Европарламент признал Голодомор преступлением

2008.10.23 13:55

Европарламент признал Голодомор преступлением против человечества и выразил сожаление украинскому народу. Об этом идет речь в резолюции Европарламента, одобренной на сегодняшнем заседании в Страсбурге, - сообщает УНИАН
Резолюция состоит из двух пунктов. В первом пункте Голодомор признается ужасным преступлением против украинского народа и против человечества, выражается симпатия украинскому народу, который пережил трагедию Голодомора, а также выражается уважение тем, кто умер в результате искусственного голода 1932-1933 годов.

В первом пункте также содержится призыв к странам бывшего СССР открыть архивы о Голодоморе для проведения исследований относительно организации этой трагедии.

Во втором пункте резолюции предлагается поручить Президенту Европарламента переслать текст резолюции в Совет ЕС, Еврокомиссию, правительству и парламенту Украины, Генеральному секретарю ООН, Генеральному секретарю ОБСЕ и Генеральному секретарю Совета Европы.

Как сообщает агентство, совместная резолюция была согласована представителями группы народных партий, группы либералов, «зеленых» и группы «Союз за Европу наций» и группы социалистических партий. 22 октября Европарламент провел дебаты на тему чествования памяти жертв Голодомора.

Согласно международному праву, к преступлениям против человечества относятся международные преступления, угрожающие основам существования наций и государств, их прогрессивному развитию и мирному международному общению. Впервые Преступления против человечества были выделены в отдельную группу Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества в 1968 г. К их числу были отнесены изгнание в результате вооруженного нападения или оккупации, бесчеловечные действия, являющиеся следствием политики апартеида, а также геноцид

Теперь в Израиле траур.

Во, замечательно работают. И ста лет не прошло. Глядишь, к 2088 году и чеченскую резню признают геноцидом %)

ющи в очередной раз пролетели, геноцидом то не признали. Да и не важно что они в эвропах-жопах признают чи не признают.

'ТарпОлин писал(а):ющи в очередной раз пролетели, геноцидом то не признали.

Геноцид то был, но, если исходить из логики ющи, виновным надо признать Грузию со Сталиным, Берией, Енукидзе и пр. Туда же надо отослать и прибалтику. Гос.руководители либо сволочи отпетые, либо на голову присевшие, других не бывает.

Вот если бы мне кто-то объяснил, нахера Украине признание голодомора геноцидом?
Украинцы - не евреи. Границы богатых сердобольных государств не раскроются перед ними, чтобы пустить их, обиженных и истребленных, на откорм. Я бы еще понял логику Юща, если бы он организовал в Киеве всемирный трибунал над коммунистами ленинско-сталинской закваски.
И не могу понять глупое мычание и отрицание этого голодомора со стороны Москвы. Там же теперь деникинцы у власти. Могли б и присоединиться и разделить горе нашего президента.

Если признают геноцидом - придётся платить ретрибуцию жертвам и их семьям. А москали жмотятся %)

Goren писал(а):Если признают геноцидом - придётся платить ретрибуцию жертвам и их семьям. А москали жмотятся %)

Это как правонаследникам Совка? Слишком простая мотивация, чтобы это было правдой. Россия контрибуцию платила всего один раз. После Брестского мира. Не захочет - не заплатит. Может и правда, что Ющ - американский шпион?

Дык простые мотивации - они и есть самые верные, хуле...

Голодомор безусловно был, но то что он был целенаправленным геноцидом это чушь собачья.

Геноцид не обязательно должен быть спланированным, может быть просто так удобно сложилось.

Не совсем понял твою мысль...Я имел в виду что советская верхушка никоим образом не ставила цели уменьшить численность украинцев, вот о чем я...

Среди украинцев было много диссидентов и всяческое брожение. Конечно, поводом для массового уничтожения это не было, даже для большевиков, но раз подвернулся такой удобный случай проредить популяцию и деморализовать выживших - почему нет? Всего-то и надо не поставлять должное количество продуктов, и все нелояльные сами вымрут.

Голодомор был организован в местах рейдирования махновцев. На Украине, Дону и на Северном Кавказе. Заградотряды не давали голодающим покинуть места организованного бедствия. Однозначно это был геноцид против сельского населения, участвовавшего в партизанке против красных во время Гражданской Войны. Население было в основном украинским. Его и истребляли голодомором.
Расчет был видимо на то, что на место погибших украинцев поселятся лояльные к державе россияне. План этот частично удался. Но на Полтавщине не сработало. Русские, поселившиеся в полтавских селах, превратились в украинцев.

еще бы какие-нибудь документики б увидеть. А так геноцид это фантазии национал-пришибленных.

http://novoross-73.livejournal.com/16127.html?thread=652799#t652799

"Говорится, что голод был спланирован для того, чтобы сломить «национальный дух» украинского крестьянства и тем самым уничтожить базу украинского «освободительного движения». Однако реальная обстановка на селе была вовсе не такой, какой её рисуют адепты «голодомора». Даже в годы Гражданской войны далеко не всё крестьянство разделяло украинскую идею и шло за националистами, о чём потом с горечью писали они сами, усматривая в этом главную причину своего поражения. И уж тем более ошибочно считать, что крестьянство оставалось базой украинского движения к началу тридцатых. Иной стала психология, особенно молодёжи, и кризис 1930 года подтвердил это."

"Концепция «голодомора» появилась в среде украинской эмиграции. В 1940-1970-е годы на Западе периодически выходили работы, в которых голод 1932-1933 годов объявлялся спланированным деянием кремлёвского руководства, направленным на духовное и физическое уничтожение украинского народа и стоившим жизней 7, 10 или 15 млн человек.

В начале 1980-х внимание к «голодомору» резко возросло. В США и Канаде прошли конференции по проблеме голода в СССР, был снят научно-популярный фильм. В Эдмонтоне, Виннипеге, Лондоне и Мельбурне были сооружены памятники, как указывалось, жертвам «голода - геноцида», организованного «советским правительством в Москве». Кампания получила широкое звучание в СМИ, посольства СССР пикетировались представителями диаспоры.(4)"

Называйте как угодно, хоть "Окончательным решением крестьянского вопроса", но это была заранее спланированная большевиками акция по уничтожению крестьянства как класса. Одни были уничтожены, другие брошены "на индустриализацию", третьи стали колхозниками. Крестьян в Украине и в России не стало. И до сих пор нет.

'ТарпОлин писал(а):"Говорится, что голод был спланирован для того, чтобы сломить «национальный дух» украинского крестьянства и тем самым уничтожить базу украинского «освободительного движения». Однако реальная обстановка на селе была вовсе не такой, какой её рисуют адепты «голодомора». Даже в годы Гражданской войны далеко не всё крестьянство разделяло украинскую идею и шло за националистами, о чём потом с горечью писали они сами, усматривая в этом главную причину своего поражения. И уж тем более ошибочно считать, что крестьянство оставалось базой украинского движения к началу тридцатых. Иной стала психология, особенно молодёжи, и кризис 1930 года подтвердил это."

Естественно, не все шли за националистами. Хватало и анархистов, и социалистов, и всяких религиозников, особенно среди крестьянства. Очень неблагоприятная среда была для совка. А тут такой удобный способ их уничтожить.

но это была заранее спланированная большевиками акция по уничтожению крестьянства как класса.

я не против, это было чисто классовым решением а не геноцидом украинцев. Уничтожение класса крестьян есть вещь положительная, в той исторической ситуации это приняло вот такой жесткий характер.

Хватало и анархистов, и социалистов, и всяких религиозников, особенно среди крестьянства. Очень неблагоприятная среда была для совка. А тут такой удобный способ их уничтожить.

разговаривать по этому поводу без материалов мне кажется бессмысленым.

Ну ты же сам признаёшь, да и все совки признавали, что крестьянство было "классово чуждым". Идеология большевизма просто не ложилась в канву крестьянского мировоззрения. Поэтому его и уничтожали - что в Украине, что в Поволжье том же...

'ТарпОлин писал(а):я не против, это было чисто классовым решением а не геноцидом украинцев. Уничтожение класса крестьян есть вещь положительная

Дурак ты всё-таки, ТарпОлин. Да если все твои любимые пролетарии вместе с буржуями на Луну улетят, а на Земле одни крестьяне останутся, то более ничего для "всемирной анархии" и не потребуется.

ТарпОлин писал(а):еще бы какие-нибудь документики б увидеть. А так геноцид это фантазии национал-пришибленных.

Мне достаточно воспоминаний моих родителей, а также их родителей. Все мои предки с Украины. Есть корни и в Приазовье. Опираясь на эти воспоминания, я не потребую также никаких документов о холокосте, так как бесконечные еврейские колонны, двигающиеся к Бабьему Яру проходили перед глазами моего отца и деда.

Дурак ты всё-таки, ТарпОлин. Да если все твои любимые пролетарии вместе с буржуями на Луну улетят, а на Земле одни крестьяне останутся, то более ничего для "всемирной анархии" и не потребуется.

я уже давно не удивляюсь что среди анархистов столь много мелкобуржуазных типчиков. Диагноз таким поставлен еще в Манифесте Коммунистической Партии:

В таких странах, как Франция, где крестьянство составляет гораздо более половины всего населения, естественно было появление писателей, которые, становясь на сторону пролетариата против буржуазии, в своей критике буржуазного строя прикладывали к нему мелкобуржуазную и мелкокрестьянскую мерку и защищали дело рабочих с мелкобуржуазной точки зрения.

...Цеховая организация промышленности и патриархальное сельское хозяйство - вот его последнее слово.

В дальнейшем своем развитии направление это вылилось в трусливое брюзжание

Дмитрий Донецкий писал(а):Называйте как угодно, хоть "Окончательным решением крестьянского вопроса", но это была заранее спланированная большевиками акция по уничтожению крестьянства как класса. Одни были уничтожены, другие брошены "на индустриализацию", третьи стали колхозниками. Крестьян в Украине и в России не стало. И до сих пор нет.

Дмитрий, пардон... Но это просто чушь. И надо быть совершенно безмозглым, чтобы это чушь повторять.

Во-первых в те годы во главе советского руководства стояли грузины Сталин (Джугашвили), Енукидзе, Орджиникидзе, а не русские.

Во-вторых точно такой голод был и в других областях СССР, в которых не было украинского населения. Например, на Кубани... или на Дону. Читайте "Поднятая Целина" Шолохова. Главы про коллективизацию и ее последствия. Этой книге можно доверять, потому что она официально издавалась в СССР.... то есть Сталин признал, что коллективизация привела к бедствиям среди крестьянсва. При чем бедствия описанные Шолоховым навярняка были еще на 90 процентов смягчены. Бедствовало и голодало как русское, так и украинское крестьянство одинаково. И не только на Украине, но и в Россиии.

В-третьих для чего собственно Джугашвили было истреблять крестьянство ? Для чего ?

Джугашвилли много раз писал и много раз выступал с речами о том, что колхозное крестьянсво должно быть производителем хлеба и молока для рабочего класса и инженеров и техников, проводящих ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ.

Никто никогда не уничтожает рабочий скот просто так.

Хотя я не думаю, что Джугашвилли был просто такой "злодей", что просто из-за этого будет беречь крестьянство. Сталин был все таки идейным человеком, хотя его идеи и были достаточно страшными. Но Сталин все же не Гимлер, и не Гитлер.


Просто Сталин, как и Троцкий пришли к выводу о том, что необходима стремительная индустрилизация СССР.


Кстати Индустрилизация проходила и на Украине. Там начале строить Днепрогэс.

И Сталин, как и Троцкий, решил что Индустриализацию надо проводить планово и любой Ценой. (;




Основная статья: Голод в России
История России представляет длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. Установлен факт, что неурожаи в России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года сряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи. Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Исключительная неустойчивость русских урожаев прежде всего результат неблагоприятных климатических условий. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землёй. [1] [2]

Разруха, экономический хаос, кризис власти и отказ в помощи со стороны иностранных государств после Гражданской войны вызвал новый массовый голод в 1921/22 гг.. Этот голод стал первым в зарождающемся СССР. Региональные и локальные проблемы с продовольствием и голод среди отдельных слоёв населения, вызванные различными факторами, периодически возникали и в течении 1923-31 годов [1] [2] [3]. Второй массовый голод в СССР разразился в 1932/33 гг. в период коллективизации и повлёк за собой гибель семи миллионов человек[3]. И, наконец, после Великой Отечественной войны население СССР охватил последний в истории Советского Союза массовый голод 1946/47 гг.

