучением.

в данном случае наезд, на свободное образование.
То есть за отмену ограничивающих законов, это все таки не за принятие законов, как у реформистов.
2.Повышать сознательность в среде учителей, как это сейчас происходит в медицинской сфере - создавать самоуправляющиеся структуры для борьбы за свои права.

профсоюзы...
За любую "социальную льготу" кто-то обязан заплатить.

именно поэтому в условиях капитализма, бесплатное образование - ложь.

Caul-lbka

29-03-2015 19:03:57

борьба с государством и капитализмом важна лишь поскольку это один из действенных способов уменьшить уровень насилия над слабыми и беззащитными.

как буржуйский правозащитник говоришь
помогать медикам и учителям надо только если они решили разрушать систему?

помогать надо разрушать систему, подводить к этому
завести к тому времени прекрасному негосударственный и некоммерческий механизм альтернативной социальной взаимопомощи

20, 30, 50, 100 лет еще? а им это тогда будет нужно?

Что за дебилизм, вы мол поживете, вкушайте кап.дерьмо, и создавайте альтернативу, а потом может и поживете достойно.

ясенъ

29-03-2015 19:36:51

Caul-lbka писал(а):
борьба с государством и капитализмом важна лишь поскольку это один из действенных способов уменьшить уровень насилия над слабыми и беззащитными.

как буржуйский правозащитник говоришь

считаешь, наоборот? надо уделять внимание понижению уровня насилия, только потому, что это часть борьбы с государством и властью капитала ? ;;-)))
Caul-lbka писал(а):
помогать медикам и учителям надо только если они решили разрушать систему?

помогать надо разрушать систему, подводить к этому

помогать надо выжить людям, что работают в результате оптимизации на износ, создавая механизмы, нивелирующие при решении вопросов выживания разницу в доходах, а разрушать систему надо, когда уже работают эти механизмы.
Caul-lbka писал(а):
завести к тому времени прекрасному негосударственный и некоммерческий механизм альтернативной социальной взаимопомощи

20, 30, 50, 100 лет еще? а им это тогда будет нужно?

Что за дебилизм, вы мол поживете, вкушайте кап.дерьмо, и создавайте альтернативу, а потом может и поживете достойно.

ты уже придумал, борец за счастье трудящихся, прежде чем прямо сейчас начинать рушить систему, что будут в твоём новом мире кушать учителя, медики, инвалиды сразу после обрушения госинститутов? комунна им по кругу соберёт?

NestorLetov

30-03-2015 18:32:33

Caul-lbka писал(а):в данном случае наезд, на свободное образование.
То есть за отмену ограничивающих законов, это все таки не за принятие законов, как у реформистов.

Именно. Пока что надомное образование у края пропасти. И тут призову - помогите защитить от реформаторов оставшиеся школы, уже более полугода борьба идёт. Никто пока как-то не дёргается, кроме родителей и пары-тройки училок. Ну и команды активно сочувствующих.
А анархист не может высказываться за принятие какого-либо закона, ибо тогда уже будет не анархист, а обычный социал-демократ.

профсоюзы...

У Вас есть другой проект? Какая самоорганизационная структура подойдёт больше? Потому что профсоюз, даже синдикалистский, всё же не всегда оправдывает возложенные на него функции. Но лучше я пока не вижу.
именно поэтому в условиях капитализма, бесплатное образование - ложь.

В условиях государства. Налоги ведь оно и до капитализма собирало например.

NestorLetov

30-03-2015 18:34:21

Caul-lbka писал(а):как буржуйский правозащитник говоришь

Не вижу противоречий. В современном мире правит бал эксплуатация - а что же это, как не насилие? Пусть и не в открытую, конечно, но тем не менее.

anarxict

30-03-2015 19:44:07

Зачем надомное образование?В коллективе надо воспитывать,читай программу либертарного коммунизма,летов.

ясенъ

30-03-2015 21:13:48

если приспичило в коллективе повоспитывать, на дому коллектив сделать недолго (пока молодой)
а вообще говоря, жизни в коллективе учит не школа, а улица.

Caul-lbka

30-03-2015 23:34:03

считаешь, наоборот? надо уделять внимание понижению уровня насилия, только потому, что это часть борьбы с государством и властью капитала ? ;;-)))

нет считаю нужно уничтожить капитализм и государство, как первопричину насилия. Чтоб покончить с ним.
помогать надо выжить людям, что работают в результате оптимизации на износ, создавая механизмы, нивелирующие при решении вопросов выживания разницу в доходах, а разрушать систему надо, когда уже работают эти механизмы.

никак эти механизмы не заработают пока есть блокировка всякой самоорганизации со стороны власти и капитала.
я уже не говорю, что этой самой самоорганизации нужны ресурсы и средства производства, которые при капитализме вам просто так никто не даст.

ты уже придумал, борец за счастье трудящихся

мне ничего придумывать не надо, все уже давным давно придумано.
надо только читать, "переваривать" и делать выводы, а не языком молоть без толку.
короче в твоем случае все упирается в незнание теории, от того и все эти призывы придумывать.
как ты что ли, придумывать отсебятину.

прежде чем прямо сейчас начинать рушить систему, что будут в твоём новом мире кушать учителя, медики, инвалиды сразу после обрушения госинститутов?

и это говорит...человек который претендует называться анархистом, за которого тут мазу тянули и еще угрожали банами, если кто то осмелятся сказать открытым, без всяких нежностей, текстом, что он контра....такое ощущение что с обывалой говоришь, а не ветераном.

а сейчас они что кушают?
по твоему уничтожение системы=уничтожение благ?

