Елена Белозерская. Новейшая история украинского национализма

Kredo

02-10-2016 12:16:47

Интервью с украинской националисткой из "Правого сектора".

http://news.tut.by/society/512220.html

Как надо делать политическое движение:
К войне с Россией украинские националисты готовились едва ли не с развала СССР. Мы создавали тайные лесные лагеря, где учились тактике боя, в последние годы — с помощью страйкбольного оружия. В некоторых организациях обучали действиям по противостоянию милиции в уличных акциях протеста: пророссийская власть в Киеве — тоже наш враг. Власть нас опасалась. Больше всего нас боялся Янукович, видя опасность для своего режима. Иногда такие лагеря организовывали в труднодоступных районах Карпат, но чаще всего тренировались под Киевом и в областях по месту проживания наших активистов. В те годы я была членом УНА-УНСО, которая позже, вместе с «Тризубом» имени С. Бандеры, стала одним из основателей «Правого сектора», и в нашей группе проходил подготовку белорус Михаил Жизневский. Были тренировочные выходы и в Чернобыльскую зону отчуждения.

Финансирования не было вообще никакого, сбрасывались сами — на еду, топливо, патроны для охотничьего оружия и т.д.

Наши бойцы получали боевой опыт, воюя против интересов России в Приднестровье, Абхазии, Чечне.

Именно поэтому, когда во время последнего Майдана начались столкновения с милицией, националисты оказались самыми подготовленными и быстро стали играть наиболее активную роль. И среди наших бойцов было меньше всего потерь. Во время Майдана объединились несколько близких по идеологии организаций, и в результате появился «Правый сектор».
Читать полностью: http://news.tut.by/society/512220.html

ясенъ

06-10-2016 05:52:03

ооочень полезный и крайне показательный опыт создания политических движений и вызывания стихийных импульсивных подёргиваний.
просто бесценные рекомендации специалиста: как подготовить людей к групповому убийству "во имя свободы народа"
Показательно, что,например, в абхазии 1989-1993, чтобы быть "против интересов россии", поддерживающей де-факто обе стороны оружием и деньгами, укро-нацам приходилось обучаться ремеслу сразу по обе стороны фронта, и вместе с звиадистами, и вместе с шамилем басаевым, выполнявшим в то время задание фсб по поддержке абхазского национализма. вот это супер, почаще бы, а то страйкбол для наци как-то не эффективно, разве ж так учат?
в тех же местах (чечня, приднестровье, абхазия, южная осетия - а чо ж вдруг афган-то забыли?) учились этому ключевому для освобождения ремеслу убийств, грабежа и издевательств над мирным населением будущие бойцы днр-лнр и айдара. и сейчас дружными рядами те же самые успешно тренируют друг друга по обе стороны. банзай, анархисты, вослед за офицерами безопасности и нациками - всем в мясорубку - учиться массовому освобождению масс!

Дубовик

06-10-2016 15:22:19

Ясень, немногочисленные анархисты Украины прос...ли тот шанс, который выпадает не каждому поколению, и прос...ли именно потому, что к "часу Х" людей, сколько-нибудь готовых - технически и психологически - к серьезным действиям, оказалось очень и очень немного. Уверен на все 101 %, что с теми настроениями, которые наблюдаю у анархистов в России, они свои шансы (которые могут появиться в обозримом будущем) точно так же прос...т. Если вам от этого смешно, - смейтесь.
А по поводу фрагментов интервью, - да, так оно все и было у украинских националистов. В середине 2000-х один из ключевых фигур Днепропетровской организации УНА-УНСО ушел к нам, к анархистам РКАС. Все, что тут выше рассказано, знаю от него из первых рук. И, сука, помню, как он мучился от того, что те знания и умения, которые он искренне старался передать своим новым товарищам-анархистам, оказались большинству из них не нужны...

павел карпец

06-10-2016 18:36:53

Скрытый текст: :
был у нас шанс ясеня забанить , да мы его прос..ли

ясенъ

06-10-2016 20:00:02

Дубовик
тысячелетние боевые бесценные знания о групповом захвате власти пока никого не приблизили к цели (если кто забыл - к уничтожению самой власти), так что всуньте свою печаль обратно.
такой же грустец встретился здесь лет уж как шесть-семь назад - если помнишь, длинная пуля, всё печалился очень похоже, что в москве-91 анархи просрали. правда, сам тогда не на баррикаде, а в лесу был, видимо, партизан самоорганизовывать собирался...

серьёзно, интересно бы услышать, а как ты себе представляешь победу анархии в киеве-14 при помощи многочисленных вооружённых нецентрализованных групп анархов по типу нациковских? или ещё как-то иначе ты себе представляешь непросирание анархами революции-2014?

без этой внятно изложенной утопии, извините, но ваше печальное фапанье на стройность рядов солдатов вермахта это ахтунговый бесперспективняк

Kredo

06-10-2016 21:20:32

Организованные и подготовленные анархисты могли бы присутствовать на Майдане как сила с самого начала. Это значит - формировать повестку, выдвигать требования и диктовать условия политикам. Значит заработать влияние среди населения. Да можно было бы даже пинками погнать оттуда нациков (что в действительности они сами сделали с анархистами, когда те попытались организоваться).

Недоанархист

06-10-2016 23:02:29

Ясень, немногочисленные анархисты Украины прос...ли тот шанс, который выпадает не каждому поколению, и прос...ли именно потому, что к "часу Х" людей, сколько-нибудь готовых - технически и психологически - к серьезным действиям, оказалось очень и очень немного.


В чем состоит уникальность шанса.

1) Законно избранный Янукович в результате серии действий направленных на узурпацию власти утратил легитимность.

2) Есть полит силы Свобода + Удар + Батькивщина обладающие высокой степенью легитимности по 2-м причинам.

а) Будь голсование по партийным спискам их было бы большинство.

б) По экзит пулам которые сошлись с офф данными видно,что за них голосуют молодые избиратели.

3) Майдан следствие того, что в Украине не была готова вмешаться ни армия, ни у обывателя не было желания даже побастовать.

4) Олигархи вроде Фирташа и Коломойского за оппозицией.

5) ВВХ оказался не в меру агрессивным и опять таки потребовалась быстрая легитимация новой власти.

ГДЕ тут уникальный шанс??? О_О

Просто убрали ставленника мафии, за которого во 2-м туре проголосовала не только "вата" но и те кто считал риск узурпации незначительным, а вот потери из-за Юлиного популизма огромадными. Ну и тех, кто условно сказал "чума на оба ваших дома".

павел карпец

07-10-2016 03:36:22

Так ты сейчас перечислил всех медиа персонажей и на фиг никому не нужных эстрадных звёзд . А потом спрашиваешь где шанс .Просто не на то внимание обращаешь .Главное что народ поднялся на Майдане , ну и , как верно заметил , армия была растеряна .
И вот тут выходим мы ( не УНА-УНСО , конечно , а мы , анархисты ). Подготовлены как полагается , губернские ячейки тоже наготове , бац манифестация где-нибудь ( сразу по нескольким городам ) бац захватили администрацию , сразу совет , собрания, и пошло поехало .
Вот это и был тот самый уникальнейший шанс .

ясенъ

07-10-2016 07:54:52

у кредо и карпеца утопия, увы, предсказуемо, напомнила "диктатуру пролетариата"(выдвигать требования и диктовать условия политикам) и "вся власть советам"(бац захватили администрацию , сразу совет , собрания, и пошло)
знакомое колечко возможностей, без всякого стеснения совпадающее с "государство и революция", столь почитааемой НТ ленинской программой октября-17, и явно противоположное чаемому "уничтожению власти" и "советам без власти"

переворот - никак не шанс для анархиста переустроить социум, но лишь одиночный глоток свободы, за которым как всегда - диктатура, грабежи, деспотизм, нищета.
А люди, торопящиеся охарактеризовать любой переворот, как "упущенный анархами шанс" так и не переведутся, покуда считают своё беличье колёсико прямой дорогой к свободе.

Недоанархист

07-10-2016 10:54:43

.Главное что народ поднялся на Майдане , ну и , как верно заметил , армия была растеряна .


Народ поднялся по приглашению "эстрадных звезд", легитимностью которых он прикрывался и олигархов, которые все это дело частично спонсировали.

Говорю, как участник событий. Принести свою тушку на майдан, чтобы фактом разгона бОльшего числа людей сильнее эту самую легитимность подорвать.

Вот была замечательная акция - отказ от покупки товаров, спонсоров ПР. И только на западной Украине побили стекла в парочке магазинов.

"Народ поднялся" должно было бы выглядеть в виде погрома кучи тех же Эпицентров (Магазины строй товаров, Герега), и массовых забастовок.

Тут чистая борьба с попыткой узурпации власти, у которой нету должной электоральной поддержки не более.

Именно высокая легитимность сил, которые представляли протестующие делала ту же армию пассивной.

А уж там точно анархистов нету.

Недоанархист

07-10-2016 11:13:35

Даже если сравнивать с "октябрьским фартом" то имеется аж несколько серьезных причин.

1) мировая война.

2) Отсталая политическая система.

3) Более чем 15 (!) летняя предыстория серъезного противостояния с властью. Стачки, теракты, эксы, революция 5-го года и.т.д...

4) Частичная легитимация советов с февраля по октябрь.

Кто тут увидел шанс установления анархических порядков - поделитесь микроскопом.

В случае появления "левых силовых структур" в лучшем случае армия поведела себя как ТРУЪ хунта (Некоторое время подержит власть, после чего проведет выборы) в худшем лягла бы под Яныка.

Kredo

07-10-2016 15:09:33


2) Есть полит силы Свобода + Удар + Батькивщина обладающие высокой степенью легитимности по 2-м причинам.

а) Будь голсование по партийным спискам их было бы большинство.

б) По экзит пулам которые сошлись с офф данными видно,что за них голосуют молодые избиратели.

Это не причины, а следствия. У более подготовленных и организованных анархистов и симпатизантов было бы больше.

Kredo

07-10-2016 15:13:16

напомнила "диктатуру пролетариата"(выдвигать требования и диктовать условия политикам)

Диктатура пролетариата - это государство, которое якобы представляет интересы пролетариата и этим оправдывает любой беспредел. Я же про то, чтобы вытеснить государство из общественной жизни.

А люди, торопящиеся охарактеризовать любой переворот, как "упущенный анархами шанс" так и не переведутся, покуда считают своё беличье колёсико прямой дорогой к свободе.

Предложи лучше, умник. Только не в духе "а через миллион лет всё эволюционирует и будет замечательно" или "а вот я вольный художник, мне норм".

NT2

07-10-2016 16:55:10

Недоанархист писал(а):Даже если сравнивать с "октябрьским фартом" то имеется аж несколько серьезных причин.

1) мировая война.

2) Отсталая политическая система.

3) Более чем 15 (!) летняя предыстория серъезного противостояния с властью. Стачки, теракты, эксы, революция 5-го года и.т.д...

4) Частичная легитимация советов с февраля по октябрь.

Кто тут увидел шанс установления анархических порядков - поделитесь микроскопом.

В случае появления "левых силовых структур" в лучшем случае армия поведела себя как ТРУЪ хунта (Некоторое время подержит власть, после чего проведет выборы) в худшем лягла бы под Яныка.

Войн и сейчас навалом

Продвинутой политическую систему как России, так и доброй половины Европы, я бы не назвал

Насчет третьего пункта ты наверное прав...

Советыпоявились еще в 1905, и просуществовали не до октября как самостоятельные институты прямой демократии, а как минимум до 1918 включительно. И почему "частичная"?

Недоанархист

08-10-2016 07:04:47

У более подготовленных и организованных анархистов и симпатизантов было бы больше.


Ну то да, но надо было начинать хотя бы с прихода Януковича к власти.

Тот же парламентризм себя мажоритаркой дико дискредитировал.

Дикая беспомощность. Референдум по полит реформе и запрете мажоритарки можно было бы провести.

Ну и до этого всякие Кернесы -Черновецкие (Мэры-кидалы Харькова и Киева именно что по повадакам) избранные пенсионистами.

На фоне майдана военизированная структура максимум что могла спровоцировать - гражданскую войну или диктатуру, которая сводится к гражданской войне. Начав убийства силовиков и "регионалов" после принятия диктаторских законов.

С Отделением Западной Украины и диктатурой Донецких от имени пенсионистов в центральной и восточной части.

В короткую выиграть - забудьте.

Предложи лучше, умник.


Только участие в "движениях одного вопроса", куда примазываются в том числе и анархисты.

Убрать ту же мажоритарку - ссылаясь на всякое шоуменское говно в Раде.

Легализация марихуаны и проституции. И.т.д. и.т.п.

Недоанархист

08-10-2016 07:09:53

Войн и сейчас навалом


Ну не такого жесткача,как ПМВ

Продвинутой политическую систему как России, так и доброй половины Европы, я бы не назвал


Но тем не менее не стоит каких то фундаментальных вопросов из-за которых идет буза. Типа назличия монархий, различных избирательных цензов.

И почему "частичная"?


Наверное потому что временное правительство не проявляло желания узурпировать власть в долгосрочку. Оно просто тормозило.

В Отличии кстати от нашей "Хунты" которая провела президенсткие в кратчаший срок.

Дубовик

08-10-2016 08:11:33

ясенъ писал(а):Дубовик
тысячелетние боевые бесценные знания о групповом захвате власти пока никого не приблизили к цели (если кто забыл - к уничтожению самой власти), так что всуньте свою печаль обратно.

Вот уж что никого и никогда ни к чему вообще не приближало и приблизить не могло, - так это ерничание. Особенно ерничание по поводу серьезных вопросов.
Учитывая... эээ... особенности мышления многих людей, считающих себя анархистами, поясняю: никогда я не писал и не говорил ни о чем похожем на тысячелетние боевые бесценные знания о групповом захвате власти.

серьёзно, интересно бы услышать, а как ты себе представляешь победу анархии в киеве-14 при помощи многочисленных вооружённых нецентрализованных групп анархов по типу нациковских? или ещё как-то иначе ты себе представляешь непросирание анархами революции-2014?

В Киеве в 2014 - уже никак. Анархисты Украины сумели все проиграть гораздо раньше.
Тем не менее. При других раскладах (если бы движение подошло к 2014 году в ином состоянии), можно было бы сделать много чего интересного. Что сразу бросается в глаза из воспоминаний о той ситуации: полное самоустранение государства и его репрессивных органов из общественно-политической жизни страны. - А иначе, например, каким бы образом 50 человек могли бы захватить здание Луганского облсовета при полном бездействии милиции и СБУ и замутить историю с т.н. "ЛНР".
Так вот: существуй на тот момент сильное анархическое движение, - оно могло бы сыграть в событиях в Киеве и других центрах ничуть не меньшую роль, чем националисты. Можно было бы с Майдана начать создание органов производственного и территориального самоуправления, ориентированных на установление рабочего контроля хотя бы на отдельных предприятиях с перспективой расширения этой практики, с установлением связей между соответствующими инициативами. Можно было бы попытаться привлечь внимание массового движения к реально существующим социальным проблемам, перечислять которые смысла нет ввиду их очевидности, - как минимум, начав с организации борьбы против проекта нового Трудового кодекса. Чем никто не занимался, ибо националистам (их спонсорам?) эти проблемы оказались не нужны, а микроскопические группки леваков, которые попробовали было начать такую агитацию на Майдане, быстро выпилили с легким мордобоем те же националисты. В конце концов, можно было обзавестись собственным помещением. Напомню, что пресловутый "Правый сектор" в январе 2014 захватил себе едва ли не целый этаж в здании Дома профсоюзов, из которого ПС выгнали только через год, или даже еще позже, когда государство успело укрепиться.
Причем все выше перечисленное - это было бы не целью, а всего лишь созданием благоприятных стартовых условий для дальнейшей работы и развития движения.
Скрытый текст: :
И, кстати, не надо мне тыкать. Имейте хоть минимальное уважение к собеседнику / собеседникам.

Дубовик

08-10-2016 08:32:15

Недоанархист писал(а):В чем состоит уникальность шанса.
1) Законно избранный Янукович в результате серии действий направленных на узурпацию власти утратил легитимность.
2) Есть полит силы Свобода + Удар + Батькивщина обладающие высокой степенью легитимности по 2-м причинам.
а) Будь голсование по партийным спискам их было бы большинство.
б) По экзит пулам которые сошлись с офф данными видно,что за них голосуют молодые избиратели.
3) Майдан следствие того, что в Украине не была готова вмешаться ни армия, ни у обывателя не было желания даже побастовать.
4) Олигархи вроде Фирташа и Коломойского за оппозицией.
5) ВВХ оказался не в меру агрессивным и опять таки потребовалась быстрая легитимация новой власти.
ГДЕ тут уникальный шанс??? О_О
Просто убрали ставленника мафии, за которого во 2-м туре проголосовала не только "вата" но и те кто считал риск узурпации незначительным, а вот потери из-за Юлиного популизма огромадными. Ну и тех, кто условно сказал "чума на оба ваших дома".

Еще один придумщик.
Вы, извините, способны видеть дальше своего носа хотя бы на 15 сантиметров?
Уникальность шанса была не в том, что "законно избранный президент утратил легитимность", а "олигархи за оппозицию". Уникальность шанса была в том, что:
- население было практически поголовно разочаровано в существующем устройстве страны, а
- государственно-репрессивный аппарат временно потерял всякую способность хоть как-то контролировать ситуацию, при этом
- нашлись социально-политические силы, которые оказались способны организовать массовый квазивооруженный протест.
Выражаясь языком ленинцев, - "низы не хотят, верхи не могут, нарастает активность масс", что в совокупности дает классическую революционную ситуацию.
Которая, как хорошо известно, не обязана всегда перерастать в революцию. Что и произошло в Украине, где имела место так и не доделанная до конца попытка буржуазно-демократической революции.
Это что, - не уникально? Может, по-вашему, такая ситуация складывается часто или регулярно?
Хорошо и легко жить, когда ничего не знаешь и знать не хочешь, а думать так и вообще считаешь вредным занятием...

Отдельно по 2-му пункту вашего поста.
1) В ближайшее время после "Революцii гiдностi" были выборы по партийным спискам. "Свобода" на них не получила никакого большинства. Вы этого не знаете?
2) Молодые избиратели голосовали за радикальное крыло украинских националистов прежде всего не от сочувствия радикальному национализму, а от того, что именно эти люди оказались способны радикально выступить против прежней власти. При других раскладах такой "электорат" поддерживает французских ультралевых гошистов 1968 года, или германских нацистов 1932 года, или китайских хунвейбинов 1966 года, или парижских коммунаров 1871 года. Или украинских анархистов-набатовцев и махновцев 1918-1919 года. В общем, тех организованных и решительных людей, которые достаточно внятно и громко говорят: "Достали!" - и идут против сложившейся системы.

Дубовик

08-10-2016 08:39:26

ясенъ писал(а):у кредо и карпеца утопия, увы, предсказуемо, напомнила "диктатуру пролетариата"(выдвигать требования и диктовать условия политикам) и "вся власть советам"(бац захватили администрацию , сразу совет , собрания, и пошло)
знакомое колечко возможностей, без всякого стеснения совпадающее с "государство и революция", столь почитааемой НТ ленинской программой октября-17, и явно противоположное чаемому "уничтожению власти" и "советам без власти"

переворот - никак не шанс для анархиста переустроить социум, но лишь одиночный глоток свободы, за которым как всегда - диктатура, грабежи, деспотизм, нищета.
А люди, торопящиеся охарактеризовать любой переворот, как "упущенный анархами шанс" так и не переведутся, покуда считают своё беличье колёсико прямой дорогой к свободе.

Анархо-хаотики, от Волина до Ясеня, до сих пор так и не потрудились дать СВОЮ сколько-нибудь внятную программу действий для достижения желаемого ими переустройства общества. Все у вас, сограждане, сводится к тому, что надо много говорить об анархии, и тогда в этих разговорах будут участвовать все больше людей, а потом правители устыдятся своих безобразий и все порасходятся.
Говорите - ерничаю? Говорите - вы так не думаете? Ну так и сделайте доброе дело, изложите же, наконец, свою программу деятельности, чтобы можно было таки с ней ознакомиться.

Дубовик

08-10-2016 08:55:30

Недоанархист писал(а):Даже если сравнивать с "октябрьским фартом" то имеется аж несколько серьезных причин. (...)
4) Частичная легитимация советов с февраля по октябрь.

Еще раз: а чуток подумать и посмотреть чуть дальше носа - слабо?
Задам наводящий вопрос: откуда взялась эта "частичная легитимизация советов с февраля по октябрь", видимо, 1917 года?
Она, что, - была прописана в действовавшем в 1917 году (как раз таки вплоть до октября 1917, никто его не отменял) "Полном своде законов Российской империи"? - Нет, разумеется.
Она, эта "частичная легитимность" была прописана каким-нибудь указом или декретом Временного правительства? - Нет. Узаконили только выборные военные комитеты (не Советы), и то - только в мае 1917, когда эти комитеты уже три месяца как существовали.
Может, это частичная легитимность была хотя бы прописана в программах партий, де-факто бывших правящими - партиях кадетов, народных социалистов, эсеров и социал-демократов? - Опять же, нет: даже у большевиков в партийной программе, действовавшей в 1917 году, ни о каких Советах и речи не было (а в 1905 году ВСЕ социалистические партии, от эсеров до большевиков, поначалу вообще дружно выступили ПРОТИВ создания и существования Советов, как раз потому, что их программами это не было предусмотрено).
Вся легитимность была основана, как всегда в истории, на одном: на поддержке огромных масс, каковая поддержка была получена только и исключительно за счет того, что деятельность этих Советов отвечала интересам тех самых масс, как они эти интересы понимали.
Но это всё, конечно, никакая не анархия, не-е-е. Какая же ж тут анархия, раз эти самые Советы были созданы и действовали без разрешения государства, без разрешения правящих партий, без разрешения церкви, без разрешения любых других общепризнанных и вполне себе легитимных институтов...

Дубовик

08-10-2016 09:13:35

Недоанархист писал(а):
Предложи лучше, умник.


Только участие в "движениях одного вопроса", куда примазываются в том числе и анархисты.

Убрать ту же мажоритарку - ссылаясь на всякое шоуменское говно в Раде.

Легализация марихуаны и проституции. И.т.д. и.т.п.

Всё?
Первый пункт - вообще не понял, о чем речь. Разжуйте, будь ласка.
Второй пункт - да, каждому очевидно, что если голосовать не за персонального кандидата, а за список, предложенный политической партией, то это будет прям зашибись и, как говорил старик Мао, расцветут сто цветов. На всякий случай: это я сейчас иронизировал. А если серьезно - четыре Государственных думы (1906-1912) и Учредительное собрание (1917) в России выбирали без мажоритарки. В СССР по брежневской конституции выборы были без мажоритарки. Я тупой и не понимаю, чем приведенные мною примеры должны вызывать восторг и желание сделать так же (без мажоритарки). Разжуйте, будь ласка.
Третий пункт. - Если бы проводился соответствующий референдум, я бы в первый раз в жизни пошел голосовать и голосовал бы против такой легализации. Да, вот такое я консервативное и непродвинутое чмо. И, как уже сказано, я тупой. Я не понимаю, как связаны между собой "легализация марихуаны и проституции" и "анархическое общество". Разжуйте будь ласка. Например, в Нидерландах и то и другое легализовано. Нидерланды - анархическое общество? Если да, то я, разумеется, никакой не анархист.
Почти четвертый пункт. Вот это "и т.д. и т.п." Я, в третий раз повторю, тупой. Я не понимаю, что это такое, - "и т.д. и т.п.". Вас попросили дать конкретную и лучшую программу действий для анархистов. Вы говорите - "выборы по партийным спискам, легализация проституции и легких наркотиков и т.д." Что, так сильно устали сочинять свою программу? Или она настолько тайная, что ее надо скрыть за формулой "и т.п."? Разжуйте, будь ласка.

Недоанархист

08-10-2016 12:05:18

- население было практически поголовно разочаровано в существующем устройстве страны


Ну это тотальное состояние Украины начиная с 80-х, сколько себя помню короче, однако на "перезагрузку" согласны были многие. Революция это не способ покончить с олигархическим, а не дать ему перейти в авторитарно криминальный.
Вот этот пункт ключевой.

- государственно-репрессивный аппарат временно потерял всякую способность хоть как-то контролировать ситуацию, при этом


Ага не желание малолегитимной диктатуры с риском последующей резни, вместо того чтобы привычно грабить привычных к этому людей.

- нашлись социально-политические силы, которые оказались способны организовать массовый квазивооруженный протест.


Опять таки с конкретными целями. Убрать донецкий клан из власти.

Выражаясь языком ленинцев, - "низы не хотят, верхи не могут, нарастает активность масс", что в совокупности дает классическую революционную ситуацию.


Да именно, но русло было строго ограничено.

Это что, - не уникально? Может, по-вашему, такая ситуация складывается часто или регулярно?
Хорошо и легко жить, когда ничего не знаешь и знать не хочешь, а думать так и вообще считаешь вредным занятием...


Уникальность рассматривается с точки зрения возможностей для анархоперемен. А не сложившейся ситуации. То, что тебя сбил, но не убил какой-то спорткар это уникальный случай, возможно есть способ отсудить кучу бабок, но вот революцию на этом не сделаешь.

2) Молодые избиратели голосовали за радикальное крыло украинских националистов прежде всего не от сочувствия радикальному национализму, а от того, что именно эти люди оказались способны радикально выступить против прежней власти. При других раскладах такой "электорат" поддерживает французских ультралевых гошистов 1968 года, или германских нацистов 1932 года, или китайских хунвейбинов 1966 года, или парижских коммунаров 1871 года. Или украинских анархистов-набатовцев и махновцев 1918-1919 года. В общем, тех организованных и решительных людей, которые достаточно внятно и громко говорят: "Достали!" - и идут против сложившейся системы.


Именно, "черная метка", посланная в 12 году режиму Януковича, но не олигархическому устройству общества. Т.е. в 13-14 имея просто никому не известную органзиацию анархисткого толка можно было добиться только сползания в полноценную гражданскую войну. естественно под другим предлогом. Борьбой с бандократией. Тезис о Свободе , как следствие.

Естественно, в том что я написал куча субъективного.

Первый пункт - вообще не понял, о чем речь. Разжуйте, будь ласка.


Любое движение, связанное с изменениями в законодательстве. Без попыток создать партию ради 1-го единственного изменения.

торой пункт - да, каждому очевидно, что если голосовать не за персонального кандидата, а за список, предложенный политической партией, то это будет прям зашибись и, как говорил старик Мао, расцветут сто цветов. На всякий случай: это я сейчас иронизировал. А если серьезно - четыре Государственных думы (1906-1912) и Учредительное собрание (1917) в России выбирали без мажоритарки. В СССР по брежневской конституции выборы были без мажоритарки. Я тупой и не понимаю, чем приведенные мною примеры должны вызывать восторг и желание сделать так же (без мажоритарки). Разжуйте, будь ласка.


Презумпция того, что все во власти продажные пидарасы и то что в обществе куча тупоголовых. Далее банальная матчасть.

Купив 7-10% избирателей при мажоритарке ты получаешь 100% ( прошедшую пешку), купив эти 10% по партийным спискам ну от силы получишь 12% голосов. С учетом распределения не прошедших. Все.

Т.е. покупать прийдется дороже. Одними Бабками не отделаешься. То же и со 2-ым туром на выборах меров крупных городов.

Третий пункт. - Если бы проводился соответствующий референдум, я бы в первый раз в жизни пошел голосовать и голосовал бы против такой легализации. Да, вот такое я консервативное и непродвинутое чмо. И, как уже сказано, я тупой. Я не понимаю, как связаны между собой "легализация марихуаны и проституции" и "анархическое общество". Разжуйте будь ласка. Например, в Нидерландах и то и другое легализовано. Нидерланды - анархическое общество? Если да, то я, разумеется, никакой не анархист.


Утверждение идеи, что ни общество ни государство не вправе запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев, тем более из-за каких то-там религиозных ограничений. Тогда потом не вопите относительно звериной жестокости и коллаборационизма.

Почти четвертый пункт. Вот это "и т.д. и т.п." Я, в третий раз повторю, тупой. Я не понимаю, что это такое, - "и т.д. и т.п.". Вас попросили дать конкретную и лучшую программу действий для анархистов. Вы говорите - "выборы по партийным спискам, легализация проституции и легких наркотиков и т.д." Что, так сильно устали сочинять свою программу? Или она настолько тайная, что ее надо скрыть за формулой "и т.п."? Разжуйте, будь ласка.


Откровенный стеб пошел. Любые антиавторитарные изменения в обществе путем участия в организациях не имеющих отношения ни к законодательной ни к исполнительной власти. Не вырождаясь в маразм навроде защиты прав животных.

Ну и отдельным пунктом разумеется идут провокации, хотя это укладывается в рамки "движений 1-го вопроса".

Вот оно ваше окно возможностей.

З.Ы. Общение "на ты" в нете считается нормой. Так что это не намярнное оскорбление никоим образом.

Недоанархист

08-10-2016 12:23:46

Задам наводящий вопрос: откуда взялась эта "частичная легитимизация советов с февраля по октябрь", видимо, 1917 года?
Она, что, - была прописана в действовавшем в 1917 году (как раз таки вплоть до октября 1917, никто его не отменял) "Полном своде законов Российской империи"? - Нет, разумеется.


Может я неправильно использую термин. Но легитимность это признание силы, которой приходится подчинятся.

Т.е. если я допустим торгаш на базаре, то исправно плачу рекету, считая его легитимным, а вот из-за того что какойто оккупант у меня что-то отобрал, другой оккупант может подорваться на растяжке или отравленную игру получить. ВСЕ.

Так же как политические решения Украинских судов нелегитимны в глазах большей части народа.

Что КС убрал полит реформу, что посадка Луцика с Тимохой, что решение Печерского Суда убрать баррикады на майдане.

Она, эта "частичная легитимность" была прописана каким-нибудь указом или декретом Временного правительства? - Нет. Узаконили только выборные военные комитеты (не Советы), и то - только в мае 1917, когда эти комитеты уже три месяца как существовали.
Может, это частичная легитимность была хотя бы прописана в программах партий, де-факто бывших правящими - партиях кадетов, народных социалистов, эсеров и социал-демократов? - Опять же, нет: даже у большевиков в партийной программе, действовавшей в 1917 году, ни о каких Советах и речи не было (а в 1905 году ВСЕ социалистические партии, от эсеров до большевиков, поначалу вообще дружно выступили ПРОТИВ создания и существования Советов, как раз потому, что их программами это не было предусмотрено).
Вся легитимность была основана, как всегда в истории, на одном: на поддержке огромных масс, каковая поддержка была получена только и исключительно за счет того, что деятельность этих Советов отвечала интересам тех самых масс, как они эти интересы понимали.


Спасибо за просвещение относительно программ партий. Легитимность зависит не только от признания или непризнания а и от альтернатив.

Вот появились в 1905 году такое явление как Советы.

До Февраля: "Долбаный Николашка, неплохо бы его сивинтить, а там уж как нить разберемся в какой пропорции власть передать Советам а в какой Учередилке"

После Февраля: "А на каком основании Временщики удерживают власть, почему бы не провести по быстрому выборы в Учередилку, заморозить Войну и.т.д. и.т.п., а во время переходного периода дадим Советам по больше власти".

Банальная возможность поделиться властными полномочиями повышает легитимность любой альтренативной структуры.

Что до Февраля могли решать Советы? Исключительно избирать форму протеста.

павел карпец

08-10-2016 13:44:37

Недоанархист писал(а):
- население было практически поголовно разочаровано в существующем устройстве страны


Ну это тотальное состояние Украины начиная с 80-х, сколько себя помню короче, однако на "перезагрузку" согласны были многие. Революция это не способ покончить с олигархическим, а не дать ему перейти в авторитарно криминальный.
Вот этот пункт ключевой.
А много народа с Майдана согласны с этими ключевыми пунктами ? Ты же там был .
Люди же на морозе , под пулями , фактически .
И что ? Все ради перезагрузки ?
Что то не верится .

павел карпец

08-10-2016 14:01:59

Недоанархист писал(а):
- государственно-репрессивный аппарат временно потерял всякую способность хоть как-то контролировать ситуацию, при этом

Ага не желание малолегитимной диктатуры с риском последующей резни, вместо того чтобы привычно грабить привычных к этому людей.
.
. А вы как хотели ? Украинских силовиков терзали , неизбежные в буржуазной армии , противоречия . И это надо было использовать .

павел карпец

08-10-2016 14:16:57

Недоанархист писал(а):
- нашлись социально-политические силы, которые оказались способны организовать массовый квазивооруженный протест.


Опять таки с конкретными целями. Убрать донецкий клан из власти
.
За цели УНА-УНСО , Дмитро Яроша , Свободы и правого сектора не ручаюсь , потому что под способными на организацию массового квазивооружённого протеста социальнополитическими силами здесь подразумеваются в первую очередь анархисты , которые в принципе не различают какой конкретно клан нынче у власти - донецкий или какой то ещё .Мы за самоуправление .

Недоанархист

08-10-2016 14:26:35

А много народа с Майдана согласны с этими ключевыми пунктами ? Ты же там был .
Люди же на морозе , под пулями , фактически .
И что ? Все ради перезагрузки ?
Что то не верится .


Не верится что Майдан был за то, чтобы убрать тех, кто еще хуже???

Т.е. протесты для перехода из полицейкого государства в клептократию/ националклептократию (взять тот же 1991) для тебя норм, а бунты против обратного перехода маловероятны?

Тогда бы массовые протесты продолжались как минимум на Западной Украине, куда бы никакой Пу не сунулся бы.

Ну с 1ым же майданом было то же самое, только без пуль.

Да и вообще может я идиот, но для меня риск присесть на пару тройку лет к тем же донецким был гораздо большей неприятностью, чем риск сдохнуть при разгоне толпы при помощи огнетстрельного оружия.

павел карпец

08-10-2016 14:28:30

Недоанархист писал(а):[q.
Выражаясь языком ленинцев, - "низы не хотят, верхи не могут, нарастает активность масс", что в совокупности дает классическую революционную ситуацию.

Да именно, но русло было строго ограничено.
Паралич анарходвижения - вот что ограничивало это русло .

павел карпец

08-10-2016 14:52:45

Недоанархист писал(а):
Это что, - не уникально? Может, по-вашему, такая ситуация складывается часто или регулярно?
Хорошо и легко жить, когда ничего не знаешь и знать не хочешь, а думать так и вообще считаешь вредным занятием...

Уникальность рассматривается с точки зрения возможностей для анархоперемен. А не сложившейся ситуации. То, что тебя сбил, но не убил какой-то спорткар это уникальный случай, возможно есть способ отсудить кучу бабок, но вот революцию на этом не сделаешь.
Неудачный пример .
Возможность была . И анархисты её упустили . А начинать готовиться надо было , в том числе, с того о чем пишет Е. Белозерская .

Недоанархист

08-10-2016 15:03:40

А начинать готовиться надо было , в том числе, с того о чем пишет Е. Белозерская .


Ну тут согласен с 10-го года если считать с отмены политрефомы, начинать движ и.т.д. и.т.п. + спровоцировать захват половины Украины Путечкой ( расправами над теми же силовиками, повротить Одессу в Харькове и Луганске скажем) , то к моменту развала России что то бы могло и получится.

Тут вообще не отрицаю. Но тут сущность режима Януковича и Путина. Сам майдан не при чем.

павел карпец

08-10-2016 15:35:52

Недоанархист писал(а):
А много народа с Майдана согласны с этими ключевыми пунктами ? Ты же там был .
Люди же на морозе , под пулями , фактически .
И что ? Все ради перезагрузки ?
Что то не верится .


Не верится что Майдан был за то, чтобы убрать тех, кто еще хуже???

Т.е. протесты для перехода из полицейкого государства в клептократию/ националклептократию (взять тот же 1991) для тебя норм, а бунты против обратного перехода маловероятны?

Тогда бы массовые протесты продолжались как минимум на Западной Украине, куда бы никакой Пу не сунулся бы.

Ну с 1ым же майданом было то же самое, только без пуль.

Да и вообще может я идиот, но для меня риск присесть на пару тройку лет к тем же донецким был гораздо большей неприятностью, чем риск сдохнуть при разгоне толпы при помощи огнетстрельного оружия.

Скрытый текст: :
недоанархист , может я идиот , но в бОльшую часть этого сообщения я , хоть убей , врубиться не могу
А в 1991 люди вышли за демократию , кто как её понимал , но то что не за тот её ельцинский вариант , это абсолютно точно .Заметь , через два года в той же самой Москве люди пошли защищать уже тех против кого вышли в 91-м и это говорит о том , что по большому счёту народу было все равно кто сидит в кремле , у народа были свои интересы и ему в голову не приходило выбирать себе новых угнетателей .

павел карпец

08-10-2016 16:30:49

Недоанархист писал(а):
А начинать готовиться надо было , в том числе, с того о чем пишет Е. Белозерская .

Ну тут согласен с 10-го года если считать с отмены политрефомы, начинать движ и.т.д. и.т.п. + спровоцировать захват половины Украины Путечкой ( расправами над теми же силовиками, повротить Одессу в Харькове и Луганске скажем) , то к моменту развала России что то бы могло и получится.
Тут вообще не отрицаю. Но тут сущность режима Януковича и Путина. Сам майдан не при чем.

Может при чем , может не при чем , надо было двигаться , а там было бы видно . Говорим то про уникальные шансы анарходвижения , а оно было парализованным и когда пришёл час пик , то на месте были только "бандеровцы" и поэтому все претензии по Одессе и захваченному Донбасу именно к ним и к Батьковщине .
Опять же не всем нравится УНА-УНСО , а анархизм мог набрать очки и в Донецке и в Одессе ..........Ну зачем фантазировать .......

Недоанархист

08-10-2016 17:14:23

А в 1991 люди вышли за демократию , кто как её понимал , но то что не за тот её ельцинский вариант , это абсолютно точно .Заметь , через два года в той же самой Москве люди пошли защищать уже тех против кого вышли в 91-м и это говорит о том , что по большому счёту народу было все равно кто сидит в кремле , у народа были свои интересы и ему в голову не приходило выбирать себе новых угнетателей .


Руцкой и Баркашов это не много не геронтократы из КПСС.

Но с Украиной то еще проще.

Мирное требование пересчета результатов выборов (1994), обломс с результатами, выборы Яныка (опятьна соплях 49% не набрал) , сползание к банд диктатуре, революция.

В качестве оппозиции те же фейсы. Ну и что может категорически не устроить народ при повторении ситуевины???

В смысле возврата к временам Юща????

павел карпец

08-10-2016 17:58:53

Ну вот , имхо , налицо позиция "против всех" , а там до "анархия мать порядка" рукой подать .

Дубовик

08-10-2016 18:44:55

Недоанархист писал(а): Любое движение, связанное с изменениями в законодательстве. (...) Любые антиавторитарные изменения в обществе путем участия в организациях не имеющих отношения ни к законодательной ни к исполнительной власти. Не вырождаясь в маразм навроде защиты прав животных.

Я не знаю, в чем причина того, что я совершенно перестал понимать ваши посты. Я, конечно, под вечер сегодня выпил пива, почти два литра, - день был тяжелый, хоть и суббота, типа того что как бы выходной. Но вот умный Карпец тоже только что сказал, что не понимает вас. А я так вообще тупой, как уже трижды признался...
Соответственно, я не понимаю, что такое "изменения в законодательстве, (...) не имеющие отношения к законодательногй власти". И тем более не понимаю, почему "анархисты" (анархо-хаотики) должны поддерживать "любые движения", кроме "защиты прав животных".
И - какие еще "изменения в обществе" вы понимаете под словом "навроде".
И - почему "анархисты" должны поддерживать права наркоманов, но не права животных?
И - почему "анархисты" должны поддерживать право родителей, принадлежащих к Свидетелям Иеговы, на отказ от переливания крови их детям, при наличии медицинским показаний к таковому переливанию? (ниже есть ваша цитата: "ни общество ни государство не вправе запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев, тем более из-за каких то-там религиозных ограничений" - названная мной ситуёвина подпадает под обязанность "анархистов" защищать право родителей-иеговистов на, де-факто, убийство своих детей).
И - почему "анархисты" должны стоя аплодировать сволочному президенту Чечни, который силой взял в жены - во вторые или третьи? не знаю, т.к. я, хвала тобi боже, не гражданин эРэФии, - взял в жены 15-летнюю девочку (опять же, не путаю ли я возраст?) А propos. Взял вопреки "обществу", государству" и "каким-то там религиозным ограничениям".

А самое главное. Если перестать ерничать. - Таки что поделать, - кто меня знает, тот знает, что хлебом не корми, - дай поерничать...
Самое главное. Каким образом все эти ваши предложения (типа программа действий) приближают или способствуют приближению безгосударственно общества, оно же анархия?
Какого ху... пардон, почти два литра пива - это таки почти два литра пива, - почему вы решили, что ваши "любые движения, связанные с изменениями в законодательстве. (...) путем участия в организациях не имеющих отношения к законодательной (...) власти, (...) [кроме] защиты прав животных" - вот эта косноязычная хрень ВООБЩЕ ИМЕЕТ КАКОЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ОТНОШЕНИЕ К АНАРХИЗМУ? Даже если, следуя вашей логике, под анархизмом надо понимать государственное устройство Нидерландов...

Утверждение идеи, что ни общество ни государство не вправе запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев, тем более из-за каких то-там религиозных ограничений.

Отлично. Чеченский фюрер Кадыров - это так себе. По анархии - следуя вашей логике - надо трахать не 15-летних, а 3-летних детей. Ибо ни общество, ни государство не вправен запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев... Ладно, вернемся к этому разговору, когда у вас свои дети появятся...
Сука, - ерничаю, как всегда. Когда у г-на Недоанархиста появятся свои дети, он уже не будет ни недо- ни вообще каким бы то ни было анархистом. Ибо - "кто не был анархистом в 20 лет, у того нет сердца, а кто остался анархистом в 40 лет, - у того нет ума".
Мне сегодня, кстати, чуть больше, чем 44 с половиной года. Я ж говорю, - тупой я.
Скрытый текст: :
З.Ы. Общение "на ты" в нете считается нормой.

Как минимум, один человек - Я - не считает это нормой. И почему-то Мне кажется, что Я такой не один.

Так что это не намярнное оскорбление никоим образом.

Да фиг с ним. Не намярное, так не намярное.

Дубовик

08-10-2016 19:18:49

Непринципиальная фигня.
Скрытый текст: :
Недоанархист писал(а): Может я неправильно использую термин. Но легитимность это признание силы, которой приходится подчинятся.

Вы неправильно используете термин. Легитимность - это признание силы, которой подчиняются добровольно, ибо эта сила полезна и нужна.

Т.е. если я допустим торгаш на базаре, то исправно плачу рекету, считая его легитимным,

Я был торгашом на базаре в 1992 и 1993 года. В моем базарном окружении рекет не был легитимным. Ему платили, подчиниясь силе. И я так платил, и другие. Ни от кого он нас не защищал, ничем он нам не помогал. Легитимной была администрация базара, - она давала нам весы, без которых работать на базаре невозможно, давала бесплатный (для нас, торгашей) сортир, мыла полы и травила крыс. Словом, была полезна и нужна нам, торгашам, а потому - была для нас легитимна. А от рекета мы никакой пользы не видели. Мелкое ворье приходилось ловить и бить нам самим. Рекет тут был не помощник. Рекет вообще был ни в чем не помощник. Так что не говорите о том, чего не знаете.

Дубовик

08-10-2016 19:22:44

павел карпец писал(а):
- нашлись социально-политические силы, которые оказались способны организовать массовый квазивооруженный протест.


(...) под способными на организацию массового квазивооружённого протеста социальнополитическими силами здесь подразумеваются в первую очередь анархисты ...

Павел, как раз таки здесь, в этой цитате, я имел в виду именно те социально-политические силы, которые оказались способны организовать массовый протест. А именно - "Правый сектор", "Свободу" и других националистов. Анархистов в тех событиях видно не было. Они в событиях участвовали, но видно их не было. Почему - уже сказал. Мы проиграли ДО начала событий.

Недоанархист

09-10-2016 00:51:09

Вы неправильно используете термин. Легитимность - это признание силы, которой подчиняются добровольно, ибо эта сила полезна и нужна


Ну в таком случае легитимными будут исключительно указания тренера или приказы коммандира. Все остальное результат шантажа. Которому есть желание противодействовать силовым образом.

Хотя вики опеределение ближе к Вашему: "согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Теперь, о детях, сразу 2е цитаты

И - почему "анархисты" должны поддерживать право родителей, принадлежащих к Свидетелям Иеговы, на отказ от переливания крови их детям, при наличии медицинским показаний к таковому переливанию? (ниже есть ваша цитата: "ни общество ни государство не вправе запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев, тем более из-за каких то-там религиозных ограничений" - названная мной ситуёвина подпадает под обязанность "анархистов" защищать право родителей-иеговистов на, де-факто, убийство своих детей).


По анархии - следуя вашей логике - надо трахать не 15-летних, а 3-летних детей. Ибо ни общество, ни государство не вправен запрещать что-то по причине подрыва нравственных устоев... Ладно, вернемся к этому разговору, когда у вас свои дети появятся...
Сука, - ерничаю, как всегда. Когда у г-на Недоанархиста появятся свои дети, он уже не будет ни недо- ни вообще каким бы то ни было анархистом. Ибо - "кто не был анархистом в 20 лет, у того нет сердца, а кто остался анархистом в 40 лет, - у того нет ума".


Вообще то отношения с детьми - ключевые аргументы защитников тоталиритаризма.

Кстати тут могу сразу подкинуть вам дилему с эвтаназий ребенка. Угасание = пытка или эвтаназия=убийство?

Да, да, я по своей природе провокатор.

Естественно, что дети выделяются в отдельную категорию. По причине недостатка жизненного опыта. Под которую не подходят мои рассуждения о том. что ни государство ни общество не должны мне мешать "быть безнравственным" ну и права свидетелей Иеговы равным образом конфлктуют с правами детей, в отличии от прав наркоманов, проституок, их клиентов и.т.д...

Тем более что любые сексуальные отношения с детьми как минимум имеют мошенническую составляющую.

А вот если " Я хочу чтобы мой ребенок не слышал мата и не видел пьяных рож, гейпарадов" и.т.д.. Будьте добры живите в отдельном комплексе со своими правилами. АХ даже на такую фундаментальную для антитоталитаризма вещь нету бабок, тогда не рассказывайте сказки что у всех при анархии сразу все будет.

И - какие еще "изменения в обществе" вы понимаете под словом "навроде".
И - почему "анархисты" должны поддерживать права наркоманов, но не права животных?


Потому что с одной стороны имеем представления о полномочиях этого сраного государства, с другой некий гуманизм, который к делу не относится а иногда даже вредит иммиджу.

Как моментально отвернуть человека от анкома: "Сразу тезис о том,что раз те или иные усилия принципиально не соизмеримы, то и любая работа должна равно награждаться в почасовом эквиваленте". Тезис может быть не совсем гуманистический но как минимум странный.

И - почему "анархисты" должны стоя аплодировать сволочному президенту Чечни, который силой взял в жены - во вторые или третьи? не знаю, т.к. я, хвала тобi боже, не гражданин эРэФии, - взял в жены 15-летнюю девочку (опять же, не путаю ли я возраст?) А propos. Взял вопреки "обществу", государству" и "каким-то там религиозным ограничениям".


Потому что это уже принуждение, по отношению к ней, а не "безнравственное действо", от которого никому кроме его производящего нету ни вреда ни рисков.

Да, разумеется имеются в в иду те "безнравственные действия" которые не причиняют окружающим непосредственный вред / существенно понижают риски безопасности.

Если это не интуитивно понятно, то лишний раз извиняюсь за косноязычность.

Недоанархист

09-10-2016 01:02:43

Самое главное. Каким образом все эти ваши предложения (типа программа действий) приближают или способствуют приближению безгосударственно общества, оно же анархия?
Какого ху... пардон, почти два литра пива - это таки почти два литра пива, - почему вы решили, что ваши "любые движения, связанные с изменениями в законодательстве. (...) путем участия в организациях не имеющих отношения к законодательной (...) власти, (...) [кроме] защиты прав животных" - вот эта косноязычная хрень ВООБЩЕ ИМЕЕТ КАКОЕ БЫ ТО НИ БЫЛО ОТНОШЕНИЕ К АНАРХИЗМУ? Даже если, следуя вашей логике, под анархизмом надо понимать государственное устройство Нидерландов...


Исключительно ради того, чтобы доказать попутчикам реформаторам, что ваши намерения серъезны. И изменить понятия колебающихся/оппонентов о том, какие возможности могут быть у государства.

Вот та же самая пресловутая мажоритарка - дыра для олигархов, скупающих голоса убогих.

Самая простая аналогия. Ветхий дом в коллективной собственности. Добро на снесение до фундамента и остройку СРАЗУ вы не получите.

А вот вскрытие полов снятие шткуатурки, травля грызунов пожалста.

Да, далее самый аврийный подъезд после расселения можно будет снести и на его месте продемонстрировать "технологии будущего".

Дурных нэма, по другому не доверят.

Да, это капитальный ремонт во временном жилище, которое все равно прийдется поэтапно сносить. Отдает идиотизмом, но доверия нету. Но способ показать квалификацию. Изменение законов при помощи тех же "движений одного вопроса"

павел карпец

09-10-2016 17:28:43

Скрытый текст: :
на это может ответить только ясенъ если поест своего молока

Недоанархист

09-10-2016 19:44:40

Давай разжую любую цитату.

Самое страшное, я часто знаю в чем меня упрекают. Люблю перечитывать тексты ололошной давности, довольно легко их понимаю.

Так что даже не знаю, что делать.

павел карпец

10-10-2016 03:33:43

Недоанархист писал(а):Давай разжую любую цитату.
А надо ?

NT2

10-10-2016 09:09:38

Недоанархист.

памятуя югославские войны и наблюдая (на сей раз издалека) сирийский беспредел, я бы не сказал, что нет жесткача...

По второму возражению допустим, что ты прав

Насчет узурпации Временным правительством всей власти - дык силенок не хватало, амбиции же были налицо - летние расстрелы чего стоят.

Дубовик

10-10-2016 15:19:16

Недоанархист писал(а):Давай разжую любую цитату.

Мне уже не надо. Интерес к беседе в этой теме потерян. Моя критика носила системный характер, поэтому лично мне совершенно не интереса реакция на отдельные фразы, чем вы, извините, занимаетесь... Искренне желаю побольше думать и посильнее развиваться. Так сказать, научиться видеть за деревьями лес.

павел карпец

11-10-2016 04:45:42

Напоследок две цитаты НТ из "Мозгового штурма...."
По-моему они как раз про то как анархистам использовать свои шансы во время восстания
хронические непонятки (или хроническое нежелание понимать?) с революцией...

пусть те, кто пугается революции, зарубит себе на носу - пугаетесь собственных страхов о революции, пугаетесь описаниями контры.
А революция начинается именно с самоорганизации населения: формируются отряды самообороны, коммунальные советы, потребкооперативы и советы на предприятиях; всем этим советы отряды самообороны ПОДЧИНЕНы. И все эти советы вступают меж собой во взаимодействие, координируют свои действия, строят вместе планы, согласуют интересы.
Эта схема властникам (а властники есть контра и во ВНЕРЕВОЛЮЦИОННОЕ ВРЕМЯ) прекрасно известна, пока нет ревситуации, они успешно сливают или давят гражданское сопротивление. Но при ревситуации теряют контроль, потом приходят в себя. И вот реворганизации, достаточно просвятившие народ, прийти в себя контре не позволяют. Контра пытается насытить улицы титушней, саботируют советы и связи между ними, устраивают провокации. Вот против таких НАДО применять силу, вплоть до крайней. Иначе революция задыхается, наступает реакция, у которой проблем применять беспорядочное насилие нет.
При реакции у разных случайных прохожих могут произойти вавы чаще, чем при самой революции, если народ к ней подготовлен реворганизациями (анархистов и тех минархистов, которые к частной собственности относятся с недоверием, да и госсобственность им не шибко по нутру).

И у такой революции текущая задача - это устроить жизнь населения так, чтобы почувствовалось улучшение. Оно важно как самоцель, так и в качестве стредства расширения и углубления перемен, но и как фактор дестабилизации режимов в соседних странах, что подрывает и возможности агрессии извне (не не исключает ее сразу).
(вот в Украйне лучшая стратегия - провоцировать российский Майдан, нежели побеждать на фронте в Донбассе; хотя Майдан есть пример несостоявшейся революции, очень быстро взятой под контроль олигархами под предлогом "защиты баткивщины от москалей")

практически таки все. ВОт уже конкретные обязанности в самообороне (а она ПРЕЖДЕ ВСЕГО есть структура реагирования на бедствия и аварии, а агрессия и есть бедствие) - то дело желания и личных возможностей. Например человек может дежурства свои давать, сидя за монитором и наблюдая видео от камер (доступ к ним У ВСЕХ впрочем), поддерживая связь с патрулями, диспетчер короче.
Командиров выбирают, а командиры образуют штабы отрядов, а штабы подотчетны Советам, а Советы изполняют решения Общих собраний. Отсебятина командиров и Советов в противоречие решениям Собраний есть повод отнестись к ним как к бандитам, к узурпаторам.

заебала интелигентствующая контра на этом форуме! Не вникают в сказанное им, как шарманки талдычат одно и то же. Альтернативы у них есть? НЕТУ адекватных. Флуд - не аргумент.
Рейнбоу, блядь... будто те за социальную справедливость, а не инструменты борьбы одних корпораций против других! Снова мифы о гандях всяких.

Недоанархист

11-10-2016 10:20:44

А революция начинается именно с самоорганизации населения: формируются отряды самообороны, коммунальные советы, потребкооперативы и советы на предприятиях; всем этим советы отряды самообороны ПОДЧИНЕНы. И все эти советы вступают меж собой во взаимодействие, координируют свои действия, строят вместе планы, согласуют интересы.


1) Глобалистический характер экономики.

2) Желающие растащить все и сбежать опаснее контры. И понятное дело,что они будут вооружены не хуже контры, могут брать заложников и.т.д. и.т.п.

саботируют советы и связи между ними, устраивают провокации. Вот против таких НАДО применять силу, вплоть до крайней. Иначе революция задыхается, наступает реакция, у которой проблем применять беспорядочное насилие нет.


Т.е. самозарождение срача исключено. Сразу назначается "провокатор против которого можно применить силу".

Да и провокации бывают разные. Могут быть и такие, целью которых разобраться с кем имеешь дело.

NT2

11-10-2016 11:06:34

Недоанархист писал(а):1) Глобалистический характер экономики.

и?
Недоанархист писал(а):2) Желающие растащить все и сбежать опаснее контры.

да. И?
В Испании было навалом таких, в районе действия РПАУ тоже.
И не растащили.

Недоанархист писал(а): Сразу назначается "провокатор против которого можно применить силу".


назначается? Тыкаем карандашом в список и выбираем кого назначить?
Ух ты.
А может все таки не назначаем, а просто ВИДИМ кто себя так ведет - вот он сам себя и назначил. Нет? Тады как?

NT2

11-10-2016 11:12:45

Недоанархист писал(а):провокации бывают разные. Могут быть и такие, целью которых разобраться с кем имеешь дело

а не проще ли просто спросить?
Или скучно? Надо обязательно спровоцировать, огрести за нахальство, а затем ныть какая така анархия неправильная - за борзость морду бьют...