В дальнейшем массового голода с голодными смертями в СССР и в России не отмечалось, однако, до сих пор проблема голода остаётся актуальной: по данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН в 2000—2002 году в России от голода страдали 4 % населения (5,2 млн человек).

http://ru.wikipedia.org/wiki

ТарпОлин писал(а):я уже давно не удивляюсь что среди анархистов столь много мелкобуржуазных типчиков. Диагноз таким поставлен еще в Манифесте Коммунистической Партии:

Да, к сожалению среди наших анархистов много людей с чисто буржуазной психологией.




А вот среди западных анархистов таких почти нет. Я никогда не читал, чтобы западные анархисты или либертарные коммунисты писали о "голодоморе" или о том что русские - "это руссосвины по своей ментальности", как это делают наши.

По сути многие наши анархисты - это вполне буржуазные элементы.

http://ru.wikipedia.org/wiki

Оценки масштаба голода
Масштабы случившегося могут быть оценены лишь приблизительно.

Очевидно, что в наибольшей степени от голода пострадало население Украины (см. Таб. 4).

Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн (см. Таб 5).

Тема голода 1932—1933 года в советском информационном пространстве возникла впервые лишь к концу перестройки. К настоящему времени на постсоветском информационном пространстве сформировалось чёткое представление о голоде 1932—1933 годов как об одной из величайших гуманитарных катастроф советского периода. Так, по данным обследования[источник?], проведённого в рамках проекта «Катастрофическое сознание в современном мире», инициированного профессором университета штата Мичиган В.Шляпентоха, 8,6 % жителей России признают коллективизацию и голод в 1920—1930-е годы катастрофой, которая лишь незначительно уступает таким событиям, как Великая Отечественная Война (11,3 %) и «перестройка» (11,3 %). На Украине, чьё население в наибольшей степени пострадало от голода, 27 % населения считают период коллективизации и голода 1933 тяжелейшим периодом в истории, который уступает только периоду Великой Отечественной войны.

Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г. Районы Индекс сверхсмертности
Северный Кавказ 2,61
Нижняя Волга 2,74
Украина 3,2
Сибирь 1,1

Таблица 5. Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР Автор Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1946 4,8
Б. Урланис, 1974 2,7
С. Уиткрофт, 1981 3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 2-3
Р. Конквест, 1986 8
С. Максудов, 2007 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 7,3
Н. Ивницкий, 1995 7,5
Государственная Дума РФ, 2008 7

Относительно масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией» существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[3].



То есть есть статистические данные. В том числе западные данные ! А есть вымыслы... Из объективных статистических данных следует, что от голода страдали как Украина, так и Северный Кавказ, Нижнее Поволжье и Сибирь.

Trinity, а с кем это ты сейчас разговаривал? Если со мной, то для начала хотя бы прочти мой пост.

'ТарпОлин писал(а):я уже давно не удивляюсь что среди анархистов столь много мелкобуржуазных типчиков. Диагноз таким поставлен еще в Манифесте Коммунистической Партии

Диагноз Манифесту уже поставила история.

Взаимно. Я и очень подробно отвечаю на ваш пост. Отвечаю, приводя многочисленные статистические данные.

Ни о каком специальном геноциде украинского населения, о котором пишет Горен и другие... и речи не может быть. Все это объективно следует из приведенных цифр !

Так же как Украина, от голода страдали Северный Кавказ и Нижнее Поволжье !

По сути Горен в очередной раз распространяет в сети клевету.

Goren писал(а):Среди украинцев было много диссидентов и всяческое брожение. Конечно, поводом для массового уничтожения это не было, даже для большевиков, но раз подвернулся такой удобный случай проредить популяцию и деморализовать выживших - почему нет? Всего-то и надо не поставлять должное количество продуктов, и все нелояльные сами вымрут.

Сопротивлявшиеся полному изъятию хлеба крестьяне подвергались различным репрессиям. Вот как их описывает Михаил Шолохов в письме к Сталину от 4 апреля 1933 г.

….

Но выселение — это ещё не самое главное. Вот перечисление способов, при помощи которых добыто 593 т хлеба:

1. Массовые избиения колхозников и единоличников.

2. Сажание «в холодную». «Есть яма?» — «Нет». — «Ступай, садись в амбар!» Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия — январь, февраль, часто в амбары сажали целыми бригадами.

3. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили: «Скажешь, где яма! Опять подожгу!» В этом же колхозе допрашиваемую клали в яму, до половины зарывали и продолжали допрос.

4. В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК, Плоткин при допросе заставлял садиться на раскалённую лежанку. Посаженный кричал, что не может сидеть, горячо, тогда под него лили из кружки воду, а потом «прохладиться» выводили на мороз и запирали в амбар. Из амбара снова на плиту и снова допрашивают. Он же (Плоткин) заставлял одного единоличника стреляться. Дал в руки наган и приказал: «Стреляйся, а нет — сам застрелю!» Тот начал спускать курок (не зная того, что наган разряженный), и, когда щёлкнул боёк, упал в обмороке.

5. В Варваринском колхозе секретарь ячейки Аникеев на бригадном собрании заставил всю бригаду (мужчин и женщин, курящих и некурящих) курить махорку, а потом бросил на горячую плиту стручок красного перча (горчицы) и не приказал выходить из помещения. Этот же Аникеев и ряд работников агитколонны, командиром коей был кандидат в члены бюро РК Пашинский при допросах в штабе колонны принуждали колхозников пить в огромном количестве воду, смешанную с салом, с пшеницей и с керосином.

6. В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы допрашиваемого из дробовиков.

7. Там же: закатывали в рядно и топтали ногами.

8. В Архиповском колхозе двух колхозниц, Фомину и Краснову, после ночного допроса вывезли за три километра в степь, раздели на снегу догола и пустили, приказ бежать к хутору рысью.

9. В Чукаринском колхозе секретарь ячейки Богомолов подобрал 8 чел. демобилизованных красноармейцев, с которыми приезжал к колхознику — подозреваемому в краже — во двор (ночью), после короткого опроса выводил на гумно или в леваду, строил свою бригаду и командовал «огонь» по связанному колхознику. Если устрашённый инсценировкой расстрела не признавался, то его, избивая, бросали в сани, вывозили в степь, били по дороге прикладами винтовок и, вывезя в степь, снова ставили и снова проделывали процедуру, предшествующую расстрелу.

9. (Нумерация нарушена Шолоховым.) В Кружилинском колхозе уполномоченный РК Ковтун на собрании 6 бригады спрашивает у колхозника: «Где хлеб зарыл?» — «Не зарывал, товарищ!» — «Не зарывал? А, ну, высовывай язык! Стой так!». Шестьдесят взрослых людей, советских граждан, по приказу уполномоченного по очереди высовывают языки и стоят так, истекая слюной, пока уполномоченный в течение часа произносит обличающую речь. Такую же штуку проделал Ковтун и в 7 и в 8 бригадах; с той только разницей, что в тех бригадах он помимо высовывания языков заставлял ещё становиться на колени.

10. В Затонском колхозе работник агитколонны избивал допрашиваемых шашкой. В этом же колхозе издевались над семьями красноармейцев, раскрывая крыши домов, разваливая печи, понуждая женщин к сожительству.

11. В Солонцовском колхозе в помещение комсода внесли человеческий труп, положили его на стол и в этой же комнате допрашивали колхозников, угрожая расстрелом.

12. В Верхне-Чирском колхозе комсодчики ставили допрашиваемых босыми ногами на горячую плиту, а потом избивали и выводили, босых же, на мороз.

13. В Колундаевском колхозе разутых добоса колхозников заставляли по три часа бегать по снегу. Обмороженных привезли в Базковскую больницу.

14. Там же: допрашиваемому колхознику надевали на голову табурет, сверху прикрывали шубой, били и допрашивали.

15. В Базковском колхозе при допросе раздевали, полуголых отпускали домой, с полдороги возвращали, и так по нескольку раз.

16. Уполномоченный РО ОГПУ Яковлев с оперативной группой проводил в Верхне-Чирском колхозе собрание. Школу топили до одурения. Раздеваться не приказывали. Рядом имели «прохладную» комнату, куда выводили с собрания для «индивидуальной обработки». Проводившие собрание сменялись, их было 5 чел., но колхозники были одни и те же… Собрание длилось без перерыва более суток.

Примеры эти можно бесконечно умножить. Это — не отдельные случаи загибов, это — узаконенный в районном масштабе — «метод» проведения хлебозаготовок. Об этих фактах я либо слышал от коммунистов, либо от самих колхозников, которые испытали все эти «методы» на себе и после приходили ко мне с просьбами «прописать про это в газету».

Помните ли Вы, Иосиф Виссарионович, очерк Короленко «В успокоенной деревне?» Так вот этакое «исчезание» было проделано не над тремя заподозренными в краже у кулака крестьянами, а над десятками тысяч колхозников. Причём, как видите, с более богатым применением технических средств и с большей изощрённостью.

Аналогичная история происходила и в Верхне-Донском районе, где особо-уполномоченным был тот же Овчинников, являющийся идейным вдохновителем этих жутких издевательств, происходивших в нашей стране и в 1933 г.

…Обойти молчанием то, что в течение трёх месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда. Простите за многословность письма. Решил, что лучше написать Вам, нежели на таком материале создавать последнюю книгу «Поднятой целины».

С приветом М.Шолохов

И. В. Сталин — М. А. Шолохову

6 мая 1933 г.

Дорогой тов. Шолохов!

Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.

Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.

Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.

Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…

Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.

Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.

Ваш И. Сталин

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1—22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, № 3. С. 14-16, 22


Все описанное в Письме Шолохова - Сталину, происходит не на Украине, а на Дону !

'Trinity писал(а):Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин

Отец! Родной! Всем плакать и умиляться. И защищать дорогого товарища Сталина от не таких уж безобидных хлеборобов. Они его до голодной смерти довели в 1933 году.

Тринити. Кубань в момент голодомора была населена украиноязычным населением. Сейчас там только фольк-коллективы поют украинские песни. В Сибири в годы Гражданской Войны была образована украинская республика Зеленый Клын. Где те украинцы теперь? Дон - казачья территория. Русскими себя казаки не считали. На суржике разговаривали. Тихий Дон читали, поди?
Все эти территории, подвергшиеся голодомору, в годы Гражданской войны активно сопротивлялись комунякам. Участь голодоморная минула только территорию Европейской РОссии, откуда краснюки черпали неисчислимые орды "нибилизованых", задавивших своей холопьей массой пелюровцев, белогвадейцев и махновцев.
Спор может быть только о том, был ли Сталин русским националистом и не испытывал ли ненависти к целым народам.
Ответ однозначен. Был и испытывал. Целые народы-"предатели" переселял.
Как комунист он не мог просто взять и расстрелять этих несчастных украинских крестьян, казаков и сибиряков. Их потихоньку голодом выморили. Гитлер евреев потихоньку в концлагерях истребил. И сделал это достаточно скрытно. Чтобы культурные немцы не пришли в ужас от того, что их бывших соседей расстреливают в городском овраге. Так что до сих пор находятся люди, отрицающие холокост.

Голод его проявления и причины –официальные документы 1933 года
Сообщение ГПУ начала февраля 1933
В 4-х районах Киевской, в 2-х районах Винницкой, 4 районах Днепропетровской и 2-х районах Донецкой области имеет место употребление в пищу различных суррогатов, желудочные заболевания, опухание и отдельные случаи голодной смерти. Голодают, главным образом, колхозники, выработавшие незначительное количество трудодней, и бедняки единоличники.

17 февраля 1933 Сообщение Винницкого обкома КП(б)У
Как в городах и местечках, так и по селам эти явления наблюдаются не только среди деклассированного элемента и кустарей, но даже среди рабочих.
Исключительно тяжелым является положение кустарей и деклассированной бедноты. Особенно пораженными пунктами являются Тульчин, Могилев, Бердичев.

Смертные случаи приходятся главным образом на детей до 3 лет и стариков старше 50 лет.

Голодающие в своей основной массе - колхозники, имеющие мало трудодней, а из единоличников преимущественно те, кто своих планов не выполнил, плохо сеял, недосеял (очень редки среди голодающих - единоличники, выполнившие свои хлебные задания). Однако имеем уже и немалое количество колхозников,, которые голодают, имея значительное количество трудодней.

Что касается города, то основными причинами, вызвавшими случаи голодания в городе, является то, что при полном отсутствии хлеба вообще в продаже, имеем за последнее время при очень урезанных планах снабжения в области вообще резкое снижение выдачи хлеба тем потребителям, которые находятся на госснабжении.