Caul-lbka

30-03-2015 23:48:05

Не вижу противоречий. В современном мире правит бал эксплуатация - а что же это, как не насилие? Пусть и не в открытую, конечно, но тем не менее.

да, насилие.
И этот гавноед предлагает терпеть это насилие, пытаться в капитализме найти ненасилие, смириться с ним и научиться выживать с ним.
Он как поп призывает к смирению, пиздит про любовь и мир, но при этом в упор не видит классового общества, общества где есть угнетенные и угнетатели и как следствие насилие.

Заебали уже эти "псевдопацифисты" и лицемеры.
Не хочешь насилия-покончи с властью и капиталом и хватит всех этих сказок про мир, любовь, справедливость уже сегодня в рамках капитализма.

Снимите розовые очки и посмотрите вокруг.

церковь, которая подает милостыню левой рукой, а правой создает или поддерживает все условия для существования попрошаек, это точь в точь отражает ситуацию с пофицистами и ясенями-бамбуками.
С одной стороны он хочет пацифизма, но с другой он не хочет уничтожить причину насилия. :bra_vo:

Дилетант

31-03-2015 05:52:10

Тоже бесит,когда продвигают под разными "соусами" т.н. классовое сотрудничество.

ясенъ

31-03-2015 06:56:56

Caul-lbka писал(а):
считаешь, наоборот? надо уделять внимание понижению уровня насилия, только потому, что это часть борьбы с государством и властью капитала ? ;;-)))

нет считаю нужно уничтожить капитализм и государство, как первопричину насилия. Чтоб покончить с ним.

первопричина насилия - не государство и не капитализм, а отсутствие любви и внимания.
государство и капитализм - только ветхие машины.
Caul-lbka писал(а):.
помогать надо выжить людям, что работают в результате оптимизации на износ, создавая механизмы, нивелирующие при решении вопросов выживания разницу в доходах, а разрушать систему надо, когда уже работают эти механизмы.

никак эти механизмы не заработают пока есть блокировка всякой самоорганизации со стороны власти и капитала.
я уже не говорю, что этой самой самоорганизации нужны ресурсы и средства производства, которые при капитализме вам просто так никто не даст

интересно, блокировка самоорганизации у власти есть, а блокировки ревотрядов у неё не предусмотренно?

Caul-lbka писал(а):
ты уже придумал, борец за счастье трудящихся

мне ничего придумывать не надо, все уже давным давно придумано.
надо только читать, "переваривать" и делать выводы, а не языком молоть без толку.
короче в твоем случае все упирается в незнание теории, от того и все эти призывы придумывать.
как ты что ли, придумывать отсебятину.

короче, матчасть!, матчасть! ;;-)))
Caul-lbka писал(а):
прежде чем прямо сейчас начинать рушить систему, что будут в твоём новом мире кушать учителя, медики, инвалиды сразу после обрушения госинститутов?

и это говорит...человек который претендует называться анархистом, за которого тут мазу тянули и еще угрожали банами, если кто то осмелятся сказать открытым, без всяких нежностей, текстом, что он контра....такое ощущение что с обывалой говоришь, а не ветераном. а сейчас они что кушают?
по твоему уничтожение системы=уничтожение благ?

без сомнения, уничтожение дряхлой системы - благо, но и серьёзный экономический катаклизм, если это предстоит, надо готовится к голоду и разрухе и минимизировать их последствия, смертельные для беднейших.

Иван Иваныч

31-03-2015 09:27:29

ну вот вы уничтожите, кто ж спорит. А потом вы чего думаете народ всё сразу сам построит? все голодать будут,как всегда бывает и долго соображать, а как же без начальника жить.у вас утопия какаято

anarxict

31-03-2015 13:00:13

Это у тебя каша в голове.Или дерьмо!

Недоанархист

01-04-2015 15:00:17

Тоже бесит,когда продвигают под разными "соусами" т.н. классовое сотрудничество.


А мне не нравится, когда считают что могут объяснить любому муслиму-захватчику, который готов отобрать жизненное пространство у "жирных белых ленивых ублюдков" под любыми предлогами, что глобальная классовая солидарность рулит.

В лучшем случае придумаете ему неплохую отмазу.

З.Ы. Классовое сотрудничество бред конечно же. За исключением диких форсмажоров. После которых кстати богатые обязанны делиться, с теми кто напрягался на войне или борьбе с последствиями катаклизма, ибо им терять больше.

Дилетант

02-04-2015 06:07:13

Если не будут "жирными,ленивыми и ублюдками",то смогут и объяснить,и показать.
Классовое сотрудничество бред конечно же.

Конечно бред.
За исключением диких форсмажоров. После которых кстати богатые обязанны делиться, с теми кто напрягался на войне или борьбе с последствиями катаклизма, ибо им терять больше.

Вот пусть больше и напрягаются на войне и при катаклизмах.

Недоанархист

02-04-2015 08:55:25

Если не будут "жирными,ленивыми и ублюдками",то смогут и объяснить,и показать


Хех, подавляющему большинству людей не нравится хуйня которая происходит с ними из-за хуйни в головах других людей.

Но прекращаю оффтоп. Хотя и к образованию этот тезис имеет прямое отношение. И даже к медицине.

Почему она должна быть дотационной с точностью до халявы понятно. Обездоленный человек может утворить много гадостей.

А вот почему государство не дает людям самим направлять потоки, контроллируя копррупцию - вопрос интересный.

Равно, как почему на такую схему нету спроса у населения.

