Поражение Навального

afa-punk-23

20-07-2017 22:10:48

Поражение Навального

Когда Навальный согласился дебатировать с Гиркиным, публикой было выдвинуто несколько объяснений. Первое гласило, что Навальный пытается расширить свой электорат и увеличить узнаваемость на федеральном уровне — рост последней, по данным социологов, сейчас замедлился, несмотря на протестные акции в июне. Второе объяснение предполагало, что Навальный хочет просто заставить всех говорить о себе, привлечь внимание к своей активности в мертвый для политики отпускной сезон. Наконец, третье утверждало, что Навальный намерен устроить из общения с бывшим «главой ополчения Новороссии» чуть ли не допрос, выведет последнего на чистую воду, разоблачит преступления в прямом эфире.

Из этого списка Навальный, пожалуй, добился в итоге второй цели — изголодавшаяся по политике, открытому и неподцензурному столкновению политических программ, ангажированная публика жадно набросилась на эти дебаты. На канале сторонников Навального дебаты смотрели почти сто тысяч человек, еще около 50 тысяч наблюдали за происходящим в Youtube-канале «Дождя», подписчики телеканала могли смотреть эфир. Интерес определенно был высоким, учитывая отсутствия у события рекламного бюджета.

Но Навальный вряд ли смог существенно увеличить собственную узнаваемость при помощи этого инструмента. Кажется, про Гиркина уже начали немного забывать, и смотреть на Навального пришли в основном его же собственные сторонники. Примерно тот же порядок людей — сто-двести тысяч человек — так или иначе был задействован в политической кампании Навального в этом году. О составе зрителей косвенно говорят и данные голосования в социальных сетях: за Навального в них голосовали более 80% зрителей (узнаваемая к слову, цифра).

Задачу по перетягиванию «имперского-националистического» электората, читателей условной газеты «Завтра» и зрителей телеканала «Царьград», Навальный в этих дебатах провалил.
Содержательно он не выглядел сильнее своего оппонента, большую часть дискуссии защищался, пару раз оправдывался и закатывал глаза. Гиркина нельзя назвать блестящим оратором, но он держался спокойно, обвинял Навального в том, что тот «не настоящий националист». Навальный же не мог ни согласиться с этим, ни отрицать этого — вопрос о том, какой он националист, он тщательно обходил. В критические моменты дискуссии Гиркин не очень убедительно ссылался на «военную тайну» и «офицерскую честь» — две вещи, которые, однако, ценимы в России, и на которые не может сослаться Навальный.

Гиркин после этих дебатов получит новых сторонников, что вряд ли можно сказать о Навальном, — в и этом смысле последний дебаты проиграл.

С треском рухнула идея про «показательный суд над военным преступником», о которой накануне дискуссии фантазировали многие либеральные активисты.
В студии Навальный заявил, что вопрос о том, является ли Гиркин преступником, должен разбирать исключительно суд, и следовательно, лично он как политик мнения на этот счет не имеет.

В ходе дебатов Навальный совершил две ошибки, которые в свою очередь были предопределены ключевым решением в этой истории — согласием на дебаты, которые многим показались принципиально неприемлемыми по этическим соображениям (и дело не в убеждениях Гиркина, а в его действиях как комбатанта, в логике сначала суд за военные преступления — потом дебаты).

Первая ошибка связана с тем, что Навальный, кажется, плохо понимал, с кем он дебатирует. Он рассматривал Гиркина как амбассадора непризнанных республик ДНР/ЛНР, но Гиркин спокойно отвечал на это, что нынешняя власть там ничем не отличается от компрадорских элит РФ, олигархических наместников Запада, сдавших русский народ украинским националистам в рамках Минских соглашений. Фанатического спецслужбиста-добровольца на всех постсоветских войнах Гиркина довольно бессмысленно обвинять в том, что он выслуживался или тем более воровал вместе с российскими коррупционерами. Он человек, понятное дело, идейный, хотя эти идеи — например, о неизбежности войны с Западом, — более-менее чудовищны.

Вторая и более важная ошибка заключается в том, что Навальный с самого начала хотел сидеть на двух стульях.
Он за русский народ, но против ирреденты. Националист, но не готовый спасать нацию любой ценой. Либерал, но считающий, что взять и вернуть Крым вот так просто нельзя. Скрепа, которая все это должна объединять воедино в рамках программы Навального, — это, конечно же, борьба с коррупцией, против тех самых компрадорских элит и за национальное процветание.

Но тут Гиркин начинает неожиданно очень спокойно говорить о «политической философии» и Марксе, базисе и надстройке. Борьба с коррупцией невозможна, рассуждает бывший спецслужбист, без изменения текущего миропорядка в целом — отказа от места в России в международном разделении труда, условий экономического сотрудничества, навязанного Западом, а этого в свою очередь невозможно добиться мирным путем и т.п. Речь Гиркина в какой-то момент времени оказывается связной, непротиворечивой и убедительной — как это бывает, например, у сумасшедших. Борьба с коррупцией ни к чему не приведет, пока мы живем в этом экономическом укладе, завершает он — и тема повисает в воздухе. К этому Навальный, который шел говорить о своей президентской программе и атаковать Гиркина вопросом о связях с Путиным и сбитом «Боинге», не готовился.

Против попыток Навального балансировать между националистической повесткой и либеральными ценностями — а вроде бы именно этот коктейль оказывался в постсоциалистических странах от Польши до Грузии топливом для демократического транзита, — начинает работать гигантская машина имперского ресентимента. Обиды на весь мир, реально пережитой десятками миллионами людей после крушения СССР. Ведь в отличие от других граждан других постсоветских стран русские не получили в 1991 году независимости от чужой и враждебной империи, они потеряли свою. И рецепты для перехода к демократии в этой ситуации должны быть другими.