28 февраля 1933 Отчет информационно-посевной группы ЦК КП(б)У
В ряде районов Киевской области, а также в отдельных районах Харьковской и Днепропетровской областей, установлены за последние 1,5 месяца факты голода среди колхозников и единоличников. Особенно острые формы приобретает голодание в районах Киевской области, сопровождающееся опуханием, рядом смертных случаев и даже фактами людоедства.

5 марта 1933 Докладная записка Днепропетровского ГПУ
Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличивающихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и документально подтвержденных врачебными осмотрами, какие были организованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических заболеваний.
Смерть от голода подтверждается, в отдельных случаях, актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, еще полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но - в основном смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освидетельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяжелом состоянии.

По Нововасильевскому району высокая смертность относится, в значительной мере, к массовым заболеваниям тропической малярией, которая приняла характер массовой эпидемии с большим количеством смертельных исходов, вследствие крайней истощенности сельского населения от голодания.

Нами зарегистрировано 354 случая отравления от употребления в пищу сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Из этого числа 42 отравления, повлекли за собой смертельный исход.

В Большелепетихском районе, по определению врача, признаки отравления сорными травами (миший и репий) наступали через несколько часов и заканчивались смертью у детей в течение одних суток, у взрослых в течение 3-5 суток. Наряду с суррогатами, в массовом порядке отмечается употребление в пищу мяса кошек и собак, а также мясо павших лошадей, которое в одних случаях растаскивается сразу же после падежа, а в других - выкапывается из скотомогильников.





12 марта 1933 Справка ГПУ УССР
Наибольшее количество фактов голода зарегистрировано в конце февраля и начале марта. В отдельных местах это явление приняло массовый характер.
Наиболее поражены продзатруднениями - Днепропетровская, Киевская области и АМССР. По количеству голодающих семей, подверженных заболеваниям и смертности, особенно выделяется Днепропетровская область. Преобладающее количество голодающих - колхозники. К ним относятся, главным образом, многосемейные хозяйства, выработавшие незначительное количество трудодней. Зарегистрированы также факты голода среди колхозников, выработавших большое количество трудодней, но не получивших в колхозе продуктов питания, в результате разбазаривания и кражи хлеба в момент уборки. Среди единоличников испытывают продзатруднения многосемейные, главным образом бедняцкие хозяйства. Большинство из них в последнее время не занималось сельским хозяйством. Голодающие семьи употребляют в пищу разные суррогаты (кукурузные качаны и стебли, просяную шелуху, сушонную солому, травы, гнилые арбузы и буряки, картофельную шелуху, стручки акации и т. п.). Зарегистрированы факты употребления в пищу мяса кошек, собак и павших лошадей. Случаев людоедства зарегистрировано 28. Большая часть их относится к 3-й декаде февраля и началу марта. 19 случаев людоедства из 28 приходятся на Киевскую область. В феврале также имели место 13 случаев трупоедства. В районах, где отмечены факты голода, созданы специальные комиссии для мобилизации средств и оказания немедленной помощи. Областными организациями выделены продовольственные фонды для районов наиболее пораженных продзатруднениями. Киевская область Н. Васильковский р-н. В районе голодает 922 семьи, среди них опухших и заболевших 1 тыс. 721 человек. Умерло от голода 508 человек. Смертность значительно увеличилась в связи с распространившейся эпидемией тропической малярии, дающей большой процент смертных исходов, вследствие крайней истощенности населения от голода. Голодающие питаются всякими отбросами, падалью и различными суррогатами. В районе отмечена торговля спекулятивного элемента трупами кошек, собак и мясом павших лошадей. Средняя стоимость трупа собаки - 12 руб., килограмма мяса павшей лошади - 6-8 руб. Расплата в большинстве случаев производится вещами (одеждой, коврами и проч.). Аналогичное положение в ряде других районов.


12 марта 1933 Сообщение ГПУ Киевской области
Продовольственные затруднения в Киевской области с каждым днем обостряются. Уже поражены 28 районов области в основном, районы бурякосеяния. Аналогичное положение с продовольственными затруднениями мы имеем в гг. Киев, Житомир, Белая Церковь, Умань, Радомысль и др.
Большинство фактов голодающих, опухших, больных, на почве недоедания, случаев людоедства и трупоедства падает на районы, ранее входящие в состав Уманского и Белоцерковского округов. Количество смертных случаев от голода на территории Уманщины и Белоцерковщины по сравнению даже с прошлым годом, сейчас резко увеличилось. В большинстве случаев умирают дети и старики.

Белоцерковский район. По материалам райаппарата, голодом поражены 47 населенных пунктов района. Приведенные цифры значительно приуменьшены, так как райаппараты ГПУ учета количества голодающих и опухших не ведут, а о действительном количестве умерших от голода подчас неизвестно и сельсовету. Во многих селах трупы своевременно не хоронят, а сваливают в погреба, дворы. Бригады сельсовета, собирая трупы, не хоронят их в одиночку, а копают общие ямы, куда свозят от 10 до 15 трупов. Таким образом, в некоторых селах трупы умерших находятся в домах по несколько дней. За последнее время мы отмечаем значительный рост трупоедства и людоедства. Ежедневно из районов полу чаю - 10 и больше донесений. В ряде случаев людоедство переходит даже "в привычку" Имеются факты, когда отдельные лица, замеченные в людоедстве в прошлом году, употребляют в пищу человеческое мясо и сейчас, для чего совершают убийство детей, знакомых и просто случайных людей. В пораженных людоедством селах с каждым днем укрепляется мнение, что возможно употреблять в пищу человеческое мясо. Это мнение распространяется особенно среди голодных и опухших детей. За время с 9 января по 12 марта в районах Киевской области учтено: трупоедства 54 случая людоедства 69 случая Эти цифры, конечно, не точны, ибо в действительности есть гораздо больше фактов, которые нами не учтены. Приведу только несколько фактов трупо- и людоедства, остальные случаи почти аналогичны, т. е. мать или отец убивают ребенка, мясо употребляют в пищу и кормят этим же мясом своих детей. Многие делают "запасы" и солят мясо в бочонках.


14 марта 1933 Сообщение ГПУ Киевской области о положении области в целом
Голодание, с его последствиями, имеем в 32-34 районах. По 16 районам имеем 123 зарегистрированных случая людоедства и трупоедства (в том числе 64 случая людоедства).
Эти данные являются лишь иллюстрацией, собранной по разным материалам. Учета не ведется. В городах массовое нищенство и беспризорность. Голодает значительное количество рабочих. Опухло рабочих: Житомир - 134 человека, Белая Церковь - 20 человек завода "1 Мая"; Васильков - 25 человек кожевенного завода. В других городах положение не лучше. По Киеву на улицах подобрано трупов: январь - 400, февраль - 518, за 10 дней марта - 249. В последние дни родители подбрасывают детей в среднем по 100 человек.

15 марта 1933 Докладная записка ЦК КП(б)У в ЦК ВКП(б) за подписью Косиора
1. Продовольственное положение
Если в прошлом году замалчивали о тяжелом положении в районах, то в этом году наоборот - всячески стремятся выпятить наиболее тяжелые случаи, собрать и обобщить цифры. В очень многих сообщениях проглядывает целевое назначение информации - получить помощь из ЦК. Само по себе это было бы правильно, если бы области и районы эти свои требования предваряли или хотя бы сопровождали собственной энергичной работой по мобилизации местных ресурсов для организации помощи. Но этого, как правило, нет. Имеющиеся в ЦК КП(б)У сведения как от обкомов, так и по линии ГПУ о размерах голодовок крайне разноречивы. Это объясняется тем, что достаточно серьезной и трезвой оценки положения без замалчивания и замазывания, как равно и без преувеличений и паники в областях, как правило, еще нет.

если Днепропетровск слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение, то Одесса, наоборот, многое замалчивает. Во всяком случае, несомненно, что наиболее тяжело в Днепропетровске, ибо пока что - 60 % всех сведений о количестве голодающих и больше 70 % зарегистрированных случаев смертей приходится на Днепропетровск. Из 49 районов в Днепропетровской области тяжелыми считаются 21 район. На втором месте по количеству сообщений о голодании стоит Киевская область, в которой особенно тяжелыми районами считаются 31. Здесь мы, несомненно, имеем очень серьезный рецидив прошлогодних голодовок в довольно широких размерах. Дальше по количеству пораженных районов идет Винница-17, Донбасс-11 районов, Одесса - 14, Харьковская - 9 районов. Всего по регистрации ГПУ по Украине охвачено 103 района. Едва ли все эти цифры о количестве районов правильно отражают действительное положение дела. Тут дело не в количестве районов, а в размерах и степени распространения голодовок в каждом районе. В этом отношении как между областями, так и между районами существует большая разница. Мы предприняли через аппарат ГПУ подытоживание всех поступивших сведений о голоданиях и смертях и дней через пять будем иметь более достоверную картину. По сравнению с прошлым годом и в отношении пораженных районов, как и в отношении колхозов, получается значительно более пестрая картина. Тут явно поражены районы с наиболее разложенными колхозами и плохим ведением хозяйств. Основная часть голодающих это те, кто совсем не имел или имел очень мало трудодней, в особенности из числа многосемейных, а также единоличники. В особенности тяжело положение, так называемых "возвращенцев", т. е. тех, кто подчас вместе с семьями где-то бродил все время, а теперь в значительных количествах возвращаются обратно в свои села и колхозы. Вот почему голодающие имеются чуть ли не по всех районах, вот почему такое большое количество районов учтено в качестве тяжелых. Но солидную часть голодающих представляют также колхозники, хотя и выработавшие много трудодней, но получившие на руки очень мало хлеба. В этих районах 75-80 % выданного хлеба падает на общественное питание. Причем, конечно, относительно больше пострадали от общественного питания как раз хорошие колхозники, а в особенности тяжело многосемейным. Есть случаи, когда выданный на руки хлеб отбирали обратно. Имеются также факты, когда очень многие колхозники и единоличники под влиянием паники хлеб попрятали и в тоже время голодают. По одной Днепропетровской области таких случаев обнаружено больше 50. Основная причина голода - плохое хозяйничание и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба) в этом году перед массами выступает более выпукло и резко. Ибо в большинстве голодающих районов хлеба по заготовкам было взято ничтожное количество и сказать, что "хлеб забрали" никак невозможно. Это нужно сказать по отношению к большинству районов даже Днепропетровской области, тем более это выпирает, например, в Киевской области, где в этом году хлебозаготовки были совершенно ничтожны. Почему голодают в Киевской области, где хлебозаготовок мы в этих основных районах почти не брали. В этих районах был весной большой недосев яровых, была большая гибель озимых, а то, что собрали - проели на общественном питании, кто сколько хотел, а также растащили те, кто не работал. Здесь в самом тяжелом положении группа белоцерковских районов. Бывшие на местах товарищи рассказывают, что теперь о том, что "хлеб забрали" - на Киевщине почти совершенно не говорят, а винят себя за плохую работу, за то, что не сберегли хлеба, дали его растащить. В этом отношении, несомненно, имеется известный поворот среди колхозной массы, что сказывается в отношении к тем, которые не работали. Тяжелое положение создалось в мелких городах на существующих там предприятиях. Это предприятия преимущественно третьего списка и фактически их не снабжали, так как их снабжение падало на ту часть мерчука, который не поступал. В результате имеются случаи опухания среди рабочих и вообще создалось очень тяжелое положение. Уже второй месяц как некоторым городам (Зиновьевск, Бердичев, Житомир и др.) мы стали оказывать помощь за счет наших местных ресурсов, за счет усиления самозаготовок и т.д