Матвей

02-04-2015 20:58:17

к слову о домашнем воспитании. в данный момент это полезное явление. это дает возможность родителям организовать обучающие группы, в которых они могут полностью контролировать учебный процесс. и я слышал, что в украине этой возможностью пользуются. приближает ли это социальную революцию? вряд ли. имеет ли отношение к анархизму? не знаю. но думаю, Кропоткин бы отметил это как пример безвластной самоорганизации.

NT2

02-04-2015 22:52:48

Домашнее воспитани/образование так же дает родителям возможности зомбировать деток под свои амбиции, комплексы и предрассудки.

ясенъ

02-04-2015 23:01:19

NT2, f rj а коллективное воспитание - зомбирует под куда более древние и примитивные предрассудки и комплексы большинства, так что для нормального иммунного баланса приходится совмещать

elRojo

03-04-2015 11:48:24

NT2 писал(а):Домашнее воспитани/образование так же дает родителям возможности зомбировать деток под свои амбиции, комплексы и предрассудки.
лучше государственный контроль?

Рабочий

03-04-2015 15:09:13

Не надо путать воспитание и образование. В беспочвенности заменить воспитание образованием ....убедились еще большевики. А воспитание нужно всякое.....изоляция ребенка в семье ....к ничему хорошему не приведет. Как и обучение в стаде себе подобных. Отношения индивида с обществом ....должно быть максимально разносторонним и свободным.

Что же касается образование. То отсутствие общего стандарта образования. В пользу состоятельных людей будет работать. И в пользу государства.

NT2

03-04-2015 17:11:22

elRojo писал(а):
NT2 писал(а):Домашнее воспитани/образование так же дает родителям возможности зомбировать деток под свои амбиции, комплексы и предрассудки.
лучше государственный контроль?
нет.
По твоему лучше?

NestorLetov

03-04-2015 17:18:05

Рабочий писал(а): Отношения индивида с обществом ....должно быть максимально разносторонним и свободным.

Максимально выгодными и минимально трамирующими для индивидуума с моей т.з.

Рабочий писал(а): Что же касается образование. То отсутствие общего стандарта образования. В пользу состоятельных людей будет работать. И в пользу государства.

Интересная мысль, хоть я и не согласен. Не могли бы пояснить, почему Вы так считаете?

elRojo

03-04-2015 18:26:50

NT2 писал(а):нет.
По твоему лучше?
это не я тут развёл борьбу с идеей, ограничивающей государственное участие в воспитании/образовании - получается, что вам нравятся государственные формы, раз выступаете против тех, которые государство ограничивают.. можно конечно пуститься в долгие рассуждения а-ля "вот как это должно быть при коммунизме...", но на данный момент на планете именуемой земля это не более чем абстрактный пиздёж..

хотя, вот некий "анархист" вашу банду открытым текстом вламывает:
anarxict писал(а):анархисты всегда за бесплатное образование,пусть даже от государства!
и там ещё приписочка снизу:
За это сообщение автора anarxict поблагодарил: NT2
ай-яй-яй, анархисты за бесплатную подачку от государства - как не стыдно! :-)

Матвей

03-04-2015 20:43:53

NT2 писал(а):Домашнее воспитани/образование так же дает родителям возможности зомбировать деток под свои амбиции, комплексы и предрассудки.

да. согласен. дает и такую возможность. в частности некоторые из сторонников домашнего образования мотивированы своими религиозными взглядами.
но:
а) на то и свобода
б) в противном случае(если мы размышляем не о сложившихся в данный момент обстоятельствах) следует предположить, что существует некто, лишенный комплексов и амбиций, обладающий абсолютно верным пониманием того "как надо ..". Из известных мне существ включая богов различных мифологий никто в это определение не вписывается. и то что участники этого процесса(родители и ученики) получают возможность придать процессу ту форму, которая им больше подходит является плюсом. можно возразить что "люди не готовы к такой свободе", но это возражение на мой взгляд, вообще перечеркивает какую-либо ценность анархических идей. да мнение самих учеников имеет значение и в случае с доступным домашним образованием у них есть возможность заявить о своих предпочтениях и есть немалая вероятность, что родители к этому мнению прислушаются, т.к. большая часть из них все же не преследует маниакальные планы по "зомбированию" своих чад, а всего лишь хотят чтобы процесс образования для их детей протекал менее травматично и более эффективно(в данном случае я говорю о соотношении полученных знаний к затраченным времени и энергии). В ином случае выбора у них нет вовсе.
Если мы говорим о нынешниъ условиях, то я не думаю, что усилия специально обученых людей(тоже с комплексами и амбициями), работающих на государство и в интересах государства, по формированию нового члена общества, лучше описанного тобой "зомбирования".

Матвей

03-04-2015 21:05:49

elRojo писал(а):ай-яй-яй, анархисты за бесплатную подачку от государства - как не стыдно! :-)

на самом деле не очень стыдно. анархисты хочешь не хочешь платят налог(подоходны, ндс etc). потому я бы не стал рассматривать это как бесплатную подачку. при имеющемся на сегдняшний день раскладе, для многих людей государственные службы это единственная возможность получить медицинскую помощи или образование. и для того чтобы эту ситуацию изменить, к сожалению недостаточно отменить налог, необходимо еще и экспроприировать средства производства. потому я не вижу ничего зазорного в том что анархисты учавствуют в движениях за доступное(государственное за неимение другого доступного) образование и мед.обслуживание.

Матвей

03-04-2015 21:14:29

NestorLetov писал(а):
Рабочий писал(а): Что же касается образование. То отсутствие общего стандарта образования. В пользу состоятельных людей будет работать. И в пользу государства.

