Киевский майдан 2014 . Опрос .

Не сочтите за излишнюю навязчивость .
В связи с вялотекущим противостоянием "организация - самоорганизация " , хотелось бы уже определиться с мнением форума по этому вопросу .
Игнор не возбраняется .....

навязчивость - субстанция, излишняя в любой дозе.
цель опроса неясна. ещё спроси, был ли майдан левым или правым.
сам не участвовал, но друзья под пули ходили.
по их рассказам, думаю, при очевидной большей крови, вполне подойдёт то же, что я сказал про 91й год
это началось, как самоорганизованная стихийная самооборона от съехавшей с катушек власти,
и, хоть при том хватало организацийи, даже учреждений и министерств, ждавших только повода защитить независимость, в этом деле совершенно оправданно принимали участие и анархисты.
в этих собтиях последнюю неделю интересует вопрос, уже два раза заданный в другой теме:
как у новой власти так гуманно вышло, что альфа-сбу и приказ выполнила и неприятностей в ходе переворота не огребла?
Это же как и рыбку съесть и водолазный шлем не снять.

Разумеется организованность + прикрытие легитимностью 3-х оппозиционных партий. Которые если бы не мажоритарка, за которую сами эти хитрожопые козлы голосвали, были бы парламентским большинством.

С огромадной примесью волонтерства.

Как и 1-ый.

Т.е. орг структура на зарплате, причем тот же Поорошенко там часто занимался непосредсвенной организаторской деятелностью, как и Клички в отличии от Сени или Тягнибока.

Тут вопрос в другом: возможен ли майдан без серъезных косяков власти?

Ответ: только в "Евроварианте" - дали людям потусить, после чего они разъезжаются.

Во всех москальских поделках игнорируются "диктаторские законы" и силовой разгон и так разъезжающегося "Евромайдана" после которого "Овощ" не соизволил отправить в отставку даже министра МВД.

Хотя по идее, чтобы не было эскалации конфликта, МВД должно было бы перейти под контрль Оппозиции.

ясенъ писал(а): был ли майдан левым или правым.

Естественно он был правым,по крайней мере на 95%.

Естественно он был правым,по крайней мере на 95%.

Обижаешь. Тут же ситуация следующая. Союз националистичиеских и антиавторитарных сил.

У последних желание, чтобы их не грабил донецкий клан.

Т.е. повестка вообще не по шкале лево-право. А по "правовое государство - авторитаризм".

Ну среднее по больнице естественно выходит правым.

Учитывая что левые только коммуняки, которых там не могло быть.

Ответил по третьему варианту, совершенно не понимая, что оно означает по мнению других голосовавших и к чему оно вообще нужно было.
Отдельно отмечу свое непонимание дихотомии "левые - правые" применительно к началу 21 века.

Kamrad-87 писал(а):он был правым,по крайней мере на 95%

хотя и взглядом из Болгарии, но таки я далеко неуверен, что аж на 95.
Из переписки с одноклассниками из Чернигова - ну скорее максимум на 60, да и то условно, бо напоследок довольно трудно определить что есть "правое" и "левое".
Хотя многие местные анархисты и особливо анархиствующие Майдан тут же объявили фашистким на все 100... причем не читая украинские публикации, а только российские, да и то с трудом понимая русский язык, а в историю Украины ваще не заглядывали...

Впрочем, эти мои щедрые 40% "левости" в Майдане оказались, как всегда, просранными ввиду... вот воздержусь назвать причины, другим они виднее

NT2 писал(а):бо напоследок довольно трудно определить что есть "правое" и "левое".

Да что уж трудного.Нацисты и националисты правые,а они там были основной боевой силой,"правый сектор" как-бы сам намекает.

NT2 писал(а):Хотя многие местные анархисты и особливо анархиствующие Майдан тут же объявили фашистким на все 100... причем не читая украинские публикации, а только российские, да и то с трудом понимая русский язык, а в историю Украины ваще не заглядывали...

Я поначалу майдану даже сочувствовал как и любому антиавторитарному восстанию,после того как послушал лозунги тамошних бандеровских долбаёбов сочувствие как-то пропало,но думал они там по крайней мере реально пытаются попасть в ЕС.А когда погуглил что такое ассоциация с ЕС мне просто стало смешно,это проливать кровь ради какого-то бумажного соглашения,чтоб получить какие-то квоты на сбыт сельхоз сырья,и вдобавок ещё проебать по деньгам открыв взамен свои рынки эту ассоциацию если не ошибусь имеют даже Молдавия с Тунисом и живут ещё в большей жопе чем Украина.

NT2 писал(а):Впрочем, эти мои щедрые 40% "левости" в Майдане оказались, как всегда, просранными ввиду... вот воздержусь назвать причины, другим они виднее

Вот именно.Замутить такую движуху и всё эпически просрать.Чем-то на 91-й год похоже,разница в том что овощ даже на ГКЧП по авторитарности не тянул.

Да что уж трудного.Нацисты и националисты правые,а они там были основной боевой силой,"правый сектор" как-бы сам намекает.

Ключеве слово боевой.

Все таки это не военный переворот а акция сопростивления. Т.е. создание ситуации, когда кровь гражданских провоцирует гражданскую же войну. Тупо туда принес свое мясо, понимая - случись что, за этим с большой долей вероятности последует некий лавинообразный процесс.

Чем-то на 91-й год похоже,разница в том что овощ даже на ГКЧП по авторитарности не тянул.

Но Учитывая Путлера на 3-м сроке, Янык иегорежим мог быть хуже ,чем руцкисты /хазбулатовцы.

Учти что там за первый же год реформы отменена политреформа и посажен Луценко. Ну примерный эквивалент главы справороссов. Будь они релаьной оппоозицией.

А на 2-й год харьковские соглашения и посажена Тимоха.

Там по совокупности прилетело. не дожидаясь подтасовок.

В Нормальной стране после отмены политрформы (Конституционным судом, а не референдумаом /парламенстким большинством) была бы "хунта".

Kamrad-87 писал(а):Да что уж трудного

большевики - какие они? Ваще все "левые", в программе которых ставится упор на державность?

Kamrad-87 писал(а):они там были основной боевой силой,"правый сектор"

согласно российским СМИ были основной силой. Пиар Правого сектора осуществили из Кремля.
Будь они такими основными да боевыми - чего же не набрали и 2% на выборах? Почему не отомстили за Белого (имя не путаю?), очевидно убитого полицией?

Kamrad-87 писал(а):лозунги тамошних бандеровских долбаёбов

их как раз сильно выпячивали и замалчивали остальное. Включительно пару вполне толковых лозунгов сих "доблоебов", насчет социальной справедливости.

Kamrad-87 писал(а): проливать кровь ради какого-то бумажного соглашения

это был повод, а не причина.
Впрочем, членство в ЕС до сих пор порождает иллюзии, даже у тех, кто уже принят... и оказался почти без промышленности и сельского хозяйства, зато с грантами... (на Болгарию намекаю, да и на Румынию отчасти)

Kamrad-87 писал(а):Чем-то на 91-й год похоже

не берусь судить похоже или нет. Скорее не похоже, но состоятельных аргументов не имею, одни прикидки. Ну нпример то, что 1991 - это еще угар перестроечный, миражи о "добром капитализме" не выветрились, вся страна ревностно уничтожала то немного толковое, что чудом таки появилось в СССР.

это был повод, а не причина.

Поводом для Майдана был силовой разгон Евромайдана.

Требоавния правда идотские - роспуск правительства, а не отмена политлеформы и создание "правительства нац доверия". В котором МВД бы подчинялось оппозиции.

Далее обыски в "цензоре" и Офисах "Батькивщины", снос баррикад по решению печерского суда.

Требования: досрочные выборы преза и парламента.

Далее диктаторские законы.

Только после них началось насилие со стороны майдана.

Т.е. мирный протест аж до попытки отправить одним махом страну в глубокий авторитаризм.

NT2 писал(а):

Kamrad-87 писал(а):Да что уж трудного

большевики - какие они? Ваще все "левые", в программе которых ставится упор на державность?

О большевиках сложно судить.Они все разные ленинисты,троцкисты,сталинисты.Упор на державность пошёл уже при Сталине,до этого грезили мировой революцией.

NT2 писал(а):согласно российским СМИ были основной силой. Пиар Правого сектора осуществили из Кремля.
Будь они такими основными да боевыми - чего же не набрали и 2% на выборах? Почему не отомстили за Белого (имя не путаю?), очевидно убитого полицией?

Правые были основной боевой силой,силовым крылом.А что не отомстили за Белого,дак кишка тонка воевать со своим правительством.Только если работать на подхвате.

NT2 писал(а):их как раз сильно выпячивали и замалчивали остальное. Включительно пару вполне толковых лозунгов сих "доблоебов", насчет социальной справедливости.

После "москаляку на гиляку" меня другие их лозунги как-то слабо волновали

NT2 писал(а): проливать кровь ради какого-то бумажного соглашения
это был повод, а не причина.
Впрочем, членство в ЕС до сих пор порождает иллюзии, даже у тех, кто уже принят... и оказался почти без промышленности и сельского хозяйства, зато с грантами... (на Болгарию намекаю, да и на Румынию отчасти)

Вот я о том-же.

NT2 писал(а):Чем-то на 91-й год похоже

не берусь судить похоже или нет. Скорее не похоже, но состоятельных аргументов не имею, одни прикидки. Ну нпример то, что 1991 - это еще угар перестроечный, миражи о "добром капитализме" не выветрились, вся страна ревностно уничтожала то немного толковое, что чудом таки появилось в СССР.[/quote]

Тем более непонятно.Население совдепа ещё в силу незнания могло мечтать о "добром капитализме" и "заживём как в Америке".Но на Украине уже 23 года был самый ублюдочный,олигархический капитализм,и всё равно они умудрились просрать все полимеры и пойти по тем же граблям.

Тем более непонятно.Население совдепа ещё в силу незнания могло мечтать о "добром капитализме" и "заживём как в Америке".Но на Украине уже 23 года был самый ублюдочный,олигархический капитализм,и всё равно они умудрились просрать все полимеры и пойти по тем же граблям.

Что тут непонятного.

1) Олиграхический капитализм. Покупаем голоса пенсионеров за гречку, имеем плоскую шкалу налогов, дерибаним бюджет. Льем друг на друга такие тонны компромата, что силы заслуживающей доверия нету. Выбираем примерно из одинакового дерьма.

2) Донецкий авторитаризм. Весь бизнес до последнего ларька принадлежит донецким. Получил 2-ю хату в наследство - отожмем ее у тебя мил, человек. Или съебуй со страны гол как сокол или будь полезным специалистом для "паханата" или паши за "батину пайку".

Охренеть разницы нет.

З.Ы. Ну нету в Украине силы способной бороться с коррупцией не понарошку. А в коррумпированой стране, левый популизм приводит к пиздецу см. Венисуэлу.

Недоанархист писал(а):
2) Донецкий авторитаризм. Весь бизнес до последнего ларька принадлежит донецким. Получил 2-ю хату в наследство - отожмем ее у тебя мил, человек. Или съебуй со страны гол как сокол или будь полезным специалистом для "паханата" или паши за "батину пайку".

Да не тянет януковощ на авторитария,был бы авторитаризм то сидел бы у власти 16 лет как путлер,а не спёкся при первом же майдане.Путлер вон и болотную пережил потому что не было реальных конкурентов кто бы его мог подвинуть,либерасты там сами слили протест по тихому(не знаю уж что им там за это перепало).А у овоща и конкуренты были,и свои же его по ходу сливали и сам он вдобавок оказался тупым,трусливым гопником,отсюда все эти метания типа дебильных законов,жёсткого разгона мирных протестов и затем полного ступора при немирных.Просто он сам по ходу не знал что делать,от кормушки отползать было впадлу,а военное положение вводить сыкотно.В итоге правда шкерится в Ростове,а не сидит в Гааге.

Недоанархист писал(а):З.Ы. Ну нету в Украине силы способной бороться с коррупцией не понарошку. А в коррумпированой стране, левый популизм приводит к пиздецу см. Венисуэлу.

Популизм всегда приводит к пиздецу для тех кто на него повёлся хоть левый хоть правый.

Kamrad-87 писал(а):Они все разные

нихрена не разные с нашей точки зрения

но если уж искать разницу, то и в нацистах она есть. Например щурмовики Рьома представляли собой эгалитарное течение националсоциализма, были против сделок с крупным капиталом, за максимум равенства и социальной справедливости - в рамках "истинных германцев" конечно.
Довольно много "левости" наблюдаем и у Ледесма Рамоса с его организаций ХОНС, которая одна из инициаторов создания Испанской фаланги.

Если уж ставить критерий кто левый и кто правый, так есть только один: левые это те, которые БУКВАЛЬНО воспринимают и действуют согласно лозунгу "свобода равенство братство".
Но тогда кроме анархистов иных левых в природе просто не существует.

Kamrad-87 писал(а):Правые были основной боевой силой,силовым крылом

одна сотня из дюжины. Причем не проявилась в самые критические моменты НИЧЕМ дельным, только лаем.
Я ж следил почти круглосуточно все возможные источники информации, правосеков возвеличили постфактум и возвеличила именно российские СМИ, украинские едва вспоминали про них, описывая текущие события

Kamrad-87 писал(а):После "москаляку на гиляку" меня другие их лозунги как-то слабо волновали

хмык. "Москалями" полон еще тогдашний Правый сектор, этнических украинцев там оказалось менее половины. Тут показывали довольно манипулятивный док.фильм, с упором именно на ПС, так я же видел и слышал даже в этих кадрах, что основная речь правосеков - русская, причем довольно правильная, только перед репортерами старались говорить по-украински...
Впрочем, если под "москалем" понимать активных сторонников господства Кремля во всем бСССР, тогда лозунг более чем уместен.

(я не выгораживаю ПС. Просто хочу обратить твое внимание, что сила их да слава да многочисленность - дутые)

Kamrad-87 писал(а):А что не отомстили за Белого,дак кишка тонка воевать со своим правительством.

чем же правительство Яценюка было "ихним"-то? Да и не правительство собственноручно расстреляло Билого. Раз кишка тонка наказать исполнителей, давая "своему правительство" отмазку "а мы не ведали" - значит кишка была тонка и против Бандюковича.

Kamrad-87 писал(а):Население совдепа ещё в силу незнания могло мечтать о "добром капитализме" и "заживём как в Америке".Но на Украине уже 23 года был самый ублюдочный,олигархический капитализм

вот именно.

(впрочем, разве бывает НЕолигархический капитализм?)

Недоанархист писал(а):Олиграхический капитализм

и тебя спрашиваю: бывает ли капитализм НЕолигархический?

Kamrad-87 писал(а):Да не тянет януковощ на авторитария,был бы авторитаризм то сидел бы у власти 16 лет как путлер,а не спёкся при первом же майдане.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5_(2007)

Выборы 2007

Батькивщина 22.3% Глава Тимоха.

НУНС 14% Луцик 1-й в списке.

10 и 11 год садятся оба.

Если это не авторитарное действо, то что?

Путлер вон и болотную пережил потому что не было реальных конкурентов кто бы его мог подвинуть,либерасты там сами слили протест по тихому(не знаю уж что им там за это перепало).А у овоща и конкуренты были,и свои же его по ходу сливали и сам он вдобавок оказался тупым,трусливым гопником,отсюда все эти метания типа дебильных законов,жёсткого разгона мирных протестов и затем полного ступора при немирных.Просто он сам по ходу не знал что делать,от кормушки отползать было впадлу,а военное положение вводить сыкотно.В итоге правда шкерится в Ростове,а не сидит в Гааге.

Сравни поддержку Путлера и Яныка. Особенно в столице.

1) Путлер стабильно берет 62% в 1-м туре

2) Янык 48.9% во 2-м.

Авторитаризм это тип управления, а не уровень отмороженности. Как пролилась кровь зассал и првавльно сделал.

Потому что наши западенские друзья и особо разозленные обыватели из центра стали бы выпиливать если не правящую элиту, так ее родственничков или управленцев рангом пониже.

Намерения были авторитарные. Иначе бы таких идиотских действий бы не совершал.

Погугли начальников областных МВД при януковиче. Их происхождение.

Идиотская же разводка Ринаата. У которого сталь идет на Запад.

Сначал ляпнуть, "демократия есть фактор капитализации Украины", потом на 1-м же круге начать винтить гайки.

и тебя спрашиваю: бывает ли капитализм НЕолигархический?

Ну да, разумеется когда бюрократические организации сами себе корпорации. По латыниной. Покупают нищих изберателей, за их мандаты грабят богатых и имеют гешефт на распиле.

Франция та же.

Все в рамках капиталистической парадигмы.

Кстати насчет москаля, там в первую очередь влияет не национальность или культура,а имперская ориентация.

Нац состав Донецкой Области

Национальный состав
украинцы — 56,87 %
русские — 38,22 %

Харьковская :

Регион имеет многонациональный состав населения — украинцы (70,7 %[5]), русские (25,6 %[5]),

Днепропетровская
Национальный состав
украинцы (79,3 %), русские (17,6 %),

Киев
Национальный состав
(по переписи 2001 г.) украинцы — 82,2 %,
русские — 13,1 %,

NT2 писал(а):
но если уж искать разницу, то и в нацистах она есть. Например щурмовики Рьома представляли собой эгалитарное течение националсоциализма, были против сделок с крупным капиталом, за максимум равенства и социальной справедливости - в рамках "истинных германцев" конечно.

Хотя сам Рем был тот ещё гитлераст,тут скорее уместней вспомнить братьев Штрассеров.

Довольно много "левости" наблюдаем и у Ледесма Рамоса с его организаций ХОНС, которая одна из инициаторов создания Испанской фаланги.

NT2 писал(а):Если уж ставить критерий кто левый и кто правый, так есть только один: левые это те, которые БУКВАЛЬНО воспринимают и действуют согласно лозунгу "свобода равенство братство".
Но тогда кроме анархистов иных левых в природе просто не существует.

Возможно и так,но это трактовка с позиций анархизма.

Kamrad-87 писал(а):Правые были основной боевой силой,силовым крылом

одна сотня из дюжины. Причем не проявилась в самые критические моменты НИЧЕМ дельным, только лаем.
Я ж следил почти круглосуточно все возможные источники информации, правосеков возвеличили постфактум и возвеличила именно российские СМИ, украинские едва вспоминали про них, описывая текущие события[/quote]

Дак украинским это было и не нужно,как-никак европейскому имиджу вредит.