Аналогия для нынешней позиции Гиркина понятна. Представим себе, что на дворе XX век, и в некотором государстве, потерпевшем поражение и распавшемся на части, трибуну получает ветеран, поучаствовавших во всех войнах, и снова готовый убивать врагов своей великой нации. Этот воин-идеолог рассуждает о врагах на Западе, расчленивших его родину, необходимости возрождения державы, пусть и путем войны. Ведь представители нашего народа страдают от оккупационных властей соседних, враждебных держав и т.п. Спорить с ним, ссылаясь на борьбу с коррупцией, значит заведомо бить мимо цели. Спорить с фашистскими идеологиями невозможно, намекая, что вы тоже немного националист. Пускай, и оговариваясь, что для войны за единство русского народа сейчас не самое подходящее время, потому что страна сильно обеднела из-за коррупции.

Весь формат дебатов — и место встречи в офисе Навального, и лояльная аудитория в ходе прямо трансляции, и ведущий Михаил Зыгарь, прекрасно ему знакомый, были форой для демократического политика. Но использовать эту фору не получилось. Временами создавалось впечатление, что Навальный дебатирует по инерции. Что он уже победил на воображаемых выборах, правит страной много лет, и чрезвычайно устал повторять одни и те же шаблонные фразы, где вместо майских указов — борьба с коррупцией.

Дебаты с Гиркиным стали политическим поражением Алексея Навального.

Автор: Кирилл Мартынов

https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... -navalnogo

павел карпец

21-07-2017 17:29:06

Навального нах .

afa-punk-23

21-07-2017 17:58:09

павел карпец да понятно, что всех нахуй, никто не спорит с этим.

павел карпец

21-07-2017 18:06:48

Я с этим спорю , потому что нах Навального.

afa-punk-23

21-07-2017 18:57:29

павел карпец, с чем споришь? О_о

NT2

21-07-2017 19:06:47

afa-punk-23 писал(а):Гиркин начинает неожиданно очень спокойно говорить о «политической философии» и Марксе, базисе и надстройке. Борьба с коррупцией невозможна, рассуждает бывший спецслужбист, без изменения текущего миропорядка в целом — отказа от места в России в международном разделении труда, условий экономического сотрудничества, навязанного Западом, а этого в свою очередь невозможно добиться мирным путем и т.п. Речь Гиркина в какой-то момент времени оказывается связной, непротиворечивой и убедительной — как это бывает, например, у сумасшедших. Борьба с коррупцией ни к чему не приведет, пока мы живем в этом экономическом укладе, завершает он — и тема повисает в воздухе.
:-)
значит, идея о том, что корупция есть способ существования сей системы - речи психа?

afa-punk-23

21-07-2017 19:18:57

NT2, суть в том, что Гиркин свирепый этатист и он не понимает, каким образом Навальный будет бороться с этой самой коррупцией, о борьбе с которой тот всё время говорит. Ну а когда Гиркин говорит, что борьба с коррупцией невозможна без изменения текущего миропорядка в целом, под "невозможностью изменением текущего миропорядка" бывший спецслужбист, видимо, подразумевает, что коррупция останется всё равно, как бы там ни было, ну а "менять систему" для Гиркина как этатиста означает просто смену лиц (ротация) у власти, которая ничего не изменит (т.е., конечно, тут нет никакой речи о том, что нужна тотальная и последовательная критика капитализма).

ясенъ

21-07-2017 19:29:10

NT2 покончил со всякой рефлексией? пофиг, в тему-не в тему, лишь бы отложить побольше своих бесценных хмыков.

мысль мартынова здесь в том, что речи и идеи психа до поры бывают очень убедительны и овладевают огромными толпами.
например, идеи маркса, фрейда, лысенко, франко, троцкого, как известная разделяемая тобой идея о неминуемом успехе и даже безальтернативности классовой борьбы и вообще дрессировочно-принудительного подхода к эволюции социума.

павел карпец

21-07-2017 19:34:59

afa-punk-23
Я имел ввиду что не надо всех нахуй посылать.

afa-punk-23

21-07-2017 19:38:39

павел карпец, а кого слать не надо, кстати? )

павел карпец

21-07-2017 19:41:24

А кого надо ?

NT2

21-07-2017 19:46:15

да это понятно, что Гиркин демагогию разводит, но к примеру здешние демагоги даже не заикаются о том, что побороть корупцию значит изменить строй.
А гиркиновы речи мне знакомы - совковая пропаганда: вот мол так правильно, но, ввиду обстоятельств, правильное когда-нибудь наступит в будущем, а пока делаем то, что "надо"...

afa-punk-23

21-07-2017 19:47:07

павел карпец писал(а):afa-punk-23
Я имел ввиду что не надо всех нахуй посылать.



Всех не надо. Хорошо. А кого? )

павел карпец

21-07-2017 19:50:12

Ну это личное дело каждого , я думаю...

NT2

21-07-2017 19:50:53

павел карпец писал(а):не надо всех нахуй посылать.

почему?

года за два до победы СИРИЗА в Греции, гостили у нас греки из одной из анархогрупп. Они очень воодушевленно предрекали, что если СИРИЗА возьмет власть, то станет лучше и страна приблизится еще на шаг к анархии.
Предсказуемо, так не вышло.
Значит надо было СИРИЗА нахуй послать вовремя. И всех прочих партийцев с ней, а не возлагать надежды на "еще один шаг".

NT2

21-07-2017 19:52:12

павел карпец писал(а):это личное дело каждого

а не принципное?

вот из-за всяких "личных дел" и нет организации

павел карпец

21-07-2017 19:57:35

Ну хорошо . Навального пошлем принципиально и организованно или каждый сделает это в индивидуальном порядке ?

NT2

21-07-2017 20:06:01

не понял суть вопроса
НАвального и прочих этатистов надо слать именно принципиально, а не в силу сугубо личных мотивов

павел карпец

21-07-2017 20:07:55

Я думаю , что если кто-то сделает это по каким-то личным мотивам , то это уже будет НЕ плохо .