Интересная мысль, хоть я и не согласен. Не могли бы пояснить, почему Вы так считаете?

Я думаю, что и без домашнего образования, все работает в пользу состоятельных людей, имеющих возможность оплатить качественное образование для своих детей. Домашнее образование(если предположить что оно более качественное чем то что дают в государственных школах) работает в пользу людей среднего достатка. Люди с низкими доходами скорее всего не смогут оплачивать услуги педагогов и вероятно не имеют достаточно свободного времени, чтобы самостоятельно и качественно обучать своих детей.

elRojo

03-04-2015 21:58:08

Матвей писал(а):на самом деле не очень стыдно. анархисты хочешь не хочешь...
камрад - это был сарказм.. причём, показательно нарочитый..

я прекрасно осознаю, что живя в современном мире - не в том, который в принципе мог бы сейчас быть, а в том, который реально существует - даже анархисты вынуждены ежедневно и плотно контактировать с теми институтами, которые ими критикуются и против которых они по своей сути выступают: и с государством, и с капиталистическими структурами, и с армией/полицией/мафией, с патриотами, националистами и просто злостными буржуями.. просто потому, что всё это окружает нас со всех сторон и на всех уровнях - часто это наши родственники, соседи, знакомые, даже друзья и партнёры в том или ином деле.. от этого сейчас не уйти, оставаясь в социуме.. но вот "товарищи", которым мой сарказм был адресован, рассуждают так, словно живут в параллельной вселенной и у них уже есть анархические фермы, больницы, электростанции, мелкая и крупная промышленность, фабрики, мастерские и т.д. и т.п., и никаких контактов с государством/капитализмом/тупыми-прохожими-не-разделяющими-идеалы-анархизма им иметь нет необходимости..

правда рассуждают они так категорично, когда надо раскритиковать кого-то из оппонентов, выступившего с информацией/предложением о каком-то реальном проекте, так или иначе завязанном на существующее положение вещей (в основном критике подвергается НесторЛетов, дающий информацию о том или ином протестном мероприятии рабочих) - в такие моменты они ультра-р-р-революционны и отметают на корню всё, что не укладывается в их ортодоксальные схемы, несмотря ни на какое реальное положение вещей, в том числе отметается какое бы то ни было взаимодействие с "государственными людьми" и вообще всеми, кто категорично и полностью не отрёкся от государства.... когда же оппоненты предлагают отнять у государства часть его функций, ослабить контроль - то наши оппоненты быстро перекидываются на противоположные позиции и начинают дружно критиковать любые попытки что-то изменить здесь и сейчас, вплоть до восхваления функций государства.. как пример - можно посмотреть ту цитату местного представителя ультра-р-р-революционеров, с которой наш разговор сейчас начался..

вот такая вот ситуация.. вы обязательно подключайтесь к этой интересной "дискуссии" - ещё один реалист форуму не помешает.. с пониманием, что в нынешнем мире стоит действовать и оценивать вещи исходя из того, что у нас тут нет анархического коммунизма вокруг, а не критиковать все начинания начавших что-то менять вокруг себя людей, потому что это "не-анархично"..

NT2

03-04-2015 23:32:45

А тебе спекулировать не стыдно?
Высказать сомнения в действительно сомнительной практике - уже вредительская кампания?
Пока нет сил турнуть государство, так хоть заставить его платить - ай какая ересь!

Не смеши людей

elRojo

04-04-2015 10:30:05

NT2 писал(а):Пока нет сил турнуть государство, так хоть заставить его платить - ай какая ересь!
а заодно пригласить его надзирать и выступить против рабочего/общественного контроля - вот ваша "революционная анархическая практика" :-)

Дмитрий Донецкий

04-04-2015 11:55:44

Рабочий писал(а):А воспитание нужно всякое.....изоляция ребенка в семье ....к ничему хорошему не приведет. Как и обучение в стаде себе подобных. Отношения индивида с обществом ....должно быть максимально разносторонним и свободным.


Абсолютно верно. Воспитание детей происходит не дома и не в школе, а на улице. Родители и учителя ограничивают ребёнка, улица нет.

Ещё важно. "Двор" состоит из людей самого разного возраста, от сопливой детворы до пенсионеров доминошников. И ребёнок наблюдает жизнь во всём её разнообразии. И учится жизни.

Одно дело постоянное взаимодействие с родителями и учителями, где роли определены раз и навсегда, или однолетками в классе. И совсем другое дворовая компания плюс "двор вообще".

Жаль что во многих городах постепенно понятие двора исчезает. Особенно в новостройках, где специально убраны уютные дворики. Дабы ограничить детей от "влияния улицы", оставив под контролем исключительно семьи и школы.

NestorLetov

04-04-2015 12:59:35

Матвей писал(а): Домашнее образование(если предположить что оно более качественное чем то что дают в государственных школах) работает в пользу людей среднего достатка. Люди с низкими доходами скорее всего не смогут оплачивать услуги педагогов и вероятно не имеют достаточно свободного времени, чтобы самостоятельно и качественно обучать своих детей.

Современное домашнее образование устроено по следующему принципу - ученик прикрепляется к школе и таки посещает её, но когда может. То есть в день у него 1-2 урока, на которых он разбирает непонятное с учителем и получает ценные указания по освоению новой темы. За родителем остаётся лишь обязанность оказать помощь в освоении того или иного материала. Т.е. домашнее обучение бесплатно И да, пользуются им сейчас по большей части семьи с детьми-инвалидами или часто болеющими, или одарёнными. Или теми, кто понимает, что в коллективе из 30-ти человек под надзором педсостава запросто можно не усвоить ценную информацию. К плюсам так же относится своеобразное "освобождение" от поборов на охранника, ремонт, закупку книг и траты на форму. Так что домашнее образование - отнюдь не удел богатых.