NT2 писал(а): хмык. "Москалями" полон еще тогдашний Правый сектор, этнических украинцев там оказалось менее половины. Тут показывали довольно манипулятивный док.фильм, с упором именно на ПС, так я же видел и слышал даже в этих кадрах, что основная речь правосеков - русская, причем довольно правильная, только перед репортерами старались говорить по-украински...
Впрочем, если под "москалем" понимать активных сторонников господства Кремля во всем бСССР, тогда лозунг более чем уместен.

У многих украинцев с ридной мовой вообще всё плохо.Были думаю и переобувшиеся русские,особо упоротые даже из Россиянии приезжали чтоб поучаствовать в АТО.Потом как я слышал с гражданством их кинули,а назад возвращаться им теперь можно и нары угодить.
А под "москалями" я воспринимаю именно этнических русских не считающих себя украинцами,думаю укр-наци тоже.

NT2 писал(а): чем же правительство Яценюка было "ихним"-то? Да и не правительство собственноручно расстреляло Билого. Раз кишка тонка наказать исполнителей, давая "своему правительство" отмазку "а мы не ведали" - значит кишка была тонка и против Бандюковича.

Януковощ для них был "москальский" ставленник(хотя по мне он был не русский и не украинский,а так гопник пытавшийся усидеть на двух стульях).А Белого завалили как раз чтоб указать им место в стойле,типа на Донбассе утилизируйтесь и митингуйте сколько угодно,но на реальную власть даже не замахивайтесь.

Недоанархист писал(а):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%B5_(2007)

Выборы 2007

Батькивщина 22.3% Глава Тимоха.

НУНС 14% Луцик 1-й в списке.

10 и 11 год садятся оба.

Если это не авторитарное действо, то что?

Авторитарное.

Недоанархист писал(а):Сравни поддержку Путлера и Яныка. Особенно в столице.

1) Путлер стабильно берет 62% в 1-м туре

2) Янык 48.9% во 2-м.

Ну да разница есть.Но тут ещё надо учитывать явку,подсчёт голосов и сами выборы.В РФ явка обычно невысокая,по голосам могут насчитать 146%,а в оппонентах у Путлера спарринг-клоуны,тоесть конкуренции никакой,поэтому выборы мало что решают.Допустим на последних ЕдРо набрало почти 80% но с явкой их и в Москве и Питере и в большинстве регионов прокатили,поэтому в реале набрали они рекордно мало.Или среди всех знакомых ещё пару лет назад запутинцев небыло от слова совсем,да и сейчас практически нет,однако у Путлера рейтинг почему-то за 80%.
Поэтому Яныку до Путлера было как до Китая раком.

Недоанархист писал(а):Авторитаризм это тип управления, а не уровень отмороженности. Как пролилась кровь зассал и првавльно сделал.

Потому что наши западенские друзья и особо разозленные обыватели из центра стали бы выпиливать если не правящую элиту, так ее родственничков или управленцев рангом пониже.

Намерения были авторитарные. Иначе бы таких идиотских действий бы не совершал.

Погугли начальников областных МВД при януковиче. Их происхождение.

Идиотская же разводка Ринаата. У которого сталь идет на Запад.

Сначал ляпнуть, "демократия есть фактор капитализации Украины", потом на 1-м же круге начать винтить гайки.

Янык стремился к авторитаризму,но в итоге не получилось что и к лучшему.Иначе всё закончилось бы большей кровью,причём возможно не в пользу протестующих.

NT2 писал(а):
(впрочем, разве бывает НЕолигархический капитализм?)

Бывает наверное где-нибудь в Исландии.

Янык стремился к авторитаризму,но в итоге не получилось что и к лучшему.Иначе всё закончилось бы большей кровью,причём возможно не в пользу протестующих.

Тут важен не сам факт стремления, а переход точки невозврата. (Совершение действия за которое будет уголовное преследование после потери власти) Притом что и на соплях пролез и эти сопли помирают, а молодежный электорат хоть слабо, но прибывает.

И черную метку - 12% Свободы в Раде он получил. И по парламентским явно видно, что весь электорат Тигипки (правый деятель, выступающий за сотрудничество с Россией) который голосовал за Яныка, отдал голоса Удару и Батькивщине. Может и за "Свободу кто проголосовал, не знаю.

У Путина такой точкой был аж Крым. Т.е. на 14 году правления и на 2-м. Разница есть?

А под "москалями" я воспринимаю именно этнических русских не считающих себя украинцами,думаю укр-наци тоже.

Я тебе привел выкладки по нац составу областей. Этнических русских не хватило бы на Яныка.

Их бы даже на независимость лугандонии не хватило, максимум на Крым.

И то, сам знаешь, какое там гнездо военных пенсионистов и их старух.

Есть Совки. Ну и еще какое то количество монархистов. Вот эта общность и есть "москаль".

Kamrad-87 писал(а):Возможно и так,но это трактовка с позиций анархизма.

привет. А как еще трактовать на ЕФА?!?

Kamrad-87 писал(а):украинским это было и не нужно

украинские источники самые разные, многие из них - довольно антинационалистически настроенные.
Можно даже сказать "патриотичные" в условно положительном смысле (тоесть с позиций непримиримости к угнетателям украинского народа, а так же к кандидатам в угнетатели).
Да и на ЕС не было так много упований, как это кажется.

И наконец - факты. Лень рыться в архивах, они на другом компе, но из них ясно виден практический вклад сотни Правого сектора. В основном скандалы с остальными сотнями. В прямых столкновениях с беркутовцами ПОЧТИ не участвовали, то не успевали, то были в другом месте.

говорю тебе - Правый сектор есть медийный пузырь. Российских медий.
При всем патриотическом угаре, на крайних националистов большинство украинцев просто не обращало внимания. И вовсе не потому, что перед Европой "неприлично".

И потом - огромная разница между мнениями простых майдановцев и партийцев, которые Майдан старались использовать.
Именно из ЕС и США был первый призыв к Майдану разоружаться. На что сотни просто пожали плечами.

Майдан не стал революцией, но был близко к ней.
Что правда, то правда, нравится она или нет.

Kamrad-87 писал(а):У многих украинцев с ридной мовой вообще всё плохо

неверно. Раз в 1984 было прилично, когда я школу заканчивал в Чернигове, значит 30 лет спустя вряд ли хуже стало.

Kamrad-87 писал(а):под "москалями" я воспринимаю именно этнических русских не считающих себя украинцами,думаю укр-наци тоже.

мы о нациках или об украинцах вообще?
Сказал же - нацики не собрали и 2% на выборах. Автомайдан довольно часто крыл матом националистов за долбоебство и раздувание искусственной вражды.
Да и в среде самих "нациков" подход чаще неэтнический, а идейный. ДОвольно трудно исповедовать классический расисткий нацизм в обществе, этнически сильно смешанном.

Так что в большинстве случаев даже сами "бандеровцы" употребляли слово москаль далеко не в сугубо этническом смысле, а по признаку убеждений - кто за политику ПУтина, тот и москаль, кто считает русское обязательно выше украинского, тот и москаль.
Получается даже забавно - украинские крайние националисты "москалями" именуют русских крайних националистов, своих "коллег".

Неразличение сих нюансов было слабостью анархическото движения в Украине до и во время Майдана.

Kamrad-87 писал(а):Януковощ для них был "москальский" ставленник(хотя по мне он был не русский и не украинский,а так гопник пытавшийся усидеть на двух стульях).А Белого завалили как раз чтоб указать им место в стойле,типа на Донбассе утилизируйтесь и митингуйте сколько угодно,но на реальную власть даже не замахивайтесь.

дык коли получал поддержку от Москвы, ставленник и есть, неважно из какой среды.
Движуха, которой указали место в стойле убийством одного из их лидеров, вряд ли может назваться значимой и боевой.
Она даже на ОПГ не потянула. Имея ореол "героев", поджали хвост, хмык.
Доказательство дутости их, фальшивой распиаренности.
О чем я и говорю.

NT2 писал(а):Да и на ЕС не было так много упований, как это кажется.

Я видел трансляции с майдана,да и других протестов там люди аж с символикой ЕС стояли(она там по популярности наверно вторая была после собственно украинской),опять-же все эти лозунги про "цэ Европа"(как будто кто-то утверждал что украина-азия),надежды на безвиз,пока не сбывшиеся.Так что упования были немалые,и иногда нездоровые по своей наивности.

NT2 писал(а):И наконец - факты. Лень рыться в архивах, они на другом компе, но из них ясно виден практический вклад сотни Правого сектора. В основном скандалы с остальными сотнями. В прямых столкновениях с беркутовцами ПОЧТИ не участвовали, то не успевали, то были в другом месте.

говорю тебе - Правый сектор есть медийный пузырь. Российских медий.
При всем патриотическом угаре, на крайних националистов большинство украинцев просто не обращало внимания. И вовсе не потому, что перед Европой "неприлично".

Помимо Правого Сектора на Украине наци и националистов вагон и маленькая тележка и все они так или иначе принимали участие в Майдане,Правый Сектор просто действительно медийно раздут лучше остальных.

NT2 писал(а):И потом - огромная разница между мнениями простых майдановцев и партийцев, которые Майдан старались использовать.

Естественно разница большая.Простых майдановцев политики поматросили и бросили как это всегда обычно бывает.Кто-то в это врубился,кто-то до сих пор радостно скачет.

NT2 писал(а):Майдан не стал революцией, но был близко к ней.

Вот именно что близко.На майдане у людей был шанс сделать настоящею революцию,а они тупо просрали все полимеры.Теперь будут дальше жить при олигархате и в экономической жопе,да ещё и с войной.

NT2 писал(а):неверно. Раз в 1984 было прилично, когда я школу заканчивал в Чернигове, значит 30 лет спустя вряд ли хуже стало.

На Украине если не брать западенщину,многие говорят на суржике или русском,до майдана не раз натыкался на жалобы свидомых о том что русский вытесняет украинский.Опять же еслиб всё было в порядке с мовой,власти бы не проводили украинизацию,а дали бы официальный статус русскому языку.В Финляндии допустим полтора процента наверное говорит на шведском,но шведский второй государственный и никого это не парит.

NT2 писал(а):Получается даже забавно - украинские крайние националисты "москалями" именуют русских крайних националистов, своих "коллег".

Ничего странного.Это ж их прямы конкуренты.Наци вообще любят мериться хуями и поливать друг-друга дерьмом.Разница только в том что российских наци до майдана украинцы вообще не интересовали,часть из них даже майдан поддержали и поддерживают до сих пор,а украинские наци изначально заточены против России,тот-же Белый даже в чечню ездил воевать против русских.

NT2 писал(а): дык коли получал поддержку от Москвы, ставленник и есть, неважно из какой среды.

Он был сам себе на уме поэтому торговался и с РФ и с Европой кто ему больше подкинет бабла.Отсюда эти метания с ассоциацией с ЕС,то буду подписывать то не буду.

NT2 писал(а):Движуха, которой указали место в стойле убийством одного из их лидеров, вряд ли может назваться значимой и боевой.
Она даже на ОПГ не потянула. Имея ореол "героев", поджали хвост, хмык.
Доказательство дутости их, фальшивой распиаренности.
О чем я и говорю.

Я и не говорю что она значимая.Это так пехота,которой иногда дают порезвится на митингах и погромах,реально там они ни на что не претендуют.

Недоанархист писал(а):
Есть Совки. Ну и еще какое то количество монархистов. Вот эта общность и есть "москаль".

Ну допустим даже так,хотя я сомневаюсь что еслиб я на Украине заявил что мне похуй на родное государство,я не хочу учить украинский,воевать в АТО да ещё и не скачу как долбаёб и т.п я бы не попал в разряд "москалей".Вышиваты на Украине не меньше чем ватников в России.

Я видел трансляции с майдана,да и других протестов там люди аж с символикой ЕС стояли(она там по популярности наверно вторая была после собственно украинской),опять-же все эти лозунги про "цэ Европа"(как будто кто-то утверждал что украина-азия),надежды на безвиз,пока не сбывшиеся.Так что упования были немалые,и иногда нездоровые по своей наивности.

Упоавния на политическую поддержку и Санкции (Как ты думаешь, куда идет Ахметовский метал?) в случае установления диктатуры нездоровые?

Помимо Правого Сектора на Украине наци и националистов вагон и маленькая тележка и все они так или иначе принимали участие в Майдане,Правый Сектор просто действительно медийно раздут лучше остальных.

Все националисты принимали участие в майдане не равно тому, что все принимавшие участи в майдане были националистами. Теория общественного договора. В 2003 Кучма решил передать власть Донецким. Вообще то жители центральных областей и днепропертовских не очень любили, скажем в 92-93 годах (я 15-16 летняя школота) ходили страшилки именно про дедов с Днепра и Донецка. Ну так вот эта угроза и породила альянс националистов и антиавторитариев. :)

Естественно разница большая.Простых майдановцев политики поматросили и бросили как это всегда обычно бывает.Кто-то в это врубился,кто-то до сих пор радостно скачет.

Ага,я походу 1 читал статьи политологов относительно того, что еще 1-й майдан именовался "перезагрузкой". Все остальные, особенно представители среднего класса еще тупее меня.

Ничего странного.Это ж их прямы конкуренты.Наци вообще любят мериться хуями и поливать друг-друга дерьмом.Разница только в том что российских наци до майдана украинцы вообще не интересовали,часть из них даже майдан поддержали и поддерживают до сих пор,а украинские наци изначально заточены против России,тот-же Белый даже в чечню ездил воевать против русских.

"Вы нам еще за севастополь ответите" (с) Брат 2. Начиная с 1-го майдана ( не попытавшись врубиться а что такое домбабвийцы) пошла дикая неприязнь. А с-200 переведенные с Укарины и сбивавшие россиянские бомбандировщики в Грузии?

Он был сам себе на уме поэтому торговался и с РФ и с Европой кто ему больше подкинет бабла.Отсюда эти метания с ассоциацией с ЕС,то буду подписывать то не буду.

Угу ближе к истине. Но Логика дебилов-пенсионистов: выберем седе самого отмороженного Хозяина, такой с Рассеюшкой точно договорится. Тут притензии не к Януковичу а к Раше. Ребята не смогли 2+2 с ложить и вместо того,чтобы занять позицию холодного нейтралитета начали поливать Украину из каждого Утюга дерьмом и давать бабки

Тут вообще забавная ситуевина белоленточники 140к народу 1.4% от населения МСК.

Не было в России угроз Майдана и близко. Потому что там нету серъезного противопоставления молодежи и пенсионистов.

Я и не говорю что она значимая.Это так пехота,которой иногда дают порезвится на митингах и погромах,реально там они ни на что не претендуют.

Скорее пассионарии которые тянут лямку за тупорылое большинство, которое их хоть и поддерживает, но даже побастовать влом. Не то, ч тобы методично начинать выжигать магазины спонсоров партии регионов. :)

Действительно сейчас национализм это канализация пассионарных настроений.

Ну допустим даже так,хотя я сомневаюсь что еслиб я на Украине заявил что мне похуй на родное государство,я не хочу учить украинский,воевать в АТО и т.п я бы не попал в разряд "москалей".Вышиваты на Украине не меньше чем ватников в России.

Ну не знаю, как относительно ато, но в 9-м году я во Львов катался.

Достаточно признания того, что не будешь мешать развитию культуры, пусть даже при помощи идотских запретов и тем более "лишь из-за языкового вопроса" сажать себе на голову отмороженных козлов. Просто "Бандеру чтить разреши" и ты "уже не москаль".

А заодно и Махна чтить можно.

Скорее всего основным критерием, должно быть нежелание жить под "Большим братом и его ставленниками" + отрицание исторической общности. Т.е. признание того, что история кишела конфликтами и разные менталитеты. Аллес.

Тут показательна статья ваты, о том,что украинцы из центральных областей меньше косят от АТО чем западенцы, потому что у них отался "ымпэрскый менталитет", а не потому что вата к ним несколько ближе, скажем.

Kamrad-87 писал(а):упования были немалые

чисто поверхностные, внешние проявления. От ЕС только и требовалось открыть свои рынки, только и всего.
Основные упования были на иллюзию того, что дескать в Европе "настоящая демократия", но понимания украинцев о демократии фактически крамольные для ЕС.
Вот сейчас в Италии прошел референдум. Премьер захотел больше полномочий для правительства и меньше таковых для парламента и органов местной власти, т.е. раззинул пасть на концентрацию власти в премьерских (своих) руках.
Итальянцы его послали к порке мадонне.
Евробюрократические СМИ подняли вой, дескать это УДАР ПО ЕВРОПЕ.
Значит, говосование ПРОТИВ антидемократических амбиций, по мнению Брюсселя, является АНТИЕВРОПЕЙСКИМ актом.
Не припоминаю чтобы на Майдане требовали бОльшей концентрации власти, совсем наоборот.

Так что украинцы ратовали за ими же придуманный ЕС, который лучше настоящего.

Kamrad-87 писал(а):Помимо Правого Сектора на Украине наци и националистов вагон и маленькая тележка и все они так или иначе принимали участие в Майдане

и на выборах украинцы оценили их вклад весьма скромными процентами

Kamrad-87 писал(а):Опять же еслиб всё было в порядке с мовой,власти бы не проводили украинизацию,а дали бы официальный статус русскому языку.В Финляндии допустим полтора процента наверное говорит на шведском,но шведский второй государственный и никого это не парит.

токо вот Швеция не болтает о нелепости финской культуры и не обявляет финнов неблагодарными сепаратистами.
У меня мать до позапрошлого года в Чернигове еще жила. Дикая русофилка. Но даже она признавала, что "украинизация" была чисто формальной, редко кому создавали проблемы насчет используемото языка. Просто болтовня, однако невозможно не заметить, что все эти холивары имели целью создавать раскол в народе. Так что большинство жителей Украины, без нарочното науськивания, провокации дружно игнорили.
Давай не вменять деяния политиков народу, ага?

Kamrad-87 писал(а):украинские наци изначально заточены против России

и? на то они националисты же

Kamrad-87 писал(а):российских наци до майдана украинцы вообще не интересовали,часть из них даже майдан поддержали и поддерживают до сих пор

не интересовали? ну ну...
кто это из русских нациков поддерживает Майдан?