5 июня 1933 Сообщение Харьковского ГПУ
Продовольственное положение по районам Харьковской области, и до того довольно тяжелое, за последнее время резко ухудшилось.
В результате этого мы имеем значительное усиление наплыва в город Харьков бездомного, беспризорного и нищенствующего элемента. Все это только по городу без учета вокзалов, откуда дети изымаются комиссией т. Броневого, минуя милицию, и общее количество изъятых определяется в 10 тыс. человек. Наряду с этим резко увеличилось количество обнаруживаемых и подбираемых на улицах г. Харькова трупов умерших на почве голода селян. Если за февраль было подобрано таких трупов - 431, за март 689, за апрель 477, то май дает за первую декаду - 182 трупа: за вторую - 300 человек за третью - 510 человек Итого: 992 трупа и первые 3 дня июня дают 196 трупов. Не лучшее положение наблюдается на селе: рост продзатруднений увеличивается с каждым днем, охватывая новые населенные пункты. Это видно из следующих данных: На 1-е марта из 64 районов области было охвачено продзатруднениями - 21, населенных пунктов - 82. На 1-е апреля - районов 35, населенных пункт.- 225. На 1-е мая - районов 42, населенных пункт. 532. На 1-е июня- районов 59, населенных пункт. 585. Степень пораженности районов продзатруднениями характеризуется такими данными: особо пораженных районов 23, в них населенных пунктов 296. Менее пораженных районов 17, в них населенных пунктов 178 Слабо пораженных районов 18, в них населенных пунктов 107. В ряде сел указанных районов в подавляющем большинстве голодают колхозники и их семьи, среди них имеется много больных и опухших на почве недоедания, помощь коим в ряде случаев не оказывается из-за отсутствия каких бы то ни было продовольственных ресурсов. В связи с этим ежедневно умирает несколько человек. Основными продуктами питания в пораженных продзатруднениями районах являются: собираемый на полях картофель, различные отбросы, шелуха, семена сорных растений и проч. В некоторых же районах продуктом питания также служит мясо павших животных (свиней и лошадей), а в Новосанжарском, Кобелякском, Красноградском районах и ряде других зафиксированы случаи употребления в пищу и мяса собак и кошек. Наряду с этим также прогрессирует людоедство и трупоедство. Не редки те случаи, когда оставшиеся в живых родители употребляют в пищу трупы умерших от истощения детей. Также имеется ряд фактов, когда на почве недоедания члены семьи убивают менее слабых, главным образом детей, употребляя мясо их в пищу. Для иллюстрации роста людоедства и трупоедства по районам области характерны такие данные: на 1-е марта - 9 случаев на 1-е апреля - 58 случаев на 1-е мая - 132 случаев на 1-е июня - 221 случаев


[7] [8] На 2003 год в архивах Украины учтены 164 криминальных дела на лиц осужденных за каннибализм, которые велись Судебной Тройкой и Особым Совещанием при Коллегии ГПУ УССР. Основные меры наказания – ВМСЗ (высшая мера социальной защиты — смертная казнь) или 10 лет лагерей. По областям случаи распределяются: до 40 % дел по Киевской области, 27% – Харьковская, 14% – Одесская, 7% – Днепропетровская. [9]

'Trinity писал(а):Отвечаю, приводя многочисленные статистические данные.

Ни о каком специальном геноциде украинского населения, о котором пишет Горен и другие... и речи не может быть. Все это объективно следует из приведенных цифр !

Тринити, читаю и диву даюсь... Ну неужели для тебя важно, был голодомор спланированной акцией или нет?! Подтверждают это советские статистики или нет?!
Голодомор был! Еще в СССРе, я от бабки с дедом, в лохматых 70-х со страхом слушал их рассказы...
Украина, устами своих первых лиц не молчит об этом. Кавказ заигрывает с официальной москвой. О Новгороде нечего и говорить.

Я вообще балдею, когда о смертях говорят: "...пострадало всего 2-ва человека..., .... всего 100000 человек...".

Голододомор - это прежде всего памятка нам, ныне живущим, что бы не повторяли ошибок прошлого. Херово, что этот вопрос заполитизирован, как и многие другие в Украине и РФ.

Тринити. Раз Вы уж взялись исследовать вопрос о голодоморе, не поленитесь и найдите информацию о голоде 33-го года в России, особенно в центральной России, основном поставщике кадров для РККА в Гражданскую Войну. Из того что Вы привели я вижу только голод на Украине. Получается геноцид против украинцев, и Ющ прав. Докажите обратное.

Heetter писал(а):Тринити, читаю и диву даюсь... Ну неужели для тебя важно, был голодомор спланированной акцией или нет?! Подтверждают это советские статистики или нет?!
Голодомор был! Еще в СССРе, я от бабки с дедом, в лохматых 70-х со страхом слушал их рассказы...
Украина, устами своих первых лиц не молчит об этом. Кавказ заигрывает с официальной москвой. О Новгороде нечего и говорить.

Я вообще балдею, когда о смертях говорят: "...пострадало всего 2-ва человека..., .... всего 100000 человек...".

Голододомор - это прежде всего памятка нам, ныне живущим, что бы не повторяли ошибок прошлого. Херово, что этот вопрос заполитизирован, как и многие другие в Украине и РФ.

Полностью с тобой согласен. Но сегодня вопрос поворачивают так, что "клятые москали" организовали смертоубийство сводолюбивых украинцев.


В то время как голод был например в Казахстане тоже... А том в ту пору вообще жили одни казахи и русские.


А так я с тобой согласен, что одинаково трагедия смерти одного человека или миллиона. Для меня это именно так... Нет разницы сколько человек было убито безвинно. Еще Достоевский в минуты просветления писал о "слезе загубленного ребенка".

Это из его романа "Братья Карамазовы".

черкас писал(а):Тринити. Раз Вы уж взялись исследовать вопрос о голодоморе, не поленитесь и найдите информацию о голоде 33-го года в России, особенно в центральной России, основном поставщике кадров для РККА в Гражданскую Войну. Из того что Вы привели я вижу только голод на Украине. Получается геноцид против украинцев, и Ющ прав. Докажите обратное.

Черкас, вы хотите сказать, что Центральная Россия в 1933-ом году жирела что-ли ?

Приведенные мной служебные документы и письма из архива ГПУ и Компартии Украины показывают, что голод не был организован специально.


И кстати сам Касиор кажется был как раз украинцем.

Trinity писал(а):Полностью с тобой согласен. Но сегодня вопрос поворачивают так, что "клятые москали" организовали смертоубийство сводолюбивых украинцев.


В то время как голод был например в Казахстане тоже... А том в ту пору вообще жили одни казахи и русские.


А так я с тобой согласен, что одинаково трагедия смерти одного человека или миллиона. Для меня это именно так... Нет разницы сколько человек было убито безвинно. Еще Достоевский в минуты просветления писал о "слезе загубленного ребенка".

Это из его романа "Братья Карамазовы".

Про москалей никто речи не ведет. Приведите хоть одну цитату. Речь идет о преступлениях большевистского сталинского руководства. Но Россия, боясь ответственности за голодомор, как правопреемница СССР, отрицает его и выворачивает дело таким образом, что поднятие темы голодомора - это националистическая провокация. О голодоморе в открытую заговорили еще во время перестройки. Ющ не первый о нем вспомнил. Современную Россию никто в голодоморе не обвиняет. Это было бы бредом. С таким же успехом можно было обвинить Украину за ее участие в польско-литовской интервенции в Россию в начале 17-го века.

15 марта 1933 Докладная записка ЦК КП(б)У в ЦК ВКП(б) за подписью Косиора
1. Продовольственное положение

Но солидную часть голодающих представляют также колхозники, хотя и выработавшие много трудодней, но получившие на руки очень мало хлеба. В этих районах 75-80 % выданного хлеба падает на общественное питание. Причем, конечно, относительно больше пострадали от общественного питания как раз хорошие колхозники, а в особенности тяжело многосемейным. Есть случаи, когда выданный на руки хлеб отбирали обратно. Имеются также факты, когда очень многие колхозники и единоличники под влиянием паники хлеб попрятали и в тоже время голодают. По одной Днепропетровской области таких случаев обнаружено больше 50. Основная причина голода - плохое хозяйничание и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба) в этом году перед массами выступает более выпукло и резко. Ибо в большинстве голодающих районов хлеба по заготовкам было взято ничтожное количество и сказать, что "хлеб забрали" никак невозможно. Это нужно сказать по отношению к большинству районов даже Днепропетровской области, тем более это выпирает, например, в Киевской области, где в этом году хлебозаготовки были совершенно ничтожны. Почему голодают в Киевской области, где хлебозаготовок мы в этих основных районах почти не брали. В этих районах был весной большой недосев яровых, была большая гибель озимых, а то, что собрали - проели на общественном питании, кто сколько хотел, а также растащили те, кто не работал. Здесь в самом тяжелом положении группа белоцерковских районов. Бывшие на местах товарищи рассказывают, что теперь о том, что "хлеб забрали" - на Киевщине почти совершенно не говорят, а винят себя за плохую работу, за то, что не сберегли хлеба, дали его растащить. В этом отношении, несомненно, имеется известный поворот среди колхозной массы, что сказывается в отношении к тем, которые не работали. Тяжелое положение создалось в мелких городах на существующих там предприятиях. Это предприятия преимущественно третьего списка и фактически их не снабжали, так как их снабжение падало на ту часть мерчука, который не поступал. В результате имеются случаи опухания среди рабочих и вообще создалось очень тяжелое положение. Уже второй месяц как некоторым городам (Зиновьевск, Бердичев, Житомир и др.) мы стали оказывать помощь за счет наших местных ресурсов, за счет усиления самозаготовок и т.д

черкас писал(а):Про москалей никто речи не ведет. Приведите хоть одну цитату. Речь идет о преступлениях большевистского сталинского руководства. Но Россия, боясь ответственности за голодомор, как правопреемница СССР, отрицает его и выворачивает дело таким образом, что поднятие темы голодомора - это националистическая провокация. О голодоморе в открытую заговорили еще во время перестройки. Ющ не первый о нем вспомнил. Современную Россию никто в голодоморе не обвиняет. Это было бы бредом. С таким же успехом можно было обвинить Украину за ее участие в польско-литовской интервенции в Россию в начале 17-го века.

Согласен... Но тогда Ющ должен ставить вопрос именно о вине Сталина и его ближайшего окружения за голод на Украине, России и Казахстане в 1933-ем году. Тогда бы это было полностью честно и политически корректно.

Ведь документы однозначно показывают то, что Сталин знал о страшном Голоде. Ему однозначно докладывали об этом ( в том числе и по линии ГПУ ) и он ничего не предпринял !

По крайней мере я не слышал о мерах по борьбе с голодом...


Например можно было ввести во всей стране карточную систему и это могла спасти много жизней.

Или можно было обратиться за международной помощью.

Trinity писал(а):Черкас, вы хотите сказать, что Центральная Россия в 1933-ом году жирела что-ли ?

Приведенные мной служебные документы и письма из архива ГПУ и Компартии Украины показывают, что голод не был организован специально.


И кстати сам Касиор кажется был как раз украинцем.

Абсолютно не показывают. ГПУ собирало информацию о том, как проходит уничтожение украинских крестьян, и отсылало ее в Москву. Им самим, наверное, в голову не приходило, что Сталин спланировал чуток уменьшить численность украинских колхозников.
Еще раз напомню. С момента подавления национализма и махновщины на Украине прошло всего 10 лет. Еще были живы люди, стрелявшие по краснюкам, и их помощники, и их жены, и их дети. Их выморили голодом.
А в 37-м году провели окончательную зачистку.
И Касиора тогда же тоже кокнули (или он сам себя).

А чеченцев и крымских татар после войны Сталин тоже не переселял? Это как-то само по себе произошло, спонтанно?

'Trinity писал(а):Но сегодня вопрос поворачивают так, что "клятые москали" организовали смертоубийство сводолюбивых украинцев.

Это то его так поворачивает?! Политики от государства?! Президенты?! Ну а ты какого их защищаешь? Пусть себе чубляться.
Правительство "народного" РСФСР так вело свое хозяйство, что уничтожило практически целиком население на огромной территории. Мне вот пофиг - сознательно или нет! А потом еще судило, и приводило в исполнение приговоры за канибализм....
А с учетом того, что украинцы действительно свободны от рождения, что живы были еще те, кто помнил махновщину, я лично не думаю, что это совпадение.

'черкас писал(а):С момента подавления национализма и махновщины на Украине прошло всего 10 лет. Еще были живы люди, стрелявшие по краснюкам, и их помощники, и их жены, и их дети. Их выморили голодом.

Во, и я о том же...

черкас писал(а):

А чеченцев и крымских татар после войны Сталин тоже не переселял? Это как-то само по себе произошло, спонтанно?

Относительно крымских татар и чеченцев есть документы и даже официальная резолюция о их департации.


В случае Голода на Кавказе, Казахстане, Украине, Дону, Кубани - таких документов нет.

'Trinity писал(а):В случае Голода на Кавказе, Казахстане, Украине, Дону, Кубани - таких документов нет.

Да здравствует товарищ Сталин! Отец, блядь народов...
Отсутствие документов по данному поводу не может оправдывать лицемерную, кровавую и жестокую хунту, во главе со Сталиным!
Многие дела творились в те времена без суда и следствия...

Тринити, ты вот скажи, Троцкого по голове ледорубом - это по документам?! И документик справлен самим Кобой?!

черкас писал(а):
Еще раз напомню. С момента подавления национализма и махновщины на Украине прошло всего 10 лет. Еще были живы люди, стрелявшие по краснюкам, и их помощники, и их жены, и их дети. Их выморили голодом.