ясенъ

21-07-2017 20:12:11

договорился ГлавАнКом. Организованность в убеждениях-дело принципа. Надо организованно и в ногу слать всех, кого велит матчасть.
но тогда паше организованно придётся послать не только всяких и так посланных явлинских-ходорковских, но и героев-93, и даже любимого кузю.
Пойдёшь на это, паша? А то партбилет на стол, вон из организации :ni_zia:

NT2

21-07-2017 20:16:01

будет неплохо, если личные мотивы имеют принципиальную основу

павел карпец

21-07-2017 20:22:36

Базара нет , базара нет
Есть , кстати , предложение . На следующий навальновский марш товарищам подготовить речевку : НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ ! НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ !
Хотя провокация , конечно . Товарищам с Майдана, как известно , вообще рот открывать не давали , не то что там НАХУЙ ПОРОШЕНКО .

павел карпец

21-07-2017 20:28:05

NT2 писал(а):будет неплохо, если личные мотивы имеют принципиальную основу


А если не имеют ? Вот какой-нибудь дядька послушал спор Гиркина с Навальным и решил про себя "а не пошёл бы ты нах , Навальный" , при этом принципов у него ваще никаких .
Неужели он тем самым сделал ПЛОХО ?

ясенъ

21-07-2017 20:38:39

гениально, паш.
особенно, если на митинге не добавлять "на хуй путин, сечин и медведев"- можно ещё и бабла за полезную в контексте активность срубить со всяких песковых-кириенко.
а если тот дядька так в дебаты вник, что пошёл интересы этнических русских защищать, с украинскими олигархами за новороссию и дело гиркина-бородая воевать - хорошо?
Навальный проиграл просто потому что вилял, не определился с понятиями "патриот" и "националист", поэтому его нах. Но и ты ведь не определился, причем по ходу с тем же самым, или откуда у тебя в бвшке играет "русский марш" и кузя?

NT2

21-07-2017 20:45:40

павел карпец писал(а):Есть , кстати , предложение . На следующий навальновский марш товарищам подготовить речевку : НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ ! НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ !

фу, зачем это?
павел карпец писал(а):А если не имеют ? Вот какой-нибудь дядька

мне пох на дядек, я об анархистах
что касается дядьки, то такого типажа умелым имиджем можно подвести поддержать кого угодно

Zogin

21-07-2017 20:47:42

Некоторое время назад Навальный умудрился даже Чубайсу дискуссию проиграть. Хотя казалось бы - менее популярной фигуры вообще трудно представить. Похоже в споре Навального может победить вообще кто угодно.

павел карпец

21-07-2017 20:54:14

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):Есть , кстати , предложение . На следующий навальновский марш товарищам подготовить речевку : НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ ! НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ !

фу, зачем это?

Шаркан , так ты сам только что написал что всех надо НАХУЙ слать и СИРИЗУ в первую очередь . Ну зачем ты так .

павел карпец писал(а):А если не имеют ? Вот какой-нибудь дядька

мне пох на дядек, я об анархистах
что касается дядьки, то такого типажа умелым имиджем можно подвести поддержать кого угодно

Не скажи , дядьки знаешь какие упертые бывают , и при этом ни разу не анархисты

NT2

21-07-2017 21:29:51

павел карпец писал(а): сам только что написал

я написал, что надо выходить на улицу и слать? вместо того чгобы делом заниматься? ну ну
павел карпец писал(а):дядьки знаешь какие упертые бывают

и?

павел карпец

21-07-2017 21:39:33

Гроссмейстер , у меня все ходы записаны

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):не надо всех нахуй посылать.

надо было СИРИЗА нахуй послать вовремя. И всех прочих партийцев с ней, .

павел карпец

21-07-2017 21:41:19

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):дядьки знаешь какие упертые бывают

и?

Что и ? И личное дело этого человека кого и куда ему посылать .

NT2

22-07-2017 07:52:13

И нахуй посылать обязательно надо с большим шумом? Достаточно бойкотировать.
И заниматься СВОИМ делом.

Да, дело личное, если и цели сугубо личные.

павел карпец

22-07-2017 18:17:41

afa-punk-23
Сойдет такое обьяснение ?

afa-punk-23

22-07-2017 18:30:20

павел карпец, я наблюдаю ваш диалог с Шарканом, но теперь резюмируй: какое объяснение?

павел карпец

22-07-2017 18:37:13

Ну сойдёт шарканово объяснение кого надо слать или не сойдет ? Ты же вчера меня сам спрашивал кого надо слать .

павел карпец

22-07-2017 19:06:03

afa-punk-23 писал(а):
павел карпец писал(а):afa-punk-23
Я имел ввиду что не надо всех нахуй посылать.



Всех не надо. Хорошо. А кого? )


И вот Шаркан , значит , советует тебе , ну или мне , или нам , как удобнее . Он пишет , что надо бойкотировать , то есть слать НАХУЙ это не наша терминология , надо бойкотировать .
Бойкотировать сиризу ( ну это для греков ) , и бойкотировать других партийцев ( это уже для нас ) . Причём бойкотировать по идейным или по личным соображениям определяется целями - если цель сугубо личная , то и бойкотировать надо по личным мотивам , а если цель не личная , то и бойкотировать надо по принципиальным мотивам .
Как-то так короче .

Сойдёт такое объяснение , афа ?

NT2

22-07-2017 19:32:37

павел карпец писал(а):Как-то так короч

:sh_ok::sh_ok::sh_ok:
ладно, сил нет исправлять, все смешалось нафиг...

обескуражен таким "пониманием"

павел карпец

22-07-2017 19:57:50

Иди ты гуляй . Обескуражен он .

павел карпец

22-07-2017 20:50:42

afa-punk-23
Не слушай его . Сам прочти если хочешь . Шаркан там реально такие вот телеги отписывает .

afa-punk-23

22-07-2017 21:04:45

павел карпец, я всё вижу. Шаркан имеет в виду, что если ты анарх, то личные желания и суждения не должны противоречить твоему политическому (идейному, ценностному), а то всё это приведет к тому, что человек в буквальном смысле начнёт разделяться. И будет "я как анархист думаю, что..." и "я как человек (гражданин и т.д.) считаю, что...".