Kamrad-87 писал(а):Он был сам себе на уме

в политике такого не бывает, особенно в ситуации отношений в бывшей империи

Kamrad-87 писал(а):Я и не говорю что она значимая

тогда о чем речь? раз просто пехота, да еще и малочисленная, тогда нафиг уделяем ей столько внимания, а не титушкам например?

Kamrad-87 писал(а):еслиб я на Украине заявил что мне похуй на родное государство,я не хочу учить украинский,воевать в АТО да ещё и не скачу как долбаёб и т.п я бы не попал в разряд "москалей"

мало кто из украинцев употребляет выражение "родное государство".
Для украинца любая влада - злочинная.

да и воевали добровольцы, снабжаемые далеко не казной.
Мобилизацию не проводили, травлей отказников не занимались, на отказ учить украинский пожимали плечами, говоря: ну и не учи, тебе же самому неудобнее.
Говорю это на основании того, что мне писали одноклассники, кто жив еще, из Чернигова, область умеренной поддержки Майдана и так же умеренной поддержки Антимайдана.
И примечательно: оба сына одноклассницы еврейки воевали в "бандеровских" батальонах. Не за этнически чистую нацию, а против диктата из Кремля.

Не упрощай ситуацию.

И не слушай свои русско-патриотические предрассудки.
Классовый подход - на первом месте. Ну и Бакунинский интернационализм, не марксисткий, тем более не большевисткий (последний скорее супернационализм, нежели интернационализм - идея слияния народов в одну нацию, а не сотрудничество этносов; вот будь в СССР настоящий интернационализм, не ввели бы русский официальным, а эсперанто например. Вот и получился великорусский шовинизм в камуфляже интернационализма как идеология, которая пережила СССР - и закономерно породила противоположную реакцию).

http://www.uznayvse.ru/znamenitosti/bio ... henko.html

Да биографию Захара гляньте. Ымперскый хохол.

Ну могу еще изменение своего отношения к Украиние охарактеризовать.

Если коротко то 1999-2003 "Ебаный кучмосовок", 2003+ " А хули вы москали хотите,чтобы мы жили под донецкими ради "братства с вами"? при таком отношении союз с националистами логичен".

Если коротко.

Ну можно и растянуть. Про разницу в отношении к мусорам в Киеве и мск. И знание о том, что в МСК нет 20 бачей бизлим, а в Киеве 60. И кого неплохо было бы за это убить, желательно вместе с семьями.

Kamrad-87 писал(а):У многих украинцев с ридной мовой вообще всё плохо

Ха!
Судя по интернету, - у многих русских с родным языком все очень-очень плохо.

NT2 писал(а): Сказал же - нацики не собрали и 2% на выборах. Автомайдан довольно часто крыл матом националистов за долбоебство и раздувание искусственной вражды.
Да и в среде самих "нациков" подход чаще неэтнический, а идейный. ДОвольно трудно исповедовать классический расисткий нацизм в обществе, этнически сильно смешанном.

Так что в большинстве случаев даже сами "бандеровцы" употребляли слово москаль далеко не в сугубо этническом смысле, а по признаку убеждений - кто за политику ПУтина, тот и москаль, кто считает русское обязательно выше украинского, тот и москаль.
Получается даже забавно - украинские крайние националисты "москалями" именуют русских крайних националистов, своих "коллег".

Хороший знакомый вступил в прошлом году в один из батальонов Добровольческого украинского корпуса. Кто не знает: ДУК, - это военнизированное формирование того самого "Правого сектора".
В его роте служат этнические украинцы, русские, евреи, армяне, грузины. Команды отдаются на украинском, язык общения вне строя у всех, включая тех же командиров - либо русский (Днепропетровск же!), либо - гораздо реже - украинский.
Идеологических запретов два:
- не принимают членов "коммунистических" организаций (КПУ, СПУ и т.д.);
- запрещена атеистическая пропаганда (можешь быть атеистом, можешь не посещать церковные службы в батальоне; нельзя пропагандировать атеизм).
Вах, какие страшные националисты! Нет, не зря росСМИ обзывает правосеков нацистами.

Недоанархист писал(а):Упоавния на политическую поддержку и Санкции (Как ты думаешь, куда идет Ахметовский метал?) в случае установления диктатуры нездоровые?

Да не было бы никакой диктатуры это уже после того как майдан не разогнали было понятно.Те-же лидеры оппозиции были уверены что Янык спечётся иначе на майдан бы активно не подписывались

Недоанархист писал(а):Все националисты принимали участие в майдане не равно тому, что все принимавшие участи в майдане были националистами.

Я и не говорю что все майдановцы были националистами,просто националистов было немало.

Недоанархист писал(а):"Вы нам еще за севастополь ответите" (с) Брат 2. Начиная с 1-го майдана ( не попытавшись врубиться а что такое домбабвийцы) пошла дикая неприязнь. А с-200 переведенные с Укарины и сбивавшие россиянские бомбандировщики в Грузии?

Да не было никакой дикой неприязни,российских наци все эти годы беспокоили жиды,чурки,Кадыров да кто угодно,только не украинцы.После второго майдана да все имперцы стали против.

Недоанархист писал(а):Не было в России угроз Майдана и близко. Потому что там нету серъезного противопоставления молодежи и пенсионистов.

Да причём тут это.Небыло потому что в России нету серьёзной оппозиции,всё политическое поле зачищено.Пенсионисты при массовых протестах вообще мало что решают.

Недоанархист писал(а):Скорее пассионарии которые тянут лямку за тупорылое большинство, которое их хоть и поддерживает, но даже побастовать влом. Не то, ч тобы методично начинать выжигать магазины спонсоров партии регионов. :)

Я конечно в сортах говна не разбираюсь.Но чем спонсоры партии регионов существенно хуже спонсоров блока Пети Порошенко,Йули,народного фронта или радикальной партии вышиватного пидора ляшка(аж целых 7% голосов вышиваты)?

Недоанархист писал(а):Действительно сейчас национализм это канализация пассионарных настроений.

Это верно.

Ну допустим даже так,хотя я сомневаюсь что еслиб я на Украине заявил что мне похуй на родное государство,я не хочу учить украинский,воевать в АТО и т.п я бы не попал в разряд "москалей".Вышиваты на Украине не меньше чем ватников в России.

Ну не знаю, как относительно ато, но в 9-м году я во Львов катался.

Недоанархист писал(а):Достаточно признания того, что не будешь мешать развитию культуры, пусть даже при помощи идотских запретов и тем более "лишь из-за языкового вопроса" сажать себе на голову отмороженных козлов. Просто "Бандеру чтить разреши" и ты "уже не москаль".

А заодно и Махна чтить можно.

Скорее всего основным критерием, должно быть нежелание жить под "Большим братом и его ставленниками" + отрицание исторической общности. Т.е. признание того, что история кишела конфликтами и разные менталитеты. Аллес.

Ну допустим так.

Недоанархист писал(а):Тут показательна статья ваты, о том,что украинцы из центральных областей меньше косят от АТО чем западенцы, потому что у них отался "ымпэрскый менталитет", а не потому что вата к ним несколько ближе, скажем.

Потому что видимо тупее и ведутся на пропаганду.В 14-м Путлер мог бы влёгкую отжать пол Украины,украинская армия была в полуразложившимся состоянии и мало боеспособна,да и воевать судя по Крыму не очень хотела.Но Путлеру даже Донбасс нахуй не нужен.Пете тоже эта головная боль не к чему,воевать по серьёзному,восстанавливать инфраструктуру,зачищать территорию.Всех вообщем-то нынешнее положение дел устраивает,кроме самих жителей Донбасса которые оказались в полной жопе.Путлер их развёл и кинул тоже знатно.Вся эта война вообще разводилово для лохов причём по обе стороны.

NT2 писал(а):чисто поверхностные, внешние проявления. От ЕС только и требовалось открыть свои рынки, только и всего.

И что дальше.Что Украина может продавать Европе кроме жратвы,которой у европейцев и так хватает.Все остатки украинской промышленности были завязаны на РФ.В Европе она неконкурентоспособна.Зато Европа получает вполне себе рынок для сбыта.Поэтому явно ждали большей халявы.

NT2 писал(а):
Так что украинцы ратовали за ими же придуманный ЕС, который лучше настоящего.

Верно.

NT2 писал(а):токо вот Швеция не болтает о нелепости финской культуры и не обявляет финнов неблагодарными сепаратистами.
У меня мать до позапрошлого года в Чернигове еще жила. Дикая русофилка. Но даже она признавала, что "украинизация" была чисто формальной, редко кому создавали проблемы насчет используемото языка. Просто болтовня, однако невозможно не заметить, что все эти холивары имели целью создавать раскол в народе. Так что большинство жителей Украины, без нарочното науськивания, провокации дружно игнорили.
Давай не вменять деяния политиков народу, ага?

Дак я о том же.Допустим на Востоке хотели статус русского языка(ну заклинило их на этом),нет чтоб им дать его нехай будет и убрать всякую тему для спекуляций.Наоборот эту тему сознательно разжигали и с той и с другой стороны,хотя казалось бы проблема несущественная.

NT2 писал(а): не интересовали? ну ну...
кто это из русских нациков поддерживает Майдан?

Ну допустим Малюта кореш Тесака участвовал в АТО и даже чем-то там командовал,сам Тесак высказывался вроде в поддержку Украины,Дёмушкин осуждал Крымнаш и был против войны в Донбассе."Слава Киевской Руси,Новороссия соси" орали некоторые наци на последних русских маршах.У наци по этому поводу вообще раскол на имперцев и заукраинцев.

NT2 писал(а):в политике такого не бывает, особенно в ситуации отношений в бывшей империи

Почему не бывает,бывает.Или политик не может иметь сугубо своих,корыстных интересов?Да запросто.

NT2 писал(а):тогда о чем речь? раз просто пехота, да еще и малочисленная, тогда нафиг уделяем ей столько внимания, а не титушкам например?

Потому что титушки спеклись вместе с Януком,а Правый Сектор остался и сейчас сам может играть роль титушек.

Дубовик писал(а):Хороший знакомый вступил в прошлом году в один из батальонов Добровольческого украинского корпуса. Кто не знает: ДУК, - это военнизированное формирование того самого "Правого сектора".
В его роте служат этнические украинцы, русские, евреи, армяне, грузины. Команды отдаются на украинском, язык общения вне строя у всех, включая тех же командиров - либо русский (Днепропетровск же!), либо - гораздо реже - украинский.

Да этож вообще цирк.Евреи и грузины под нацисткими символами получая команды на русском воюют с русскими за целостность Украины. И смех и грех.
Хотя у Алоизыча тоже кого только не было,даже индусы с калмыками.Наверное он тоже был просто многонациональный патриот своей родины.

Дубовик писал(а):Идеологических запретов два:
- не принимают членов "коммунистических" организаций (КПУ, СПУ и т.д.);

У них своеобразное понятие коммунизма.У Автономного Опира если не ошибусь был заплёт во Львове со Свободой и ДУК Правый Сектор которые обозвали их коммуняками и грозились дать пизды и даже вроде кому-то дали.Хотя уж что-что,а на совков они точно не тянут.

Дубовик писал(а):- запрещена атеистическая пропаганда (можешь быть атеистом, можешь не посещать церковные службы в батальоне; нельзя пропагандировать атеизм).

А попы у них тоже есть?

Kamrad-87 писал(а):Что Украина может продавать Европе кроме жратвы

ну, по моим вкусам украинская жратва вкуснее...
Токо вот кроме жратвы, насколько помню, Украина В РОССИЮ поставляет технику, автобусы и троллейбусы например...

Kamrad-87 писал(а):остатки украинской промышленности

остатки?

Kamrad-87 писал(а):В Европе она неконкурентоспособна

в ЕС все ненемецкое, нефранцузское и отчасти неитальянское неконкурентноспособно, ибо так записано в циркулярах брюссельской бюрократии.

Kamrad-87 писал(а):Зато Европа получает вполне себе рынок для сбыта

да, но иллюзии про обратное живы даже в давно принятых в ЕС странах...

Kamrad-87 писал(а):У наци по этому поводу вообще раскол на имперцев и заукраинцев

хм. Не знал про такое.
Тутошние националисты горой за Путина. Ну и нечаянно - за Россию, она вроде как бантик на Путине, эполет али аксельбант, аксессуар короче...

Kamrad-87 писал(а):политик не может иметь сугубо своих,корыстных интересов?Да запросто

может иметь.
Может ли реализовать, не договорившись с теми, кто его выдвинул наверх?
Нет.

Kamrad-87 писал(а):титушки спеклись вместе с Януком,а Правый Сектор остался

остался, ага... как призрак самого себя.
Нет, организация, которая стерпела быть вытиралкой, не стоит тех всех разговоров, которые мы о ней провели.

Да не было бы никакой диктатуры это уже после того как майдан не разогнали было понятно.Те-же лидеры оппозиции были уверены что Янык спечётся иначе на майдан бы активно не подписывались

Ну тебе понятно,а вот мне не понятно, скажем, на чьей стороне была бы армия.

И полезла бы она вообще в этот конфликт или нет.

И перерос бы разгон майдана в отстрел беркутни или нет. не говоря уже о политических убийствах.

Это с одной стороны.

С другой, же "Власть Донецких" могла бы осуществляться тупо через парламент, в который по мажоритарке можно 3/4 клоунов загнать.

А с Лидерами Оппозиции договорняк.

На досрочные выборы номинального преза. И "политреформу" с фанфарами вернуть.

Там окно возможностей было дичайшее до 1-й крови. И Диктаторских законов.

Которые кстати показали, что на отказе от разгона Майдана ниче не кончилось.

Вот отказ от моментального разгона аж после подписания 19 Января тех законов означало из сдувание режима или гражданскую войну.

Я конечно в сортах говна не разбираюсь.Но чем спонсоры партии регионов существенно хуже спонсоров блока Пети Порошенко,Йули,народного фронта или радикальной партии вышиватного пидора ляшка(аж целых 7% голосов вышиваты)?

тем что эри РЫги и их мажоритарные клоуны и "приняли законы 16 января" или те же "диктаторские законы".

Я между прочим в Загс после них заяву подал и хотел после росписи завещание писать, но роспись была аж 7 марта.

Кстати 5-го марта хотел на роспись на день смерти Сралина, не вышло :)

Но процесс пошел даже быстрее.

Да причём тут это.Небыло потому что в России нету серьёзной оппозиции,всё политическое поле зачищено.Пенсионисты при массовых протестах вообще мало что решают

Вот и я про что. Оппозиции нету, но власть играет не в Демократа а в Авторитария. Именно что Играет. При ее рейтинге могла бы играть в кого угодно. И поддержка Януковича При Кучме стратегический провал.

Одно дело: " Мы великая Нация и ржем, над комплексами наших бывших товарищей по совку" Другое: "Ах какой Ужас - Героизация Бандеровцев, Святая Победа, ДИды ВАевали, и прочее кукареку!!!"

И что дальше.Что Украина может продавать Европе кроме жратвы,которой у европейцев и так хватает.Все остатки украинской промышленности были завязаны на РФ.В Европе она неконкурентоспособна.Зато Европа получает вполне себе рынок для сбыта.Поэтому явно ждали большей халявы.

На поверку сталь и хим пром.

Сейчас у Гугла спросим.

http://hubs.ua/economy/rejtingi-eksport ... 63936.html

Ну вот можешь посмотреть.

Россея-Матушка аж 12% экспорта, потому идет она куда???

Дак я о том же.Допустим на Востоке хотели статус русского языка(ну заклинило их на этом),нет чтоб им дать его нехай будет и убрать всякую тему для спекуляций.Наоборот эту тему сознательно разжигали и с той и с другой стороны,хотя казалось бы проблема несущественная.

Разжигалась не языковая тема. А то что Вова ни с кем дружить кроме донецкого пахана не будет. Поэтому давайте дружно у него (Яныка) сосать, ради дружбы народов и общности.

Т.е. Уже порошенко дикое зло и ахтунг :)

Потому что видимо тупее и ведутся на пропаганду.В 14-м Путлер мог бы влёгкую отжать пол Украины,украинская армия была в полуразложившимся состоянии и мало боеспособна,да и воевать судя по Крыму не очень хотела.Но Путлеру даже Донбасс нахуй не нужен.Пете тоже эта головная боль не к чему,воевать по серьёзному,восстанавливать инфраструктуру,зачищать территорию.Всех вообщем-то нынешнее положение дел устраивает,кроме самих жителей Донбасса которые оказались в полной жопе.Путлер их развёл и кинул тоже знатно.Вся эта война вообще разводилово для лохов причём по обе стороны.

Что значит мог отжать. Захватить мог. Удерживать в долгосрочной перспективе навряд ли.

1) банально бы не хватило бабок на покупку Югвостока.

2) Санкции были бы в несколько раз злее.

3) "Одесса" (диверсии и прочие проявления нац освободительного движения) имела бы место во многих регионах.

Да этож вообще цирк.Евреи и грузины под нацисткими символами получая команды на русском воюют с русскими за целостность Украины. И смех и грех.
Хотя у Алоизыча тоже кого только не было,даже индусы с калмыками.Наверное он тоже был просто многонациональный патриот своей родины.

А что тут смешного. Воюют же за правовое государство против авторитарной империи.

Это Декарт готов был умереть за право высказывать чуждые ему мысли, а тут "всего-навсего" надо воевать за право высказывать свои. :)

вчера,после вручения медалек, пил кофеи и етц, с правосеками ДУК. все николаевские и русскоязычные. в кафе тоже все офигивали от контраста )))

Та заебали уже с русскоязычностью.

С 1994 по 99 был в москве. Т.е. со школы не имел дела с мовой.

К обучению языкам способности ниже среднего. Судя по инглишу тому же. Да могу читать тех документацию без перевода, но не более.

Из ящика только футбол и бокс смотрел.

В 2005 пошли с женой в Кино. На 20-й минуте удивило слово "панянка". Ах еп, озвучка украинская :)

Та же ситуация. Как правило, только к середине фильма соображаю, что он на украинском.

Бачу шо не помер ще анархiзм в Украiнi .

NT2 писал(а):ну, по моим вкусам украинская жратва вкуснее...
Токо вот кроме жратвы, насколько помню, Украина В РОССИЮ поставляет технику, автобусы и троллейбусы например...