[править] Продовольственная, семенная и фуражная помощь голодающим


В январе-начале февраля 1933 продовольственная помощь отдельным колхозникам и единоличникам оказывалась РПК, РИК посевкомами (в ряде случаев по информации ГПУ) из мобилизованных внутренних ресурсов колхозов и районов. Вскрытие фактов заболеваний и смертности на почве голода, а также оказание помощи отдельным семьям, проводилось совершенно конспиративно через органы ГПУ и уполномоченных - членов бюро РПК, работающих в тех селах. В январе 1933 по распоряжению Кагановича Одесской области было выделено 1000 т муки из союзных ресурсов.

7 февраля 1933 Постановлениями Политбюро ЦК ВКП(б) для Одесской и Днепропетровской области было выделено по 200 тысяч пудов зерна (ржи) «на продовольственные нужды «рабочих совхозов, МТС,МТМ а также партийного и беспартийного актива нуждающихся колхозов».
8 февраля 1933 ЦК КП(б) У издает постановление.
Ввиду имеющихся случаев голодания в отдельных мелких городах и отдельных семьях колхозников - предложить областкомам и облисполкомам не оставлять ни одного такого случая без принятия немедленных мер к локализации, обратив при этом особое внимание на проверку того, нет ли в том или ином случае симуляции или провокации. В этих целях предложить областям немедленно принять меры к максимально возможной мобилизации ресурсов внутри колхозов, районов, городов и областей и в 7-дневный срок представить т. Чубарю данные об изысканных областью внутренних ресурсах и о той дополнительной помощи, которую необходимо оказать в централизованном порядке.

В первой декаде февраля УССР для снабжения хлебом Донбасса выделяется 90 тыс.т. зерновых занаряженных на Нижней Волге.
18 февраля по постановлению ЦК ВКП(б) было выделено 2,1 млн. пудов продовольственной помощи из них Днепропетровская 1млн; Одесская -0.8 млн; Харьковская – 0.3 млн. пудов . Также было выделено 4 млн.пудов фуражной ссуды.
20 февраля 1933 р., за подписями С.Косиора, П.Постышева и В.Чубаря, И.Сталину направлена телеграмма следующего содержания: “На основе проверенных нами данных дополнительную помощь колхозам, главным образом на продовольствие, необходимо предоставить следующим областям: Киевской в объеме 1 млн пудов, Черниговской – 600000 пудов, Харьковской – 500000, Винницкой – 500000, Донецкой –400000, всего 3 млн. пудов. Также необхоимо оказать помощь фуражом в объеме 1,8 млн. пудов. Из этого: Киеву – 450 тыс. пудов, Чернигову – 250 тыс., Харькову – 350 тыс., Виннице – 250 тыс., Донбассу – 400 тыс. пудов, Одессе (северные районы) – 100 тис. пудов. Кроме того необходимо предоставить помощь единоличникам не посев. Всего просим отпустить продовольственную , для оказания помощи колхозам и единоличникам, в размере 6.800 тыс. пудов”
24 февраля из резерва ЦК КП(б)У Киевской области отпущено 60 тыс. пудов.
В конце февраля в наиболее тяжелых районах (Днепропетровская и Киевская области) разворачиваются питательные пункты и сеть детских яслей. Кроме централизованной помощи проводится работа по мобилизации местных ресурсов.

25 февраля постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР выделяется семенная ссуда: для УССР 20,300,000 пудов (320000 тонн) и 15,300,000 пудов (240000 тонн) для Северо-Кавказского края [48]
11 марта из резерва ЦК КП(б)У было выделено 140 тыс. пудов. – Киевской области- 80 тыс. пудов, Донецкой –40 тыс. пудов; АМ ССР - 20 тыс. пудов.
13 марта распределено 40291 пуд муки (Киевская – 27472, Винницкая – 9157, Харьковская и АМССР по – 1831 пудов). Утверждается проект постановления «О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОМОЩИ» в котором в частности указывалось:
«ЦК особо обращает внимание обкомов на необходимость оказания помощи в первую очередь детскому населению. Для этой цели создать особый централизованный фонд, выделив в первую очередь 700 тонн муки (500 тонн за счет невыкупленных грузов, 200 тонн за счет экономии в хлебопекарнях), 170 тонн сахара (150 тонн за счет Наркомснаба, 20 тонн за счет невыкупленных грузов), 100000 банок консервов (за счет нераспределенного резерва Наркомснаба), 50 тонн круп и 500 пудов подсолнечного масла, изъяв его из Укрмлина. Распределить этот фонд по областям следующим образом: по муке: Киевской области — 450 тонн, Харьковской области — 30 тонн, АМССР — 30 тонн; по сахару: Киевской области — 50 тонн, Винницкой — 15 тонн, Днепропетровской — 40 тонн, Одесской — 30 тонн, АМССР — 5 тонн, Харьковской — 10 тонн; по крупе: Киевской — 15 тонн, Винницкой — 7 тонн, Днепропетровской — 15 тонн, Одесской — 10 тонн, АМССР — 3 тонны; по консервам: Киевской — 35.000 банок, Винницкой — 15 тыс. банок, Днепропетровской — 30 тыс. банок, Харьковской — 10 тыс. банок; по подсолнечному маслу: Киевской — 250 пудов, Днепропетровской — 250 пудов. Обязать ЦК УЧХ (Українського Червоного Хреста (укр.)) на период март-июнь включительно развернуть сеть детских площадок с пропускной способностью 50 тыс. детей в день с полным обеспечением детей питанием. Всю эту питательную сеть развернуть в течение 10 дней. Обязать общество "Друзья детей" через Красный Крест взять на себя питание 10 тысяч детей. С целью улучшения снабжения рабочих предприятий, снабжаемых по второму и третьему спискам: Тульчина, Проскурова, К.Подольска, Полонное, Дудаевцы, М.Подольска, Шепетовки, Житомира, Умани, Б.Церкви, Коростеня, Фастова, Николаева, Зиновьевска, Первомайска, Херсона, Кременчуга, Лубен, Б.Токмака, Мелитополя, Бердянска, Молочанска — признать необходимым, чтобы обкомы, Наркомснаб и Вукоопспилка взяли под особое наблюдение снабжение этих городов. Обязать СНК ежедекадно заслушивать сообщение т.Михайлика и Розита о выполнении настоящей директивы и о состоянии снабжения рабочих этих городов. а) Дополнительно к выделяемым областями централизованным фондам снабжения выделить из фонда, находящегося в распоряжении ЦК КП(б)У, хлеб, заготовленный после 1.II, для снабжения хлебом рабочих и служащих предприятий этих городов 735 тонн (в муке) на март месяц со следующим распределением: Винницкой области — 145 тонн (Тульчин - 15 тонн, Проскуров — 25 тонн, К.Подольск — 25, Шепетовка - 20); Киевской области - 200 тонн (Житомиру — 70 тонн, Умани — 50 тонн, Б.Церкви — 35 тонн, Коростеню — 35 тонн, Фастову — 10 тонн); Одесской области — 120 тонн (Николаеву — 60 тонн, Зиновьевску — 10 тонн, Первомайску — 10 тонн, Херсону — 40 тонн); Харьковской — 135 тонн (Полтаве — 40 тонн, Кременчугу — 80 тонн, Лубнам — 15 тонн); Днепропетровской области — 135 тонн (Б.Токмаку — 30 тонн, Мелитополь — 60 тонн, Бердянск — 40 тонн, Молочанск — 5 тонн). б) Выделить дополнительно для рабочих этих городов сверх плана 500 тонн кондитерских изделий. в) Утвердить постановление ВУСПС о выделении из суммы соцстраха 600 тыс. рублей на улучшение диетпитания рабочих этих городов. г) Поручить т.Чувырину представить в однодневный срок проект распределения по областям фонда в 6 милл. рублей на улучшение общественного питания в этих городах

18 марта по постановлению ЦК ВКП(б) выделяется 6 млн. пудов продпомощи Киевской области.
19 марта в постановлении Киевского обкома КП(б)У указывалось «Ввиду того, что в ряде районов: Бабанском, Белоцерковском, Сквирском и др., как это выявилось и при объезде членов бюро, безобразно организовано оказание помощи голодающим,- обязать РПК немедленно представить отчет о мерах воздействия и репрессиях, какие были приняты РПК в отношении сельсоветов, колхозов и отдельных работников за бездушное отношение к нуждающимся в помощи, нереализацию нарядов отпущенных областью и неиспользование местных ресурсов, как-то: молоко, овощи, местные отходы.»
20 марта 1933 р. Выходит постановление ЦК ВКП(б) об улучшении снабжения городского населения, в котором указывалось: 1.Начиная с апреля уменьшить на 14 тыс. т зачет хлеба из гарнцевого сбора в план снабжения Украины, доведя до 10 тыс. т в месяц вместо 24 тыс. т в марте. 2. Обязать ЦК КП(б)У дополнительный фонд хлеба из централизованных источников в количестве 14 тыс. т в месяц обратить на улучшение снабжения студентов и мелких городов, а также мелких предприятий в крупных городах, в первую очередь в г. Киеве.
25 марта из фонда хлебозаготовок после 1.II было распределено 322202 пуда: Харьковская -146949; Днепропетровская- 71553; Донецкая – 67954; Черниговская - 24 400; Винницкая – 8906; АМССР- 2440.
27 марта из фонда хлебозаготовок Винницкой и Черниговской было выделено 17690 пудов.
27 марта Одесский обком КП(б)У отмечает: «В ряде районов отпущеная продссуда несвоевременно вывозится с элеваторов, продолжается использование продссуды не по прямому назначению. Децентрализованные заготовки совершенно не развернуты и районы к мобилизации своих внутренних ресурсов не приступили. … Имея в виду наблюдающиеся случаи использования продссуды, отпускаемой на детпитание, на ряд других целей, что приводит к количественному уменьшению охвата так и к качественному ухудшению питания детей, категорически запрещаем использование ссуды по детпитанию на какие бы то ни было другие нужды.»
5 апреля Выходит постановление ЦК ВКП(б) в котором указывалось: «а) Дополнительно к ранее отпущенной семссуде отпустить Украине для колхозов: зерновых культур 240 тыс. пудов и подсолнуха 30 тыс. пудов семенной ссуды, из них: для Донецкой области 120 тыс. пудов пшеницы, для Черниговской области 120 тыс. пудов овса, для Днепропетровской области 30 тыс. пудов подсолнуха. … г) Ввиду наличия значительных излишков семян подсолнуха в колхозах Харьковской, Одесской, Черниговской, Винницкой областей - обязать ЦК КП(б)У развернуть через "Закупхлеб" закупку имеющегося в колхозах этих областей излишков подсолнуха.»
12 апреля в г.Киеве была начата «коммерческая» торговля хлебом.
на 26 апреля Всесоюзный Ленинский фонд для обслуживания детей в тяжелых районах выделил 1 млн. 300 тыс.рублей, ВУКОПРОМСТРАХКАСА - 2 млн. 350 тыс.рублей. На развертывание детских учреждений ЦК Украинского Красного Креста отпустив: 90 т муки, 15 т крупы, 60 т рыби, 22 т сахара, 3 т рыбьего жира и 6 т детской муки "Нестле". По распоряжению Микояна для городов уже занаряжено дополнительно 744 т муки, 200 т крупы, 130 т сахара, 600 т кондизделий, 30 т рост.масла и 255 т макарон.
6 мая. «В связи со значительным увеличением числа детей в домах Наркомпроса и Наркомздрава, отпустить на май, июнь и июль месяцы дополнительно на содержание детей 4 млн. 150 тыс. рублей, ; Отпустить дополнительно на организацию стационарного содержания нуждающихся в помощи колхозников и единоличников: 1 млн. 500 тыс. руб. Обязать облисполкомы отпустить на указанную цель дополнительно из областных бюджетов:
Харьковский 150 тыс. руб. Одесский 100 тыс. руб. Днепропетровский 100 тыс. руб.