павел карпец

22-07-2017 21:13:47

Вот , вот видишь afa-punk-23 , с помощью Шаркана ты понял кого надо бойкотировать , а кого не надо .
Кого и , главное , как .

afa-punk-23

22-07-2017 21:27:36

павел карпец, чаво?
Я про бойкотирование здесь еще ничё не говорил
:-)
Но что, думаю, понятно здесь будет любому, так это то, что мы никого не можем приветствовать. И не потому, что мы ограничены "принципами, которые не дают нам свободно решать", а именно благодаря как раз тому, что мы прекрасно понимаем всю тщетность, вот и всё.
И почему надо перестать думать об этой тщетности по той причине, что "заебало всё", "надо спуститься на землю" и уже "как человеку", скажем, пойти и проголосовать, ведь живем "здесь и сейчас"?
Скрытый текст: :
(последнее предложение не конкретно тебе адресовано, а вообще...)

afa-punk-23

22-07-2017 21:38:31

Кстати, хохмы ради) приведу месседж Евгения Левковича (журналиста) по поводу Навального:

Скрытый текст: :
Я познакомился с Алексеем Навальным в 2009-м году.
С тех пор список моих претензий к нему только растёт.

Десять лет назад обидел грузин.
Не поддержал ЛГБТ.
Фашист.
Ходит на русский марш.
Хочет революции.
Не хочет революции.
Не ходит на русский марш.
Недостаточно фашист.
Недостаточно либерален.
Слишком либерален.
Не участвует в выборах.
Участвует в фарсе, под названием выборы.
Не разбирается в экономике.
Учился в Америке.
Агент Кремля.
Не хочет мирно договариваться с Кремлём.
Не вернул Крым.
Хочет в завуалированной форме вернуть Крым.
Сексист.
Поддержал ЛГБТ.
Дал плохое интервью Собчак.
Не дал интервью Собчак.
Не дебатирует с оппонентами.
Соглашается на дебаты с упырями.
Не поддержал моего соседа, которого посадили в тюрьму.
Призвал выходить на митинги, я вышел, а меня там менты побили.
У Навального нет программы, а у меня есть, но меня никто не слушает, потому что у Навального есть деньги и связи, а у меня нет.
Если я куда-то зову народ - идут всё равно за Навальным, мне приходится идти туда же, но учтите, я иду сам по себе.
Обещал мне 20 тысяч евро - и где они?
Выступает по "Эхо Москвы".
Забанил меня в фейсбуке.

Короче, мне нужен мёртвый Навальный.
Только тогда поверю, что он не гад.
У нас на Руси так принято.

:-)

павел карпец

22-07-2017 21:39:11

afa-punk-23 писал(а):павел карпец, чаво?
Я про бойкотирование здесь еще ничё не говорил
:-)


Не , ну ты же написал , что мол видишь что имеет ввиду Шаркан . А он имеет ввиду вот это
NT2 писал(а):И нахуй посылать обязательно надо с большим шумом? Достаточно бойкотировать.


afa-punk-23 писал(а):Но что, думаю, понятно здесь будет любому, так это то, что мы никого не можем приветствовать. И не потому, что мы ограничены "принципами, которые не дают нам свободно решать", а именно благодаря как раз тому, что мы прекрасно понимаем всю тщетность, вот и всё.
И почему надо перестать думать об этой тщетности по той причине, что "заебало всё", "надо спуститься на землю" и уже "как человеку", скажем, пойти и проголосовать, ведь живем "здесь и сейчас"?
Скрытый текст: :
(последнее предложение не конкретно тебе адресовано, а вообще...)


Конечно тщетность , ТЩЕТНОСТЬ , и бойкотирование тщетности ,а Навальный это персонифицированная тщетность имхо

afa-punk-23

22-07-2017 21:45:47

павел карпец, можно не пойти на выборы и таким образом это можно считать бойкотом, а можно выйти с транспарантом "Бойкот выборам!" и это тоже будет бойкот.
Вы, видимо, говорите о бойкоте именно как об акции протеста, так? (в то время как я об этом ничего не говорил)

павел карпец

22-07-2017 22:56:03

Ну как , я же написал что Навального нах и это очевидно значило бойкотирование этого тщетного персонажа , а как должен выглядеть этот бойкот я тоже не писал , ну правда про речевку пошутил , мол НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ , а насчёт того что цели этого бойкотирования сугубо личные или наоборот сугубо принципиальные я судить уже не берусь .

Дубовик

23-07-2017 05:19:19

afa-punk-23 писал(а): суть в том, что Гиркин свирепый этатист
когда Гиркин говорит, что борьба с коррупцией невозможна без изменения текущего миропорядка в целом, под "невозможностью изменением текущего миропорядка" бывший спецслужбист, видимо, подразумевает,

что нужна война за возвращение России статуса реальной сверхдержавы, какой была (в его понимании, мало связанном с реальностью) Российская империя и какой был реальный СССР.

afa-punk-23 писал(а): а "менять систему" для Гиркина как этатиста означает

расстрелы, расстрелы и еще раз расстрелы. Он это показал еще в Славянске в 2014.

На самом деле, Гиркин - это воплощение русского фашизма начала 21 века.

Дубовик

23-07-2017 05:20:44

павел карпец писал(а):Ну это личное дело каждого , я думаю...

НЕЛЬЗЯ вести речь о необходимости организации, и одновременно считать принципиальные вопросы "личным делом каждого".

Дубовик

23-07-2017 05:21:33

NT2 писал(а): года за два до победы СИРИЗА в Греции, гостили у нас греки из одной из анархогрупп. Они очень воодушевленно предрекали, что если СИРИЗА возьмет власть, то станет лучше и страна приблизится еще на шаг к анархии.
Предсказуемо, так не вышло.
Значит надо было СИРИЗА нахуй послать вовремя. И всех прочих партийцев с ней, а не возлагать надежды на "еще один шаг".