Ключевое слово в Россию.Перейди Россия на собственное производство или смени поставщика,и производство на Украине накроется медным тазом,а это могло произойти ещё лет 10 назад,если бы Путлер не предпочитал просто жировать с нефти и газа.

NT2 писал(а):Может ли реализовать, не договорившись с теми, кто его выдвинул наверх?
Нет.

Может просто кинуть.У политиков это случается.

Kamrad-87 писал(а): Перейди Россия на собственное производство или смени поставщика,и

Да-да. А если бы Андрей Боголюбский придумал позиционную систему счета, то российская наука была бы сейчас самая развитая.
И что дальше после этого "если бы"?

Недоанархист писал(а):
Ну тебе понятно,а вот мне не понятно, скажем, на чьей стороне была бы армия.


И полезла бы она вообще в этот конфликт или нет.

Думаю не полезла.

Недоанархист писал(а):И перерос бы разгон майдана в отстрел беркутни или нет. не говоря уже о политических убийствах.

Это с одной стороны.

С другой, же "Власть Донецких" могла бы осуществляться тупо через парламент, в который по мажоритарке можно 3/4 клоунов загнать.

А с Лидерами Оппозиции договорняк.

На досрочные выборы номинального преза. И "политреформу" с фанфарами вернуть.

Там окно возможностей было дичайшее до 1-й крови. И Диктаторских законов.

Которые кстати показали, что на отказе от разгона Майдана ниче не кончилось.

Вот отказ от моментального разгона аж после подписания 19 Января тех законов означало из сдувание режима или гражданскую войну.

Овощ вообще подставился с этими законами,изначально у него могли быть другие варианты,но он сначала вату катал,а потом выбрал самый утырочный.Путлер в этом плане оказался хитрее подождал пока протесты на болотной затихнут,а потом уже пошли репрессии и закручивание гаек,а Янык решил разом навязать авторитаризим 16 января,за что закономерно и по делу поплатился.

Недоанархист писал(а):тем что эри РЫги и их мажоритарные клоуны и "приняли законы 16 января" или те же "диктаторские законы".

Ну приняли рыги эти диктаторские законы,всё равно их давно отменили,а Яныка скинули,сейчас то у власти рулят уже другие люди и следовательно за всё последующее говно отвечают тоже они.Если рыги попадут под раздачу ничего плохого,просто как то ненормально абсолютно всё списывать только на них одних.

Недоанархист писал(а):Вот и я про что. Оппозиции нету, но власть играет не в Демократа а в Авторитария. Именно что Играет. При ее рейтинге могла бы играть в кого угодно. И поддержка Януковича При Кучме стратегический провал.

Без авторитаризма во что угодно играть не получится.Рейтинг Путлера и сейчас завышен(рейтинг ЕдРа без Путлера вообще ниже плинтуса),а на одном Крымнаш вечно выезжать не получится,поэтому после болотной Путлер докрутил авторитаризм.Авторитаризм властям в РФ как раз нужен чтоб реальной оппозиции не появилось от слова вообще,потому что в экономике дела всё хуже.

Недоанархист писал(а):Одно дело: " Мы великая Нация и ржем, над комплексами наших бывших товарищей по совку" Другое: "Ах какой Ужас - Героизация Бандеровцев, Святая Победа, ДИды ВАевали, и прочее кукареку!!!"

Правильно.Вместо истеричной киселёвщины,можно было просто запастись попкорном,нормальные люди так и сделали.

Недоанархист писал(а):Разжигалась не языковая тема. А то что Вова ни с кем дружить кроме донецкого пахана не будет. Поэтому давайте дружно у него (Яныка) сосать, ради дружбы народов и общности.

Да и языковая тема разжигалась.Казалось бы майдан победил,Януковича скинули,что делает Рада первым делом,отменяют закон о региональных языках(главным образом речь шла о русском) прекрасно зная как на это отреагируют в русскоязычных регионах это или долбоебизм или провокация.

Недоанархист писал(а):.

Что значит мог отжать. Захватить мог. Удерживать в долгосрочной перспективе навряд ли.

А ему и не надо было удерживать,поставил бы своё правительство,подкинул бы бабла части местной элиты,провели бы референдумы и т.п.Вот санкций могло быть и больше.Поэтому Путлеру даже Донбасс не нужен,а после войны с разрушенной инфраструктурой тем более.

Недоанархист писал(а):.А что тут смешного. Воюют же за правовое государство против авторитарной империи.

Украина-правовое государство? При том уровне коррупции что сейчас на Украине врятли какую-то серьёзную проблему можно решить без бабла и связей,как впрочем и в России.Или после майдана на Украине исчезли взятки,откаты,рейдерские захваты,пытки в тюрьмах,политрепрессии и т.п?Я уже не говорю про АТО взять хотя бы гей-роту МВД "Торнадо" командир с несколькими судимостями,боец "Моджахед"-ебанутый нацист-малолетка принявший исламhttp://spektr.press/evolyuciya-modzhaheda-batalon-tornado-pytki-generaly-i-allahu-akbar/этому долбаёбу даже галоперидол не поможет.Само подразделение участвовало в пытках,отжиме имущества и изнасилованиях причём лиц обоих полов что признала сама украинская власть.Это даже по меркам нынешней Раши пиздец и паноптикум.

Недоанархист писал(а):Это Декарт готов был умереть за право высказывать чуждые ему мысли, а тут "всего-навсего" надо воевать за право высказывать свои. :)

Дак кто мешает?Украина сейчас независимое государство и если живёт в жопе то это проблема самой Украины так-же как если кто-то к примеру не хочет жить в составе Украины это его личное право.А у вышиваты какая-то шизофрения тоесть с одной стороны для них жители того же Донбасса вата,имперцы и совки с другой стороны маниакальное желание вернуть их назад пусть даже насильно.Вот допустим отделись Чечня с Кадыровым от РФ я бы только перекрестился.

Овощ вообще подставился с этими законами,изначально у него могли быть другие варианты,но он сначала вату катал,а потом выбрал самый утырочный.Путлер в этом плане оказался хитрее подождал пока протесты на болотной затихнут,а потом уже пошли репрессии и закручивание гаек,а Янык решил разом навязать авторитаризим 16 января,за что закономерно и по делу поплатился.

Думаю, что будь электоральный расклад у Путечки такой как у Яныка, он и прочая "Илитка" просто съехали бы из России.

Ну приняли рыги эти диктаторские законы,всё равно их давно отменили,а Яныка скинули,сейчас то у власти рулят уже другие люди и следовательно за всё последующее говно отвечают тоже они.Если рыги попадут под раздачу ничего плохого,просто как то ненормально абсолютно всё списывать только на них одних.

ну я вообще то имел в виду громить при установлении диктатуры.

Ну и сейчас можно ибо ответсвенность на фон епостоянной военной угрозы делится на 3.

А ему и не надо было удерживать,поставил бы своё правительство,подкинул бы бабла части местной элиты,провели бы референдумы и т.п.Вот санкций могло быть и больше.Поэтому Путлеру даже Донбасс не нужен,а после войны с разрушенной инфраструктурой тем более.

Я хотел бы вырезать "Серую элиту", Кучму- Медведчука -литвина-Пинчука , что уж говорить о "черной". Кстати на фоне "серой илитки" шансов для арнахорпреобразований больше.

Украина-правовое государство? При том уровне коррупции что сейчас на Украине врятли какую-то серьёзную проблему можно решить без бабла и связей,как впрочем и в России.Или после майдана на Украине исчезли взятки,откаты,рейдерские захваты,пытки в тюрьмах,политрепрессии и т.п?Я уже не говорю про АТО взять хотя бы гей-роту МВД "Торнадо" командир с несколькими судимостями,боец "Моджахед"-ебанутый нацист-малолетка принявший исламhttp://spektr.press/evolyuciya-modzhaheda-batalon-tornado-pytki-generaly-i-allahu-akbar/этому долбаёбу даже галоперидол не поможет.Само подразделение участвовало в пытках,отжиме имущества и изнасилованиях причём лиц обоих полов что признала сама украинская власть.Это даже по меркам нынешней Раши пиздец и паноптикум.

Ну пытается стать правовым. Как минимум не применяет админ ресурс для затыкания рта журналистам.

Поправки на войну это норм. А Градом по Самашкам. А Грозный. короче мраки 1-й чеченской смотри.

Дак кто мешает?Украина сейчас независимое государство и если живёт в жопе то это проблема самой Украины так-же как если кто-то к примеру не хочет жить в составе Украины это его личное право.А у вышиваты какая-то шизофрения тоесть с одной стороны для них жители того же Донбасса вата,имперцы и совки с другой стороны маниакальное желание вернуть их назад пусть даже насильно.Вот допустим отделись Чечня с Кадыровым от РФ я бы только перекрестился.

Пенсионисты ебаные.

Если Ты харьковчанин или житель Днепра нету гарантии что Хуйло и туда не доберется и пенсионисты на рефереендуме подтвердят желание быть в Мордорашке. Поэтому пиздячат на подступах, чтобы хуйня не разросталась.

Ну это дилетансткий довод разумеется.

Кстати есть замечательный пример Судет, в которых немцы были а потом их не стало.

Думаю даже у умеренных Украинцев есть желание заморозить конфликт, а потом устроить Судеты лайт, когда Россию начнет сотрясать дичайший кризис.

Просто запрос на банальную месть. За Кучму и Януковича.

Kamrad-87 писал(а):Перейди Россия на собственное производство

так чего же не перешла? Идеальный способ разорить Украину.
А НЕ МОЖЕТ.

Kamrad-87 писал(а):Может просто кинуть

может.
И следуют непрятности, мягко говоря.

Недоанархист писал(а):

Думаю, что будь электоральный расклад у Путечки такой как у Яныка, он и прочая "Илитка" просто съехали бы из России.

Дак кто бы им дал,пока они на территории России,они нужны,иначе они нахуй никому там не упёрлись.

Недоанархист писал(а):Возможно.Хотя и возможно что никто ему этого и не дал бы.

Ну дак почему их никто не громил не на территории Украины ни на территории Лугандона.

Недоанархист писал(а):ну я вообще то имел в виду громить при установлении диктатуры.

Ну для начала надо свергнуть диктатуру.

Недоанархист писал(а):Ну и сейчас можно ибо ответсвенность на фон епостоянной военной угрозы делится на 3.

Когда майданные власти пришли у них была целая страна,следовательно её целостность они просрали сами.

А ему и не надо было удерживать,поставил бы своё правительство,подкинул бы бабла части местной элиты,провели бы референдумы и т.п.Вот санкций могло быть и больше.Поэтому Путлеру даже Донбасс не нужен,а после войны с разрушенной инфраструктурой тем более.

Недоанархист писал(а):Я хотел бы вырезать "Серую элиту", Кучму- Медведчука -литвина-Пинчука , что уж говорить о "черной". Кстати на фоне "серой илитки" шансов для арнахорпреобразований больше.

Дак никто на Украине не собирается заниматься даже этим.

Недоанархист писал(а):Ну пытается стать правовым. Как минимум не применяет админ ресурс для затыкания рта журналистам.

Ну и в Россиянии сначала тоже государство пыталось вроде быть правовым,и журналистам рот не затыкали.Со временем стало по другому.

Недоанархист писал(а):Поправки на войну это норм. А Градом по Самашкам. А Грозный. короче мраки 1-й чеченской смотри..

В первую чеченскую тоже всякое было,но там по крайней мере воевала армия,а не невнятный сброд где каждой твари по паре,но которому дана монополия на насилие.

Недоанархист писал(а):Если Ты харьковчанин или житель Днепра нету гарантии что Хуйло и туда не доберется и пенсионисты на рефереендуме подтвердят желание быть в Мордорашке. Поэтому пиздячат на подступах, чтобы хуйня не разросталась.

Да не нужен ему ни Харьков ни Днепр,как я уже писал.Ему даже Донбасс не нужен.По понятным причинам.

Недоанархист писал(а):Кстати есть замечательный пример Судет, в которых немцы были а потом их не стало.

Думаю даже у умеренных Украинцев есть желание заморозить конфликт, а потом устроить Судеты лайт, когда Россию начнет сотрясать дичайший кризис.

Просто запрос на банальную месть. За Кучму и Януковича.

А Кучма то чем не угодил?Он же был почти свидомым."Украина не Россия " писал,помню у нас в книжных это творение продавалось(уж не знаю кто его читал).

Ну а вообще это иррациональная ненависть,примерно тоже я испытывал во вторую чеченскую,но тогда мне было простительно в силу малого возраста,а сейчас я понимаю что проще было бы перекрыть границу,и тогда не было бы ни Кадырова ни дотационной дыры в бюджете,а был бы очередной азиатский бантустан который соперничал бы по уровню жизни с Таджикистаном.

Когда майданные власти пришли у них была целая страна,следовательно её целостность они просрали сами.

Заебись аргумент. Соседняя страна это что то типа собаки которую низзя дразнить. Нет уж За аннексию и Лугандон прямую ответсвенность несет Хуйло. А косвенную, его избиратели и США + Великобритания. Будапештский меморандум однако. Могли бы такие санкции запилить, чтобы Раша сразу же посыпалась хотя бы.

В первую чеченскую тоже всякое было,но там по крайней мере воевала армия,а не невнятный сброд где каждой твари по паре,но которому дана монополия на насилие.

Ну тут ситуации малосравнимы. Чечню в плане вооружений поддерживали на порядок слабее чем лугандон.

Ну для начала надо свергнуть диктатуру.

Для того чтобы громить конторы "споснсоров дикатуры" обязательно свергать диктатуру??? О_О

А Кучма то чем не угодил?Он же был почти свидомым."Украина не Россия " писал,помню у нас в книжных это творение продавалось(уж не знаю кто его читал).

Ну а вообще это иррациональная ненависть,примерно тоже я испытывал во вторую чеченскую,но тогда мне было простительно в силу малого возраста,а сейчас я понимаю что проще было бы перекрыть границу,и тогда не было бы ни Кадырова ни дотационной дыры в бюджете,а был бы очередной азиатский бантустан который соперничал бы по уровню жизни с Таджикистаном.

Пытался передать эстафету донецким + при нем было невообразимое количество мусоров-выродков.

В той же Москве я показывал студбилет и Регистрацию и все, нет притензий, а в Киеве (с 99 по 2003) какое то дикое количество раз стопорили и шмонали под идитскими предлогами.

Ну и опять же Зять Пинчук и прочие Олигархи для которых заниженый курс нац валюты , дешевая рабочая сила, дорогое железо и инетернет... И дорогой и медленно развивающийся. За одно это кожу содрать.

Недоанархист писал(а):

Заебись аргумент. Соседняя страна это что то типа собаки которую низзя дразнить. Нет уж За аннексию и Лугандон прямую ответсвенность несет Хуйло. А косвенную, его избиратели и США + Великобритания. Будапештский меморандум однако. Могли бы такие санкции запилить, чтобы Раша сразу же посыпалась хотя бы.

А зачем США с Великобританией впрягатся за Украину,у них свои интересы.Это только в воображении вышиваты весь мир почему то должен Украине,а в реале они всех развели.Сначала Путлеру дали зелёный свет,Путлер отжал Крым,укро-власти схавали без лишних телодвижений,после чего против Путлера вводят санкции,Путлер сливает весь движняк на Донбассе,укро-власти до этого катавшие вату смело начинают АТО.В итоге Украина лишилась территориальной целостности,РФ под санкциями,обе страны в экономической жопе,победителей нет,а конфликт заморожен и растянут на многие годы,у западных стран всё под контролем,а ЕС вообще посредник.Зато власти укры и РФ неплохо держатся за счёт конфликта и все свои косяки списывают на происки внешних врагов.

Недоанархист писал(а):Ну тут ситуации малосравнимы. Чечню в плане вооружений поддерживали на порядок слабее чем лугандон.

Ну это да.

Ну для начала надо свергнуть диктатуру.

Для того чтобы громить конторы "споснсоров дикатуры" обязательно свергать диктатуру??? О_О[/quote]

Ну естественно,при живой диктатуре этого делать никто не даст.

Недоанархист писал(а):Пытался передать эстафету донецким + при нем было невообразимое количество мусоров-выродков.

В той же Москве я показывал студбилет и Регистрацию и все, нет притензий, а в Киеве (с 99 по 2003) какое то дикое количество раз стопорили и шмонали под идитскими предлогами.

Ну и опять же Зять Пинчук и прочие Олигархи для которых заниженый курс нац валюты , дешевая рабочая сила, дорогое железо и инетернет... И дорогой и медленно развивающийся. За одно это кожу содрать.

А сечас как на Украине с мусорами?Лучше чем при Яныке?

Ну естественно,при живой диктатуре этого делать никто не даст.

Безнаказанно не даст. А с Западных регионов и убраться пришлось бы.

А сечас как на Украине с мусорами?Лучше чем при Яныке?

Я тебе больше скажу, при яныке лусчше было чем при Кучме. Т.е. как при Юще, т.е. никак пока дело не касалось политики.

Т.е. пешкам указали на их место.

А вот Кучмостан держался на разводках и мусорне.

Это только в воображении вышиваты весь мир почему то должен Украине,а в реале они всех развели.Сначала Путлеру дали зелёный свет,Путлер отжал Крым,укро-власти схавали без лишних телодвижений,после чего против Путлера вводят санкции,Путлер сливает весь движняк на Донбассе,укро-власти до этого катавшие вату смело начинают АТО.В итоге Украина лишилась территориальной целостности,РФ под санкциями,обе страны в экономической жопе,победителей нет,а конфликт заморожен и растянут на многие годы,у западных стран всё под контролем,а ЕС вообще посредник.Зато власти укры и РФ неплохо держатся за счёт конфликта и все свои косяки списывают на происки внешних врагов.

Теория заговора. не было никакого зеленого света для ПУ. чисто теоретиически ядерная держава может творить все что угодно и не получать ядерного удара в ответку пока сама не запустит ядрен батон.

Но Жесткость санкций была несоизмерима с косяком.

Авсе далее перечисленное уже использование ситуации в свою пользу.

Крайнее только быдло.

Как всегда :)

Но это не означает то,что можно о чем то с рашистами догвораиваться.

Недоанархист писал(а):.

Теория заговора. не было никакого зеленого света для ПУ. чисто теоретиически ядерная держава может творить все что угодно и не получать ядерного удара в ответку пока сама не запустит ядрен батон.