28 мая Выходит постановление ЦК ВКП(б) в котором указывалось: Отпустить ржи для оказания продовольственной помощи колхозам, дополнительно к ранее отпущенной ссуде: Одесской области - 300 тыс. пуд. Днепропетровской обл. - 300 тыс. пуд. Донецкой области - 100 тыс. пуд.
28 марта Косиор и Чубарь напраляют письмо Сталину о необходимости выделения дополнительной продовольственной помощи: просим дать дополнительную продссуду следующим областям: Винницкой 150 тыс. пудов, Киевской 150 тыс. пудов, Харькову 200 тыс. пудов,Чернигову 30 тыс. пудов
1 июня выходит постановление ЦК ВКП(б) в котором указывалось: Отпустить дополнительно в мае месяце 300 тонн муки на снабжение Днепропетровской области за счет июньского общего плана из союзных ресурсов снабжения. ЦК КП(б)У выдает постановление в котором указывалось: «В дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью, в связи с резким увеличением количества беспризорных детей, нуждающихся в продпомощи,- установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков со следующей разбивкой по отдельным областям: Харьковская обл. - 25 тыс. пайков Киевская обл. - 17 тыс. пайков; Винницкая обл. - 10 тыс. пайков; Днепропетровская обл. - 15 тыс. пайков; Одесская обл. - 10 тыс. пайков Черниговская обл. - 5 тыс. пайков; АМССР - 3 тыс. пайков; В распоряжение Центральной комиссии (т. Карлсона) - 5 тыс. пайков. Всего: 90 тыс. пайков.
Для этой цели выделить следующие фонды продснабжения: Мука 720 т, Крупа 135 т, Сахар 10 т, Кондизделия 50 т (карамель вместо сахара), Растительное масло 36 т, Суховощей 24 т, Консервов 100 тыс. банок, Тюльки 100 т.

Продовольственная, семенная и фуражная помощь колхозам УССР
от ЦК ВКП(б) и союзного правительства 1932 1933
Всего семенного фонда (в тыс. ц) 6814,4 7458,8
Из этого числа пoлучено помощи 1327,5 3387,7
% помощи ко всему фонду 19,5 45,4
Получено продовольственной
и фуражной помощи 1965,5 1966,6
Всего получено помощи 3293 5354,3
19 июня Политбюро ЦК КП(б)У (Протокол № 118 пункт I) Постановили: Констатировать, что Винницкой области была оказана за последние два месяца большая продовольственная помощь 26 апреля — 150 тыс. пудов 26 апреля — 260 -"- 1 июня – 135 -”- 13 июня – 180 -”-
Из украинского фонда – 56 -“- Всего 781 тыс. Но, только в начале июня Винницкий обком оказал продовольственную помощь Славутскому району, при чем районное руководство не приняло никаких серьезных мер к ускорению прибытия продовольственной помощи на место, а также не использовало местных возможностей.

26 июня 1933 г. ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМ СССР сообщают о порядке возврата семенной, продовольственной и фуражной помощи колхозам и единоличникам Украины:
«Выданные весной 1933 года зерновые ссуды для оказания семенной, продовольственной и фуражной помощи колхозам и единоличникам Украины, с условием возврата натурой осенью этого же года, в количестве всего 33,41 млн. пудов в виде облегчения областям Украины переносятся по постановлению ЦК и СНК в недоимок со взысканием из урожая 1934 года. Семенная, продовольственная и фуражная ссуды, выданные совхозам, в размере 1,78 млн. пудов, подлежат обязательному возврату натурой в этом году, с начислением на покрытие административно-транспортных расходов государства - 10 пудов на каждые 100 пудов ссуды, т. е. совхозы должны сдать государству покрытие выданных ссуд - 1,96 млн. пудов сверх утвержденного плана хлебосдачи совхозам. Срок возврата ссуды совхозами - к 1 октября 1933 года.




На І/ХІ 1932 хлебный запас Украины включая Гос. и непр. Фонд (в размере 11.483 тысяч пудов) составлял 23.417 тыс. пудов. Для удовлетворения централизованных потребностей УССР в хлебе 1/ХІ 1932-го года по 1/VП 1933-го года -по расчетам уполномоченного Комитетом Заготовок при СТО – необходимо 104.108 тысяч пудов.

[49] [50]

http://ru.wikipedia.org/wiki

Но где же тогда логика ?

Зачем выделять тогда продовольственную помощь в голодающие районы, если целью является убийство с помощью голода людей ?

Мля давайте ещё признаем уничтожение Мамонтов, преступлением человечества против природы, где зелёные АУУУ!

Оштрафуем и посадим нынешних охотников как их приемников. - такие взаимотношения хочет сделать евросоюз (и НАТО) между Украиной и Россией.

'Trinity писал(а):28 мая Выходит постановление ЦК ВКП(б) в котором указывалось: Отпустить ржи для оказания продовольственной помощи колхозам, дополнительно к ранее отпущенной ссуде: Одесской области - 300 тыс. пуд. Днепропетровской обл. - 300 тыс. пуд. Донецкой области - 100 тыс. пуд.
28 марта Косиор и Чубарь напраляют письмо Сталину о необходимости выделения дополнительной продовольственной помощи: просим дать дополнительную продссуду следующим областям: Винницкой 150 тыс. пудов, Киевской 150 тыс. пудов, Харькову 200 тыс. пудов,Чернигову 30 тыс. пудов

А нахера было все под метлу выгребать, чтобы потом помощь оказывать?! Тут где логика? Как это можно объяснить? Это тебе не Вики...

'Rasles писал(а):Мля давайте ещё признаем уничтожение Мамонтов, преступлением человечества против природы, где зелёные АУУУ!

Мамонты молчат. Для того, чтобы вообще признавать кого нить виновным, нужны как минимум виновные действия...

'Rasles писал(а):Оштрафуем и посадим нынешних охотников как их приемников.

Так Сталин - охотник на людев?
Откуда такие наклонности - шрафовать... сажать... Им может кушать нечего!

Rasles писал(а):Мля давайте ещё признаем уничтожение Мамонтов, преступлением человечества против природы, где зелёные АУУУ!

Оштрафуем и посадим нынешних охотников как их приемников. - такие взаимотношения хочет сделать евросоюз (и НАТО) между Украиной и Россией.

А какой в этом смысл для Евросоюза? для НАТО? Украину там не ждут. Для Германии и Франции гораздо важнее газ. А потому дружба стран, фактически сообща владеющих газовым комплексом бывшего совка (россия добывает - украина хранит и транспортирует), гораздо важнее для Европы.
Штаты может и хотят нестабильности в Европе, чтобы не потерять своих западно-европейских союзников.
А чего хочет вурдалак Ющ, он, наверное, и сам не знает.

Крым не хочет "навязывать школьникам сфабрикованную историю голода"
16:34
|
10/ 11/ 2008

СЕВАСТОПОЛЬ, 10 ноя - РИА Новости. Министерство образования Автономной Республики Крым (АРК) не будет выполнять указания Киева по проведению в школах так называемых "уроков голодомора", поскольку считают версию официального Киева о событиях 1932-1933 годов не соответствующей действительности, заявил председатель комиссии по надзору за образованием автономии Анатолий Жилин.
Руководство Украины в настоящее время активно поднимает вопрос о голоде, призывая международное сообщество признать голод 1932-33 годов фактом геноцида украинского народа. Парламент Украины в ноябре 2006 года признал голод 1932-1933 годов геноцидом украинского народа. Эту позицию официально разделили 15 стран.
На Украине 25 ноября официально отмечается День памяти жертв политических репрессий и голодоморов. Голод 1932-1933 годов, по оценкам некоторых украинских историков, унес жизни от 7 до 10 миллионов человек. По оценкам же российских ученых, голод 1932-1933 годов охватил основные зерновые районы СССР - Украину, Северный Кавказ, Нижнее и Среднее Поволжье, значительную часть Центрально-Черноземной области, Казахстан, Западную Сибирь, Южный Урал. По различным данным, от голода погибли 7-8 миллионов человек, из них три - три с половиной миллиона на Украине, два миллиона - в Казахстане и Киргизии и два - два с половиной миллиона - в РСФСР. От голода пострадало все многонациональное население охваченных бедствием районов.
Как сообщил РИА Новости источник в совете министров АРК, с 17 по 22 ноября в школах должны пройти мероприятия и уроки посвященные голоду 1933-го года. На уроках планируется рассказать детям свидетельства очевидцев и разучивать стихи, посвященные этой трагедии.
"Мы не станем в угоду чьим-то политическим амбициям преподавать в школах сфабрикованные истории и стихи. Голодомор это трагедия, но социальная. Никакого геноцида нет и Россия не имеет к этому никакого отношения. Трактовать историю в угоду национал-популистским интересам в крымских школах мы не позволим", - заявил Жилин.
Крым уже неоднократно отказывается выполнять подобные указы Киева. В Крыму отказались праздновать день рождения командующего УПА, известного сотрудничеством с фашистами Романа Шухевича, день рождения Симона Петлюры, в последние дни отказались отключать вещание российских телеканалов.

'Trinity писал(а):Или можно было обратиться за международной помощью.

За какой помощью? Зерно затем и отбиралось у крестьян, чтобы кормить Европу и Америку в обмен на технологии, материалы и оборудование для индустриализации страны. Заграницу всё вполне устраивало.

http://gavrilaf.livejournal.com/213332.html

Я раньше смеялся над убогими попытками нашего прибацанного президента создать миф о втором холокосте. Но вчера смеяться перестал. Потому как теперь эти попытки коснулись непосредственно меня и моих детей. Дело было так.

Дочка позвонила жене и непрерывно рыдая в трубку начала рассказывать о том, что в школе произошло нечто ужасное, но по телефону она рассказывать не может, и бабушке не расскажет, только маме, и вообще, мама забери меня отсюда, а-а-а-а-а...

А случилось вот что. Не понятно по чьему указу и непонятно по какому сценарию в школе решили провести "День голодомора" (!!!). Между детьми распределили роли и раздали слова. Мой ребёнок заглянул в листочек, полученный от учительницы и просто пришёл в ужас. Да что ребёнок, взрослый человек содрогнётся, прочитав такой поток мрачного бреда. Чего только стоит строчка "стихотворения": "мамо і тато замерзлі мерці". Это дают декламировать десятилетним детям! Да не просто декламировать, а сценку какую то разыгрывать! Да любой нормальный ребёнок после такого просто перестанет спать и начнёт заикаться. Короче, это пиздец. И мой ребёнок участвовать в нём не будет. Надеюсь, что другие родители займут такую же позицию, если у них есть хоть немного мозгов.

А крымчане молодцы, их историческая задача бросить искру.

Искал серьёзный анархистский форум, попал на ваш, и случайно обнаружил эту тему. Живу я в Сибири в городе Н-ске, но общаюсь с дальнобойщиками - знаю, что вся Россия ненавидит москвичей (москалей по вашему). Здесь два аспекта - москвичи ассоциируются с ненавидимой верховной властью, во вторых - стоит попасть в Москву и укорениться там какому-нибудь провинциалу, с ним становится невозможно общаться из-за его высокомерия и самомнения (он смог, а ты - лох).
К сожалению в Украине ненависть к Москве распространяется на всю Россию. Сказать честно - мне плевать, что в Хохляндии называют Рашкой мою страну.
Меня огорчает другое - неужели люди называющие себя "анархистами" не видят, что "голодомор" и вообще всю постановку СССР на уши, устроили не грузины(Сталин), не русские(Ленин), не евреи(Троцкий), а государство (банда политиков) в их лице, досталось каждой из сестер-республик.
Похоже у украинских анархо-националистов слабы знания теории. Им вернее будет называть себя просто нацистами.

Вы не правы. Анархисты не обвиняют в голодоморе никакую национальность, и не могут этого делать. На основании чего вы так считаете?
Кстати, это не форум украинских анархистов...

П.Х.Мороз, Мусчинка с мамашей по фамилии Бланк, дочери того самого арендатора Бланка, который объебал своего сына на бабло и известен по всей губернии своими тяжбами с попечительским советом явно нерусский. Да и врядли коммунист. А у грузин почему-то историческая судьба; сделать говно которое полюбому кто-то сделать, но так профессионально и палевно..

А насчет СССР - это говно сделано руками еврейских мастеровых и интеллигентов. Дело в том, что была туча темного крестьянства, которое надо было разыграть как финальную карту. И их неебаная жажда деятельности, мести и умение взъебать мозг и помогло им закрепиться в авангарде. Но даже сам лукич хотел сдать власть интеллигенции. Лейба - спецам. И он в конце жизни действительно ебанулся до потери еврейской идентичности.

Насчет "всей России". Господа, как себя поставишь. Ибо житель Саратова получил пиздюлей в городе Энгельс, в процессе общения с интеллигенцией района, а я, хоть и по жизни не имею стремления шифровать место рождения (город Москва), но стараюсь общаться адекватно ситуации.