NestorLetov

04-04-2015 13:03:12

Дмитрий Донецкий писал(а):
Абсолютно верно. Воспитание детей происходит не дома и не в школе, а на улице. Родители и учителя ограничивают ребёнка, улица нет.

Извините, Дмитрий, я с Вами не соглашусь. Пока что всё, что я вижу на улицах - бухающие пиво стайки подростков, которые слушают на мобилках рэп и орут громко матом (сам выходил как-то вечером разгонять). Стариков они не наблюдают, а посылают нахуй, когда те им делают замечания. И постоянно сорят вокруг. Это не социализация, а дебилизация. В такой обстановке можно воспитать только стадное чувство и стремление идти за вожаком. И, собственно говоря, в менее жёсткой форме, тому же учит школа.

NestorLetov

04-04-2015 13:08:51

NT2 писал(а):Высказать сомнения в действительно сомнительной практике - уже вредительская кампания?

Отлично, бороться за вывод образования из-под влияния официальных структур (которые проталкивают официальную идеологию) - уже сомнительно. Тоже в копилку "анархической" мысли надо.

elRojo

04-04-2015 13:58:40

NestorLetov, да что ты понимаешь в революционной тактике! если наши ультра-р-р-революционеры говорят, что практика самоуправления или, хотя бы, общественного контроля это плохо, а революцию надо готовить под плотным присмотром государства - значит так оно и есть.. куда нам, реформистской контре, со столпами революционной теории тягаться! сказали, что государственный контроль лучше общественного - значит лучше!

воистину напоминают большевиков - с их "революционным" новоязом и уничтожением государства через его укрепление..

ясенъ

04-04-2015 23:05:51

NestorLetov писал(а):
Дмитрий Донецкий писал(а):
Абсолютно верно. Воспитание детей происходит не дома и не в школе, а на улице. Родители и учителя ограничивают ребёнка, улица нет.

Извините, Дмитрий, я с Вами не соглашусь. Пока что всё, что я вижу на улицах - бухающие пиво стайки подростков, которые слушают на мобилках рэп и орут громко матом (сам выходил как-то вечером разгонять). Стариков они не наблюдают, а посылают нахуй, когда те им делают замечания. И постоянно сорят вокруг. Это не социализация, а дебилизация. В такой обстановке можно воспитать только стадное чувство и стремление идти за вожаком. И, собственно говоря, в менее жёсткой форме, тому же учит школа.
.
да, самое важное я не сказал - к улице, как к закаляющему отрицательному опыту стайной жизни по законам джунглей, должен прилагаться и положительный обучающий уличный опыт - всякие анархо-лагеря, коммуны, фесты, деревни и т.д. , в которых подобрана публика менее случайная, чем во дворе и в школе, т.е. осознанным ненасильственным воспитанием уже ориентированная на самоорганизацию.

Дмитрий Донецкий

05-04-2015 08:36:06

NestorLetov, ясенъ, какие-то у вас стрёмные "улицы" были.

Мне если что и вспомнить о детстве так это как раз лазанье по крышам, ночные костры, походы компашкой на ставок...

Не вспоминать же как дома сидел или в классе изнывал от скуки...

NT2

05-04-2015 08:46:22

elRojo писал(а):
NT2 писал(а):Пока нет сил турнуть государство, так хоть заставить его платить - ай какая ересь!
а заодно пригласить его надзирать и выступить против рабочего/общественного контроля - вот ваша "революционная анархическая практика" :-)

Снова попытка перевирать мои слова. Задумываюсь не заигнорить ли и тебя, коли суть диалогов с тобой одни придирки и передергивания.

NT2

05-04-2015 08:49:58

elRojo писал(а):NestorLetov, да что ты понимаешь в революционной тактике! если наши ультра-р-р-революционеры говорят, что практика самоуправления или, хотя бы, общественного контроля это плохо, а революцию надо готовить под плотным присмотром государства - значит так оно и есть.. куда нам, реформистской контре, со столпами революционной теории тягаться! сказали, что государственный контроль лучше общественного - значит лучше!

воистину напоминают большевиков - с их "революционным" новоязом и уничтожением государства через его укрепление..
вот уж действительно полный диссонанс с предложениями вести себя вежливо и не толковать во вред, не приписывать оппоненту свои глюки.
В игнор. Мне тебе больше нечего сказать, как и твои псты мне ничего полезного не говорят.

NT2

05-04-2015 08:51:28

Собственно клевету ты накатал, но холиварить с тобой не буду, разбирайся с собственной совестью.
Категорично игнор.

NestorLetov

05-04-2015 11:12:26

Пока мы тут обсуждаем, 3 апреля 2015 г. прошёл одиночный пикет у Министерства Образования и Науки РФ за сохранение Школы Надомного Обучения № 371 для детей-инвалидов.
Изображение

NestorLetov

05-04-2015 13:29:43

какие-то у вас стрёмные "улицы" были.