Но Жесткость санкций была несоизмерима с косяком.[/quote]

Я сильно сомневаюсь что Пу может пойти на такое не посоветовавшись с западными "партнёрами",ну или хотя бы не прощупав почву на их реакцию.А судя по тому как он сделал Крымнаш,западные партнёры обещали сильно не мешать.

Я сильно сомневаюсь что Пу может пойти на такое не посоветовавшись с западными "партнёрами",ну или хотя бы не прощупав почву на их реакцию.А судя по тому как он сделал Крымнаш,западные партнёры обещали сильно не мешать.

Саддамка тоже Кувейт захватывал посовещавшись, а потом его кинули по твоему? Учитывая,что у него даже ЯО не было.

Все эти банановые революции в банановых странах очень неплохо организованные.

То есть если перенести эту рекомендацию в практическую жизнь , то этому знакомому в 1991-м у белого дома делать было нечего , так как если бы Ельцин в деле сопротивления ГКЧП упирал на личную смелость и порядочность , и соответственно забивал бы на организованность , массовость и боевую подготовку , знакомый живым с тех баррикад вообще вряд ли бы вернулся .
То же относится и к поддерживаемому тем знакомым украинскому национально-освободительному восстанию 2014 . Если бы правый сектор и остальная оппозиция забили бы на организованность , массовость и боевую подготовку , сосредоточившись на личной смелости и порядочности , то самоорганизованное вооруженное сопротивление Януковичу пошло бы по этапу , наподобии участников драки на Болотной площади .

перенесу сюда цитату.

Не знаю, как с событиями 91, а в 2014 власть тупо испугалась ситуации, когда "кровь пролилиась, а они не разбегаются".

Постреляли людей На институтской и все. майдан стоит. На массовость забивать нельзя, а с организованностью и боевой подготовкой пофигу.

Ну технически не разгоняется толпа без кучи трупов или серъезно пострадавших.

Силовая составляющая в таком действ весьма условна. Цель - добить остатки легитимности.

Именно поэтому Белый Дом 1991 и Майдан не Болотная ни тот же БД 1993 ни тем более Тянь-Ан-Мынь.

В таком противостоянии решает только массовость и слабая легитимность текущей власти. Остальные составляющие побоку.

раз перенёс, то и я продублирую ответ паше.

Ни ельцин, ни порошенко о "таком тонком деле, как уничтожение власти", насколько мне известно, даже не помышляли, но ноаборот, очень её любили, всеми силами укрепляли и усиливали
Опять имеем подмену, как и у пашиных соратников NT2 и Kredo, на практике под уничтожением власти подразумевается её банальный захват, отсюда ставка на вооружённую борьбу и запугивание, сакрализация переворотов, как метода достижения свободы.

Ни ельцин, ни порошенко о "таком тонком деле, как уничтожение власти", насколько мне известно, даже не помышляли, но ноаборот, очень её любили, всеми силами укрепляли и усиливали

А это тут при чем. Получили примерно то,что заказывали.

Кстати, россияне аж 2 раза профукали возможность перезагрузки выборов преза "голосованием против всех во 2-м туре".

сакрализация переворотов, как метода достижения свободы.

Ну а что тут такого, если рассматривать случаи , когда власть начинает переходить определенные границы.

Так и свободы достигаются, так и в средневековеье можно отправить. Все зависит от чаяний протестующих, настроений в обществе и тех, кто эти настроения решил использовать.

Кстати, о банальной поддержке преза в столице.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8_(2012)
Выборы 2012 москва: 1-й тур 47%.
http://www.cvk.gov.ua/pls/vp2010/WP0011
Выборы 2010 Киев 1-й тур : 16%

Недоанархист писал(а):это тут при чем

как это? перечти ещё раз пашин пост, это на него ответ.

рассматривать случаи , когда власть начинает переходить определенные границы

без сомнения, если власть зарвалась, у людей нет другого выхода, как учинять бунт. Участвовать в нём естественно, но пытаться возглавить и организовать это дело - так же нелепо, как и предотвращать и подавлять при помощи арестов и стрельбы по населению. И приводит он, в удачном случае, к смене власти на более вменяемую, и то до поры.

если я ничего не путаю, мы на форуме, где мечтаем не о смене власти, а об уничтожении.

ИМХО . Ясень тут в этой теме вообще не имеет морального права отписываться , потому что он проигнорил тутошнюю голосовалку , а значит ушёл от прямого ответа о возможности практической реализации выдумываемых им отличий организации от самоорганизации . Соответственно расценивая его здесь присутствие как попытку запутать анарходвижение и лично меня , считаю его провокатором и отказываюсь отписываться по провоцируемому им дискурсу .

ясенъ писал(а):организованное и нестихийное вооруженное восстание - гарантия голода , войны и нового тиранического государства с привелегиями сначала политрукам и командирам вооруженных групп , потом и их секретарям

ОК , а если оно будет "организованным и стихийным" есть шанс что оно приведёт к свободе ?
А если оно будет "неорганизованным и нестихийным " ?
Просто чтоб была видна некорректность характеристики "организованное и нестихийное".

паш, не горячись так, я проголосовал. Слово "провокатор" в твоих устах равно слову "неверный" или "еретик- идёт в ход всегда , когда когда нет аргументов

Оу, запутать анарходвижение?
И так, разницы между самоорганизацией и централизованно планируемой организацией нет?
что тут ответить... ну, подумай ещё раз.

"навязываемый мной" дискурс - отличие смены власти от уничтожения власти.
тебе это отличие представляется несущественным?

павел карпец писал(а):если оно будет "неорганизованным и нестихийным

- тогда оно будет просто дворцовым переворотом ака силовой захват власти. Возможно , шанс, что будет полегче, есть, но незначительно и ненадолго.

Участвовать в нём естественно, но пытаться возглавить и организовать это дело - так же нелепо, как и предотвращать и подавлять при помощи арестов и стрельбы по населению. И приводит он, в удачном случае, к смене власти на более вменяемую, и то до поры.

если я ничего не путаю, мы на форуме, где мечтаем не о смене власти, а об уничтожении.

Ну кто о чем мечтает. Мне вообще интересны способы шатания и провокаций. Для вытеснения власти из той или иной сферы.

Естественно, если на момент "охуения власти" твои идеи не были востребованы в обществе, то в момент бунта толкать их бесполезно.

"До поры" вообще интересный тезис. Да, власть имеет свойство гнить, но это ее свойство а не отголосок насилия, коим она сменена.

И тут все таки ключевое свойство не власть, а "легитимность".

Будут обладать безвластные структуры высокой степенью легитимности - сменят власть.

Кстати насчет запутать, довольно таки смешно.

Срач по поводу эффективности насилия против насилия и мошенничества то же самое.

И анарходвижения тут окромя анкомовцев-фундаменталистов не осталось.

Фундаментализм касается "ничем не ограниченного инстинкта взаимопомощи".

Недоанархист писал(а):

То есть если перенести эту рекомендацию в практическую жизнь , то этому знакомому в 1991-м у белого дома делать было нечего , так как если бы Ельцин в деле сопротивления ГКЧП упирал на личную смелость и порядочность , и соответственно забивал бы на организованность , массовость и боевую подготовку , знакомый живым с тех баррикад вообще вряд ли бы вернулся .
То же относится и к поддерживаемому тем знакомым украинскому национально-освободительному восстанию 2014 . Если бы правый сектор и остальная оппозиция забили бы на организованность , массовость и боевую подготовку , сосредоточившись на личной смелости и порядочности , то самоорганизованное вооруженное сопротивление Януковичу пошло бы по этапу , наподобии участников драки на Болотной площади .

перенесу сюда цитату.

Не знаю, как с событиями 91, а в 2014 власть тупо испугалась ситуации, когда "кровь пролилиась, а они не разбегаются".

Постреляли людей На институтской и все. майдан стоит. На массовость забивать нельзя, а с организованностью и боевой подготовкой пофигу.

Ну технически не разгоняется толпа без кучи трупов или серъезно пострадавших.

Силовая составляющая в таком действ весьма условна. Цель - добить остатки легитимности.

Именно поэтому Белый Дом 1991 и Майдан не Болотная ни тот же БД 1993 ни тем более Тянь-Ан-Мынь.

В таком противостоянии решает только массовость и слабая легитимность текущей власти. Остальные составляющие побоку.

А ничего что ты перенес из темы про Сирию ? Асад легитимный ? А Каддафи ? В Ливии кстати до сих пор конфронтация остаётся . Поэтому кто там легитимный , а кто нет , неведомо даже Аллаху . И в любом случае помимо массовости ( признак организации ) крайне актуальным для тех мест вопросом остаётся боевая подготовка ( снова признак организации ).
Хотя индивидуальная смелость и личная порядочность тоже ценятся в организованном сопротивлении , имхо .

ясенъ писал(а):Организованность очень хорошо , если она само- , а если она от организаторов - существует предел , за которым это уже иерархия

Вот. Вот видите . Это ещё немного "гарантий" на весы "стихийно/спланировано ".

ясенъ писал(а):власть в детском саду и школе уничтожается путём ненасильственного воспитания самоорганизованных людей [

То есть в отличии от обычной самоорганизации , в самоорганизации ясена участвуют некие специально подготовленные люди , что является вторым отличием самоорганизации по ясену от организации обычной , и что опять таки очевидно расходится с его участием в обороне белого дома и поддержкой евромайдана , поскольку люди в тех событиях в подавляющем большинстве воспитывались в совершенно обычных садиках с обычным воспитанием

А ничего что ты перенес из темы про Сирию ? Асад легитимный ? А Каддафи ? В Ливии кстати до сих пор конфронтация остаётся . Поэтому кто там легитимный , а кто нет , неведомо даже Аллаху . И в любом случае помимо массовости ( признак организации ) крайне актуальным для тех мест вопросом остаётся боевая подготовка ( снова признак организации ).

Ну все таки перенес после довода о том, что "хохлы не могут отличить события 91 от 2013-2014".

Да, кстати об Армии. Майдан ( любое сборище основная цель котрого показать массовость и готовое применять агрессию при попытке разогнать) в том числе и метод индикации военным, о том,что ситуевина серъезная.

Все равно после гипотетического разгона/посадок, майдановские активисты становятся вершиной айсберга, если разгоняющий является слаболегитимным.

Там нужно смотреть и как армия отреагирует и начнется ли террор против партии власти.

Грубо говоря майдан является прелюдией или к смене власти или к гражданской войне, текущая власть это понимает и предпочитает сдристнуть. :)


Вот именно что массовость в сборах народа около БД при информационном вакууме является признаком БОЛЬШЕЙ самоорганизации,чем при Майдане.

Но так или иначе "прибытие из-за политических убеждений" без состояния в той или иной партийной организации кладется на весы
самоорганизации.

Т.е. признаков самоорганизации, как минимум 2.

1) Добровольное прибытие. Тут в случае поимки для инфоповода важен бекграунд.

2) Отсутствие массового бегства при применении насилия.

Но технология майдана применима именоо там, где армия с большой долей вероятности откажется стрелять в народ, а гражданская война для властной верхушки смерти подобна.

Все таки, давайте попробуем перечислить критерии элементов самоорганизации.

1) Массовое участие беспартийных. Т.е. не делающих политической карьеры в партиях.

2) Миноритарные спонсоры. Т.е. те, чья спонсорская помощь никак не идет в зачет взаимодействия с той или иной партией.

по-моему что такое настоящая самоорганизация знает только ясенъ .

А это определение из Википедии :
"Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего специфического воздействия (изменение внешних условий может также быть стимулирующим либо подавляющим воздействием). Результат — появление единицы следующего качественного уровня."

А это моё мнение :
Самоорганизация это естественная и во всех смыслах добровольная организация , в отличие от организации принудительной .
Чтобы далеко не ходить . РСДРП(б) . Их что кто-то заставлял обьединяться в организацию ? Они туда за деньги нанимались может быть ? Более того они обьединялись в эту партию с риском для жизни . И что теперь РСДРП(б) это не организация , а самоорганизация ? Это же бред сумасшедшего !
Или если кто-то то кому-то предложил обьединиться для какого-то совместного дела , то он теперь организатор и , соответственно , это объединение теперь не самоорганизация , а организация ?!
Или если эта самоорганизация выбирает устав , предусматривающий , предположим , командира , то это уже не самоорганизация что-ли ?
Другое дело когда командир имеет власть , а остальные или вообще не имеют права голоса , или имеют , но с большими или меньшими ограничениями . Вот это уже 100% не самоорганизация . Или когда человек вынужден наниматься в какую-либо организацию за деньги - ну это само собой не самоорганизация , я уж не говорю о всякого рода рекрутчине , арестантстве , рабстве , плене и т.д..Вдобавок есть же ситуации когда кто-то , в принципе , добровольно и бесплатно и можно сказать принципиально отказывается принимать какие-то самостоятельные решения и это тоже конечно не самоорганизация .
А касаемо Майдана ( хотелось бы конечно про 1991 поговорить ну да ладно ) , то по-моему простые сотни ( не правосековские и не афганские , потому что там-то очевидно самоорганизация была только в том смысле что люди туда добровольно записывались) , эти-то простые сотни очевидно на самоорганизацию всяко тянули . И даже , по крайней мере то что я видел по телеку когда они даже с боксером о чем-то там спорили и Яценюка пускать не хотели , ну и всякое-такое самоорганизационное короче .

Самоорганизация это естественная и во всех смыслах добровольная организация , в отличие от организации принудительной .

Давай все таки в контексте характеристики процесса, а не свойства той или иной организации. Может быть мегаанархичный процесс создания организации, несущей тоталитаризм и не отрицающей этого. Всегда удивляло, как это Кропоткин ставил в пример секты. Для меня, как атеиста - наличие воображаемого друга, которому нужно поклоняться определенным образом бы полностью исказила "чистоту эксперимента".

Давай самый простой процесс возьмем: люди на необитаемом острове. Ну возможно с поправкой на то,что их через какое-то время найдут и УК нарушать не стоит. Для увеличения "времени нахождения" можно допустить, что крушение произошло в случае локального ядерного конфликта.

1) Изначальное равенство всех новоприбывших ( за исключением детей). Обладал ли такими свойствами Майдан? Нет.

2) Возможность задавать повестки и менять цели -. Я сам бы счел, того кто пытается внести какую то "левую" повестку на низовом уровне, сколь бы не был бы с ней согласен "идиотом или провокатором".

3) Возможность добровольно прекратить ту или иную деятельность и вообще удалиться. +.

4) Возможность свободно делиться своим опытом или убеждениями. + Т.е. какими бы не были убеждения, "за ересь" не изгоняли.

Как минимум транспортировка, помощь и участие/неучастие в делах Майдана были полностью элементами самоорганизации.

Но сами цели движа и его формат ( за исключением возможно действий на Грушевского) задавались определенной группой политиков.

Не до конца согласен с последним выводом и насчёт левой повестки тоже . Опираюсь , правда , на всякую отрывочную информацию из российских СМИ в основном , ну и на своё представление о тех событиях .
Вообще надо тогда уж конкретно по сотням разбирать - кто ,что ,где , когда ,факты в общем , все таки не все ведь сотни полностью правосековский или там оппозиционный проект , там в любом случае были не скажу левые или анархические , но уж автономные то тенденции 100% были .
( Кстати почему-то именно Грушевского я считаю чисто правосековской атакой , но возможно просто плохо знаком с фактами ).
Ну и в любом случае , пускай там даже украинский филиал Аум синрикё против Януковича воевал , я бы это приветствовал как прогрессивное начинание в формате освободительного движения , которое в любом случае стоило как-то автономно поддержать и делать свою игру - либо стихийно и массово , либо через гипотетически крепкое анарходвижение .

Я по нынешним временам вообще привык малым довольствоваться . На немедленное уничтожение власти я сегодня не замахиваюсь , хотя имею эту перспективу перед глазами .

Мне достаточно целей которые один знакомый ниже процитировал . Целей 1991 и целей 2014

ясенъ писал(а):судя по аресту гкчп и последовавшему распаду ссср , я проявил достаточно смелости и порядочности , как и стоявшие тогда вместе со мной на 6-й баррикаде люди из кас

ясенъ писал(а):в киеве 2014 было национально-освободительное восстание , поэтому мы его поддержали и участвовали

Сперва порядочность и свобода , а потом уничтожение власти .

Не до конца согласен с последним выводом и насчёт левой повестки тоже . Опираюсь , правда , на всякую отрывочную информацию из российских СМИ в основном , ну и на своё представление о тех событиях .

Технология исключительно для давления свержения на низкорейтингового авторитария.

Сперва порядочность и свобода , а потом уничтожение власти .

Порядочность отночительно политиков? Да разве чтов отношении прав и свобод.

Так что потом это байки

и по большому счёту все тоже самое можно , в тех или других вариантах , сказать и про оборону белого дома в 1991 г.
вот вам и "самоорганизация"

Ну там + подвоз продуктов тупо за счет населения + оповещение в пользу самоорганизации. Больше/меньше относительно "Майдана". Только и всего. В Защите БД элементов самоорганизации было больше, особенно с учетом оперативности реагирования.

павел карпец писал(а):

ясенъ писал(а):власть в детском саду и школе уничтожается путём ненасильственного воспитания самоорганизованных людей [

То есть в отличии от обычной самоорганизации , в самоорганизации ясена участвуют некие специально подготовленные люди , что является вторым отличием самоорганизации по ясену от организации обычной , и что опять таки очевидно расходится с его участием в обороне белого дома и поддержкой евромайдана , поскольку люди в тех событиях в подавляющем большинстве воспитывались в совершенно обычных садиках с обычным воспитанием

люди самоорганизованные ака порядочные - не то же самое, что специально подготовленные., хотя появляются они в основном в результате правильного воспитания. Нормальное не есть специальное. Возможно, паш, тебе это со стороны кажется надуманным и парадоксальным, но это правда жизни.

хотя появляются они в основном в результате правильного воспитания.

Опять таки оффтоп жуткий, ноне может тебе прийтив голову,что таким людям не захочется иметь детей, хотя бы потому что они будут постоянно чувствовать себя жертвами.

"Нахера выращивать батарейки для системы."

И банальный "жлоб вульгарис" все равно будет ЛУЧШЕ плодится вместо "правильно воспитанных".

Недоанархист писал(а):

Сперва порядочность и свобода , а потом уничтожение власти .