П.Х.Мороз,
Никто не обвиняет русский народ в устройстве голодомора. Это Кремль такой ужас хочет внушить россиянам. Обвиняют сталинскую тоталитарную систему. Кремль, взявшийся воссоздать российско-совковую империю, отрицает голодомор, так как нынешняя Россия - официальная правопреемница Совка. И не только. В государственной символике России трогательно сплелись символы всех ее державных эпох. Двухглавый орел и триколор достались от царской России. Красные боевые знамена армейских частей - от Совка. А главное - гимн!!! Музыка та же. Слова другие.
Система сталинская была еще более живодеристая, чем нацистская. Но суда над "коммунистами" не было. Кости Сталина никто не достал из могилы и не сжег и не развеял пепел по ветру. Совок тихонько проиграл "холодную 3-ю мировую", распался, а теперь в России у власти люди, провозглашающие себя наследниками "былого величия России" и жаждущие реванша, собиратели земель русских.
Признание "голодомора" геноцидом - это тест, который нынешнее российское правительство и жаждущие российского газа Германия и Франция, не прошли.
Значит можно и в дальнейшем решать политические задачи массовым истреблением целых народов или классов населения.

У Шустера была передача, посвященная голодомору. Был организован телемост с гуляй-польским краеведческим музеем. На полэкрана висел портрет Махна. Старики вспоминали за махновцев, а потом за голодомор.
Это же так очевидно, что голодомор был местью украинскому крестьянству за махновщину и вообще за атаманщину. Шустер это четко подметил. А я еще на махнору об этом же говорил. И все со мной спорили, что голодомор случайно случился.
У людей отбирали все съестное. И самое страшное, что голодомор доказывает, что "нет такого народа, которого нельзя было бы посадить в Бастилию". Вот это страшно.
А те, кто пытается рассуждать о голодоморе с точки зрения его целесообразности для индустриализации - это представители какой-то особой, неевропейской цивилизации.

Дубовик, черкас, полностью поддерживаю. В России, к сожалению, многие измышляют "ненависть Хохляндии к Рашке", а затем клеймят нас позором за собственный измышлизм.

черкас писал(а): Это же так очевидно, что голодомор был местью украинскому крестьянству за махновщину и вообще за атаманщину. Шустер это четко подметил. А я еще на махнору об этом же говорил. И все со мной спорили, что голодомор случайно случился.

Черкас, ну что ж вы сейчас извращаете факты? Никто на махно.ру не говорил о "случайности"...
Зато вы так и не ответили, за что организаторы голода "мстили" казахам и русским (Кубань, Поволжье), которые голодали точно так же и в тех же масштабах. Казахи тоже за Махно отвечали?

черкас писал(а): А те, кто пытается рассуждать о голодоморе с точки зрения его целесообразности для индустриализации - это представители какой-то особой, неевропейской цивилизации.

Да. Согласен. Сталинский режим решал свои политические и экономические задачи в том числе и путем массового уничтожения людей, а потому - антигуманен. Но почему вы эту антигуманность видите и в тех, кто сталинский режим обвиняет в такой преступной политике? Кто прямо об этом говорит?
Это как если бы я сказал, что маньяк-садист Чикатилло - урод, а вы бы меня после этого самого в садисты записали...

вроде и в Кубане и в Поволжье дохрена было раскулаченых украинцев на выселках, если не большинство. это я так, вспомнил

hil-hil писал(а):вроде и в Кубане и в Поволжье дохрена было раскулаченых украинцев на выселках, если не большинство. это я так, вспомнил

И вы за Черкасом повторите, что эти украинцы в Поволжье голодали "за Махно", а жившие там же в Поволжье русские (не очень много, этак процентов 90), наверное, за компанию попались... А вот дальневосточные украинцы почему-то за Махно не отвечали...

Дубовик, Вы слишком прямолинейно воспринимаете фразу: "Отвечали за Махно". Речь о том, что репрессии большевиков (в том числе и в виде искусственно созданного голода) проводились наиболее беспощадно там, где крестьянство активнее сопротивлялось смертельным для него нововведениям. Возьмите карту СССР и выделите три территории: вооружённые выступления крестьян в годы Гражданской войны, наиболее раскулачиваемые сёла и деревни в годы коллективизации и голод в различные годы Советской власти. Во многом они совпадут. Так, что отвечали. И за Махно, и за других вожаков, и, в конце концов, за то, что - крестьяне и как класс не вмещались в марксову клетку.

Были ли какие-то особые зверства против крестьян в 1930-х годах в Тамбовщине? в Архангельском и Вологодском крае? на Урале? - Нет, не было. А ведь это те самые регионы максимально ожесточенной антибольшевистской борьбы, о которой вы говорите.
Зато это те регионы, откуда нельзя было извлечь много хлеба. Его и не извлекали. Потому там и голода не было.

Дубовик писал(а):Черкас, ну что ж вы сейчас извращаете факты? Никто на махно.ру не говорил о "случайности"...
Зато вы так и не ответили, за что организаторы голода "мстили" казахам и русским (Кубань, Поволжье), которые голодали точно так же и в тех же масштабах. Казахи тоже за Махно отвечали?

Д.Д. только что прекрасно ответил за меня. Добавить нечего. Разве что то, что кубанские и донские казаки стали себя считать русскими только после голодомора. Територии коренной России голод практически не коснулся. В Гражданскую именно там Красная Армия черпала "нибилизованых". Сопротивления своей власти Сталин мог ждать только от казаков, украинцев и сибиряков. Их и истребили. И навсегда запугали.

Да. Согласен. Сталинский режим решал свои политические и экономические задачи в том числе и путем массового уничтожения людей, а потому - антигуманен. Но почему вы эту антигуманность видите и в тех, кто сталинский режим обвиняет в такой преступной политике? Кто прямо об этом говорит?
Это как если бы я сказал, что маньяк-садист Чикатилло - урод, а вы бы меня после этого самого в садисты записали...

Я в Вас антигуманности не вижу. Здесь на форуме такими инопланетянами являются Тринити и Тарполин.

Голодомор могло организовать только инопланетное государство. Потомки этих инопланетян (правительство России) голодомора не признают. Поэтому современная Россия, как государство, представляет серьезную опасность для землян.

черкас писал(а):Д.Д. только что прекрасно ответил за меня. Добавить нечего.

Добавьте по этому поводу:

Дубовик писал(а):Были ли какие-то особые зверства против крестьян в 1930-х годах в Тамбовщине? в Архангельском и Вологодском крае? на Урале? - Нет, не было. А ведь это те самые регионы максимально ожесточенной антибольшевистской борьбы, о которой вы говорите.
Зато это те регионы, откуда нельзя было извлечь много хлеба. Его и не извлекали. Потому там и голода не было.

Дмитрий Донецкий писал(а):Дубовик, Вы слишком прямолинейно воспринимаете фразу: "Отвечали за Махно". Речь о том, что репрессии большевиков (в том числе и в виде искусственно созданного голода) проводились наиболее беспощадно там, где крестьянство активнее сопротивлялось смертельным для него нововведениям. Возьмите карту СССР и выделите три территории: вооружённые выступления крестьян в годы Гражданской войны, наиболее раскулачиваемые сёла и деревни в годы коллективизации и голод в различные годы Советской власти. Во многом они совпадут. Так, что отвечали. И за Махно, и за других вожаков, и, в конце концов, за то, что - крестьяне и как класс не вмещались в марксову клетку.

Ну, а что же Кронштад в 30-е годы не выморили ?


Все, что вы пишите так несерьезно...


И голод был и в Казахстане, а уж там-то никакого особого сопротивления "жидовским комиссарам в пыльных шлемах" не было.

А карта голода объясняется очень просто. Где был неурожай в тот год, там и был голод.


В 21-ом году был страшный голод в Поволжье. И он тоже был связан с неурожаем...

Дмитрий Донецкий писал(а): Во многом они совпадут. Так, что отвечали. И за Махно, и за других вожаков, и, в конце концов
.

Отвечать надо не за Махно, а за себя.

Дубовик,
Я серьезно не изучал этот вопрос.Но то, что в центральной России, даже в местах, где действовали антоновцы, голодомор властью организован не был, говорит в пользу нынешней версии Юща. Сталин уничтожал в первую очередь украинцев.
Этот народ, самый многочисленный после русских, явно угрожал режиму. Бандеровщина ясно показала всю "мудрость великого Сталина" и "глупость Пилсудского". Сталин просто добил петлюровщину, которой польские "евродемократы" позволили снова возродиться на територии Западной Украины.
Гитлер, он ведь не стремился уничтожить славян. Он хотел уменьшить их численность, захватить их територию для "арийцев". Оставшихся в живых и запуганных превратить в рабов. То же самое делал Сталин со всеми нерусскими народами, которых боялся, которые мешали ему построить коммунистический рай. Украинцев 5 миллионов выморили голодом. Еще кучу украинцев отправили в Казахстан и Сибирь. Крымских татар и чеченцев переселили целиком.
Сталин проводил политику этнических чисток. Расстреливал пленных польских офицеров. Отправлял в лагеря граждан польской национальности. Потому что поляки дали ему по зубам под Варшавой в 1920 году.
И у него были причины ненавидеть украинцев.
А русские были титульной нацией в Совке. Их истреблять тупо было нельзя. Их переселяли на место высланых татар и чеченцев, на место издохших от голода украинцев. Сталин делал советский народ. С русским национальным языком.
В теперешней России вроде живет куча народов. А кто там помнит свой родной язык кроме ученых лингвистов и стариков? Они теперь все русские!

черкас писал(а): Я серьезно не изучал этот вопрос.Но то, что в центральной России, даже в местах, где действовали антоновцы, голодомор властью организован не был, говорит в пользу нынешней версии Юща. Сталин уничтожал в первую очередь украинцев.

... и казахов.

Ладно, - хотите видеть в истории прежде всего "мсти правителей" или "битвы народов", - ваше право.
Я думаю, на махно.ру, да и здесь тоже, и мной, и вами было сказано уже достаточно, чтобы сторонний читатель мог сам сделать выводы...

Trinity писал(а):Ну, а что же Кронштад в 30-е годы не выморили ?


Все, что вы пишите так несерьезно...


И голод был и в Казахстане, а уж там-то никакого особого сопротивления "жидовским комиссарам в пыльных шлемах" не было.

А карта голода объясняется очень просто. Где был неурожай в тот год, там и был голод.


В 21-ом году был страшный голод в Поволжье. И он тоже был связан с неурожаем...

Для инопланетян повторюсь. Заградотряды не давали голодающим покинуть место умирания. Сов. правительство отказывалось от помощи международных гуманитарных организаций. В то же время жители городов, в том числе и Украины, получали нормальное снабжение продовольствием.
В 41-м году немцы блокировали Ленинград. Была организована дорога жизни для помощи голодающим ленинградцам. В условиях тотальной войны правительство им помогало. А на Украине в 33-м году у крестьян отобрали весь урожай. И забирали не только зерно. Забирали все. Картошку, соленья... все!!! Люди ели своих детей. Дед моей жены сумел пробраться в Россию с Полтавщины и навыменивать и купить зерна для семьи. По дороге назад у него почти все отобрали голодные люди.
Сразу за северной границей Украины, на Белгородщине, начинался рай. Там люди не голодали и не умирали.
А после 34-го года в их селе появились первые русские переселенцы. Один из них второй дед моей жены. Село по-прежнему говорит по-украински. Но по пьяни поют и русские и украинские песни вперемешку.
Ты инопланетянин, Тринити.

черкас, из-за своей национальной невменяемости "забыл" добавить - что голодомор, в самом паскудном смысле, для украинцев устроили сами украинцы. Именно украинцы - красные начальники желая выполнить и перевыполнить план по сдачи хлеба, услужить вышестоящему начальству в своем бюрократическом исступлении рвали и давили крестьян. Своих же украинцев.
черкас из-за своего нацисткого слабоумия "забыл" добавить, что рай был не только на белгородчине ( что само по себе нужно ещё доказать в цифрах), но рай начинался на первой трамвайной остановке в Киеве, куда иногда доползали ночами умирающие украинцы. И об этом рассказывали тоже украинцы. И что утром их собирали скотовозки и снова вывозили за город. А в Киеве было всё вполне по советски ( читай - скотски) зажиточно. Я не прав? - сколько киевлян умерло с голоду в то время?
черкас, из-за своей местечковой осатанелости "забыл" добавить
"Реквизиторы" были теми же селянами украинцами, только вовремя смекнувшие как можно поживиться за чужой счёт, прикрывшись мандатом партии скотов.
И именно эта жажда грабежа и наживы, толкала их давить остальных.
черкас, из-за своей русофобии "забыл" добавить, что подобный голод был организован в поволжье ( как и на украине) подобным образом не по национальной принадлежности, а по самой логике существования государственного грабежа. И если подобное будет происходить - то не по национальностям, но по государственному грабительскому произволу! И никто из грабителей не посмотрит - той ты национальности или не той.
черкас зря вспомнил про Ленинград. Если бы он знал историю, то он бы знал - тотальный голод в Ленинграде немцам помогли организовать бюрократы от коммунизма вывозившие летом-осенью 1941 из города до последней возможности продуктовые запасы. Почему их вывозили? Если не знать бюрократического производства тупорылых скотов-чиновников, можно не поверить, а правда одна - дали директиву на вывоз - и забыли отменить. Глупо звучит? Звучит глупо - но правда не всегда умная.