Я не говорю про то, что было, я говорю про то, что сейчас.
Вот, иду сегодня с работы, ну рано естественно. Стоит у подъезда кучка молодёжи, рядом пивасик, нахаркано, семечки жрут и слушают Тимати. Какое тут нафиг воспитание? Разложение. И так везде. Всё, прошли 80-90-е, теперь улица готовит людей без принципов, без морали, без индивидуальных чувств.

noname

06-04-2015 17:39:53

NestorLetov писал(а):Изображение

Мы требуем! У кого? У Бога, у царя?
У себя требуете! Чтобы из вашего же кармана взяли, переложили в свой, а потом крохи со стола смахнули.. кто там у нас, под столом?.. а вот - дети-инвалиды!
Сироты от власти никогда себя не обитят! Никогда! Даже предчувствуя скорый конец, остервенеют!
Помните? "Такую капусту грешно без водки жрать"

NestorLetov

07-04-2015 04:14:39

Вы в тему немного не въехали, но, впрочем, переубедить Вас невозможно. И не берите пример в пустом критиканстве с NT2

Kredo

13-05-2015 19:46:16

Сформулировал, что мне в теме резко не нравится: такой подход, какой предложен в заглавном посте, вызовет жесточайшее социальное расслоение. И сейчас школьники из богатых семей имеют больше возможностей для образования, а вот тут:
Почему бы не пойти до конца? Сколько налогов вычитают с каждого, оправдываясь необходимостью финансировать жизненно важные сферы обеспечения. А если они не устраивают налогоплательщика, почему он должен дополнительно платить частнику? Или обучать своего ребёнка в государственной школе, когда хочет найти альтернативу? Мало того что уход на другую форму обучения — задача непростая, так всё равно приходится платить. Тогда зачем вообще терять средства (в виде налога) тем, кто стремится самостоятельно выбрать поставщика услуг?

Предлагается это закрепить. Как следствие: оставшиеся немногие хорошие учителя уходят в частные школы, бюджетные программы работы с одарёнными школьниками режутся или приходят в негодность. Та-дам! У нас новая кастовая система с умными богатенькими буратинами и неграмотными рабами.

ясенъ

13-05-2015 20:25:33

Kredo
расслоение и кастовость объективно отвратительно, но страшную картину немного смягчает проверенный в кастовых и расслоенных насквозь индии и пакистане факт, что для учёбы нужно желание и амбиции, которых больше у бедных, а не только возможности толстосумов. кроме того:
1)гособразование нищими учителями в оптимизированных школах - ещё хуже
2)интернет-образование всё более доступно.
3)придётся признать, что от родителей зависит не только удачно зачать.

при том, если у тебя есть предложение, как реально отнять школы у собственника и предоставить всем равные возможности независимо от доходов - выкладывай.
(совет приложить немедленно все усилия для изменения общественного строя и тд- считаю пустым трёпом)

Дилетант

13-05-2015 22:17:14

Социалка должна стать по настоящему независимой, иначе мы так никогда и не вылезем из порочного круга борьбы за плохое против ещё более плохого.

Ну если брать за твёрдое и непоколебимое правило вот это:
Первая, самая простая — кто платит, тот музыку и заказывает.

(хотя это не так,ибо бесплатное не значит бюджетное,т.к. налоги именно платят),
то да - не выберемся.
Любой обязаловке можно говорить твёрдое «нет» — будь то принудительное медицинское страхование, навязываемое «право» на образование, и т. п.

Это да,только на то и принуждение в виде "ребят в одинаковых ботинках",а вот как им платить будут,с бюджета ли,или от частников - это "орбиту порочного круга" не изменит - тоже ведь истина.имхо.
Вторая проблема — даже в условиях возвращения к status quo мы не сможем кардинально изменить ситуацию, т.к заявляем о полном праве властей распоряжаться социальными услугами. Будет та же огромная нагрузка у врачей, множество бумажной работы у учителя, ненужные уроки в школьной программе. Самый вопиющий факт — по некоторым проектам документации, регламентирующей обучение детей с ограниченными возможностями, родителя вообще могут привлечь к уголовной ответственности, если ему вздумается отступить от указаний контролирующих органов в области образования. А всё это, безусловно, следствие перекладывания ответственности на разнообразные министерства и ведомства. Контроль нужен, но не пора ли заняться самоконтролем?

Не знаю,что за статус кво тут подразумевается,но самоконтроль,конечно,нужен.Также нужно и бесплатное(не путать с "бюджетно-налоговым") образование,и не факт,что отобрав контроль у министерств,ответственность за "социалку" в образовании станет общественной.А учитывая,первую истину...ну тут в основном от упитанных меломанов будет зависеть,впрочем,как и при статусекво.
Настаивать на переходе больниц и школ под непосредственное самоуправление работающих там людей и тех, кто пользуется правом на лечение и обучение?
Пока шагов в этом направлении нет, «бесплатность» без общественного (и личного!) контроля оборачивается снижением качества и усложнением процедур.

Родительские собрания отменили что-ли,или может пациентам запрещают больше трёх собираться,или работникам это запретили?
Пример школ, которые в прошлом году попали под процесс слияния, у всех на виду. Попробуйте ещё попасть на приём к бесплатному специалисту в крупную больницу, желательно в течение недели.

Про отличие в оказаниях услуг бюджетных и бесплатных отметил.Критиковать платные даже лень...про свободу конкуренции там,и её добросовестность,антимонопольность,равные "стартовые условия" и кап.рыночные дилемы про доминирование спроса/предложения и пр.
Почему бы не пойти до конца? Сколько налогов вычитают с каждого, оправдываясь необходимостью финансировать жизненно важные сферы обеспечения. А если они не устраивают налогоплательщика, почему он должен дополнительно платить частнику? Или обучать своего ребёнка в государственной школе, когда хочет найти альтернативу? Мало того что уход на другую форму обучения — задача непростая, так всё равно приходится платить. Тогда зачем вообще терять средства (в виде налога) тем, кто стремится самостоятельно выбрать поставщика услуг?