Та же ситуация была в анархическом движении СССР в 1989-1991 по отношению к демократической оппозиции Ельцина и Ко.

Дубовик

23-07-2017 05:23:03

Zogin писал(а):Некоторое время назад Навальный умудрился даже Чубайсу дискуссию проиграть. Хотя казалось бы - менее популярной фигуры вообще трудно представить. Похоже в споре Навального может победить вообще кто угодно.

Именно поэтому Навальный выглядит очень реальным кандидатом на должность нового лидера той системы, что сложилась в РФ.

павел карпец

23-07-2017 06:20:10

Дубовик писал(а):
павел карпец писал(а):Ну это личное дело каждого , я думаю...

НЕЛЬЗЯ вести речь о необходимости организации, и одновременно считать принципиальные вопросы "личным делом каждого".


Принципиальный вопрос кому кого послать НАХУЙ ?!

Если решать подобные вопросы на полном серьезе , то и организация должна быть соответствующая .

Напомню , что " это личное дело каждого" я написал после вот этого "принципиального" диалога :

Навального нах .

павел карпец да понятно, что всех нахуй, никто не спорит с этим.

Я с этим спорю , потому что нах Навального.

павел карпец, с чем споришь? О_о

afa-punk-23
Я имел ввиду что не надо всех нахуй посылать.

павел карпец, а кого слать не надо, кстати? )

А кого надо ?

Всех не надо. Хорошо. А кого? )

Ну это личное дело каждого , я думаю...


Ну как ? Серьёзный разговор про принципиальное НАХУЙ ( и даже не НАХУЙ , а нах ).Потом вдруг появляется Шаркан и начинает на полном серьезе обсуждать кого надо НАХУЙ ( а ведь НАХУЙ это не нехай :-) ) .И сам же потом первый зафукал после уж чересчур противной фразы НАХУЙ НАМ НАВАЛЬНЫЙ , и "термин" заменили на "бойкотирование" .

Ну а если речь идёт о бойкотировании Навального , как о принципиальном для организации моменте то это совсем другое дело , это уже не "Нахуй нам Навальный" это уже "Бойкот Навальному" , а "нах" можно знаете ли всяко разно интерпретировать .
Зачем я так пошутил ? А вы нигде вот такие вот шуточные с матерком комменты не оставляете ?

Окей , мне как анархисту , анархо-активисту , не пристало считать вопрос о бойкоте Навального личным делом каждого , окей . Но ведь там и речь шла ( и я сразу об этом написал ) об аполитичных людях не обремененных какими-то принципами , а не об отношении анархиста к бойкоту Навального .
Поспокойней надо просто общаться , что и необходимо для организации построенной как неиерархическая ( без приказов и давлений) федерация , да и просто необходимо для более менее конструктивного обсуждения .

afa-punk-23

23-07-2017 06:39:21

NT2

23-07-2017 06:58:24

павел карпец писал(а):Поспокойней надо просто общаться

вот именно
павел карпец писал(а): речь шла ( и я сразу об этом написал ) об аполитичных людях не обремененных какими-то принципами , а не об отношении анархиста к бойкоту Навального .

ладно, я оплошал, недоразумение вышло.
павел карпец писал(а):Зачем я так пошутил ? А вы нигде вот такие вот шуточные с матерком комменты не оставляете ?

еще раз извиняюсь, что не понял юмора

afa-punk-23

23-07-2017 07:12:45

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):Зачем я так пошутил ? А вы нигде вот такие вот шуточные с матерком комменты не оставляете ?

еще раз извиняюсь, что не понял юмора


Кстати, это настоящая проблема Интернет-общения: если в сообщении нету смайла, значит тебя ненавидят. :hi_hi_hi:

А я наблюдаю дискуссию Павла и Шаркана и не вижу проблемы, говорите об одном и том же, просто Шаркану может показалась то, что Павел не до конца последователен, а еще помноженное на "я не совсем то хотел сказать" и в итоге непонимание и и агр.

ясенъ

23-07-2017 10:16:12

re: Video "дебаты для ваты"
ещё более пустое и натянутое видео, чем сами дебаты.

Недоанархист

24-07-2017 16:19:08

Был один важный посыл.

Я готов дебатировать с любым предстваителем небольшой электоральной величины, чтобы ответить на упреки.

Не ради "перетаскивания электората" а потому что "не взападло", как единоросикам.

Тут этот аспект не упомянут.

ИМХО Навальный представляет где-то 12% населения, Гиркин 2-3%.

Недоанархист

24-07-2017 17:06:31

Товарищам с Майдана, как известно , вообще рот открывать не давали , не то что там НАХУЙ ПОРОШЕНКО .


Бугага. На момент Майдана Петя был кошельком и организатором, но не главой основной опп полит силы.

Главным претендентом на Преза был Виталя-Боксер, которого на Грушевского облили с огнетушителя пеной.

Пороху бы президентское кресло обломилось,если бы Россия не выделывалась с крымом и лугандонией.

Его выбирали в 1 тур - под лозунгом: нужна легитимная власть побыстрее...

павел карпец

25-07-2017 07:22:38

Недоанархист писал(а):Главным претендентом на Преза был Виталя-Боксер, которого на Грушевского облили с огнетушителя пеной...


Не факт что главным


Кличко облили , если не ошибаюсь , не анархисты

Недоанархист

25-07-2017 12:07:14

Нет правосеки облили.

Но был правильный посыл


Диктаторские законы - спусковой крючек гражданской войны. Поэтому, господа политики идите уже в жопу.

Расшаркиваться можно было до этого.

Оно и после посадки Тимохи на 200% стало ясно что Ринат для которого типа "Демократия является частью капитализации Украины" миндальничать не собирается.

Обычное бандитское хамство.

З.Ы. навальному нужно регулярно доказывать, что он не чистоплюй. Чем он и занимается. Т.е. что он не условный Явлинский. А что-то наподобии Рохлина. Если терминами 90-х выражаться.