снова поражаюсь ходу твоих мыслей. И щению непременно найти наиболее идиотские реакции людей, чтобы признать их НОРМОЙ... и действовать согласно сей "норме".
Ну дык коли люди такие дурные по природе - анархии не бывать. Никогда. Непонятно как при таких дурных людях вообще зародилась цивилизация (в широком смысле - подчеркиваю для Ноунейма).

Недоанархист

11-10-2016 12:52:28

Или скучно? Надо обязательно спровоцировать, огрести за нахальство, а затем ныть какая така анархия неправильная - за борзость морду бьют...


Ну так с другой стороны будут тоже не образцы терпимости.

И щению непременно найти наиболее идиотские реакции людей, чтобы признать их НОРМОЙ... и действовать согласно сей "норме".
Ну дык коли люди такие дурные по природе - анархии не бывать. Никогда. Непонятно как при таких дурных людях вообще зародилась цивилизация (в широком смысле - подчеркиваю для Ноунейма).


Производная от самоутверждения - идиотизм? Заметь, тут даже речь идет не о стандартных тоталитарных мемах: "дети увидят/какой пример", "нас захватят", "вымрем", "деградируем" и.т.д...

А ведь речь об Украине, где даже элиты ведут себя несколько по дебильному.

А что до цивилизации, то там вырезание/ порабощение в случае серъезных распрей были релаьной угрозой. Поэтому приходилось подчиняться авторитетам, пока те берега не теряли.

да. И?


Банальный вопрос об импорте топлива. Хотя я не уверен, что невозможно клянчить бабки у евробюрократии хотя бы некотороый срок, не проводя прямых выборов. И далее чет там легитимизировать на уровне советов.

Учти что максимум что могло бы получиться - несколько областей. Навскидку Сумы/Чернигов/Полтава/Киев/Черкассы/Винница/Житомир/Кривой рог. Сам можешь догадаться об экономической самодостаточности такого образования.

ЗУ скорее изберет стандартное нац. государство, лишь бы уменьшить риски из захвата Путечкой.

А Юговосток при такой альтернативе олигархи утащили бы к путину.

павел карпец

11-10-2016 17:37:35

Не , ну это галимые ребусы .
А я вот что подумал . Есть у меня книга П.Кропоткина , издательства "Правда" , 1990 ,"Хлеб и воля ";" Современная наука и анархия" со вступительной статьёй, составлением , подготовкой текста и примечаниями вот этого господина
Мндоянц Сергей Ашотович (р. 1961) — кандидат философских наук; окончил философский факультет МГУ (1982), в 1986–1990 гг. — сотрудник Института общественных наук при ЦК КПСС; в 1990–1993 гг. — советник Президента Российского союза промышленников и предпринимателей (А. Вольского); в 1993–1998 гг. — генеральный директор Фонда развития парламентаризма в России, в 1998–2007 гг. — президент Фонда развития парламентаризма в России; с 2009 г. — исполнительный вице-президент АФК «Система».
Вот что он пишет во вступительной статье
.....в отличие от пессимистического и трагического предощущения гибели культуры , характерного для представителей консервативной мысли , не принимавших смены патриархальных ценностей индустриальными , рыночными и парламентскими , Кропоткин с оптимизмом смотрел на предстоящую гибель "буржуазной" и "бюрократической" европейской цивилизации , воспринимал её как прелюдию к созданию идеального анархо-коммунистического строя . В соответствии с традицией и духом "классических утопий" XVIII-XIX веков он создавал детально разработанный план общественного устройства , в котором человек должен чувствовать себя счастливым и свободным . Правда , в противоречии с циклической логикой его философии истории он понимался скорее как "счастливый конец истории" ......
Вот.По моему это то что объединяет его и Недо .

Вот отрывок из моего с Недо диалога из темы прошлого года "........Определения анархизма"
павел карпец писал(а):Солидарность обусловливает справедливость , выраженную в федерализме ( анархическая социальная структура характеризуемая социальным равенством и социализмом ) , что создаёт условия для максимальной реализации свободы личности .

Недоанархист писал(а):1) Точно уверен, что принцип солидарности не будет делать некоторых людей "крайними"???

2) Точно уверен, что те, кто съехал из-за наездов большинства не станут локальным большинством и не начнут экономического давления с целью формализации отношений?

Может проще опустить планочку?
Так вот общее у них с Мндоянцем то , что они смотрят на анархию , как на идеальное (а значит утопическое) общество .
Ну и неправильно они это понимают .
Солидарность , справедливость , анархия и свобода личности (базовые принципы анархизма) это противовес или вернее сказать противоположная тенденция в векторах общественного развития . Всегда будет существовать конкуренция , обман , государство (ну или зачатки государства) , угнетение ( ну или возможность угнетения) .Всегда пока существует человечество . Мы выступаем не за уничтожение этих тенденций , фактически господствующих сегодня в человеческих взаимоотношениях ( это невозможно , как невозможно полностью уничтожить например туберкулезную бактерию). Мы выступаем за перелом этой тенденции и за развитие в человеческих взаимоотношениях подавляющего преимущества тенденций солидарности , справедливости ,анархии и свободы личности .
То же относится и к ревситуации и тут я отделаюсь бакунинским афоризмом "анархизм это творчество масс".

NT2

11-10-2016 19:29:36

Недоанархист писал(а):Производная от самоутверждения - идиотизм?

множество форм "самоутверждения" - даже не идиотизм, а приглашение съездить по морде кирпичом, как говорили в Чернигове 30 лет назад...

Недоанархист писал(а):Ну так с другой стороны будут тоже не образцы терпимости

при столкновении с нетерпимостью, ответ соответственный.
Но провоцировать на грубость, лишь дабы "лучше познакомиться" - ну нафиг надо-то?
Некоторые поймут и усмехнутся, но другие зараз за наган, особенно пока время нервное...
Скрытый текст: :
личный опыт: в армии однажды на учениях приказали зарядить оружие боевыми патронами. Мигом исчезли с НУПов все офицеры и нелюбимые прапорщики. А между нами восцарилось удивительное - обходительность, учтивость почти. Матюки - сугубо в качестве препинательных знаков, ни-ни лично. Деды перестали наезжать на салаг, салаги не искушались ерепениться. Тогда я впервые увидел отношение по принципу "не делай так, как не хочешь чтобы с тобой поступали". Никто ни на кого не наезжал, на любую просьбу помочь мигом отзывались все кто рядом, при разногласиях не повышался тон, старались друг другу угодить. Спонтанная анархия. Без импульсов гадить и ссориться от скуки.
Даже пить стали с умом, хотя в то время болгары и так пили с толком, не чтобы сразу нажраться.
Сейчас наверное такая идиллия вряд ли случится моментально (тогда таки социальные различия не были настолько резкими), но я уверен, что тоже быстро произойдет - когда вооружены все, инстинкт самосохранения регулирует мышление, у каждого подсознательный респект к тридцати смертям в обойме человека напротив.


Недоанархист писал(а):речь об Украине, где даже элиты ведут себя несколько по дебильному

дебильно с чьей точки зрения?
Тут тоже елиту обвиняют в дебилизме, но это далеко не так - в поведении их есть железная логика и синхрон с собственными интересами.
Иначе, назвав владу дебильной, приходиться назвать себя супердебилом, неспособным обмануть малоумных...
Недоанархист писал(а):вырезание/ порабощение в случае серъезных распрей были релаьной угрозой

при разнице в вооружении и владении ресурсами, конечно будет такое.
При равновесии сил - трудно.
Людей, обратно предрассудкам, не так легко стравливать. Вон в Югославии целый год народ в этнически смешанных районах ссорили и провоцировали на взаимную резню. Зато потом пошло поехало, хрен знает когда забудут и простят...

Недоанархист писал(а):Банальный вопрос об импорте топлива.

имеет технологическое решение, было бы желание.
Каждую осень пропадает масса сельхозпродукции, а из нее можно спирт гнать. На спиртовом топливе потянут двухтактовые ДВС.
На этом примере хочу показать, что если не стопить себя расчетами о прибыли, а мыслить стратегически, да использовать все ресурсы, выход всегда есть. Но требует именно самоорганизации, причем анархической.
Тоесть не столь материальные трудности тормозят, сколько предрассудки в головах.
На них спотыкаемся.

NT2

11-10-2016 19:39:01

павел карпец писал(а):общее у них с Мндоянцем то , что они смотрят на анархию , как на идеальное (а значит утопическое) общество

именно.
Считают, что устанавливается нечто "на века", сразу такое все продвинутое и усовершенствованное, что мирвозрение людей "старого режима" трескается на куски и вызывает агрессивный психоз...
Будто "новое" падает с неба, а не сами же эти "старорежимные" его строят, строят именно чтобы выбраться из трясины старого.
И строят под себя, под свой уровень освобождения. Следующее поколение, а даже и они сами через некоторое время, примется за улучшение корявостей, потому что уровень "свободы в голове" уже поднялся и требует перемен.
Анархообщество все время меняется и совершенствуется - и индивидуально, и коллективно, и идеально, и материально.
Кропоткин писал о том, что нужно СРАЗУ ПРИ РЕВОЛЮЦИИ сделать, чтобы не покатился камень сизифов обратно. "Хлеб и воля" - модель того самого "переходного периода", о котором особенно большевики ноют и внушают, что без государства на сем этапе ну никак не обойтись.

Недоанархист

11-10-2016 21:29:57

дебильно с чьей точки зрения?
Тут тоже елиту обвиняют в дебилизме, но это далеко не так - в поведении их есть железная логика и синхрон с собственными интересами.
Иначе, назвав владу дебильной, приходиться назвать себя супердебилом, неспособным обмануть малоумных...


С точки зрения просчета последствий.

Да хоть Оранжевые, которые не смогли "Задвинуть Юлю". Хоть Донецкие которые могли бы себя на 1-м сроке повести прилично, а потом опять все свести к президентским "Янык-Юля".

Насчет супердебилов, есть распоряжение теми же ресурсами, для получение которых нужны немного другие качества чем интеллект.

Чутье, везение, умение казаться своим и.т.д... Ну и умение держать подальше умников. Чтобы не подсидели.

Умение обманывать и умение "не вестись", вещи лежащие в различных плоскостях.

Насчет 2-хтактных двигателей, почему бы хоть где-то их не использовать сейчас. Скоростное реформирование всего и всея - мало вероятно.

Разве что создать ситуевину в которой за многое будет нести ответственность бывший оккупант, а не революционер, и на первых порах даже базовое "честное распределение" будет считаться достижением.

Это как раз о сизифовом камешке. Прийдется разгонять с низа горки.

павел карпец

12-10-2016 17:53:16

В нашу эру бытие определяется идеей .
В тренде буржуазные конкуренция , обман , государство и угнетение ? Тогда и бытие будет буржуазным . И социалистической федерации не будет даже если контрреволюция принесёт её народу на блюдечке .
В тренде анархические солидарность , справедливость , анархия и свобода личности ? Тогда даже Молотов с Риббентропом вынуждены будут сдаться .
Нужна анархическая тенденция .
А иначе нам удачи не видать .

ясенъ

15-10-2016 09:21:29

чтобы анархическая тенденция сформировалась, надо дать себе отчёт, что мечта об уничтожении власти ничего общего не имеет с перехватом у гос.силовиков и наци-боевиков (что всегда по сути одно. о чём нельзя забывать!) массового насилия, возможностью при помощи угроз диктовать шаги политикам и принуждать олигархов к умеренности и послушанию.
Альтернативный сценарий событий в киеве мог бы воплотиться только не результате "сбычи мечт" кредо и карпеца о появлении стройных рядов накачанных вооружённых анархов, ничего не производящих, кроме угроз врагам и рассстрелов контры, но если бы к моменту революции основная часть людей жила бы и работала в самоуправляемых коммуннах и артелях

Kredo

15-10-2016 13:51:22

Альтернативный сценарий событий в киеве мог бы воплотиться только не результате "сбычи мечт" кредо и карпеца о появлении стройных рядов накачанных вооружённых анархов, ничего не производящих, кроме угроз врагам и рассстрелов контры

Мля. Это где я о таком мечтал?

но если бы к моменту революции основная часть людей жила бы и работала в самоуправляемых коммуннах и артелях

Вооружённые анархи нужны как раз для того, чтобы коммуны и артели не прикрыли к чёртовой бабушке не менее вооружённые мусора или нацики.

ясенъ

15-10-2016 15:51:24

Kredo, ты мечтал о вооружённых анархистах, диктующих, мля, условия политикам. Видимо, это у них краткосрочное хобби в свободное от основного ремесла время.
а насчёт "вооружённых анархов" - ты просто не спрашивал людей внутри самих коммунн. они там любых вооружённых защитников свободы от мусоров и нациков почему-то не отделяют. тёмные, должно быть...

Дубовик

15-10-2016 16:22:17

Мы говорим про коммуны, или про конкретную коммуну, существующую в конкретном месте конкретно сегодня, 15 октября 2016 года?
Если второе, - то это не интересно и не показательно.
Если первое, - то, вот, читал я про коммуны, которые в махновском регионе существовали... Что-то мне кажется, что вы не очень правы. Чуть-чуть. В некоторых деталях. Наверное. Типа того что как бы.

Kredo

15-10-2016 17:10:54

Kredo, ты мечтал о вооружённых анархистах, диктующих, мля, условия политикам. Видимо, это у них краткосрочное хобби в свободное от основного ремесла время.

Не хобби, а занятие. Вторая профессия как ополченца.

а насчёт "вооружённых анархов" - ты просто не спрашивал людей внутри самих коммунн. они там любых вооружённых защитников свободы от мусоров и нациков почему-то не отделяют. тёмные, должно быть...

Внутри каких конкретно коммун? Если эта коммуна целиком встроилась в систему капиталистического государства и сама полагается на защиту от мусоров, то что в ней анархического?

ясенъ

15-10-2016 17:41:56

Дубовик, от хорощо, хотя бы от шеренг национал-социалистов перешли к молодцам-махновцам (дальше по правилам - геройские испанцы)
можно даже на миг поверить, что испанцы и махновцы - удачные примеры победоносности военно-полевой тактики освобождения трудящихся, кои не завершились хэппиэндом только из-за слабости боевой дисциплины и недостатка оружия и патронов, и теперь мы уже это знаем и легко преодолеем, а потому организации вооружённых рабочих отрядов нет альтернативы в деле уничтожения власти.

но мы в наше время живём,и говорим о существующих и функционирующих в наше время коммуннах,
где нож ещё встречается, но нет и намёка на запах пороха, нет ни пулемётов, ни других всяких современных популярных девайсов, ну просто абсолютно необходимых по кредо-нт-карпецу каждому защитнику свободы

Кредо, количество участвующих в перевороте анархистов-ополченцев не сделает его революцией
если их цель- перехват власти.

итак, все реально существующие коммунны - продажные. Непродажны только воображаемые тобой, в борьбе отвоёвывающие ежедневно свою свободу в жёсткой партизанской тачаночной борьбе ополченцев со спецслужбами и налоговой полицией.

Дубовик

15-10-2016 17:54:54

Ежели в ваше время в коммунах встречается нож, то это не коммуна, а провокация кровавой гебни. Ибо всякому дереву и грибу, хоть ясеню, хоть дубовику, понятно, что настоящий обитатель коммун нашего времени приниципиально не пользуется холодным колюще-режущим оружием. А картошку можно и в мундире сварить.

ясенъ

15-10-2016 18:30:01

кстати, не помню, чтобы ясень запрещал пользоваться каким-либо оружием.
если видишь перед собой чётко держащие шаг ряды боевиков, то и пушка и бомба могут спасти честь и свободу, а то и жизнь, да ведь правда, хоть все лагеря-сквоты обыщи, нету у нас нигде ни пушек, ни ракет, ни даже военно - политической учёбы... хоть уличные драки бывают- но и за них спасибо опять же нашим нацистским товарищам партнёрам

ясенъ

15-10-2016 19:01:08

павел карпец писал(а):, через два года в той же самой Москве люди пошли защищать уже тех против кого вышли в 91-м и это говорит о том , что по большому счёту народу было все равно

в 93-м была попытка перехвата власти альянсом силовиков и плутократов.
ни одного из моих знакомых, бывших на баррикаде в 91, не было в 93м.
В 93-м это были наскоро собранные и проагитированные силовиками добровольцы из числа упёртых наци-коми-православных-блатных и др. управляемых сект.
Так что здесь, как и всегда, слово "народ" не значит ничего, самоорганизавция "самоорганизации" рознь.

Kredo

15-10-2016 19:58:38

количество участвующих в перевороте анархистов-ополченцев не сделает его революцией
если их цель- перехват власти.

Где я такое предлагал, процитируй, плиз.

можно даже на миг поверить, что испанцы и махновцы - удачные примеры победоносности военно-полевой тактики

итак, все реально существующие коммунны - продажные. Непродажны только воображаемые тобой, в борьбе отвоёвывающие ежедневно свою свободу в жёсткой партизанской тачаночной борьбе ополченцев со спецслужбами и налоговой полицией.

Как? Как у тебя это получается - в одном предложении упомянуть махновцев и их пример, а в другом тут же заявить, что ничего такого не было и все подобные примеры воображаемые? Это ж буквальные взаимоисключающие параграфы, самые настоящие.

можно даже на миг поверить, что испанцы и махновцы - удачные примеры победоносности военно-полевой тактики освобождения трудящихся, кои не завершились хэппиэндом только из-за слабости боевой дисциплины и недостатка оружия и патронов, и теперь мы уже это знаем и легко преодолеем, а потому организации вооружённых рабочих отрядов нет альтернативы в деле уничтожения власти.

но мы в наше время живём,и говорим о существующих и функционирующих в наше время коммуннах,
где нож ещё встречается, но нет и намёка на запах пороха, нет ни пулемётов, ни других всяких современных популярных девайсов, ну просто абсолютно необходимых по кредо-нт-карпецу каждому защитнику свободы

Первый пункт рецепта свободы по Ясеню: иметь капитал, финансовый, материальный и выраженный в навыках и трудоспособности, достаточный, чтобы заработать в капсистеме на спокойную и изобильную жизнь. В коммуне, да. А коммуна - не в воздухе, а в капиталистическом государстве, по его законам живёт, рабочие смены отпахивает, чтобы не прогореть. Налоги платит (или взятки, что то же самое). Загаженным воздухом дышит.
Ой, нет. Это не первый пункт. Внимание, истинный первый пункт рецепта свободы по Ясеню: родиться в одной из развитых западных стран. И если этого очень важного пункта не исполнить, то будешь всю жизнь делать, как сказал большой дядя с пулемётом и Кораном, и любая коммуна кончится быстро и печально. Ну, если только не взять пулемёт самому и не наделать дырок в дяде и его Коране. Но это же ужасное насилие, которое ни к чему хорошему не приведёт! Так что родиться надо в развитой буржуазной капстране, где добрая буржуазия поддерживает законность, честную конкуренцию и велфер. И её, буржуазии, стараниями, нет и намёка на запах пороха - он весь там, в третьем мире, которому они навязывают свою торговую политику и свои правительства, от которых требуется лишь лояльность, но не гуманность к своему населению.

ясенъ

15-10-2016 20:35:28

Kredo писал(а):
количество участвующих в перевороте анархистов-ополченцев не сделает его революцией
если их цель- перехват власти.

Где я такое предлагал, процитируй, плиз.

ты же говорил, что в случае победы анархи смогли бы диктовать политикам, значит, твоя реальная первая цель есть перехват власти.
(ну да, промежуточная, как и всегда и у всех)
Kredo писал(а):
можно даже на миг поверить, что испанцы и махновцы - удачные примеры победоносности военно-полевой тактики

итак, все реально существующие коммунны - продажные. Непродажны только воображаемые тобой, в борьбе отвоёвывающие ежедневно свою свободу в жёсткой партизанской тачаночной борьбе ополченцев со спецслужбами и налоговой полицией.

Как? Как у тебя это получается - в одном предложении упомянуть махновцев и их пример, а в другом тут же заявить, что ничего такого не было и все подобные примеры воображаемые? Это ж буквальные взаимоисключающие параграфы, самые настоящие..

у нас, индейцев, все вещи, о которых говорят, делятся на те, что есть вокруг в мире, и другие, воображаемые такие, которых нет. Те, что раньше были, но сейчас нигде нет, как то геройские испанцы и махновцы, тоже относятся ко вторым, живущим в воображении, но не существующим в пространстве вокруг.

Kredo писал(а):
можно даже на миг поверить, что испанцы и махновцы - удачные примеры победоносности военно-полевой тактики освобождения трудящихся, кои не завершились хэппиэндом только из-за слабости боевой дисциплины и недостатка оружия и патронов, и теперь мы уже это знаем и легко преодолеем, а потому организации вооружённых рабочих отрядов нет альтернативы в деле уничтожения власти.

но мы в наше время живём,и говорим о существующих и функционирующих в наше время коммуннах,
где нож ещё встречается, но нет и намёка на запах пороха, нет ни пулемётов, ни других всяких современных популярных девайсов, ну просто абсолютно необходимых по кредо-нт-карпецу каждому защитнику свободы

Первый пункт рецепта свободы по Ясеню: иметь капитал, финансовый, материальный и выраженный в навыках и трудоспособности, достаточный, чтобы заработать в капсистеме на спокойную и изобильную жизнь. В коммуне, да. А коммуна - не в воздухе, а в капиталистическом государстве, по его законам живёт, рабочие смены отпахивает, чтобы не прогореть. Налоги платит (или взятки, что то же самое). Загаженным воздухом дышит.
Ой, нет. Это не первый пункт. Внимание, истинный первый пункт рецепта свободы по Ясеню: родиться в одной из развитых западных стран. И если этого очень важного пункта не исполнить, то будешь всю жизнь делать, как сказал большой дядя с пулемётом и Кораном, и любая коммуна кончится быстро и печально. Ну, если только не взять пулемёт самому и не наделать дырок в дяде и его Коране. Но это же ужасное насилие, которое ни к чему хорошему не приведёт! Так что родиться надо в развитой буржуазной капстране, где добрая буржуазия поддерживает законность, честную конкуренцию и велфер. И её, буржуазии, стараниями, нет и намёка на запах пороха - он весь там, в третьем мире, которому они навязывают свою торговую политику и свои правительства, от которых требуется лишь лояльность, но не гуманность к своему населению.


Что -то кредо интуиция отказывает, видимо телик виноват, или классовая война чутьё притупила... Придётся теперь всё ему пересобирать.
Чтоб вы знали, ясень рецептов правильной революции не выписывает, капиталов не имеет и не копит, прямых налогов не платит, жил и живёт полную жизнь, в основном с художниками, феминистками, контрабандистами, музыкантами, плотниками, штукатурами-малярами, цыганами и бродягами, многие в его семье родом из костомукши, кишинёва, черновцов, парагвая, индии, юар, ночует семья в сквотах и коммуннах, в том числе в трущобах и буреломах, ещё ясень всегда срал и срёт на буржуев и полицию, зато, бывает, что не срет перед направленным на него дулом, и что важно- без всякого стеснения использует ближайшее доступное допустимое насилие с целью выживания и дрессировки среди врагов и зверей.

Притом продемонстрированная кредо тяга к фантазиям и ментальным путешествиям, концентрациям на вопросе и размышлениям - очень хорошее, позитивное начинание, особенно если отвлекает от мечтаний и видений анархо-армейских сборов и военно-полевых учений боевых анархо-дружин по принципу н-с и рсдрп(б), так необходимых всем нам для неминуемого противостояния
Скрытый текст: :
(случайно забредшим на свою беду в наш национально-исторический мультик пулемётчикам во имя аллаха и мохаммеда.)

Kredo

15-10-2016 21:22:31

ты же говорил, что в случае победы анархи смогли бы диктовать политикам, значит, твоя реальная первая цель есть перехват власти.
(ну да, промежуточная, как и всегда и у всех)

Ключевое слово - политикам. Не народу. Мне казалось, что это и так понятно, но теперь я вижу, что ошибался, так что объясню: речь о том, чтобы демотивировать политиканов вмешиваться в самоорганизацию и требовать ослабления централизованной регуляции общественной жизни. Большая разница с тем, чтобы самим централизованно диктовать свои законы, правда?

у нас, индейцев, все вещи, о которых говорят, делятся на те, что есть вокруг в мире, и другие, воображаемые такие, которых нет. Те, что раньше были, но сейчас нигде нет, как то геройские испанцы и махновцы, тоже относятся ко вторым, живущим в воображении, но не существующим в пространстве вокруг.

Я не собираюсь подстраиваться под твою софистику, и Махно воображаемым, просто потому, что тебе так захотелось, не признаю.

Чтоб вы знали, ясень рецептов правильной революции не выписывает,

Да, а в этой теме что ты делаешь, как не пытаешься всех научить правильной анархии?

капиталов не имеет и не копит

Просто продаёт свой труд (что тоже капитал, только очень маленький).

прямых налогов не платит

Вот именно, что прямых.

жил и живёт полную жизнь, в основном с художниками, контрабандистами, музыкантами, плотниками, штукатурами-малярами, цыганами и бродягами, в сквотах и коммуннах, в том числе в трущобах и буреломах, всегда срал и срёт на буржуев и полицию, зато, бывает, что не срет перед направленным на него дулом, и что важно- без всякого стеснения использует ближайшее доступное допустимое насилие с целью выживания и дрессировки среди врагов и зверей.

И готов гарантировать, что его рецепт подходит всякому?

ясенъ

15-10-2016 21:30:59

Kredo писал(а):И готов гарантировать, что его рецепт подходит всякому?

во-первых, немного отличается от твоих фантазий обо мне, и к тому же это интересней и достойней, чем "
Код: Выделить всё
всем 68 анархам в связи с рев.ситуациейй построиться для самоорганизации в подчиняющиеся центральным советам коммунн боевые дружины для централизованной защиты от снайперов и ковровых бомбардировок и  последующего управления действующими политиками
".
а махна жив, спору нема.
вот только в этом мире его нет, он жив в мире духов, как любой бессмертный. И крестянская армия его бессмертная, но нет тех крестян и их артелей в нашем с тобой материальном мире уж 100 лет как. госотряды троцкого давно установили новый порядок на гуляй-поле ... ты точно знаешь, как на этот раз избежать поражения? Тогда да, расскажи современным анархо-коммунарам о необходимости и полезности организации своей партизанской анархо-армии для защиты от налогов и поборов, а пока твоя идея боевого сопротивления - только смешная провокация бессмысленного расстрела, в действующих коммуннах не сгодится и для хелловина.
Смысл вооружать коммунны и собираться в анархо-армии в реале есть-будет разве что в особо джунглевых районах центральной африки, колумбии, бразилии да мексики, в остальных местах гос-воен-чиновники живьём испарят сразу.
Откуда снова всплывает этот упрямый тезис о неизбежности и вообще о возможности добиться успеха в построении анархо-коммунны именно в военном противостоянии с госмашиной?

NT2

16-10-2016 08:15:07

Анархия не есть диктат над политиками. Анархия есть отмена такого рода занятий - профессию политика должно смыть в унитаз, как и роль капиталиста, собственника угнетателя.
В головах анархиствующей дряни сие очевидно не укладывается.

NT2

16-10-2016 08:19:24

Главная цель анархиствующей дряни - слить любое проявление революционности, дабы не огрести от государства, но и дабы не содействовать свержению оного, ибо тогда действительно прийдется отвечать за себя и за свои поступки.

ясенъ

16-10-2016 12:53:28

плохая, гадкая, гадкая анархиствующая дрянь, дерьмо, гадость какая. Ну никак не даёт политическая блядь нормальным людям объединиться как вот эти такие сильные, смелые и дальновидные наци, например, чтоб пострелять всласть в контру и во власть, и таким простым способом уничтожить всё злое насилие! всё боится, сука контра, что тогда за свои поступки придётся отвечать!
ведь диктат над политиками* (и откуда мерзкая пакостная дрянь этот диктат выкопала... , а ну, ломак в говне копяться, не коммиссарское дело) и вся власть советам ** - это лишь только переходный этап перед нашим родным револьюцьонным красным террором,
но всякая анархиствующая дрянь этого в упор не замечает.
любое проявление революционности - вот наш воздух! а револьюционность - значит групповое намерение убивать врагов свободы, и никак иначе!
и револьюционер ленин***, что так наглухо окопался в моей башке - тоже наш. Ура.


*диктат над политиками - по анархисту кредо возможность, которую могли бы получить анархисты в результате слаженных организованных действий на майдане
**вся власть советам - то, что реализолвалось бы при правильных и организованных действиях анархистов на майдане по плану анархиста п.карпеца
***ленин - организатор захвата власти, автор програмной для нт2 инструкции по захвату и сохранению власти "государство и революция"

Дубовик

16-10-2016 14:01:33

Дурачок что ли?...

ясенъ

16-10-2016 17:25:43

какой ещё дурачок! матчасть уже сказал же - анархиствующая дрянь, считай сознательный провокатор.
к стенке контру и никаких сомнений, ревдисциплина по законам военного времени.

Дмитрий Донецкий

16-10-2016 19:13:12

Дубовик писал(а):Что-то мне кажется, что вы не очень правы. Чуть-чуть. В некоторых деталях. Наверное. Типа того что как бы.


А я не могу понять, как можно так бесконечно долго (и не только в этой теме) перетирать одно и тоже?

Ваш спор это классика моего любимого "50 на 50". То есть обе стороны правы. В зависимости от конкретной ситуации.

Ведь как известно:

Случаи бывают разные (с)

Недоанархист

16-10-2016 22:17:12

Главная цель анархиствующей дряни - слить любое проявление революционности, дабы не огрести от государства, но и дабы не содействовать свержению оного, ибо тогда действительно прийдется отвечать за себя и за свои поступки.


За срач на форуме, который к сожалению посещают 2.5 человека?

Нету таких целей. В "худсшем случае" постебаться. Далее "почесать невроз" и самое безобидное " обычный скепсис".

NT2

16-10-2016 23:48:14

Дубовик писал(а):Дурачок что ли?...

Хуже

павел карпец

17-10-2016 13:00:02

]ясенъ
Недоанархист писал(а):
Главная цель анархиствующей дряни - слить любое проявление революционности, дабы не огрести от государства, но и дабы не содействовать свержению оного, ибо тогда действительно прийдется отвечать за себя и за свои поступки.


За срач на форуме, который к сожалению посещают 2.5 человека?

Нету таких целей. В "худсшем случае" постебаться. Далее "почесать невроз" и самое безобидное " обычный скепсис".
Нет , я бы их понял , но один был на московских баррикадах 1991-го , а другой на киевских баррикадах 2014-го . А сейчас он убеждает всех разойтись . Пускай вначале объяснят зачем они поперлись на баррикады если не для вооруженного и организованного сопротивления режиму ?

ясенъ

17-10-2016 17:02:14

кто здесь убеждает всех разойтись, куда и откуда, паша ты чё, шалфей куришь?

не заметил, чтобы недоанархист такое говорил, и я тоже о другом, убеждаю нежданно опечалившихся анархо-коммунистов не плакать по поводу "проёбанных шансов" и не фапать на организованность и боеподготовку националистов.
а самое главное - учитывать печальный опыт, ни в коем случае не упирать в таком тонком деле, как уничтожение власти, на организованность, массовость и боевую подготовку, так как для самоорганизованного вооружённого сопротивления режиму более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности.
а анархо-фундаменталистам ещё неплохо бы принять, что, например, open source и bsd - настоящая революция, хоть и без таких неизбежных и необходимых экспроприаций фабрик и расстрелов чиновников

Дубовик

17-10-2016 17:12:01

ясенъ писал(а): а самое главное - ни в коем случае не упирать в таком тонком деле, как уничтожение власти, на организованность, массовость и боевую подготовку, так как более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности.

Эвона как.
Власть пока что не уничтожена.
Учитывая приведенные в цитате слова, - это потому, что вы трус, или потому, что вы не порядочный человек?

Недоанархист

17-10-2016 17:14:49

Нет , я бы их понял , но один был на московских баррикадах 1991-го , а другой на киевских баррикадах 2014-го . А сейчас он убеждает всех разойтись . Пускай вначале объяснят зачем они поперлись на баррикады если не для вооруженного и организованного сопротивления режиму ?


Вопрос в том что и 91 и 14 были противостоянием захвата власти людьми имеющими весьма сомнительную поддержку. И неприятные схемы управления.

Ну и если в 1991 мейнстримом были "хотя бы" соцал-демократические преобразования, то в 14 еще хуже: простое возвращение к олигархии без использования судебной системы в политической плоскости. Компромисс между антиавторитариями, националистами и олигархами.

Все абсолютно понимали, что нечто большее в Украине произойти не может.

Ну и если бы не крым и не лугандон, то и национализм бы занял не более чем свою скромную нишу.

Так что переходя к нац. идеологии (которая подогревалась с 2003, а не с даже с 2010 года и получила весьма скромные результаты), для анархистов что-то сдвинуть в свою ползу шансы были околонулевые.

З.Ы. Разумеется при мегапопулярности идей насилие для свержения того или иного строя приемлимо. А вот прийдут "люди о которых , ну чуть чуть знаем" и за ними от все потянутся - никак не вариант. Тут напрягает желание именно что повторить большевистский трюк, да еще в стране в которой большевики геноцидили крестьянство.

ясенъ

17-10-2016 17:27:58

Дубовик писал(а):Власть пока что не уничтожена.
Учитывая приведенные в цитате слова, - это потому, что вы трус, или потому, что вы не порядочный человек?
нет. это потому, что власть начинать уничтожать надо со школ и детских садов, а не во время переворотов.
а при переворотах власть уничтожить никак нельзя, потому что боевые отряды, даже желающие уничтожить власть, занимаются лишь укреплением новой власти при помощи запугивания и угроз адептам старой.
При том, что другого средства нейтрализовать зарвавшийся режим часто нет, перевороты и восстания не приводят к уничтожению власти, лишь наделяют ею новых людей, что иногда даёт пару лет относительной свободы.

Дубовик

17-10-2016 17:37:20

ясенъ писал(а): власть начинать уничтожать надо со школ и детских садов, [для чего] более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности.

Эвона как.
Так и вижу обитателя детского сада, который в порядке личной (она же индивидуальная) смелости щаз ка-а-а-ак размахнется, да ка-а-а-а-а-ак уничтодит власть, шо всем мало не покажется.
Ясень, но я хочу все же к вашей персоне вернутся. То есть вы лично, - вы уже в детском саду были трус и непорядочный человек? Раз власть до сих пор есть?

ясенъ

17-10-2016 17:58:06

дубовик, чем стебаться и менять местами фразы и смыслы, просто всеки:
власть в детском саду и школе уничтожается путём ненасильственного воспитания самоорганизованных людей, устойчивых к пропаганде и угрозам.
а порядочности и смелости вполне достаточно для самоорганизованного вооружённого сопротивления, необходимого во время переворотов для победы над старым режимом.
Скрытый текст: :
Так что, если ты уж так настаиваешь на непременном появлении здесь самооценки моей персоны, то, судя по аресту гкчп и последовавшему распаду ссср, я проявил достаточно смелости и порядочности, как и стоявшие тогда вместе со мной на 6-й баррикаде люди из кас.

Недоанархист

17-10-2016 19:53:49

Да опять срач относительно насилия.

Тут Другой вопрос. Какого уровня работу нужно было проделать "на местах" чтобы люди не желавшие реагировать на диктаторские законы массовыми забастовками за 4 НЕПОЛНЫХ года стали убежденными анархистами.

Ну хотя бы 30% активного населения??? :ne_ne_ne:

Kredo

17-10-2016 20:46:15

а самое главное - учитывать печальный опыт, ни в коем случае не упирать в таком тонком деле, как уничтожение власти, на организованность, массовость и боевую подготовку, так как для самоорганизованного вооружённого сопротивления режиму более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности.

Самоорганизованность организованности не противоречит. Она её подразумевает.
Ты с личной смелостью и порядочностью на пулемёты идти предлагаешь? Должен заметить, это звучит довольно тупо, учитывая, что ты самопрезентуешь себя как человека, имеющего опыт насильственных столкновений.

Kredo

17-10-2016 20:59:04

Код:
всем 68 анархам в связи с рев.ситуациейй построиться для самоорганизации в подчиняющиеся центральным советам коммунн боевые дружины для централизованной защиты от снайперов и ковровых бомбардировок и последующего управления действующими политиками

Хм, ты явно хотел покривляться, но вышло не так уж и по-идиотски, как ты задумывал. В действительности это вполне разумно - заранее составить и утвердить общим собранием анархофедерации тревожное расписание, которое будет чётко определять состав и порядок инициализации ситуационных штабов и прочую организационную структуру.

вот только в этом мире его нет, он жив в мире духов, как любой бессмертный. И крестянская армия его бессмертная, но нет тех крестян и их артелей в нашем с тобой материальном мире уж 100 лет как. госотряды троцкого давно установили новый порядок на гуляй-поле ... ты точно знаешь, как на этот раз избежать поражения? Тогда да, расскажи современным анархо-коммунарам о необходимости и полезности организации своей партизанской анархо-армии для защиты от налогов и поборов, а пока твоя идея боевого сопротивления - только смешная провокация бессмысленного расстрела, в действующих коммуннах не сгодится и для хелловина.

Это твои "действующие коммуны" - трусливое капитулянтство перед капиталом. Сдаваться нельзя - вот, что я точно знаю. Впрочем, не буду спорить: мне чёрный флаг нравится, а тебе, как видно, милее белый.

Смысл вооружать коммунны и собираться в анархо-армии в реале есть-будет разве что в особо джунглевых районах центральной африки, колумбии, бразилии да мексики, в остальных местах гос-воен-чиновники живьём испарят сразу.
Откуда снова всплывает этот упрямый тезис о неизбежности и вообще о возможности добиться успеха в построении анархо-коммунны именно в военном противостоянии с госмашиной?

Оно не именно военное. Оно комплексное. Скажу честно: будь моя воля, я бы полностью исключил всю насильственную составляющую из революционных событий, но это возможно, только когда обе стороны в конфликте воздерживаются от насилия, а так не будет. Как только капитал и административная элита решат, что твоё мирное и ненасильственное сопротивление представляет угрозу их порядку, оно тут же будет стёрто с лица земли насильственным и немирным путём. Ты не можешь просто взять и заявить: "Я не практикую насилие, все мои инициативы будут ненасильственными", это так не работает - требуется добрая воля противника (хотя противник ли это для тебя? на словах - да, а по факту - сомнительно), и ты от неё будешь полностью зависеть.

павел карпец

17-10-2016 21:00:57

ясенъ писал(а):а при переворотах власть уничтожить никак нельзя, потому что боевые отряды, даже желающие уничтожить власть, занимаются лишь укреплением новой власти при помощи запугивания и угроз адептам старой.
значит шестая баррикада и занималась укреплением новой власти вместо того чтобы прямо у белого дома начать создавать отряды самообороны подчиненные территориальным , производственным и потребкооперативным Советам , которые в свою очередь выбирались бы прямодемократичными собраниями . И начинать движение в этом направлении надо было как минимум за пару лет до переворота . .
Вот вы и променяли революцию на пару пакетов травылет относительной свободы .
Ну а что с детскими садами ? Как молодое поколение самоорганизованных анархистов ? Родители же детей теперь боятся отпускать погулять на улицу , потому что отморозков очень много стало . А трогать их нельзя потому что несмотря на твою порядочность суд вкатает срок и поедешь.
Поэтому так или иначе обязательно нужна противостоящая тирании народная организация , чтобы ненасильственно воспитанную самоорганизованную молодежь не съели злые люди и она смогла бы дать начало новому истинно анархическому поколению людей .

Kredo

17-10-2016 21:07:51

нет. это потому, что власть начинать уничтожать надо со школ и детских садов, а не во время переворотов.
а при переворотах власть уничтожить никак нельзя, потому что боевые отряды, даже желающие уничтожить власть, занимаются лишь укреплением новой власти при помощи запугивания и угроз адептам старой.
При том, что другого средства нейтрализовать зарвавшийся режим часто нет, перевороты и восстания не приводят к уничтожению власти, лишь наделяют ею новых людей, что иногда даёт пару лет относительной свободы.

Тут, в общем, верно, но в ограниченных условиях, под которые ты почему-то подгоняешь стратегию анархистов.
В действительности в обществе всегда есть пространство для насилия, которое неизбежно занимается конкурирующими за право его неограниченно и монопольно использовать субъектами. Когда такая монополия достигается кем-то из них, все, кроме его последовательных противников, радуются, потому что для монополиста насилия, способного применять его без ограничений, нецелесообразно действительно это делать.
Анархообщество - это общество, где монополистом насилия выступает эгалитарная анархофедерация в лице всеобщего ополчения, подчинённого ей непосредственно. Создание этой сети - одна из главных целей анархистов (а вовсе не захват власти для анархоорганизации, как ты заставляешь себя думать).

павел карпец

17-10-2016 21:50:11

Скрытый текст: :
ясенъ а чего ты такой жлоб чтоли ?
С тобой же на вы . А ты все тыкаешь .

ясенъ

18-10-2016 06:26:06

Kredo писал(а):Самоорганизованность организованности не противоречит. Она её подразумевает.
Ты с личной смелостью и порядочностью на пулемёты идти предлагаешь? Должен заметить, это звучит довольно тупо, учитывая, что ты самопрезентуешь себя как человека, имеющего опыт насильственных столкновений.

если уж придётся мне идти на пулемёт, то явно без смелости и порядочности ничего не выйдет, как бы тупо это не звучало.
Организованность - очень хорошо, если она само-. а если она от организаторов - существует предел, за которым это уже иерархия, так что всё в меру.
Kredo писал(а):
Код:
всем 68 анархам в связи с рев.ситуациейй построиться для самоорганизации в подчиняющиеся центральным советам коммунн боевые дружины для централизованной защиты от снайперов и ковровых бомбардировок и последующего управления действующими политиками

Хм, ты явно хотел покривляться, но вышло не так уж и по-идиотски, как ты задумывал. В действительности это вполне разумно - заранее составить и утвердить общим собранием анархофедерации тревожное расписание, которое будет чётко определять состав и порядок инициализации ситуационных штабов и прочую организационную структуру.

нет, всё-же весьма по идиотски.
сколько можно собрать советов, штабов и боевых отрядов из 68 чел? чем будет обеспечиваться обязательное подчинение приказам из штаба? (Матчасть! Матчасть! подчинение приказам командира будет обеспечиваться выборностью командиров, а подчинение командиров штабам - ещё какой нибудь надуманной и неработающей на практике хернёй, а на самом деле, подразумевается - системой наказаний вплоть до расстрела, на что на войне в основном покласть, тем более если приказ о том же )_
Вообще, зачем централизовывать управление? всё ещё чтобы диктовать условия политикам, угрожая оружием? и к чему это приведёт, если к тому времени всё ещё нет ни одной действующей артели, кооператива, коммунны? не знаешь? к диктатуре новых чиновников.

Kredo писал(а):Это твои "действующие коммуны" - трусливое капитулянтство перед капиталом. Сдаваться нельзя - вот, что я точно знаю. Впрочем, не буду спорить: мне чёрный флаг нравится, а тебе, как видно, милее белый.

ай, малацца, не сдавайся, обмотайся флагом (по фиг, каким, хоть красным),гранату в зубы и
в раду!
чо ж ты не спешишь? небось, зачёты по инглишу и физ-ре сначала хочешь сдать?
чем геройски трындеть, лучше бы артель собрал под любимым флагом, и пофиг на раду.


Kredo писал(а):
Смысл вооружать коммунны и собираться в анархо-армии в реале есть-будет разве что в особо джунглевых районах центральной африки, колумбии, бразилии да мексики, в остальных местах гос-воен-чиновники живьём испарят сразу.
Откуда снова всплывает этот упрямый тезис о неизбежности и вообще о возможности добиться успеха в построении анархо-коммунны именно в военном противостоянии с госмашиной?

Оно не именно военное. Оно комплексное. Скажу честно: будь моя воля, я бы полностью исключил всю насильственную составляющую из революционных событий, но это возможно, только когда обе стороны в конфликте воздерживаются от насилия, а так не будет. Как только капитал и административная элита решат, что твоё мирное и ненасильственное сопротивление представляет угрозу их порядку, оно тут же будет стёрто с лица земли насильственным и немирным путём. Ты не можешь просто взять и заявить: "Я не практикую насилие, все мои инициативы будут ненасильственными", это так не работает - требуется добрая воля противника (хотя противник ли это для тебя? на словах - да, а по факту - сомнительно), и ты от неё будешь полностью зависеть.

не надо обо мне фантазировать, очень много раз говорил, и ещё повторю -когда будут в меня стрелять , я буду стрелять в ответ.
а как где на самом деле будет - всё зависит от контекста. я тут выкладывал видео разгона мирной коммунны под питером в 98 году. вот, если не помнишь, ещё разок: https://www.youtube.com/watch?v=P3bmjUVKv30
Как ты думаешь, что бы было в реальности, если бы в комунне был бы организован боевой отряд для защиты? сколько бы жизней оборвали бы - ради чего?
В других ситуациях, когда победа теоретически возможна, вооружённое сопротивление необходимо, но неподготовленное, стихийное и потому - внезапное для властей, так как любое организованное заранее будет встречено госармией, и никакие знания о партизанских тактиках не спасут.

ясенъ

18-10-2016 06:55:13

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):а при переворотах власть уничтожить никак нельзя, потому что боевые отряды, даже желающие уничтожить власть, занимаются лишь укреплением новой власти при помощи запугивания и угроз адептам старой.
значит шестая баррикада и занималась укреплением новой власти вместо того чтобы прямо у белого дома начать создавать отряды самообороны подчиненные территориальным , производственным и потребкооперативным Советам , которые в свою очередь выбирались бы прямодемократичными собраниями . И начинать движение в этом направлении надо было как минимум за пару лет до переворота . .

конгениально!
я и говорю, во время переворотов - как ты ни самоорганизуйся - ни вооружайся - ты работаешь не на уничтожение власти, а на укрепление новых правителей.
а начинать и агитировать за артельно-кооперативное движение надо не за пару лет, а как только осознал себя анархистом.


павел карпец писал(а):Вот вы и променяли революцию на пару пакетов травылет относительной свободы .
Ну а что с детскими садами ? Как молодое поколение самоорганизованных анархистов ? Родители же детей теперь боятся отпускать погулять на улицу , потому что отморозков очень много стало . А трогать их нельзя потому что несмотря на твою порядочность суд вкатает срок и поедешь.
Поэтому так или иначе обязательно нужна противостоящая тирании народная организация , чтобы ненасильственно воспитанную самоорганизованную молодежь не съели злые люди и она смогла бы дать начало новому истинно анархическому поколению людей .

извини, это бредок.
ни один переворот не подразумевает уничтожения власти, он лишь вынужденная мера для смены зарвавшегося режима свежим. А трава у нас и до того везде росла.
Теперь о детсадах. Опять ты мне какое-то кришнаидское толстовство приписываешь. Если воспитанную ненасильственно молодёжь могут съесть, значит её воспитали неправильно, не научив драться. Ненасильственное воспитание исключает дрессировку (не подчинился - подзатыльник), но совсем не исключает боевых искусств и воспитания личной силы, типа таэквондо+паркур, например.
Скрытый текст: :
павел карпец писал(а):ясенъ а чего ты такой жлоб чтоли ?
С тобой же на вы . А ты все тыкаешь .

мне вообще форма вежливости "вы" не нравится. воспринимаю, как намёк на отчуждение.
на "ты" я с друганами, товарищами и индивидуумами, а на "вы" - с врагами и коллективами
к тому же в диалоге с несколькими собеседниками неизбежна путаница - где будете "вы" в смысле "ты, павел карпец", а где - "вы" в смысле "кредо+карпец+NT2", хоть это и не фатально, поскольку чувство локтя у вас троих часто совпадает с критерием истинности, так что, если продолжаете настаивать, будете "вы"

Kredo

18-10-2016 15:04:07

если уж придётся мне идти на пулемёт, то явно без смелости и порядочности ничего не выйдет, как бы тупо это не звучало.

Ты подменяешь тезис. Изначально ты предлагал смелость и порядочность вместо вооружённой силы, а вовсе не как дополнение к ней.

Организованность - очень хорошо, если она само-. а если она от организаторов - существует предел, за которым это уже иерархия, так что всё в меру.

А не может быть у революционной организации организованности от организаторов. Строгая централизация для такой структуры в принципе невозможна, слишком уязвимо получится.

нет, всё-же весьма по идиотски.
сколько можно собрать советов, штабов и боевых отрядов из 68 чел?

Да, пропустил цифру, извини. Эта часть вполне идиотская.

чем будет обеспечиваться обязательное подчинение приказам из штаба? (Матчасть! Матчасть! подчинение приказам командира будет обеспечиваться выборностью командиров, а подчинение командиров штабам - ещё какой нибудь надуманной и неработающей на практике хернёй, а на самом деле, подразумевается - системой наказаний вплоть до расстрела, на что на войне в основном покласть, тем более если приказ о том же )_

Это ж всё общим решением выносится, коллективно. Не хочешь расстрелов - выступи на собрании против расстрелов. Оказался в меньшинстве - уходи из организации, откалывайся в свою ветвь, где будут такие порядки, какие хороши тебе.
Лично я бы, кстати, точно был за расстрелы в случае беспределов и мародёрства по отношению к мирному населению. С предварительным церемониальным изгнанием из рядов организации. Если такого не будет, то и расстреливать никого не понадобится, а если будет - такую погань и надо мочить, а если она анархистом прикинуться успела, то вдвойне надо.

Вообще, зачем централизовывать управление? всё ещё чтобы диктовать условия политикам, угрожая оружием?

Низачем. Не надо его централизовать. Центры ситуативные (организуются по мере надобности, в нужный момент меняются), организация сетевая.

и к чему это приведёт, если к тому времени всё ещё нет ни одной действующей артели, кооператива, коммунны? не знаешь? к диктатуре новых чиновников.

Само существование способной за себя постоять организации - нет. Если она возомнит себя авангардом пролетариата и захочет построить правильное государство с собой во главе - да, конечно. А так её вполне можно использовать для того, чтобы расшатывать основы власти, прикрывать зарождающиеся островки самоорганизации и аккуратно вырывать духовные скрепы.

ай, малацца, не сдавайся, обмотайся флагом (по фиг, каким, хоть красным),гранату в зубы и
в раду!
чо ж ты не спешишь? небось, зачёты по инглишу и физ-ре сначала хочешь сдать?
чем геройски трындеть, лучше бы артель собрал под любимым флагом, и пофиг на раду.

Ха. Ха. Ха. Три с минусом за попытку уязвить. Несколько лет назад, возможно, это на мне бы и сработало. Не сейчас. Я знаю свой путь и знаю, куда он меня приведёт, вот только с тобой его обсуждать не собираюсь - мне этого знания достаточно.
А вот то, что ты активно рекламируешь - тупик. Без вариантов.

Как ты думаешь, что бы было в реальности, если бы в комунне был бы организован боевой отряд для защиты? сколько бы жизней оборвали бы - ради чего?

Ну, не надо делать из меня идиота. Стрелять в таких ситуациях действительно бессмысленно, а вот превратить ситуацию в мини-майдан, в котором анархисты блокировали бы подступы к коммуне и одновременно устраивали митинги в городах, привлекали внимание СМИ и так далее, было бы очень удачно. Тут дело не в вооружении, а как раз в организованности, которую ты так не любишь: если бы все такие коммуны и сочувствующие им всегда вставали бы друг за друга, задавить их было бы гораздо труднее и означало бы пойти на эскалацию конфликта. А так - атомизация, хиппующих ребят давят массой по одиночке.

В других ситуациях, когда победа теоретически возможна, вооружённое сопротивление необходимо, но неподготовленное, стихийное и потому - внезапное для властей, так как любое организованное заранее будет встречено госармией, и никакие знания о партизанских тактиках не спасут.

Включи мозг. У государства есть психологи и политологи, есть целые аналитические службы внутренней разведки. Думаешь, им такая проблема предсказать стихийный взрыв? Думаешь, они не будут готовиться к тому, чтобы его отразить, даже если не смогут точно узнать момент его наступления? Не будет никакой внезапности, будет толпа идиотов, которые решили задавить мясом, вооружившись кто чем и не имея никакого плана, и встретили прекрасно организованный, филигранно рассчитанный и высокотехнологичный отпор, в процессе которого все потенциально опасные элементы будут выявлены и оперативно нейтрализованы. Единственная надежда - на то, что чекисты окажутся феерически тупыми и всё прошляпят, что сомнительно крайне. Допустить такое - значит просто отдать все козыри в руки врага. Это абсолютно недопустимо. Только планирование, только глубокая конспирация.

ясенъ

18-10-2016 19:30:03

Ух ты! скоро на страницу потянет!
начну пока с первого пункта обвинения в измене - с подмены
Kredo писал(а):
если уж придётся мне идти на пулемёт, то явно без смелости и порядочности ничего не выйдет, как бы тупо это не звучало.

Ты подменяешь тезис. Изначально ты предлагал смелость и порядочность вместо вооружённой силы, а вовсе не как дополнение к ней.

вот,изначально:
не упирать в таком тонком деле, как уничтожение власти, на организованность, массовость и боевую подготовку, так как для самоорганизованного вооружённого сопротивления режиму более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности.

, откуда видим, что смелость и порядочность у меня изначально вовсе не замена вооружённой силы, а предлагается вместо организованоости, массовости и боевой подготовки. без вооружённой силы никуда не деться. но если вопрос о вооружёнии, то по мне так для последовательного анархиста предпочтительно вооружаться непосредственно на баррикаде перед отражением атаки, хотя это безусловно личное интимное дело.
кто подменил какой тезис?

Дубовик

18-10-2016 20:10:04

ясенъ писал(а): по мне так для последовательного анархиста предпочтительно вооружаться непосредственно на баррикаде перед отражением атаки

А морду последовательный анархист должен мыть только тогда, когда на ней фурункул вскочит.

ясенъ

18-10-2016 20:43:56

последовательный анархист должен мыть только тогда, когда на ней фурункул

если уж такая неразрешимая проблема с рожей, с ленью, или религия там какая не позволяет, может обет или послушание, не хочешь- вообще не мой. от фурункулов рекомендую ацикловир 800мг каждые 3 часа и терпентиновый бальзам. так же от фурункулёза аутогемотерапия тоже хорошо, даже просто банки на спину и грудь,
а вот такую строевую наци-тошниловку, как организованность, массовость и боевую подготовку считаю совершенно несвойственными для анархо-движения целями.

NT2

18-10-2016 21:08:26

Неужели мы всерьез еще базарим с вредителем, коего и не забанили, бо такую тут диктатуру развели, тирания сплошная...

ясенъ

18-10-2016 21:29:38

Скрытый текст: :
да благословит всевышний милосердие великого, и да пребудет он ибо аки паки :a_g_a:

Kredo

18-10-2016 21:37:13

, откуда видим, что смелость и порядочность у меня изначально вовсе не замена вооружённой силы, а предлагается вместо организованоости, массовости и боевой подготовки. без вооружённой силы никуда не деться. но если вопрос о вооружёнии, то по мне так для последовательного анархиста предпочтительно вооружаться непосредственно на баррикаде перед отражением атаки, хотя это безусловно личное интимное дело.

Ещё лучше. Нахрена тебе эта волына без умения ей пользоваться, скажи?

ясенъ

18-10-2016 21:52:18

вот ведь премудрейший девайс! в двух рычажках разобраться достаточно тридцать секунд.
нет? - так, ну что ж, надо собрать всемирный совет анархо-сообществ, чтоб голосованием организованно рекомендовать всем анархам собирать-разбирать на скорость тт, макары, смит-вессоны и парабеллумы, поскольку анкомами поставлена задача на следующем перевороте не проебать опять шанс и быть даже круче (организованней, массовей и боевитей) чем наци.