Ну дак если начинать критику "социалки" из соображений цены-качества(и "принудиловки",конечно,хотя здесь усматривается акцент на первом),то почему бы не начать с дорог,страхования авто,а налоги на "военку" сколько вычитают - в этих сферах больше средств можно не терять и "принудиловки" не меньше?
p.s.Общественный контроль,конечно,хорошо и даже необходимо.Но путём коммерциализации(именно,к этому,на мой взгляд,клонит автор) это станет очередной фикцией,к тому же министерства и ведомства будут в этом быстрей и успешней,хотя может активисты и смогут этот процесс временно скорректировать в пользу собственников по-мельче,снизить фактор "административного ресурса" при приватизации - всё это при занимаемой позиции про музыканта и гонорар как-то мрачно.

elRojo

14-05-2015 03:51:46

ясенъ писал(а):...если у тебя есть предложение, как реально отнять школы у собственника и предоставить всем равные возможности независимо от доходов - выкладывай. (совет приложить немедленно все усилия для изменения общественного строя и тд- считаю пустым трёпом)
:co_ol:

NestorLetov

14-05-2015 04:19:06

Kredo писал(а):Сформулировал, что мне в теме резко не нравится: такой подход, какой предложен в заглавном посте, вызовет жесточайшее социальное расслоение. И сейчас школьники из богатых семей имеют больше возможностей для образования, а вот тут:


А что вот тут-то такого ужасного? В статье нет ничего про платное образование, и не было. Мы её аж на форуме движения за бесплатное образование обсуждали, и мамки с училками ничего там такого не нашли. Или они просто не владеют матчастью?
Я повторюсь и сползу в рамких дебилных сочинений "автор хотел сказать". Почему сейчас каждый человек из своего кармана платит налог, который идёт на образование? С какого перепугу я или любой работающий без его собственного согласия отдаёт 30% на содержание школ, где
а)не дают учится по свободной программе
б)внедряют закон божий
в)ликвидированы условия для поддержки (интеллектуальной!) одарённых детей
г)проводятся уроки патриотизма
д)вводятся ненужные и откровенно вредные экзамены.
И весь этот чад кутежа на мои бабки например. Другой вопрос, который привёл к написанию данной статьи - родителям, чьи детишки на надомном образовании (как минимум,это 10 человек на каждые 800 учащихся), так же положено налог платить, хотя школой дети там пользуются раз неделю по часу. Почему анархисты должны одобрять налоги, которые платятся человеком на услуги, которыми он не пользуется? Отмени их для надомников и тех, кому школа не сдалась, сразу-сразу всё расслоится и появится образование для богатых-only?
Хотя если нравится ЕГЭ, закон божий, уроки мужества про злобных бандеровцев - платите дальше и готовьте революцию. Только вот народ с промытыми мозгами не слишком-то будет гореть желанием её мутить.

Kredo писал(а):Предлагается это закрепить. Как следствие: оставшиеся немногие хорошие учителя уходят в частные школы, бюджетные программы работы с одарёнными школьниками режутся или приходят в негодность. Та-дам! У нас новая кастовая система с умными богатенькими буратинами и неграмотными рабами.


Та-дам! Привет, реальность, бюджетные программы по работе с одарёнными уже сдохли года два назад, гуглите "школа интеллектуал", да сдохли вместе со школами для одарённых, которые прилепили к обычным школам, урезав снабжение. И за это мы платим налоги. Всё, образование государственное уже кастовое, потому что даже по госстандартам есть классы с углублёнкой, для элиты, а есть для остальных. Хотя родители или тех, и других платят одинаковые налоги. "Бесплатная" кастовость, ага. Страшные мечты о капитализме откровенно проигрывают этатистской обыденности.

elRojo

14-05-2015 04:47:11

вот сразу видно - кто темой реально интересуется, а кто просто словесным жонглированием занимается и свои формулы выводит "сидя в кабинете".. в этом году ребёнок в школу идёт - видимо, тоже придётся начать интересоваться плотно и в деталях..

NestorLetov

14-05-2015 05:10:00

Дилетант писал(а):
Социалка должна стать по настоящему независимой, иначе мы так никогда и не вылезем из порочного круга борьбы за плохое против ещё более плохого.

Ну если брать за твёрдое и непоколебимое правило вот это:
Первая, самая простая — кто платит, тот музыку и заказывает.

(хотя это не так,ибо бесплатное не значит бюджетное,т.к. налоги именно платят),
то да - не выберемся.

Выберемся, когда поймём этот факт и начнём действовать строго по принципу - каждому по потребностям, в т.ч. и в образовании. Только источником обеспечения потребностей государство быть не должно, чтобы музыку не закзывало.
Или данная формула не верна?
Дилетант писал(а):Это да,только на то и принуждение в виде "ребят в одинаковых ботинках",а вот как им платить будут,с бюджета ли,или от частников - это "орбиту порочного круга" не изменит - тоже ведь истина.имхо.

Изменит. Бюджет в руках одной структуры, к тому же - этатистской. Когда школы перейдут под контроль "общества", или, что правильнее - различных его частей, обязаловка исчезнет, ибо появится огромный выбор.

Не знаю,что за статус кво тут подразумевается,но самоконтроль,конечно,нужен.Также нужно и бесплатное(не путать с "бюджетно-налоговым") образование,и не факт,что отобрав контроль у министерств,ответственность за "социалку" в образовании станет общественной.А учитывая,первую истину...ну тут в основном от упитанных меломанов будет зависеть,впрочем,как и при статусекво.