Tiratore

25-07-2017 17:31:10

Недоанархист писал(а):А что-то наподобии Рохлина.

Не смеши меня. За Рохлиным была армия, а с Навального уже весь интернет ржёт, причём не только кремлеботы, но даже его недавние соратники. Поэтому он именно что Явлинский, если вообще не Глазьев.

павел карпец

25-07-2017 17:44:43

Недоанархист писал(а):Нет правосеки облили.

Но был правильный посыл


И очень хорошо что от государственнической оппозиционной партии правосеков исходят такие правильные посылы . А если бы подобный посыл исходил от совершенно аполитичного гражданина , вышедшего на Майдан поддержать требование евроассоциации ( на самом деле все те обывательские мечты , связанные с этим понятием) и элементарное , можно сказать бытовое требование борьбы с коррупцией ? Разве это было бы не правильно ? При этом разгон и фактически запрет на деятельность анархистской сотни в соответствии со своими анархическими принципами , положил конец каким-либо анархическим инициативам в формате Евромайдана ( если не считать вышеупомянутые почти лично-бытовые требования евроассоциации и люстрации плюс естественно стихийная самоорганизация беспартийных баррикадников ). Значит принципиальное анархистское бойкотирование оппозиционных государственников-партийцев и буржуазных националистов на Майдане 2014 года было зарублено на корню . И значит анархистское бойкотирование оппозиционных государственников-партийцев на Евромайдане уже не состоялось . А вот из анархистского бойкотирования например Алексея Навального в формате антипутинских протестов чисто гипотетически ещё может что-то выгореть , хотя интуитивно , из-за паралича и смехотворности сегодняшнего российского анарходвижения , в этот шанс верится с трудом .имхо.

ясенъ

25-07-2017 20:49:27

павел карпец писал(а):в этот шанс верится с трудом

да уж, ущербу для навального от бойкотирования 50ю анархами будет не больше, чем пользы от такого бойкота для анархии.
В условиях путинизма анархистам логично поддерживать и навального и явлинского, участвуя в митингах и по ходу борьбы объясняя принципы безвластного существования, акцентируясь на критике "справедливого правового государства" по мере приближенияч к "развилке", но самое главное, что надо сделать энтузиастам анархии, чтобы неминуемая буча не стала опять переворотом - создание и выращивание самоуправляемых артелей, кооперативов, коммун.
И надо заранее уяснить себе, что это вовсе негероично и несравнимо скучнее, чем кричать "позор мусорам" или "" навальный заткнись" под дубиналом перед космонавтами, и адреналина добавляет в кровь не больше, чем стирка собственных носков.

Недоанархист

26-07-2017 04:40:06

В условиях путинизма анархистам логично поддерживать и навального и явлинского, участвуя в митингах и по ходу борьбы объясняя принципы безвластного существования, акцентируясь на критике "справедливого правового государства" по мере приближенияч к "развилке", но самое главное, что надо сделать энтузиастам анархии, чтобы неминуемая буча не стала опять переворотом - создание и выращивание самоуправляемых артелей, кооперативов, коммун.


Ну какая такая развилка.

Максимум что можно "внедрить" в конфликте с авторитарным государством - внепарламентские политические методы.

Всякие бойкоты/забастовки/уход в тень (в сырьевой стране это совсем неэффективно) .

Вот я "по залету" 8 лет содержал гнидопидарскую категорию пенсионистов, которые мне "дарили" сначала кучму потом яныка.

ясенъ

26-07-2017 06:17:04

Развилка - момент, когда после свержения старой власти не-анархистская часть восставших начинает выстраивать аппарат управления, создавать силовые органы "для охраны порядка".

Недоанархист

26-07-2017 06:27:59

Развилка - момент, когда после свержения старой власти не-анархистская часть восставших начинает выстраивать аппарат управления, создавать силовые органы "для охраны порядка".


В случае с гипотетической победой навального менты и армия просто возьмут под козырек.

Вообще "поживиться с чужого праздника жизни" -анриал. С кризиса на чужом празднике еще можно.

ясенъ

26-07-2017 06:44:49

Да, пока не создано достаточное количество самоуправляемых артелей и кооперативов, нам, как и всем адекватным людям, придётся из разу в раз только участвовать в чужом перевороте, точнее в первой, разрушительной его половине. А потом опять только агитировать и растить свои коммуны.

Недоанархист

26-07-2017 07:19:26

и чем любопытно будут заниматься артели? Конкурировать с дешевой китайской продукцией?

Или буде "артель программеров или вебдизанейров"???

ясенъ

26-07-2017 08:09:31

Тем и другим и всем остальным. И анархо-артели, в т.ч. кодеров-вебдизайнеров и т.д., давно работают. А что же такое открытый софт и копилефт, по-твоему?

Недоанархист

26-07-2017 16:40:25

Ну как бы уровень сегмента не соответствует "требоавниям по массовости".

Вот структура ставящая цель влиять на общество ради политических целей ( и требующая самоорганизации) без превращения себя в партию это интересно.

ясенъ

26-07-2017 18:34:48

Недоанархист писал(а):"требоавниям по массовости".


что за условия? по минимальной численности работников в артели? это чьи требования и к кому?
Недоанархист писал(а):ради политических целей
каких?
в классическом понимании политические цели это захват власти, что для нас неприемлимо.
Единственая цель добровольных анархо-коммун - полноценная жизнь для всех желающих, без законов, без преступлений, без денег, без лидеров.
Подчёркиваю- не для всех вообще, а только для тех энтузиастов, кто этого хочет.

Недоанархист

26-07-2017 20:06:46

в классическом понимании политические цели это захват власти, что для нас неприемлимо.



Изменение законодательства не политическая цель?

павел карпец

26-07-2017 20:23:41

В условиях путинизма анархистам логично поддерживать и навального и явлинского, участвуя в митингах и по ходу борьбы объясняя принципы безвластного существования


Поддерживать Навального и Явлинского ?