Порядочность отночительно политиков? Да разве чтов отношении прав и свобод.

Так что потом это байки

Ну я имел в виду внутреннюю порядочность и внутреннюю свободу прежде всего .
Просто если в 1991 стихийная самоорганизация использовалась для СМЕНЫ власти , то для УНИЧТОЖЕНИЯ власти этого оказалось ЯВНО недостаточно . Внутренней свободы и порядочности , да ещё плюс стихийный подвоз продуктов плюс по Би-би-си всех курсанули , а в итоге Ельцин с подконтрольными ему силовиками и депутатами воспользовался плодами народной победы .

и по большому счёту все тоже самое можно , в тех или других вариантах , сказать и про оборону белого дома в 1991 г.
вот вам и "самоорганизация"

Ну там + подвоз продуктов тупо за счет населения + оповещение в пользу самоорганизации. Больше/меньше относительно "Майдана". Только и всего. В Защите БД элементов самоорганизации было больше, особенно с учетом оперативности реагирования.

[/quote]
Нет , ну если и вправду там все сотни были полностью подконтрольны оппозиции или " бандеровцам" , то конечно остаётся только стихийный подвоз продуктов ( печеньки Нуланд ), как пример самоорганизации .
А у нас то в 1991 все по-другому было - Ельцин , Хасбулатов , Руцкой , Баранников , Дунаев ( и даже Басаев никого бля не контролировали , а только всем мешали . Не веришь ? - у Яси спроси .
И это то и есть главное отличие 1991 от 2014 - в первом случае была реальная самоорганизация , а во втором её не было .

Просто если в 1991 стихийная самоорганизация использовалась для СМЕНЫ власти , то для УНИЧТОЖЕНИЯ власти этого оказалось ЯВНО недостаточно

И запроса такого не было по вполне понятным причинам.

1) Хватит нам экспериментов. Хотим жить ,как продвинутая часть человечества. те более что 1991 не 1917 и "продвинутая часть человечества" не крошит друг друга мульенами в мировой войне.

2) Как сделать так,чтобы соседи ниче не оттяпали или богатые ресурсами региона не "помахали ручкой"???

3) Достаточно ли наше общество организовано, чтобы не попасть в рабство к бандюкам? А чтобы не допустить рейдерских завхватов и вывоза станков/продукции?

Нету запроса, как ни крути.

Нет , ну если и вправду там все сотни были полностью подконтрольны оппозиции или " бандеровцам" , то конечно остаётся только стихийный подвоз продуктов ( печеньки Нуланд ), как пример самоорганизации .

Корректнее называть представитеям оппозиции ( Координатором Самообороны Майдана был Парубий с Батькивщины), но пофигу.

Но "подконтрольность" немного не тот термин. Для "условной расправы с Правым сектором" они бы не подошли. Они подконтрольны только в случае действий против Яныка и Ко.

Как ни крути это не полная подконтрольность, а только в рамках заявленной технологии и опять элемент самоорганизации.

Недоанархист писал(а):Как ни крути это не полная подконтрольность, а только в рамках заявленной технологии и опять элемент самоорганизации

Так на том и стоим .
И в случае с 1991 годом та же история .
Но ты же не отрицаешь роль Парубия например ? Необходимый элемент ОРГАНИЗАЦИИ для удачного СТИХИЙНОГО народного восстания - сопротивления ты же не отрицаешь ? Пользу для стихийного майдана от годами наработанных и отлаженных связей оппозиций ты же не отрицаешь ? А некоторые граждане из Раши прямо говорят , что им нафик были не нужны те деятели от всяких , в основном государственных ( правительство России 1991 это не организация ? ) организаций , кто собственно их к белому дому и созвал . То есть вообще В ПРИНЦИПЕ не нужны им организации , хоть гос. хоть не гос. и победа и без всяких проельцинских организаций им бы досталась . Это же шапкозакидательство ,
Другое дело ПОВЕСТКА этих организаций и , соответственно , народный ЗАПРОС были конечно же далеки от УНИЧТОЖЕНИЯ власти , в том числе и по причине вышеназванной НЕОРГАНИЗОВАННОСТИ и разобщённости народа . Но так или иначе даже для простой СМЕНЫ власти , одними только внутренними свободой и порядочностью не отделаешься , всегда нужна организация ( то есть на самом деле она не нужна , она просто есть , и зачем это отрицать ).

Недоанархист писал(а):Хватит нам экспериментов. Хотим жить ,как продвинутая часть человечества

Так и живите . Кто не даёт то ?

павел карпец писал(а):в первом случае была реальная самоорганизация , а во втором её не было

в 91 ты мальцом был, за 2014 из россии смотрел, так это тебе с какой такой колокольни увиделось?

павел карпец писал(а):нужна организация ( то есть на самом деле она не нужна , она просто есть , и зачем это отрицать ).

неужто рсдрп(б) ?
По всему, этот вывод был сделан за тебя и раньше тебя, но поделись, на фига он так настырно тебе? Заботишься об "успехе революции" или метишь в организаторы- "вдохновители народного восстания"?
Успех в деле уничтожения власти - вопрос подготовки и организации боевых отрядов, ыыы (и, конечно, своевременной поставки боеприпасов, продовольствия, медикаментов... ну и обмундирования до кучи)

Так и живите . Кто не даёт то ?

Ну я касательно 91 года тоже. Там КПСС собиралось не дать.

Майдан, это не продвинутая, а отсталая технология сопротивления власти.

Менее продвинутая, чем забастовки и тот же военный переворот, если последний делается с целью защиты населения от перегнувших палку авторитарных мудней.

Но элементы самоорганизации присутствуют.

Профессор конечно лопух, но "аппарат при нем".

У меня тут афоризм родился .

"Нет самоорганизации без организации ; и нет организации без самоорганизации."

подвязывай с пивком, паш, это не афоризм, а метеоризм из положения сидя в луже.
кпсс, кгб, лдпр, единая россия, армия россии, минэкономразвития, роснефть - где самоорганизация?
христиания, антиглобалисты, оккуупай, линукс, копилефт - где организация?

Или вот ещё

"В каждой организации есть доля организации , в каждой самоорганизации есть доля самоорганизации , а в каждой шутке есть доля шутки ."

"Революцию", конечно, тоже при желании можно организовать. Подробно это описано о'генри в "короли и капуста"
Но вот чтобы считать 1991 или 2014 запланированными и организованными переворотами, придётся создавать альтернативную историю очень издалека в пространстве-времени, не принимая никакой информации, кроме очень специально отобранной. Ближайший аналог можно наблюдать у дубовика в трактовке истории древнего китая, исключающей монгольское вторжение.
Эта древняя разновидность теории заговора называется "puzzling evidence" (подбор пазла из доказательств). Лечится, как и любая лёгкая паранойя или психоз, галоперидолом в стационаре, или в лёгких случаях - без госпитализации, в лесу или деревне -мухоморами в малых дозах, в городе- синтетическим аналогом мускарина (оланзапином).
Так же ослабить и даже полностью предотвратить болезнь помогут практики с лсд, псилоцибами, йогой, холотропным дыханием и даже простой перекисью водорода (пара капель на стакан воды).
Алкоголь и табак при том строжайше противопоказаны.

ясенъ писал(а):"Революцию", конечно, тоже при желании можно организовать. Подробно это описано о'генри в "короли и капуста"
Но вот чтобы считать 1991 или 2014 запланированными и организованными переворотами, придётся создавать альтернативную историю.

Я бы сказал что они были отчасти запланированы и организованны.Тоесть развивались стихийно,но на определённом этапе вмешивались силы которые и становились главными выгодополучателями.Это как с февральской революцией когда она начиналась как стихийный бунт,но в итоге буржуазия и генералитет решили опрокинуть царя и даже наследники вроде светились с красными бантами.Отсюда двоевластие ввиде временного правительства и советов,первые организованная часть пришедшая к власти вторые саморганизованная и стихийная являвшиеся властью паралельной.

Kamrad-87 писал(а):

ясенъ писал(а):"Революцию", конечно, тоже при желании можно организовать. Подробно это описано о'генри в "короли и капуста"
Но вот чтобы считать 1991 или 2014 запланированными и организованными переворотами, придётся создавать альтернативную историю.

Я бы сказал что они были отчасти запланированы и организованны.Тоесть развивались стихийно,но на определённом этапе вмешивались силы которые и становились главными выгодополучателями.Это как с февральской революцией когда она начиналась как стихийный бунт,но в итоге буржуазия и генералитет решили опрокинуть царя и даже наследники вроде светились с красными бантами.Отсюда двоевластие ввиде временного правительства и советов,первые организованная часть пришедшая к власти вторые саморганизованная и стихийная являвшиеся властью паралельной.

Вопрос в каком-то смысле терминологический и филологический , но тем не менее помним что яся наносит удар по самому понятию "рев. организация" , противопоставляя его во многом надуманному понятию "самоорганизация" , надуманному именно в смысле противопоставления его "организации" .
Бред конечно , но тем не менее этот удар лично я интуитивно ощущаю .
Поэтому надо помнить что говорим мы не о спонтанности или не спонтанности , а говорим мы конкретно об организованности и не организованности , а это две большие разницы . Организованное стихийное восстание это не оксюморон , организованное стихийное восстание это когда в 1905 году по Российской Империи тут и там вспыхивали стихийные восстания и забастовки в которых участвовали давно действующие организации , как революционные ( анархисты и большевики ) , так и народные ( сельские общины и рабочие секции ), а если говорить о Феврале и Октябре , то к революционерам и советам надо ещё добавить мобилизованную на фронта ПМВ армию вчерашних крестьян и рабочих .

павел карпец писал(а):наносит удар по самому понятию "рев. организация"

нет, пяся, ударяю я лишь по ударившим меня врагам, но не держу за рев.организации тусы типо большевиков, кпрф, лдпр, дпни, нбп, удар, правый сектор и тд.

но держу за таковые rainbow family или анархо-панк сквоты, типа того что были в проигнорированной тобой статье о диссидентах, или в конце 90-х в питере на пятнадцатой линии васьки или на английском, а в москве- на бисах или на остоженке.
ещё считаю рев. организациями рок-группы "есть есть есть", "телевизор" и очень многие другие, менее известные.
ещё считаю рев.организацией оупен софт и копилефт, и всё с ними связанное.
и ещё многие коммуны, сквоты, музыкальные коллективы, целые рев.направления в социальных экспериментах, кодерстве, музыке, литературе, живописи, акционизме и т.д..
Ничего из этого не было запланированно и тщательно собрано, всё стихийно.
а ты что считаешь революцией?

ясенъ писал(а):

павел карпец писал(а):наносит удар по самому понятию "рев. организация"

нет, пяся, ударяю я лишь по ударившим меня врагам, но не держу за рев.организации тусы типо большевиков, кпрф, лдпр, дпни, нбп, удар, правый сектор и тд.

но держу за таковые rainbow family или анархо-панк сквоты,

Ну и чем все эти сквотеры,фриганы и т.п угрожают системе?С таким же успехом можно считать анархистами допустим бомжей.А чё налогов они не платят,паспортов не имеют,живут от государства автономно,на боярышник достал и жизнь удалась

Kamrad-87 писал(а): чем все эти сквотеры,фриганы и т.п угрожают системе

ключевой момент: сформулируй, чем анархо-панки, коммунары и сквоттеры, отличаются от прочих бездомных, ака бомжей?
они с системой не считаются, не признают её незаменимости, минимизируют её влияние, но самое главное - только у них в социумах живёт и развивается эта самая "новая этика", без которой колесо истории, как многим уже известно, не сдвинется ни на миллиметр, пробуксовав тысячи "свержений власти", как стихийных бунтов, так и тщательно распланированных и организованных вооружённых народных восстаний так, как будто их не было.

теперь твоё мнение, кто и как несёт системе погибель?

ясенъ писал(а):ключевой момент: сформулируй, чем анархо-панки, коммунары и сквоттеры, отличаются от прочих бездомных, ака бомжей?

А чем они отличаются от бомжей?Они так же как и бомжи паразитируют на системе,питаясь её объедками.Или хочешь сказать что сквотеров государство в любой момент не сможет выкинуть со сквота,равно как и бомжей с подвалов и свалок?Коммуны другая тема,но думаю сложно сейчас найти коммуну которая обеспечивала бы себя хотя бы на 70%.Для того чтобы коммуны успешно функционировали нужна технологически развитая целая сеть коммун,а для этого они должны иметь легальный статус.Иначе они зависимы от государства чуть менее чем полностью.

ясенъ писал(а):они с системой не считаются, не признают её незаменимости, минимизируют её влияние, но самое главное - только у них в социумах живёт и развивается эта самая "новая этика", без которой колесо истории, как многим уже известно, не сдвинется ни на миллиметр, пробуксовав тысячи "свержений власти", как стихийных бунтов, так и тщательно распланированных и организованных вооружённых народных восстаний так, как будто их не было.

Ну и что это за "новая этика"?Спрятаться в уютном сквоте или коммуне и делать вид что вокруг всё нормально,это может быть интересно и увлекательно,но работает до поры до времени.Так же как наркоман уходит от реальности,но ломка возвращает его в реальный мир.

ясенъ писал(а):теперь твоё мнение, кто и как несёт системе погибель?

Массовые движения устроенные по сетевому принципу и заточенные на слом существующей системы.

Ну и чем все эти сквотеры,фриганы и т.п угрожают системе?С таким же успехом можно считать анархистами допустим бомжей.А чё налогов они не платят,паспортов не имеют,живут от государства автономно,на боярышник достал и жизнь удалась

Запросом на определенные составляющие в образе жизни :)

Поскольку уровнем интеллекта они отличаются от бомжиков, то их образ жизни более привлекательный чем у оных и системе труднее навязать свои стереотипы.

И вообще Ясень, пили отдельную темку.

Относительно "очагов анархии".

Kamrad-87 писал(а):Массовые движения устроенные по сетевому принципу и заточенные на слом существующей системы

ок.
так и не понял, а чем не подходят перечисленные?

ясенъ писал(а):анархо-панки, коммунары и сквоттеры

в смысле похожи на бомжей - это как?
поясни, в чём для очага разложения системы необходимость регистрации в госорганах по месту жительства?
питаются объедками? это в крайнем случае, обычно готовят сами. а у вас в ресторанах кормят чем-то ещё?

Kamrad-87 писал(а):чтобы коммуны успешно функционировали

неплохо, чтобы они хоть где -то появлялись для начала, а потом жили, обеспечивая себя (гы, электричеством, микросхемами и интернетом?) хотя б на 0.5%, а сейчас их очень мало, так ты ещё и споришь, что они не нужны, нужно только ждать, когда опять на баррикады, а там- перехватывать повестку...

ясенъ писал(а):

Kamrad-87 писал(а):Массовые движения устроенные по сетевому принципу и заточенные на слом существующей системы

ок.
так и не понял, а чем не подходят перечисленные?

Тем что они заточены не на слом системы,а на мирное существование в ней.

ясенъ писал(а):
в смысле похожи на бомжей - это как?
поясни, в чём для очага разложения системы необходимость регистрации в госорганах по месту жительства?
питаются объедками? это в крайнем случае, обычно готовят сами. а у вас в ресторанах кормят чем-то ещё?

Очаг разложение системы это то что способно конкурировать с системой.Отдельные коммуны и сквоты в нынешних условиях на это не тянут,потому что при малейшей угрозе системе придут мусора и вся идиллия закончится.А объедками это не обязательно буквально,просто тем же сквотерам система позволяет жить в сквотах,если она захочет по другому она их тут же выкинет на мороз.И что они способный противопоставить?

ясенъ писал(а):
неплохо, чтобы они хоть где -то появлялись для начала, а потом жили, обеспечивая себя (гы, электричеством, микросхемами и интернетом?) хотя б на 0.5%, а сейчас их очень мало, так ты ещё и споришь, что они не нужны, нужно только ждать, когда опять на баррикады, а там- перехватывать повестку...

Да пусть будет больше коммун и сквотов я что против что-ли?Только за.Просто я не верю что если подобная практика станет массовой,государство не решится всё это зачистить.

Kamrad-87 писал(а): они заточены не на слом системы,а на мирное существование в ней

нет, не в ней, а вне неё. а что заточено на слом?

Kamrad-87 писал(а):придут мусора и вся идиллия закончится.

конкурировать с системой - значит успешно существовать по иным принципам, а успешно дезактивировать правительственные войска это занятие как раз вполне системное.
расскажи, что за очаг анархии, успешно противостоящий госармии? Разве что некоторые
мексиканские коммуны. Опять же, коммуны.

Kamrad-87 писал(а):если подобная практика станет массовой,государство не решится всё это зачистить

зачищало много раз, но ни разу не зачистило.

Kamrad-87 писал(а):
Да пусть будет больше коммун и сквотов я что против что-ли?Только за.Просто я не верю что если подобная практика станет массовой,государство не решится всё это зачистить.

Если активисты-сквотеры начали создавать какую-то то свою огороженную коммуну , то чем они вообще отличаются от секты ? Пускай создают сквоты среди обычных граждан , в обычных муниципалитетах и на обычных предприятиях .

павел карпец писал(а):чем они вообще отличаются от секты

наконец-т о проява.
хана, робя. большевики сквоты запретили, присудили религиозную пропаганду.
заодно запретили не рекомендовали с единомышленниками образовывать коммуны, поскольку это можно только с соседями по месту регистрации и сослуживцами. по месту работыслужбы

ясенъ писал(а):нет, не в ней, а вне неё. а что заточено на слом?

В не неё это автономно.Могут ли нынешние коммуны и сквоты существовать автономно от государства и обеспечивать себя самих или хотя бы за счёт друг-друга.

ясенъ писал(а):конкурировать с системой - значит успешно существовать по иным принципам

Что стоит это успешное существование если любой визит мусоров может положить ему конец?

ясенъ писал(а):расскажи, что за очаг анархии, успешно противостоящий госармии? Разве что некоторые
мексиканские коммуны. Опять же, коммуны.

Ну в 20-м веке примеры были-махновщина,анархисты Испании.Сейчас можно сапатистов взять.

ясенъ писал(а):зачищало много раз, но ни разу не зачистило.

Да ладно много ли коммун и сквотов было к примеру в сталинском совке или третьем рейхе?