Kredo

18-10-2016 21:55:49

а вот такую строевую наци-тошниловку, как организованность, массовость и боевую подготовку считаю совершенно несвойственными для анархо-движения целями.

Это не цели. Это инструменты.
Хм, что ты подразумеваешь под организованностью, не мог бы раскрыть? У меня закрадывается подозрение, что мы с тобой имеем в виду разные вещи. Я говорю о налаженных связях друг с другом, социальных механизмах для взаимной координации (без каковой будет верный эпик фейл - потому что никто не будет делать общего дела, и так называемое анарходвижение никуда не будет двигаться).

Kredo

18-10-2016 22:14:00

вот ведь премудрейший девайс! в двух рычажках разобраться достаточно тридцать секунд.
нет? - так, ну что ж, надо собрать всемирный совет анархо-сообществ, чтоб голосованием организованно рекомендовать всем анархам собирать-разбирать на скорость тт, макары, смит-вессоны и парабеллумы,

Исправлять мелкие неисправности вроде заклиниваний. Штатно обслуживать (чистить и прочее), чтобы не возникало крупных неисправностей. Поражать цель, в том числе и стреляя от бедра, также в тумане, в темноте, и напротив, прицельно, в условиях, когда противник может делать то же самое. Это не так просто, и требует очень долгих тренировок, чем больше, тем лучше. Промазать с десяти метров по цели размером с человека, если в первый раз взял в руки оружие - раз плюнуть. Да, уметь разбирать/собирать вполне разумно, мало ли, что там когда сломается, механизм же, и, если не починишь в полевых условиях, останешься безоружным.

Вообще для тренировок по владению оружием в отсутствии самого оружия страйкбол или, лучше, хардбол подходят. На них же и тактика отрабатывается, командное взаимодействие, и хождение по пересечёнке в грязюке по колено.

ясенъ

18-10-2016 22:29:48

то ты подразумеваешь под организованностью

я говорю об отчуждении индивидуальной инициативы, притягивание к анархизму всяких не имеющих ничего общего с анархией страйк-болльных зарниц и уроков нвп со стрельбой из калаша, "где тактика отрабатывается, командное взаимодействие, и хождение по пересечёнке в грязюке по колен"
говоря шире, организованность, которая мешает, - попытки прописать в качестве инструкций все алгоритмы на все варианты развития событий и прочертить до деталей всю схему будущих выборных органов, пока их нет даже в зачатке. Это большевистские методы принуждения социума к эмпирически найденной форме, втискивания в заранее начерченные лекала. при таком подходе к "тщательно подготовленной победе анархической революции" гарантирован рост количества охранников и чиновников, запросто паразитирующих даже и без всякого государства.

Kredo

18-10-2016 22:46:24

я говорю об отчуждении индивидуальной инициативы

Где ты у меня отчуждение увидел? Я за максимальное участие каждого в важных вопросах. Просто я считаю, что их надо решать заранее, а не когда жареный петух клюнет.

притягивание к анархизму всяких не имеющих ничего общего с анархией страйк-болльных учений, "где тактика отрабатывается, командное взаимодействие, и хождение по пересечёнке в грязюке по колен"

Так. А что для тебя анархия и анархизм (с этого надо было начать, да)?

говоря шире, организованность, которая мешает, - попытки прописать в качестве инструкций все алгоритмы на все варианты развития событий и прочертить до деталей всю схему будущих выборных органов, пока их нет даже в зачатке. Это большевистские методы принуждения социума к эмпирически найденной форме, втискивания в заранее начерченные лекала. при таком подходе к "тщательно подготовленной победе анархической революции" гарантирован рост количества охранников и чиновников, запросто паразитирующих даже и без всякого государства.

От меня ускользает твоя мысль. Ты говоришь, решать заранее нельзя, потому что это по-большевистски и гарантирует появление чиновников. Где тут связь? Я её не вижу.

ясенъ

18-10-2016 22:54:25

блокировали бы подступы к коммуне и одновременно устраивали митинги в городах,

чудес натворить можно было бы, но есть момент, не попавший на видео, шоу началось с вертолёта с автоматчиками в центре коммунны и объявления, что по непокинувшим поляну через сорок минут будет открыт огонь на поражение.
а через подступы невооружённые мусора подходили, так, гришь, их надо было блокировать, да :a_g_a:
митинг по этому поводу в питере был, кстати, и даже с прессой, но видишь - никто здесь на форуме о тех давних днях небось и не слыхал ничего.
а меж тем заметная часть участников того шоу зовётся acting anarchists.
вооружённое сопротивление иногда необходимо, кто ж спорит, и немало случаев, когда оно губительно, то есть, как отметил ДД, проблема 50\50, то есть к анархии искусство владения пистолетом имеет не больше отношения, чем искусство игры на язычковых инструментах. В некоторых ситуациях спасёт, иногда не нужно, а то бывает - палево, никакого однозначного соответствия.

павел карпец

18-10-2016 23:14:19

ясенъ писал(а):
Скрытый текст: :
павел карпец писал(а):ясенъ а чего ты такой жлоб чтоли ?
С тобой же на вы . А ты все тыкаешь .

мне вообще форма вежливости "вы" не нравится. воспринимаю, как намёк на отчуждение.
на "ты" я с друганами, товарищами и индивидуумами, а на "вы" - с врагами и коллективами
к тому же в диалоге с несколькими собеседниками неизбежна путаница - где будете "вы" в смысле "ты, павел карпец", а где - "вы" в смысле "кредо+карпец+NT2", хоть это и не фатально, поскольку чувство локтя у вас троих часто совпадает с критерием истинности, так что, если продолжаете настаивать, будете "вы"
Да ладно....Шутим..э-э..
Мне , например, вообще все равно на" ты" или на "вы"..... Если хочешь так давай на " вы"..…..
Мне пох......

павел карпец

18-10-2016 23:18:58

Поскольку речь в этой теме шла прежде всего о неиспользованном шансе анарходвижения во время киевских событий 2014-го с последующей проекцией на московские события 1991-го .Хотел привести цитаты в пользу моей точки зрения о "протестном" ("народ против любой власти") характере этих событий
Недоанархист писал(а):
павел карпец писал(а):А в 1991 люди вышли за демократию , кто как её понимал , но то что не за тот её ельцинский вариант , это абсолютно точно .Заметь , через два года в той же самой Москве люди пошли защищать уже тех против кого вышли в 91-м и это говорит о том , что по большому счёту народу было все равно кто сидит в кремле , у народа были свои интересы и ему в голову не приходило выбирать себе новых угнетателей .

Руцкой и Баркашов это не много не геронтократы из КПСС.
......С таким мнением согласился и политолог Леонид Поляков.

"По сути дела, путч 1993-го — это отложенный ГКЧП 1991-го. В 1991 эти люди, увидев сотни тысяч москвичей, которые окружили Белый дом, руководители ГКЧП просто, что называется, побоялись. Сначала они сами пугали, выведя танки в столицу, а потом сами испугались того, что сделали. Но те силы, которые стояли за этим, и люди, которые искренне верили в то, что оказалось разрушенным в августе 91-го, они же никуда не делись. И последовали два года, труднейшие, тяжелейшие в нашей истории, на которые пришелся коллапс СССР и исчезновение государства… К октябрю 1993-го этот взрывной потенциал накопился", — отметил Поляков.
ясенъ писал(а):ни одного из моих знакомых, бывших на баррикаде в 91, не было в 93м.
.
.......Партийный и идеологический разброс был очень велик
. Здесь присутствовали: баркашовцы, казаки, другие националистические и монархические организации, коммунисты всех оттенков, все партии, входящие в ФНС, многие партии социалистического, социал-демократического и общедемократического направления. Но, кроме того, было очень много людей, которые до этого не принадлежали ни к каким партиям. Многие люди, пришедшие сюда, были защитниками Белого Дома в августе 1991 года. Короче говоря, публика была самая разная. Конечно, людям, которые приходили сюда индивидуально, было очень сложно сориентироваться, не потеряться. Но часто они находили свое место в рядах защитников Белого Дома.....

павел карпец

18-10-2016 23:20:14

Все таки поскольку ясеновский бредок интуитивно имеет государственническую ( ну или буржуазную) суть , то для целей дальнейшего преодоления идейных разногласий думаю продолжить наше общение .
Исходя из факта ясеновского участия в установлении ельцинского режима в ходе московских событий 1991-го , а также из факта одобрения им расстрела защитников Дома Советов во время московских событий 1993-го .Цитаты о "достаточности личной индивидуальной смелости и порядочности в таком тонком деле , как уничтожение власти" ;
" настоящей революции без таких неизбежных и необходимых экспроприаций фабрик"
"власть начинать уничтожать надо со школ и детских садов , а не во время переворотов"
"восстания не приводят к уничтожению власти"
"как ты не самоорганизуйся -ни вооружайся - ты работаешь не на уничтожение власти , а на укрепление новых правителей "
и прочий новомодный агитпроп представляется обычной агрессивной госпропагандой , направленной против солидарности , справедливости , анархии и свободы личности.......
Скрытый текст: :
предлагаю снова ставить ясена на бан за оголтелую реакционную антианархическую пропаганду

ясенъ

18-10-2016 23:26:07

максимальное участие каждого в важных вопросах. Просто я считаю, что их надо решать заранее

Не могу не подписаться.
И самым важным при анализе вижу такой вопрос: как при перевороте, уничтожив власть, не дать ей возродиться даже в самой слабой форме, минимализировать шанс новых хозяев. Пока, как ни обломно так долго ждать и много работать, единственный шанс - в формировании неиерархических коммунн, профсоюзов, кооперативов, артелей, фриланса со всевозможными способами нерегистрации и неуплаты налогов, пошлин, уходом от покупок лицензий, работой только по устным договорам и тд
Тогда, независимо от абсолютного количества готовых сражаться анархов и соотношения nazi/antifa среди участвовавших в уличных битвах с полицией людей, дело освобождения, возможно, выскочит из этого гадкого лупа переворотов и нищеты

Дубовик

19-10-2016 04:40:55

ясенъ писал(а):
то ты подразумеваешь под организованностью

я говорю об отчуждении индивидуальной инициативы, притягивание к анархизму всяких не имеющих ничего общего с анархией страйк-болльных зарниц и уроков нвп со стрельбой из калаша, "где тактика отрабатывается, командное взаимодействие, и хождение по пересечёнке в грязюке по колен"
говоря шире, организованность, которая мешает, - попытки прописать в качестве инструкций все алгоритмы на все варианты развития событий и прочертить до деталей всю схему будущих выборных органов, пока их нет даже в зачатке. Это большевистские методы принуждения социума к эмпирически найденной форме, втискивания в заранее начерченные лекала. при таком подходе к "тщательно подготовленной победе анархической революции" гарантирован рост количества охранников и чиновников, запросто паразитирующих даже и без всякого государства.

С учетом того, что анархист должен начинаться в детском саду.
Я правильно понял, что настоящему анархисту не кошерно не только на уроки нвп ходить, но и вообще школу посещать?
А учиться писать настоящий анархист должен тогда, когда ему в голову вбредет мысля листовку выпустить.

павел карпец

19-10-2016 05:21:38

ясенъ писал(а):единственный шанс - в формировании неиерархических коммунн, профсоюзов, кооперативов, артелей, фриланса со всевозможными способами нерегистрации и неуплаты налогов, пошлин, уходом от покупок лицензий, работой только по устным договорам и тд
в целом верно , единственное из виду упущен вот этот момент
Никто заводов,пароходов добровольно не отдаст. И всегда найдутся люди стремящиеся тем или иным способом занять социально привилегированное положение. Посему стабильное анархообщество должно обладать , как и живой организм, иммунную систему защиты. Что предполагает насилие отнюдь не только на стадии революционной.
Говорить о "ревдиктатуре" я бы не стал. В какие формы самообороны это выльется, рассуждать сегодня -гадать на кофейной гуще.
Вообще "расписать",придумать анархическое общество -дело пустое.
Вопрос в основополагающих ПРИНЦИПАХ.
А дальше, как говорил Бакунин:"Анархизм- это живое творчество масс"
А Утопия? И Махновская республика,и республиканская Испания доказали свою жизнеспособность и были уничтожены исключительно благодаря внешней агрессии.
Значит нужно деятельно ждать нового исторического шанса.
Я не думаю что по крайней мере в ближайшие лет 10 нам такой шанс подарят.

И вот это совсем не освещено
Контра пытается насытить улицы титушней, саботируют советы и связи между ними, устраивают провокации. Вот против таких НАДО применять силу, вплоть до крайней. Иначе революция задыхается, наступает реакция
просто раздражает , что я ведь помню когда они в90-е делали свою буржуазно ельцинскую революцию , они не гнушались никакими боевыми репрессивными организациями типа омона , радовались когда застрелился Пуго и когда по белому дому 93-го били из танков .
Ситуевина то аналогичная всем буржуазным революциям .Под сказки про демократию захватили власть , а теперь притворяются дуриками наподобии ясена .

ясенъ

19-10-2016 05:44:00

Дубовик писал(а):
ясенъ писал(а):
то ты подразумеваешь под организованностью

я говорю об отчуждении индивидуальной инициативы, притягивание к анархизму всяких не имеющих ничего общего с анархией страйк-болльных зарниц и уроков нвп со стрельбой из калаша, "где тактика отрабатывается, командное взаимодействие, и хождение по пересечёнке в грязюке по колен"
говоря шире, организованность, которая мешает, - попытки прописать в качестве инструкций все алгоритмы на все варианты развития событий и прочертить до деталей всю схему будущих выборных органов, пока их нет даже в зачатке. Это большевистские методы принуждения социума к эмпирически найденной форме, втискивания в заранее начерченные лекала. при таком подходе к "тщательно подготовленной победе анархической революции" гарантирован рост количества охранников и чиновников, запросто паразитирующих даже и без всякого государства.

С учетом того, что анархист должен начинаться в детском саду.
Я правильно понял, что настоящему анархисту не кошерно не только на уроки нвп ходить, но и вообще школу посещать?
А учиться писать настоящий анархист должен тогда, когда ему в голову вбредет мысля листовку выпустить.

много раз перечитав свою мысль и ответные максимы дубовика, так и не понял, откуда такие выводы и куда притянуть проявленный сарказм по поводу школы и уроков письма. :-(
остаётся предположить, что, возможно, уважаемый дубовик поспешил, и просто не посмотрел, что нвп и страйкбол считаются обязательной программой у кредо.

павел карпец

19-10-2016 05:57:48

Скрытый текст: :
ясен , тебе просто надо аккуратнее с коноплей

ясенъ

19-10-2016 06:05:30

павел карпец
карпец, ты, распалившись, упорно не замечаешь, что
ясенъ писал(а):вооружённое сопротивление иногда необходимо, кто ж спорит,

ещё раз, защищаться надо, я никогда с этим не спорил,
при том не стоит путать анархо-борьбу и защиту нового режима, нельзя забывать, что уничтожение власти - совсем другой процесс, несравнимо более продолжительный, чем смена режима и защита от агрессии. Это задачи совсем из разных пространств, напрямую мало связанных.
павел карпец писал(а):
Скрытый текст: :
ясен , тебе просто надо аккуратнее с коноплей

что, у меня где-то в тексте неточность?

Upd
Сначала пропустил - но в поисках конопляных неточностей прочёл и восхитился! очень круто, паша! Обязательно меня надо забанить, причём указать причины: не только за то что я не разделяю восхищения дальновидностью, военной подготовкой и организованностью украинских наци, но, как павел отметил, за неучастие в 1993 г в гкчп-2 на стороне баркашова :)-(:

NT2

19-10-2016 07:03:27

павел карпец писал(а):...
Скрытый текст: :
предлагаю снова ставить ясена на бан за оголтелую реакционную антианархическую пропаганду

Да ну его нах.
Такого дебила поискать надо - живая иллюстрация неадеквата. Наглядное пособие что не есть анархист и анархизм
Боится любой формы организовянности, будто ВСЕ организации есть йерархические и централизованные;
Бойтся провоцировать власть, кроме как в очень специальных условиях, гарантирующих безнаказанность;
Боится революции - ибо она обязательно новую власть установит;
Боится оружия, но запросто его возьмет в последний момент и, никого из людей на баррикаде не зная, мистическим образом с ними сработается и вместе разнесут поганые репрессивные органы... а дальше? Дальше в детский сад - власть добивать. Потомушта иначе если ее бить - она укрепляется. Но нах тогда ваще оружие брать? Лучше ховаться по коммункам, на кои власть внимания не обращает, бизнесу тоже они нах не нужны, бандюгам даже лень заниматься - о цэ бля анархiя! Незаметная и непобедимая...

Боится еще и "расписывать заранее" - вероятно никогда не работал с чертежами. Бо чертеж, особенно нечто нового - всего лишь набросок идеи. В ходе превращения идеи из чертежа в плоть и кровь, вкл пластмассу и металл, нормально делаются поправки. Да и "конечный продукт" - не на века. Его переделывают в движении еще до того как только "краска не обсохла". Ну а кому нравится, юзает "стандартную модель", пока она не покажет дефект, тогда смотрит у коллег по федерации как ваву устранили - вот и все. Но у ясеня фобия ваще что то планировать. Так стихийно, тяп ляп и охуенно анархично получится, само собой, без прикидок, даже без согласования, ибо согласовать опять надо организованноже, а организация - она власть и большевизм.

Итак, из анархического евангелия от ясеня следует, что надо ТОЛЬКО МЕЧТАТЬ, но НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, ну кроме если вынудят, но даже мало мальски подготовиться на случай пожарный низя, бо так анархия гибнет.

Понятно, короче. Ознакомились наконец с теорией (и практикой) ясеневого "анархизма" - можно ехать дальше, игноря сей шлак.

Персонаж ясенъ - типичный вредитель. Только в контексте вредительства можно понять его "мирво"етм"зрение", типичное и ужасно знакомое клише из ментовок.
Альтернативное объяснение таких взглядов - клинический идиотизм. Ну или отчаянная трусость, которую приходится покрывать чем под руку попадется. Эдакий достоевский вариант - сломали, ссучили, вот и ползает без хребта,пытается всех своим капитулянтствоч заразить, чтоб не так мучиться. Впрочем, вряд ли, слишком мелодраматично.
Тоесть два варианта: саботажник или идиот.
Не затухни форум так, как за последние пару лет, наверное надо было бы банить, но тоталитаристы тут такие тоталитаристы, что ввели процедуру всеобщего согласия на бан, изза чего персонаж удерживается на плаву, бо говно действительно не тонет.
В текущей ситуации банить однако незачем. Практически осталось большнство, которое его попрет легко. Но зачем? Вред от идиота почти нулевой, зато как я уже сказал - наглядное пособие.

NT2

19-10-2016 07:12:47

ясенъ писал(а):
максимальное участие каждого в важных вопросах. Просто я считаю, что их надо решать заранее

Не могу не подписаться.
И самым важным при анализе вижу такой вопрос: как при перевороте, уничтожив власть, не дать ей возродиться даже в самой слабой форме, минимализировать шанс новых хозяев.

Вах какое важное открытие!
Еще Бакуниным сделанное... про Кропоткина ваще молчим...

Ты точно идиот. И других принимаешь за идиотов.

Недоанархист

19-10-2016 07:16:57

ясенъ а чего ты такой жлоб чтоли ?
С тобой же на вы . А ты все тыкаешь .


Еще раз повторюсь,что "тыкание" дефолтная форма интернет общения. Но пофигу.

Да, насилие 1000 раз приемлемо, но вопрос не в этом, а в популярности той или иной идеологии.

Телега перед лошадью. Т.е. сначала популяризация идеи, потом вооружение и восстание.

Ну реально, ржака. Уж простите меня.

З.Ы. С распространением идей швах, а виноват ясень.

NT2

19-10-2016 07:20:25

ясенъ писал(а):
максимальное участие каждого в важных вопросах. Просто я считаю, что их надо решать заранее

..., единственный шанс - в формировании неиерархических коммунн, профсоюзов, кооперативов, артелей, фриланса со всевозможными способами нерегистрации и неуплаты налогов, пошлин, уходом от покупок лицензий, работой только по устным договорам и тд
Тогда, независимо от абсолютного количества готовых сражаться анархов и соотношения nazi/antifa среди участвовавших в уличных битвах с полицией людей, дело освобождения, возможно, выскочит из этого гадкого лупа переворотов и нищеты

И вслед за великим открытием сермяжной правды - усрался. Самого важного нет, гораздо более важного, чем неуплата налогов и воспроизведение буржуазного рынка, но теневого и якобы "антисистемного".

NT2

19-10-2016 07:31:28


З.Ы. С распространением идей швах, а виноват ясень.

Чьих идей?
Ясеневы вполне гладко распространяются, особенно про "иногда нужное" восстание. Даже госпропаганда помогает.
Так что не виноват. Наоборот - медальку нацепят.

Недоанархист

19-10-2016 08:19:01

Чьих идей?


Анархических вестимо.

Основной косяк ИМХО, в том что можно быстро получить доверие масс в таком сложном вопросе, как изменение экономической системы.

Вопросы репутации относительно борьбы с системой остаются критическими.

Даже у олигархов типа Пороха или Коломойши она есть. В плане того что не будут узурпировать власть или давить Сми.

А насилие будет привлекательным всегда, пока есть шантаж.

NT2

19-10-2016 08:47:38

Дык и ясенъ утверждает, что его идеи анархические.
Так чьих конкретно?

Не понял про репутацию.

Не понял и про шантаж. Шантаж ведь то же самое насилие, ну пусть принуждение, один йух. Получается, что насилие привлекательно пока есть насилие...

Недоанархист

19-10-2016 11:17:50

Так чьих конкретно?


Общие околоанархические. Даже не важно какого пошиба, производная от гуманизма или от агрессивного жлобства/квазиаристократии и.т.д. в разумных пределах.

Не понял про репутацию.


Революции устраивают не четко ради чего-то там, а ради лучшей альтернативы, тому говну что имеем.

Условные Ельцин или Коломойский обладают репутацией и являются гарантами того, что будет не хуже.

Сам вопрос эфолюционной/революционной смены строя имхо гониво. А вот можно ли эффективно набрать репутацию "в обычное время" и как ее набирать вопрос крайне важен.

Не понял и про шантаж. Шантаж ведь то же самое насилие, ну пусть принуждение, один йух. Получается, что насилие привлекательно пока есть насилие.


Именно, сакральность имеет тенденцию ассоциироваться с обманом даже у агрессивного жлобья. Так что насилие от государства не сакрализировать, особенно в отношении "преступлений без потерпевшего".


Поэтому вам враги не ясени, которые мало что решат. Вам враги авантюристы и те, кого они могут пользовать из-за повышенного идеализма в рядах ядра.

См Сталина или Пиночета. :)

ясенъ

19-10-2016 13:38:40

NT2 писал(а):Вред от идиота почти нулевой,


нежто я дожил! глазам не верю, читаю снова и снова.
это же мандат для ревпатрулей, что предъявителя расстреливать необязательно.
распечатаю, и буду с собой во время переворотов брать,
чтоб не так страшно трусить перед .

hil-hil

20-10-2016 16:02:47

не обольщайся,
\тем временем,
:-) прошло только 25 лет т.н. нэзалежности

NT2

20-10-2016 18:39:28

Недоанархист писал(а):
Так чьих конкретно?


Общие околоанархические. Даже не важно какого пошиба, производная от гуманизма или от агрессивного жлобства/квазиаристократии и.т.д. в разумных пределах.

Не понял про репутацию.


Революции устраивают не четко ради чего-то там, а ради лучшей альтернативы, тому говну что имеем.

Условные Ельцин или Коломойский обладают репутацией и являются гарантами того, что будет не хуже.

Сам вопрос эфолюционной/революционной смены строя имхо гониво. А вот можно ли эффективно набрать репутацию "в обычное время" и как ее набирать вопрос крайне важен.

Не понял и про шантаж. Шантаж ведь то же самое насилие, ну пусть принуждение, один йух. Получается, что насилие привлекательно пока есть насилие.


Именно, сакральность имеет тенденцию ассоциироваться с обманом даже у агрессивного жлобья. Так что насилие от государства не сакрализировать, особенно в отношении "преступлений без потерпевшего".


Поэтому вам враги не ясени, которые мало что решат. Вам враги авантюристы и те, кого они могут пользовать из-за повышенного идеализма в рядах ядра.

См Сталина или Пиночета. :)

Спасибо за очередной непонятный ответ

Дубовик

21-10-2016 16:34:31

hil-hil писал(а): тем временем,
:-) прошло только 25 лет т.н. нэзалежности


Теперь государство плюнуло в холодноярских атаманов.
С правовой, юридической точки зрения, отныне надо считать, что не было никакого повстанчества в Холодном Яру. А если там чего и было, то эти люди никак, ну совершенно никак не противостояли советской власти, не боролись против нее, а просто так были убиты злыми большевиками исключительно за то, что уж очень большевики были злыми.
Потому что реабилитация - это отмена всех последствий приговора и т.п., в связи с отсутствием состава преступления и ложностью обвинений.

ясенъ

22-10-2016 08:21:25

махно реабилитировать - пока рука не поднялась ни у кого
?

Дубовик

22-10-2016 08:36:53

Махно не был осужден, соответственно, не подлежит реабилитации.
Как и Троцкий или другие эмигранты.

NT2

22-10-2016 10:52:40

В каком смысле реабилитировать? Признать, что вовсе не воевал,не сопротивлялся и красной и белой контре, пострадал ни за что?
Да какое нам дело до формализмов?!

Kredo

22-10-2016 11:43:41

вооружённое сопротивление иногда необходимо, кто ж спорит, и немало случаев, когда оно губительно, то есть, как отметил ДД, проблема 50\50, то есть к анархии искусство владения пистолетом имеет не больше отношения, чем искусство игры на язычковых инструментах. В некоторых ситуациях спасёт, иногда не нужно, а то бывает - палево, никакого однозначного соответствия.

Если ты признаёшь, что это полезно, почему так негативно реагируешь?

Не могу не подписаться.
И самым важным при анализе вижу такой вопрос: как при перевороте, уничтожив власть, не дать ей возродиться даже в самой слабой форме, минимализировать шанс новых хозяев. Пока, как ни обломно так долго ждать и много работать, единственный шанс - в формировании неиерархических коммунн, профсоюзов, кооперативов, артелей, фриланса со всевозможными способами нерегистрации и неуплаты налогов, пошлин, уходом от покупок лицензий, работой только по устным договорам и тд
Тогда, независимо от абсолютного количества готовых сражаться анархов и соотношения nazi/antifa среди участвовавших в уличных битвах с полицией людей, дело освобождения, возможно, выскочит из этого гадкого лупа переворотов и нищеты

Ты же только что был против любого планирования.
Вот ведь в чём дело: если всё это будет разрозненным и атомизированным, неспособным на совместные действия, то и фейлить более организованному (не нравится это слово? пусть будет "координированному") противнику будет регулярно.

ясенъ

22-10-2016 16:43:37

негативно реагируешь

на обязательное обучение обращению с пистолетом?
потому, что это, как я объяснил уже, необязательно.

на (возможность) необходимость пострелять во врагов?
- и более того, вызывают неприязнь люди, которые
позитивно отнесутся к этому празднику справедливости.

фейлить более организованному


считаешь, что шанс у анархистов в борьбе с чиноовничеством -
не в организации артелей и колоперативов,но в организациях
военизированных сборов и соревнований по скоростному жонглированию стечкиными?

Kredo

22-10-2016 21:55:55

на обязательное обучение обращению с пистолетом?
потому, что это, как я объяснил уже, необязательно.

Не улавливаю. Разумеется, обязательно - если стадия силового противостояния неизбежна или хотя бы просто вероятна. Всегда лучше быть к ней подготовленным, чем нет. Иное увеличит вероятность поражения.

считаешь, что шанс у анархистов в борьбе с чиноовничеством -
не в организации артелей и колоперативов,но в организациях
военизированных сборов и соревнований по скоростному жонглированию стечкиными?

Ты не можешь ставить вопрос ребром. Нужно и то, и другое. Кроме того, организация не сводится к одним только военизированным сборам - она отвечает ещё за множество вещей, в том числе и за то, как из множества кооперативов собрать ПАО (наладить логистику, установить планы производства и много ещё чего).

NT2

23-10-2016 07:11:07

О, да, ничего не нужно усваивать предварительно.
Мистическое озарение поможет сразу юзать девайс отменно, не простреливая себе яйца или товарищу затылок по неосторожности... Да и сам девайс волшебным образом сам материлизутся, обязательно в комплекте с ПОДХОДЯЩИМИ припасами.

Ну и все кооперативы дружно, телепатически согласуются и заставят власть умереть от стыда... Ой, низя затавлять, неанархично же!


Ясенъ, ты либо идиот, либо провокатор. Что я уже говорил и прежде. Гипотеза провокаторства следует из того, что невозможно быть таким идиотом!

Кредо, помучайся расспросить персонажа так есть ли у него некий план, или все стихийно получится без напряга кого-либо?

Дмитрий Донецкий

23-10-2016 11:05:02

NT2 писал(а):есть ли у него некий план


Ну чего, чего, а плана у него достаточно...

ясенъ

23-10-2016 11:14:56

Kredo писал(а):
на обязательное обучение обращению с пистолетом?
потому, что это, как я объяснил уже, необязательно.

Не улавливаю. Разумеется, обязательно - если стадия силового противостояния неизбежна или хотя бы просто вероятна. Всегда лучше быть к ней подготовленным, чем нет. Иное увеличит вероятность поражения.

ну давай ещё колечко-другое.
перевороты пока не стали революцией из-за недостаточного пистолетного образования?
какое отношение искусство пуляния имеет к установлению анархо-порядка?
стадия силового противостояния бывает всегда, но почему-то в ней ни разу не побеждали самые искусные пистолетчики.
а если вдруг победят- проосто захватят власть и не отдадлут.
ещё раз. для победды анархии гораздо важнее существование на момент переворота действующих анархо-сообществ.
Kredo писал(а):
считаешь, что шанс у анархистов в борьбе с чиноовничеством -
не в организации артелей и колоперативов,но в организациях
военизированных сборов и соревнований по скоростному жонглированию стечкиными?

Ты не можешь ставить вопрос ребром. Нужно и то, и другое. Кроме того, организация не сводится к одним только военизированным сборам - она отвечает ещё за множество вещей, в том числе и за то, как из множества кооперативов собрать ПАО (наладить логистику, установить планы производства и много ещё чего).

я и говорю, и то и другое, в зависимости от личных склонностей. то есть пусть те, кто хочет, организованно практикует пистолеты, другие - коммунны и пао, и никаких обязательных для всех практик и сборов.


Ps. кредо, поинтересуйся у вождя-грибанца нт, чем отличется его плодовое тело от мицелия "государство и революция"

ясенъ

23-10-2016 11:26:29

Скрытый текст: :
Дмитрий Донецкий писал(а):
NT2 писал(а):есть ли у него некий план


Ну чего, чего, а плана у него достаточно...

много меньше, чем, возможно, кажется со стороны

Kredo

23-10-2016 14:26:11

ну давай ещё колечко-другое.
перевороты пока не стали революцией из-за недостаточного пистолетного образования?
какое отношение искусство пуляния имеет к установлению анархо-порядка?
стадия силового противостояния бывает всегда, но почему-то в ней ни разу не побеждали самые искусные пистолетчики.
а если вдруг победят- проосто захватят власть и не отдадлут.
ещё раз. для победды анархии гораздо важнее существование на момент переворота действующих анархо-сообществ.

Логика, логика, логика.
Ты говоришь "гораздо важнее", подразумевая, что одно (коммуны) необходимо и достаточно, а без другого (готовая к силовому противостоянию организация с соответствующей подготовкой) можно и обойтись. Причём мою точку зрения ты представляешь как будто я мыслю так же, как и ты, т. е., одно (паравоенная организация) необходимо и достаточно, а без другого (параллельные структуры) можно и обойтись.
Вместе с тем, я не придерживаюсь такой точки зрения вовсе. Я считаю, что они обе неверны. Нет необходимого и достаточного по отдельности - необходимы оба пункта.

а если вдруг победят- проосто захватят власть и не отдадлут

Мы говорим об анархистах. О тех, кто так гарантированно делать не будет. Если у анархистов будет много силового ресурса, но не будут достаточно популярны их идеи, они, зная, что заменить государство нечем, не будут пытаться его немедленно уничтожить. Будут лишь охранять от него то, что в этом нуждается.

я и говорю, и то и другое, в зависимости от личных склонностей. то есть пусть те, кто хочет, организованно практикует пистолеты, другие - коммунны и пао, и никаких обязательных для всех практик и сборов.

ОК, договорились. Какие именно обязательные для тех, кто этого не хочет, сборы ты имел в виду? Я лично говорил об анархоорганизации, где все участники мотивированы вкладывать силы и время в борьбу.

Ps. кредо, поинтересуйся у вождя-грибанца нт, чем отличется его плодовое тело от мицелия "государство и революция"

Мы с ним это столько раз проговорили уже последние несколько лет, причём в основном в публичном пространстве форума. Странно было не заметить.

ясенъ

24-10-2016 08:42:59

Kredo писал(а):
ну давай ещё колечко-другое.
перевороты пока не стали революцией из-за недостаточного пистолетного образования?
какое отношение искусство пуляния имеет к установлению анархо-порядка?
стадия силового противостояния бывает всегда, но почему-то в ней ни разу не побеждали самые искусные пистолетчики.
а если вдруг победят- проосто захватят власть и не отдадлут.
ещё раз. для победды анархии гораздо важнее существование на момент переворота действующих анархо-сообществ.

Логика, логика, логика.
Ты говоришь "гораздо важнее", подразумевая, что одно (коммуны) необходимо и достаточно, а без другого (готовая к силовому противостоянию организация с соответствующей подготовкой) можно и обойтись. Причём мою точку зрения ты представляешь как будто я мыслю так же, как и ты, т. е., одно (паравоенная организация) необходимо и достаточно, а без другого (параллельные структуры) можно и обойтись.
Вместе с тем, я не придерживаюсь такой точки зрения вовсе. Я считаю, что они обе неверны. Нет необходимого и достаточного по отдельности - необходимы оба пункта.

я говоррю "гораздо важнее" - потому что вооружённое сопротивление возникало стихийно во все времена, и ни разу не приводило к уничтожению власти, значит его. как минимум. недостаточно, тем не менее ты до сих пор был сосредоточен именно на организации вооружённых отрядов, но ни разу не упомянул о необходимости существования к моменту переворота действующих коммунн, хотя сейчас и согласился с их необходимостью.


Kredo писал(а):
а если вдруг победят- проосто захватят власть и не отдадлут

Мы говорим об анархистах. О тех, кто так гарантированно делать не будет. Если у анархистов будет много силового ресурса, но не будут достаточно популярны их идеи, они, зная, что заменить государство нечем, не будут пытаться его немедленно уничтожить. Будут лишь охранять от него то, что в этом нуждается.

о да! :za_da_va_la: это же не большевики какие-нибудь, что вроде бы притворялись аскетами-бессеребрениками, а как наступили предсказуемо нежданно голода-холода - учинили номенклатуру и спецраспределение. Анархи совсем другие люди, с иной кровью и генетикой, среди нас гарантированно нет ни одного негодяя. (guarantija kakovosti- писали когда-то на югославской зубной пасте))

Kredo писал(а):
я и говорю, и то и другое, в зависимости от личных склонностей. то есть пусть те, кто хочет, организованно практикует пистолеты, другие - коммунны и пао, и никаких обязательных для всех практик и сборов.

ОК, договорились. Какие именно обязательные для тех, кто этого не хочет, сборы ты имел в виду? Я лично говорил об анархоорганизации, где все участники мотивированы вкладывать силы и время в борьбу.

ок., и я тоже говорю об анархо-организациях, где все мотивированы отдать всё силы и время ради свободы, и не может быть ничего обязательного для всех, хочешь организовать семинар-практику- объявляй, пришли желающие - занимайтесь.
Kredo писал(а):
Ps. кредо, поинтересуйся у вождя-грибанца нт, чем отличется его плодовое тело от мицелия "государство и революция"

Мы с ним это столько раз проговорили уже последние несколько лет, причём в основном в публичном пространстве форума. Странно было не заметить.

к несчастью, в публичном пространстве форума периодически проявляется совсем другое - то и дело смердит ленинской большевистской жаждой власти и мщения, желанием диктовать власти свои условия, передать власть честно избранным под дулами советам и расстелять контру и прислужников, и никак не заметно внимания к самой важной находке госкомми и ленина, той, что стоит тысяч листовок и статей "государств и революций"- нет даже упоминаний о самом свеженайденном силами большевиков ключе к уничтожению власти, о необходимости предотвратить возникновение нового привелегированного класса, а посмевшим заинтересоваться механизмом защиты от роста бюрократии еретикам указывается в ленинском стиле, с руганью и оскорблениями, что ("основаннаяная, в том числе на "государстве и революции") матчасть сама расставит всё по местам, стоит только попробовать ещё разок .

Недоанархист

24-10-2016 15:20:43

Наверное опять смутно выскажусь.

Но та же Россия ( главный враг украинских националистов) практически сразу стала участвовать в военных конфликтах в своей сфере влияния.

Т.е. был некий устойчивый тренд в течении более 20(!) лет.

А ТРУЪ-анархисты должны обучаться военному делу "на всякий случай", даже пока не начали систематически взрывать чиновников, силовиков топ менеджеров. В порядке личной мести хотя бы. За что то-там отжатое.

Т.е. ожидая некоей чудесной ситуации, где даже промедление на пару месяцев будет критичным.

Kredo

24-10-2016 16:17:26

я говоррю "гораздо важнее"

Важность - это не шкала. Это или/или. Необходимо или не необходимо. Достаточно или недостаточно.

- потому что вооружённое сопротивление возникало стихийно во все времена, и ни разу не приводило к уничтожению власти, значит его. как минимум. недостаточно, тем не менее ты до сих пор был сосредоточен именно на организации вооружённых отрядов, но ни разу не упомянул о необходимости существования к моменту переворота действующих коммунн, хотя сейчас и согласился с их необходимостью

А ты не спрашивал. Я не уверен в том, что именно коммуны должны стать субъектами ПАО, но грубо говоря, да.

о да! :za_da_va_la: это же не большевики какие-нибудь, что вроде бы притворялись аскетами-бессеребрениками, а как наступили предсказуемо нежданно голода-холода - учинили номенклатуру и спецраспределение. Анархи совсем другие люди, с иной кровью и генетикой, среди нас гарантированно нет ни одного негодяя. (guarantija kakovosti- писали когда-то на югославской зубной пасте))

Дело не в том, кто здесь негодяй. У большевиков была программа такая - ввести номенклатуру, с самого начала. Диктатура пролетариата, демцентрализм, партия есть авангард трудящихся классов и так далее. Чтобы анархистская организация стала такой же, ей надо перестать быть анархистской - отказаться от программы и оргпринципов и так далее. Это должно быть коллективное решение, подтверждённое процедурами организации, то есть, как минимум, большинство анархистов в организации должно открыто отказаться от своих идеалов (в то время, как большевикам надо было всего лишь этим идеалам соответствовать).
Сто раз же говорили. Почему ты не понимаешь? Почему ты ведёшь себя так, как будто никогда этого не слышал?

ок., и я тоже говорю об анархо-организациях, где все мотивированы отдать всё силы и время ради свободы, и не может быть ничего обязательного для всех, хочешь организовать семинар-практику- объявляй, пришли желающие - занимайтесь.

Эээ, ты что-то путаешь. В анархоорганизации как раз должно быть обязательное для всех, организация - это обязательства, принятые на себя коллективно, не нравится - уходи и создавай свою.

к несчастью, в публичном пространстве форума периодически проявляется совсем другое - то и дело смердит ленинской большевистской жаждой власти и мщения, желанием диктовать власти свои условия, передать власть честно избранным под дулами советам и расстелять контру и прислужников, и никак не заметно внимания к самой важной находке госкомми и ленина, той, что стоит тысяч листовок и статей "государств и революций"- нет даже упоминаний о самом свеженайденном силами большевиков ключе к уничтожению власти, о необходимости предотвратить возникновение нового привелегированного класса, а посмевшим заинтересоваться механизмом защиты от роста бюрократии еретикам указывается в ленинском стиле, с руганью и оскорблениями, что ("основаннаяная, в том числе на "государстве и революции") матчасть сама расставит всё по местам, стоит только попробовать ещё разок .

Блин, нахрен я тебя из игнора убрал. Ничего не читаешь. Ничего не понимаешь. Выдумал себе кучу глюков и подгоняешь под них всё, что видишь. Ну нахер с тобой вообще говорить.

ясенъ

24-10-2016 18:10:51

Kredo писал(а):Эээ, ты что-то путаешь. В анархоорганизации как раз должно быть обязательное для всех, организация - это обязательства, принятые на себя коллективно, не нравится - уходи и создавай свою.

это отчасти так, но в анархо-организациях, в которых я принимал участие, обязательных для всех правил было совсем не много, они казались взаимоуважения и мелких ограничений (запрет на алкоголь и драки) и ни разу не было обязательных для всех практик, семинаров и тем более обязательных наывыков владения какими- либо инструментами.
Kredo писал(а):вести номенклатуру, с самого начала.

фатал еррор. никогда-никогда не собирались большевики вырасти в людоедов, ноаборот, с самого начала претендовали на альтруизм и бескорыстие. в пресловутой "государстве и революции" сплошное равенство-братство. номенклатура предсказуемо зарождается зимой 17-18 гг как альтернатива голодной смерти либо каннибализму для ценных для революции кадров.
Кстати, голод после переворотов так же неизбежен, как и вооружённая борьба в процессе . может, с учётом реалий, надо ввести в коммуннах курсы оптимального каннибализма для начинающих заодно с пистолетными? У многих народов, если убил врага- должен хотя бы его печень съесть, и это без всякого стёба очень разумно.
Kredo писал(а):Блин, нахрен я тебя из игнора убрал. Ничего не читаешь. Ничего не понимаешь. Выдумал себе кучу глюков и подгоняешь под них всё, что видишь. Ну нахер с тобой вообще говорить.


это ты с кем беседуешь, рассуждаешь вслух? чё, ритуал прощания опять? ну пока-пока в третий раз (или в четвёртый, забыл)

павел карпец

13-11-2016 11:00:18

ясенъ писал(а):Upd
Сначала пропустил - но в поисках конопляных неточностей прочёл и восхитился! очень круто, паша! Обязательно меня надо забанить, причём указать причины: не только за то что я не разделяю восхищения дальновидностью, военной подготовкой и организованностью украинских наци, но, как павел отметил, за неучастие в 1993 г в гкчп-2 на стороне баркашова :)-(:

Чем московская конфронтация 1991 года отличалась от московской конфронтации 1993 года ?
Первый этап конфронтации 1991 года это народное выступление против КПСС и ГКЧП .
Второй этап это свобода самоопределения , наступившая вслед за поражением путчистов - в том или ином виде этот период относительной свободы самоопределения длился вплоть до ввода российских войск в Чечню в 1994 году , когда сохранившие в новой России структуры старой власти ельцинисты показали своё истинное отношение к свободе национального самоопределения .
Но до этого в самой Москве произошла вторая конфронтация - московская конфронтация 1993 года . Событие довольно противоречивое , так как при прямопротивоположных позициях повстанцев в 1991 и в 1993 годах , основной силой обоих движений был народ или "беспартийная масса".
По сути выступление Верховного Совета Российской Федерации в 1993 году было попыткой реставрации КПСС и СССР , то есть совершенно контрреволюционным деянием . Но с другой стороны уже через год после октябрьского расстрела ельцинисты со всей очевидностью сами стали контрреволюционерами . То есть московскую конфронтацию 1993 года можно рассматривать как " разборку фундаменталистов" , только у одной банды руль был , а у другой нет .Наличие руля и определило разное отношение к событию со стороны большинства анархистов и со стороны беспартийного народа . Анархисты видели в Руцком , Хасбулатове , Баркашове , Макашове и др. исключительно контру , наоборот таманские танкисты , Ельцин , Гайдар и пьяный московский ОМОН виделся им чуть ли не защитниками этой самой относительной свободы самоопределения . Народ же - беспартийная масса и главный пострадавший ( как известно Руцкой , Хасбулатов , Баркашов ,Макашов , а также приднестровская самооборона остались целыми и невредимыми ) видел исключительно руль в руках Ельцина и интуитивно понимал , что этот руль надо отбирать от этого человека .
Значит народ сосредоточился на позиции "против" . Против ГКЧП в 1991 , против Ельцина в 1993 , против ввода войск в Чечню в 1994 , против Януковича в 2014.
Единственно учитывая симферопольские и др. столкновения между пророссийскими антимайдановцами и евромайдановцами в дни когда руль находился все ещё в руках Януковича , лично я классифицирую эти события не "против Януковича" , а "за контрреволюционное наступление на майдан" .
Соответственно , в 1993 году московское да и российское анарходвижение оказалось в щекотливой ситуации выбора "с кем ты?" . С народом который против Ельцина или с государством которое декларирует свободу национального самоопределения вводя в Чечню танки .

Дубовик

13-11-2016 14:07:54

павел карпец писал(а): ввод российских войск в Чечню в 1994 году , когда сохранившие в новой России структуры старой власти ельцинисты показали своё истинное отношение к свободе национального самоопределения.

Отношение к принципу национального самоопределения ельцинисты показали раньше, и не в Чечне, а в Татарстане. Хотя, безусловно, события там и там сложно сравнивать с эмоциональной стороны - поскольку в Татарстане до крови не дошло и Казань не бомбили, - суть отношения к нац. самоопределению была одинакова.
Я те события помню хорошо, но в Википедии они уже описаны, поэтому даю под спойлером цитату:
Скрытый текст: :
30 августа 1990 года Верховный Совет Татарской АССР принял Декларацию о государственном суверенитете Республики Татарстан. В декларации, в отличие от некоторых союзных и почти всех других автономных российских (кроме Чечено-Ингушетии) республик, не было указано нахождение республики ни в составе РСФСР, ни СССР и было объявлено, что как суверенное государство и субъект международного права она заключает договоры и союзы с Россией и другими государствами. В ходе массового обвала СССР и позже Татарстан с такой же формулировкой принял декларации и постановления об акте о независимости и вхождении в СНГ, провёл референдум, принял конституцию.

18 октября 1991 было принято Постановление Верховного Совета об акте о государственной независимости Татарстана.

Осенью 1991, при подготовке к подписанию 9 декабря 1991 Договора о создании ССГ как конфедеративного союза, Татарстан вновь объявил о желании самостоятельного вступления в ССГ.

26 декабря 1991, в связи с беловежским соглашением о прекращении существования СССР и об образовании СНГ, была принята Декларация о вхождении Татарстана в СНГ на правах учредителя.

21 марта 1992 года в Татарстане прошёл референдум о статусе Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» проголосовало положительно более половины граждан республики (61,4 %), принявших участие в голосовании.

Однако, до этого Постановлением Конституционного суда Российской Федерации от 13 марта 1992 года № 3-П были признаны не соответствующим Конституции РСФСР — Российской Федерации 1978 года ряд положений Декларации о государственном суверенитете Татарской ССР от 30 августа 1990 года, ограничивающие действие законов Российской Федерации на территории Республики Татарстан, а также постановление Верховного Совета Республики Татарстан от 21 февраля 1992 года «О проведении референдума Республики Татарстан по вопросу о государственном статусе Республики Татарстан» в части формулировки вопроса, предусматривающей, что Республика Татарстан является субъектом международного права и строит свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров.

31 марта 1992 года Татарстан отказывается подписать Федеративный договор. В апреле 1992 года между органами власти Российской Федерации и Татарстана прошли первые переговоры о присоединении Республики Татарстан к Федеративному договору. Они проходят в течение 1992—1993 годов, но завершаются безрезультатно.

22 мая было принято Постановление Верховного Совета о статусе Татарстана как суверенного государства.

30 ноября 1992 года вводится новая Конституция Республики Татарстан, объявляющая его суверенным государством.

В декабре 1993 года в Татарстане объявлен бойкот всероссийского голосования 12 декабря 1993 года по проекту новой Конституции России. Голосование по проекту конституции России в Татарстане было признано не состоявшимся, поскольку в нём приняло участие менее 15 % избирателей. Большинство из них (74,84 %) проголосовало за принятие Конституции Российской Федерации, определяющей Татарстан как субъект Российской Федерации.

В заключённом 15 февраля 1994 года Договоре о взаимном делегировании полномочий с Российской Федерацией Татарстан объявлялся объединённым с Россией ассоциированным государством с конфедеративным статусом.

19 апреля 2002 года Госсовет Татарстана принял новую редакцию Конституции республики, приведенную в соответствие с Конституцией РФ.

Дубовик

13-11-2016 14:17:09

павел карпец писал(а): По сути выступление Верховного Совета Российской Федерации в 1993 году было попыткой реставрации КПСС и СССР , то есть совершенно контрреволюционным деянием . .

Не понимаю, о чем вы сейчас. Реставрировать СССР в 1993 было невозможно хотя бы потому, что любые соответствующие документы, принятые в Москве, были бы напрочь проигнорированы как минимум в девяти других столицах бывших союзных республик (за исключением среднеазиатских). Соответственно, реставрировать Компартию Советского Союза было бы так же невозможно, - поскольку нет СССР; реставрировать "компартию" как правящую партию в РФ руководство Верховного Совета и само не собиралось, а реставрация компартии как политической организации уже произошло, - КПРФ была образована зимой 1992-1993.

павел карпец

13-11-2016 15:08:29

Дубовик , да я и сам , порой , удивляюсь тому порожняку который гнали эти люди , но тем не менее....
Ещё одной причиной конфликта считается неоднократный отказ Съезда народных депутатов ратифицировать Беловежское соглашение о прекращении существования СССР и исключить из текста Конституции Российской Федерации — России (РСФСР)упоминания о Конституции и законах СССР. Группа народных депутатов России во главе с Сергеем Бабуриным даже обратилась в Конституционный суд с иском о признании незаконной ратификации Верховным Советом Беловежского соглашения в декабре 1991 года[. Это обращение так и не было рассмотрено из-за событий сентября-октября 1993 года(накануне этих событий суд готовился к рассмотрению этого ходатайства).



Ну цитата Полякова это вроде бы обьективный взгляд.....
...политолог Леонид Поляков.
"По сути дела, путч 1993-го — это отложенный ГКЧП 1991-го. В 1991 эти люди, увидев сотни тысяч москвичей, которые окружили Белый дом, руководители ГКЧП просто, что называется, побоялись. Сначала они сами пугали, выведя танки в столицу, а потом сами испугались того, что сделали. Но те силы, которые стояли за этим, и люди, которые искренне верили в то, что оказалось разрушенным в августе 91-го, они же никуда не делись. И последовали два года, труднейшие, тяжелейшие в нашей истории, на которые пришелся коллапс СССР и исчезновение государства… К октябрю 1993-го этот взрывной потенциал накопился", — отметил Поляков.


А это вообще 1995 год .....
И все равно Советским Союзом бредили
Коммунисты - Трудовая Россия - За Советский Союз
Избирательный блок на выборах в Государственную Думу второго созыва в 1995 году. Образован Российской коммунистической рабочей партией, Российской коммунистической партией-КПСС и движением «Трудовая Россия». В первую тройку списка входили Виктор Тюлькин, Анатолий Крючков, Виктор Анпилов.

В избирательном бюллетене блок находился под номером 36.

Во время предвыборной кампании блок находился в абсолютной информационной блокаде со стороны официальных СМИ, в социологических опросах ему предсказывали результат не более 0,1%. Однако по итогам выборов, неожиданно для всех, блок занял шестое место из 43 избирательных блоков и оказался на грани прохождения в Госдуму, получив по официальным данным 4,53% голосов. Впоследствии в оппозиционной прессе утверждалось, что на самом деле блок преодолел 5%-й барьер, но результаты выборов были сфальсифицированы.

По одномандатному округу в состав Госдумы от блока прошёл только один депутат — Владимир Григорьев (99-й Всеволожский округ в Ленинградской области), до избрания работавший начальником смены Ленинградской АЭС.

Главной идеей Блока было отмена ельцинских реформ и восстановление высокой роли государственной собственности.

Kamrad-87

13-11-2016 23:08:41

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):Upd
Сначала пропустил - но в поисках конопляных неточностей прочёл и восхитился! очень круто, паша! Обязательно меня надо забанить, причём указать причины: не только за то что я не разделяю восхищения дальновидностью, военной подготовкой и организованностью украинских наци, но, как павел отметил, за неучастие в 1993 г в гкчп-2 на стороне баркашова :)-(:

Чем московская конфронтация 1991 года отличалась от московской конфронтации 1993 года ?
Первый этап конфронтации 1991 года это народное выступление против КПСС и ГКЧП .
Второй этап это свобода самоопределения , наступившая вслед за поражением путчистов - в том или ином виде этот период относительной свободы самоопределения длился вплоть до ввода российских войск в Чечню в 1994 году , когда сохранившие в новой России структуры старой власти ельцинисты показали своё истинное отношение к свободе национального самоопределения .
Но до этого в самой Москве произошла вторая конфронтация - московская конфронтация 1993 года . Событие довольно противоречивое , так как при прямопротивоположных позициях повстанцев в 1991 и в 1993 годах , основной силой обоих движений был народ или "беспартийная масса".
По сути выступление Верховного Совета Российской Федерации в 1993 году было попыткой реставрации КПСС и СССР , то есть совершенно контрреволюционным деянием . Но с другой стороны уже через год после октябрьского расстрела ельцинисты со всей очевидностью сами стали контрреволюционерами . То есть московскую конфронтацию 1993 года можно рассматривать как " разборку фундаменталистов" , только у одной банды руль был , а у другой нет .Наличие руля и определило разное отношение к событию со стороны большинства анархистов и со стороны беспартийного народа . Анархисты видели в Руцком , Хасбулатове , Баркашове , Макашове и др. исключительно контру , наоборот таманские танкисты , Ельцин , Гайдар и пьяный московский ОМОН виделся им чуть ли не защитниками этой самой относительной свободы самоопределения . Народ же - беспартийная масса и главный пострадавший ( как известно Руцкой , Хасбулатов , Баркашов ,Макашов , а также приднестровская самооборона остались целыми и невредимыми ) видел исключительно руль в руках Ельцина и интуитивно понимал , что этот руль надо отбирать от этого человека .
Значит народ сосредоточился на позиции "против" . Против ГКЧП в 1991 , против Ельцина в 1993 , против ввода войск в Чечню в 1994 , против Януковича в 2014.
Единственно учитывая симферопольские и др. столкновения между пророссийскими антимайдановцами и евромайдановцами в дни когда руль находился все ещё в руках Януковича , лично я классифицирую эти события не "против Януковича" , а "за контрреволюционное наступление на майдан" .
Соответственно , в 1993 году московское да и российское анарходвижение оказалось в щекотливой ситуации выбора "с кем ты?" . С народом который против Ельцина или с государством которое декларирует свободу национального самоопределения вводя в Чечню танки .