Ни в коем случае их не поддерживать и даже наоборот бойкотировать . А поддерживать именно что протест против путинизма в котором вместе с анархистами изъявил желание участвовать Навальный .

Это просто слишком самоуверенно звучит , но мысль верная .

NT2

26-07-2017 21:48:06

Недоанархист писал(а):Изменение законодательства не политическая цель?

политическая

только нам нужно не изменение, а упразднение законодательства, начисто

Zogin

26-07-2017 22:21:34

Вот чего я по поводу Навального скажу..

Однажды я в сети нарыл интереснейший рассказик - не помню как он назывался, но жанр был таков - дневник источника белорусского КГБ. Он там всё подробно описывает - как его, хотевшего быть просто экологом активно склоняли к тому чтобы продвигаться в различных правозащитных структурах, обещали всяческую поддержку и продвижение в глазах американских грантодателей, грозили тем, что у них всё схвачено и никакой экологии без сотрудничества с КГБ просто не получится. Более того несотрудничающего просто выдавят отовсюда, где бы он не решил продвигать свои идеи. Автор всё же нашёл в себе моральные силы и через несколько лет сорвался с крючка. Но это был и конец его активизма. Основной посыл рассказа - активисты чего угодно - будьте бдительны. На меня этот рассказик произвёл впечатление.

Меня самого фсб пыталось вербовать, но я с самого начала повёл себя так, что они поняли, что со мной лучше не связываться. Растрепал всё чего мог кому мог. И проследил, чтобы про это фсб немедленно проинформировали. Я понимал - Однажды сев на тебя они не слезут. Вероятно мне просто повезло, что они не стали меня сильно прессовать. Не очень я был им и нужен. У более раскрученной персоны шансов на такое везение нет.

Наблюдая такие пируэты, что едро подарило на выборах мэра Москвы свои подписи Навальному... Всё это навевает меня на грустные мысли. Новое изобретение Суркова (или кто там вместо него) - несистемная оппозиция её величества. К Стрелкову это тоже относится.

Спорить с такими людьми бесполезно. Даже более глупое занятие, чем спорить со свидетелем Иеговы, Или со свидетелем Амвея. Эти хоть во что то верят. В Иегову или в то что поклонение товару приведёт их к богатству.


Вероятно где-то в галактике есть такие супермены, которые умудряются успешно делать свою политическую карьеру не сотрудничая. Но в нашем случае принцип презумпции невиновности просто не работает. Не такой режим в РФ. Одного крайне подозрительного события (например подарка подписей со стороны власти ) имхо вполне хватает, чтобы получатель сам объяснял, как так вышло.

Нам же в политическом поле приходиться сталкиваться с такими людьми, которые вообще не во что не верят. Даже в деньги. Просто тупо приспосабливаются.

Недоанархист

27-07-2017 05:42:29

только нам нужно не изменение, а упразднение законодательства, начисто


Из этого совсем не следует, что вам вообще не нужно изменение законодательства.

Это не противоречивые хотелки. Просто более сильная и более слабая.

NT2

27-07-2017 10:00:29

Недоанархист
Ха ха ха
Ты делаешь разницу между УБРАТЬ и ИЗМЕНИТЬ?
?

NT2

27-07-2017 10:02:10

И таки нет, НЕ НУЖНО изменение.
Нужна ЛИКВИДАЦИЯ

Недоанархист

27-07-2017 15:33:57

Я все таки не могу понять, в чем отдельное противоречие между желаниями того, чтобы госудасртво отсуствовало и тем, что бы перестал существовать какой то идиотский закон.

Ну все равно что желание иметь велосипед и покататься на велосипеде.

NT2

27-07-2017 18:59:56

нисколько не сомневаюсь, что не понимаешь

ясенъ

27-07-2017 23:01:36

павел карпец писал(а):Поддерживать Навального и Явлинского ?

Ни в коем случае их не поддерживать и даже наоборот бойкотировать . А поддерживать именно что протест

О да. Поддерживать, конечно, не их бренные тушки и тщеславные планы, а инициированный ими протест, направленный на ослабление власти.
Ослаблять власть, вынуждая любыми, в т.ч. легальными методами на отказ от полномочий - очень даже хорошо и по анархистски, что бы не бредил на эту тему Мистер Хмык.
Другое дело, что бдительность и чуйку терять нельзя, ни в чём нельзя быть уверенным, всегда нужно держать ухо востро, а в мозгах - вероятность, что при помощи явных и громких, но очень вегетарианских преследований власть продуманно раскручивает и пиарит новый свой инструмент, как это было с ельциным, как, вполне возможно, происходит с навальным, или только что было с мессенджером "телеграмм".

Недоанархист

28-07-2017 17:05:57

вероятность, что при помощи явных и громких, но очень вегетарианских преследований власть продуманно раскручивает и пиарит новый свой инструмент, как это было с ельциным, как, вполне возможно, происходит с навальным, или только что было с мессенджером "телеграмм".


Вот кто нибудь думает, что в России именно анархистская повестка будет реальна в ближайшие лет эдак 25?

Дубовик

28-07-2017 17:25:20

Вот кто-нибудь думал в 1966 году, на втором году секретарства Брежнева, что через 25 лет будет актуальна вся та хрень, которая стала актуально в 1991 году?

Недоанархист

28-07-2017 20:10:46

Не вижу ничего плохого в том чтобы отправлять режим "догонять развитие".

Вот усердствовать можно не особо.

З.Ы. В 66 никто уже не верил в построение коммунизма, как и в победу госкапа на всем шарике. Это уже сдвиг однако.

С какой скоростью может пойти процесс неизвестно. Но походу "точно не у нас".