Kamrad-87 писал(а): автономно от государства и обеспечивать себя самих или хотя бы за счёт друг-друга

а откуда это условие? может, есть примеры чего-то, что может? ну да, те же мексиканские сапатисты могут.
а вот если прямо резко убрать все госструктуры, то и все мирные коммуны и сквоты очень даже могут, и останутся, наряду с натуральными крестянскими хозяйствами, в числе немногих нетронутых разрухой и междоусобицей социумов.

Kamrad-87 писал(а):юбой визит мусоров может положить ему конец

чего стоит, это можно узнать, только пожив. А ядерный конфликт может положить конец человеческой цивилизации и вообще всей жизни на планете - и это её обесценивает?
Опять же, жду примера современного анархо-социума, который в силах успешно противостоять госармии. Сапатистские коммуны я приводил уже , так что это пример в мою пользу, но в ех-ссср неосуществим. испанцы и махновцы - не совсем в наше время, и тоже не здесь. Но если ты знаешь, как здесь и сейчас вырастить что-то подобное им или сапатистам - все только за.
.

Kamrad-87 писал(а):коммун и сквотов было к примеру в сталинском

сквоты и коммуны, близкие по духу лично мне, массово начали возникать в конце 60-х, но если ты строго против, и только за вооружённо-охраняемые социумы, то сапатисты - тоже наши ребята, так что
тебе прямая дорога в мексику.

Kamrad-87 писал(а):С таким же успехом можно считать анархистами допустим бомжей.А чё налогов они не платят,паспортов не имеют,живут от государства автономно,на боярышник достал и жизнь удалась

Ну, а чего, реально анархисты, в своём роде.

новосибирский кибер-панк БОМЖ - без сомнения, анархисты.
https://www.youtube.com/watch?v=CRxUiz323-c
вообще, все acting anarchists - бомжи. но не все бомжи acting anarchists.

ясенъ писал(а):а вот если прямо резко убрать все госструктуры, то и все мирные коммуны и сквоты очень даже могут, и останутся, наряду с натуральными крестянскими хозяйствами, в числе немногих нетронутых разрухой и междоусобицей социумов.

Если в нынешнем социуме резко убрать все госсструктуры,коммунам и сквотам большую часть времени придётся тратить на самое натуральное выживание в смысле где достать пожрать и как сделать так чтоб это никто не отобрал.Так что разруха и межждоусобица их ещё как затронет.

Kamrad-87 писал(а):чего стоит, это можно узнать, только пожив. А ядерный конфликт может положить конец человеческой цивилизации и вообще всей жизни на планете - и это её обесценивает?

Не обесценивает.Но если бы к примеру человечество больше всего заботилось тем как избавится от ядерного оружия,шансы не закончить апокалипсисом у него бы резко возросли.

Kamrad-87 писал(а):Опять же, жду примера современного анархо-социума, который в силах успешно противостоять госармии. Сапатистские коммуны я приводил уже , так что это пример в мою пользу, но в ех-ссср неосуществим. испанцы и махновцы - не совсем в наше время, и тоже не здесь. Но если ты знаешь, как здесь и сейчас вырастить что-то подобное им или сапатистам - все только за.

Да нет сейчас таких анархо-социумов по крайней мере в Европе.У сапатистов в Мексике ситуация другая,там государство в полукоматозном состоянии поэтому ему сложно что-то контролировать.У нас такая возможности появится только при революционных событиях или каких нибудь массовых протестов на фоне тотального кризиса.Но нынешнее анархо-движение в таком убитом и разобранном виде,что даже ими врятли сможет в полной мере воспользоватся.

ясенъ писал(а):сквоты и коммуны, близкие по духу лично мне, массово начали возникать в конце 60-х

Ну и что они в совке поменяли?

ясенъ писал(а): но если ты строго против, и только за вооружённо-охраняемые социумы, то сапатисты - тоже наши ребята, так что
тебе прямая дорога в мексику.

Возможно и стоило в своё время с раши сваливать,здесь в ближайшие годы перспектив никаких.

Kamrad-87 писал(а):коммунам и сквотам большую часть времени придётся тратить на самое натуральное выживание в смысле где достать пожрать и как сделать так чтоб это никто не отобрал.Так что разруха и межждоусобица их ещё как затронет.

эт да. ну а все остальные могут не выжить.

Kamrad-87 писал(а):человечество больше всего заботилось тем как избавится от ядерного оружия,шансы не закончить апокалипсисом у него бы резко возросли.

так вот мы и думаем, как бы пожить всласть без полиции и бандюков,
ты считаешь, достаточно как следует военизировать отряд, в мусоров пострелять - а урки сами разбегутся? Такой старинный бред: для полного уничтожения угнетения надо просто перестрелять эксплуататоров...

Kamrad-87 писал(а): и что они в совке поменяли

интьересный вопрос. А кто где что тогда вообще реально поменял?
и где, по-твоему, живут в наше время эти анархисты музыканты-писатели, как не на сквоту и не в коммуне?
хиппи, сквоттеры, анархо-панки в совке своё отношение к правящей партии и правительству, непокорность, свободолюбие, при помощи музыки, литературы и агитации сделали общественным мнением, в результате сдалась система, развалилась империя...
и сейчас это опять как раз то, что необходимо.

Kamrad-87 писал(а):

ясенъ писал(а): но если ты строго против, и только за вооружённо-охраняемые социумы, то сапатисты - тоже наши ребята, так что
тебе прямая дорога в мексику.

Возможно и стоило в своё время с раши сваливать,здесь в ближайшие годы перспектив никаких.

Хорошо . Вот сквот . Анархо-сквот . В него сбились все последние анархо-панки пост-совка .Ну не хотят они с обычными гражданами общаться - хотят жить , есть , пить , спать с единомышленниками и с единомышленницами .
Сам я так делать не буду , но в принципе докопаться нЕ до чего .
Далее , помимо пропаганды неиерархических форм социума на личном каждодневном примере , сквотеры время от времени совершают , так сказать, идеологические ( а во время рев. обострения и практические ) вылазки в иерархичный социум соотечественников . Делают они это конечно из альтруистических побуждений к заблудшим согражданам , но могли бы и просто кайфовать своим узким кругом . То есть в принципе это тоже рев.организация ( ну или самоорганизация ) , просто действующая максимально отдаленно от нуждающегося в реконструкции современного социума .
Тут запутка сразу о нескольких концах .
1. Если проводить историческую аналогию например в самый конец девятнадцатого века , то относительно не иерархичной формой общежития были реально самоорганизованные сельские общины ( ну или их городские аналоги переехавших на фабрику и сделавшихся "пролетариатом" вчерашних крестьян) . То есть можно сказать , что там не было необходимости в сквотерском активизме для пропаганды неиерархичных форм социума - относительно неиерархичные формы социума самоорганизовывались всю историю сами по себе .
2.Но где-то этот активизм всё-таки себя проявлял и даже был , можно сказать, жизненно необходим . И это были пропагандистские рев.организации , в период рев.обострений бравшие на себя организацию сопротивления режимам. И вот здесь , по-моему , была важна именно повседневная , будничная и рутинная связь с обычным иерархичным и нуждающимся в реорганизации социумом заблудших соотечественников . И вот тут-то и становилось важным с кем мы все это время жили , ели , пили и спали . Поэтому рев.организация должна жить и действовать внутри того социума , который они собираются изменить , тем самым приближая и помогая Революцию(и).
3.В этом свете и каталонские анархо-синдикаты 1930-х , и махновские села в Украине , и сапатисты ( о сапатистах , честно говоря , кроме названия ничего не знаю ), и даже наберусь смелости - китайское повстанчество времён Второго Объединённого Фронта против японского милитаризма , и даже Вьетминь того же периода вплоть до вывода американских войск в 1975 г. , - Все эти движения были примером той сельской самоорганизации ( пускай даже "вооруженно-охраняемой") взявшей на вооружение организацию тогдашних рев. активистов .
4.Ну а у современных активистов , таким образом , сразу две задачи - самоорганизовать самоорганизацию , и организовать организацию , которая будет самоорганизовывать самоорганизации , для ликвидации мировых иерархий и самоорганизации мировой самоорганизации , имхо .



Хотя я не шучу .

и где, по-твоему, живут в наше время эти анархисты музыканты-писатели, как не на сквоту и не в коммуне?
хиппи, сквоттеры, анархо-панки в совке своё отношение к правящей партии и правительству, непокорность, свободолюбие, при помощи музыки, литературы и агитации сделали общественным мнением, в результате сдалась система, развалилась империя...

Ну да, нуда. Совок был развален при соучастии протестной молодежи, но основной его двигатель - озверевший жлоб.

Тот самый жлоб, который считает, что "шибко борзых в казарме жизни научат" таки не вынес унижения в очередях и нищеты.

Весь замечательный рок-н-ролл того времени это индикатор затхлости, а не "путеводная звезда".

Предложи элитка народу махровый национализм, он бы его тогда схавал за милую душу.

Причины развала совка были чисто экономические.

можно спорить до охерения, что причина а что следствие.
откуда вывод, что жлоб был основным двигателем?
опять заскорузлый марксистско-ленинский бред про первопричинность экономики. да бывали времена и поголоднее, и ничего, привычно молились на ильича.
Cовок проиграл по деньгам, да, но в первую очередь - по духу.
А тут панк - виртуозный музыкант, обожравшись псилоцибов, по телику лекцию читает, что ленин гриб, а другой поёт про твоего папу-фашиста. Интересно вообще представить,во что бы превратилось это время свободы - без всплеска сибирского панк-рока, без барзыкина, гребня, майка, свиньи, ноля, цоя, гаркуши, сашбаша, рабботы хо, хипанов и разноцветных ирокезов.
источник перемен - только талоны на водку и сыр да бабули продающие сигаретные бычки в стеклянных банках? так гкчп бы всё поправило бы, как в китае.
Дух свободы, мода на свежий ветер - вот зараза, смертельно поразившая совок. Источник этой заразы - хиппи, панки, сквоттеры, их стиль жизни, поэзия и музыка.

источник перемен - только талоны на водку и сыр да бабули продающие сигаретные бычки в стеклянных банках? так гкчп бы всё поправило бы, как в китае.

В Китае полмульярда голодных крестян, которые выживают на клочках земли.

Интересно вообще представить,во что бы превратилось это время свободы

В Тоску по хрусту французских булочек. Ребята типа Талькова и Высоцкого были бы.

да бывали времена и поголоднее, и ничего, привычно молились на ильича.
Cовок проиграл по деньгам, да, но в первую очередь - по духу.

А дух производная от чего? От потенциала перемен. Он был отрицательным. Т.е. даже "вернуть все в застой" не было ресурса в краткосрочной перспективе.

откуда вывод, что жлоб был основным двигателем?

От того что жлобы в форме знали, что думает большинство гражданских жлобов и не стали стрелять в народ.

Если б все всё знали , то зачем тогда вообще было путч начинать ?

Генералы ждали приказа , а министры его так и не отдали .

Лебедь , Карпухин , Ачалов - они бы перед кровью не остановились , просто ГКЧП затрясло и заколбасило , когда они вдруг поняли какую серьёзную ставку делают . Я например эту ихнюю пресс-конференцию по телеку видел - у них у всех руки прыгали и лица дергались от страха . А Ельцин , Хасбулатов , и кто там ещё , они просто этим параличом воспользовались , пришли и забрали власть , а эти как сидели парализованные так сидеть и остались дальше , только Пуго повесился вдруг .
Жалкое и поучительное зрелище для всех кто собирается делать серьёзные ставки в будущем .

Лебедь , Карпухин , Ачалов - они бы перед кровью не остановились

Тут без каких то косвенных доказательств не обойдешься.

Думаю люди не глупые, и про Пиночета/Ататюрка/Маннергейма знали хотя бы из советских агиток.

Поняли бы, что после 1-й крови в случае падения экономики далее, вероятен тот или иной вариант путча "от военных". Т.е. от самих себя.

Если б все всё знали , то зачем тогда вообще было путч начинать ?

Не рассчитывали на массовые протесты около Белого дома.

Перфоратор писал(а):

Kamrad-87 писал(а):С таким же успехом можно считать анархистами допустим бомжей.А чё налогов они не платят,паспортов не имеют,живут от государства автономно,на боярышник достал и жизнь удалась

Ну, а чего, реально анархисты, в своём роде.

https://youtu.be/v1T8ht3faGY

Недоанархист писал(а):

Лебедь , Карпухин , Ачалов - они бы перед кровью не остановились

Тут без каких то косвенных доказательств не обойдешься.

Думаю люди не глупые, и про Пиночета/Ататюрка/Маннергейма знали хотя бы из советских агиток.

Поняли бы, что после 1-й крови в случае падения экономики далее, вероятен тот или иной вариант путча "от военных". Т.е. от самих себя.

Если б все всё знали , то зачем тогда вообще было путч начинать ?

Не рассчитывали на массовые протесты около Белого дома.

Тогда лучше вот так : Жлоб гебешник Крючков решил не связываться с жлобами ментами Баранниковым и Дунаевым .

Как - то тут дубовик вещал, что атабекян в "кровавой неделе в москве" ошибался. Это странное заявление, потому что атабекян просто записывал виденное собственными глазами.
Так вот, я тоже , как очевидец и участник, конечно, наверняка тенденциозен и ошибаюсь, но не будь в совке хиппи, панков (служивших ни много ни мало, ядром новой культуры) и относительно многочисленных (по сравнению с сейчас) анархо-сообществ, никакие демроссии-ельцины бы ничего не сделали против совместных усилий имперской мощи кгб+кпсс.

ясенъ писал(а):

эт да. ну а все остальные могут не выжить.

Боюсь остальные постараются выжить за счёт них.Тоесть успешным коммунам и сквотам придётся жить в состоянии войны хотя бы первое время.

ясенъ писал(а):так вот мы и думаем, как бы пожить всласть без полиции и бандюков,
ты считаешь, достаточно как следует военизировать отряд, в мусоров пострелять - а урки сами разбегутся? Такой старинный бред: для полного уничтожения угнетения надо просто перестрелять эксплуататоров...

Я не настолько наивен чтобы считать что этого достаточно.Но если не разобраться с эксплуататорами то ни о каком уничтожении угнетения не может быть и речи.Просто это первый из многих шагов,возможно даже не самый трудный,но важный.

ясенъ писал(а):и где, по-твоему, живут в наше время эти анархисты музыканты-писатели, как не на сквоту и не в коммуне?

Я не знаю где живут анархо-писатели такие мне неизвестны,а насчёт анархо-музыкантов думаю большинство из них живёт у себя дома.Да и признаться за последние 10 лет выдающихся анархо-музыкантов тоже не попадалось весь этот стрит-анархо-ой панк-хардкор 2000-х на 95% однообразный шлак с дебильно-идеологически правильными текстами.Тоесть даже если люди умеют играть,они обычно не эксперементируют,не развиваются и ничего нового не вносят.Хотя возможно есть исключения.

ясенъ писал(а):хиппи, сквоттеры, анархо-панки в совке своё отношение к правящей партии и правительству, непокорность, свободолюбие, при помощи музыки, литературы и агитации сделали общественным мнением, в результате сдалась система, развалилась империя...
и сейчас это опять как раз то, что необходимо.

Согласен что необходимо.В 80-х хиппи,панки,сквотеры внесли большой вклад в крушение советской системы,тогда это был реально мощный движ как творчески так и идейно,который захватил умы молодёжи.Но тогда время было такое.Сейчас если проводить аналоги с совком мы не в 80-х,а скорее в 70-х,тоесть та-же стагнация,реакция,застой.

павел карпец писал(а):
Хорошо . Вот сквот . Анархо-сквот . В него сбились все последние анархо-панки пост-совка .Ну не хотят они с обычными гражданами общаться - хотят жить , есть , пить , спать с единомышленниками и с единомышленницами .

В том и проблема что все эти субкультурные сквоты и движы замкнуты на себя.Впринипе анархии это не противоречит,но и не способствует её распространению.Тоесть если какой-то обычный обыватель придёт на анархо-панк сквот его скорее всего пошлют нахуй ну или сам он там на долго не задержится в силу спецефичности публики.

в 70-х сквоты тоже были, именно тогда они и начали приобретать популярность.
см. крайне познавательный недавний перепост из автонома про колесо истории.
https://anarhia.org/forum/viewtopic.php ... 84#p412984

ребят, очевидно же, что никто из вас не жил на сквоту, и потому изо всех сил ищет аргументы против.
лучше не палитесь так, а обсирать и ругать панков и сквоты на анархо-форуме, как делает "анком"-паша -это же даже выглядит диковато. попробуйте хоть недельку на сквоту пожить, или лучше - самим засквотить брошенную хату и собрать там единомышленников, чем пустобрешеством страдать.

Недоанархист писал(а):Совок был развален при соучастии протестной молодежи, но основной его двигатель - озверевший жлоб

совок развалила КПСС - и не случайно, а по обдуманному плану (хотя план предполагал сохранение территорий при демонтаже "советской" власти и реставрации крупной частной собственности взамен державной, но развал на кучу новых самостийных стран не шибко капээсэсовцев огорчил, разве что для показухи).
Роль как протестной молодежи, так и озверевших жлобов в сем процессе - минимальна.

Kamrad-87 писал(а):В 80-х хиппи,панки,сквотеры внесли большой вклад в крушение советской системы

см. выше
ничего не внесли.
в этом и трагизм всей ситуации - народ в период самой крупной ревситуации остался бездеятельным, пока партократия крала у него буквално почву под ногами.

совок развалила КПСС - и не случайно, а по обдуманному плану

Попахивает теорий заговора. А зачем было ГКЧП создавать???

Недоанархист писал(а):Попахивает теорий заговора

ха ха
по-твоему перестройку зачем делали?

Недоанархист писал(а):зачем было ГКЧП создавать???

они сами себя создали, чудак. Кучка тех, которых госкап устраивал, которые предпочитали старые порядки. Явно круг тех из партократии, которым отвели второстепенные места при часткапе, а они ценили себя выше.

заговор, ха ха.
Ну да, заговор и есть. Я много раз про это писал, да ты или не читал, или как прочую матчасть не воспринял.

снова обращаю твое внимание на то, что вопросы твои относятся не к революционному обществу, хотя ты говоришь, вот мол революция произошла... раз произошла, тогда ни валют, ни челноков, ни внутрифедеративных шантажей нету - нет нужды, не появляются, не возникают.
ДРУГАЯ жизнь, чудак. Как после февраля 1917-ого - довольно резкая перемена, да еще при 70-80% неграмотности, при низком уровне промышленности и так далее.
Что за странная революция такая, в результате которой все осталось прежним, причем еще в начале?