Я не думаю что кто-то в Верховном Совете всерьёз надеялся на реставрацию СССР и тем более КПСС,там были политики,а не фанатики.Немалая часть народа действительно после двух лет ельцинских реформ оказавшись в полном бесправии и нищите скорее всего хотела(за неимением какой-то альтернативной модели будущего),хотя там и националисты были да и анархисты на сколько мне известно в событиях 93-го тоже участвовали(по крайней мере некоторые).
А вот против ввода войск в чечню никаких массовых протестов не припомню.Люди скорее всего старались от этой войны молча откосить,как наверняка сейчас и в Украине многие косят от АТО.Смысла вводить войска туда уже не было,потому что всё русское да и вообще нечеченское население там уже было подвергнуто чисткам и геноциду,защищать было уже некого,а сама по себе чечня как терретория ничего не стоит.В итоге благодаря двум мудакам ЕБН и Путлеру получили сначала геноцид русских,потом кровопролитную войну с потерями и в итоге дотационный султанат имени Рамзана Дырова,который сейчас де факто государство в государстве.

Дмитрий Донецкий

14-11-2016 06:21:26

Тема называется...

Вот собственно она:

Изображение

Повернулися з завдання.


Изображение

А вчора я була фотомоделлю!


Изображение

Знаєте, до чого на війні справді неможливо звикнути?

До того, що ти сидиш на позиціях у 400 м від супротивника - і в тебе є ІНТЕРНЕТ!!!

павел карпец

14-11-2016 07:17:53

Ну и что ? В тюрьме этот интернет ещё не всякому доставался , потому как запрет.
Журналисты путинисты ,которые на Донбассе и близко не были , эЛДНРовцев поддерживают ? Поддерживают . Моральное право у них есть ? Х.з..А они утверждают что борются с экстремизмом на идеологическом уровне .
Вот и я с экстремизмом борюсь .

ясенъ

14-11-2016 07:39:34

павел карпец писал(а):народом который против Ельцина

к 1993?
пустобрещество.
Лавр Федотович Вунюков писал(а):Народ вечен. Пришельцы приходят и уходят, а народ наш, великий народ, пребывает вовеки.
Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации.
Таково моё общее мнение.


у ёбнутых хазбулатова и руцкого не было плана, кроме мака да водки с мухоморами. людям они были нафиг не нужны, их поддерживали вооружённые при помощи отставных комми и консервативно настроенных силовиков группы, что явно напоминает нынешнюю пенсионерию лнр-днр в ответ на майдан.

ясенъ

14-11-2016 07:42:35

Дмитрий Донецкий
Повторюсь, отличная школа массовых судорожных подёргиваний

павел карпец

14-11-2016 07:56:37

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):народом который против Ельцина

к 1993?
пустобрещество.


Тогда " народ против ГКЧП" в 1991, это тоже пустобрешество

павел карпец

14-11-2016 08:14:30

А это , очевидно не так .

ясенъ

14-11-2016 08:23:56

да, ну а то, как видим, всё же не очевидно')
и повторюсь,
явно напоминает нынешнюю пенсионерию лнр-днр в ответ на майдан

павел карпец

14-11-2016 08:45:37

http://www.specnaz.ru/articles/145/2/835.htm

Нате .
Ознакомьтесь хотя бы вот с этим .

Недоанархист

14-11-2016 08:48:04

Тупой спор ИМХО. И там и там была часть народа. И ЛДНР тоже народ. Да, при нихеровой подкачке со стороны соседей, но как минимум не выражающие критического недовольства ситуевиной.

Я что не видел, как они раньше голосовали? И Симоненко в о 2-м туре подарили в 99 и Яныка в 2004 и потом его еще выбрали.

А "пенсионерией" они называются потому что их в добавок поддерживают пенсионеры в центральных областях.

Что конфликта Москва-Провинция не было. Вот и приехала Баркашня и Казачки. Делегаты так сказать.

ясенъ

14-11-2016 08:53:42

павел карпец писал(а):http://www.specnaz.ru/articles/145/2/835.htm

Нате .
Ознакомьтесь хотя бы вот с этим .

даже если б я тогда не жил, то и тогда бы не стал доверять мнению спецназа о тех событиях.

павел карпец

14-11-2016 08:55:27

ясенъ писал(а):] явно напоминает нынешнюю пенсионерию лнр-днр в ответ на майдан

Да вот не напоминает . Потому что , повторюсь , симферопольские и др. столкновения антимайдана с евромайданом , начались когда ещё Янукович был у власти .А значит антимайдан был за Януковича . И в таком случае сравнение антимайдана с защитниками Белого дома 1993 не совсем корректное , так как Ельцин к тому времени был у власти уже больше двух лет . И пришёл он к этой власти после победы над путчистами , чего не было в случае с ЛДНР .

Недоанархист

14-11-2016 09:18:47

А какая принципиальная разница межу разочарованием и противостоянием.

1993 = Вместо обещанной социал-демократии получили шоковую терапию. "А у нас ЯО, БЛЯ!!!" Естественно это было похоже на кидок.

Как минимум были мысли поставлять любому режиму ЯО, раз сами отказались от роли геополитического игрока аза это не дали достаточно бонусов. Ну и бабла подзаработать и цены на нефть подзагнать :)

Какое там было ВВП сша в 92? 6.5 триллионов. 150 ярдов в год бы хватило, чтобы россияне на первом этапе были бы довольны.

Это 2% От ВВП одних только штатов не считая Европы. :)

павел карпец

14-11-2016 09:26:50

http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/544670-echo/
Ну все здесь читать слишком долго , просто Хасбулатов там называет цифру 500.000 народу вышло тогда против Ельцина .
Правда или нет - х.з.

павел карпец

14-11-2016 09:36:25

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):http://www.specnaz.ru/articles/145/2/835.htm

Нате .
Ознакомьтесь хотя бы вот с этим .

даже если б я тогда не жил, то и тогда бы не стал доверять мнению спецназа о тех событиях.


Да что вы говорите ?

В 1991 небось на руках готовы были альфовцев носить , когда они на сторону народа перешли .

Я ссылку дал потому что , несмотря на то что это менты пишут , обстановка народного восстания здесь показана обьективно .

ясенъ

14-11-2016 09:53:18

другими словами , ты считаешь, это хоть мусорское, но объективно объективное доказательство народных массовых настроений в поддержку руцкого-хасбулатова, а кто до сих пор не хочет поддерживать белый дом -93, тот предал свободу, контра, провокатор и предлагаю банить.
ну считай так, что тут добавить. мысли самостоятельно, ага.

павел карпец

14-11-2016 10:16:28

Недоанархист писал(а):А какая принципиальная разница межу разочарованием и противостоянием.

1993 = Вместо обещанной социал-демократии получили шоковую терапию. "А у нас ЯО, БЛЯ!!!" Естественно это было похоже на кидок.


ЯО - это ядерные отходы ?

То есть на ( или в ) Украину после Майдана везут ядерные отходы ?

А пенсионерки в Горловке злорадно посмеиваются и говорят : " Так вам бандерцам и надо . Мы то всегда знали что майдан ни к чему хорошему не приведёт ".

Так что ли ?

И все равно это большая разница - когда люди поддержали ельцинистов во время путча 1991 , поверили ельцинистам и целых два года ждали обещанного , за два года можно было разобраться где социал-демократия , а где шоковая терапия .
А тут сразу нах всю революцию и всю движуху - они бы в Крыму до сих пор бы при Януковиче жили .
По этому разница между этими движениями все таки имхо есть . Если не для различных идейных господ товарищей , то для народа то точно .

ясенъ

14-11-2016 10:57:20

Хасбулатов там называет цифру 500.000

долгий и беспристрастный анализ потока сознания, исходящего от этого чела, выдаёт
постоянного юзера опиатов в летальных для среднего человека дозах, что не может не повлиять на объективность.

павел карпец

14-11-2016 10:59:38

ясенъ писал(а): в поддержку руцкого-хасбулатова,


против ельцина

павел карпец

14-11-2016 11:07:48

ясенъ писал(а): а кто до сих пор не хочет поддерживать белый дом -93, тот предал свободу, контра, провокатор и ...


кто поддерживал ельцина

павел карпец

14-11-2016 11:19:15

ясенъ писал(а):
Хасбулатов там называет цифру 500.000

долгий и беспристрастный анализ потока сознания, исходящего от этого чела, выдаёт
постоянного юзера опиатов в летальных для среднего человека дозах, что не может не повлиять на объективность.


Чья б корова мычала , а твоя бы молчала..

500.000 это он , конечно , загнул , но масштабы происходящего вполне вписывались в определение "народное восстание" . Так же как и масштабы происходящего в 1991 году .

ясенъ

14-11-2016 11:42:09

павел карпец писал(а):а твоя бы молчала.


схуяль?
человек (политик, по локоть в крови) юзает овердозы черняги - это видно по тому, как он строит речь, стоит послушать минуту, и замечаешь, как его срубает. он называет цифру, в которой не усомнится только он сам, - и ты зачем-то его мнение здесь приводишь, подкрепляя его волшебной цифрой материал с мусорского сайта о тех событиях, да ещё меня конопелькой чисто по-мусорски так попрекаешь.
может, я непоследователен или туманно выражаюсь? или ты о чём?
давай руцкого ещё в свидетели революции.
вполне вписывались в определение "народное восстание" .

нет, не вписывались. это была попытка прямого перехвата власти силовиками и силами реакции.
неудавшийся дворцовый переворот, а не борьба за свободу..

павел карпец

14-11-2016 15:26:43

ясенъ писал(а):человек (политик, по локоть в крови) юзает овердозы черняги - это видно по тому, как он строит речь, стоит послушать минуту, и замечаешь, как его срубает. он называет цифру, в которой не усомнится только он сам, - и ты зачем-то его мнение здесь приводишь, подкрепляя его волшебной цифрой материал с мусорского сайта о тех событиях,


Ну мнение его я здесь привожу потому что он все таки какой никакой участник тех событий , тем более что число участников народных антиельцинских выступлений , также как и количество жертв ельцинских карателей так до сих пор нигде точно и не озвучено . А Хасбулатов прямо говорит - было полмиллиона человек . А может быть их столько и было ? Ведь ельцинских то силовиков в первый день они очень даже красиво опрокинули .
А то что Хасбулатова время от времени рубило........ Ну и что ? Ты ж вот конопли наешься и нет нет да и забываешь с чего разговор начался ........и ничего , мы тебе вполне доверяем...
Ну не веришь милицейским архивам и непосредственным участникам событий - загляни в Википедию , там примерно все то же самое написано .
Вот , кстати , ещё одна ссылка http://ruskline.ru/analitika/2013/09/28 ... _oktyabrya
там про то , про что спецназ.ру. , видимо , постеснялся рассказывать , как они повстанцев казнили . Ты же , ясен , за ельцина был ? Ну вот , значит , почитай как ельцинисты народ победили .

ясенъ

14-11-2016 17:23:57

участник тех событий

не участник, а лидер.
может быть их столько и было

да ну нах
Ты же , ясен , за ельцина был ?

нет. я тогда был за попкорн.

при том, сейчас, видя официально одобренную пропаганду и реабилитацию ппозиций руцкого-хасбулатова, замечу :
идеология и состав бойцов руцко-хасбулатской бучи больше всего похож на реванш реакционных сил за исчезновение ссср и кпсс

павел карпец

14-11-2016 17:29:28

Значит ещё раз ...
Московское народное антиельцинское восстание 1993 года это очень противоречивое событие , так как при прямопротивоположных позициях повстанцев в 1991 и в 1993 годах , основной силой обоих движений был народ или "беспартийная масса" . Как и в 1991 народная масса была "против" , только тогда народ был против ГКЧП , а в 1993 против Ельцина .
Когда в 1920 году украинские анархисты , РПАУ и Нестор Махно получили предложение от генерала Врангеля о совместных действиях против большевиков , они выбрали большевиков , как людей вместе с которыми они свергали самодержавие .
Когда в 1993 году российское анарходвижение оказалось в ситуации выбора между Верховным Советом и Ельциным , то анархисты выбрали Ельцина , как человека вместе с которым они свергали ГКЧП ....
А народ пошёл своей дорожкой....хотя , возможно, на чей то взгляд это и выглядело как "пособничество врагу" , то есть Хасбулатову , Руцкому , Баркашова , Макашову и др..
И вот в этом свете мне совершенно непонятна твоя , ясен , позиция . Ладно я , чёрт с ним , беру грех на душу , болел я тогда за Ельцина и сегодня бы его скорее всего поддержал бы , повторись та ситуация..Но я то анком бля , признаю необходимость вооруженного организованного народного восстания бля , считаю что жертвы во имя......м-м-м......анархического коммунизма это , возможно , трагическая необходимость . А ты то что ? Ты то куда лезешь ? Ты же сторонник ненасильственного воспитания . Или это вы так в 1993 защитников белого дома воспитывали ? Но ведь это очевидно насильственные методы , причем крайне жёсткие .
И извини , но в этом свете все что ты тут чешешь про.......ну все в общем знают про что.....это по меньшей мере лицемерно . Поэтому я и выступают за твой бан .

ясенъ

14-11-2016 17:41:43

народное антиельцинское восстание...
...основной силой обоих движений был народ....
ародная масса была "против" , только тогда народ...
народ пошёл своей дорожкой

:ni_zia:
я то анком бля

:sh_ok:

вы так в 1993

хто!мну?


Поэтому я и выступают
:ny_tik:
куда, куда по бурелому ...ээх

павел карпец

14-11-2016 18:06:55

Ну что Москва , приём .

павел карпец

14-11-2016 18:14:53

Или ты дар речи потерял ?

ясенъ

14-11-2016 19:00:45

:a_g_a:

павел карпец

14-11-2016 19:02:21

Мои соболезнования

павел карпец

15-11-2016 05:17:00

Kamrad-87 писал(а):Я не думаю что кто-то в Верховном Совете всерьёз надеялся на реставрацию СССР и тем более КПСС,там были политики,а не фанатики..
Но идеи то в Верховном Совете 1993 были плоть от плоти ГКЧП .
Для сравнения генерал Врангель в Крыму тоже был политиком а не фанатиком , но врангелевское Правительство Юга России это монархисты , пускай даже умеренные и не фанатичные .

Дубовик

15-11-2016 05:48:33

Я бы не был столь категоричен в оценке намерений ВС в 1993. Павел, мне кажется, что вы в этом вопросе следуете за мощной пропагандистской кампанией, которую вело ельцинское руководство, - и которую постельцинское руководство вынуждено поддерживать, поскольку чисто юридически действия Ельцина тогда означали государственный переворот, а прямым наследником этого переворота стали Путин и все его окружение.
На самом деле, я вообще не возьмусь сейчас давать какие-то оценки планам Верховного Совета. Тут нужно много времени, чтобы разбираться на основе тогдашних документов. А ни времени, ни желания - нет.

ясенъ

15-11-2016 06:18:06

Дубовик
есмли нет времени и желания, не надо даже и касаться темы.
лично мне для общей картины парламентского бунта1993 достаточно собственной памяти, теперешних речей хасбулатова и руцкого и градиента интонаций в современной официальной точке зрения на лидеров 1993..
насчёт поддержки - возможно, от вас не заметно, но как раз при позднем путине естественный общий тренд - пропаганда руцковских и хасбулатовских взглядов на те события.
а позиция паши как раз совсем неоднозначна - вот он признаёт, что "восставшие" - плоть от плоти гкчп, которому, как все согласны, надо было оказать вооружённое сопротивление. но он только что утверждал, что 93 народное восстание, и меня надо банить за неучастие на стороне восставших. потом, правда , у него обострилось, и простой неучастник стал типо танкистом, укрепляющим из танка самовластье под пацифистскую риторику.

павел карпец

16-11-2016 12:48:27

Потому что у меня позиция ни в коем случае не путинистская .

Но при этом ни в коем случае не хасбулатовскоруцкистская .

У меня третий вариант .

ясенъ

16-11-2016 23:56:47

ай малацца, ну реально независимый, даже автономный ты чел.
при том современная путинистская позиция она же гкчпистская она же хасбулат-руцковская, так что вариант у тебя максимум второй.
таки у тебя позиция не хасбулаторуцковская - ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять, и персонально всяко придётся повнятней объяснить твои удивительные призывы банить меня за неподдержку руцкого-хасбулатова.
и смотри, что это там за быстро приближающийся объект? а это летит к тебе твой не нашедший цели бумеранг, паша,
это вы так в 1993 защитников белого дома воспитывали?

павел карпец

17-11-2016 08:16:48

Назови диспозицию автономного и независимого махновского движения в русской революции .
Для этого нам нужен экскурс в историю и аналогия . Вот она : чёрный барон Врангель идёт на большевиков , а хмурый Хасбулатов идёт на Ельцина . Но дальше аналогия заканчивается и начинаются отличия диспозиций 1920 и диспозиций 1993 . Какие ?
Для начала назови мне , пожалуйста , формулу махновщины . Вот она : восставший народ + вооруженная революционная анархоорганизация = махновщина . Все согласны ?
Было ли в 1993 году что то хотя бы отдалённо напоминающее махновщину ? Нет , не было ( нельзя же всерьёз говорить об анарходвижение 1993 имея в виду нескольких анархистов и панков , пришедших оборонять Верховный Совет ). Что же было ?
А было вот что . К 1993 году вместо махновщины в России были только две её никак теперь между собой не связанные составляющие , а именно - "народ" и "анарходвижение". То есть , если продолжить наши исторические аналогии - махновщина раскололась на народ и на анархистов , при этом анархисты пошли с большевиками , а народ пошёл с Врангелем . Слава богу этого не случилось в 1920 , зато что то похожее произошло в 1993 . А именно , подавляющее большинство российских анархистов поддержали ( морально-то точно , а может кто и на деле , х.з.) Ельцина .Народ же , десятки тысяч политически активных москвичей и жителей других регионов , смяли милицейские кордоны ВВ и ОМОНа и прорвали 3 октября трусливую блокаду Белого дома , люди , фактически , шли с голыми руками на ельцинских автоматчиков . Менты лютовали , вышибали зубы случайным прохожим , но ничего не могли сделать , слишком много народа участвовало в восстании .
Мне тогда только исполнилось четырнадцать лет и жил я тогда в Санкт-Петербурге ( до 6 сент. 1991 года Ленинград) , но отец и старший брат уже переехали в Москву . Конечно мы всей семьёй поддерживали Ельцина . Отец до сих пор старается молча обойти эту тему , уж слишком круто ельцинские каратели расправились с восстанием ( а где ещё так разгуляешься ? из танка где ещё так постреляешь ? в живот безоружным людям где ты ещё очередь выпустишь ?).
Вот .А мы их поддерживали ( морально-то точно , а многие и на деле) . И я этого не скрываю .Хотя лично я , как начинающий анарх , уже тогда недоумевал , почему это Егор Летов вдруг поехал по стране с концертами "Русский прорыв" . В 1994 , в ЛДМ , он начал выступление со слов :"объявляю этот зал на время концерта свободным от антинародного ельцинского режима " , песню он посвятил "героическим защитникам Дома Советов в октябре 93-го года"........ Если дальше говорить про рок сцену , то у Пургена есть клип " Философия урбанистическоно безвременья" , посвященный событиям 1993 года. ....

Так ведь это противостояние не закончилось в 1993-м . Я считаю что решающая битва между ГКЧП и ельцинистопутинистами произошла в виде выборов 1996 года ......многочисленные свидетельства говорят о том , что тогда результаты были сфальсифицированы и на самом деле президентом выбрали Зюганова .
Что касается позиции населения .....поддержки или не поддержки .....участия или неучастия.....нейтралитета......равнодушия.....
Ну , конечно , можно ослом всю жизнь отходить , кто ж спорит . Я вот , например , в свои 37 лет ни разу в жизни не принимал участия ни в одном референдуме и ни в одном голосовании ( правда у меня в жизни был довольно продолжительный период когда я был вообще лишен избирательных прав ), но при этом я не исключаю что когда нибудь все таки я этими избирательными правами воспользуюсь .
Так вот можно , конечно , тупо плыть , как говорится, по течению и ни о чем не заморачиваться .
Но , насколько , я могу судить ясен вовсе не такой человек , а даже наоборот , ясен это политически активный человек . И как у нас у индейцев говорится : все вещи делятся на те которые есть и на те которых нет .
Что же у нас есть ? А есть у нас совершенно отчетливая ясеновская поддержка ельцинской генеральной линии ( уж до ввода войск в Чечню эта поддержка прослеживается абсолютно точно ). А значит есть поддержка расправы с восстанием 1993 года ( неоднозначная расправа с неоднозначным восстанием - ельцинисты и анарходвижение были против хасбулаторуцкистов и народа ), то есть ясен откровенно поддерживал такие вооруженные и с понтом демократические организации как Таманская , Кантемировская , Отдельная мотострелковая особого назначения им. Дзержинского дивизии , отряды спецназа внутренних войск "Витязь" и Свердловский Милиции Особого Назначения "Чёрные волки" ...... Нехуевая компания для пацифистов и анархистов , не правда ли ?
Ну а что ? Махновщины то в 1993 не было . А поддерживать кого то надо . Народ ? Так он с хасбулаторуцкистской бандой , с ГКЧП- 2 . Поэтому и поддержали мы тогда ( пускай морально ) ельцинских карателей . Ведь с точки зрения либертариев , свою контрреволюционную сущность ельцинисты ещё не проявили ( против татарской независимости они выступали на словах и на бумаге , а это разница с танками на грозненской площади минутка ) .

Поэтому говорю ещё раз , лично за себя . Простите меня люди добрые за мою моральную поддержку массового убийства в центре Москвы в 1993 году , ведь даже по буржуазному УК уголовная ответственность наступает с четырнадцати лет ...... Не сориентировались тогда анкомы , не сорганизовались , а то бы выступили в 1993 , как махновцы в 1920 , на верной , на правильной стороне за народную свободу .

павел карпец

17-11-2016 11:50:39

ясенъ писал(а):- ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять,

Из "Сто лет одиночества" Маркеса

"...........Когда Хосе Аркадио Второй пришел в себя, он лежал на спине и вокруг было темно. Он понял, что едет в каком-то бесконечно длинном и бесшумном поезде, голова его сжата коркой запекшейся крови и все кости болят. Невыносимо хотелось спать. Собираясь проспать много часов подряд, здесь, где он в безопасности от всех ужасов и гнусностей, Хосе Аркадио Второй повернулся на тот бок, который болел меньше, и только тут заметил, что лежит на трупах. Ими был набит весь вагон, лишь посредине оставался свободный проход. После бойни прошло, должно быть, несколько часов, потому что трупы были такой температуры, как гипс осенью, и, так же как гипс, напоминали на ощупь окаменевшую пену, и те, кто принес их сюда, имели время уложить их рядами, как укладывают обычно грозди бананов. Пытаясь спастись от этого кошмара, Хосе Аркадио Второй переползал из вагона в вагон к голове поезда и при вспышках света, мелькавшего в щелях между планками обшивки, когда состав проносился мимо спящих поселков, видел мертвых мужчин, мертвых женщин, мертвых детей, которых везли, чтобы сбросить в море, как бракованные бананы. Он узнал только двоих: женщину, торговавшую прохладительными напитками на площади, и полковника Гавилана – на руке полковника все еще был намотан пояс с пряжкой из мексиканского серебра, с его помощью он пытался расчистить себе дорогу в охваченной паникой толпе. Добравшись до первого вагона, Хосе Аркадио Второй прыгнул в темноту и лежал в канаве, пока весь поезд не прошел мимо. Это был самый длинный состав из всех виденных им – почти двести товарных вагонов, по паровозу с каждого конца и третий паровоз в центре. На поезде не было никаких огней, даже красных и зеленых сигнальных фонарей, он бесшумно и стремительно скользил по рельсам. На крышах вагонов виднелись темные фигуры солдат возле пулеметов.
Около полуночи хлынул проливной дождь. Хосе Аркадио Второй не знал, где он выпрыгнул, но понимал, что если будет идти в направлении, противоположном тому, куда ушел поезд, то придет в Макондо. После более чем трех часов пути, промокнув до костей и испытывая страшную головную боль, он увидел в рассветной полумгле первые дома города. Привлеченный запахом кофе, он вошел в кухню, где какая-то женщина с ребенком на руках стояла, склонившись над очагом.

– Здравствуйте, – сказал он, совершенно обессиленный. – Я Хосе Аркадио Второй Буэндиа.

Он произнес свое имя полностью, буква за буквой, чтобы убедиться в том, что он жив. И хорошо сделал, так как женщина, увидев в дверях мрачного, истощенного человека, запачканного кровью и отмеченного печатью смерти, решила, что перед ней привидение. Она узнала Хосе Аркадио Второго. Принесла одеяло, чтобы он завернулся, пока она высушит у очага его одежду, согрела воду, чтобы он мог промыть свою рану – у него была только содрана кожа, – и дала ему чистую пеленку перевязать голову. Потом поставила перед ним небольшую чашку кофе без сахара, которую, как ей рассказывали, пьют Буэндиа, и развесила одежду у огня.

Хосе Аркадио Второй не произнес ни слова, пока не допил кофе.

– Там было, наверное, тысячи три, – прошептал он.

– Чего?

– Мертвых, – объяснил он. – Наверное, все, кто собрался на станции.

Женщина посмотрела на него с жалостью. «Здесь не было мертвых, – возразила она. – Со времен твоего родича, полковника Аурелиано Буэндиа, в Макондо ничего не случалось». В трех кухнях, где побывал Хосе Аркадио Второй, прежде чем добрался до своего дома, ему сказали то же самое: «Не было мертвых». Он прошел через привокзальную площадь, увидел нагроможденные один на другой столы для фританги и не обнаружил никаких следов бойни. Улицы под непрекращающимся дождем были пустынны, в наглухо закрытых домах не было заметно даже признаков жизни. Единственным свидетелем того, что здесь есть люди, был звон колоколов, призывавший к утрени. Хосе Аркадио Второй постучал в дверь дома полковника Гавилана. Беременная женщина, которую он до этого видел много раз, захлопнула дверь у него перед носом. «Он уехал, – сказала она испуганно. – Вернулся к себе на родину». У главного входа в электрифицированный курятник, как всегда, стояли двое местных полицейских, в своих плащах и клеенчатых шлемах они были похожи на каменные изваяния под дождем. На окраинной улочке антильские негры распевали хором псалмы. Хосе Аркадио Второй перепрыгнул через ограду двора и вошел в кухню дома Буэндиа. Санта София де ла Пьедад сказала ему шепотом: «Смотри, чтоб тебя не увидела Фернанда. Она уже встала». Как будто выполняя некое тайное соглашение, Санта София де ла Пьедад отвела сына в «горшечную комнату», застелила для него полуразвалившуюся раскладную кровать Мелькиадеса, а в два часа дня, когда Фернанда легла спать, передала ему в окно тарелку с едой.

Аурелиано Второй ночевал дома, потому что там его застал дождь, и в три часа дня он все еще ждал, когда прояснится. Санта София де ла Пьедад по секрету сообщила ему о появлении брата, и он пошел в комнату Мелькиадеса. Аурелиано Второй тоже не поверил ни в историю о бойне на площади, ни в ночной кошмар с нагруженным трупами поездом, который шел к морю. Накануне вечером в Макондо было оглашено чрезвычайное заявление правительства, сообщавшее, что рабочие подчинились приказу покинуть станцию и мирными колоннами разошлись по домам. В заявлении также доводилось до сведения народа, что вожаки профсоюзов, проникшись высоким патриотизмом, свели свои требования к двум пунктам: реформа медицинского обслуживания и постройка отхожих мест при бараках. Позже Аурелиано Второй узнал, что, уладив дело с рабочими, военные власти поспешили известить об этом сеньора Брауна, и он не только согласился удовлетворить новые требования, но даже предложил устроить за счет компании трехдневное народное гулянье и отпраздновать примирение. Однако когда военные спросили его, на какое число можно назначить подписание соглашения, он поглядел в окно, на озаряемое вспышками молний небо, и сделал жест, выражавший полную неопределенность.

– Вот разгуляется погода, – сказал он. – На время дождей мы приостанавливаем всякую деятельность.

Дождей не было целых три месяца – стоял засушливый сезон. Но как только сеньор Браун объявил о своем решении, во всей банановой зоне хлынул тот самый проливной дождь, что захватил Хосе Аркадио Второго по дороге в Макондо. Ливень продолжался и через неделю после этого. Официальная версия, которую тысячи раз повторяли и вдалбливали населению всеми имевшимися в распоряжении правительства средствами информации, в конце концов была навязана каждому: мертвых не было, удовлетворенные рабочие вернулись к своим семьям, а банановая компания приостановила работы до конца дождей. Военное положение сохранялось на тот случай, если непрекращающиеся ливни вызовут какое-нибудь бедствие и понадобится принимать чрезвычайные меры, но войска были отведены в казармы. Днем солдаты, засучив штаны до колен, бродили по улицам, превратившимся в бурные потоки, и пускали с ребятишками кораблики. Ночью, после наступления комендантского часа, они вышибали ударами прикладов двери, вытаскивали подозреваемых из постелей и уводили туда, откуда не было возврата. Все еще велись поиски и уничтожение преступников, убийц, поджигателей и нарушителей декрета номер четыре, но военные отрицали это даже перед родными своих жертв, переполнявшими приемную начальника гарнизона в надежде узнать о судьбе арестованных. «Я уверен, что вам это просто приснилось, – твердил начальник гарнизона. – В Макондо ничего не произошло, ничего не происходит и никогда ничего не произойдет. Это счастливый город». Так были уничтожены все профсоюзные вожаки.........."

ясенъ

17-11-2016 21:13:04

павел карпец писал(а): Простите меня люди добрые за мою моральную поддержку массового убийства в центре Москвы в 1993 году , ведь даже по буржуазному УК уголовная ответственность наступает с четырнадцати лет ...... Не сориентировались тогда анкомы , не сорганизовались , а то бы выступили в 1993 , как махновцы в 1920 , на верной , на правильной стороне за народную свободу .

лады, тады прощаем, раз раскаялся хули там... интересно, как бы себя сейчас оправдывали те "организовавшиеся бы" анкомы в случае победы совка... всё ж при переворотах хорошо бы понимать, что за новый режим ты приводишь, чем он привлекательнее старого.
а например, я, если всё ещё интересуешься, ни сам, ни с друзьями - любовницами - ни даже с родителями, ни ёлкина, ни хасбулат-руцкого тогда не поддерживал, хотя жил тогда на сквоту в булгаковке в возрасте 27 лет. Некоторые знакомые диггеры, правда, туда, накурившись, в критический момент сходили - через сеть подвалов вывели из обстреливаемого дома несколько десятков попавших чел. по моим впечатлениям, публика "на стороне восставших" была крайне специфическая - от баркашовцев и казачков до кокандского омона.
Чего там летов тогда пел про ивана говнова - не в курсах, никогда его особо не слушал, можешь за это меня игнорить, из сибирского панка уважаю "бомж" и "передвижные хиросимы"
а то, что ты упорно под разными предлогами говно на меня и стоявших в 1991 на баррикаде анархо-синдикалистов льёшь - это, конечно, простить сложнее, но я уверен, ты чел молодой пока, ещё созреешь до понимания необходимости выступления против власти даже если против этой власти вместе с людьми выступает ещё всякое.

ясенъ

17-11-2016 21:18:43

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):- ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять,

Из "Сто лет одиночества" Маркеса

"...........Когда Хосе Аркадио Второй пришел в себя, он лежал на спине и вокруг было темно. Он понял, что едет в каком-то бесконечно длинном и бесшумном поезде, голова его сжата коркой запекшейся крови и все кости болят. Невыносимо хотелось спать. Собираясь проспать много часов подряд, здесь, где он в безопасности от всех ужасов и гнусностей, Хосе Аркадио Второй повернулся на тот бок, который болел меньше, и только тут заметил, что лежит на трупах. Ими был набит весь вагон, лишь посредине оставался свободный проход. После бойни прошло, должно быть, несколько часов, потому что трупы были такой температуры, как гипс осенью, и, так же как гипс, напоминали на ощупь окаменевшую пену, и те, кто принес их сюда, имели время уложить их рядами, как укладывают обычно грозди бананов. Пытаясь спастись от этого кошмара, Хосе Аркадио Второй переползал из вагона в вагон к голове поезда и при вспышках света, мелькавшего в щелях между планками обшивки, когда состав проносился мимо спящих поселков, видел мертвых мужчин, мертвых женщин, мертвых детей, которых везли, чтобы сбросить в море, как бракованные бананы. Он узнал только двоих: женщину, торговавшую прохладительными напитками на площади, и полковника Гавилана – на руке полковника все еще был намотан пояс с пряжкой из мексиканского серебра, с его помощью он пытался расчистить себе дорогу в охваченной паникой толпе. Добравшись до первого вагона, Хосе Аркадио Второй прыгнул в темноту и лежал в канаве, пока весь поезд не прошел мимо. Это был самый длинный состав из всех виденных им – почти двести товарных вагонов, по паровозу с каждого конца и третий паровоз в центре. На поезде не было никаких огней, даже красных и зеленых сигнальных фонарей, он бесшумно и стремительно скользил по рельсам. На крышах вагонов виднелись темные фигуры солдат возле пулеметов.
Около полуночи хлынул проливной дождь. Хосе Аркадио Второй не знал, где он выпрыгнул, но понимал, что если будет идти в направлении, противоположном тому, куда ушел поезд, то придет в Макондо. После более чем трех часов пути, промокнув до костей и испытывая страшную головную боль, он увидел в рассветной полумгле первые дома города. Привлеченный запахом кофе, он вошел в кухню, где какая-то женщина с ребенком на руках стояла, склонившись над очагом.

– Здравствуйте, – сказал он, совершенно обессиленный. – Я Хосе Аркадио Второй Буэндиа.

Он произнес свое имя полностью, буква за буквой, чтобы убедиться в том, что он жив. И хорошо сделал, так как женщина, увидев в дверях мрачного, истощенного человека, запачканного кровью и отмеченного печатью смерти, решила, что перед ней привидение. Она узнала Хосе Аркадио Второго. Принесла одеяло, чтобы он завернулся, пока она высушит у очага его одежду, согрела воду, чтобы он мог промыть свою рану – у него была только содрана кожа, – и дала ему чистую пеленку перевязать голову. Потом поставила перед ним небольшую чашку кофе без сахара, которую, как ей рассказывали, пьют Буэндиа, и развесила одежду у огня.

Хосе Аркадио Второй не произнес ни слова, пока не допил кофе.

– Там было, наверное, тысячи три, – прошептал он.

– Чего?

– Мертвых, – объяснил он. – Наверное, все, кто собрался на станции.

Женщина посмотрела на него с жалостью. «Здесь не было мертвых, – возразила она. – Со времен твоего родича, полковника Аурелиано Буэндиа, в Макондо ничего не случалось». В трех кухнях, где побывал Хосе Аркадио Второй, прежде чем добрался до своего дома, ему сказали то же самое: «Не было мертвых». Он прошел через привокзальную площадь, увидел нагроможденные один на другой столы для фританги и не обнаружил никаких следов бойни. Улицы под непрекращающимся дождем были пустынны, в наглухо закрытых домах не было заметно даже признаков жизни. Единственным свидетелем того, что здесь есть люди, был звон колоколов, призывавший к утрени. Хосе Аркадио Второй постучал в дверь дома полковника Гавилана. Беременная женщина, которую он до этого видел много раз, захлопнула дверь у него перед носом. «Он уехал, – сказала она испуганно. – Вернулся к себе на родину». У главного входа в электрифицированный курятник, как всегда, стояли двое местных полицейских, в своих плащах и клеенчатых шлемах они были похожи на каменные изваяния под дождем. На окраинной улочке антильские негры распевали хором псалмы. Хосе Аркадио Второй перепрыгнул через ограду двора и вошел в кухню дома Буэндиа. Санта София де ла Пьедад сказала ему шепотом: «Смотри, чтоб тебя не увидела Фернанда. Она уже встала». Как будто выполняя некое тайное соглашение, Санта София де ла Пьедад отвела сына в «горшечную комнату», застелила для него полуразвалившуюся раскладную кровать Мелькиадеса, а в два часа дня, когда Фернанда легла спать, передала ему в окно тарелку с едой.

Аурелиано Второй ночевал дома, потому что там его застал дождь, и в три часа дня он все еще ждал, когда прояснится. Санта София де ла Пьедад по секрету сообщила ему о появлении брата, и он пошел в комнату Мелькиадеса. Аурелиано Второй тоже не поверил ни в историю о бойне на площади, ни в ночной кошмар с нагруженным трупами поездом, который шел к морю. Накануне вечером в Макондо было оглашено чрезвычайное заявление правительства, сообщавшее, что рабочие подчинились приказу покинуть станцию и мирными колоннами разошлись по домам. В заявлении также доводилось до сведения народа, что вожаки профсоюзов, проникшись высоким патриотизмом, свели свои требования к двум пунктам: реформа медицинского обслуживания и постройка отхожих мест при бараках. Позже Аурелиано Второй узнал, что, уладив дело с рабочими, военные власти поспешили известить об этом сеньора Брауна, и он не только согласился удовлетворить новые требования, но даже предложил устроить за счет компании трехдневное народное гулянье и отпраздновать примирение. Однако когда военные спросили его, на какое число можно назначить подписание соглашения, он поглядел в окно, на озаряемое вспышками молний небо, и сделал жест, выражавший полную неопределенность.

– Вот разгуляется погода, – сказал он. – На время дождей мы приостанавливаем всякую деятельность.

Дождей не было целых три месяца – стоял засушливый сезон. Но как только сеньор Браун объявил о своем решении, во всей банановой зоне хлынул тот самый проливной дождь, что захватил Хосе Аркадио Второго по дороге в Макондо. Ливень продолжался и через неделю после этого. Официальная версия, которую тысячи раз повторяли и вдалбливали населению всеми имевшимися в распоряжении правительства средствами информации, в конце концов была навязана каждому: мертвых не было, удовлетворенные рабочие вернулись к своим семьям, а банановая компания приостановила работы до конца дождей. Военное положение сохранялось на тот случай, если непрекращающиеся ливни вызовут какое-нибудь бедствие и понадобится принимать чрезвычайные меры, но войска были отведены в казармы. Днем солдаты, засучив штаны до колен, бродили по улицам, превратившимся в бурные потоки, и пускали с ребятишками кораблики. Ночью, после наступления комендантского часа, они вышибали ударами прикладов двери, вытаскивали подозреваемых из постелей и уводили туда, откуда не было возврата. Все еще велись поиски и уничтожение преступников, убийц, поджигателей и нарушителей декрета номер четыре, но военные отрицали это даже перед родными своих жертв, переполнявшими приемную начальника гарнизона в надежде узнать о судьбе арестованных. «Я уверен, что вам это просто приснилось, – твердил начальник гарнизона. – В Макондо ничего не произошло, ничего не происходит и никогда ничего не произойдет. Это счастливый город». Так были уничтожены все профсоюзные вожаки.........."

от за это спасиб! покраймере не хасбулатовские воспоминания. ещё "осень патриарха" выложи, давно не перечитывал.

павел карпец

18-11-2016 06:02:09

ясенъ писал(а):а например, я, если всё ещё интересуешься, ни сам, ни с друзьями - любовницами - ни даже с родителями, ни ёлкина, ни хасбулат-руцкого тогда не поддерживал,

ёлкина , возможно , ты не поддерживал , ты Ельцина поддерживал ......как теперь выяснилось в компании с диггерами .
Вы дождались пока менты выдавили народ с улиц к Белому дому , поздравил друг друга с победой и раскурились за здоровье совета министров .
Говорю так уверенно потому что сам тогда Ельцина поддерживал , уничтожение безоружного народа поддерживал . Но я так и говорю , что другого выхода у нас не было . Анархистского движения не было......
Ясена надо банить за особый цинизм , ведь эти же все воспоминания их же читать невозможно , плохо делается . И это ещё не вся правда , так как каратели с бейтаровцами этими всеми , они же старались свидетелей не оставлять . Это же не дай бог под такой замес попасть . А ясен пишет , ты ,мол , говно на нас льешь . Ребят , я говно на вас не лью - вы и так в нем по уши , как бы вы это не отрицали . И приведёт вас это отрицалово ( если уже не привело ) прям в ряды организованной и вооруженной контрреволюции .
Здесь ясеновская позиция вообще бля неоднозначная - вот он вместе с ельцинистами идёт на ГКЧП , а вот он под разными предлогами призывает анкомов сдать оружие . И как у нас у индейцев говорится : все вещи делятся на те которые есть и на те которых нет . В случае с ясеном у нас есть реальная поддержка ельцинистов и совершенно не реальная программа анархического воспитания через детские садики .......

Кстати , ясен , а те диггеры в Булгаково , в 1993-м , они воспитателями случайно не работали ? Может быть они в Белом доме просто хотели группу набрать для анархического детского садика ? Первая группа из баркашовцев , вторая из казачков , а третья из кокандского омона .........филиал открывали анархического детского садика в ближнем зарубежье , в Коканде
:sh_ok:

павел карпец

18-11-2016 07:22:58

Ну и поскольку ясен продолжает лить грязь на вышедший в 1993 на московские улицы народ , то я для наглядности перепостил недавнее интервью с Жириком , где он также как ясен поливает грязью тот же народ , но только в 1991- м
Панкин:

- Вы поддерживаете ГКЧП?

Жириновский:

- Полностью поддержали программу. В программе все было указано хорошее. Назовите мне хотя бы один пункт программы ГКЧП, который мог кому-то не понравиться.

Панкин:

- Кроме того, что войска ввели в столицу.

Жириновский:

- Это нормально. Они же ввели не для столкновения с народом.

Панкин:

- Никто тогда не мог гарантировать того, что не погибнут люди. И они погибли.

Жириновский:

- Все должны находиться на своих местах. Это был рабочий день, понедельник. Почему я находился на рабочем месте ровно в 9.00? Почему кто-то пришел на Манежную площадь, кто их позвал? Кто эти бездельники?

Панкин:

- Их кто-то позвал.

Жириновский:

- Надо выяснять это. Это должно КГБ знать. Тогда еще мало телефоны прослушивались, мобильников вообще, по-моему, еще не было. Кто-то ведь их организовал, они вышли на Манежную площадь. Есть плакат, где они стоят и орут (а я стою на 7-м этаже гостиницы «Москва»): «Жириновского – под суд!». Потому что я поддержал ГКЧП. Это утро 19 августа 1991 года. Слава богу, эта фотография есть, чтобы подтвердить, что ЛДПР единственная партия, которая поддержала программу ГКЧП.

Панкин:

- Люди в рабочее время находились на своих местах 100-процентно только при Андропове, а потом уже такого не было. И говорить о том, почему эти люди не находились на работе, можно ли так говорить, Владимир Вольфович?

Жириновский:

- В принципе это было лето. Могли быть родственники, которые приехали в Москву в гости, много отпускников. Но в принципе с какой стати появляются люди, которые организованно стоят на Манежной площади?

Панкин:

- Кто их организовал, как вы считаете?

Жириновский:

- Я думаю, что это организовали предатели, пятая колонна. Тогда у нас был один выбор – демократическая Россия. Потом, через два года, Гайдар будет призывать вообще к вооружению, к вооруженному противостоянию с последним советским парламентом. Это тоже проблема. Здесь ведь никто не стал выяснять, что это за люди. А кто вечером пришел к Белому дому, кто их извещал? Я москвич, нам никто не звонил, никто не говорил, что кто-то там собирается у Белого дома защищать Ельцина. Это опять были организованные люди. Кто решил кооператорам подвозить водку, деньги? Почему опять это было в таком ключе – деньги раздают, водку раздают? Там же много было людей любопытных – просто интересно: Москва, танки, какой-то ГКЧП, газету закрыли. Это для людей был спектакль, на их глазах совершалась революция, им просто было интересно.

Панкин:

- Вы говорите, что программу ГКЧП вы поддержали, это был самый счастливый день в вашей жизни. И в то же время вы говорите, что людей, которые пришли на ту же Манежную, их организовали предатели.

Жириновский:

- Да. Мы поддержали нашу официальную структуру, наше правительство. Они все были в составе ГКЧП. Проблемы никакой здесь не было. А кто выступает против, на каком основании? Почему вы выступаете против правительства? Ведь ГКЧП это была одна из форм. Там были все наши министры, там был вице-президент, исполняющий обязанности президента, там были руководители нашей страны. Поэтому все, кто оказывал сопротивление, их нужно было арестовать, задержать. Но даже этого не было сделано.


По моему это наглое вранье .

А это ?

ясенъ писал(а):- ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять,


Точно такое же наглое вранье .

ясенъ

18-11-2016 08:39:58

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):а например, я, если всё ещё интересуешься, ни сам, ни с друзьями - любовницами - ни даже с родителями, ни ёлкина, ни хасбулат-руцкого тогда не поддерживал,

ёлкина , возможно , ты не поддерживал , ты Ельцина поддерживал ......как теперь выяснилось в компании с диггерами .


ну ты балагур ни хуже жирика. как это я ёлкина поддерживал в компании с диггерами, если мои знакомые диггеры помогли выйти людям из осаждённого им белого дома?
павел карпец писал(а):Вы дождались пока менты выдавили народ с улиц к Белому дому , поздравил друг друга с победой и раскурились за здоровье совета министров .
Говорю так уверенно потому что сам тогда Ельцина поддерживал , уничтожение безоружного народа поддерживал . Но я так и говорю , что другого выхода у нас не было . Анархистского движения не было......


стоп, не понял. почему так уверенно пиздишь? сидя в питере с предками, телик смотрел - и там увидел, за что меня банить?
павел карпец писал(а):Ясена надо банить за особый цинизм , ведь эти же все воспоминания их же читать невозможно , плохо делается . И это ещё не вся правда , так как каратели с бейтаровцами этими всеми , они же старались свидетелей не оставлять . Это же не дай бог под такой замес попасть . А ясен пишет , ты ,мол , говно на нас льешь . Ребят , я говно на вас не лью - вы и так в нем по уши , как бы вы это не отрицали . И приведёт вас это отрицалово ( если уже не привело ) прям в ряды организованной и вооруженной контрреволюции .
.

ты что чува, винтишься? какие бейтаровцы?


павел карпец писал(а):Здесь ясеновская позиция вообще бля неоднозначная - вот он вместе с ельцинистами идёт на ГКЧП , а вот он под разными предлогами призывает анкомов сдать оружие . И как у нас у индейцев говорится : все вещи делятся на те которые есть и на те которых нет . В случае с ясеном у нас есть реальная поддержка ельцинистов и совершенно не реальная программа анархического воспитания через детские садики ...

Кстати , ясен , а те диггеры в Булгаково , в 1993-м , они воспитателями случайно не работали ? Может быть они в Белом доме просто хотели группу набрать для анархического детского садика ? Первая группа из баркашовцев , вторая из казачков , а третья из кокандского омона .........филиал открывали анархического детского садика в ближнем зарубежье , в Коканде
:sh_ok:

ябонат, кто тебя призывал сдать оружие и где
?
людей, которых вывели, я сам не видел, но анархопанки, что их от расправы вывели, говорили, что это просто гражданские служащие, попавшие под замес.
а кокандский омон мне рассказывал о своём участии в тех делах на стороне "типо восставыших " уже потом, прямо в самом коканде, когда избивали в участке уже в 1996 году, всё спрашивали, прям как вот ты сейчас - на чьей стороне я был в 1993.

приведённое в кач. аргумента мнение жирика о событиях 1991 всем давно известно и предсказуемо.
как и приведённая тобой в кач аргумента цифра хасбулатова о "народном восстании" 93.
Лучше прямо здесь опиши вкратце программу руцкого -хасбулатова, тогда и решим, стоило ли выступать единым фронтом с провинциальными ментами, баркашовым и казаками, а слово "народ" пока отложи - оно пустое.

Недоанархист

18-11-2016 09:38:52

вот он признаёт, что "восставшие" - плоть от плоти гкчп, которому, как все согласны, надо было оказать вооружённое сопротивление.


Ага, а совок и национал-социалзм одно и то же. Прокинули с социал-демократией - оказался спрос на НС.

Разумеется оно так бы не называлось, но подразумевалось.

Где-то в фоновом режиме на эхе слушал Руцкого. Типа не спешить с приватизацией , а малому бизнесу все блага.

Ну какое это ГКЧП???

user9771

18-11-2016 09:46:10

Недоанархист писал(а):Ага, а совок и национал-социалзм одно и то же.

Одно и тоже было бы если б СССР не состоял в союзе из республик, а был самостоятельной страной(государством)

ясенъ

18-11-2016 11:03:07

user9771, а ссср и был де-факто одной страной с одним кгб и одной кпсс на все республики. и национал - социализм был поначалу дружественным течением, не было никаких идеологических противоречий.
Недоанархист
без реальной нормальной приватизации с малым бизнесом очень быстро будет то же, что сейчас - смерть и всемогущие глобальные госмонополии.

руцика сейчас с хасбулатом послушать - ещё не то услышишь. они были добрые ангелы, хотели чтоб всем было хорошо, о личной власти даже и не помышляли. только за свободу равенство-братство, мирдружбажвачка, а как же.

Недоанархист

18-11-2016 14:25:31

без реальной нормальной приватизации с малым бизнесом очень быстро будет то же, что сейчас - смерть и всемогущие глобальные госмонополии.


Госмонополии не в любой сфере способны душить частников.

Как раз то, чем раздражал совок - убогостью в легкой промышленности и сфере обслуживания эти ребята не собирались возрождать.

Равно как и вмешательство партии в личную жизнь.

Т.е. при них не было бы скорее всего статей о нетрудовых доходах, тунеядстве и.т.д. и.т.п...

Короче было бы че-то наподобии Лукашенковщины, возможно даже со сползанием в маразм медленнее, чем у Бацьки.

З,Ы. Ага и парламентариев бы отмудахоли в свое время :)

павел карпец

19-11-2016 12:03:47

ябонат, кто тебя призывал сдать оружие и где
?

ясенъ , сперва ответь на вопрос : ты призываешь анархо коммунистов отказаться от вооруженной и организованной борьбы за анархический коммунизм ? Вариантов ответа два : "да , призываю" или "нет , не призываю" . В случае выбора тобой второго варианта , тему Елены Белозерской , имхо , можно будет наконец уже закрывать .
ясенъ писал(а):Лучше прямо здесь опиши вкратце программу руцкого -хасбулатова, тогда и решим, стоило ли выступать единым фронтом с провинциальными ментами, баркашовым и казаками.

у ёбнутых хазбулатова и руцкого не было плана, кроме мака да водки с мухоморами. людям они были нафиг не нужны, их поддерживали вооружённые при помощи отставных комми и консервативно настроенных силовиков группы . Народ шёл не за них , народ шёл против Ельцина . Ты разницу понимаешь ?
Скрытый текст: :
Интересненькая такая тут диспозиция вырисовалась .
Юзер9771 за социалистическое государство и видимо за Верховный Совет .
Кто то склонен видеть в Верховном Совете 1993 серьезную такую , чуть не либеральную оппозицию Ельцину , а значит и Путину
. Кто то видит тоже самое , но при этом замечает в основном казацко баркашовский уклон оппозиции .
. Ясен ,как и , видимо , Юзер , считает ВС 93 обыкновенным продолжением ГКЧП 91 , но болеет за сторону на которой был Ельцин .
Я считаю то же самое что и ясен , но при этом признаю московское антиельцинское народное восстание ,которое началось парралельно мятежу Верховного Совета .

_________________

павел карпец

19-11-2016 12:38:05

ясенъ писал(а):
павел карпец писал(а):Ясена надо банить за особый цинизм , ведь эти же все воспоминания их же читать невозможно , плохо делается . И это ещё не вся правда , так как каратели с бейтаровцами этими всеми , они же старались свидетелей не оставлять . Это же не дай бог под такой замес попасть . А ясен пишет , ты ,мол , говно на нас льешь . Ребят , я говно на вас не лью - вы и так в нем по уши , как бы вы это не отрицали . И приведёт вас это отрицалово ( если уже не привело ) прям в ряды организованной и вооруженной контрреволюции .
.

ты что чува, винтишься? какие бейтаровцы?

Нет , не винчусь , и даже никогда не пробовал . Винт человека съедает за пару лет . Бейтаровцы это одна из тех группировок с нашей стороны , которые выводили повстанцев из дома советов в реальности , а не по мифическим подвалам ..
.....Меня арестовал сотрудник милиции с угрозой того, что, если я откажусь подойти к нему, огонь будет открыт по женщинам на поражение. Он отвёл меня к трём бейтаровцам, вооружённым снайперскими винтовками. Когда они увидели у меня на груди значок «Союза офицеров» и камуфляжную форму, сорвав значок и вытащив из карманов все документы, начали избивать. При этом на противоположной стороне у дерева лежали четыре расстрелянных молодых парня, двое из которых были «баркашовцы». В этот момент подошли два бойца «Витязя», один из них офицер, другой старшина. Один из бейтаровцев подарил им мои ключи от квартиры в виде сувенира на память.

...Когда женщины в подъезде увидели, что меня сейчас будут расстреливать, начали вырываться из подъезда. Эти бейтаровцы начали их избивать прикладами винтовок....

павел карпец

19-11-2016 18:12:31

ясенъ писал(а):Недоанархист
без реальной нормальной приватизации с малым бизнесом очень быстро будет то же, что сейчас - смерть и всемогущие глобальные госмонополии.

руцика сейчас с хасбулатом послушать - ещё не то услышишь. они были добрые ангелы, хотели чтоб всем было хорошо, о личной власти даже и не помышляли. только за свободу равенство-братство, мирдружбажвачка, а как же.

все боимся что заграница не так поймёт если ты на стороне Ельцина был . Так тогда полстраны за него было . Зачем пускаться в обьяснения сущности хасбулаторуцкистов ? ГКЧП плохое , хасбулаторуцкисты плохие , путинисты плохие .....только имя Ельцина всуе не произносишь почему то ...только все про какого то ёлкина .....не Владимир Степанович случайно ? У меня так учителя по труду звали .
А заграница после майдана уже не доверяет так как раньше , удалось таки проложить бля межу между братскими народами . Надо мол говорит ещё хасбулаторуцкистские документы повнимательней изучить , а то что то стало нам казаться что участвовал ты мил человек вместе с Ельциным в геноциде собственного народа в центре Москвы , уж морально то ты этот геноцид всяко поддерживал , а это уже , извини , автоматический перевод в "нерукопожатные"
. ГКЧП-2 , говорите ? А вот сперва документики проверим , а потом уже будем такими громкими обвинениями разбрасываться . Вы ж в своей Москве под воздействием мощной путинистской пропаганды находитесь . Как же вы в таком состоянии можете понимать нормальные планы Хасбулатова и Руцкого по переустройству России .
Чего оправдываться ? Типа хто ? Мну ? Да это все путинисты мутят , ГКЧП бля реабилитировать хотят , они уже сами как ГКЧП сделались , а мы нет......нет-нет.....что вы ? Мы даже этих....м-м-м......служащих Белого дома по подвалами выводили , мы нормальные . Ельцин ? Нет не знаем.....ёлкина да , знаем , а Ельцина не знаем .....
Чего оправдываться ? Ельцина тогда пол страны поддерживало , разогнали ВС и правильно сделали . Не было там никакого демократического и никакого либертарного движения , а десятки тысяч неорганизованных восставших людей ....ну это , как говорится , война все спишет....

павел карпец

19-11-2016 19:01:54

ясенъ писал(а): достаточно собственной памяти, теперешних речей хасбулатова и руцкого и градиента интонаций в современной официальной точке зрения на лидеров 1993..
насчёт поддержки - возможно, от вас не заметно, но как раз при позднем путине естественный общий тренд - пропаганда руцковских и хасбулатовских взглядов на те события.