Дубовик

29-07-2017 05:34:41

В 1989 году я читал повесть Кабакова "Невозвращенец". Действие повести происходило примерно в конце 1990-х. В ее антураже были посольство Украины, Грузии и т.д. в Москве, группы экотеррористов, гражданская война в Молдавии (кажется, там), исламские повстанцы на Кавказе, нелегальные ячейки запрещенной компартии, контроль мафии над целыми городами и регионами, массовое заселение китайцами Сибири и Урала. Вся эта банальщина и обыденщина (с точки зрения реального конца 1990-х) тогда, в 1989 году, воспринималась как абсолютная, тотальная фантастика.
А вы мне хотите сказать, что еще в 1966 году такая картинка будущего никого бы не удивила.
Ну-ну.
25 лет - огромный срок. Строить прогнозы на него могут, разве что, климатологи да гляциологи, и больше никто. Уж всяко - не социологи, не футурологи, не политологи.

Сказал бы кто-то 22-летнему Володе Ульянову в 1893 году, что через 25 лет для него самой главной проблемой станет поиск достойного кандидата на должность министра путей сообщения, - то-то он бы удивился))...

Недоанархист

29-07-2017 05:57:05

А вы мне хотите сказать, что еще в 1966 году такая картинка будущего никого бы не удивила.
Ну-ну.


Я не про это хотел сказать, а про то, что в 66 году уже были представления о долгом стагнировании обоих лагерей.

Т.е. это уже сдвиг. Такой же как примерно облом с Фукуямовским "концом истории".

Да 25 лет, достаточно большой срок для того, чтобы могло случиться все что угодно.

Но ключевое слово было ИМЕННО.

З.Ы. Тот же Ульянов мог спокойно полагать то, что через 25 лет монархия и религия накроются медным тазом.

NT2

29-07-2017 06:16:16

Недоанархист писал(а): в 66 году уже были представления о долгом стагнировании обоих лагерей.

собственно к 1966-ому все еще были упования на то, что СССР догонит и перегонит США.
Крах сих надежд пришелся на июль 1969, после высадки американцев на Луну и отказа СССР от лунной гонки, что явилось фактическим признанием непоправимого технологического отставания. По крайней мере так стали считать в среде технической интеллигенции, а через несколько лет это стало очевидно и для всех, кому было охота рассуждать.

NT2

29-07-2017 06:18:01

Недоанархист писал(а): Тот же Ульянов мог спокойно полагать то, что через 25 лет монархия и религия накроются медным тазом.


ага, а за менее месяца до революции он публично выразил свое сожаление, что вряд ли до нее доживет.

Недоанархист

29-07-2017 06:24:16

ага, а за менее месяца до революции он публично выразил свое сожаление, что вряд ли до нее доживет.


Угу было такое. Кстати и заветная мечта боганутых - "Константинополь в составе РИ" была близко. Но не помогла.

Ну тут в отличии от мейнстрима нету оснований для исторического оптимизма.

NT2

29-07-2017 06:38:43

Недоанархист писал(а):заветная мечта боганутых - "Константинополь в составе РИ" была близко

ерунда
1) мечта сия на самом деле чисто геополитическая/геоэкономическая, а не религиозная - контроль проливов между Черным и Средиземным морями
2) все действия союзников России в ПМВ подсказывают, что Антанта брать Константинополь не собиралась, а тем более отдавать ее царю
3) Россия воевала потому, что ее кредиторы (по случайности члены Антанты) так хотели. И не просто подтолкнули воевать, а еще и диктовали на каких фронтах проявлять активность
4) боевые действия показали неспособность русской армии справляться с османцами на тот момент, а там еще и младотурецкая революция уже разворачивалась потихоньку (которая потом дала отпор и западникам кстати)


Недоанархист писал(а):нету оснований для исторического оптимизма.

оптимизм - это в начальных условиях, настрой. Социальные, политические и экономические сотрясения, вызванные технологическим прорывом, кому-то покажутся концом света, кому-то - шансом действительно покончить с ЭТИМ миром, дабы расчистить путь новому.

Недоанархист

29-07-2017 11:03:45

1) мечта сия на самом деле чисто геополитическая/геоэкономическая, а не религиозная - контроль проливов между Черным и Средиземным морями
2) все действия союзников России в ПМВ подсказывают, что Антанта брать Константинополь не собиралась, а тем более отдавать ее царю


1) Балтийского моря не хватало?

2) Я опятьтаки "гдето читал" что на "османском направлении" Англичане облажались, поэтому можно было хапнуть.

оптимизм - это в начальных условиях, настрой. Социальные, политические и экономические сотрясения, вызванные технологическим прорывом, кому-то покажутся концом света, кому-то - шансом действительно покончить с ЭТИМ миром, дабы расчистить путь новому.


Отдает квазирелигией.

Заморочки по поводу конкуренции на низовом уровне можно свести к 0 и в рамках ТДО имхо.

NT2

29-07-2017 17:06:45

Недоанархист писал(а):1) Балтийского моря не хватало?

ты когда нибудь в школу ходил? Географию изучал? а историю? а просто и без учебы не приходило на ум, что "в Крыму Средиземном море тепло, там яблоки"?
Недоанархист писал(а):можно было хапнуть.

конечно можно. Начавшаяся разлагаться ЕЩЕ ДО НАЧАЛА БОЕВыХ ДЕЙСТВИЙ русская армия - отличный инструмент захвата всяких константинополей. И портартуров тоже.
Недоанархист писал(а):Отдает квазирелигией

дык ты начал
Недоанархист писал(а):Заморочки по поводу конкуренции на низовом уровне можно свести к 0 и в рамках ТДО имхо.

фигушки
в анкапы заделываешься? Прально. Анкап - явно предел твоего разумения что есть анархия

Недоанархист

30-07-2017 05:29:40

в анкапы заделываешься?


неа, то как описан анкап выглядит бредом.

Капитализм хорош только в креативных сферах: там где нельзя ебануть концентрацией бабла и заюзать силовые структуры.

Сорри за оффтоп.

NT2

31-07-2017 10:58:02

Недоанархист писал(а):Капитализм хорош только в креативных сферах: там где нельзя ебануть концентрацией бабла и заюзать силовые структуры

тоесть НИГДЕ