Статус кво - это возвращение к эпохе до-ЕГЭ или до-оптимизации. А ответственность будет за тем, кто посмеет отобрать её. Прямо как у Штирнера, да, хоть и не фанат его. Если заинтересованные угнетённые товарищи\господа найдут в себе силы, то и образование будет под коллективным контролем.

Родительские собрания отменили что-ли,или может пациентам запрещают больше трёх собираться,или работникам это запретили?

Родительские собрания - сплошь профанация для сбора денег на бесплатное или для обсуждения куда дети поедут бухать на выпускной или для подведения итогов четверти. Реальной власти по закону у них нет. И тут вопрос не в том, что закон плохой, если Вы понимаете, о чём я.
Пациента принудительно страхуют, т.е. есть полис - вот получай в этой больнице такие услуги. А не хочешь - пошёл вон, но полис всё равно сделай. Вот тебе и запрет.

Про отличие в оказаниях услуг бюджетных и бесплатных отметил.Критиковать платные даже лень...про свободу конкуренции там,и её добросовестность,антимонопольность,равные "стартовые условия" и кап.рыночные дилемы про доминирование спроса/предложения и пр.

Это даже и не предмет данной работы. Хотя, уже 5 лет не доставал из портфеля полис, и откладываю на платные клиники, раз в месяц консультация за 700 р по качеству вполне устраивает. И не я один такой, друг хороший, пенсионер, и то так лечится, даже со скидкой. Другой вопрос, что дешёвых частников чрезвычайно мало и сейчас данный сектор не слишком сильно влияет на ситуацию.

Ну дак если начинать критику "социалки" из соображений цены-качества(и "принудиловки",конечно,хотя здесь усматривается акцент на первом),то почему бы не начать с дорог,страхования авто,а налоги на "военку" сколько вычитают - в этих сферах больше средств можно не терять и "принудиловки" не меньше?

Просто потому, что образование и медицина сейчас самые животрепещущие темы.

p.s.Общественный контроль,конечно,хорошо и даже необходимо.Но путём коммерциализации(именно,к этому,на мой взгляд,клонит автор) это станет очередной фикцией,к тому же министерства и ведомства будут в этом быстрей и успешней,хотя может активисты и смогут этот процесс временно скорректировать в пользу собственников по-мельче,снизить фактор "административного ресурса" при приватизации - всё это при занимаемой позиции про музыканта и гонорар как-то мрачно.

А, извините,формула "чьи ресурсы - тот и живёт" для анархизма неприемлима? Это главный вопрос даже анкома (довольство для всех), и в основе государственной системы лежит именно монополия на распределение. От которой я и призываю уйти.
И почему Вы решили, что я призываю к коммерциализации? Лозунги в материале видны явно

NestorLetov

14-05-2015 05:12:08

И да, массовая коммерциализация сейчас проблемы не решит,но добавит новых. И это будет действительно порочный круг

Дилетант

14-05-2015 06:37:54

Выберемся, когда поймём этот факт и начнём действовать строго по принципу - каждому по потребностям, в т.ч. и в образовании. Только источником обеспечения потребностей государство быть не должно, чтобы музыку не закзывало.
Или данная формула не верна?

Не совсем,т.к. если понятно,что бюджетное не равно бесплатное,то ясно - источник обеспечения не государство,а население.
Просто потому, что образование и медицина сейчас самые животрепещущие темы.

Может покажется ехидным,но всё же замечу,что тема про украинские события и связанные с ними бюджетные расходы поживотрепещущей будет.Не умаляю значимость темы о "социалке",просто факт.
А, извините,формула "чьи ресурсы - тот и живёт" для анархизма неприемлима?Это главный вопрос даже анкома (довольство для всех), и в основе государственной системы лежит именно монополия на распределение. От которой я и призываю уйти.

Не стоит извиняться,а формулы "кто платит, тот музыку и заказывает" и "чьи ресурсы - тот и живёт" слишком вариативны в трактовке,их можно хоть к феодализму применять.И не только вы призываете,либералы тоже призывают,и "ан"капы.
И почему Вы решили, что я призываю к коммерциализации? Лозунги в материале видны явно.

Из-за "простой" провозглашённой первой истины.Учитывая реалии,она указывает на коммерциализацию и приватизацию как на путь ухода согласно призыву.

libertad1990

14-05-2015 08:01:08

Всегда, в основе всего ресурс и то, кто его распределяет. Да, сейчас государство финансирует образование и оно действительно тем самым под его контролем. Вариативности я не заметил, потому что вопрос острый и однозначный!

Дилетант

14-05-2015 08:38:19

Вариативности я не заметил, потому что вопрос острый и однозначный!

Раз так серьёзно,то лучше без поговорок.А то можно "отплатил,той же монетой","деньги вечером-утром стулья","за доброе добром платят",ещё про музыку можно накатать формул от "не вся музыка что звучит" до "такой хоккей нам не нужен". :-): И под ресурсом можно подразумевать,что угодно(не только деньги,а говоря про анархизм в общем,и про анком в частности отнюдь не деньги).
Всегда, в основе всего ресурс и то, кто его распределяет.

Лихо и неопределённо."Отфутболиваю" - в основе всего потребности и способности.
Да, сейчас государство финансирует образование и оно действительно тем самым под его контролем.

Частных школ нет разве?
p.s.
А если вопрос острый и однозначный про основной ресурс для взаимодействия между людьми,то это однозначно сведётся к способности репрессировать и этому противостоять.Современность она такая. :-):

Kredo

14-05-2015 08:43:23

Почему анархисты должны одобрять налоги

Вот так должно быть.