Какие градиенты ?
Какой тренд ?
Им бы в таком случае надо было бы возобновить расследование тех событий . И что они будут расследовать ? Свои же двадцатипятилетней давности антиконституционные указы ? Расстрел безоружных людей они будут расследовать , который они же и организовали ? Это же по аналогии с одесским домом профсоюзов - 50 трупов и никто не виноват , виноваты сами же погибшие , потому что они сами себя подожгли , а евромайдан их ещё и из огня помогал вытаскивать , прям как ясеневские знакомые спасали белодомовцев через подвалы в 1993

Дубовик

19-11-2016 19:18:53

павел карпец писал(а): Расстрел безоружных людей они будут расследовать , который они же и организовали ? Это же по аналогии с одесским домом профсоюзов - 50 трупов и никто не виноват , виноваты сами же погибшие , потому что они сами себя подожгли

Павел, не говорите ерунды. Какие безоружные в одесском Доме профсоюзов? Вы еще с Хатынью сравните, а-ля Киселев-ТВ. В Одессе был бой. Проигравшие в этом бою погибли. Как именно они погибли - не суть важно. Никто же не ужасается: "ах-ах, безоружные германские / русские / британские танкисты горели заживо в своих танках в 1939-1945! ахах, это преступление!". Важно, - за что был бой и чего хотела та и другая сторона. В Одессе сторонники русского мира, русской белогвардейщины, русского православного мракобесия, русской путинщины были разбиты и уничтожены. В количестве 50 с чем-то там человек. В Донецке они выиграли. Теперь сравните нынешнее состояние Одессы и Донецка, - в последнем городе за последние два с половиной года погибло явно несколько больше полусотни. Так что - жаль, что в Донецке не получилось сразу в зародыше уничтожить эту русскомирную шваль.

Недоанархист

19-11-2016 21:28:17

а то что то стало нам казаться что участвовал ты мил человек вместе с Ельциным в геноциде собственного народа в центре Москвы , уж морально то ты этот геноцид всяко поддерживал , а это уже , извини , автоматический перевод в "нерукопожатные"


Смерть в результате разборок, это не геноцид.

Пусть даже это разборки с властью. С Целью захватить власть.

Короче убивать или одобрять убийства, чтобы не вляпаться в более вонючее по твоему мнению дерьмо вполне себе норма.

павел карпец

20-11-2016 03:55:58

Так то да . Конечно в четырнадцатом в Одессе был бой и даже вооружение с обеих сторон было примерно одинаковое .......и лично я чем дольше смотрю на Кисилева , тем хуже становится моё мнение об "куликовцах" ........
И в Москве , в девяносто третьем тоже , конечно , был бой .....
Да , само собой , все дело только в том КТО и ПРОТИВ ЧЕГО , как говорится.......
Скрытый текст: :
и тогда уж не удержусь от ещё одного вопроса к ясену , раз уж он говорит , что я с предками у телека ошибаюсь на его счёт .
Ты же был ПРОТИВ хасбулаторуцкистов ? И НЕ ПРОТИВ разгона ВС ельцинской стороной ? Или ты был одновременно и против мятежа ВС и против разгона ВС ? Просто политически активный чел , каковым ты очевидно являешься , да ещё и защитник Белого дома в 1991 , просто не может быть против разгона ГКЧП-2 . Или ты уже тоже стал склоняться к тому что Руцкой в общем то нормальный чел ? Или ты был за разгон , но как то по другому , но тем не менее вынужден был поддерживать Ельцина ?
Повторюсь , анарходвижение тогда не могло подавить этот мятеж , потому что оно отсутствовало , остаётся либо ельцинский вариант , либо........анархические детские садики , смелый так сказать педагогический эксперимент в самый разгар конфронтации :-) Хотя , конечно , анарху , да ещё и учитывая ожесточенные драки на московских улицах простого народа с ельцинскими силовиками , того самого народа от лица которого просто обязано выступать анарходвижение.....конечно , учитывая такой расклад , анархисту не просто принимать решения о временных союзах с ельцинской ( вроде бы все еще типа демократической) властью .

павел карпец

20-11-2016 09:59:13

ясенъ писал(а):Лучше прямо здесь опиши вкратце программу руцкого -хасбулатова, тогда и решим, стоило ли выступать единым фронтом с провинциальными ментами, баркашовым и казаками.


Проблема тогда была не в том стоило или не стоило выступать единым фронтом с ВС .Конечно не стоило . Это же ярая была контра . Современный аналог врангелевской контры .
Проблема была в том что народ пошёл с ними , это как если бы селянство повстанчество в 1920 пошло бы за Врангелем .
Вот главный вопрос - почему народных организаций в стране тогда не было ? которые могли бы ориентироваться в полит экономической обстановке . Чем Чечня и отличалась от русских .

павел карпец

20-11-2016 15:48:05

ясенъ писал(а):
- ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять,

В одной только колонне на Останкино двести тысяч народу было .
Да путинисты при любом тренде скорее удавятся чем эту цифру назовут .

павел карпец

20-11-2016 16:18:08

Изображение8f514565dcff90f79c9666b219931312e1176c36
Участники митинга на Октябрьской площади 3 октября 1993 года прорвали оцепление ОМОНа у Крымского моста и двинулись к Смоленской площади
Фото: Игорь Михалев / РИА Новости

павел карпец

20-11-2016 16:20:16

Кто это ? Фашня баркашня ? Казачки ? Консервативные силовики и отставные комми ?

ясенъ

20-11-2016 17:04:40

как видим, это на первом плане бесстрашные трудящиеся башкирии, стихийно по зову души приехавшие на последние гроши в москву свергать власть ебанутого деспота, пообещавшего именно башкирии в 1990г в уфе "ту долю власти, которую сами можете проглотить";
и рядом с ними имперский флаг, характерный для баркашова.
типичные внуки саркофага, по составу атакующих похоже на современный путинг "крымнаш-новороссия-долойхунту", , аудитория дугина, проханова, лимонова и залдостанова.

продолжаю свидетельствовать: народ , то есть обычные москвичи, схватку на площади перед парламентом полностью игнорировали, в отличие от 1991г.
ещё раз напоминаю, павел, что я, в отличие о тебя тогда , в 1993 ельцина не поддерживал, и, в отличие от тебя сейчас, не поддерживал и парламент. И сейчас, в отличии от тебя, взгляды на те события не пересмотрел - это была попытка попытка дворцового переворота под популистские лозунги, а такие вещи анархистам поддерживать странно, хоть даже го с егором и толпами фанатов национал-коммунистов из "русского прорыва" туда постфактум звали
павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):
- ну так и нефиг здесь арапа заправлять, что народ их поддерживал и хасбулатовский бред про полмиллиона восставших тут повторять,

В одной только колонне на Останкино двести тысяч народу было .
Да путинисты при любом тренде скорее удавятся чем эту цифру назовут .

ок, 200.000 - почти в два раза упал, значит можно договариваться, но пока всё равно бред
ну никак я не вкурю: ты тогда, как и весь народ, сидел дома, зырил ящик в питере с родаками, теперь просветлел, и навязчиво сияя рассказываешь мне, за кого я болел, что именно я тогда видел вокруг себя в соседних дворах и что было со мной и моими знакомыми?
на вот, подвязывай с омоном и хасбулатом, позырь лучше интересных фактов:
Слишком много в те дни собралось в Москве "людей войны", тех, кто прошел Приднестровье, Абхазию, Афганистан, кому кураж стрельбы дороже жизни. И слишком много оружия оказалось в те дни в распоряжении противоборствующих сторон - оно обязано было выстрелить. С какого-то момента Хасбулатов и Руцкой уже перестали контролировать ситуацию: волной мятежа управляли другие люди - люди войны, самыми заметными из которых были Баркашов и Макашов.



а вот ещё до кучи мнение незаинтересованного автонома от 1994г:



большинство людей, стоявших за парламентом, принадлежали просто к другим фракциям той же самой правящей бюрократии...
...Там были 4 типа людей. Во-первых, националисты и ультраправые, которые считали Ельцина агентом "международного сионизма" (4) и поддерживали парламент, хотя и были недовольны Хасбулатовым, потому что он – чеченец по национальности (5). Во-вторых, люди из государственно-"коммунистических" групп, которые надеялись, что в ходе борьбы против Ельцина можно будет повернуть ситуацию в свою пользу – то есть, если Ельцин будет скинут, они смогут вернуть Советский Союз. В-третьих, были демократы, которые испытали разочарования после 1990-1991 г., но остались на тех же позициях – они считали, что следует защищать парламентские институты от авторитарных тенденций исполнительной власти. И, наконец, были такие, кто пришел просто выразить протест против существующего режима, потому что при нем не видели для себя будущего.

павел карпец

21-11-2016 07:28:06

Скрытый текст: :
ясен , ну на хуя ты вчерашнее сообщение с утра исправил ?
Можно ж было и мирно разойтись .

павел карпец

21-11-2016 08:52:50

ясенъ писал(а):типичные внуки саркофага, по составу атакующих похоже на современный путинг "крымнаш-новороссия-долойхунту", , аудитория дугина, проханова, лимонова и залдостанова.

продолжаю свидетельствовать: народ , то есть обычные москвичи, схватку на площади перед парламентом полностью игнорировали, в отличие от 1991г.
ещё раз напоминаю, павел, что я, в отличие о тебя тогда , в 1993 ельцина не поддерживал, и, в отличие от тебя сейчас, не поддерживал и парламент. И сейчас, в отличии от тебя, взгляды на те события не пересмотрел - это была попытка попытка дворцового переворота под популистские лозунги, а такие вещи анархистам поддерживать странно,


Я парламент никогда не поддерживал , я тогда был за его разгон и сегодня я свою точку зрения не поменял ( это я уже по моему пятый раз говорю ), Хотя , повторяю , та сторона за которую в том числе стоял и ты , ясен . Эта сторона борщинула при разгоне Верховного Совета . Да так , что даже у заграницы теперь по этим моментам вопросы к вам ," обыкновенным москвичам" ,появляются .
Я же уже написал про отличия ЛДНР от народного восстания 1993 , народ , тот самый который вышел на московские улицы в 1991 , он целых два года ждал обещанной демократии и всего остального , а получил он ебаную шоковую терапию , и из-за этого кидка люди и приехали в Москву в 1993 . А "русский мир - путинг" это из другой оперы . Вот там то действительно фашня , казачки , отставные комми , консервативные силовики и т.д. , то есть те кто от власти раньше бонусы имел , а теперь лавочка закрывается . Так они изначально ни в каких восстаниях не участвовали в отличии от беспартийной массы 1993 .
Теперь об анархистах 1993 . Их , по сути , как серьёзной социальнополитической силы не было тогда .Поэтому , те разрозненные анархисты поддержали Ельцина , потому как надо было разгонять контру из ВС . И я тоже Ельцина поддерживал , как уже не раз говорил ( сколько в натуре можно повторять?) и точку зрения не меняю .А народ , тот самый народ от чьего лица обычно и выступают анархисты , этот народ он сам себе тогда был предоставлен . Ну и что что флаги в колонне.........в 1991 тоже флаги всякие были.....не говоря уже про майдан , я же не буду как Жириновский все эти сотни тысяч на этом основании в пятую колонну записывать . А ты почему то так делаешь .
Теперь о взаимоотношениях тех стотысячных московских митингов и шествий с блокированным Верховным Советом . Вот это то и есть самый центряк во всей этой истории . Хасбулатов , Руцкой , депутаты все эти и пр.. Они не ожидали что столько народа к ним на помощь приедет . Вот эта фотография , если кто Москву боле менее знает - это люди прям на митинге на Октябрьской площади решили идти на помощь блокированному ВС . А те кто митинг организовывал , они вообще были не готовы к такому развитию событий . Почему потом и пошли разговоры про провокаторов . Ведь на тот момент , 3 октября , ситуация в принципе складывалась в пользу ВС . Им же региональные власти , военные многие поддержку обещали , потому что Ельцина ненавидели , популиста нашего разлюбимого .
И тут все пошло вообще не по их плану , третья сила вмешалась - простой народ . Вот этих ментов , которые на фото , эти десятки тысяч они же смели нахрен , вот тебе и внуки саркофага . Ситуация тогда из под ихнего контроля вышла . Никто не знал как беспартийная масса себя дальше поведет .А эти гандоны в Верховном Совете , у них же там в оружейных комнатах все было , там если бы они трудовой башкирии это все раздали ,все , мы бы сейчас жили бы в другой стране это сто процентов . Просто , видимо , Руцкой в натуре уже не был человеком войны , ему видать Афгана хватило , а дома жена красавица , ну вот они с господами депутатами народец и слили .Прям в лапы бейтаровцам . Короче совершенно обычная история . Дворяне , испугавшись последствий , предают своих союзников по мятежу восстанию , предают народ крестьян .
Они же все живы здоровы и Руцкой и Хасбулатов , а сколько было погибших даже Википедии неизвестно . А ты говоришь я их поддерживаю . Не дай бог такое говно поддерживать . Так что я тогда поддерживал Бориса Николаевича Ельцина , в чем и признаюсь и взглядов не меняю .
Я же говорю противоречивые очень события , казалось бы как это анархист может быть против той стороны за которую простой народ ?
Заграница на этой почве даже отказывается признавать то , что мятеж ВС 93 это было продолжение ГКЧП 91 .

павел карпец

21-11-2016 10:55:00

Угадайте по цвету этих двух флагов , где это и какой год ?

Изображение



Изображение
ясен здесь вроде бы был в августе 1991.

Вот который по бумажке что то читает это и есть ёлкин ?

Ну тогда ты с ним сто процентов на одной стороне был . и думать нехуй .

павел карпец

21-11-2016 12:25:42

ясенъ писал(а):как видим, это на первом плане бесстрашные трудящиеся башкирии, стихийно по зову души приехавшие на последние гроши в москву свергать власть ебанутого деспота, пообещавшего именно башкирии в 1990г в уфе "ту долю власти, которую сами можете проглотить";

Кстати , вижу ещё одно расхождение с заграницей в оценке деятельности Бориса Николаевича .
Несмотря на свою антипатию к ёлкину , ясен все таки разглядел и положительный момент в его деятельности . А именно предоставление суверенитета башкирскому народу .
Напротив , заграничный постмайдановский взгляд не придаёт абсолютно никакого значения этому популистскому ходу Ельцина , замечая в основном категорический ельцинский отказ предоставить суверинетет татарскому народу .

Дубовик

21-11-2016 13:06:19

павел карпец писал(а): Теперь об анархистах 1993 . Их , по сути , как серьёзной социальнополитической силы не было тогда .Поэтому , те разрозненные анархисты поддержали Ельцина , потому как надо было разгонять контру из ВС .

Это фактически неверно. Крошечные группы организованных московских анархистов (от анархо-коммунистов из "Инициативы революционных анархистов" до анархо-капиталистов из "Союза вольных тружеников") все издали заявления, призывавшие бойкотировать обе стороны конфликта. ИРЕАН, насколько помню, даже издала листовку с призывом захватывать предприятия, но на точности этих воспоминаний не настаиваю. Практические действия московских анархистов в октябре 1993 - это создание "Санитарной дружины имени Волошина", в которую вошли человек 10-15 во главе с Ярославом Леонтьевым и которая оказывала медицинскую помощь всем пострадавшим в уличных боях. Ну, еще сидение Длинной Пули (тогда его так не называли) у Верховного Совета, где с ним устроили поножовщину баркашовцы.
О том, чтобы кто-то поддерживал Ельцина - я не понмю.

павел карпец

21-11-2016 13:59:08

Да ?
Ну ладно . А мне казалось что анарходвижение тогда на стороне Ельцина было , как и в 1991-м .

Ну извиняюсь за дезу .

Но тем не менее . Нейтралитет это нейтралитет . А у ясена какой же нейтралитет ?
Нейтралитет это когда сел молча в уголочек и в ту сторону даже не глядишь. А когда ты без остановки льешь на ВС дерьмо , участие народа в упор не замечаешь ,про Ельцина общаться отказываешься , только про ёлкина и про попкорн, а если и общаешься то только про то как он башкирам суверенитет посулил , то какой же это нейтралитет ? Это поддержка Ельцина .

ясенъ

21-11-2016 14:11:39

павел карпец писал(а):Да ?
Ну ладно . А мне казалось что анарходвижение тогда на стороне Ельцина было , как и в 1991-м .

Ну извиняюсь за дезу .

Но тем не менее . Нейтралитет это нейтралитет . А у ясена какой же нейтралитет ?
Нейтралитет это когда сел молча в уголочек и в ту сторону даже не глядишь. А когда ты без остановки льешь на ВС дерьмо , участие народа в упор не замечаешь ,про Ельцина общаться отказываешься , только про ёлкина и про попкорн, а если и общаешься то только про то как он башкирам суверенитет посулил , то какой же это нейтралитет ? Это поддержка Ельцина .

попросту говоря, заебал, честное слово.
ну не люблю я ёлкина, так я ельцина называю, ничего у нас с ним не было никогда. года с 89 не люблю, как он приехал на физтех и сказал, что космос зарубит. А как он себя вёл во авремя переворота - не интересно, потому и не обсуждаю.

павел карпец

21-11-2016 15:13:48

А я все равно на стороне Ельцина , прям начиная с восьмидесятых и вплоть до ввода войск в Чечню , ну а там уже все было однозначно ясно имхо .
Ясно , что как писал "Новый Свет" - мразь , окопавшаяся у кормила власти не остановится не перед чем .....

павел карпец

22-11-2016 07:32:25

Как там Нестор Иваныч в октябре двадцатого говорил про красную армию ? До полного разгрома врагов и в союзе рука об руку ? Вот и я также в начале девяностых говорил про Бориса Николаевича : " До полного разгрома врагов в союзе и рука об руку " . Западло ведь от союзников вот так вот просто отварачиваться . Хоть союзники в 1991 , да и в 1993 были те ещё..... одно общество "Память" чего стоило ( это же их черно-желто-белый флажок 22 августа 1991 на постаменте железного Феликса ), "Бей-тар" ,свердловские "Чёрные волки " в 1993 - вот такие вот союзники до полного разгрома ГКЧП .Нестор Иваныч в нейтралитеты не верил . Почему его до сих пор и помнят .
Насколько я понимаю , современные украинские анархи нейтралитетам тоже не очень то доверяют .Ещё бы - майдан это же уникальный был шанс ! Хоть союзники там были наверно ещё круче чем общество "Память" в 1991 , во время защиты Белого дома от путчистов .
Одни бандеровцы чего стоят . Анархов они украинских прогоняли , мол не нужны нам такие союзники . И все равно ни о каком бойкоте майдана украинцы-анархисты не заявили ( или я ошибаюсь ?) .
Но там правда не было такого странного расклада как в Москве в 1993 . В Киеве все таки народ ( кстати , как и обыкновенные москвичи в 1993 , обыкновенные киевляне в 2014 полностью игнорили уличные схватки , о чем есть много свидетельств) народ был на стороне реформаторов , в отличие от Москвы 1993 ( там были такие "дважды белодомовцы", которые в 1991 были на стороне реформаторов , а в 1993 на стороне консерваторов) .

павел карпец

22-11-2016 09:06:50

http://www.km.ru/v-rossii/2012/10/04/is ... oila-boiny
Тоже статья не для слабонервных . Там есть места об участии москвичей . Ну ясен скажет что это , видимо , были необыкновенные москвичи .
Наподобие как про киевлян говорили в 2014 , что они живут своей обычной жизнью и на майдан плевали .

ясенъ

22-11-2016 09:59:41

павел карпец писал(а):ясен продолжает лить грязь на вышедший в 1993 на московские улицы народ

на вышедший на улицы объединённый народный фронт

павел карпец писал(а):все равно ни о каком бойкоте майдана украинцы-анархисты не заявили

паша, не путай уже, приведи мысли в порядок!
в киеве 2014 было национально-освободительное восстание, поэтому мы его поддержали и участвовали, в москве 1993 была попытка дворцового переворота, поэтому мы её игнорили, ограничив своё участие лишь помощью раненым обеих сторон.
Оружие я тебя сдавать не просил, организованную вооружённую борьбу не отменял, но настаивал, что насилие может быть только с целью обороны, а поэтому, если в тебя не начали стрелять, то пока не надо бы организовывать вооружённые отряды и проводить военные учения среди анархистов, поскольку такие группы всегда инструмент узурпации власти, а не её уничтожения.

павел карпец писал(а):В Киеве все таки народ... полностью игнорили уличные схватки , о чем есть много свидетельств

Тут тебе капут, павел
:a_g_a:

павел карпец писал(а):Наподобие как про киевлян говорили в 2014 , что они живут своей обычной жизнью и на майдан плевали


познавательно понаблюдать, как паша во втором уже подряд вопросе (первый был поддержка ельцина в 1993) опять столбит под себя на всяк случай сразу обе противоположные позиции, - вот паша утверждает, что киевляне игнорили майдан - "о чем есть много свидетельств" - но тут же у него злой ясенъ вроде наговаривает на москвичей, повторяя про них то, как"про киевлян говорили, что им плевать"( только что так про киевлян говорил сам паша) . уж определись безоговорочно, паш, ты сам считаешь, что киевляне на майдан не ходили, или всёж ты полагаешь, что это так на них провокаторы наговаривают, так же как "наговаривает ясен на москвичей"?

павел карпец писал(а):http://www.km.ru/v-rossii/2012/10/04/istoriya-rossiiskoi-federatsii/693919-4-oktyabrya-1993-goda-vlast-ustroila-boiny
для слабонервных

заебал заебал.
заебал заебал.
ай-ай, хоть и покаялся уже и простили тебя, но всё ж опять ставишь сам вопрос: зачем-зачем же ты, паша, сидя уютно в бэтээре, расстреливал и давил гусеницами таких мягких тёплых бабушек и девушек-студенток в сочащихся кровью палатках...

Недоанархист

22-11-2016 15:45:44

http://lyubarev.narod.ru/elect/book/tabl7-1.htm

Вот кстати, как голосовала Москва. 80% За досрочный роспуск.

Так что как минимум Москвичи могут считать вооруженный разгром пытающихся захватить власть легитимным.

А в почти любом конфликте народ с обоих сторон. И ПОЧТИ ВСЕГДА обоим сторонам покровительствуют те или иные элиты.

павел карпец

23-11-2016 14:57:05

Истинный народный интерес ( а не навязанной ему элитами ) это ликвидация элиты , как класса . В этом народ солидарен с анархистами . Во время майдана , и во время августовского путча ,основная масса демонстрантов была просто против действующей власти . В этом и был шанс для анарходвижения .

павел карпец

23-11-2016 16:39:26

Давайте ещё немного поприкалываемся ......
Следующая цитата это как бы такая метафора как ясен от Ельцина отрекся
...И некоторые начали плевать на Него и, закрывая Ему лице, ударять Его и говорить Ему: прореки. И слуги били Его по ланитам.
Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника
и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином.
Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух.
Служанка, увидев его опять, начала говорить стоявшим тут: этот из них.
Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно.
Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.
Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать.( Марк 14 : 65-72 )


А это из Воннегута "Рецедивист" .
.....Так потом и не дознались, кто отдал снайперам и охране приказ палить из
заводских окон, только вдруг загремели выстрелы.
Четырнадцать человек прямо на месте уложили, среди них одного солдата.
А двадцати трем нанесли тяжелые ранения.
Александр под старость вспоминал: ему показалось, стрельба вроде
понарошку идет, "к-к-как хл-хл-хлопья жж-жуют кук- курузные", - и решил он,
что, видно, ветер на пустыре разгулялся, а то с чего бы народ, словно
подкошенный, "в-валится с н-ног".
Когда все кончилось, было чувство удовлетворения от того, что защитили
честь и справедливость. Закон и порядок восторжествовали.
Старый Дэниел Маккоун, окидывая взглядом опустевшее поле боя, на
котором остались одни трупы, сказал сыновьям: "Так-то, мальчики, нравится,
не нравится, а вот такой у нас с вами бизнес".
Полковника Редфилда обнаружили на боковой улочке - голого,
обезумевшего, но в остальном невредимого.
Молодой Александр после всего случившегося рта не открывал, пока не
пришлось открыть рот, чтобы произнести положенные слова перед рождественской
трапезой. Он должен был произнести слова благодарения. И оказалось, что он
сделался словно коза мекающая и уж так сильно заикался - лучше б ему сидеть
и помалкивать.
На завод он больше ни шагу не ступил. Стал самым известным в Кливленде
коллекционером и попечителем Кливлендского музея изящных искусств,
демонстрируя всем и каждому, что семейству Маккоунов ведомы разные интересы,
не только к деньгам и власти ради денег и власти.......

Это как бы метафора , что этот персонаж , он действительно в сторону от социальнополитической борьбы отошёл , потому что нервы не выдержали . Правда он изначально не на народной был стороне....
Но у тебя я вижу с нервами все окей .
И поэтому в бойкот я не верю . Может , конечно , ИРеАновцы в 1991 против ГКЧП и не выступали.......но шестая то баррикада , КАСовцы то ведь выступали против ГКЧП . И что с ними случилось к 1993 году ? Почему не выступали против "краснокоричневого" мятежа ? Может действительно у Руцкого с Хасбулатовым была неплохая программа ? Ну давайте тогда её рассмотрим и может быть даже в чем то одобрим ( Ельцина то в 1991 в чем то одобряли же ).....
А если серьёзно , то получилось что на вопрос " призываешь ли ты анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм ?" ты ответил утвердительно - да , призываю . А на вопрос "призываешь ли ты национально освободительное движение , наподобие майдана или движений 1991 года , отказаться от организованной и вооруженной борьбы за более менее либертарное государство ?" ты , наоборот ответил отрицательно - нет , не призываю . И что мне после этого думать ?
А аргументы про узурпацию , которая логически вытекает из вооруженной организации повстанцев......но ведь эти аргументы точно также можно применить и к майдану и к 1991 году , но ты почему то этого не делаешь.....зато с удовольствием рассказываешь про детские садики с ненасильственным воспитанием .
Как может помочь анархическая педагогика во время , например , мятежа консервативных силовиков или вообще каких-нибудь неофеодалов ?

ясенъ

23-11-2016 17:25:43

Почему не выступали против "краснокоричневого" мятежа

так ты же только что призывал меня банить за то, что я не поддержал мятеж? опять запутался?
изываешь ли ты анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм ?" ты ответил утвердительно - да , призываю

нет, я призываю отвечать с оружием в руках на вооружённую агрессию.
призываешь ли ты национально освободительное движение , наподобие майдана или движений 1991 года , отказаться от организованной и вооруженной борьбы за более менее либертарное государство ?" ты , наоборот ответил отрицательно - нет , не призываю

что за бред?
во время , например , мятежа консервативных силовиков или вообще каких-нибудь неофеодалов

как видно из твоих постов, ты не до конца определился, за кого народ был в 1993 и в 2014, и что тогда должны были делать анархисты
ты разберись, обязательно ли тебе быть "с народом", как, кому ты хочешь помочь во время какого мятежа и в чём, тогда и поговорим о педагогике, насилии и организации вооружённых отрядов. А пока ты слишком шумно и шустро меняешь точку зрения и дислокацию, чтобы тебя продолжать воспринимать всерьёз. Не трать своего и моего времени, лучше вдумчиво почитай хорошие книги, раз они под рукой.

павел карпец

23-11-2016 18:39:50

ясенъ писал(а):
Почему не выступали против "краснокоричневого" мятежа

так ты же только что призывал меня банить за то, что я не поддержал мятеж? опять запутался?
Да нет , ясен , это ты запутался . Банить тебя надо за то что ты анархистов призываешь отказаться от революции , а значит и от анархии .
А здесь я КАСовцев спрашиваю , почему они не выступили против хасбулаторуцкистов ?
изываешь ли ты анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм ?" ты ответил утвердительно - да , призываю

нет, я призываю отвечать с оружием в руках на вооружённую агрессию.
Ну так анкомы тоже к этому призывают . Я спрашиваю , зачем ты призываешь анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм ?
призываешь ли ты национально освободительное движение , наподобие майдана или движений 1991 года , отказаться от организованной и вооруженной борьбы за более менее либертарное государство ?" ты , наоборот ответил отрицательно - нет , не призываю

что за бред?
Да почему бред ? Ты же не призывал майдановцев отказаться от силового противостояния Януковичу ?
во время , например , мятежа консервативных силовиков или вообще каких-нибудь неофеодалов

как видно из твоих постов, ты не до конца определился, за кого народ был в 1993 и в 2014, и что тогда должны были делать анархисты
Бля , ясен , у тебя чего , настроение что ли плохое ? Из каких моих постов тебе видно что я не определился ? Может быть это ты не определился ? Так нечего тогда вообще в разговор вступать
ты разберись, обязательно ли тебе быть "с народом", как, кому ты хочешь помочь во время какого мятежа и в чём, тогда и поговорим о педагогике, насилии и организации вооружённых отрядов. А пока ты слишком шумно и шустро меняешь точку зрения и дислокацию, чтобы тебя продолжать воспринимать всерьёз. Не трать своего и моего времени, лучше вдумчиво почитай хорошие книги, раз они под рукой.
Ну во первых это ты начал тут рассказывать про не насильственное воспитание . Или ты конопли наелся и забыл ? Ну я тебе напомню . Ты в этой теме отписывался за детские садики с не насильственным воспитанием . Которые , по твоему мнению , должны были в конце концов привести к анархии . И я тебя спрашиваю , как эти детские садики могут помочь народу в случае , например , майдановского противостояния ?

павел карпец

24-11-2016 05:19:27

В общем , хоть ты меня всерьёз и не воспринимаешь , но всеж потрудись ка ответить на вот эти вопросы :
Почему КАСовцы не выступили против хасбулаторуцкистов ?

Зачем ты призываешь анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм ?

Призывал ли ты майдановцев отказаться от силового противостояния Януковичу ?

Из каких постов ты увидел , что я не определился за кого народ был в 1993 и в 2014 ?

Из каких моих постов тебе видно , что я не определился с тем что надо было делать анархам в 1993 и в 2014 ?

И последний вопрос : как могли помочь украинскому народу детские садики с не насильственным воспитанием , во время майдановского противостояния ?

А потом про хорошую литературу попиздим и про классиков .

ясенъ

24-11-2016 06:14:44

паша генерирует бред со скоростью российской госдумы. буду отвечать на последний пост, предыдущий оставлю без комментов.

Почему КАСовцы не выступили против хасбулаторуцкистов ?

Внимательнее, на этот вопрос ответ уже был:
потому, что участие в дворцовых переворотах - не дело анархистов.
(не веришь - предложи анархистам сейчас заступиться за улюкаева перед сечиным :ps_ih: )
Зачем ты призываешь анкомов отказаться от организованной и вооруженной борьбы за анархический коммунизм

Внимательнее, на этот вопрос ответ уже был:
Вовсе не отказываться, ноабарот! Призываю всех угнетённых организованно и вооружённо защищаться в ответ на организованное вооружённое нападение.
Призывал ли ты майдановцев отказаться от силового противостояния Януковичу ?

маразмом страдаешь?
Из каких моих постов тебе видно , что я не определился с тем что надо было делать анархам в 1993 и в 2014 ?

1)1993 - из твоих метаний от поддержки ельцина-93 до бана ясена за неподдержку "восстания-1993" и обратно, до удивлений, почему КАС не восстал против "красно-коричневых"
2) 2014 - От твоих "Массы свидетельств, что народ в Киеве сидел дома"
как могли помочь украинскому народу детские садики с не насильственным воспитанием , во время майдановского противостояния


Детсады пригодились бы, чтобы родителям идти под пули на майдан, отведя детишек в садик, и появилась бы надежда, что вырастет поколение, незнакомое с дрессировкой.

***
Ты, по всему, вслед за нт решил, что основное, что мешает анархии - толстовство и пацифизм. И пора выводить всю контру на чистую воду, начав с ясенъ.
Так ты жестоко наебался, я не толстовец, и не больше пацифист, чем ландауер или даже малатеста.
При том я вовсе не считаю, что толстовство препятствует установлению справедливости. Скорее, ему мешает повальный дефицит стремления к самостоятельному анализу, проще говоря, стадный инстинкт.

NT2

24-11-2016 07:40:22

Ясенъ,блин, само существование державы уже есть вооруженная агрессия. Особенно в России, в которой жандармерия по численности сопоставима с регуларной армией.
Не сломив репрессивный аппарат державы, невозможно ничего практического, кроме компромисного баловства, осуществить.
А силовые органы - это хребет державности.
Силовики на деле в постоянной готовности нападать. Крайне глупо провоцировать их перейти к нападению, а лишь потом реагировать сопротивлением, ибо оно будет обречено.
Одно дело врезать сидящему громиле в переносицу и забить его пинками пока не опомнился, чем ждать чтоб тот выпрямился и занес дубину.

Фактически ты предлагаешь ритуальное самоубийство любого восстания, героическую гибель на глазах у сми,причеминфа о побежденных вряд ли будет соответствовать истине, тоесть и примером не послужит далее, а лишь мотивом еще больше не рыпаться. Или же бросить чистоплюйство и действительно понять, что надо бить не по правилам шоу, а по реалиям уличной драки.
Нахрен лицемерные благородства, их затем и придумали, чтобы сохранять преимущество - державники и придумали.

ясенъ

24-11-2016 07:46:39

Дубовик писал(а):
ясенъ писал(а):у кредо и карпеца утопия, увы, предсказуемо, напомнила "диктатуру пролетариата"(выдвигать требования и диктовать условия политикам) и "вся власть советам"(бац захватили администрацию , сразу совет , собрания, и пошло)
знакомое колечко возможностей, без всякого стеснения совпадающее с "государство и революция", столь почитааемой НТ ленинской программой октября-17, и явно противоположное чаемому "уничтожению власти" и "советам без власти"

переворот - никак не шанс для анархиста переустроить социум, но лишь одиночный глоток свободы, за которым как всегда - диктатура, грабежи, деспотизм, нищета.
А люди, торопящиеся охарактеризовать любой переворот, как "упущенный анархами шанс" так и не переведутся, покуда считают своё беличье колёсико прямой дорогой к свободе.

Анархо-хаотики, от Волина до Ясеня, до сих пор так и не потрудились дать СВОЮ сколько-нибудь внятную программу действий для достижения желаемого ими переустройства общества. Все у вас, сограждане, сводится к тому, что надо много говорить об анархии, и тогда в этих разговорах будут участвовать все больше людей, а потом правители устыдятся своих безобразий и все порасходятся.
Говорите - ерничаю? Говорите - вы так не думаете? Ну так и сделайте доброе дело, изложите же, наконец, свою программу деятельности, чтобы можно было таки с ней ознакомиться.


я не хаотик. с вашей программой согласен.
"
Можно было бы с Майдана начать создание органов производственного и территориального самоуправления, ориентированных на установление рабочего контроля хотя бы на отдельных предприятиях с перспективой расширения этой практики, с установлением связей между соответствующими инициативами. Можно было бы попытаться привлечь внимание массового движения к реально существующим социальным проблемам, перечислять которые смысла нет ввиду их очевидности, - как минимум, начав с организации борьбы против проекта нового Трудового кодекса.
"
С тем дополнением, что это сработает, только если массово началось до майдана.
и обращаю ваше внимание на то, что предлагаемый для усвоения наци-опыт по организации вооружённых боевых групп не имеет отношения как к созданию органов производственного и территориального самоуправления (коммун и артелей, так ведь?), так и к решению социальных проблем.

ясенъ

24-11-2016 07:58:31

NT2 писал(а):Ясенъ,блин, само существование державы уже есть вооруженная агрессия. Особенно в России, в которой жандармерия по численности сопоставима с регуларной армией.
Не сломив репрессивный аппарат державы, невозможно ничего практического, кроме компромисного баловства, осуществить.
А силовые органы - это хребет державности.
Силовики на деле в постоянной готовности нападать. Крайне глупо провоцировать их перейти к нападению, а лишь потом реагировать сопротивлением, ибо оно будет обречено.
Одно дело врезать сидящему громиле в переносицу и забить его пинками пока не опомнился, чем ждать чтоб тот выпрямился и занес дубину.

Я в курсе, что у тебя вокруг идёт кровавая классовая война, и все средства хороши.
Но никак не пойму, ты всерьёз предлагаешь 100 анархам вести боевые действия против российской армии?

NT2 писал(а):Фактически ты предлагаешь ритуальное самоубийство любого восстания, героическую гибель на глазах у сми,причеминфа о побежденных вряд ли будет соответствовать истине, тоесть и примером не послужит далее, а лишь мотивом еще больше не рыпаться. Или же бросить чистоплюйство и действительно понять, что надо бить не по правилам шоу, а по реалиям уличной драки.
Нахрен лицемерные благородства, их затем и придумали, чтобы сохранять преимущество - державники и придумали.

Про "благородство придумали державники" - не понял.
На единственной в моей жизни баррикаде госсиловиков и госармию победили самоорганизовавшиеся анархи без боевой подготовки .
А по реалиям уличной драки - это при помощи массовых организованных и тренированных боевых отрядов?
Тогда настоящий новый порядок будет гарантирован, никакого провала, это ж практика :a_g_a:

NT2

24-11-2016 07:59:01

Забавно получается: ведешь деток в детсад, а потом оставляешь их сиротами. С надеждой, что они вырастут без тебя свободными людьми.
Дык погибнут родители, так некие прогрессивные детсады останутся нетронутыми?

Фигня получается

Вот треплешься про коммуны, мол не толстовские и непацифисткие,но не указываешь недвусмысленно, что их существование должно быть в акценте на центры пропаганды исилового,даже опережающего формально открытую агрессию. Иначе нельзя,коммуны прозябают и приспосабливаются к системе,вместо того, чтобы ее ломать, а людей толкать менять свои привычки.
Ситуация в Болгарии во многом похожа на русскую в отношении опг - если не все, то большинство их есть креатуры госбезопасности. И они первыми полезут, а когда получат отпор,притащатся полицейскиеи внутренние войска, жандармерия. Тоесть отделять мафию от государства есть близорукость, стратегическая и тактическая глупость. Если бить бандитов, то прийдется бить и их покровителей, причем сразу.
Тогда коммуны превращаются в убежища тех же детишек, но если перейдут на осадное положение, а не станут наступать - быстро загнутся даже в осаде, без нарочного на них приступа.

Революция - это всегда наступление. А без революции ничего не будет. Никакая пропаганда,никакой личный и групповой пример не откажет властников быть властниками, не расколебает их громил, не смутит их апологетов. Пропаганда и пример - на массы, чтобы присоединились илихтя бы сохранили сочувствующий революции нейтралитет. Мотивировать же державников не нападать можно только силой. Другого они не понимают.

NT2

24-11-2016 08:04:26

ясенъ писал(а):Я в курсе, что у тебя вокруг идёт кровавая классовая война, и все средства хороши.
Но никак не пойму, ты всерьёз предлагаешь 100 анархам вести боевые действия против российской армии?

Про "благородство придумали державники" - не понял.
На единственной в моей жизни баррикаде госсиловиков и госармию победили самоорганизовавшиеся анархи без боевой подготовки .
А по реалиям уличной драки - это при помощи массовых организованных и тренированных боевых отрядов?
Тогда настоящий новый порядок будет гарантирован, никакого провала, это ж практика :a_g_a:


А что, не идет такая чтоле?

Ну вот, хоть кол на голове теши... Предлагаю развивать организованное движение с курсом на жесткое сопротивление.

Победили? В тех событиях армия просто не пошла так далеко, сколько могла. Тоесть не получила приказов все смять.

Конечно не поймешь.

В том числе и тренировкой отрядов, да.

NT2

24-11-2016 08:22:54

Вообще, эскиз моего видения таков:

Реворганизация платформисткого типа, полулегальная.
Ее видимые структуры - Центры пропаганды в городах, с делокализованными при ним коммунами (скорее местными ячейками организации при неких материальных активах вроде квартир-общаков) и вне городов - собственно коммуны.
ЦП и К инициируют разнообразные кооперативы и товарищества в среде СИМПАТИЗАНТОВ, из них привлекают людей в собственно организацию, из организации - в подпольные ячейки.
Там и отряды и группы натиска и аналитические советы и техподдержка.
Обязательно контраразведка, обязательно деятельность по разложению силовых официальных и неофициальных сил державы. Ячейки на производстве с курсом на подготовку захвата (та же генеральная стачка, но забастовка против системы, на нужды коммун предприятия будут функционировать).
Актывозмездия, саботажи, все вплоть до индивидуального террора.
В условиях ревситуации, конечно. До того - реальные действия на привлечение симпатизантов, фактически паралельное общество, готовое огрызаться и нападать.

Подробности не для фрума однако.

NT2

24-11-2016 08:41:11

Создание, вернее подготовка, органов самоуправления коммунального и производственного толка, никак не противоречит созданию СЕТИ самообороны.
Эти органы самоуправления надо защищать, обеспечить им среду нормальной работы. Как раз силами отрядов, чьи штабы образуют сеть взаимодействия.
Две структуры, которые помогают друг другу.

На импровизации в ходе событий нет много времени, что оставляет инициативу уже существующим организованным силам - государственным, контрам, бандитам со связями в госорганах.
Если же создать "ядра кристаллизации", то в перенасыщенном растворе ревситуации возникновение нужных для анархического самоуправления и влияния на ход событий органов случится четче и быстрее.
И при том - удары по противникавым структурам, чтобы выбить из них толковых лидеров, расстроить их взаимодействие.
Иначе - поражение заказано.

ясенъ

24-11-2016 08:43:25

потом оставляешь их сиротами.

напоминаю - это ответ на конкретный вопрос про киев. Сиротами, к счастью остались единицы.

не указываешь недвусмысленно, что их существование должно быть в акценте на центры пропаганды исилового,даже опережающего формально открытую агрессию. Иначе нельзя,коммуны прозябают и приспосабливаются к системе,вместо того, чтобы ее ломать, а людей толкать менять свои привычки.

как-то невнятно про силовой акцент коммун... обязательные добровольные боевые учения?
привлекают людей в собственно организацию, из организации - в подпольные ячейки.
Там и отряды и группы натиска и аналитические советы и техподдержка.
Обязательно контраразведка, обязательно деятельность по разложению силовых официальных и неофициальных сил державы. Ячейки на производстве с курсом на подготовку захвата

ячейки боевой организации, превосходящей по мощи госармию с контрразведкой! О да! Славик кпсс нервно курит.
Надеешься, в обозримом будущем сотни тысяч "симпатизантов" наберёшь под свою платформу? Готовься заранее к самой беспощадной борьбе с инакомыслием внутри.

При том по трезвяку и с учётом тенденций это как-то нелепо - готовое огрызаться и нападать параллельное общество из 50 чел.

NT2

24-11-2016 08:55:32

Массовось плюс качество постигаются организацией.
Если организация четко и ясно говорит о своих целях и методах.

Да, постоянное население коммун будет тренироваться. Иначе бы не приходили в коммуну просто спрятаться от системы, как под сухой листочек на поляне, где резвятся кабаны.

Ревкризис потому называется ревкризисом, что в такой момент всеструктуры в замешательстве.
Тогда организация может превосходить.
Контраразведка нужна прежде всего для выявления засланцев в организацию и внедрения своих людей в госорганы.

Внятнее ТЕБЕ излагать суть не намерен. Ты сам пока ничего внятного не выдал, одно юление да мантру про "вот если на нас нападут, тогда быстренько всю матчасть самообороны чудом усвоим и станем сопротивляться; а пока не напали - ни-ни, никакой подготовки, неанархично готовиться".
А нападение уже факт. Уже сотни лет факт. Народ на мушке у державы, постоянно. Считать нападением нажатие курка чтоле? Дык тады реагировать поздно, кроме как выматериться на последнем выдохе.

NT2

24-11-2016 08:59:46

О чем "инакомыслие"? У нормальных анархов основные положения не расходятся: организация, революция.
С анархиствующими нет общего пути, такие сами в организацию не войдут, им боязно.

ясенъ

24-11-2016 09:10:47

Массовось плюс качество постигаются организацией.
Если организация четко и ясно говорит о своих целях и методах

Новость об обязательных боевых учениях в добровольных коммунах ясная и чёткая, несовместима с массовостью.
сам пока ничего внятного не выдал

возможно, у нас разные представления о внятности. Я предлагаю всем желающим пожить с недельку для практики в действующих коммунах, чтобы сосредоточиться на организации коммун и артелей, существование которых при рев ситуации - единственный шанс на победу анархии в ходе очередного восстания, а твои предложения об обязательной по примеру наци милитаризации коммун и создании огромной боевой организации наподобие наци, мало того, что вообще к реальности отношения не имеют, так ещё и гарантируют превращение восстания в очередной переворот и уход в тоталитаризм.

NT2

24-11-2016 09:17:34

Блин, явно у меня с русским нелады, пишу одно, а ты понимаешь совсем другое.
Или выдумываешь за меня.
Нет милитаризации. Нет. Как это по-русски еще точнее написать?
Милитаризация - суть превращение в классическую армию с йерархией. Я разве такое условие написал?

Ты лучше скажи как без подготовки для самообороны, причем активной самообороны, сумеешь противостоять НАПАДЕНИЮ,которое, я утверждаю, уже происходит?

Недоанархист

24-11-2016 12:04:41

Почему КАСовцы не выступили против хасбулаторуцкистов ?


потому что против хасбулаторуцкистов итак были силовые структуры и впоследствии армия.

Ну зачем помогать пидарасам против пидарасов?

Тут лучше как в анекдоте: А мне чашечку кофе. :)

Дубовик

24-11-2016 13:29:43

павел карпец писал(а): А здесь я КАСовцев спрашиваю , почему они не выступили против хасбулаторуцкистов ?

По-моему, здесь нет КАСовцев того времени.
Скрытый текст: :
Правда, я был в КАС пару месяцев, но вышел из нее еще в марте 1990

Кстати, ваша Питерская лига анархистов (и Рауш в частности) тоже в 1993 не выступил ни за Верховный Совет, ни за Ельцина.

Недоанархист

24-11-2016 15:27:25

Без социально-экономической базы нечего делать анархоорганизациям ИМХО.

Дубовик

24-11-2016 15:36:49

Социально-экономическая база - не грибы, сама не вырастет.

Недоанархист

24-11-2016 18:06:12

Социально-экономическая база - не грибы, сама не вырастет.


Именно, в отличии от Олигархов готовых спонсировать нац движения, или соседа, устраивающего имперские заворушки.

так что, с базиса надо начинать. А дальше уже думать, делать ли надстройку, которая будет кончать тех же самых коллекторов или устраивать диверсии на предприятиях с драконовскими законами.

ясенъ

24-11-2016 18:09:08

NT2, если делать основной акцент не на социально-экономической базе коммуны, а на "активной самообороне",то построишь не анархо-коммуну, а отряд привычных ко всему солдат, послушных приказам начальства и живущих войной.
хочешь такое? я - мимо.
оружие, карате-самбо - так же как медицина, музыка, хлебопечение, и кройка-шитьё - необходимые условия выживания, но изучаются , как и вообще всё, факультативно, желающих обучают увлечённые темой специалисты.

Недоанархист

24-11-2016 21:45:42

NT2 писал(а):У нормальных анархов основные положения не расходятся: организация, революция.
С анархиствующими нет общего пути, такие сами в организацию не войдут, им боязно.


Но тем не менее, революция должна происходить при определенных обстоятельствах.

До этого, только различного рода провокации системы. Не более того. При том индивидуальные, чтобы не подставлять организацию.

Т.е. мочилово уродов по причине их крайней реакционности, а не ради приближения воцарения анрхии.

ясенъ

25-11-2016 06:25:34

NT2 писал(а):Победили? В тех событиях армия просто не пошла так далеко, сколько могла. Тоесть не получила приказов все смять.

нам конечно повезло, но приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими. А как ты думаешь, как бы поступила альфа, если бы ей противостояли хорошо вооружённые организованные опытные бойцы? считаешь, типо зассали бы офицерики, ага?
вот познавательные мемуары:
— Так был ли отдан приказ идти на штурм Белого дома?

— Приказ был, время штурма назначили. По радио даже передали, будто «Альфа» в три часа ночи пойдет на штурм. Нам придали практически все боеспособные силы, имевшиеся на тот момент в стране. Это спецназы ГРУ, ВДВ, «Вымпел». Началась такая неразбериха, которую теперь, спустя годы, я понимаю и даже оправдываю. Ведь тогда никто из руководителей не хотел брать на себя ответственность за первую кровь и не стремился войти в историю как человек, расстрелявший свой народ.

Вертолетчики, которым приказали поддержать нас с воздуха, заявили, что могут, конечно, пострелять неуправляемыми ракетами, но кто будет потом за это отвечать, если пострадают гражданские объекты и люди — ракеты-то неуправляемые. А если они попадут в американское посольство? Мы как люди военные понимали, что многие просто динамили приказ. Когда стали подтягиваться бронетанковые части, то колеса бэтээров вдруг полопались, то не оказалось топлива, то еще что-то. Честно говоря, никому неохота было ввязываться. Мы так и не получили ответа ни от всего ГКЧП, ни персонально от Крючкова на вопрос, кто будет принимать решения по убитым и раненым. Никто элементарно не знал, чем это все закончится. Надеялись на русский авось: пусть «Альфа» идет, Бориса Николаевича убьет, а потом посмотрим, что из этого получится.

Но из этого могла получиться только гражданская война. Мы прекрасно понимали, в какой ситуации оказались: невыполнение приказа — это суд, лишение погон, должностей и т. д., выполнение фактически делало нас людьми, развязавшими в стране гражданскую войну. К этому выбору офицеры были готовы, в подразделениях провели собрания, на которых сто процентов личного состава сказали: пойти и выполнить приказ — значит начать в России войну с колоссальными жертвами и последующим уничтожением государственности. Мы доложили покойному ныне командиру группы генерал-майору Герою Советского Союза Виктору Карпухину об отказе идти на штурм Белого дома, он все прекрасно понял и согласился, что нас хотят сделать крайними.

от себя могу добавить, что всё же сначала именно на 6й баррикаде проверили, будут ли до конца стоять или побегут в случае чего: ближе к 3 ночи на проспекте появился едущий к баррикаде на полной скорости специальный "баррикадоломательный" танк с бульдозерным щитом, захотелось убежать, но на баррикаде людей стало только больше и уже загорелись фитили у бутылочек с коктейлем, и танк, не доехав метров 30, резко, удивительно для танка, начал разворачиваться, поэтому бутылки в него так и не полетели. остановился он по инерции уже совсем рядом, люк открылся, оттуда вылез пьяный чел в гражданской одежде и рассказал, что увидел вот пустой танк на обочине, залез в него, завёл и поехал к нам, типо вот вам, ребята, катайтесь на здоровье.
посмеялись и отпустили чела. а будь у нас нормальное оружие и хорошая подготовка - без ракет-вертолётов бы точно не обошлось.

ясенъ

25-11-2016 21:57:17

Кстати, на украине (меня уж простите, я на москва-реке живу, на кубу летал,
на рейнбоу гулял, на вершины лазил, на физтехе учился, за все майданы всем сердцем, так что мне можно) альфа-сбу на неподчинение приказам, как я понимаю, не пошла...
но и проблем особых до сих пор удивительным образом так и не огребла.

павел карпец

26-11-2016 15:41:53

ясенъ писал(а):Но никак не пойму, ты всерьёз предлагаешь 100 анархам вести боевые действия против российской армии?

ясенъ писал(а):приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Но никак не пойму , в этом контексте сто анархов это не гражданские ?
Тогда рецепт революции вообще очень простой . Не организовываться , не вооружаться , а просто собрать толпу и разогнать все государство . Военным же с гражданскими западло воевать.
Ясен , завязывай глумиться . Время побереги .

Недоанархист

26-11-2016 18:11:07

Тогда рецепт революции вообще очень простой . Не организовываться , не вооружаться , а просто собрать толпу и разогнать все государство .

Кстати простой вопрос, а может ли труЪ анархист считать народ реакционным быдлом, навозом, на котором могут вырасти в лучшем случае авторитарные диктатуры.

И действовать в том, ключе, чтобы попытаться выполнить хотя бы необходимые условия для революции.

Понимание анархии, принятие анархии, желание анархии.

павел карпец

26-11-2016 18:58:20

И ещё один вопрос , а можно неорганизованным , невооруженным и гражданским анархам разогнать нахрен государство ?
И если нет , то почему ?

Недоанархист

26-11-2016 19:22:51

И ещё один вопрос , а можно неорганизованным , невооруженным и гражданским анархам разогнать нахрен государство ?
И если нет , то почему ?


Им можно увидеть что их дохрена, после чего организоваться, научиться воевать и вооружится.

Вот я оцениваю вероятность угодить в мясорубку с Россией в 30% и яйца чешу. А ты хочешь чтобы абсолютное меньшинство тренировалось на всякий случай.

ясенъ

26-11-2016 20:19:45

павел карпец писал(а):
ясенъ писал(а):Но никак не пойму, ты всерьёз предлагаешь 100 анархам вести боевые действия против российской армии?

ясенъ писал(а):приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Но никак не пойму , в этом контексте сто анархов это не гражданские ?
Тогда рецепт революции вообще очень простой . Не организовываться , не вооружаться , а просто собрать толпу и разогнать все государство . Военным же с гражданскими западло воевать.
Ясен , завязывай глумиться . Время побереги .

и вам того, паша.
ещё раз, надо вооружаться и организовываться, когда нападают - тогда будет шанс победить. а если организовываться и вооружаться до того, тогда сами станем любительской действующей армией , и проиграем, поскольку уступаем профи и числом и уменьем.

ясенъ

26-11-2016 20:27:36

павел карпец писал(а):И ещё один вопрос , а можно неорганизованным , невооруженным и гражданским анархам разогнать нахрен государство ?
И если нет , то почему ?

это два вопроса.
ещё два вопроса : можно ли уничтожить государство при помощи точной и быстрой стрельбы?
исчезает ли власть после физического устранения властителей?

Kredo

26-11-2016 20:56:54

нам конечно повезло, но приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Это, блин, просто гениальный план! И где мои глаза были раньше! И как это я не подумал: ну армии же, ну, просто... западло будет воевать с гражданскими! Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!

Недоанархист

26-11-2016 20:59:14

тогда сами станем любительской действующей армией , и проиграем, поскольку уступаем профи и числом и уменьем.


Ну все таки тут есть ньюанс, оп поводу того что придется рулить пепелищем. И экономическая база для той же армии будет подорвана.

Это с открытым врагом хорошо, чем больше его долбишь, тем меньше у него ресурсов для сопротивления.

А разносить свои же города, ну как то не очень.

ясенъ

26-11-2016 21:55:43

этот парадокс - непобедимости малочисленной организации с плохими боевыми навыками
усугубляется тем, что чем организация массовей и боевитей, тем короче у неё время борьбы против власти, причём по самым разным причинам, только не по причине исчезновения самой власти

ясенъ

26-11-2016 23:16:17

Kredo писал(а):
нам конечно повезло, но приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Это, блин, просто гениальный план! И где мои глаза были раньше! И как это я не подумал: ну армии же, ну, просто... западло будет воевать с гражданскими! Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!

Кредо, ты же когда-то давно был вроде внимательный, сосредоточенный, а теперь такие упёртые ни во что ляпы!
не "выйти на солдат и ментов", а импровизированно, неподготовленно и стихийно воздвигнуть баррикаду на самой главной дороге, по которой они собираются придти нас убивать, и стоя на ней, за ними понаблюдать. а вот школы и практики по этому делу могут всё испортить.
понаблюдать причём вовсе не "с голыми руками", а всё гладко, не ссы, с пистолетами, бомбами и коктейлями. (но без попкорна). вот, что я помню, как единократно приведшую нас к случайной победе над империей тактику.