снова успел меня удивить...

NT2 писал(а):

Недоанархист писал(а):Совок был развален при соучастии протестной молодежи, но основной его двигатель - озверевший жлоб

совок развалила КПСС - и не случайно, а по обдуманному плану (хотя план предполагал сохранение территорий при демонтаже "советской" власти и реставрации крупной частной собственности взамен державной, но развал на кучу новых самостийных стран не шибко капээсэсовцев огорчил, разве что для показухи).
Роль как протестной молодежи, так и озверевших жлобов в сем процессе - минимальна.

Kamrad-87 писал(а):В 80-х хиппи,панки,сквотеры внесли большой вклад в крушение советской системы

см. выше
ничего не внесли.
в этом и трагизм всей ситуации - народ в период самой крупной ревситуации остался бездеятельным, пока партократия крала у него буквално почву под ногами.

да-да. так оно всё и было. видел своими глазами.
И кстати, надо добавить, горбачёв - старший сын маргарет тэтчер, засланной рептилоидами самки разумного кальмара.

горбачев - протеже андропова (КГБ), а андропов еще в апогее брежневского управления талдычил про "конвергенцию" и "китайскую модель".
Перестройка - это превантивная революция, чтобы не допустить повторение Будапешта-1956 в СССР и его сателлитах (а такое назревало).
Перестройка - это план превращения партократии в "нормальных" капиталистов. И содействие Запада в этом очевидно.
И все это произошло при фактическом бездействии и народа, и "передовой его части" (а то и при содействии смены шила на мыло - и содействовали активно как раз диссиденты). Разрушение пусть и херовенькой, но таки социальной системы в СССР не встретило массового сопротивления. В массе население повелось на этот воскрешенный НЭП и кинулось "обогащаться", не понимая, что богатство страны уже распределено, а простолюдию предназначены крохи да жирные куски иллюзий.

Кому лень это понять, нехай живет сказочками про рептилов.

Совок развалила та же партия, которая его и создала. А "продвинутые" ушами хлопали и явно не желают признаться какими дураками оказались.

Шаркан с Ясенем , как две противоположности .
Ясень зелёным цветом подчёркивает что оборона белого дома в 1991 это стихийная самоорганизация .
Шаркан отрицает участие в тех событиях не то что самоорганизации , а даже и оппозиционной организации .

Почему же тогда евромайдан революция гидности , а не заговор украинских элит и верхушек ?

И в 1991 и в 2014 была организованная внутривластная оппозиция . И в обоих случаях была народная самоорганизация . И обе эти вещи друг друга дополняли во взаимовыгодном партнерстве при сопротивлении режимам .

павел карпец писал(а):Шаркан отрицает участие в тех событиях не то что самоорганизации , а даже и оппозиционной организации

я не категоричен об этих событиях. Говорю о Перестройке в целом, путч - второстепенная деталь общей картины.

тем не менее, в обороне Белого дома сыграла роль не мысль, а инстинкт. Хорошо, пусть самоорганизация есть. Но защита одних властников от других - оппозиционности тут только такой, какая нам и даром не нужна.

павел карпец писал(а):Почему же тогда евромайдан революция гидности , а не заговор украинских элит и верхушек ?

Майдан - это столкновение нескольких факторов. Был и заговор, был и всплескт того, что зовем "творчеством масс". К сожалению, сие творчество имело весьма робкие намерения в плане настоящей революционности, лозунг "вся власть майданам" мелькнул и быстро увял, увы. Т.е. снова ревситуация разразилась не рождением, а выкидышем.
Могло ли быть иначе? Возможно - если бы имелось в наличии мощное анарходвижение, а не одна РКАС, в которой уже был некий раскол по линии девятимайских патриотизмов да в оргплане. Мелкие проблемы, которые однако случились весьма некстати.

NT2 писал(а): см. выше
ничего не внесли.
в этом и трагизм всей ситуации - народ в период самой крупной ревситуации остался бездеятельным, пока партократия крала у него буквално почву под ногами.

Я бы сказал внесли,но не смогли этим воспользоватся.Естественно к 90-му году уже практически вся верхушка КПСС была настроена на трансформацию советской системы в олигархический капитализм под своим руководством,но всё могло пойти и по несколько другому сценарию,рискни допустим ГКЧП идти до конца,тогда в стране началась бы гражданская война и влияние Ельцина и Ко постепенно перекочевало бы к более радикальным движениям.

NT2 писал(а):Кому лень это понять, нехай живет сказочками

ок , пусть это служит правдой всем, кому не лень

Kamrad-87
да какая гражданская? Гкчп кто задавил? Кгб задавило. Гкчеписты кем были? Из того же поля ягоды.
Внутренние разборки даже самых крупных банд к гражданским войнам не ведут.

по-твоему перестройку зачем делали?

Разумеется для передачи средств производства в частные (свои и бандитско-цеховские) ручки.

Уж под социал-демократическим соусом или шоковой терапией и в каких масштабах - ветки были.

Возможно готовы были "прибалтов выпустить" и возможно Кавказ и Среднюю Азию "Сбросить с поезда цивилизации".

А вот спецом разваливать, давая жирные куски местной партноменклатуре во всех республиках - Зачем?

И референдум сострагали незадолго до ГКЧП.

Т.е. общий тренд понятен - "Венисуэла" разной степени марзматичности.

Покаянные речи, крестные ходы и.т.д. и.т.п... В духе Сорокинских антиутопий.

Насколько бы эта смесь была бы по духу близко к Совку - ИМХО ближе чем " Путинская россия".

Ну тут спор о терминологии: "что есть совок"?

Был ли СССР 89-91 Годов Совком? Наверное все таки был. И от этого уровня личных и политических свобод нужно плясать.

К сожалению, сие творчество имело весьма робкие намерения в плане настоящей революционности

Никаких не имело. Чистая перезагрузка и откат. К "олигархии 2-го типа", как я ее называю.

1-й тип условно, когда партии политические структуры зависящие от чужих бабок, 2-й когда они созданы на чужие бабки, да еще и постоянно "бренды-краткосрочки льются в унитаз".

Совок развалила та же партия, которая его и создала. А "продвинутые" ушами хлопали и явно не желают признаться какими дураками оказались.

Что был шанс замутить ТРУЪ революцию на фоне событий 91-93 годов???

Когда одни хотели "вернуть все взад", другие "строить по западным лекалам". И только потом после кидка "захотели хунту".

Т.е. силовиков, которые бы приструнили распоясавшийся Олигархат. Смотри Лебедь -Путин.

Но защита одних властников от других - оппозиционности тут только такой, какая нам и даром не нужна.

Т.е. между клерикалами и социал-демократами с вершин анкома разницы не видать. И то и другое мало чем отличающийся "аццкий ад"? ( Это вопрос не относительно ситуации 91 или 2014, а относительно принципов)

вот спецом разваливать, давая жирные куски местной партноменклатуре во всех республиках - Зачем?

разваливать систему предполагалось совершть сохранив "союз", но тут как раз гкчп свинью подложил, в суматохе местная партократия вспомнила поговорку, что лучше быть первым в деревне, чем последним в городе. Центральная власть отводила им роль всего лишь наместников Москвы, а не самостийных деспотов. Временный паралич власти при путче позволил местой олигархии перегрызть поводки и не получить сразу по ушам, как уже получали и прибалты и грузины.
Т.е. План перестройки наехал на выбоину, тряхнуло и часть добра из воза выпала. Вот и все.

Но развал опять таки инициатива и дело компартии и ее республиканских филиалов. Народ проморгал шанс. Недаром и перестройку осторожно начинали, создавая и насаждая иллюзии и внушя еще большее отвращение к социализму. Поэтому и не было движений за курс на настоящий социализм, а не рефрмирование госкапа, ибо единственно толковая рефрма его вела к часткапу, чем перестроечники собственно занимались.

Переориентацию настроений обкатали еще в Польше с Солидарностью, в начале довольно анархосиндикалисткой организации, пока ей не подсунули "лидера" в лице клерикалофила и стукача госбезопасности Леха Валенсы. То же принципно повторили и в СССР в отношении к всему населению - толкали намечты о правильном капитализме и на упования в православие или какая там местная религия была.

В середине 1970-ых Киссинджер, госсектетарь США делал Брежневу намеки насчет «конвергенции», диссиденты ей гимны пели, но многократному герою Советского союза бровеносцу Лене Ильичу было и так хрошо, без перестроек.
Ради «заговора» с перестройкой (чей автор, повторяю - Андропов,пожалуй самый умный шеф КГБ) западникине воспользовались своим влиянием на польских оппозиционеров, чтобы поощрить их на востание. Вернее, воспользовались - поощрили реформисткое крыло Солидарности, хвалили Валенсу, о коем ЦРУ ссамого начала знало, что он сотрудник органов, сука.
Ибо Западу ненужен был бунт в духе венгерского 1956, практически анархореволюция, хоть и без анархистов в ней (Венгрию тогда метко сравнивалис Кронштадтом).

На эти намеки обратили внимание товарищи из Франции и вместе с секцией болгарских анархистов в изгнании несколько лет регулярно публиковали статьи в своих изданиях, предсказав и перестройку и чем она кончится,только вот территориальный распад сочли маловероятным. А им никто не поверил, кроме одной из фракции троцкистов, кои потом при перестройке попытались завоевать популярность, да силенок не хватило, а и французские троцкисты переоценили самозванных троцкистов в СССР.
В итоге во время Перестройки одни лишь троцкисты мучились народ просвящать насчет грандиозного кидалово.
Но кто их слушал? Даже анархисты тех лет анком путали с большевизмом (а некоторые так и зациклили на своем невежестве до сих пор)

.е. между клерикалами и социал-демократами с вершин анкома разницы не видать. И т

ибо принципиальной разницы как раз и нету, а эсдеки - самое поганое племя в среде т.наз. "левых", лицемеры до мозга костей
(справка: поддержка шведскими, германскими и французскими соц-дем правительствами туристической индустрии в Испании после ВМВ, чем спасли Франко от нового колапса хозяйства и новой революции там)

NT2 писал(а):Гкчп кто задавил? Кгб задавило.

да, и давило оно, явно действуя согласно тайному циркуляру крючкова, копия которого хранится в тайном бункере главного штаба анархо-контрразведки...
ржака, япацстолом! утя осталась ещё такая ганджа? напиши ещо чёнить про это, господин коммисар! форум в рейтинге подымешь, польза анархии на деле.

Перепост из "Нового света " #48

ДЕСЯТИЛЕТИЕ АВГУСТА

Чуть больше сотни людей пришло 19 числа на площадь к Мариинскому. Выступления оказались – ненужными. "Лебединым озером" на практически пустой площади. Глинкой и сталинским гимном Александрова была отмечена рубежная дата последней русской революции XX века. Революции, оказавшейся преданной и проданной ещё до своей сомнительной "победы". Как-то сразу получилось так, что о случившемся в августе и новым властям РФ, и их противникам – оказалось лучше молчать, чем говорить. Первым – поскольку нынешняя государственная сволочь просто не в состоянии выводить из революций собственную "легитимность". Для них (монархистов, фашистов и прочих) – в лучшем случае остается лишь злорадствовать в связи с тем, что инаугурацией Путина 91-й год закончен (как это делает тот же сукин сын Павловский). Вторым же – коммунистам по преимуществу – признать случившееся революцией равносильно идеологическому самоубийству. Сделав это, они впали бы в комплекс неустранимых противоречий. Хотя бы потому, что в 91-м их собственная миссия тогда оказалась бы – явно контрреволюционной. Или из-за того, что при такой оценке "капитализм" был бы определен как исторический правопреемник признанного ими "социализма" – что равносильно похоронам эпического сказа о пятичленно-поступательном развитии общественно-экономических формаций. Все эти идеологические тонкости масса населения вряд ли воспринимает. Она, эта масса, просто не видит в политических событиях последнего времени – должного повода для праздника. Временной континуум минувшего десятилетия обозначен в массовом сознании не только как эпоха разочарований, но прежде всего как период казенно-олигархического разграбления личных имуществ большинства. Чему же радоваться? Поэтому для того, чтобы в этом году массовым образом отметить 12 июня причудливую дату "суверенитета РФ", администрация не могла найти способа лучшего, чем пивной фестиваль. Исчерпав энтузиазм избирателей и налогоплательщиков, властям остается апеллировать лишь к инстинкту потребления алкоголя. Впрочем, потребление это для некоторых оказалось такой же мифологемой, как и "демократический избирательный процесс" – надеждам наивной публики на бесплатность пива суждено сбыться не было.

Зато 19-го на Исаакиевской площади было бесплатное для пришедших зрелище. Зрелище – как символ иного несбывшегося. Например, демократических иллюзий (в смысле реальной демократии ельцино-путинская Эрэфия безусловно уступает сталинскому СССР!). Или – несостоявшегося "гражданского общества" (знать бы ещё, что это такое?). А для нас, анархистов – не оправдавшейся до сих пор ставки на подъём движения, разрушение вертикали государственной власти и становление реального самоуправления. Путь постсоветского пространства с августа 91-го (пика революции) был направлен в противоположную сторону – к установлению профашистской авторитарно-полицейской олигархии. Десятилетие Августа воспринимается в указанном контексте как напоминание о третьем Риме старца Филофея. После чего уместен риторический вопрос – за это ли, товарищи, мы боролись?

Всё это, впрочем, нам стало окончательно ясно ещё в октябре 93-го. Точно так же, как бойцам баррикад 1905-го года было понятно, что цель их борьбы – не в манифесте 17-го октября и установлении "конституционной" романовской монархии. И через 12 лет после первой русской революции началась – следующая. Десять лет после августа 91-го уже прошло. Посмотрим, каковы наши перспективы.

R-17

разваливать систему предполагалось совершть сохранив "союз"

Модернизация "Советского строя" до "олигархического популизма".

А все остальное - щепки. Ок, сошлись. Только лучше это называть не "развал совка", а упразднение госкапа и цензуры.

Правда "среднюю Азию" тогда было бы не оставновить.

Недаром и перестройку осторожно начинали, создавая и насаждая иллюзии и внушя еще большее отвращение к социализму. Поэтому и не было движений за курс на настоящий социализм, а не рефрмирование госкапа, ибо единственно толковая рефрма его вела к часткапу, чем перестроечники собственно занимались.

Ну про шведский социализм песня лилась из всех утюгов. А то говно, про равентсво и братство которое годами несла официальая идеология всем остопиздело.

NT2 писал(а): анархисты тех лет анком путали с большевизмом (а некоторые так и зациклили на своем невежестве до сих пор)

Господа узурпаторы, так вы же делаете всё для дискредитации анкома, объявляя себя его сторонниками , но действуя при этом по-ленински, большевистскими методами, захват власти в разделе, вместо диалога - удаление постов, баны, принуждение и угрозы. Если бы я не видел нормальных анкомов и не читал бы теории, то так и решил бы. К счастью, в реальности анкомы существуют и изредка наблюдают за вашими действиями с брезгливым любопытством. Основное отличие анкома от вашей троцкистско-ленинской пародии в том, что они, как и анархисты вообще, не пытаются установить порядок путём репрессий за нарушения. Чтобы стать анкомами, господа узурпаторы, вам нужно подтянуть практику к теории.

О гкчп даже в статье в википедии, предназначенной скрыть правду, ясно указаны противоборствующие стороны: кгб ссср против кгб рсфср

Правда "среднюю Азию" тогда было бы не оставновить. 

остановили бы, если бы не ляп с гкчп.

С конца 1970-ых до кульминации в 1984-ом по плану кгб в болгарии провели эксперимент по славянизации турецкого меньшнства, с идеей то же самое применить в средней азии. Есть много улик на то, что лично горбачев был среди авторов сего проекта. Славянизация создавала раскол среди населения и страх перед гражданской войной в случае отделения вынудил бы азиатские республики предпочесть стабильность в рамках "союза" и после окончательного упразднения "социализма".

Гкчп же попутал все и план ускоренно доводили до конца, импровизируя и "рассыпая" с воза все, что некрепко там лежало.

Таки развал более точное определение, ибо значительная часть советской индустрии исчезла практически.

ибо принципиальной разницы как раз и нету, а эсдеки - самое поганое племя в среде т.наз. "левых", лицемеры до мозга костей
(справка: поддержка шведскими, германскими и французскими соц-дем правительствами туристической индустрии в Испании после ВМВ, чем спасли Франко от нового колапса хозяйства и новой революции там)

Оппа, еретики имеются. Социализм как снятие социального напряжения, и социализм ради ВСЕОБЩЕЙ социальной справедливости вещи разные.

Разумеется социализм может делается для своих, чтобы из злобы и отчаяния хрень не творили.

У меня где то анкапам был вопрос: а что если для безопасности эффективнее платить пособия чем держать карательный заградотряд, но тогда сверхприбыли просядут???

NT2 писал(а):в статье в википедии, предназначенной скрыть правду, ясно указаны противоборствующие стороны: кгб ссср против кгб рсфср

да? можно поточнее?
вообще вики очень удобная хрень. Если не согласен - обзываешь и игнорируешь, если тоска зрения совпадает - ругаешь, но приводишь как довод.

Противоборствующие стороны: Председатель кгб ссср, министр обороны ссср, министр внутренних дел ссср и др.
с другой стороны: правительство рф, стихийное "живое кольцо" москвичей.

под психологическим давлением демонстрантов, сторонников Ельцина, происходит разложение армии и братание её на местах с демонстрантами. Танковый батальон 1-го мотострелкового полка 2-й Таманской дивизии под командованием начальника штаба Сергея Евдокимова переходит на сторону Ельцина, разворачивая свои БМД уже в защиту Белого Дома

NT, напомню, у иерарахической организации не может быть собственной позиции, отличающейся от позиции руководства.

скажи что-нибудь убедительное как по затронутой теме анкома и принуждения к порядку, так и по непослушной начальнику позиции иерархической структуры, а предложения не хныкать, хмыканье и прочий казарменный метеоризм уж постарайся, сдержи внутри себя.

Недоанархист писал(а):У меня где то анкапам был вопрос: а что если для безопасности эффективнее платить пособия чем держать карательный заградотряд

Ну это вряд ли...