и акцентирую ещё раз: заметь, я не предлагал алгоритмов, но лишь вспоминал и описывал то, что видел. и никаких претензий на универсальную победную тактику не высказывал. Так что совершенно не в тему ты опять искромётишь по поводу моего воображаемого "толстовства"
лучше потренируйся, ответь на 2 вопроса, они к тебе тоже:
можно ли уничтожить государство при помощи точной и быстрой стрельбы?
исчезает ли власть после устранения властителей?

павел карпец

27-11-2016 14:53:01

Недоанархист писал(а):
А в почти любом конфликте народ с обоих сторон. И ПОЧТИ ВСЕГДА обоим сторонам покровительствуют те или иные элиты.

Противостояние всегда идёт между государством и народом , бо есть интересы народные , а есть интересы государственные и если какая-то часть народа поддерживает государство , то делает она это , имхо , по недоразумению .
В 1993 у руля государства был Ельцин . Верховный Совет был не основной веткой власти . Значит вышедший 3 октября на Октябрьскую (с 1993 Калужская ) площадь народ ( пускай даже с Фронтом Национального Спасения , который , по сути дистанцировался от взбунтовавшегося митинга ) шёл против государственных антинародных интересов . А народ так или иначе поддерживавший Ельцина , соответственно поддерживал действующую власть и антинародный режим .
Ну и кого здесь считать народом ? Для сравнения , ведь никто же не считает народом , скажем , украинских титушек .
При этом надо помнить , что одно дело это неорганизованный и инстинктивно действующий народ , а другое дело это совершенно оторванные от народа идейные анархи и их тактические ходы .

павел карпец

27-11-2016 15:02:27

Kredo писал(а):
нам конечно повезло, но приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Это, блин, просто гениальный план! И где мои глаза были раньше! И как это я не подумал: ну армии же, ну, просто... западло будет воевать с гражданскими! Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!


Кредо , ну ты понял , да ?

павел карпец

27-11-2016 17:33:18

ясенъ писал(а):
Kredo писал(а):
нам конечно повезло, но приказ армия получила. И не просто армия, а элитная гвардия госбезопасности. И не пошла, потому как (необъяснимо с экономической точки зрения) западло воевать с гражданскими.

Это, блин, просто гениальный план! И где мои глаза были раньше! И как это я не подумал: ну армии же, ну, просто... западло будет воевать с гражданскими! Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!

Кредо, ты же когда-то давно был вроде внимательный, сосредоточенный, а теперь такие упёртые ни во что ляпы!
не "выйти на солдат и ментов", а импровизированно, неподготовленно и стихийно воздвигнуть баррикаду на самой главной дороге, по которой они собираются придти нас убивать, и стоя на ней, за ними понаблюдать. а вот школы и практики по этому делу могут всё испортить.

Ясен , а почему ты так уверенно пиздишь что школы и практики по этому делу могут все испортить ?
Тем более , что теперь , благодаря тебе мы знаем , что военным западло воевать с гражданскими . Это же в корне меняет весь расклад . Зачем воздвигать баррикаду на главной дороге ? Вообще зачем с нее за кем то там наблюдать ? Тем более за теми кто пришёл кого то убивать ?
Теперь если где то какая то несправедливость со стороны государства делается , то можно о последствиях не думать ( армия с тобой воевать то не будет ведь ) , а сразу администрацию эту разгонять . Люди то с удовольствием с этими мордами бы разобрались , так ведь армии боятся . А боятся то оказывается нечего , им с гражданскими воевать западло . Да здравствует свобода !

Недоанархист

27-11-2016 17:53:01

В 1993 у руля государства был Ельцин . Верховный Совет был не основной веткой власти . Значит вышедший 3 октября на Октябрьскую (с 1993 Калужская ) площадь народ ( пускай даже с Фронтом Национального Спасения , который , по сути дистанцировался от взбунтовавшегося митинга ) шёл против государственных антинародных интересов . А народ так или иначе поддерживавший Ельцина , соответственно поддерживал действующую власть и антинародный режим .
Ну и кого здесь считать народом ? Для сравнения , ведь никто же не считает народом , скажем , украинских титушек .


А почему титушню низзя считать народом? Вполне себе. Действующим от имени юговосточной пенсионерии за бабки системы.

Так же как Войну с Лугандонией можно считать заказанной значительной частью украинского народа.


Вот карту АТО псомотри https://112.ua/ato/karta-ato-po-sostoya ... 55569.html

Можно было что от Донецка что от Луганска отодвинуть войска.

Вполне себе проявление конфликта.

И майдан - не самосбор, но организованный силами (и стоявшими за ними олигархами, а так же сочувствующим средним классом), которые по партийным спискам обошли тех же рыгов и коммуняк на выборах 12 года.

павел карпец

27-11-2016 18:50:31

Есть люди , а есть народные интересы , противоположные интересам элит , имхо .
Выборы организованные государством или элитами тоже ж ведь не для народа проводятся , да ?
Пенсионерия юговостока это заблудившийся народ , имхо . Потому что против действующего президента не выступали , против Януковича не выступали за Евромайдан . Вам оттуда конечно виднее .
Вот ты говоришь что Майдан не самосбор , а вот если я ясену скажу что в 1991 был не фига не самосбор , он скажет что я опять запутался .

ясенъ

27-11-2016 20:21:48

павел карпец писал(а): а вот если я ясену скажу ... он скажет что


... что лол, это уже похоже на серьёзное чувство... увы, попандоз, товарищ, все смыслы исчерпаны, новых пока не видать, вынужден в этом случае отказать в диалоге.
***
А чо, и я вот тоже побуду весьма навязчив. может, откликнется кто, тем более хоть каким-то боком к топику.
итак, есть кто-нибудь, кто хоть как-то пояснит, как получилось, что альфа-сбу, предположительно расстреливавшая в 14м мощнейшую силу восстания- лидеров боевых наци , и приказы выполняла, и люстрации пережила без потерь?

Недоанархист

27-11-2016 20:46:26

Есть люди , а есть народные интересы , противоположные интересам элит , имхо .
Выборы организованные государством или элитами тоже ж ведь не для народа проводятся , да ?


А вот нихрена не противоположные.

"Пусть зажравшиеся детишки послужат в армии."

"Защитим веру христову".

"Пиздить американских агентов, наш инетерес быть вместе с Россией".

"Уж Донецкие то порядок наведут, не будете пикать".

"Какая нахрен трава? Марихуана-винт-героин-крокодил"

Выборы с одной стороны проводятся, чтобы свалить на народ часть ответственности, с другой стороны, голоса тоже чем то надо покупать.

Та что тут нельзя сказать, что абсолютно не учитываются интересы тех или иных социальных групп.

Блин да банальное отношение к легализации проституции взять. там у мужчин и женщин будут дикая разница.

Недоанархист

27-11-2016 20:49:36

Потому что против действующего президента не выступали , против Януковича не выступали за Евромайдан .


Евромайдан кстати бред. Там по совокупности чуваки уже давно на прямом пути к узурпации власти, а им предъявляют только то, что могут предъявить их избиратели.

Если ты не голосовал за урода, то предъявить ты ему можешь только ухудшение ситуации, а не "невыполнение обещаний".

Kamrad-87

28-11-2016 00:47:51

Недоанархист писал(а):Кстати простой вопрос, а может ли труЪ анархист считать народ реакционным быдлом, навозом, на котором могут вырасти в лучшем случае авторитарные диктатуры.

И действовать в том, ключе, чтобы попытаться выполнить хотя бы необходимые условия для революции.

Понимание анархии, принятие анархии, желание анархии.


Естественно может.В России сейчас даже если не верить официальной статистике 50% за путина,а половина из тех кто против это разные сталинодрочеры,фашисты,монархисты,либерасты и тому подобная публика глубоко враждебная анархическим идеям.В итоге остаётся в лучшем случае 25% теоретически способных сочувствовать анархистам,и то только теоретически,в реальности сейчас таких вообще единицы.
Во многом это вина самих анархистов.Потому что у них нет простой,понятной и привлекательной для масс программы,ну ни читают у нас люди к сожалению Кропоткина с Бакуниным им нужны простые,понятные лозунги и идеи способные вызвать у них отклик,сочувствие и понимание пока такого не будет,анархисты всегда будут проигрывать любым популистам хоть правого хоть левого толка.
Вот у большевиков в 17-м получилось свергнуть власть и создать свою модель общества.У анархистов такое отчасти получилось только два раза в Гуляй-поле и Испании 30-х и то оба раза крайне ненадолго.За последние 25 лет только В СНГ было три революционных ситуации в 91-м,93-м,и на майдане во всех их анархисты не смогли выступить хоть сколько-то значимой и самостоятельной силой либо вообще не участвуя либо тащась в хвосте событий и это ненормально разбрасываться такими шансами.

Kamrad-87

28-11-2016 01:02:39

Kredo писал(а): Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!


Ну доля логики в этом есть.Еслиб в Москве допустим на улицу вышло несколько сот тысяч людей,ментам и солдатам было бы весьма впадлу их разгонять.Потому что никому не захочется подписываться на такую кровь и остаться крайним.ГКЧП именно потому и провалилось что солдаты просто динамили приказы.

Недоанархист

28-11-2016 07:16:32

ненормально разбрасываться такими шансами.


Шансы есть при наличии идеи, овладевшей массами.

А откуда с кажем в России появится такая идея, если 70% бюджета доходы от продажи нефти и газа???

А в случае бучи ( гражданской войны) - обязательно отчержикают.

павел карпец

28-11-2016 08:03:01

Kamrad-87 писал(а):
Kredo писал(а): Надо просто взять и выйти на солдат и ментов с голыми руками! И им станет стыдно! И анархия сразу победит!

Ну доля логики в этом есть .

В том и дело что только доля .
Так то разумеется фактор перехода войск на сторону восстания это важнейшее условие победы восстания . И в том числе благодаря этому августовский путч был ликвидирован . Кто ж спорит .
Дело в другом .
Ясен умышленно смещает акценты . И начинает с чистого вранья
ясенъ писал(а):нам конечно повезло , но приказ армия получила . И не просто армия , а элитная гвардия госбезопасности


Ну не отдали тогда приказ . Испугался ГКЧП . Испугался брать на себя ответственность за новую русскую гражданскую войну . Испугались того , перед чем потом не остановились Каддафи и Асад в своих арабских республиках . Не было в августе 1991 никакого приказа о штурме Белого дома . Вот цитата об этом
Распространённое мнение, что 20 августа перед «Альфой» была поставлена задача захвата Белого дома, которую она якобы отказалась выполнить, опровергается свидетельством её командира В. Ф. Карпухина:

Никакого приказа не было. Я — человек подчинённый, и если бы приказ был — я бы его выполнил. (…) Я доложил, что возле Белого дома около тридцати тысяч человек, все в крайнем возбуждении. Слава богу, у Крючкова хватило ума не отдавать приказа. Хотя планы такие всё же были.
— Виктор Карпухин (командир спецподразделения «Альфа» в 1991г.).
По данным радиокомпании Би-би-си, за три дня путча «Альфа» выполнила лишь один приказ: 21 августа в 08:30 Карпухин вызывал командира отделения «Альфы» Анатолия Савельева, приказывав ему выехать с людьми на улицу Демьяна Бедного, где находится радиопередающий центр и «закрыть радиостанцию „Эхо Москвы“», поскольку она «передаёт дезинформацию». В 10:40 станция на несколько часов замолчала
].Напротив , там где демонстранты мешали выполнению приказа , как раз и были первые и последние погибшие в том восстании
В 00:00 по московскому времени, так и не получив письменного приказа, группа «Альфа» не пошла на штурм парламента
00:05—00:15: На Садовом кольце происходит столкновение моторизованного армейского патруля с демонстрантами, солдаты стреляют поверх голов .Стрельба на площади Дзержинского .
00:31: При попытке демонстрантов остановить колонну восьми БМП в туннеле на пересечении Садового кольца с Новым Арбатом, гибнут трое защитников Белого дома . Демонстранты попытались остановить передвижение колонны боевой техники, которая двигалась на Смоленскую площадь. В результате хаотичного маневрирования боевой техники и применения солдатами боевого оружия двое человек были застрелены, а один случайно задавлен. Как позднее выяснилось, в тоннеле погибли Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский


Следующая ясеновская деза про якобы стихийную самоорганизацию прямо у Белого дома . Из следующих цитат видно , что восстание было как минимум с участием , и как миимум с координацией давно действующих организаций , в том числе и вооруженных
По призыву российских властей, у Дома Советов Российской Федерации («Белого дома») собрались тысячи россиян, среди которых были представители самых разных социальных групп — от демократически настроенной общественности, студенческой молодёжи, интеллигенции до ветеранов Афганской войны и представителей националистического общества «Память». Основную массу составляли москвичи, но заметное число защитников были иногородними, оказавшимися в те дни в столице или специально приехавшими.

По словам лидера партии «Демократический союз» Валерии Новодворской, несмотря на то, что она в эти дни содержалась в СИЗО, члены её партии приняли активное участие в уличных протестах против ГКЧП в Москве.

Среди тех, кто пришёл защищать Дом Советов от возможного штурма, были Мстислав Ростропович, Андрей Макаревич, Константин Кинчев, Александр Городницкий, Маргарита Терехова, Борис Хмельницкий, Татьяна Друбич, Анатолий Крупнов, Лев Гудков, Сергей Пархоменко, будущий террорист Шамиль Басаев и будущий руководитель компании «ЮКОС» Михаил Ходорковский , вице-мэр Москвы Ю. М. Лужков и его беременная жена Е. Н. Батурина , бывший министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварнадзе , а также телеведущая Татьяна Миткова, поэт Евгений Евтушенко и режиссёр Никита Михалков.
В 12:15 у Белого дома собрались несколько тысяч человек, к ним вышел Борис Ельцин. Перед парадной лестницей Белого дома Ельцин зачитал с танка № 110 Таманской дивизии «Обращение к гражданам России», в котором назвал действия ГКЧП «реакционным, антиконституционным переворотом» и призвал граждан страны «дать достойный ответ путчистам и требовать вернуть страну к нормальному конституционному развитию». Из среды митингующих создаются безоружные отряды ополченцев под командованием депутата К. И. Кобца. Деятельное участие в ополчении принимают ветераны-афганцы и сотрудники частного охранного предприятия «Алекс».

В здание прибыли подразделения, подчиняющиеся МВД РСФСР и стоящие на стороне правительства России. Попыток штурма пока предпринято не было. К зданию подошли представители российского казачества, встреченные овациями, и колонна московских студентов с лозунгами «Свобода!»

23:00: Через баррикады к Белому дому пропустили танковую роту Таманской гвардейской дивизии. Прибытие десяти танков под командованием майора С. Евдокимова было встречено ликованием многих тысяч москвичей. Экипажи машин заявили о верности российскому правительству. На танках — трёхцветные флаги, но нет боекомплекта .

А то что военным западло воевать с гражданскими это да . Вполне возможно . Честь мундира это не пустой звук . Интересно что говорит про это ясен - человек , фактически забивший болт на всю красную армию , когда не захотел ехать в Афган вместе с тысячами своих соотечественников - солдат и офицеров . И видевший , по его словам , ад и беспредел в забайкальском стройбате . То есть ясен то должен знать , что одно дело это "западло" , а другое дело это "упоительные армейские будни". И не дай бог чтобы после этих будней армия дорвалась до гражданского населения , как это было в Афгане , Чечне и в Москве 1993 .

ясенъ

28-11-2016 09:28:59

павел карпец писал(а):не было в августе 1991 никакого приказа


это уже было, причём только что:
-
Президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа» Сергей Гончаров писал(а):приказ был, время штурма назначили


А вот это вообще на вышку может потянуть по законам военного времени:
павел карпец писал(а):Следующая ясеновская деза про якобы стихийную самоорганизацию прямо у Белого дома

да, горе мне, я разоблачён, как дезинформатор и провокатор,
стремящийся ослабить своим бредом огневую мощь геройских боевых ревотрядов и...
ещё кто там знает что...
цитаты, доказывающие нестихийность - это очень, очень сильно.
итак, узнал я, куда люди идут, от бибиси.
Может, найдёшь теперь сайтик со свидетельством, что перед белым домом были сплошь английские агенты?
пришёл я точно сам, стихийно и неорганизованно, и отряд КАС тоже.

павел карпец писал(а):пропустили танковую роту Таманской гвардейской дивизии

кстати эти танки мы тормознули и долго не пускали внутрь, несмотря на заверения и ручательства белодомовских чиновников, опасались, что они, проникнув внутрь, развернут пушки, пока после личного разговора с танкистами не убедились, что личный состав на нашей стороне.
павел карпец писал(а):А то что военным западло воевать с гражданскими это да . Вполне возможно . Честь мундира это не пустой звук . Интересно что говорит про это ясен - человек , фактически забивший болт на всю красную армию , когда не захотел ехать в Афган вместе с тысячами своих соотечественников - солдат и офицеров . И видевший , по его словам , ад и беспредел в забайкальском стройбате . То есть ясен то должен знать , что одно дело это "западло" , а другое дело это "упоительные армейские будни". И не дай бог чтобы после этих будней армия дорвалась до гражданского населения , как это было в Афгане , Чечне и в Москве 1993 .

Не понял, о чём была эта путанная песня? а "не захотел ехать в Афган вместе с тысячами своих соотечественников - солдат и офицеров" - это вообще что было, паш, ты не забыл, что за форум у нас? рамсы попутал, чёкак? :smu:sche_nie:
Ну никак не пойму, что ты так яро тут доказываешь и с какой целью. тырк-туда, не вышло - тырк-обратно, и по-новой, потом ещё разок
Создаётся впечатление, что просто попиздеть без цели, типо очаровавшего тебя первым же постом кинозрителя.
стихийно-нестихийно, народ - не народ. Объясни, это puzzlin' evidence с какой целью, очень хочу понять. Если решил меня, изменщика коварного, на чистую воду вывести - зырь, что в результате происходит - мне и так и так всё ништяк, а ты фатально завяз в некоей подозрительной субстанции, к тому же заметно уважуху среди соратников теряешь с каждым постом.

павел карпец

28-11-2016 10:26:12

Изображение

Ясен , ну вот этого то дядьку ты должен был видеть около Белого дома . Ему ещё танк подвезли чтоб он с него перед народом выступил .
Он с вами тогда против ГКЧП был .
Просто ты возможно не знал , но его тогда поддержали такие прекрасно организованные и вооруженные организации , как МВД и КГБ РСФСР , и это только верхушка айсберга .

ясенъ

28-11-2016 10:31:45

:ki_ss: спасиб за фоту, товарищ, очень убедительно, пaдрaчилудачно.

но как ты мог забыть про живые и здоровые на тот момент кпсс и мвд и кгб ссср ?
ты же их сейчас поддерживаешь, нет? и они, ага, "только верхушка айсберга"
а вот это по-прежнему в силе

Kamrad-87

28-11-2016 14:51:07

Недоанархист писал(а):
ненормально разбрасываться такими шансами.


Шансы есть при наличии идеи, овладевшей массами.

А откуда с кажем в России появится такая идея, если 70% бюджета доходы от продажи нефти и газа???

А в случае бучи ( гражданской войны) - обязательно отчержикают.


При чём тут нефть и газ.Как раз наоборот можно делать упор на то что нефть и газ как раз не принадлежат народу,и в отличии от допустим арабских эмиратов вместо того чтоб оседать на счетах сограждан,идёт на финансирование хуй пойми чего,а точнее яхт и дворцов путинского олигархата.Я и сам не раз на примере объяснял это людям,не скажу что сильно преуспел, но даже тупые гопники соглашались,что лучше иметь личный личный счёт с природных ископаемых,чем надеяться на налоги от роттенбергов и абрамовичей.
И таких примеров масса.Идея с одной стороны должна быть справедливой с другой приносить конкретную выгоду тем кто её поддержит.

павел карпец

28-11-2016 16:17:04

Недоанархист писал(а):
есть народные интересы , противоположные интересам элит


А вот нихрена не противоположные.

"Пусть зажравшиеся детишки послужат в армии."

"Защитим веру христову".

"Пиздить американских агентов, наш инетерес быть вместе с Россией".

"Уж Донецкие то порядок наведут, не будете пикать".

"Какая нахрен трава? Марихуана-винт-героин-крокодил"

Ну и что ?
Это простое злорадство , суеверие , ксенофобия и вообще уход от реальности в наркотический дурман .
Народный то , классовый то интерес где ? Чтоб все для людей , а не для корпораций-администраций .

павел карпец

28-11-2016 16:29:11

Недоанархист писал(а):
Евромайдан кстати бред. Там по совокупности чуваки уже давно на прямом пути к узурпации власти, а им предъявляют только то, что могут предъявить их избиратели.

Если ты не голосовал за урода, то предъявить ты ему можешь только ухудшение ситуации, а не "невыполнение обещаний".

Да пускай у них там все уже давно решено . Да и все ли ? С Крымом то и с юго востоком накладочка вышла , а если б было анарходвижение , например наподобие испанских анархо-синдикалистов в первой половине двадцатого века , то у них бы таких накладок было бы ещё больше , и не факт что из этой движухи чего нибудь не выгорело бы для научного и практического анархизма .

павел карпец

29-11-2016 06:32:41

ясенъ писал(а):дубовик, чем стебаться и менять местами фразы и смыслы, просто всеки:
власть в детском саду и школе уничтожается путём ненасильственного воспитания самоорганизованных людей, устойчивых к пропаганде и угрозам.

Как у нас у индейцев говорится : все вещи делятся на те которые есть и на те которых нет .
Пожевывая травку , ни единым словом не раскаиваясь в своём участии в борьбе с ГКЧП , а значит одобряя участие в событиях МВД РСФСР и общество "Память" , глумясь над жертвами карателей в 1993 , продолжая поддерживать майдан , и соответственно участие Арсена Авакова и УНА-УНСО , он советует анархистам заняться педагогикой .
И вы хотите сказать что это не тянет на бан за антианархическую пропаганду ?

Недоанархист

29-11-2016 06:43:29

не скажу что сильно преуспел, но даже тупые гопники соглашались,что лучше иметь личный личный счёт с природных ископаемых,чем надеяться на налоги от роттенбергов и абрамовичей.
И таких примеров масса.Идея с одной стороны должна быть справедливой с другой приносить конкретную выгоду тем кто её поддержит.


1) Как ты это сделаешь без государства с текущим окружением? (Это идея в рамках модифицированной соц демократии) Иначе просто "Китай зажрет".

2) Если это каким то макаром реально сделать без государства, то почему Сибирь и Дальний Восток не помашут ручкой???

Недоанархист

29-11-2016 06:57:47

а если б было анарходвижение , например наподобие испанских анархо-синдикалистов в первой половине двадцатого века , то у них бы таких накладок было бы ещё больше , и не факт что из этой движухи чего нибудь не выгорело бы для научного и практического анархизма .


А я разве это отрицаю.

Вот националисты, научились воевать.

Где им это помогло? На майдане?

Не дать распространится Лугандону чуть далее.

Возможно.

Да обычный индивидуальный террор многое может изменить.

Довод: "я живу в 3 раза хуже,чем мог бы при другом устройстве общества, пойду ка я завалю тех кто живет раз в 20 лучше меня" - замечательный. Война, на которой рядовые размениваются на капитанов и майоров 1 к-10.

Правда система навряд ли сдвинется в сторону анархии. Но с 3-ки до 1.2-1.3 "коэффициент эксплуатации" скакнет быстро. И жить они будут в 2-3 раза лучше.

Kamrad-87

29-11-2016 14:43:56

Недоанархист писал(а):
1) Как ты это сделаешь без государства с текущим окружением? (Это идея в рамках модифицированной соц демократии) Иначе просто "Китай зажрет".

2) Если это каким то макаром реально сделать без государства, то почему Сибирь и Дальний Восток не помашут ручкой???


1)Ну допустим социализацией природных богатств.Да и вообще я не верю в возможность разом,одномоментно избавиться от государства.Следовательно любое отвоевание у государства определённых прав,ресурсов и возможностей уже можно считать небольшим шагом к анархии.

2)Могут и помахать.Но транзитные пути на запад окажутся всё равно не у Сибири,а китайцы задорого ресурсы брать не будут,а по возможности постараются взять бесплатно с самим Дальним Востоком.

NT2

29-11-2016 18:39:15

павел карпец писал(а):Честь мундира это не пустой звук

это даже менее, чем пустой.
Это мем, о котором носители мундира вспоминают, лишь когда он им нужен.

Недоанархист

30-11-2016 00:57:47

Это мем, о котором носители мундира вспоминают, лишь когда он им нужен.


Ага, когда ссыкотно, что за их преминение не по назанчению прийдется выгребать от сограждан. Возможно вместе со всей родней.

павел карпец

30-11-2016 09:14:57

Поскольку , видимо , тема заходит в тупик . А также поскольку , возможно , я наговорил лишку об ясене . Так вот чтобы все же ещё раз попробовать отстоять свою точку зрения , я открываю вот такую вот голосовалку viewtopic.php?f=7&t=30230#p409545

Недоанархист

30-11-2016 10:53:36

Да не заходит она в тупик.

Просто без овладения масс идеей, все эти военные штучки-дрючки с боку припеку.

А при овладении ну и при отсуствии воображаемого дружка - приветы могут быть очень гарячими.

NT2

01-12-2016 10:19:38

Недоанархист писал(а):
Это мем, о котором носители мундира вспоминают, лишь когда он им нужен.


Ага, когда ссыкотно, что за их преминение не по назанчению прийдется выгребать от сограждан. Возможно вместе со всей родней.
я другое имел ввиду.
Честь мундира - фикция, ею оправдывают все, далеко не всегда по причине страха возмездия - имейся такой страх, не творили бы то, за что можно рано или поздно огрести.

павел карпец

03-12-2016 13:12:39

Ну значицца так , уважаемые собеседники .
Хотите смейтесь , хотите нет .
Поскольку вялотекущее противостояние между теми кто за организацию и тем кто против организации , но за самоорганизацию , очередной раз переходит в очередной виток . Также учитывая , что кое-кто стремится выставить в смешном и нелепом свете сторонников организации , подрывая тем самым всю многолетнюю агитацию и пропаганду .
А значит заручившись результатами двух опросов "Август 1991" и "Киевский майдан 2014" где уважаемые участники форума в подавляющем большинстве признали факты деятельности организаций сопротивления во время тех событий .
Таким образом , исходя из этих фактов можно комментировать критику оппонента-"самоорганизатора" в адрес организаций сопротивления .
Но начнём с оценки социально-политической позиции оппонента во время сопротивления режиму ГКЧП и режиму Януковича , и сделаем это проанализировав следующие цитаты из этой темы
ясенъ писал(а):судя по аресту гкчп и последовавшему распаду ссср , я проявил достаточно смелости и порядочности , как и стоявшие тогда вместе со мной на 6-й баррикаде люди из кас

ясенъ писал(а):в киеве 2014 было национально-освободительное восстание , поэтому мы его поддержали и участвовали

То есть во-первых благодаря порядочности в том числе и ясена , был арестован ГКЧП , а во-вторых ясен поддерживал освобождение украинцев . И если кто-нибудь из вас , уважаемые участники форума , сможет убедить меня что эти две цитаты не доказывают факты участия в организованном сопротивлении режиму и поддержки организованного сопротивления режиму , то я уйду с этого форума в связи с полной собственной некомпетентностью....

ясенъ

03-12-2016 14:05:35

вся фишка в том, что сам я в боевых организациях никогда не участвовал, и к ним не присоединялся, а стихийно присоединялся к спонтанно вооружившейся группе, когда узнал, что свободу хотят отнять окончательно.. Вторая фишка сформулированна в вопросе недоанархиста по адресу организованных и тренированных отрядов наци в 2014м: "ну и помогло это им?"
и, наконец, третья фишка: боевая организация - незаменимый инструмент захвата власти, что, вообще-то, должно интересовать анархистов не больше цен на новый роллсройс.
А вот надёжных инструментов предотвращения возрождения власти пока нет, кроме действующих уже на момент смены режима анархо-коммун, артелей, кооперативов и т.д.

павел карпец

04-12-2016 14:46:19

Ещё один центряк обнаружил
ясенъ писал(а):даже если б я тогда не жил, то и тогда бы не стал доверять мнению спецназа о тех событиях.

ясенъ писал(а):Президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа» Сергей Гончаров писал(а):
приказ был, время штурма назначили

Интересно , не правда ли ?
Когда альфовец пишет о массовых драках людей с ОМОНом в Москве в 1993, ему доверия нет , потому как мент. А когда альфовец пишет про то как он приказы в 1991 не исполнял ему доверять можно , несмотря на то что он мент .
И как это прикажете понимать ?

ясенъ

04-12-2016 18:20:13

павел карпец
в первом случае командир спецназа фсб рассказывает, как нарушил приказ и присягу, во втором случае некий очевидец с омоновского сайта "обличает врагов - дерьмократов и либерастов".
Я, будучи свидетелем обоих событий, в данном случае склонен доверять первому, и не особо доверять второму, опираясь на опыт и интуицию. Роль второго при стреляющем по палаткам с бабушками бтр не очень ясна.
Моя индивидуальная позиция по поводу участия в восстании 91 и перевороте93 совершенно спонтанно совпадает с высказанной тогда и позже позицией многих анархо-групп
у меня двойные стандарты? ок. Свидетельства, подтверждающие виденное и слышанное мной лично, я принимаю,
а свидетельства, противоречащие виденному и слыщанному, отметаю, слушаюсь при этом только своей интуиции.
ты что хочешь кому доказать? что это именно я, одурев от любви к ельцину, давил бабулек гусеницами и тпулял из танка по правительству, а надо было, как геройский орёл ты бы тогдаб сделал, если б был бы уже большой, вместе с нацкомми "брать останкино?"
Или всё же вслед за ястребом кредо отстаивать пользу создания боевых организованных групп в деле уничтожения власти?

павел карпец

04-12-2016 18:38:54

павел карпец писал(а):Поскольку вялотекущее противостояние между теми кто за организацию и тем кто против организации , но за самоорганизацию , очередной раз переходит в очередной виток . Также учитывая , что кое-кто стремится выставить в смешном и нелепом свете сторонников организации , подрывая тем самым всю многолетнюю агитацию и пропаганду .
А значит заручившись результатами двух опросов "Август 1991" и "Киевский майдан 2014" где уважаемые участники форума в подавляющем большинстве признали факты деятельности организаций сопротивления во время тех событий .
Таким образом , исходя из этих фактов можно комментировать критику оппонента-"самоорганизатора" в адрес организаций сопротивления ..

Тут надо отдельно остановиться на понятии "самоорганизация" , поскольку если кто-то не знаком с ясеновской интерпретацией "самоорганизации" он может вообще не понять о чем речь.
Что такое самоорганизация в обычном понимании этого слова ? Самоорганизация это естественная , так сказать , продиктованная самой жизнью и конечно же во всех смыслах добровольная организация для решения каких-либо задач . То есть какого-то прям таки принципиального отличия самоорганизации от организации в общем-то и нет . Но.....вот , например в опросе про август 1991 года ясен прям таки подчеркнул зелёным цветом , что оборона белого дома была именно самоорганизованная , а , скажем , в опросе про киевский майдан 2014 года он вообще не стал голосовать поскольку не мог же он вот так вот взять и тыкнуть , что майдан был самоорганизованным , когда в Москве уже целая мифология сложилась про тайные организации заговора в Украине . Организованным он его тоже признавать не захотел , поскольку тогда бы в цвет вышло , что он поддерживал организованное восстание . Бред ? Бред то бред , да только ясен вот уже третий год переносит свой бред на страницы форума анархистов . Вот цитата из этой темы , пост от 17 окт.
ясенъ писал(а):ни в коем случае не упирать в таком тонком деле , как уничтожение власти , на организованность , массовость и боевую подготовку , так как для самоорганизованного вооруженного сопротивления режиму более чем достаточно личной индивидуальной смелости и порядочности
:-)
То есть если перенести эту рекомендацию в практическую жизнь , то ясену в 1991-м у белого дома делать было нечего , так как если бы Ельцин в деле сопротивления ГКЧП упирал на личную смелость и порядочность , и соответственно забивал бы на организованность , массовость и боевую подготовку , ясен бы живым с тех баррикад вообще вряд ли бы вернулся .
То же относится и к поддерживаемому ясеном украинскому национально-освободительному восстанию 2014 . Если бы правый сектор и остальная оппозиция забили бы на организованность , массовость и боевую подготовку , сосредоточившись на личной смелости и порядочности , то самоорганизованное вооруженное сопротивление Януковичу пошло бы по этапу , наподобии участников драки на Болотной площади .
Значит получается что ясеновская самоорганизация , в отличии от обычной самоорганизации , делает упор на личную смелость и порядочность в деле сопротивления режиму . Соответственно обычная организация ( ну или самоорганизация ) , в деле сопротивления режиму упирает на организованность , массовость и боевую подготовку ( с чем лично я полностью согласен ) .
Одно отличие найдено , поехали дальше...
В другом посте от того же 17 окт. , ясен указывает на то что самоорганизованных людей можно ненасильственно воспитать в детском саду
ясенъ писал(а):власть в детском саду и школе уничтожается путём ненасильственного воспитания самоорганизованных людей
:-)
То есть в отличии от обычной самоорганизации , в самоорганизации ясена участвуют некие специально подготовленные люди , что является вторым отличием самоорганизации по ясену от организации обычной , и что опять таки очевидно расходится с его участием в обороне белого дома и поддержкой евромайдана , поскольку люди в тех событиях в подавляющем большинстве воспитывались в совершенно обычных садиках с обычным воспитанием .
Дальше в посте 18 окт. , ясен пишет
ясенъ писал(а):Организованность очень хорошо , если она само- , а если она от организаторов - существует предел , за которым это уже иерархия
Как бы такой намёк на третье отличие ясеновской самоорганизации от самоорганизации обычной - в ясеновской самоорганизации нет организаторов , которые установят иерархию . :-) . Опуская все прочее и сосредоточившись на конкретном ясеновском участии и одобрении конкретных организаций сопротивлений режимам ( 1991 и 2014 ) , можно совершенно отчетливо увидеть и организаторов и иерархию ....
поэтому , ограничившись в характеристике ясеновской самоорганизации тремя найденными отличиями , я не могу понять о чем , как говорится , эта песня , кроме как об умышленной дезориентации движений сопротивлений и конкретно этого форума ....

....а вообще пишу это чтоб потом было понятно , за что считаю нужным бан для ясена....

ясенъ

04-12-2016 18:46:17

павел карпец писал(а):не мог же он вот так вот взять и тыкнуть , что майдан был самоорганизованным , когда в Москве уже целая мифология сложилась про тайные организации заговора в Украине

:bra_vo:
заржал и дальше не читал. ты хоть бы глянул, прежде чем фуфло толкать.
Моё мнение в твоей голосовалке в первом же посте написано, оно недвусмысленно, и оно противоречит и кремлёвской пропаганде о майдане и твоей пропаганде о ясене:
ясенъ писал(а): ...самоорганизованная стихийная самооборона от съехавшей с катушек власти...

вот, ребцы, так что не рекомендую никому обо мне так много фантазировать, это ж просто болезненный цикл предельного небезразличия, ты, паш, выздоравливай и не болей больше.

NT2

04-12-2016 20:43:00

павел карпец писал(а):считаю нужным бан для ясена

доказываешь неоспоримое.
Ну, мути тему про бан тогда, чего же вокруг да около.
Если уверен, что пройдет.

Мне пофиг, заранее говорю.

ясенъ

05-12-2016 05:59:00

О, это да, паш, хватит вокруг да около. Поубедительней компромат вываливай, а то кроме и без того навечно мотивированного NT, твой вымученный бред никого пока не убедил, притом своей тенденциозностью многих разочаровал в этой ключевой для победы анархии идее - забанить гада ясеня. :cry_ing: видишь, даже кредо уже не плюсует, хотя, может ему некогда просто.

а вот это
возможно , я наговорил лишку об ясене .

давно пора прекращать, отсекать любое слюнтяйство и попустительство контре в самом зародыше, тогда сразу победим всех! :ps_ih:

павел карпец

05-12-2016 15:39:01

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):считаю нужным бан для ясена

доказываешь неоспоримое.
Ну, мути тему про бан тогда, чего же вокруг да около.
Если уверен, что пройдет.

Мне пофиг, заранее говорю.


Для хорошего бана обосновка тоже должна быть хорошей .

Итак , самоорганизация ясена фейк , мираж , галлюцинация , то чего нет .
Что же есть ?
А есть два противоречащих друг другу факта : 1) ясен участвовал , поддерживал и поддерживает организации сопротивлений режимам , что видно из его цитат про 1991 и 2014 года .
2) ясен не поддерживает организации сопротивлений режимам
ясенъ писал(а):организованное и нестихийное вооруженное восстание - гарантия голода , войны и нового тиранического государства с привелегиями сначала политрукам и командирам вооруженных групп , потом и их секретарям

Таким образом в одном человеке уживаются две прямопротивоположные позиции , поэтому я опять обращаюсь за помощью к залу , чтобы понять что это за чел .viewtopic.php?f=17&t=30236#p409749

NT2

05-12-2016 16:21:41

павел карпец писал(а):Для хорошего бана обосновка тоже должна быть хорошей

да?
ну ладно, коли охота заниматься.

ясенъ

05-12-2016 17:18:15

1) ясен участвовал , поддерживал и поддерживает организации сопротивлений режимам , что видно из его цитат про 1991 и 2014 года .
не люблю организации, поддерживаю стихийное сопротивление режиму, поэтому участвовал в нём, неорганизованно присоединившись к небоевой до путча конфедерации анархистов.
поддерживаю невооружённое сопротивление вплоть до угрозы боевого нападения, дальше поддерживаю вооружённое.
2) ясен не поддерживает организации сопротивлений режимам
не люблю организации и коллективы вообще, за исключением анархо-сообществ, не поддерживаю боевые практики вплоть до нападения.

NT2

05-12-2016 18:30:02

ясенъ писал(а):не люблю ...

не люблю ...

с такого поста статью в Лурк прямо писать - дополонение к теории и практике ВИП (взаимно исключающихся параграфов)

симптом тревожный

ясенъ

05-12-2016 19:01:39

а что слово "организации" не заметил?
"не поддерживаю" - это слишком туманно. может, просто сил держать нет, а то б поддержал.
а тут чётко и ясно два раза , что "не люблю организации", и поддерживать не хочу, и далее, соответственно, и исключения, которые, ноаборот, бывает, что поддерживаю.
чем доёбываться, если есть что сказать - ты скажи.

NT2

05-12-2016 19:36:57

тебе что, так одиноко?
Никто внимания не обращает?
Срам.

ясенъ

05-12-2016 19:42:06

это ты из дважды повторённого "не люблю организации" вычислил?
практикуешь экстрасенсорику и ясновидение?

павел карпец

07-12-2016 13:45:19

ясенъ писал(а):го с егором и толпами фанатов национал-коммунистов из "русского прорыва"

Я был на том концерте в ЛДМ в 1994 , единственное что напоминало об " национал" был висящий над сценой флаг НБП со стилизованным под свастику серпом и молотом
На самом деле это был обычный панковский сейшн , какие еженедельно проходили например в клубе "Там-там".
В зале была толпа панков ( именно панков , а не скинов ) , которым было в принципе насрать на Хасбулатова , Лимонова и даже на разогнанный ВС .
Под спойлером отрывок интервью с Летовым газете " Рок-фузз" .
Скрытый текст: :
........КИШКА ЭЛЕКТРИЧКИ, ЗАПАДНОБЕРЛИНСКИЕ СПИЧКИ

RF: Красивая у тебя гитара, вся в наклейках — расскажи про нее...

ЛЕТОВ: Ну, она у меня уже года четыре... Это просто видоизмененная “Музима”, старая немецкая гитара, вот и все... Я воспитан на музыке 60-х, до сих пор ее слушаю — и советскую эстраду в том числе. Мне эта эстетика близка, поэтому и гитара такая.

RF: Твои музыкальные пристрастия? Сегодня, например, в нашем городе еще Джон Маклафлин выступает — не хотел бы послушать?

ЛЕТОВ: Ну, джаз-рок — это вообще не музыка: это недо-джаз и недо-рок. И не Чарли Паркер, и не Колтрейн, и не мы, естественно — какая-то полукабацкая эстрадная музыка, которую играет белый человек. А белый вообще не может джаз играть...

RF: Как ты относишься к творчеству брата?

ЛЕТОВ: Очень хорошо, у нас с братом вообще по всем статьям полный консенсус, и в политическом смысле, в основном, тоже. Его, к сожалению, не было в Москве во время наших концертов, но он, возможно будет записываться на нашей следующей пластинке.

RF: Егор, ты сказал, что тебе не нравится ничего из того, что есть сейчас в отечественном роке. НО, помнится, раньше ты хвалил то, что делал Дмитрий Ревякин...

ЛЕТОВ: Сейчас с ним что-то произошло, после его болезни. Человек изменился, и, похоже, необратимо.

RF: Тебе не нравятся его эксперименты со словом, в духе Хлебникова?

ЛЕТОВ: У Хлебникова это все красиво и работает, а у Ревякина нет. Хлебников понятен. Поэзия должна быть понятна, ясна.

RF: А Крученых тебе, например, понятен? Нравится его “заумь”?

ЛЕТОВ: Очень нравится. У заумников такой принцип был, что поэзия должна работать на подсознательном уровне, фонетическом... Образ должен быть — как журчание ручья, как птичье пение...

RF: А Ревякин — не как птица поет?

ЛЕТОВ: Нет, отнюдь. Он поет как Дмитрий — как его по отчеству? — Батькович Ревякин, который крайне сумбурно и суетливо навалил зачем-то кучу малозначительных, непрожитых слов. Я имею в виду его последние, недавние опусы.

RF: На какой музыке ты сам вырос?

ЛЕТОВ: Это американский гаражный панк 60-х... Мне нравятся такие, например, группы, как МОНКС или СОНИКС.

RF: А из современных групп кто-нибудь нравится?

ЛЕТОВ: Сейчас на Западе, по-моему, идет одна эклектика. Нового ничего не возникает, все одно и то же... Не в смысле формы, а в смысле содержания — сейчас рок никакого содержания не имеет. А в нашей стране рок изначально был не музыкой, а чем-то вроде религии. В отличие от Запада, где на нем все всегда деньги зарабатывали... Мы представляем собой тоже скорее религиозное движение.

RF: А что появится еще на пластинках из ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ?

ЛЕТОВ: Будет “Русское поле экспериментов”. Будут выходить компакты и кассеты. Идея пластиночная на Западе закончилась, а у нас нет системы дистрибуции, и пластинки делать и распространять очень тяжело. “Сто лет одиночества” мы выпускали больше полугода. Так что кассеты будут — чтобы люди слушали, а компакты — как бы для искусства.

RF: В этой связи можно сказать, происходит возврат к магнитофонной культуре, что была у нас прежде...

ЛЕТОВ: Да-да-да, это точно совершенно...

RF: Тебе сейчас приходится больше бывать в Москве или дома, в Омске?

ЛЕТОВ: Много приходится бывать в Москве, очень много дел. Но сочинять я могу только дома. Я живу рядом с лесом, много там гуляю, и вот там все и сочиняю.

RF: Егор, ты обычно критически относишься ко всем интервью с тобой, которые публикуются в прессе — например, интервью в журнале “Смена”?

ЛЕТОВ: Да я просто не давал этого интервью. Был один человек, который сочинил все это интервью и отослал его туда. Он мне потом прислал письмо, извинялся, писал, что сделал это в порядке концептуальной акции.

RF: Ну, а в третьем номере “Контркультуры” — “Двести лет одиночества”?

ЛЕТОВ: А это я сам писал вообще. Наверное, самое лучшее интервью — это интервью с самим собой. Потому что вопросы задаешь насущные, на которые хочешь ответить. Хотя вот эта беседа — она хорошая была.

RF: А куда вы двинетесь после питерских концертов?

ЛЕТОВ: Следующее по плану у нас выступление — в Ставрополе. Это будет очередная акция из цикла “Русский прорыв”.

На сцене Дворца молодежи Егор Летов в первый вечер, 2 июля, выступил сольно, “в акустике”, во второй — совершил некое “электрическое действо”, где приняли участие группы РОДИНА с Олегом “Манагером” Судаковым и ИНСТРУКЦИЯ ПО ВЫЖИВАНИЮ, где в отсутствие лидера Романа Неумоева пел бас-гитарист Аркадий Кузнецов. Набравшиеся ползала питерских панков, собственно, и не ждали от сибирских гостей особой виртуозности, зато рева децибеллов, драйва и кайфа грузили хоть отбавляй, а главное — возникало давно забытое сладкое чувство участия в чем-то безумно запретном. Впрочем, объективности ради следует заметить, что содержание исполненных песен не соответствовало заявленной идеологической установке. Сюрреалистический юмор таких строчек, как “заслуженный господь краснознаменного страха” или “сталинградская битва озверевшей похоти”, мягко говоря, не укладывается в каноны социалистического реализма. И — замечательно: слишком уж часто поэты в любезном отечестве норовили наступить на горло собственной песне! Егор Летов — искренний и талантливый человек. Думается, что пока его песни непосредственно не вызывают социальных эксцессов и кровопролития, он, по законам правового государства, имеет право в художественной форме выражать собственное мировоззрение. И если это стимулирует его творчество, то пускай он агитирует хоть за переселение австралийских аборигенов на Северный полюс! Слава Богу, этого не достаточно для всамделишной политической программы...

От имени “ROCK FUZZа” вопросы Егору Летову задавали: Алексей Курбановский, Александр Долгов, Леонид Фомин

P.S. Организацией концертов “Акция: Русский прорыв” в Петербурге занималась продюссер Наталья Дидусенко.

ясенъ

08-12-2016 10:28:04

единственное что напоминало об "национал" был висящий над сценой флаг НБП со стилизованным под свастику серпом и молотом

так это ж совсем чуть-чуть, и к тому ж почти незаметно...
и партбилет нацболов под №4 - ну что ж такого, рев.романтик...

Национал-коммунистическое рок-движение «Русский прорыв» — социально-музыкальное направление, созданное в 1994 году Егором Летовым, совместно с Эдуардом Лимоновым, Александром Баркашовым, Виктором Анпиловым, Александром Дугиным, Романом Неумоевым, Сергеем Жариковым, Станиславом Тереховым, Владимиром Бондаренко, Александром Прохановым, Дмитрием Васильевым.

ыы! ;;-))) то ж реальная панковская музыкантская туса! скрепы народа и партии против власти. почему только макашова нет?

а красные скины и анархо-панки, кстати, что обычно тусовали и играли в тамтаме, и музыкально и по личной силе вообще несопоставимы со всей этой несерьёзной "русскоидейной" баркашовской лимоновщиной.

Недоанархист

08-12-2016 13:37:19

Да, Летов в говно какое то скатился после развала совка.

Не та была была ненависть, ой не та. Скорее как у Эдички, изображая рэволюционэра, подпитываться духом пассионарности от молодняка. Наверное в чем то Шаркан прав, что если наебошить вражьих морд, то потом ВОЗМОЖНО будешь искать врагов везде, а возможно просто смиришься с внутренней пустотой и будешь откровенно страдать херней, соглашаясь с правилом "не можешь срать не мучай жопу".

павел карпец

08-12-2016 16:32:03

Давайте немного послушаем
https://m.youtube.com/watch?v=NW2owFzyJ2k

ясенъ

09-12-2016 06:10:00

да, собрав такую яркую и чёткую тусу (политиков), убийству весны можно только радоваться,
цель ведь достигнута...
а музыка ну вообще в данном случае не впечатляет, на грани попсы, что вырубить нахй, драмбокс халявный, заметно, что сочинено, сыграно и сведено всё спустя рукава, на отъебись.
это не панкрок.

послушай вот лучше мастера редта, раз про тамтам знаешь:

https://www.youtube.com/watch?v=Tf6ygRj ... j2N_o#t=10

я бы мог ослепнуть от печали
ночь могла бы стать моей судьбой
панки мне другой приказ отдали
я иду в последний смертный бой
держа контроль
держать контроль.
красный снег ушел бродить по свету
двести тысяч лет бродил, упал
в ледяную огненную лету
лег в мои глаза и зарыдал
держи контроль
души контроль
...

...
не спеши раздавать матюги
виноваты не только враги
жизнь сурова, не проста,
очень сурова и густа
карма мира
покрыта жиром
худей, сука, худей!


разорались вороны, разлохматились тучи
до весны осталось полгода
оттепель расквашенным рылом сопливит дороги
только крови нет и нет свободы

разревелась зима, разбухли мозги
до смерти осталось пять лет
ветродувы холодным духом душат все, что осталось в душах
только боли нет

рассыпался порох, расплавились пули
от ружья остался лишь ствол
дым последней затяжки не оставил надежды
кто все выдержал – тот ушел

засохли цветы, износились носки
от любви остались лишь сны
июльский четверг всю зиму терпел
да так и не дожил до весны

жил торопясь, помер спеша
хоронили впопыхах, а душа...
здесь, рядом

Kamrad-87

09-12-2016 12:57:16

ясенъ писал(а):а музыка ну вообще в данном случае не впечатляет, на грани попсы, что вырубить нахй, драмбокс халявный, заметно, что сочинено, сыграно и сведено всё спустя рукава, на отъебись.
это не панкрок.

послушай вот лучше мастера редта, раз про тамтам знаешь:



Химера при всём уважении,с Летовым не идёт ни в какое сравнение.Летов своей музыкой повлиял на целое поколение,даже не одно(я допустим на его песнях вырос,хотя когда он начинал меня и в проэктах не было).Химера же просто хорошая команда,пару-тройку треков в mp3,всегда носил с тех пор как услышал.
Насчёт звука дак Летов не стремился к попсовому звучанию,взять альбомы хотя бы 89-го года(там звук весьма на любителя)

ясенъ писал(а):ыы! ;;-))) то ж реальная панковская музыкантская туса! скрепы народа и партии против власти. почему только макашова нет?


Летов вообщем-то пел "я всегда буду против",мне он в этом плане понятнее совдеповских говнорокеров типа Макаревича и Кинчева кинувшиеся вылизывать жопу алкашу ЕБН после перестройки.

ясенъ

09-12-2016 18:54:27

Химера при всём уважении,с Летовым не идёт ни в какое сравнение

эт точно, летов рядом с рэдтом - ни поэт, ни музыкант, ни певец.

Летов своей музыкой повлиял на целое поколение
а на меня влиять только начал (в 89) - и почти сразу перестал.
Как раз звук 89 очень интересный, неповторимо самопальный, за ним слышна огромная самозабвенная работа и сосредоточение. А вот дальше - видимо, с аппаратом полегчало, и начало прогрессировать отсутствие тщательности. Ведь основное отличие серьёзного артиста от посредственного ремесленника - степень самозабвенности, а здесь- какой-то унылый говнотренд, своеобразное понимание панк рока, как некоего однообразного шаляй-валяй на винте.
при том музыканты сами по себе крутые, и в сольных проектах намного поинтереснее го (селиванов и "промышленная архитектура").
а позиция "всегда против" крайне ущербна, содержит жутко бездумно ограничивающий свободу алгоритм, приводящий не только летова к баркашову-лимонову-ампилову-проханову (которые теперь очень даже про-властные, летов победил, ага), но и, например, вроде вполне вменяемых европейских анархов к поддержке лнр-днр (см. случай с ANARCHY@WORLD)

Kamrad-87

09-12-2016 20:33:51

ясенъ писал(а):
Химера при всём уважении,с Летовым не идёт ни в какое сравнение

эт точно, летов рядом с рэдтом - ни поэт, ни музыкант, ни певец.


у всякого свои вкусы


ясенъ писал(а):Как раз звук 89 очень интересный, неповторимо самопальный, за ним слышна огромная самозабвенная работа и сосредоточение. А вот дальше - видимо, с аппаратом полегчало, и начало прогрессировать отсутствие тщательности.


Летов говорил что они специально делали такой звук чтобы отсеять попсовых слушателей.

ясенъ писал(а):при том музыканты сами по себе крутые, и в сольных проектах намного поинтереснее го (селиванов и "промышленная архитектура").


Слушал как-то особо не зацепило.

ясенъ писал(а): но и, например, вроде вполне вменяемых европейских анархов к поддержке лнр-днр (см. случай с ANARCHY@WORLD)


Как будто это чем-то хуже чем поддержка укры.На мой взгляд в борьбе двух ублюдочных систем укра vs раша,нормальные анархисты должны быть нейтральны или против всех.

ясенъ

10-12-2016 14:54:22

Kamrad-87 писал(а):
у всякого свои вкусы

сенкс, кэптэн!
на том стоим изначально
Kamrad-87 писал(а):
ясенъ писал(а):Как раз звук 89 очень интересный, неповторимо самопальный, за ним слышна огромная самозабвенная работа и сосредоточение. А вот дальше - видимо, с аппаратом полегчало, и начало прогрессировать отсутствие тщательности.


Летов говорил что они специально делали такой звук чтобы отсеять попсовых слушателей.

попса, как раз, и есть отсутствие тщательности. (сосредоточенности, самоотверженности и т.д.)


Kamrad-87 писал(а):
ясенъ писал(а): но и, например, вроде вполне вменяемых европейских анархов к поддержке лнр-днр (см. случай с ANARCHY@WORLD)


Как будто это чем-то хуже чем поддержка укры.На мой взгляд в борьбе двух ублюдочных систем укра vs раша,нормальные анархисты должны быть нейтральны или против всех.

это, без сомнения, так. Но и бороться с агрессией, и бороться против войны, поддерживать национально-освободительное движение нормальные анархисты тоже должны. так что
Kamrad-87 писал(а):у всякого свои вкусы

и чужой вообще никогда не определяется насовсем для нормального анархиста, кроме, разве что , осознанным деспотизмом- тиранией и склонностью к издевательстам.

Kamrad-87

10-12-2016 19:08:38

ясенъ писал(а):

это, без сомнения, так. Но и бороться с агрессией, и бороться против войны, поддерживать национально-освободительное движение нормальные анархисты тоже должны. так что
.


Против войны согласен.А насчёт национально-освободительных движений что во первых считать таковым?Украина к примеру и так независимое государство,от кого им освобождаться?В свою очередь тех кто захочет освободится от Украины можно тоже рассматривать как национал-освободительные движения.Вообщем всё это субъективно.
К примеру в Европе левые в своё время поддерживали национал-освободительные движения тех-же палестинцев.В итоге те просто их использовали как ресурс в глубине души наверно слабо понимая их мотивы.Некоторые как Карлос"Шакал" вообще в итоге сами стали исламистами.Зачем анархистам идти по тому же пути?

NT2

11-12-2016 08:48:15

Kamrad-87 писал(а):в Европе левые в своё время поддерживали национал-освободительные движения тех-же палестинцев

какие "левые" блин в Европе?

ясенъ

12-12-2016 12:38:29

Kamrad-87

12-12-2016 12:41:45

NT2 писал(а): какие "левые" блин в Европе?


Обычные.Новые левые и те кто из них выросли в частности R.A.F.

ясенъ

19-06-2017 19:22:56

NT2 писал(а):В текущей ситуации банить однако незачем. Практически осталось большнство, которое его попрет легко. Но зачем? Вред от идиота почти нулевой, зато как я уже сказал - наглядное пособие.

Кажется, только вчера, а всё необратимо изменилось....
Какие времена были, жил-не ценил. Ни комендантского часа, ни задержаний за курение.

Недоанархист

19-06-2017 21:41:42

Украина к примеру и так независимое государство,от кого им освобождаться?В свою очередь тех кто захочет освободится от Украины можно тоже рассматривать как национал-освободительные движения.


Тут скорее критерий имперский/антиимперский уместен.

Т.е. не дать империи установить влияние/ влить свою "малую родину" в империю, хотя она за соседним забором.

Но империи же приятно "землицей приростать".

ясенъ

19-06-2017 22:05:45

Недоанархист
наследники дзержинцев, укрепляя границы в поисках "гарантий от нато", заложили при помощи мафиозных и политических технологий в каркас линии обороны, что и власть и население каждой буферной зоны чувствует свою уникальную независимость и стихийность, хотя даже при беглом обзоре заметно, что создавалось всё - от абхазии и приднестровья до горной осетии и лнрднр по почти одинаковым сценариям и лекалам

Недоанархист

19-06-2017 22:50:49

наследники дзержинцев, укрепляя границы в поисках "гарантий от нато", заложили при помощи мафиозных и политических технологий в каркас линии обороны, что и власть и население каждой буферной зоны чувствует свою уникальную независимость и стихийность, хотя даже при беглом обзоре заметно, что создавалось всё - от абхазии и приднестровья до горной осетии и лнрднр по почти одинаковым сценариям и лекалам


Отдает теорией заговоров.

Боюсь, тут просто пользуется комбинация местного шовинизма и индуцированного сопротивления "при содействии" разумеется.

В "доукраинских случаях и ООН сыграло свою роль.

"не смотря на территорияльные потери мы не привествуем восстановление Украиной ядерного стауса"

Да посадить этого гуманиста на рашкованскую зону.

Инересно будет ли он после этого готов убивать женщин и детей своих мучителей на их же глазах, лишь бы доставить им страдания?

ясенъ

19-06-2017 23:33:50

ну значит, видно при не очень беглом взгляде и только при сравнении.
раньше мне обычно удавалолсь избежать всевозможных puzzling evidence синдромов.
но вот после недавних визитов в некоторые места и поисков истории конфликтов, за месяц-два переубедился.
У дзержинцев и их наследников, с конца 80-х покраймере годов, устойчивая иезуитская тенденция - смена в потенциальных буферных зонах всех силовиков на неприязненно относящихся к своей столичной власти и лояльных россии. А если неподходящий кто шибко устойчивый - его начинают окружать неприятности и кляузы, может даже просто таинственно исчезнуть.
Такая тихая тактика на фоне нескрываемой финансовой и пропагандистской поддержки самых узко-местных из локальных наци- и мафи- групп приводит к локальному кабууму, после которого образуется особенная территория с крайне устойчивой,хоть, сука, и вертикальной и централизованной, дублирующейся во всех системных локализациях для кавказа, приднестровья и лугадонска, структурой, в которой вся власть принадлежит торговцам танками, и депутатами в местных всяких советах - мериях, согласно законным народным волеизъявлениям, служат их охранники.

Недоанархист

20-06-2017 11:41:19

То,что ты описал, для Приднестровья точное описание. С Украиной не так, все таки Донецкие намеревались рулить аж всей Украиной, насчет Абхазии и Осетии не знаю, но "оттуда пошел Шамиль Басаев".

ясенъ

20-06-2017 16:52:10

Да, аппетиты и идеология у "порвстанцев" имеет небольшие отличия, но , при том что, например, абхазы не претендовали на всю грузию, они тем не менее, в пропаганде постоянно напоминают, что абхазом был царь баграт первый, основатель объединившей грузию династии.

Описание взято из наблюдений и поисков истории и свидетельств в абхазии и осетии, проверено на приднестровье - беседами с местными и бойцами-наёмниками из россии, подтверждено донскими-луганскими (даже на форуме москаль вроде признал, что так и есть).

павел карпец

28-12-2017 07:04:43

А что это об новейших протестах в Украине ничего мы не пишем ??
В смысле про "михомайдан" .

Вопрос в основном Недоанархисту .

Недоанархист

02-01-2018 11:44:00

А что это об новейших протестах в Украине ничего мы не пишем ??
В смысле про "михомайдан" .


Ну я считаю его фарсом. Как и Евромайдан.

Вопрос в идиотизме текущей власти.

Петя зашкварился с лишением Мишико гражданства, остановкой поезда, минированием погранпоста и титушней на границе.

Могу 20 раз ошибаться, но думаю,что михомайдан стухнет.

Основной вопрос - как не дать ебанутой сучке Тимошенчихе пройти во 2-й тур президентских.

Именно тот факт ,что Михо и Садовый ее не отталкивают - дискредитирует "михомайдан".

Короче для меня это явление скорее цирк.

Последствиями которого может быть скажем мое "умывание рук" во 2-м туре президентских выборов. (голосование против всех)

З.Ы. Ситуация напоминает разборки людей которые сделаны примерно из одних и тех же сортов дерьма. Ну и Миша провалился.

павел карпец

03-01-2018 16:07:27

Ну а если пара трупов появиться , как в Иране , например , это уже не цирк будет ? Так что ли ?

Недоанархист

03-01-2018 16:20:59

Ну а если пара трупов появиться , как в Иране , например , это уже не цирк будет ? Так что ли ?

Угу, именно.

Напомнить на каком этапе майдана появились именно трупы.

Евромайдан -> разгон ( на последний день) -> майдан -> попытка разгона в декабре -> майдан -> Диктаторкие законы -> противстояние на Грушевского -> Трупы.

С "бекраундом" в виде отмененной КС "политреформы" ( смена полномочий в пользу преза и возвращение мажоритарки) и сидящей Тимохой.

Тут просто соревнование в дискредитации перед президентскими.

Кто сильнее зашкварится.

павел карпец

03-01-2018 17:20:52

"Зашквариться" это "зафоршмачиться" ?

Речь же не про кандидатов в презы и не про количество трупов . Качество протеста количеством трупов ведь лучше по возможности не измерять . Так ? И количеством зеленки , или там тухлых яиц , к примеру , вылитых на "не нашего" кандидата тоже протест лучше не мерять , по-моему . А вот социальная , экономическая , так сказать , народная повестка михомайдана ; многотысячные манифестации с широкими слоями населения - вот это я по телевизору увидел в первую очередь . Ну и плюс в качестве лакмуса - все наши (российские) полит.шоу с утра до вечера изощрялись над этим делом , а это уже о чем-то говорит .

Недоанархист

03-01-2018 17:36:58

"Зашквариться" это
для политика поступить образом не сообразным своему амплуа.

Сотрудничество с мутными личностями типа Курченко и Тимохи для Мишико и Садового.

И админ + силовой ресурс для Пети.

Ну и плюс в качестве лакмуса - все наши (российские) полит.шоу с утра до вечера изощрялись над этим делом , а это уже о чем-то говорит .


Ой, майдан это Пунктик Путечки и как следствие кучи зомбоящиковой ваты. Поэтому любой "майдан " будет со смаком обсуждаться..

А вот социальная , экономическая , так сказать , народная повестка михомайдана ; многотысячные манифестации с широкими слоями населения - вот это я по телевизору увидел в первую очередь .


Ну евромайдан тоже тусил. Не было бы "финального" разгона - рассосался бы.

Пойми - деффектная украинская политтусня в свое время никак не отреагировала на отмену КС "политреформы", и был Юлемайдан в 11, который рассосался.

Важен не сам факт майданения, а причина + реакция властей. Вот если дело не касается противодействию узурпации власти, то майдан быстро стухает. Ни под что иное эта технология не заточена.

павел карпец

03-01-2018 18:26:39

Важен не сам факт майданения, а причина


Ну и какая же по-твоему причина михомайдана ?

Например , иранские власти , у себя в качестве причин волнений уже называют США , Саудовскую Аравию и Израиль .

NT2

03-01-2018 18:52:19

Ну, любая власть всегда объясняет причину волнений всякими злыми силами, никогда не признает свои деяния в роли детонатора...

Недоанархист

03-01-2018 21:37:43

Ну и какая же по-твоему причина михомайдана ?


Петя лишил мишу гражданства, пока тот бы в отъезде, ну и останавливал поезд минировал участок, когда тот пытался вернуться. ( Вот не думаю что он настолько тупой, чтобы лично не быть в куросе всего).

Помню какой вой был в Фейсбуке по поводу прорыва границы: будто целку сбили или анальной девственности лишили.

Ну а далее Мишико решил провоцировать дальше. Ну и созвал Майдан.

Если бы причинами были какие то действия свзаные с экономическим кризисом или коррупционным сканадалом, то да майдан был бы следствием усиления народного гнева.

А так Мишико и Ко просто собрали "праздник непослушания" по теме своих Срачей с Порохом -Аваковым -Луцием...

павел карпец

04-01-2018 05:16:41

Так-то оно так .

Но почему-же нам не считать "праздником непослушания" новейшие иранские протесты ? А собирали "праздник" пресловутые саудиты , ЦРУ и "Моссад" по теме своих срачей с "осью зла" , неотъемлемой частью которой уже давно является Иран .

Недоанархист

04-01-2018 07:32:10

Но почему-же нам не считать "праздником непослушания" новейшие иранские протесты ? А собирали "праздник" пресловутые саудиты , ЦРУ и "Моссад" по теме своих срачей с "осью зла" , неотъемлемой частью которой уже давно является Иран .


Верите в теории заговора - считайте.

Но разницу между спецслужбами иностранных государств и ЛОМиками ( Лидерами общественного мнения) не находите?

Садовый Тимоха Саакашвили вполне себе ЛОМики. К тому же политситуевина пришла к тому, что сорта дерьма примерно одинаковые.

павел карпец

04-01-2018 14:23:20

Ну почему теория заговора ? Вот я отправил сегодня два поисковых запроса "новости михомайдан" и "новости Иран" и вот последние два сюжета на эту тему .
Скрытый текст: :
https://fraza.ua/news/265714-saakashvili-ne-nravitsja-chto-ego-aktsii-nazyvajut-mihomajdan

Саакашвили не нравится, что его акции называют «Михомайдан»
Автор: «Фраза»
03.01.18 15:10 Саакашвили не нравится, что его акции называют «Михомайдан»
Бывший президент Грузии, лидер партии «Рух новых сил» Михаил Саакашвили призывает все оппозиционные силы в Украине к координации планируемых массовых акций и других действий. Как выяснили журналисты «Фразы», по словам политика, он не хочет, чтобы эти акции называли «Михомайданом».

«Я хочу призвать все настоящие оппозиционные силы Украины независимо от их мнения друг о друге сесть и вместе определиться с датами предстоящих акций и других дальнейших действий», — заявил Саакашвили 3 января после окончания заседания Апелляционного суда, рассматривавшего его дело, сообщает «Интерфакс-Украина».

При этом Саакашвили отметил, что такая координация действий необходима для большей эффективности проведенных акций. «Я хочу, чтобы не было односторонних действий и инициатив. Чтобы не было попыток назвать это «Михомайданом», «акциями Саакашвили» или «акциями в поддержку Саакашвили», — подчеркнул он.

Как сообщала «Фраза», Как сообщала «Фраза», 17 октября возле здания Верховной Рады в центре Киева началась акция протеста. Участники митинга потребовали снятия депутатской неприкосновенности, создания Антикоррупционного суда и изменения избирательного законодательства. Одним из инициаторов акции стала партия Михаила Саакашвили «Рух новых сил», из-за чего получила в народе название «Михомайдан».

Вскоре появилась информация о том, что митингующие под Верховной Радой подбили глаз нардепу Барне.

Поздно вечером 17 октября под зданием Верховной Рады Украины начались беспорядки. Митингующие повалили забор и начали срывать каски со спецназовцев.

18 октября в центре Киева на улице Грушевского была совершена попытка штурма полицейскими палаточного городка.

21 октября, в Киеве задержали мужчину, который направлялся на акцию под Верховной Радой с оружием.

Вечером 21 октября появилась информация о том, что в Киеве неизвестные схватили бывшего начальника охраны экс-президента Грузии, экс-председателя Одесской областной государственной администрации Михаила Саакашвили.

В тот же день, 21 октября 2017 года, появилась информация о том, что участники акции «За большую политическую реформу» решили сделать два палаточных лагеря возле здания Верховной Рады: военный и гражданский.

Вскоре воявилась информация о том, что бывший народный депутат от фракции Партии регионов, ныне проживающий в Москве, Владимир Олейник, признался в финансировании палатки возле Верховной Рады.

24 октября 2017 года Генеральный прокурор Украины Юрий Луценко заявляет, что 150-200 митингующих под Верховной Радой при финансовой поддержке из-за рубежа готовят силовой переворот в Украине.

25 октября Саакашвили провел ночь в одной из палаток под стенами Верховной Рады.

5 декабря 2017 года в квартире лидера «Движения новых сил» Михаила Саакашвили провели обыск.

В тот же день, 5 декабря 2017 года, появилась информация о том, что Саакашвили задержан.

Вскоре появилась информация о том, что Саакашвили подозревают в том, что его деятельность финансировали представители команды беглого экс-президента Украины Виктора Януковича. В частности речь идет о связях Саакашвили с бизнесменом Сергеем Курченко, который на данный момент скрывается в России. Такое заявление сделал глава фракции «Блок Петра Порошенко» в парламенте Артур Герасимов.

11 декабря Печерский районный суд Киева отказался применять на время расследования в отношении экс-президента Грузии лидера партии «Движение новых сил» Михаила Саакашвили меру пресечения в виде круглосуточного домашнего ареста. Суд не поддержал ходатайство прокуратуры, которая просила о данной мере пресечения.

Эксперты рассказали «Фразе», как может повлиять история с Саакашвили на политическую ситуацию в Украине.


СМИ: Иран направил жалобу в ООН, обвинив США в подстрекательстве к беспорядкам

Международная панорама 4 января, 12:36 UTC+3
Постпред Ирана при ООН Голям Али Хошроу заявил, "президент США и его помощник через повторяющиеся и вызывающие насмешку твиты подстрекали иранцев к подрывным и провокационным действиям"

ТАСС, 4 января. Постоянный представитель Ирана при ООН Голям Али Хошроу направил официальную жалобу в ООН, обвинив США во вмешательстве в дела Исламской Республики и подстрекательстве к насилию. Выдержки из послания приводит в четверг агентство Tasnim.
"Власти США продолжают нарушать все принципы международного права, регулирующие отношения между государствами, - говорится в тексте. - Американская администрация во главе с Дональдом Трампом в последние дни бесстыдно вмешивалась во внутренние дела Ирана, что выразилось в поддержке спорадических акций протеста, приведших к насилию и вандализму".

Что известно об акциях протеста в Иране
По словам иранского дипломата, "президент США и его помощник через повторяющиеся и вызывающие насмешку твиты подстрекали иранцев к подрывным и провокационным действиям". "Правительство Исламской Республики Иран ожидает от всех стран осуждения этой опасной политики <...> и требует от Соединенных Штатов действовать ответственно на основе принципов Устава Организации Объединенных Наций и международного права", - отмечается в послании.
Акции протеста начались в Иране 28 декабря. Участники манифестаций в разных городах выражали недовольство ростом цен. В результате столкновений с полицией погибли по меньшей мере 20 человек, в том числе сотрудники правоохранительных органов. По данным иранских властей, за участие в беспорядках арестованы свыше 450 человек.
3 января командующий Корпусом "стражей исламской революции" (элитное подразделение ВС Ирана) генерал Мохаммад Али Джафари объявил об окончании смуты в республике и поражении мятежников.
Ранее президент США Дональд Трамп на своей странице в Twitter выразил мнение, что народ Ирана, наконец, начал противостоять "жестоким и коррумпированным" властям. До этого американский лидер утверждал, что массовые протесты в ИРИ неслучайны и что в стране настало время для перемен.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4856921


То есть украинские власти обвиняют Саакашвили в сговоре с Януковичем и подготовке переворота .
А иранские власти обвиняют Трампа в организации беспорядков .

Почему надо верить киевским и не надо верить тегеранским прокурорам ??

Недоанархист

04-01-2018 16:08:12

Где Киевские называют Россию основным фактором?

http://www.cvk.gov.ua/pls/vnd2014/wp300?PT001F01=910
Смотрим результаты по многомандатным округам.

11% Самопомощь

6 % БАтькивщина.

Уж не знаю кто еще греет руки на "Михомайдане".

Курченко это некая подстава. При чем исходя из самой записи, там явно было предложение дать бабок за защиты бизнесинтересов в Украине. Возможно и его попросили связаться и "Зашкварить Михо" для защиты определенных бизнесинтересов.

Это минорный фактор в отличии того, на что претендуют Иранские "товарищи".

павел карпец

04-01-2018 17:35:44

К тому что какая мне , по большому счёту разница у кого брал или наоборот не брал бабки Саакашвили ? Пускай даже у Януковича он их брал , мне пох . Как будто если бы он их брал у Трампа , то это было бы лучше...
Это , в общем , продолжает тему этой темы про 1991-1993 г.г. в Москве , когда Верховный Совет
взбунтовался на третьем году новой ельцинской власти . Демонстрантам какая была разница с кем ? - с Макашовым , с Баркашовым ..... да хоть с чертом .
Так и иранцы - я бы на их месте ради смеха ещё б всем говорил , что Трамп лично руководит протестом прям из Белого дома .
Луи-Наполеон Бонапарте и рабочий класс епт

Недоанархист

04-01-2018 19:34:10

Демонстрантам какая была разница с кем ? - с Макашовым , с Баркашовым ..... да хоть с чертом .


Ну вот именно что технология майдана заточена именно что против правительства, которое слаболегитимно хотя бы в столице.

Эти протесты ну замечательные, но лично я потенциала в них не вижу, чего спорить.

Хотя могу и недооценивать идиотизм властей.

Недоанархист

05-01-2018 00:56:27

+ Условная цена вопроса при перевороте.

Оба майдана: Не дать закрепиться у валсти Донецкому клану.

1991 Смести совок.

1993 Восстановить совок лайт (электоратик то возможно и сдох уже совковый)

Иран - смести ненавистный режим.

А тут чего? Не дать Петьке и Компании просидеть чуть больше года у власти?

павел карпец

05-01-2018 04:59:03

Такая оценка всех вот этих пяти движей немного поверхностна , эмоциональна и немного субьективна . А нам нужно выделить во всех этих случаях социально-экономическую составляющую которая и дала массовую поддержку различным полит.авантюристам , и это приложимо ко всем пяти случаям . Мы же не станем утверждать , что начнись в Иране заваруха по полной , то не появится новая "эфиопия" , то есть некий революционный конгламерат организаций различной степени иерархичности , оппозиционности и ( как в Сирии ) "умеренности " , которым вдруг начинает активно помогать какая-нибудь новая коалиция с Трампом во главе .

Недоанархист

05-01-2018 10:01:54

и дала массовую поддержку различным полит.авантюристам


Для начала у этих авантюристов ( Окромя Ирана) очень высокая степень легитимности.

1) 1991 Ельцин законноизбранный през РФ.

2) 1993 Законноизбранный верховный совет.

3) 2004 Глава партии имеющей 30% мест в парламенте и не добравший чуток до 50%.

4) представители 3-х политсил, за которых по партийным спискам на выборах 12 года проголосовало более половины населения.

1-2-4 Имеем факт плевка в морду больше, чем половине населения в которой больше молодежи, чем с оставшейся и при крайне низком рейтинге ( до 30%) плюющего в столице.

Т.е. тут никакие не авантюристы, а ребята которых оттеснили плюнув в лицо гражданам.

Поэтому социально-экономическая составляющая тут вопрос 10-й.

Нас дохрена, среди нас больше молодежи и меньше отживающих свое пенсионеров, нам плюнули в лицо подтасовавая выборы или желая узурпировать власть. Вот схема 1991 и обоих майданов. Тут и на фоне дикого экономического роста можно обозлиться.

павел карпец

05-01-2018 12:57:08

Как говорил Н.Махно : "распри политических шарлатанов не могут заставить трудящихся ослабить фронт ".

Недоанархист

05-01-2018 15:32:50

Но тем не менее бунты можно разделить по типам на "удар в морду за плевок в лицо" и "восстание в концлагере".

И механизм у них несколько различен.

павел карпец

05-01-2018 16:04:18

При всем уважении к поиску научной политологической мысли ......

.....боюсь , что такая классификация может завести слишком далеко .

Недоанархист

05-01-2018 16:12:07

Ну этими 2-мя вариками ситуации не исчерпываются же.

павел карпец

05-01-2018 16:13:14

Тем более

павел карпец

05-01-2018 16:33:13

Как бы по идиотски наивно это не звучало , но пока в обществе существует несправедливость будет и стремление её исправить . Выражается эта несправедливость более экономическим понятием "концлагерь" или более социальным понятием "плевок в лицо" - дело десятое .

Недоанархист

06-01-2018 10:02:37

Ну коллективная защита своих интересов это более точное описание понятие нежели защита справедливости.

Вот некоторые "ватные мыслители" считают что Восток имел право диктовать всей украине как жить, т.к. больше всего вносил в бюджет.

А том, что именно за их счет получили сверхвласть олигархи и кормятся пенсионисты молчек.

Ну или "справедливость" казармы и дедовщины.

А вот групповая защита своих интересов вещь более понятная.

павел карпец

06-01-2018 17:03:16

Вот интересная статья про Иран , если рассматривать его поближе

https://life.ru/t/%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0 ... m_v_iranie


Скрытый текст: :
Бунт в городе святош. Кто стоит за восстанием в Иране?
Владимир Тихомиров
/
05.01.2018 14:45


Шумным выдалось начало нового, 2018 года в Иране, где несколько дней подряд не стихали демонстрации протеста и стрельба по демонстрантам. Лайф попытался разобраться в хитросплетении восточных интриг и выяснил, что технологией "управляемого хаоса" при решении сугубо внутриполитических проблем пользуются не только американцы.
28 декабря 2017 года. Мешхед, Иран.

Выстрела 33-летний Мехди Изех не услышал. Он просто почувствовал тяжёлый удар в живот — как будто кто-то с размаху врезал ногой в тяжёлом армейском ботинке. От неожиданности и боли Мехди сложился пополам и упал на колени, тяжело дыша, как вытащенная на берег рыба. Посмотрел вниз и увидел кровь. Много крови, залившей его рубашку и новенькие джинсы.

— Эй, парень, с тобой всё в порядке? — склонилась какая-то девушка, но в глазах Мехди всё вдруг потемнело.

Последним, что он увидел, было то, что его тело поднимают над головами десятки каких-то совершенно незнакомых людей.

— Его убили они! — закричали люди.

— Смерть тирану! — взревела толпа. — Смерть!

33-летний Мехди Изех стал одной и первых жертв кровавых беспорядков, охвативших иранские города. Первой, но далеко не последней. Всё словно происходит по методичкам Госдепа США о "цветных революциях" — пока под перекрёстным огнём продолжают гибнуть протестующие и бойцы Республиканской гвардии, никто из противоборствующих сторон не хочет остановиться и посмотреть, кому же выгодны эти беспорядки.



Бунтующая "духовная столица"


Совершенно неслучайно то, что волнения начались в городе Мешхед — втором по величине после Тегерана мегаполисе Ирана. В 2009 году тогдашний президент Ирана Махмуд Ахмадинежад объявил Мешхед "духовной столицей Ирана" — и вовсе не просто так: Мешхед назван в честь легендарного имама Али аль-Реза, правившего мусульманами в начале IX века нашей эры. Именно в Мешхеде и находится гробница имама, а название города переводится с персидского как "место мученичества". Также считается, что в мечети имама Резы похоронен и легендарный имам Гарун аль-Рашид.

В Мешхеде выросли и такие замечательные деятели культуры Востока, как поэт Фирдоуси, певец и композитор Мохаммад Реза Шаджариан, наконец, это родной город и нынешнего духовного лидера Ирана аятоллы Али Хаменеи.

В то же время Мешхед — это не только музей под открытым небом с древними минаретами и медресе, но и вполне себе современный город, который испытывает ровно те же проблемы, что и все мегаполисы мира. Прежде всего жителей Мешхеда беспокоит проблема беженцев: город буквально наводнили мигранты из постсоветских стран Средней Азии, из охваченных войной Афганистана, Ирака, Сирии. Хватает и внутренних переселенцев — ещё 20 лет назад провинция Хорасан-Резави считалась житницей всей страны. Но продолжающаяся последние 10 лет засуха фактически похоронила местное сельское хозяйство. Многие вчерашние крестьяне отправились искать лучшей доли в большие города, где пополнили армию безработных. На сегодня в Мешхеде зафиксирован самый высокий уровень безработицы — свыше 50%.


Бедные кварталы Мешхеда — самый настоящий питательный бульон для различных криминальных и террористических группировок, прежде всего для армии "Народных моджахедов Ирана" (или МКО) — это запрещённая в стране группировка радикалов, исповедующая странную смесь марксизма и исламизма. Именно боевики МКО, как считают официальные лица Тегерана, стоят за всеми терактами последнего времени начиная с 1994 года, когда смертник подорвал себя в мечети имама Резы. Тогда погибло более 20 человек, после чего власти объявили настоящую охоту на террористов МКО, которая ведётся с весьма переменным успехом — не проходит и года, чтобы исламомарксисты не напомнили бы о себе очередным взрывом. На МКО возлагается ответственность и за антиправительственные выступления в 2009 году, когда студенческая молодёжь Мешхеда протестовала против нового президентского срока Махмуда Ахмадинежада. Вне всякого сомнения, марксисты причастны и к организации нынешних беспорядков, но вот катализатором несостоявшейся "цветной революции" выступили совсем иные силы.

Мажоры по-ирански


Всё началось с того, что президентский советник Хесамодин Ашна выступил в Интернете с открытой критикой "несбалансированного распределения бюджета", — как раз сейчас в Тегеране обсуждается бюджет на 2018 год. Более того, советник Хесамодин Ашна раскрыл многие "секретные" статьи бюджета, о существовании которых многие простые иранцы и не подозревали.

Выяснилось, что примерно половина госбюджета идёт на финансирование иранского Корпуса стражей исламской революции (КСИР) и в фонд исламской революции Mostazafan, который финансирует все мусульманские организации. При государственной накачке нефтедолларами многие исламские организации превратились в богатейшие холдинги, контролирующие многие отрасли экономики страны. К примеру, в том же Мешхеде крупнейшей производственной корпорацией является "благотворительный" исламский фонд "Астан Кудс Разави", на который работает около 20 тысяч человек. И жители города оказались разделены на две группы: работающие на мусульманских мулл и оказавшиеся на обочине жизни.

Огромные деньги съедает и война в соседней Сирии: выяснилось, что в 2013–2017 годах Тегеран предоставил Дамаску кредиты в размере 6,6 миллиарда долларов. Кроме того, Иран в течение всего периода гражданской войны в Сирии обеспечивал правительственные силы дешёвым бензином. Было существенно увеличено и финансирование ливанской шиитской Партии Аллаха ("Хезболла"), воевавшей против ИГИЛ (организация запрещена в РФ).

Цифры, озвученные советником Ашны, вызвали в стране эффект разорвавшейся бомбы, а эффект от "взрыва" был усилен многочисленными публикациями в Сети видеосюжетов о том, как откровенно бесится с жиру немногочисленное богатое сословие — в основном дети и родственники высокопоставленных религиозных чиновников, которые живут в роскошных особняках и коллекционируют лимузины.



"В "Инстаграме" я увидел фотографию женщины из Тегерана на фоне её нового внедорожника, — написал на своей страничке в "Фейсбуке" Мехди Изех. — Женщина указала, что она ежемесячно тратит более трёх тысяч долларов на содержание своей домашней собачки. В нашем городе на такие деньги может в течение года жить большая семья. Я очень рассержен".

Это последняя запись в дневнике Мехди, датированная вечером 27 декабря 2017 года. На следующее утро он отправился на мирную демонстрацию протеста к мечети имама Резы. Назад он так и не вернулся.

Раскол в "гнезде Хомейни"


Понятно, что публикация данных о финансировании "секретных" статей бюджета произошла не просто так. Сегодня многие чиновники в Иране уверены, что советник Хесамодин Ашна действовал не по собственной инициативе, а по воле своего непосредственного начальника — президента Хасана Рухани .
Рухани в западной прессе часто называют умеренным и даже либералом, словно забывая о том, что в начале 70-х Хасан Рухани был одним из ближайших подручных аятоллы Рухоллы Хомейни, лидера иранского исламистского движения. До победы исламской революции он несколько раз был арестован, ему были запрещены публичные выступления. Уже придя к власти, Рухани возглавлял самые различные организации исламской республики — от иранского меджлиса до министерства обороны и министерства внешней политики.

Именно благодаря Рухани в 1989 году, когда аятолла Хомейни отошёл к Аллаху, пост верховного лидера Ирана перешёл не к очередному исламистскому фанатику, а к вполне светскому чиновнику — к тогдашнему президенту страны Али Хосейни Хаменеи, который был избран новым аятоллой. За это Рухани получил должность представителя духовного лидера республики в Высшем совете национальной безопасности (СНБ). Этот пост Рухани занимал 16 лет, став фактически начальником всех силовых ведомств Ирана, включая и Корпус стражей исламской революции.

Однако постепенно их пути с аятоллой Хаменеи разошлись. Хаменеи, как и положено религиозному лидеру, всё больше и больше опирался на поддержку самых реакционных и консервативных партий — прежде всего принципистов (то есть последователей принципов аятоллы Хомейни).


Рухани же, будучи технократом, высказывался за построение более светского государства, за модернизацию экономики и вывод страны из международной самоизоляции. Именно Рухани принадлежала ведущая роль в ядерных переговорах, которая принесла ему в глазах западных дипломатов славу "либерала". Впрочем, и сам Рухани укреплял свой имидж "западника", выступая за смягчение религиозного режима и предоставление женщинам больших прав.

Ещё больше раскол между отцами-основателями исламской республики обозначился в 2005 году, когда на президентских выборах аятолла Хаменеи поддержал не Рухани, а своего нового "протеже" — молодого и амбициозного Махмуда Ахмадинежада, лидера ультраконсервативной партии "Альянс строителей исламского Ирана". После этого Рухани был вынужден уйти с поста секретаря Высшего совета национальной безопасности и пойти на понижение — стал руководителем совета по информационным технологиям.

В политику он вернулся в 2012 году, когда Ахмадинежад со своими "строителями" потерпел сокрушительное поражение на выборах в меджлис. В июне 2013 года Хасан Рухани, выступавший от партии центристов, выиграл президентские выборы (после чего он заключил-таки с американцами "ядерную сделку", над которой он работал много лет )
Теперь же цель Рухани — занять пост верховного лидера Ирана. Сегодня только ленивый не рассуждает о том, что дни 78-летнего аятоллы Хаменеи уже сочтены: ещё в 2014 году французские врачи диагностировали у Али Хаменеи рак предстательной железы. Ныне же, по сообщениям арабской прессы, жизнь в теле аятоллы поддерживается только благодаря передовым медицинским разработкам.

Поэтому демонстрации в родном городе аятоллы Хаменеи стали, по сути, объявлением новой предвыборной кампании президента Рухани — дескать, только просвещённые центристы и смогут вытащить страну из той политической ямы, в которую её загнали клерикалы и мракобесы.

Что это было?


Но и принциписты тоже не сидели сложа руки. Разумеется, у консерваторов есть свой кандидат на пост нового духовного лидера страны — это 83-летний имам Мухаммад-Таги Месбах-Йезди, лидер "Фронта стабильности исламской революции исламского Ирана" — эта партия была, по сути, создана чиновниками из команды Ахмадинежада на обломках "Альянса строителей".


И принциписты нанесли по кампании Рухани сокрушительный удар: уже 29 декабря протесты против милитаризации бюджета перекинулись из восточного Мешхеда на запад страны, в тихие пригороды Тегерана. По российским меркам это всё равно что к протестам питерской интеллигенции по поводу передачи Исаакия присоединились бы рабочие "Уралвагонзавода" из Нижнего Тагила. К тому же после подавления массовых беспорядков в 2009 и в 2014 годах, когда КСИР буквально поставил под контроль каждый студенческий бар, в "стихийно организованные" демонстрации протеста может поверить лишь только очень наивный человек.

Уже 30 декабря протесты распространились по всей западной провинции Керманшах, затем перекинулись на провинции Исфахан и Рашт. Возможно, это было похоже на тушение пожара при помощи бензина, но принциписты добились своего: лозунги про засилье клерикалов и несправедливое перераспределение бюджета были забыты, а свой гнев демонстранты направили уже против правительства Рухани. В итоге правительство было вынуждено пойти на самые жёсткие меры по подавлению мятежа: несколько демонстраций были расстреляны солдатами Республиканской гвардии и "исламскими стражами", погибло более 20 человек, среди которых один ребёнок.


В городах прошли массовые аресты, социальные сети были заблокированы. Следом в Тегеране и в Мешхеде прошли мощные проправительственные митинги, где выступавшие требовали строго наказать истинных вдохновителей неудавшейся "цветной революции" — прежде всего американские, израильские и аравийские спецслужбы. Надо сказать, что президент Трамп и его саудовские друзья довольно деятельно помогли иранским властям свалить на себя вину: поскольку желание укусить иранских аятолл оказалось сильнее голоса разума, американские и арабские дипломаты сходу объявили выступления "народной революцией", словно не замечая того, что вдохновители митингующих были ещё большими отморозками, чем даже сам аятолла Хомейни. Глава департамента юстиции иранского округа Боруджерд Хамидреза Абулхассан уже объявил об аресте некоего гражданина европейской страны, связанного с западными спецслужбами, который непосредственно руководил участниками акций протеста в Иране.

Третий — лишний


Ещё одним виновником произошедшего был объявлен некто Ибрагим Раиси — бывший "протеже" Ахмадинежада и главный соперник Рухани на недавних президентских выборах (причём Раиси набрал довольно много сторонников — за него отдали свои голоса 38,3% избирателей). Ныне Раиси представляет консервативное оппозиционное движение "Народный фронт сил исламской революции", созданное на деньги окружения бывшего президента. В своё время Раиси занимал пост генерального прокурора Ирана, а два года назад он ушёл в отставку и возглавил тот самый фонд-конгломерат "Астан Кудс Разави" со штаб-квартирой в Мешхеде. Именно поэтому, как заявил советник национальной безопасности Ирана Ахмад Аламолхода, он и стоит за организацией в Мешхеде массовых беспорядков.


Впрочем, выбор Раиси в качестве мишени обусловлен и другими соображениями: не так давно он сам объявил о своём желании участвовать в выборах нового духовного лидера Ирана, и, как стало известно из утечек из канцелярии аятоллы Хаменеи, до выборов он считался весьма перспективным кандидатом.

Теперь же, похоже, Рухани, заключивший союз с принципистами, разделается с самым опасным конкурентом на будущих выборах.

Следом пройдёт и зачистка оппозиции — причём под карающий меч "стражей исламской революции" попадут не только условные "либералы", но и "упёртые моджахеды-консерваторы", мечтающие о возврате к традиционным ценностям и ядерному противостоянию с Западом.

Автор:
ВТ
Владимир
Тихомиров

павел карпец

13-01-2018 18:59:00

Вот из Туниса пошли новости на седьмую годовщину второй жасминовой революции .

https://24tv.ua/ru/v_tunise_protiv_prot ... ju_n912392
В Тунисе против протестантов применили армию

23:59, 11 января

Правительство Туниса решило задействовать подразделения армии из-за массовых протестов в стране, которые вызваны высокими ценами и налогами.

Отмечается, что протестующие сожгли местный штаб правоохранительных органов в приграничном городе Тала, полиция отступила оттуда. Из-за противостояний в регион направили солдат.

В общем на акциях недовольства, которые продолжаются с 8 января, задержаны более 600 человек, около половины из них – за последние сутки. Правительство страны считает, что протесты спровоцированы криминальными элементами, а оппозиция разжигает народный гнев.

Оппозиция отвергла обвинения и призвала к масштабной акции протеста в воскресенье, 14 января, на седьмую годовщину "Второй жасминовой революции" и свержению президента Бен Али.

Протесты начались на фоне роста цен, а также повышения налогов, на что правительство пошло из-за необходимости сократить значительный дефицит бюджета.


Похоже ведь : вторая жасминовая - годовщина этой второй , евромайдан - михомайдан , 1991 - 1993 ;
Все те же пресловутые социально-экономический кризис и коварная оппозиция .

Недоанархист

16-01-2018 00:03:55

Наверное какие-то закономерности есть. Возможно стоит детальнее рассмотреть каждый случай.

Но обе украинские "революции" делались для того, чтобы не стало хуже.

Вот 2004 ничем не обернулась. Правда там и крови не было.

павел карпец

16-01-2018 05:41:13

К тому что буржуазная "революция пожирает своих детей" - Ельцин съел Руцкого , Мишико хочет съесть Петю .... ( ну а в тунисских персоналиях я не силён )

павел карпец

17-01-2018 10:39:53

Новости из Киева - михомайдан поддержал акцию "Стоп реванш" .

Даже не знаю как охарактеризовать их требования : социальные ? экономические ? политические ?

https://kiev.informator.ua/2018/01/16/p ... drobnosti/

Под Радой сожгли флаг России и забросали камнями полицию

Создано 16.01.2018

16 января возле здания Верховной Рады киевская полиция усилила меры безопасности. Это связано с заседанием парламента, на котором будут голосовать за проект закона о реинтеграции Донбасса. Около 200 активистов национальной инициативы «Стоп реванш» протестуют за принятие этого закона.

Под стенами Рады митингующие зажгли файеры. Тем временем на МихоМайдане в Мариинском парке начались столкновения. В правоохранителей начали бросать камни. Жители палаточного городка сожгли флаг России, после чего силовики применили слезоточивый газ. В результате инцидента пострадал один правоохранитель. Об этом Информатор сообщает с места события.

Реваншисты проводят акцию с требованиями признать Россию страной агрессором, а неподконтрольные территории Донбасса — оккупированными. А также ввести внутри Украины санкции против российского бизнеса. Территорию под Радой охраняют более 3800 патрульных и военнослужащих Национальной гвардии Украины. Правоохранители обращаются к гражданам с просьбой вести себя цивилизованно и не нарушать общественный порядок.

Напомним, 17 декабря активисты пытались силой пробраться в Октябрьский дворец. В результате потасовки между соратниками Саакашвили и полицией пострадали 60 гвардейцев и 17 полицейских.

Любовь Чигирь

Недоанархист

17-01-2018 12:58:49

Политически требования чистой воды. На максимальную изоляцию от Раши.

Только почему их назвали "реваншистами", я не знаю.

павел карпец

17-01-2018 13:16:53

Они требуют остановить "реванш олигархично-колониальной системы" .

https://news-front.info/2018/01/16/v-ki ... -na-meste/

Скрытый текст: :
В КИЕВЕ СОБРАН МАРШ «СТОП РЕВАНШ», ПОЛИЦИЯ УЖЕ НА МЕСТЕ
Дата публикации: 16 января 2018, 10:59

16 января в Киеве запланировано проведение акции протеста «Стоп Реванш». В связи с массовым мероприятием полиция усилит патрулирование центра города.

Организаторы акции приглашают прийти всех желающих на акцию Марш «Стоп Реванш». Сбор будет проходить в 9:00 у стадиона «Динамо», передает politeka.net.
На 9:30 запланирована акция возле 4-го подъезда Верховной Рады и Администрации Президента.
Организатор мероприятия – Молодежный Националистический Конгресс. Эта всеукраинская молодежная гражданская организация была создана в 2001 году по инициативе ОУН.
Также среди инициаторов акции такие экстремистские организации, как «Вільні Люди», «Українська народна рада Донеччини і Луганщини», С14 news, УНА-УНСО, Музичний Батальйон, Национальный Альянс, InformNapalm, Организация участников АТО «Булава».
Основная цель акции – призыв к борьбе против российского влияния в Украине. Для этого организаторы выдвинули пять требований к депутатам Верховной Рады и Президенту Украины.
Протестующие требуют принять решения, которые будут способствовать деоккупации Украины и «остановят реванш олигархично-колониальной системы».
Вот список требований:
1. Принятие законопроекта № 7163 о деоккупации и реинтеграции Донбасса.
2. Принятие законопроектов о коллаборационизме (№7425, №7426, №5086), которые усиливают ответственность за государственную измену и пропаганду.
“… Ренессанс Партии регионов, мэров-коллаборационистов, которые вывешивали российские флаги – это результат не только бездействия специальных органов безопасности, сколько желание нынешних украинских политиков поставить на службу Украины предателей Украины. Так не может продолжаться”, – говорится в заявлении организаторов протеста.
3. Принятие закона об Антикоррупционном суде с учетом поправок Венецианской комиссии.
“Следует немедленно прекратить любые попытки ревизии антикоррупционной реформы как одного из ключевых элементов политики внутренней деоккупации от российского влияния и агентуры в украинской политике. Коррупция – это оружие РФ в войне против Украины. Коррумпируя украинскую элиту, как представителей власти и оппозиции, так и определенные общественные среды, Россия последовательно добивается провала реформ, уменьшения поддержки Украины Западом и вполне реально может спровоцировать международную изоляцию Украины и возвращение нашей страны в российскую орбиту. Кроме того, антикоррупционная реформа – это мощный фактор реальной деолигархизации Украины”
4. Принятие законов о гуманитарной деоккупации: статусе украинского языка, деятельности религиозных организаций, создании аудипродукции и т.д.
5. Введение санкций против Российской Федерации, привлечение к ответственности пророссийских олигархов.

павел карпец

17-01-2018 16:40:48

Как говорил О.Д. промышленный рабочий :
"....Вопреки фантазиям некоторых левых, на Майдане никто ни разу не ставил под вопрос власть буржуазии, как класса; ни разу (даже на уровне деклараций) никто не ставил под сомнение целесообразность капиталистического способа производства. В начале 2014 г. на Майдане были впервые сформулированы и озвучены лишь некоторые типично мелкобуржуазные, «антиолигархические» социальные требования в русле «хорошего», «правильного», «европейского» капитализма, вроде уже упоминавшегося разведения власти и крупного бизнеса или обложения олигархии дополнительным 10% налогом на прибыль. Но в условиях перехода власти от пророссийской к проевропейской крупной буржуазии и быстрого спада революционной активности участников Евромайдана, даже эти требования были благополучно проигнорированы уже первым пост-революционным правительством...."

павел карпец

22-01-2018 12:39:53

Вот пять часов назад ещё одна статья про Тунис появилась .
В общем , как и в России 1993-го , как и в Украине 2018-го , январские акции протеста в Тунисе начались на фоне продолжающей деградировать со времён революции социально-экономической ситуации . И если организаторами российского протеста-1993 были соратники Ельцина по революции-1991 Хасбулатов и Руцкой ; организаторами украинского протеста-2018 были соратники Порошенко по революции-2014 Молодёжный националистический конгресс и Рух новых сил ; то организаторами тунисского протеста -2018 были соратники нынешней правящей коалиции исламистов ("Ан-Нахда") и светских сил ("Нидаа Тунис") по второй Жасминовой революции - "Фиш настанна?" ("Чего ждём?)(его идейное ядро составляют левые студенты , бывшие инициаторами выступлений 2011 г.) , а также неокоммунистический "Народный фронт" и запрещенные в РФ исламисты "Хизб ут-Тахрир аль-Ислами"

http://inosmi.ru/politic/20180122/241241175.html

Скрытый текст: :
Историк-востоковед Дмитрий Добров
© предоставлено Дмитрием Добровым
Тунис на пороге нового социального взрыва
22.01.2018

В начале января в Тунисе вспыхнули массовые акции протеста — крупнейшие со времени январской революции 2011 года, которая свергла диктаторский режим президента Бен Али. Именно тунисская революция стала детонатором «арабской весны», охватившей основные страны региона. По мнению многих наблюдателей, нынешние протесты в Тунисе являются предвестником новых потрясений в арабо-мусульманском мире, где в очередной раз складывается революционная ситуация. Причины повсюду схожи — взрывной рост народонаселения, отсутствие экономического прогресса, социальное неравенство, повсеместная коррупция. Во всех указанных странах (прежде всего Иране, Египте, Тунисе) движущей силой протестов является молодежь.

Январские акции протеста в Тунисе начались на фоне резкого ухудшения социально-экономической ситуации, которая не переставала деградировать со времени революции 2011 года.

Демонстрации были приурочены к седьмой годовщине восстания, в результате которого была свергнута диктатура Бен Али. Начавшиеся мирно выступления закончились массовыми беспорядками, которые были жестко пресечены полицией: десятки человек получили травмы, свыше девятисот демонстрантов арестованы. Непосредственной причиной протестов стал бюджет на 2018 год, предусматривающий повышение налогов и цен на продукты первой необходимости. Демонстранты обвинили правительство в «разбазаривании» наследия «арабской весны», в коррупции и подавлении оппозиции. Правительство в свою очередь заявило, что принятые меры необходимы для оздоровления бюджета, от них зависит предоставление дальнейших кредитов МВФ. Чтобы успокоить население, власти обещали выделить 23 миллиона евро — сумму, которую тунисцы расценивают как незначительную.

Тунисский аналитик Микаэль Айяри констатирует, что за прошедшие семь лет страна так и не смогла найти новую модель развития. Экономическая ситуация все эти годы деградировала, темпы роста оставались низкими, занятость не улучшалась, социальные противоречия нарастали, а баланс внешней торговли резко ухудшился. Галопирующая инфляция ослабила покупательную способность тунисцев, уровень молодежной безработицы превысил 30%. Кроме того, угроза терроризма отпугнула зарубежных инвесторов: туристическая отрасль так и не смогла восстановиться после трех террористических атак, совершенных в 2015 году.

Накануне январской революции 2011 года, свергшей автократический режим президента Бен Али, Тунис был экономически стабильным государством, которое получало положительные оценки от международных организаций и зарубежных инвесторов. В страну шли деньги — как от инвесторов, так и тунисцев, работающих за рубежом. Хотя в 2008 году разразился мировой финансовый кризис и ситуация несколько ухудшилась, правительство успешно справлялось с возникшими проблемами. После свержения режима Бен Али в социально-экономической области начался хаос: профсоюзы Туниса добились повышения заработной платы, что негативно отразилось на конкурентоспособности страны. Наблюдатели отмечают, что до 2011 года «тунисское экономическое чудо» было возможно только в условиях жесткой диктатуры. Новые власти попытались задобрить рабочий класс и служащих, поднимали заработную плату и создавали рабочие места. Только расходы на госслужащих выросли с 2010 по 2018 годы вдвое — с 7 до 15 миллиардов динаров (с 2,35 до 5 миллиардов евро). Кроме того, все больше денег уходило на субсидирование товаров первой необходимости. В результате, задолженность государства достигла колоссальных размеров. Динар потерял 20% по отношению к основным валютам, а объем иностранных инвестиций сократился на 40% с 2012 года. Еще одним ударом по экономике Туниса, использовавшей дешевую рабочую силу на текстильных предприятиях, стала конкуренция из стран Азии.

Как это ни парадоксально, но «демократизация» Туниса после революции 2011 года привела к стремительному росту коррупции. Как отмечается в докладе Фонда Карнеги, «коррупция стала в Тунисе дестабилизирующей силой, пронизавшей политику, экономику и силовые ведомства». По мнению экспертов, коррупция имела место и во времена правления Бен Али, но жесткий режим ее контролировал. Теперь коррупция стала тотальной, она охватила подобно гангрене все слои тунисского общества. Так, в международном индексе коррупции за семь лет Тунис переместился с 59-го на 75-е место из 176 стран мира.

Многие политические силы страны считают, что главной причиной всех бед, обрушившихся на Тунис после революции 2011 года, стало слепое следование неолиберальным рецептам МВФ. В этом смысле Тунис повторил судьбу десятков стран, которые ради кредитов МВФ начали проводить либеральные экономические реформы, осуществлять политику жесткой экономии. Соответствующее решение по Тунису было принято на саммите G8 в Довиле в 2011 году. Тогда при содействии Всемирного банка и МВФ западные страны утвердили программу партнерства со странами «арабской весны» (Тунисом, Марокко, Иорданией, Йеменом и Египтом). Им обещали выделить крупные кредиты в обмен на проведение неолиберальных реформ, включающих сокращение социальных выплат, субсидий, повышение налогов и т.д. Тунис немедленно подсел на долговую иглу: с 2010 по 2018 годы внешняя задолженность выросла с 41% до 71% ВВП. В результате, выплата процентов по долгам МВФ составила в этом году 22% бюджета. Нынешние акции протеста стали прямым следствием мер экономии, которое правительство Туниса приняло по требованию МВФ. Организаторы демонстраций выпустили в этой связи заявление: «Мы продолжим борьбу до тех пор, пока Тунис не расторгнет все сделки с МВФ. Эта организация поставила страну на колени, задушила нашу экономику и лишила народ перспектив на будущее».

Необходимо отметить, что Тунис добился определенных успехов в политической области. Де-факто это единственная арабская страна, где действуют демократические механизмы управления. За это в 2015 году «квартету национального диалога» даже присудили Нобелевскую премию мира. Если в других странах протестные движения были подавлены (Египет) или переродились в гражданскую войну (Ливия, Сирия, Йемен), то в Тунисе оппозиционным силам, как исламистам, так и демократам, удалось договориться. Была обеспечена свобода слова, собраний, прессы. Однако теперь эта система дала сбой, за семь лет сменилось шесть правительств, которым так и не удалось повысить жизненный уровень, справиться с безработицей. Люди открыто говорят, что при диктатуре Бен Али жилось лучше. Ряд наблюдателей считает, что стране угрожают кровавые междоусобицы как в Сирии или Ливии.

С 2014 года у власти находится большая коалиция из исламистов (партия «Ан-Нахда») и светских сил «Нидаа Тунис». Это в своем роде удивительный пример функционирующей многопартийности в арабском мире. Но за рамками парламента им бросают вызов более радикальные силы — как исламистского, так и левацко-марксистского толка. Главное оппозиционное движение — «Фиш настанна?» (Чего ждем?), именно оно организует массовые антиправительственные митинги. Движение возникло спонтанно в ходе протестов и охватило все провинции Туниса. Его идейное ядро составляют левые студенты, которые были инициаторами выступлений в 2011 году. Условно их можно причислить к левым марксистам, хотя на первый план у них выходят не политические, а экономические и социальные требования. Основную массу протестующих составляет молодежь, которая выступает также против коррупции и засилья МВФ. Молодые люди используют современные средства коммуникации — интернет, мобильную связь, Фейсбук и другие социальные сети, которые стали важнейшей платформой протестов и флешмобов еще в ходе «арабской весны» 2011 года. В Тунисе действуют также неокоммунистический «Народный фронт» и радикальная исламистская партия «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами» (запрещенная в России организация — прим. ред.), выступающая за создание всемирного халифата. Такое разнообразие политических движений отличает Тунис от других арабских стран, здесь сильнее развиты общественно-политические институты, больше плюрализма мнений и «уличной демократии». В Тунисе гораздо раньше и четче оформляются формы протеста и движения, которые распространяются затем на все арабо-мусульманские страны. Именно поэтому Тунис считается своеобразной «лабораторией» политических процессов на Ближнем Востоке.

павел карпец

04-02-2018 18:46:35

Возобновление михомайдана

http://www.politnavigator.net/panika-na ... -celi.html
Скрытый текст: :
ПолитНавигатор


04.02.2018, Киев, Игорь Петров
1 775 просмотров

Паника на марше Саакашвили: «Наш враг с Востока шаг за шагом идет к своей цели»

В Киеве возобновились протестные акции «Руха новых сил» Михаила Саакашвили, передает корреспондент «ПолитНавигатора». Первый в этом году марш против Петра Порошенко прошел по центру Киева. Поскольку маршрут его пересекался с маршрутом другого мероприятия, саакашвилевцам не дали пройти Крещатиком, что они истолковали как козни власти с целью вызвать столкновения.
«Было постановление Банковой, чтобы сделать параллельное мероприятие и заблокировать Крещатик, чтобы были столкновения, но этого не будет. У нас уже есть опыт, я знаю, на что они способны. Мы будем спокойно двигаться», — заявил Саакашвили перед началом акции. При появлении во главе основной колонны участники марша кричали «Молодец!» и жали ему руки.
Во время марша активисты кричали «Порошенко, Янукович, ваши нары будут рядом!», «Банду геть!», «Слава нации смерь врагам!» и пр.
Большую часть марша перед основной колонной шла колонна радикалов-участников палаточного городка перед Верховной Радой в униформе. Боевики также цепью окружали Саакашвили на марше, а позже, во время митинга, стояли в толпе рядом со сценой.
У памятника Богдану Хмельницкому шествие остановилось, и ведущий с машины заявил что мероприятие является продолжением «шествия наших великих завоевателей и князей и великого полководца Богдана Хмельницкого».
Проходя мимо здания СБУ на Владимирской, участники шествия кричали «Ганьба главе СБУ!», а проходя мимо здания МВД – «Продажным ментам трижды ганьба, ганьба, ганьба! Порядочным полицейским трижды слава, слава, слава!».
На Европейской площади прошел митинг, на котором высказывали свои претензии к действующему президенту и требовали его отставки.
Ветеран националистического движения Степан Хмара завил, что Порошенко находится в сговоре с Владимиром Путиным, о чем свидетельствует его стремление выполнить Минские соглашения.
«Наш враг с востока шаг за шагом идет к своей цели – так называемому выполнению Минских соглашений. Это – план Путина по поэтапному разрушению украинского государства. И вы видите, как упрямо Порошенко, который в сговоре с Путиным, пытается осуществить этот план. Даже после того, как принят закон вроде бы про деоккупацию где вроде бы Россия названа оккупантом и т.д. Он повторяет, что только выполнение Минских соглашений что-то принесет Украине. Над Украиной нависла угроза – нам пытаются навязать международных миротворцев. Это очень опасно – если это произойдет, то Украину сразу будут заставлять провести выборы на оккупированных территориях, где будет анклав, полностью подчиненный России», — сказал он.
Хмара также напомнил, что «Порошенко вместе с подчиненной ему Верховной Радой на год продолжил антиконституционный и опасный для Украины закон про т.н. самоуправление в отдельных районах Донбасса», чтобы дать возможность провести там выборы.
Еще одна претензия к Порошенко – высокие коммунальные тарифы.
Депутат Егор Соболев заявил, что Порошенко как верховный главнокомандующий виноват в гибели украинских военных в Иловайском котле и сравнил нынешнего президента с Виктором Януковичем, который использовал елку для того, чтобы не давать противникам проводить митинг на Майдане.
«А Порошенко хуже, он использует для этого национальные флаги», — заявил Соболев, имея в виду конструкции с флагами Украины, которыми был заставлен Майдан и которые стали предлогом для отказа в проведении митинга там.
Саакашвили заявил, что Порошенко должен уйти сам, иначе ему не избежать народного гнева.
«Если он сейчас уйдет сам, избежав кровопролития, ему многое простят и оставят его в покое. Но если он и дальше будет репрессировать людей, тогда наказание будет суровым, от народного гнева его ничего не спасет», — сказал он.
Следующий митинг был объявлен на 18 февраля, туда активисты «пригласили» Порошенко – он должен выйти к народу и заявить об отставке. К этому сроку Саакашвили также обещал представить «альтернативное правительство и десяток новых кандидатов в президенты».


И протест тунисских безработных

https://www.fertilizerdaily.ru/20180202 ... osforitov/

Скрытый текст: :
Тунис прекращает экспорт фосфоритов

Сергей Межак
,
2 февраля 2018, 18:00

Возникшие в последние дни в Тунисе опасения по поводу остановки добычных работ в пределах фосфоритового бассейна Гафса полностью подтвердились: перевозки добытых в нем фосфоритов прекратились из-за действий безработных, перекрывших подъездные пути в знак протеста против условий найма сотрудников на карьеры компании Gafsa Phosphate.
В результате производственные мощности Gafsa Phosphate стоят. В свою очередь, ее потребитель Groupe Chimique Tunisien столкнулся с исчерпанием складских запасов фосфоритов и прекратил производство экстракционной фосфорной кислоты – ключевого компонента для выпуска фосфорных удобрений.
По словам Тофика Джемаля (Taoufik Jemal), топ-менеджера Groupe Chimique Tunisien, сложившаяся ситуация является попросту неприемлемой и может привести к увольнению работников. Вдобавок, она негативно влияет на сельское хозяйство Туниса и экспорт фосфорных удобрений, равно как и фосфоритов (он уже прекращается).
«Фосфоритовый бассейн Гафса, входящий в состав гигантской Африкано-Аравийской фосфоритоносной провинции, отличается высокими содержаниями пятиоксида фосфора, находящимися в пределах 22-32%, и запасами, превышающими 1,2 млрд. тонн. Также в фосфоритах Гафсы выявлены интересные концентрации иттрия, лантана, церия, неодима и даже, как ни удивительно, палладия, – отметил заместитель главного редактора Fertilizer Daily Леонид Хазанов. – Для Туниса, чья экономика сильно пострадала после второй Жасминовой революции экспорт фосфоритов и фосфорных удобрений служит одним из важных источников валютных поступлений. Если текущее положение дел в бассейне Гафса продолжится, то Тунис рискует потерять место на глобальном рынке фосфатного сырья, учитывая активные действия на нем Саудовской Аравии, Марокко, Иордании и Алжира».
Источник: GlobalNet

павел карпец

05-03-2018 03:37:48

Разгон михомайдана

https://strana.ua/articles/analysis/127 ... ajdan.html

Скрытый текст: :
strana.ua
Кто и зачем приказал зачистить МихоМайдан и к чему это приведет
"У нас точно была Революция Достоинства?" Соцсети о жестокой зачистке МихоМайдана

"Демонстрация мускулов провоцирует на радикальные действия". Кто и зачем приказал зачистить МихоМайдан и к чему это приведет .
Виталий Губин, Галина Студенникова
10:35, сегодня


Ранним утром субботы, 3 марта, заснеженный правительственный квартал Киева напоминал место тактических учений и реалити-шоу с участием сотен правоохранителей в главной роли. В полной экипировке и в сопровождении колонны автотехники они выдвинулись от станции метро "Арсенальная" к зданию парламента.
Здесь почти 20 недель к ряду, начиная с 17 октября 2017 года, "окопался" палаточный городок митингующих. Именно он и был финальной точкой маршрута "космонавтов". "Зачистка" так называемого "МихоМайдана" оказалась стремительной, жесткой и с кровавым послевкусием.
"Страна" разбиралась, с чем может быть связано и как повлияет на дальнейшие политические процессы в Украине.
Жителей палаточного городка "переселили" в райотделы полиции .
Сами майдановцы зачистку ждали. Нардеп Семен Семенченко (именно его люди из "Донбасса" составляли костяк обитателей палаточного городка) еще в пятницу вечером вел стрим из отеля "Киев", предупреждая, что МихоМайдан в субботу будут разгонять.
А рано утром 3 марта он уже был под Радой, пытаясь призвать всех прийти на защиту редутов. Однако, к моменту наступления "Времени Ч", подтянулось лишь около сотни человек. "Мы будем защищаться. Нас тут столько, сколько есть. Остальные сидят по домам, но это ваш выбор", - с нотками решительной обреченности говорил в прямом эфире экс-комбат.
Силы действительно были неравны. Как потом было озвучено, со стороны полиции участвовало более 2 тысяч бойцов.
Они быстро окружили городок. Затем - потребовали освободить территорию под парламентом. Формальное основание - проведение следственных действий.
После этого завязалась ожесточенная фаза конфликта. В эти тридцать минут уместился традиционный пакет "протеста по-украински": силовики с двух сторон улицы Грушевского теснили митингующих, а те жгли шины и пытались отбиваться от стражей порядка подручными средствами - кирпичами, взрывпакетами и древками.
Стражи порядка не скупились на ответы, используя слезоточивый газ, "коронные" удары в голову и даже водомет.
Досталось и сразу трем журналистам, оказавшихся в гуще событий. По утверждениям очевидцев, опознавательные знаки на шлемах правоохранителей при этом отсутствовали для невозможности идентификации полицейских постфактум инцидентов.
Позже выяснилось, что номера все-таки были. Но их переместили на шлеме сзади внизу. При этом полицейские поднимали воротники, чтобы их не было видно.
Как бы там ни было, но в результате бойни за медпомощью обратились, по разным оценкам, до двух десятков пострадавших.
Основную же часть протестующих попросту "скрутили". Часть из них поставив на колени в снежные сугробы. Именно это фото, вкупе с ехидным комментарием министра внутренних дел Авакова (о нем ниже) и вызвало огромное возмущение .
После зачистки, по данным МВД, около сотни обитателей МихоМайана были отвезены в районные управления полиции, откуда, впрочем, после обеда их отпустили на свободу без предъявления каких-либо претензий.
В отношении четырех из них составлены протоколы о мелком хулиганстве, а все остальные проходят в истории как свидетели.
Власти, тем временем, приступили к разгрому фортификационных укреплений участников митинга, складированию их пожитков в кузовы грузовиков и вывозу этого скарба. Это монотонное действо под причитания сочувствовующих "МихоМайдану" и стримы журналистов заняло у коммунальщиков весь световой день работы.
К 20:00 в МВД отчитались, что открыли для проезда транспорта ранее заблокированный митингующими участок дороги по Грушевского.
В итоге, немного не дотянув до 136 дня своего существования, палаточный городок был захвачен и разгромлен.
Что предваряло демонтаж и как его объясняют в МВД
На официальном уровне ситуацию под Радой в МВД не квалифицировали как "зачистку". Здесь напирали на то, что действуют в строгом соответствии с законом, получив решение суда на осуществление следственных действий.
Как сообщил близкий к министру внутренних дел парламентарий от "Народного фронта" Антон Геращенко, соответствующую "ухвалу" знаменитая судья Печерского райсуда Лариса Цокол. Та самая, которая в декабре 2017 года выпустила Михо из под стражи (к слову, характерный пример резкого усиления влияния властей на судебную систему после тотального расформирования украинских судов).
Итогом осмотра и обыска на территории палаточного городка были заявлены боевые гранаты и холодное оружие (сами протестующие заявляли, что это им подбросила полиция).
Считается, что основанием для "шмона" стали несколько уголовных дел, фигурантами которых выступают обитатели городка.
Еще один повод - события 27 февраля с участием активистов палаточного городка. С того дня слухи о грядущей зачистке стали все чаще мелькать в информационном потоке.
Как писала "Страна", во вторник под стенами парламента произошли столкновения между митингующими и правоохранителями. Участники протеста, от которых постфактум поспешили откреститься представители "МихоМайдана", принесли под стены здания шины и хотели их поджечь. Они якобы имели предварительную договоренность со спикером парламента Андреем Парубием, и требовали выйти его к ним "для беседы".
Однако, такой "перфоманс" намеревались пресечь силовики, из-за чего началась стычка с несколькими пострадавшими и задержанными. По мотивам инцидента было открыто уголовное производство.
Через сутки после этого Семенченко анонсировал зачистку палаточного лагеря. Тогда в правительственном квартале сосредоточились значительные силы Нацгвардии и полиции. Но в первый день весны принудительного демонтажа "МихоМайдана" не состоялось.
Зато уже 2 марта протестующие свернули часть пустующих палаток возле площади Конституции в Мариинском парке. Все тот же Семенченко объяснял это тем, что решение проредить ряды лагеря касалось конструкций, установленных партией выдворенного из Украины экс-губернатора Одесской области Михаила Саакашвили.
На следующее утро оставшуюся часть палаточного лагеря захватили силовики.
Отметим, что время для разгона, очевидно, было выбрано не случайно. Во-первых, Киев и всю Украину занесло снегом, что затрудняло подтягивание подкреплений к протестующим из регионов. Во-вторых, все информпространство было занято новой газовой войной Украины и России, на фоне которой власти отрабатывали тему "сплочение нации перед лицом внешнего врага" (и в нее потом же попытались и вписать зачистку МихоМайдана).
Наконец, по еще одной из версий, власти пытались отвлечь внимание общественности от скандального интервью нардепа Александра Онищенко, которое вышло накануне вечером на телеканале NewsOne.
Депутат, который вот уже полтора года разоблачает коррупцию Порошенко, впервые появился в таком крупном формате на украинском телевидении и его откровения могли стать предметом обсуждения на все выходные. Однако, разгон палаточного городка, естественно, переключил внимание.
Были ли шансы у протестующих отстоять территорию?
Визуальная картинка показывает, что нет. Силы противоборствующих сторон были явно неравны.
Ввиду этого активных попыток "отбить" территорию со стороны активистов не последовало. Обстановка под Радой после того, как сотню активистов задержали, складывалась в пользу силовиков. Изоляция активных участников протеста сделала свое дело. Оппонировать "космонавтам" было некому - за сносом городка наблюдало до сотни зевак, включая журналистов.
Возможно, на отсутствие эффекта мобилизации действительно повлияла непогода. Вместе с этим у пепелища городка то и дело можно было услышать сетования активистов на том, что действия протестующих 3 марта не координировали публичные лидеры Майдана (помимо Семенченко и Соболева).
Соратник Михо Давид Сакварелидзе заявил на этот счет, что их сторонники уже давно переместились в регионы, где создают новый очаг сопротивления.
Семенченко и Соболев часть дня 3 марта провели около райотделов полиции, где занимались вызволением задержанных.
Они заявили, что в самое ближайшее время объявят дальнейший план действий протестующих и советовали следить за анонсами их страниц в соцсетях.

Бенефис Авакова .
Если на конкретно взятой территории около Рады полиция одержала безоговорочную победу, то в информпространстве положение было не столь, мягко говоря, однозначным.
Прежде всего из-за плохо скрываемой радости и злорадства, которые демонстрировали так называемые "порохоботы" и лично министр Аваков.
Именно его пост и стал пусковым крючком для целой лавины возмущения.
В своем твите Аваков с юмором оценил инцидент под парламентом, использовал "газовый" мем "прикрутили".
Такая трактовка вызвала возмущение у многих пользователей. Особенно, с учетом травм, полученных задержанными участниками протеста и "показательными номерами" в виде того, как активистов ставили на колени в снег .
С учетом этого, в ситуации с зачисткой под Радой начали проводить прямые параллели с событиями 30 ноября 2013 года, ставшими катализатором развития Евромайдана.
Правда, что характерно, в отличие от событий 2013-2014 годов на жестокий разгон МихоМайдана до сих пор нет реакции стран Запада. На что тоже обратили внимание комментаторы.
Впрочем, не исключено, что эта реакция последует позже.

Что это значит для украинской политики .
Относительно политических причин и последствий разгона МихоМайдана бытует две прямо противоположные версии.
Первая из них заключается в том, что сама зачистка палаточного городка стала возможна в результате глобальных договоренностей между Порошенко и "Народным фронтом", о которых СМИ сообщали на текущей неделе (якобы Банковая, НФ, а также премьер Гройсман договорились о совместных действиях по поддержке кандидатуры действующего президента на второй срок).
И якобы в рамках этих договоренностей Аваков и отдал приказ приказ на применение силы к протестующим. Хотя ранее он не горел желанием это делать (по распространенной версии - из-за стремления ослабить позиции Порошенко, с которым НФ вел трудные переговоры об объединении).
Так, политолог Вадим Карасев называет разгон МихоМайдана 3 марта своего рода результатом предварительных договоренностей между БПП и "Народным фронтом".
Исходя из этого политолог прогнозирует затухание акций протеста, которые теперь будет подавлять объединенными усилиями вся украинская власть.
"В дальнейшем, если митинги и будут, то они будут носить локальный характер, а организованного протеста такого уровня уже не будет, - сказал "Стране" Карасев. - Во-первых, возле Верховной Рады уже не дадут поставить палатки, на Майдане инсталляции, на Софиевской нет смысла - далеко от правительственного квартала. Во-вторых, нет лидера, способного возглавить такой протест. Протест обязательно должен иметь своего лидера, а Сакварелидзе, Деревянко или Семенченко - это не те лица, за которыми пойдут тысячи митингующих. Остальные оппозиционеры уже вовсю готовятся к выборам и поэтому не будут вмешиваться. Что же касается сравнения с разгоном "онижедетей" при Януковиче, нужно понимать, что здесь конфликт внутри одного вектора, поэтому не будет никакой реакции Запада. В отличие от 2013 года, когда Запад видел геополитические резоны и пытался предотвратить альянс Януковича и Путина, сегодня с МихоМайданом или без него вектор движения Украины один. И он целиком устраивает западных партнеров".
В тоже время, другие эксперты полагают, что силовая зачистка акции протеста под Радой не улучшит, а ухудшит положение власти. Картинка жесткого разгона МихоМайдана только усилит ненависть к Порошенко, Авакову, заложив основу для новых потрясений.
"Демонстрация мускулов власти провоцирует все силы на более радикальные действия, когда часть протестующих будет понимать, что протестом ничего не достигнуть. Поэтому ситуация в стране только накаляется", - считает политолог Руслан Бортник.
"Разгон обернется очередными репутационными потерями и все оппоненты власти, (причем, независимо от того, поддерживали они Михо или нет), получат очередную возможность на всех площадках говорить о том, что Украина на крови получила циничных и жестоких мародеров", - говорит Андрей Золотарев.
Какой прогноз окажется более точным, покажет дальнейшая реакция общественности и политиков на случившееся. Если разгон 3 марта общество "проглотит", это может быть использовано властью как сигнал к дальнейшим шагам по зачистке политического и информационного пространства.
Многое станет понятно через две недели. На 18 марта Михаил Саакашвили уже анонсировал марш с требованием отставок Порошенко, Луценко и Авакова, а также назначения досрочных выборов. От того, сколько человек соберет его акция и к каких результатов достигнет, и будет зависеть "весенняя повестка" украинской политики.
Не исключено, что на фоне попыток власти окончательно задавить протестное движение, ускорится процесс объединения оппозиции из так называемого "майданного лагеря".
По крайней мере, вечером 3 марта было обнародовано заявление семи политических сил, в котором разгон палаточного городка назван преступным, а Порошенко сравнивают с Януковичем.


И продление режима ЧП в Тунисе

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... na-mesiatc

Скрытый текст: :
Президент Туниса продлил режим чрезвычайного положения в стране на месяц

Александра Ганга, 9 февраля 2018

Президент Туниса Беджи Каид Эс-Себси продлил действие режима чрезвычайного положения в стране еще на месяц. Об этом сообщила администрация президента Туниса.
«После консультаций с премьер-министром Юсефом Шахедом и председателем Ассамблеи народных представителей (парламент страны. — Ред.) Мухаммедом ан-Насером по ситуации в стране президент республики Беджи Каид Эс-Себси принял решение продлить действие чрезвычайного положения на всей территории страны с субботы, 10 февраля 2018 года, сроком на один месяц», — приводит ТАСС сообщение.
Режим ЧП будет действовать до 11 марта 2018 года.
24 ноября 2015 года в столице Туниса боевиками «Исламского государства» (ИГ, группировка запрещена в РФ) был совершен теракт. Взрыв прогремел недалеко от зданий министерств внутренних дел и туризма. 13 человек погибли, еще 20 пострадали.
В тот же день президент объявил режим ЧП, который с тех пор неоднократно продлевал.
Ранее портал iz.ru сообщал, что из-за массовых акций протеста власти Туниса решили выделить $40 млн малоимущим семьям. Также правительство повысило социальные пособия для нуждающихся семей на 20%.

Недоанархист

17-08-2019 19:00:45

Как вам з "Зеленая волна". Всех смыло нахер :)

Ну и еще можно отметить 2 схожих Медиапроекта: Голос Пинчука и Сила и Честь Гордона.

Короче , еще в 14 электорат перешел из фазы: "Ну когда же эти уроды передохнут" в фазу " ну когда же они поумнеют". :)

Решили дать руль Коломойскому, к которому я отношусь позитивнее чем к тому же Пороху.

павел карпец

18-08-2019 05:07:33

Скрытый текст: :
Недоанархист , у нас к тебе , как к заграничному юзеру , технический вопрос - у тебя работают ссылки с ЕФА на другие сайты и поиск сообщений пользователей на ЕФА ?

Недоанархист

20-09-2019 02:58:33

Держите тошнотик. С восхвалением Зели.

павел карпец

21-07-2020 09:45:31

Cын Pиммы Bладимировны заключил союз с Mихо
Скрытый текст: :
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.rbc.ru%2Fpolitics%2F07%2F05%2F2020%2F5eb444a99a79473187499e03&lite=1
Зеленский назначил Саакашвили главой исполнительного комитета реформ
ВЛАДИСЛАВ ГОРДЕЕВ, 7 МАЯ 2020

Бывший глава Одесской госадминистрации и бывший президент Грузии Михаил Саакашвили назначен главой исполнительного комитета реформ Украины. Указ об этом подписал Владимир Зеленский
Президент Украины Владимир Зеленский назначил бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили главой исполнительного комитета реформ. Соответствующий указ опубликован на сайте главы украинского государства.
«Назначить Саакашвили Михаила Николозовича главой исполнительного комитета реформ (при согласии)», — гласит указ президента Украины № 169/2020.
Назначению Саакашвили посвящена вторая часть указа Зеленского. В первой он внес ряд изменений в документы об организации Национального совета реформ и его исполнительного комитета. В частности, ликвидировано положение о сопредседателях исполнительного комитета — оставлен только один глава, которого назначает президент. Всего в состав комитета входят два человека — глава и его заместитель, которого также назначает президент.
В конце апреля Саакашвили заявил, что получил предложение войти в состав правительства Украины на должность вице-премьера по реформам. Однако при голосовании в Раде кандидатуру Саакашвили не поддержало нужное количество депутатов от правящей партии «Слуга народа», фракция которой составляет большинство в парламенте.
28 апреля правительство Украины отозвало из Верховной рады представление о назначении Саакашвили вице-премьером. Глава фракции Давид Арахамия заявил тогда, что для экс-президента Грузии и бывшего главы Одесской государственной администрации уже нашли новый формат работы, который обеспечит успех программы Саакашвили. «По моей информации, будет другое решение, и президент [Украины Владимир Зеленский] уже отработал его с господином Михаилом [Саакашвили]», — сказал тогда Арахамия.
6 мая Саакашвили рассказал, что получит должность главы исполнительного комитета совета реформ.
Как только стало известно о возможном назначении Саакашвили, грузинский премьер-министр Георгий Гахария заявил, что Грузия отзовет своего посла в Киеве, если оно состоится. «Мы пока не отзывали посла, но если такое решение [о назначении Саакашвили вице-премьером Украины] будет принято, конечно же, мы отзовем посла как минимум для консультаций», — сказал Гахария.


Они против Порошенко
Скрытый текст: :
википедия писал(а):Печерский суд Киева разрешил принудительно доставить Порошенко на допрос 10 июня 2020 года. Из официальных источников стало известно, что ГБР Украины совместно с Генпрокуратурой решает вопрос об избрании в отношении подозреваемого Петра Порошенко меры пресечения в виде содержания под стражей. Бывший президент Украины обвиняется в превышении власти и служебных полномочий. Глава исполкома Национального совета реформ Михаил Саакашвили одобрил смелые действия генпрокурора Ирины Венедиктовой.
Обнародование новых «плёнок Деркача» и обвинений в международной коррупции состоялось на пресс-конференции 22 июня 2020 года, которую транслировали и комментировали в украинских информационных СМИ — Интерфакс, НАШ, NewsOne, ZIK и др.
Печерский районный суд Киева своим постановлением (от 19 июня 2020 года) обязал офис генпрокурора открыть против экс-президента Украины Петра Порошенко, а также против экс-главы Национального банка Валерии Гонтаревой и её заместителя Екатерины Рожковой (укр.)русск. уголовное дело о вмешательстве при национализации Приватбанка. Заявление на имя генпрокурова Венедиктовой написал Игорь Коломойский после выхода книги Джона Болтона «Комната, где это произошло (англ.)русск.» с важными для судопроизводства фактами. Действующий в интересах Коломойского адвокат Владимир Лысенко обнародовал эти сведения для прессы, их опубликовали многие СМИ, в том числе информационные агентства УНИАН (с фотографией документа) и ТАСС


Ну а новости Туниса здесь:
https://anarhia.club/forum/viewtopic.php?f=6&t=22987&sid=be4e4b95aedf0a11c4cd4ccf11542b40#p419166

Недоанархист

23-07-2020 16:25:23

Все это херня по сравнению с тем, как Зе-болото лягло под Рината.

павел карпец

07-10-2020 11:26:39

У Порошенко корона , состояние резко ухудшилось

Недоанархист

15-10-2020 12:50:24

Принесли его домой, оказался он Живой.

Промежуточные результаты нашей "Игры Престолов".

1) Тренд на "крепких хозяйственников". Отвратительнее только порохобляди и вата. "За Будущее" Коломойского легитимизирует всех рыговских подстилок, которые в 14 году принимали диктаторские законы.

2) Зеля и Шлюхи Народа окончательно профанируют "Идеи реформаторства". (Ага, осиновый кол в тушку гнилого реформизма)

3) К 18% невменяемой ваты добавилось столько же невименяемых порохоблядей. Петя-петя-петя сделал все.

Короче, с большой долей вероятности грядет Кучмизм-2, только в парламентском варике. Через досрочные парламентские и Союз Майбаха, остатков Слуг и Батькивщины. И Зеля в виде "английской королевы".

павел карпец

12-11-2020 19:09:25

Слушайте , ну а что это у нас в Сраной какие-то новости пошли с Украины ?
Какой-то депутат домайдановского созыва записал обращение к Зеленскому , в котором предупреждает последнего о готовящемся против него заговоре , а во главе заговора якобы сам Порошенко . У самого Зеленского между тем ковид . Нацкорпус штурмует Конституционный суд , типа Конституционный суд не даёт бороться с коррупционерами .

павел карпец

03-02-2021 10:22:12

https://hromadske.ua/ru/posts/zelenskij-otozval-iz-rady-zakonoproekt-kotorym-predlagal-raspustit-konstitucionnyj-sud

Зеленский отозвал из Рады законопроект, которым предлагал распустить Конституционный суд
Остап Крамар
27 января, 2021 18:26


Президент Владимир Зеленский отозвал из Верховной Рады законопроект «О восстановлении общественного доверия к конституционному судопроизводству», в которым предлагал уволить весь состав судей Конституционного суда Украины.
Об этом свидетельствуют данные с сайта Верховной Рады Украины.
Так, 27 января Зеленский снял с рассмотрения парламента законопроект, в котором предлагалось уволить всех судей КСУ, отменивших 27 октября 2020 года ответственность за ложь в декларациях. Президент предлагал признать это решение «ничтожным (не создающим правовых последствий) и принятым судьями Конституционного суда Украины в условиях реального конфликта интересов».
Законопроект также должен был вернуть редакции закона «О предотвращении коррупции» и Уголовного кодекса, которые действовали до решения КСУ.
Согласно пояснительной записке, Зеленский считал, что принятие этого закона обеспечит соблюдение конституционного строя в Украине и необратимость европейского курса Украины, предотвратит коррупцию в органах государственной власти и укрепит авторитет Украины на международной арене.


Скандальное решение КСУ

27 октября Конституционный суд Украины признал неконституционной статью 366-1 Уголовного кодекса, которая предусматривает ответственность для чиновников и судей за представление заведомо ложных сведений в декларации.
До этого момента чиновники за ложное декларирование могли получить от 5 до 10 лет лишения свободы с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3 лет. Также 27 октября КСУ закрыл доступ к электронным декларациям чиновников, и лишил Национальное агентство по предотвращению коррупции его ключевых полномочий.
НАБУ и НАПК просили принять законопроект о восстановлении ответственности за ложную информацию в декларациях до конца декабря, иначе чиновников нельзя было бы привлечь к ответственности за ложь в декларациях 2020 года.
23 декабря Зеленский подписал закон, возвращающий ответственность за декларирование ложной информации и за непредоставление субъектом декларирования декларации. Однако в новом законе не было предусмотрено лишение свободы в качестве наказания.
Уже 27 января президент одобрил решение Совета нацбезопасности и обороны, предусматривающее возвращение заключения за ложь в декларациях. Теперь его должна рассмотреть Верховная Рада.

павел карпец

16-03-2021 05:22:01

https://novayagazeta.ru/amp/articles/2021/01/08/88637-taynaya-vecherya-pod-rozhdestvo

Тайная вечеря под Рождество .
Судьи Конституционного суда Украины на секретном собрании предприняли контратаку на президента Зеленского
ЯНВАРЯ 2021
Ольга Мусафирова



«Собрание судей Конституционного суда Украины обращает внимание на недопустимость несоблюдения органами государственной власти и должностными лицами положений Конституции, что может привести к блокированию работы Конституционного суда Украины, что сделает невозможным осуществление конституционного контроля с целью обеспечения верховенства Конституции Украины, утверждения прав и свобод человека».
Так выглядит последний абзац документа, принятого 5 января и размещенного на официальном сайте КСУ. Жаль, по сути дела ничего больше сообщить не могу, о кворуме не знаю — был ли он на собрании судей или нет. Впрочем, известно, что главе КСУ Александру Тупицкому вновь заказывал пропуск на вход в здание его подчиненный и коллега, глава секретариата. И еще известно, что собравшиеся не рассматривали указ № 607 президента Украины от 29 декабря 2020 года, отстранявший Тупицкого от работы на два месяца, пока Офис генпрокурора разбирается по сути выдвинутых ему обвинений.
На мероприятие не допустили не только прессу, обошлись даже без участия технического персонала суда, видимо, чтобы исключить утечку внутренней информации. Человеку непосвященному ни за что не понять из текста на сайте, в адрес каких «должностных лиц» сделаны суровые намеки. (Об истории и причинах конфликта президента Зеленского с КСУ см. «Новую газету» от 31.10, 04.11.2020 и от 03.01.2021. — Ред.) 
К документу прикреплено приложение под названием «Научный вывод относительно отстранения от должности судьи Конституционного суда Украины в уголовном производстве». Авторский коллектив докторов и кандидатов юридических наук на 15 страницах теоретически обосновывает, почему глава суда Александр Тупицкий должен продолжать работу, а президент Владимир Зеленский — отменить свой указ о его, Тупицкого, отстранении. Конституция, подчеркивают авторы, гарантирует неприкосновенность и особый статус судей КСУ и не допускает снижения уровня гарантий их независимости.
Сам Александр Тупицкий сделал паузу. Ньюсмейкером КСУ в последнюю неделю выступает судья Конституционного суда Игорь Слиденко.
Напомню: именно он был судьей-докладчиком по скандальному решению об отмене антикоррупционной реформы, что вызвало соответствующую реакцию Зеленского и гражданского общества.
Слиденко ходит на эфиры, жалуется на давление со стороны Офиса президента — мол, «дошло до мелочей, не имеющих отношения к КСУ», говорит о получаемых угрозах в свой адрес: «Я жду отставки. Заявление лежит на столе. Я попросил охрану — мне ее не предоставили. Да, я собираюсь эмигрировать, ничего не изменилось». Куда именно он собрался уезжать, Слиденко не сообщает. Комментаторы его выступлений в медиа слов поддержки практически не выражают: «Расшевелили ваше коррупционное гнездо, да?!» 
«Как показала практика, Конституционный суд Украины наделил себя наибольшей фактической властью в государстве», — заключила в статье для влиятельного интернет-ресурса «Украинская правда» Анна Маляр, кандидат юридических наук, эксперт-криминолог. «Если бы Конституционный суд действовал в рамках закона, то зона его влияния ограничивалась бы толкованием Основного закона и признанием неконституционными правовых актов, нарушающих Конституцию, либо принятых с нарушением ее. Однако Конституционный суд позволяет себе признавать неконституционными даже те законы, которые никоим образом не нарушают Конституцию, чем, по сути, делает свою власть неограниченной. Ведь таким образом можно признать неконституционным любой нормативный акт и заблокировать работу любой ветви власти или президента».
Зеленский пока никак не отреагировал на новый выпад со стороны КСУ.

павел карпец

03-05-2021 15:47:40

https://vesti.ua/strana/opalnogo-glavu-ksu-tupitskogo-lishili-zarplaty

Опального главу КСУ Тупицкого лишили зарплаты

Иван Помидоров
01 МАЯ 2021, 01:01


Исполняющий обязанности главы Конституционного суда Сергей Головатый распорядился приостановить выплату заработной платы, а также запретить пользоваться служебным автомобилем Александру Тупицкому. Напомним, что последнего распоряжением президента приостановили в должности главы КСУ, хотя Тупицкий и оспаривает это решение в судах. Кроме Тупицкого, без машины и зарплаты оставили и бывшего судью Алексея Касминина.
Основаниями для такого распоряжения и.о. председателя КС определил указ Зеленского, которым тот отменил назначение Тупицкого и Касминина, отмечает Зеркало недели, демонстрируя соответствующий документ. Причем документу предшествовало обращение от нардепа Федора Вениславского, представителя президента в суде - тот просил предоставить информацию, на каком основании Тупицкий и Касминин пользуются служебными автомобилями и получают зарплату.
При этом Тупицкий вернулся с больничного 30 апреля, в этот же день распорядился отменить указанное решение Головатого. Кроме того, он требует служебной проверки его действий, а Головатого он называет своим заместителем.
Ранее Тупицкого вызывали в Офис генпрокурора для вручения подозрения. Однако судья туда не явился, как не посетил он и заседание Печерского суда. При этом глава КСУ заявил, что уголовное дело против него сфабриковано и не исключает, что у него найдут поддельный российский паспорт.
В свою очередь, Конституционный суд Украины провел сборы судей в связи с указом президента Владимира Зеленского об отстранении главы КСУ Александра Тупицкого.

павел карпец

03-06-2021 16:11:45

https://m.gordonua.com/news/politics/tupickiy-prishel-na-zasedanie-suda-meru-presecheniya-emu-ne-izbirali-1555859.html

Тупицкий пришел на заседание суда, меру пресечения ему не избирали

Уволенный с должности главы Конституционного Суда Украины Александр Тупицкий 1 июня пришел на заседание Печерского районного суда Киева, на котором должны были рассмотреть ходатайство об избрании ему меры пресечения, трансляция велась на канале судебной власти.

Судья Печерского суда в ходе заседания рассказал, что прокуратура подала новое ходатайство – об отзыве ходатайства о мере пресечения.
В документе, который сегодня подали прокуроры, говорится, что уголовное производство направили в Подольский райсуд Киева, то есть стадия досудебного расследования завершена, сказал судья.
"[Это] исключает возможность и решение следственным судьей вопроса о применении меры пресечения", – отметил он.
Адвокаты не возражали против отзыва ходатайства, прокуроров на заседании не было.
Перед этим Тупицкий несколько раз не приходил на заседания суда по избранию ему меры пресечения, прокуратура ходатайствовала о принудительном приводе, а сам он объяснял свои неявки состоянием здоровья и утверждал, что не уклоняется от присутствия на заседаниях суда.


Контекст:
Тупицкий подозревается в подкупе свидетеля и введении в заблуждение суда путем заведомо ложного показания свидетеля. 28 декабря 2020 года он должен был явиться в Офис генпрокурора Украины для вручения подозрения. Как рассказали в Офисе генпрокурора, Тупицкий сообщил, что не может прибыть по семейным обстоятельствам, но не предоставил документов об уважительности причин неявки. Сообщение о подозрении Тупицкому отправили по почте. В Госбюро расследований (ГБР) отметили, что он получил сообщение о подозрении, хоть и отрицает это.

Журналисты программы "Схемы" (совместный проект "Радіо Свобода" и "UA:Перший") сообщали, что Тупицкий фигурирует в производстве в отношении экс-главы Высшего хозяйственного суда Виктора Татькова, который подозревается в завладении активами Зуевского энергомеханического завода.

29 декабря 2020 года президент Украины Владимир Зеленский подписал указ об отстранении Тупицкого от должности главы суда. 26 февраля 2021 года глава государства продлил срок отстранения главы КСУ еще на месяц.

30 декабря КСУ опубликовал заявление, в котором подчеркнул, что не будет отстранять Тупицкого от должности, несмотря на указ Зеленского. В суде заявили, что указ Зеленского не соответствует Конституции, поскольку она не дает президенту права и вообще не предусматривает возможности отстранять судей КСУ.

В КСУ в январе заявили, что сотрудники Управления госохраны не пускают Тупицкого в здание суда. В суде отмечали, что хоть он и отстранен от должности судьи Конституционного Суда, но должен руководить КСУ. Тупицкий обратился с жалобой к генпрокурору Украины Ирине Венедиктовой, в Окружной административный суд Киева и перешел на дистанционный режим работы.

27 марта 2021 года был опубликован указ Зеленского, которым он отменил указ беглого президента Виктора Януковича о назначении Тупицкого и Александра Касминина судьями КСУ. Зеленский сообщил, что отменил указ в рамках проверки всех действующих указов и распоряжений Януковича на предмет угрозы национальной безопасности. 30 марта Тупицкий обжаловал указ.

Алина ГРЕЧАНАЯ 

павел карпец

18-07-2021 07:33:41

https://yandex.ru/turbo/eadaily.com/s/ru/news/2021/07/15/na-glavu-konstitucionnogo-suda-ukrainy-zaveli-ocherednoe-ugolovnoe-delo?lite=1

На главу Конституционного суда Украины завели очередное уголовное дело

15 июля 2021

Казавшийся уже исчерпанным конфликт между президентом Украины Владимиром Зеленским и главой Конституционного суда страны Александром Тупицким, неожиданно обрел новое дыхание.
13 июля Верховный Суд признал противоправным президентский указ об отмене назначения Тупицкого судьей КСУ. Об этом украинским СМИ сообщил адвокат судьи Ростислав Кравец.
«Кассационный административный суд в составе Верховного суда признал незаконным указ президента Зеленского № 124 об отмене указа о назначении Главы Конституционного суда Украины Александра Тупицкого», — рассказал юрист.
Реакция Офиса президента не заставила себя долго ждать. Уже на следующий день, 14 июля, Тупицкому пришла повестка о вызове в Офис генпрокурора для вручения подозрения (аналог обвинения в украинской процессуальной практике).
Как следует из текста документа, который обнародовало издание «Страна», глава КСУ должен явиться в прокуратуру 16 июля. Для убедительности повестку подписала лично генпрокурор Украины Ирина Венедиктова.
«Тупицкий Александр Николаевич, в соответствии с требованиями ст. 133, 135 вам необходимо явиться в 11:00 ч. 16.07.2021 в помещение Офиса генерального прокурора по ул. Резницкой, 13/15, для участия в процессуальном действии — вручении уведомления о подозрении в уголовном производстве N9 62020000000000862 от 30.10.2020», — говорится в документе.

Напомним, в конце октября 2020 года Конституционный суд признал не соответствующими Конституции отдельные положения антикоррупционного законодательства.
Речь шла о введении уголовной ответственности за недостоверное декларирование и наделение дополнительными полномочиями Национального агентства по предотвращению коррупции (НАПК).
С этого события началось длительное противостояние между украинской исполнительной властью, которую представляет президент Владимир Зеленский, и Конституционным судом Украины (КСУ), который возглавлял Александр Тупицкий.
Можно сказать, что после нескольких месяцев борьбы Зеленский в итоге одержал верх, так как смог не только нейтрализовать действия КСУ, но и взять под контроль отбор новых членов суда.
Возможности Тупицкого влиять на ситуацию оказались весьма ограниченными, так как он был отстранен от должности президентским указом, и еще ему приходилось отбиваться от уголовного преследования с обыскамии вызовами на допросы.
Воспользовавшись этим, команда Зеленского вновь внесла в Раду законопроект № 4651, который предусматривает восстановление лишения свободы за недостоверное декларирование.

Все же до конца конфликт оказался не исчерпан, так как совсем уволить главу КСУ президент права не имеет. К тому же команда Зеленского столкнулась с внешним противодействием в лице Европейской комиссии за демократию через право («Венецианская комиссия»).
В итоге все же пришлось идти на компромисс для того, чтобы вывести Конституционный суд из того полного паралича, в котором он находился восемь месяцев.
Как сообщало EADaily, суть данного компромисса заключается в том что Тупицкий, которого физически не пускают на заседания суда, сможет принимать участие в них удаленно. На этих условиях 15 июня работа КСУ была разблокирована.

павел карпец

06-08-2021 05:48:37

https://kp.ua/politics/701959-sud-pochty-2-mesiatsa-ne-mozhet-yzbrat-meru-presechenyia-tupytskomu-zasedanye-snova-otlozhyly

Кристина МАРТЫНКО (вчера, 19:20)


Суд почти 2 месяца не может избрать меру пресечения Тупицкому, заседание снова отложили
В этот раз не явились на заседание адвокаты подозреваемого.

Подольский районный суд Киева снова отложил подготовительное судебное заседание по делу главы Конституционного суда Александра Тупицкого, подозреваемого в ложных показаниях и подкупе свидетеля. Причиной такое решение стала неявка адвокатов по делу. Об этом сообщает "Украинская правда".
- На нынешнее заседание суда явился сам Тупицкий, но не явились его адвокаты, без которых обвиняемый считает невозможным проводить судебный процесс. В зачитанном судьей ходатайстве адвокаты Константин Дорошенко и Александр Телешицкий сообщили, что отсутствуют в связи с участием в других заседаниях в Высшем антикоррупционном суде, - пишет издание.
В ходе заседания прокурор по делу Алексей Донской выступил против перенесения заседания, отметив, что предусмотренные законодательством 72 часа для избрания меры пресечения подозреваемому, давно истекли, а рассмотрение данного вопроса длится уже 2 месяца. В связи с этим гособвинитель просил суд привлечь защитников для проведения отдельного неотложного процессуального действия - рассмотрения ходатайства о применении меры пресечения.
Тупицкий настаивал на предвзятости со стороны прокурора и заявил, что срок давности инкриминируемых ему преступлений уже истек.
- Я понимаю, что прокурора интересует только мера пресечения. Он с этого начинает, этим заканчивает, и снова каждый день начинает и заканчивает. Прокурору хочется крови.., - подчеркнул глава КСУ.
Согласно решению суда, судебное заседание отложено до 9 сентября.


ИСТОРИЯ ВОПРОСА

Глава КСУ Александр Тупицкий является подозреваемым по уголовному делу о подкупе свидетеля и даче заведомо ложных показаниях. В конце 2020 года президент Владимир Зеленский подписал указ об отстранении Тупицкого от должности главы Конституционного суда. А в марте глава государства отменил указ бывшего президента Виктора Януковича о назначении Тупицкого на должность судьи КСУ.
В Конституционном суде заявили, что Зеленский вышел за пределы своих конституционных полномочий, отстранив от должности Тупицкого. В ведомстве утверждают, что такое решение принимается на специальном пленарном заседании КС.
После отстранения Тупицкий неоднократно пытался попасть на свое рабочее место, но в здание КС его не пропускали. В июле он подал иск в Окружной административный суд Киева с требование от Конституционного суда выплатить в полном объеме вознаграждение судьи в размере более 900 тысяч гривен.

Недоанархист

17-08-2021 09:17:16

Просто оставлю это тут.

1) Аваков подал в отствавку.
2) СБУ почти год следило как минимум за харьковской ячейкой Нацкорпуса.
3) СБУ задержало 7 человек, под предлогом борьбы з ОЗГ. Как минимум реально что было судя по записям - попуск маршруточников, скорее всего за гешефт от конкурента.
4) НК начал акции.
5) Билецкий в своих блогах на правде https://blogs.pravda.com.ua/authors/bil ... 65a6988e3/ , https://blogs.pravda.com.ua/authors/bil ... 5d418bc5d/ начинает хуесосить избирателей зелибоба и делать реверансы в сторону порохоботни. Понятное дело, что это пробный шар, но если начнется открытое "признание ошибок" и призыв сотрудничества с Педрой, то "посмотрим, что скажет стая".

Это небольшая такая деталь. Андрюша Ермак (Глава Офиса Президента) хуячит по всему, что может принести "Зеленым" дивиденты. Кончено обидно, когда ты охуезно умный, но по возрасту не вышел всего на 5-6 лет, поэтому видишь как страной десятилетиями рулили тупые аферисты и бандюки.

павел карпец

20-09-2021 12:18:58

https://news.liga.net/amp/politics/news/tupitskiy-podal-v-sud-trebuet-chtoby-s-sayta-op-snyali-obyavlenie-o-konkurse-na-sudyu-ksu

Тупицкий подал в суд на Офис президента

17.09.2021, 17:36

В Окружной админсуд Киева поступил иск главы Конституционного суда Александра Тупицкого и судьи КСУ Александра Касминина

В Окружной админсуд Киева поступил иск отстраненных главы Конституционного суда Александра Тупицкого и судьи КСУ Александра Касминина с требованием снять с сайта Офиса президента объявление о конкурсе на должность судьи КСУ по квоте президента. Об этом сообщает пресс-служба ОАСК.
Тупицкий и Касминин просят суд признать противоправным и отменить решение конкурсной комиссии от 20 августа об утверждении объявления о начале конкурса.
Истцы считают, что конкурсная комиссия должна отозвать объявление с сайта ОП. Чем обосновали судьи свой иск, в ОАСК не сообщают.
Сейчас суд решает вопрос об открытии производства по административному делу.
19 августа пять общественных организаций, среди которых фонд DEJURE и Центр противодействия коррупции, призвали президента Владимира Зеленского не проводить конкурс на должность судьи КСУ по квоте президента. Они считают, что это не решит, а только усугубит конституционный кризис, потому что на сегодня "юридически отсутствуют вакансии судей КСУ по квоте президента".
Общественники предложили Зеленскому вместо проведения конкурса публично поддержать находящийся на рассмотрении в Раде законопроект № 4533 с поправками депутата Ярослава Юрчишина, "предусматривающими настоящий конкурсный отбор судей КСУ".
Они предлагают президенту подождать до сентября 2022 года, когда закончатся полномочия Тупицкого и Касминина, "тогда же безупречно конституционным способом откроются вакансии судей КСУ по квоте президента".

*27 марта Зеленский отменил указы Януковича от 2013 года о назначении Тупицкого и Касминина судьями КСУ. В ОП заявили, что больше не считают их судьями КСУ. 

*Касминин и Тупицкий оспорили это решение Зеленского в Верховном суде.

*14 июля Верховный суд отменил указ Зеленского, которым тот отменил назначение Тупицкого на должность главы Конституционного суда. В Офисе президента заявили, что выполнять решение ВСУ не будут и пообещали подать апелляцию.

*17 августа Зеленский подписал указ об отборе кандидатур на пост судьи КСУ по квоте главы государства. 


Вадим Ребрина

павел карпец

04-11-2021 17:38:35

https://kp.ua/politics/a635345-verkhovnyj-sud-priostanovil-delo-sudi-konstitutsionnoho-suda-tupitskoho

Верховный суд приостановил дело судьи Конституционного суда Тупицкого

АЛЕНА КАТАШИНСКАЯ
3 ноября 06:41


Решение о приостановке дела судьи Конституционного суда Александра Тупицкого было принято Кассационным админсудом в составе Верховного Суда после того, как коллегия судей заслушала ходатайство представителя ответчика о приостановлении производства. Об этом сообщила пресс-служба Верховного суда Украины.
По данным ВСУ, суд рассматривал дело № 9901/43/21 по иску Александра Тупицкого об обжаловании указа президента от 29 декабря 2020 года № 607/2020 "Об отстранении от должности судьи Конституционного Суда Украины.
В результате Верховный Суд удовлетворил ходатайство представителя ответчика и приостановил производство по данному делу до вступления в законную силу решения Конституционного Суда Украины по делу № 1-4/2021(133/21).
Производство по делу было открыто КСУ 19 октября по конституционному представлению 49 народных депутатов Украины - о соответствии Конституции указов Президента, которыми были отстранены от должностей судей КСУ Александр Тупицкий и Александр Касминин.


Справка

Александр Тупицкий назначен главой КСУ в мае 2013 года президентом Виктором Януковичем. В конце 2020 года президент Владимир Зеленский подписал указ об отстранении Тупицкого от должности главы Конституционного суда. А в марте глава государства отменил указ бывшего президента Виктора Януковича о назначении Тупицкого на должность судьи КСУ.


Конституционный кризис в Украине

В конце октября 2020 года в Украине начался конституционный кризис. К нему привело решение суда о неконституционности уголовного наказания за недостоверное декларирование. В итоговом интервью за 2020 год президент Владимир Зеленский заявил, что в Конституционном суде работают "дети Януковича" и "племянники Порошенко". 
28 декабря Офис генерального прокурора сообщил, что направил президенту ходатайство об отстранении Александра Тупицкого от должности судьи на два месяца. Также ему направили подозрение по почте, так как в понедельник он не пришел в Офис генпрокурора.
По данным следствия, в 2018 году Тупицкий подкупил свидетеля, действуя в личных интересах и интересах бывшего председателя Высшего хозяйственного суда Виктора Татькова, а в 2018-2019 годах трижды предоставил следователю Управления специальных расследований Генеральной прокуратуры заведомо ложные показания по делу о завладении активами "Зуевского энергомеханического завода" в Донецкой области. В 2006-2010 годах Тупицкий был судьей в Донецке.

павел карпец

22-11-2021 05:27:35

https://yandex.ru/turbo/ria.ru/s/20211116/tupitskiy-1759340481.html?lite=1

Суд назначил меру пресечения экс-главе КС Украины Тупицкому

16 ноября 2021

Экс-главе Конституционного суда Украины Тупицкому назначили залог в 1,7 тысячи долларов

КИЕВ, 16 ноя – РИА Новости. Подольский суд Киева избрал меру пресечения экс-главе Конституционного суда Украины Александру Тупицкому по делу о даче заведомо неправдивых показаний и подкупе свидетеля в виде залога 1,7 тысячи долларов, пишет "Судебный репортер". 
"Суд избрал Тупицкому меру пресечения — 45 тысяч гривен (1,7 тысячи долларов - ред.) залога, потому что закон не разрешает большую (сумму – ред.) для нетяжких преступлений. Также его обязали воздержаться от общения со свидетелями — заявителем Владиславом Дрегером, экс-председателем Высшего хозсуда Виктором Татьковым, экс-судьей Артуром Емельяновым… и еще некоторыми лицами. В списке есть работники секретариата Конституционного суда, в частности, его главный бухгалтер Наталья Осницкая, с которой Тупицкого будут судить вместе по другому делу в Голосеевском суде", - пишет издание. 
Уточняется, что суд удовлетворил ходатайство прокурора частично. Тупицкого не обязали носить электронный браслет и не запретили ему посещать здание Конституционного суда. Рассмотрение обвинительного акта назначено 1 декабря в 15.00 мск. 
Президент Украины Владимир Зеленский ранее отменил указы о назначении Тупицкого и Александра Касминина на должности судей КС, датированные маем и сентябрем 2013 года. В документе отмечалось, что "отдельные судьи Конституционного суда Украины, назначенные (экс-президентом) Виктором Януковичем, продолжая выполнять свои полномочия, создают угрозу государственной независимости и национальной безопасности Украины". Четырнадцатого июля 2021 года Верховный суд Украины признал указ Зеленского в отношении Тупицкого противоправным. 
Проблемы вокруг КС Украины и его главы начались после того, как суд признал неконституционной статью Уголовного кодекса, которая предусматривала наказание за недостоверное декларирование. Также суд отменил право Национальной антикоррупционной прокуратуры проверять электронные декларации и выявлять конфликт интересов. В связи с этим решением был закрыт доступ в единый реестр электронных деклараций, что нарушает всю систему антикоррупционной реформы, принятие которой было одним из требований для предоставления Украине безвизового режима с ЕС, а также оказания финансовой помощи от международных кредиторов. В офисе президента Украины решение назвали неправовым и принятым не в интересах страны, а кабмин поручил возобновить доступ к реестру в обход решения КС. 
После этого Зеленский внес в Верховную раду проект закона о прекращении полномочий действующего состава Конституционного суда и предложил Раде признать ничтожным решение КС Украины об отмене ряда антикоррупционных норм. 

павел карпец

17-12-2021 06:05:46

https://korrespondent.net/ukraine/4425793-sanktsyy-ssha-v-chem-vyniat-portnova-y-tupytskoho

Санкции США. В чем винят Портнова и Тупицкого

 Валерий Литонинский,  9 декабря 2021, 20:48

Министерство финансов США ввело санкции против замглавы Администрации президента времен Виктора Януковича и экс-главы Конституционного суда.

В Украине сегодня отмечали семь лет коррупционной реформы. На мероприятии временная поверенная в делах США в Украине Кристина Квин анонсировала введение новых американских санкций против украинцев, которые подозреваются в коррупции. И санкции не заставили себя долго ждать. Под удар попали бывший заместитель главы администрации президента Украины времен Януковича Андрей Портнов и бывший председатель Конституционного суда Украины Александр Тупицкий.


Портнов

Против Портнова санкции введены в рамках так называемого закона Магнитского, предусматривающего наказание для людей, причастных к мошенничествам, преследованиям и нарушениям прав человека. В санкционном списке также указана Благотворительная организация Фонда Андрея Портнова. 
Акт Магнитского предусматривает отказ в визах и финансовые санкции. В сообщении Минфина США указаны личные данные Портнова, такие как дата и место рождения, номера загранпаспорта PU262444 и национального паспорта CO168696. В обосновании санкций объясняется, что Портнов наладил широкие связи с судебным и правоохранительным аппаратом Украины через взяточничество.
"Широко известный как судебный посредник, Портнов заслуженно обвинялся в использовании своего влияния на покупку доступа и принятие решений в украинских судах, а также в подрыве усилий по реформированию. По состоянию на 2019 год Портнов предпринял шаги по контролю за украинской судебной системой, влиянию на соответствующее законодательство, стремился назначить лояльных чиновников на более высокие судебные должности и поддержать судебные решения", - говорится в объяснении.
Также указывается, что в середине 2019 года Портнов вступил в сговор с чиновником украинского правительства, чтобы сформировать высшие юридические институты страны в своих интересах и повлиять на Конституционный суд Украины. Кроме того, Портнов был замешан в попытке повлиять на генерального прокурора Украины.


Тупицкий

Тупицкий внесен в санкционный список "за значительные коррупционные действия, в частности, получение денежной взятки во время работы в украинской судебной системе". Под санкции также попала жена судьи Ольга Тупицкая. Стоит отметить, что Конституционный суд считает Тупицкого председателем, тогда как в заявлении Госдепа США он указан как "бывший глава КСУ".
Санкции введены также в рамках закона Магнитского.


Предудущие приключения Тупицкого

Тучи начали сгущаться над Тупицким после решения КС отменить электронное декларирование доходов чиновниками. 27 марта президент Владимир Зеленский отменил указы экс-президента Виктора Януковича от 2013 года о назначении Александра Тупицкого и Александра Касминина судьями КСУ. В указе сказано, что судьи создают угрозу государственной независимости и национальной безопасности Украины.
Начиная с декабря 2020 года, Тупицкого дважды отстраняли от выполнения обязанностей судьи КСУ из-за подозрений в уголовном производстве. Тупицкого подозревают в совершении преступлений предусмотренных ч. 2 ст. 384, ст. 386 (заведомо ложные показания, связанные с искусственным созданием доказательств защиты, подкуп свидетеля с целью отказа от дачи показаний) Уголовного кодекса Украины. Тупицкий себя подозреваемым не признает — по его словам, судье КСУ должен сообщить о подозрении генпрокурор или исполняющий его обязанности.
По версии следствия, Тупицкий “в корыстных интересах и в интересах бывшего председателя Высшего хозяйственного суда Украины” подкупил свидетеля. Также судья трижды в течение 2018−2019 годов давал следователю ложные показания по делу о завладении активами ОАО Зуевский энергомеханический завод.

павел карпец

30-12-2021 12:41:45

https://klymenko-time.com/novosti/teper-za-sudej-ksu-vo-glave-s-tupiczkim-vzyalos-napk/

Теперь за судей КСУ во главе с Тупицким взялось НАПК

Нацагентство противодействия коррупции прошлось по декларациям судей.
Главу Конституционного суда Украины Александра Тупицкого продолжают догонять. Собственно, не только его. Нацагентство противодействия коррупции прошлось по целому ряду судей КСУ, а у двух из них нашло признаки уголовных правонарушений в декларациях.
Речь идет о Викторе Кривенко, который не задекларировал земельный участок в Крыму стоимостью 4 млн гривен, а также об Александре Касминине (который как и Тупицкий попал под «обнуляющий» указ Зеленского), не указавшем сведения о стоимости столичной квартиры (2,4 млн гривен).
Также НАПК выяснило, что судья КСУ Владимир Мойик в декларации за 2019 год не указал доход в 239 тыс. гривен, полученный в виде освобождения от уплаты долга по кредитному договору.
В декларациях пяти судей КСУ - Александра Тупицкого, Игоря Слиденко, Сергея Саса, Виктора Городовенко и Виктора Колесника обнаружили незначительные нарушения, которые не предусматривают административную или уголовную ответственность.

На Тупицком остановились отдельно:
«В декларации за 2020 год Александр Тупицкий уже указал земельный участок площадью 126 м2, расположенный вблизи Ялты в Автономной Республике Крым.
Однако судья отметил, что земельный участок с 2018 года находится в его собственности. В рамках проверки установлено, что Александр Тупицкий не получил право собственности на земельный участок в соответствии с законодательством Украины. По имеющейся в НАПК информации, судья фактически получил этот участок в пользование.
Как сообщалось, в декларациях за предыдущие годы Александр Тупицкий вообще не указывал сведения о своем земельном участке в Крыму, полученном им по российскому законодательству».

павел карпец

11-01-2023 06:13:30

https://ua.news/ru/ukraine/eks-predsedatel-konstytutsyonnogo-suda-oproverg-chto-yshhet-polytycheskoe-ubezhyshhe-v-avstryy

Экс-председатель Конституционного суда опроверг, что ищет политическое убежище в Австрии
Олег Бесараб
29 Грудня 2022 18:50


Бывший председатель Конституционного суда Александр Тупицкий, находящийся в международном розыске, говорит, что не обращался к власти Австрии с ходатайством предоставить ему политическое убежище.
Об этом он сообщил Українським Новинам.
«На сегодняшний день не подавал такой просьбы», - сказал он. Также Тупицкий не уточнил, будет ли в будущем ее подавать.
Напомним, бывший глава Конституционного суда Александр Тупицкий незаконно пересек границу в автомобиле вместе с уклоняющимися от призыва.
Украина просит компетентные органы Австрии экстрадировать бывшего главу Конституционного Суда Александра Тупицкого.
Тупицкого подозревают в подкупе свидетеля и введении в заблуждение суда по делу бывшего председателя Высшего хозяйственного суда Виктора Татькова и Зуевского энергомеханического завода. В ноябре 2021 года Подольский суд Киева избрал меру пресечения экс-председателю Конституционного суда – домашний арест с ношением электронного браслета и назначил залог 45 тысяч гривен. Однако подозреваемый сбежал.

Недоанархист

09-03-2023 20:43:44

У нас судебная власть мертва.

Дело Сергиенко ( по которому я шатал сотни часов) : чЕЛ, которому грозило пожизненное (Вороноков) сьебнул. Не перевешать после победы городищеннских судей, которые сменили ему меру пресечения - ЗАпадло.