Леон Чёрный, полностью согласен с тем, что украинцы в уничтожении людей преуспевали не меньше других. И с тем, что в городах голода не было, атаковали именно село, да. И с тем, что в СССР людей нередко уничтожали по ошибке, действительно, забыв или побоявшись что-то вовремя отменить или, наоборот, утвердить.

Но сказки про доброго Сталина, который не знал, что вытворяют кровожадные чиновники на местах, рассказывайте не на ЕФА, а в палате для душевнобольных. Голод был организован Кремлём. В Украине лишь выполняли директивы центра. Об этом я знал от разных людей (в Киеве и Москве) ещё при Брежневе, в 70-е годы. И перестаньте, наконец, прикидываться наивным. Организовать помощь голодающим в тех условиях государство вполне могло. Это видно даже по данным официальной советской статистики.

Какой сталин? причём здесь сталин? Тебе же чёрным по белому сказали - государство.бюрократы.коммунисты. Д.Д. - алё?

'Леон Чёрный писал(а):Какой сталин? причём здесь сталин?

Так я же и говорю - не причём. Украинцы сами себя, это, переусердствовали. А Сталин и не подозревал даже, что там такое творится.

'Леон Чёрный писал(а):голодомор, в самом паскудном смысле, для украинцев устроили сами украинцы. Именно украинцы - красные начальники желая выполнить и перевыполнить план по сдачи хлеба, услужить вышестоящему начальству в своем бюрократическом исступлении рвали и давили крестьян. Своих же украинцев.

Вы специально изъясняетесь таким языком, что бы, в случае чего, дать задний ход своим словам. Я это и по другим темам заметил.

????????

Дмитрий Донецкий писал(а): Но сказки про доброго Сталина, который не знал, что вытворяют кровожадные чиновники на местах, рассказывайте не на ЕФА, а в палате для душевнобольных. Голод был организован Кремлём. В Украине лишь выполняли директивы центра. Об этом я знал от разных людей (в Киеве и Москве) ещё при Брежневе, в 70-е годы.

Кто говорит про "доброго" и "не знавшего" Сталина?
Голод был организован искусственно и сознательно, - но речь о том, что не голод, не вымаривание людей было целью. Голод оказался просчитанным результатом, ценой, которую сталинское правительство заплатило за решение другой задачи (не "мсти вольнолюбивым украинцам"): получить любым способом максимально большой объем товаров для продажи на Запад, для получения валюты. Трубы, по которой можно гнать нефть-газ, еще не было; промышленная продукция отсутствовала по причине отсутствия же производственных мощностей, - вот для закупки этих мощностей (станков, сырья, инженеров) и продавали то, что имелось.
И прошу не рассматривать это как оправдание Сталина...

Я бы хотел коснутся темы вырождения украинского языка, сорри за офф-топ// У меня дома один раз спорили насчет украинского языка, и насаждения русского во время совка// Так вот мне мать сказала такую вещь,, "Вырождение украинского языка было вызвано такими случаями, например (из жизни) Молодая Крестьянка из деревни уехала в город буквально на неделю, а когда возвратилась уже "говорила" на русском причем ужасно коверкая слова, но чтоб на ридной Мове ни ни!" Для меня действительно не понятно как могла возникнуть такая проблема, Например Грузия тоже была в составе царской россии 300 лет и потом еще 70 при совке, но ни о каком вырождении языка не было и речи! Вот не могли бы вы мне пояснить эту вещь?

Да, и еще насколько я знаю опять таки из семейных рассказов,
после освобождения Украины советскими войсками, и последующем окончании войны, на Украине был страшный голод, и опять страшный удар по селу, мне рассказывали что советские солдаты приходившие забирать зерно были хуже немцев, например такой случай, когда все на поле скосили и забрали, осталось там несколько колосков, которые бросились собирать дети, так солдат как увидел это прямо на поле детей и расстрелял, и потом обьяснил, за расхищение! Или вот другой случай, к старой бабке домой ворвались, никакой еды не нашли кроме сушенных ягод, так и эти ягоды вынесли и на дворе высыпали на землю! Я уже не говорю о том что селянам намеренно не выдавали паспорта чтоб они не могли уехать!

Подбирать колоски с поля после жатвы, - это перестало быть уголовно наказуемым преступлением еще где-то в самом конце 1930-х.

Георгий, а разве Грузия была в составе России 300 лет, а не 200?

Кстати, о Грузии. Вот уж где тоже было жесткое сопротивление советской власти, - в Грузии еще в 1924 году было массовое восстание против соввласти, когда повстанцы занимали целые города и уезды. Что-то никто им не "мстил"... В отличии от "махновцев-казахов" и "петлюровцев Поволжья"...

Да, вы абсолютно правы, я просто не ту клавишу нажал:)

Все началось так: опять таки мои глубочайшие извинения за офф-топ, просто некоторые думают что Грузия прямо таки стремилась в россию///

Россия и Грузия подписали Георгиевский трактат, устанавливающий российский протекторат над Восточной Грузией. В 1782 году Ираклий II официально обратился к России с просьбой о принятии Картли-Кахети под свое покровительство. Проект договора был одобрен обеими сторонами. 24 июля 1783 года в русской военной крепости на Северном Кавказе Георгиевске был подписан договор (трактат) между Россией и Грузией. Трактат подписали: с российской стороны - Павел Потемкин и с грузинской стороны - Иоанэ Мухранбатони и Гарсеван Чавчавадзе.



Ираклий II (1744-1798) - царь Кахетии. Первое боевое крещение Ираклий получил в 15 лет. В 1737-1739 годах Надир-шах двинулся походом на Индию. В этом походе участвовал внук Ираклия I. Находясь здесь, он получил хорошую военную выучку. В 1744 году Надир-шах утвердил Теймураза царем Картли, а его сына Ираклия царем Кахетии. Перед своим отъездом в Иран Теимураз передал управление страной вместе с Ираклием II сыну брата Вахтанга VI Иесе Абдуле-бегу, пытаясь этим избежать конфликта между ними, но Абдула-бег предъявил свои претензии на единоличное царствование в Картли. Ираклий одержал победу над Абдула-бегом. В 1749 году Ираклий окончательно изгнал из Тбилиси кызылбашский гарнизон.

Влияние и авторитет царей Теймураза и Ираклия все больше возрастали. Ереванское, Ганджинское и Нахичеванское ханства попросили покровительства у грузинских царей и стали их вассалами. В 1751 году 3-тысячное грузинское войско Ираклия разгромило 18-тысячное войско Азат-хана у Кирбулахи (близ Еревана) и Азат-хан попросил мира. В 1752 году Ираклий нанес жестокое пора-жение Аджи-Чалабу, наголову разбив его войско. Влияние Ираклия и Теймураза вновь возросло. Однако набеги дагестанцев все еще представляли серьезную опасность для страны. В 1754 году в битве при Мчадиджвари и в 1755 году в битве у Кварели Ираклий II одержал победу над вторгшимися в Грузию дагестанцами во главе с Нурсал-бегом.

В 1758 году Теймураз II, Ираклий II и Соломон I заключили между собой союз, по которому должны были оказывать помощь друг другу в случае нападения врага. Когда в 1759 году дагестанцы вновь вторглись в Кахети, Ираклию помогал в борьбе Соломон I. Ираклию II после смерти Теймураза с 1762 года стал царем объединенного Картли-Кахетского царства. Царь Ираклий II проводил довольно жесткую внутреннюю политику и не терпел самоуправства феодалов. Часть картлийских князей стала готовить против царя заговор. Целью заговора было посадить на престол своего избранника - незаконного сына Вахтанга VI - царевича Паату. Заговор был случайно раскрыт в 1765 году и его участники схвачены и преданы суду.

В 1768 году началась Русско-турецкая война. Императрица Екатерина II прислала в Грузию русский отряд под командованием генерала Тотлебена. В 1769 году Ираклий II встретил Тотлебена и проводил его в Имерети. Когда генерал вернулся в Картли, царь предложил ему план похода на Ахалцих. Объединенное войско русских и грузин двинулось к Ахалциху, но у Аспиндзской крепости Тотлебен неожиданно повернул обратно, и вернулся в Картли оставив без поддержки Ираклия II. Ираклий II в Аспиндзском сражении 20 апреля 1770 года наголову разбил объединенное войско турок и дагестанцев, но вынужден был вернуться в Картли из-за предательских действий генерала Тотлебена, который заключил союз с противниками царя и начал с силой занимать города и крепости Картли.

В 1774 году было организовано войско. Каждый годный к военной службе мужчина в Картли-Кахетском царстве, невзирая на то, был ли он царевичем, князем, азнауром, ремесленником или кем угодно, обязан был отбывать воинскую повинность за свой счет в течение одного месяца в году. Эта мера дала возможность царю иметь в постоянной боевой готовности 5 тысяч воинов. Войско особенно хорошие результаты принесло в борьбе против дагестанских разбойничьих набегов. В 1776 году Ираклий II заключил мир с Турцией В 1782 году Ираклий II принял важное решение. Он официально обратился к России с просьбой о принятии Картли-Кахети под свое покровительство.Проект договора был одобрен обеими сторонами. 24 июля 1783 года в русской военной крепости на Северном Кавказе Георгиевске был подписан договор (трактат) между Россией и Грузией. Трактат подписали: с российской стороны - Павел Потемкин и с грузинской стороны - Иоанэ Мухранбатони и Гарсеван Чавчавадзе.

24 января 1784 года ратификационную грамоту трактата подписал Ираклий II. Первым серьезным ударом, который получило грузинское царство после Георгиевского трактата, было нашествие Омар-хана. Россия не оказала Грузии реальной помощи в борьбе с Омар-ханом. В 1786 году Ираклий отправил посла в Египет, где власть в это время находилась в руках грузинских мамлуков Бегеби. Мамлуки радушно приняли посла, но оказать реальную помощь Картли-Кахети не смогли. В 1786 году царь заключил мирный договор с Ахалцихским пашой. В декабре 1786 года в Сагареджо состоялось совещание, на котором рассматривался вопрос пересмотра внешнеполитической ориентации. Но изменить ориентацию в такой напряженной обстановке означало осложнить отношения с Россией, к тому же ни Иран, ни Турция уже не доверяли Ираклию. В 1790 году был заключен "Трактат царей и князей иверийских", который подписали Ираклий II, Соломон II, Георгий Дадиани и Симон Гуриели.

В 1795 году Ага-Магомет-хан Каджар двинулся на Тбилиси. 10 сентября в битве у Соганлуга иранцы потерпели пораже-ние и собирались уже вернуться назад, как изменники родины сообщили Ага-Магомет-хану о малочисленности войска Ираклия. 11 сентября на Крцанисском поле 5 тысяч грузинских воинов сразилось в смертельном бою с 35 тысячами иранцев. Это было одним из самых трагических сражений в ис-тории грузинского народа. Численное превосходство иранцев решило исход битвы - грузины потерпели поражение. 75-летнего Ираклия его внуки с силой вывели с поля боя. Ага-Магомет-хан страшно разорил Тбилиси. Поражение с иранцами было тяжелым ударом для Ираклия. После ухода Ага-Магомет-хана он перешел в Телави и уже не возвращался в Тбилиси. 11 января 1798 года царь умер. Его похоронили в Светицховели.


Вообще Эрекле (Ираклий) был весьма лихим человеком, и сейчас в Грузии со стороны правительственных переписчиков истории его имя очень незаслуженно поганится!

А Грузия вошла в состав России 1801 – 22 декабря 1800 г. После почти годичного раздумья, Павел I, выполняя просьбу умирающего Георгия XII, подписал Манифест о присоединении Грузии (Картл-Кахетии) к России, обнародованный 18 января 1801 г., уже после смерти царя Картли-Кахетии:

'Дубовик писал(а):Кстати, о Грузии. Вот уж где тоже было жесткое сопротивление советской власти, - в Грузии еще в 1924 году было массовое восстание против соввласти, когда повстанцы занимали целые города и уезды. Что-то никто им не "мстил"... В отличии от "махновцев-казахов" и "петлюровцев Поволжья"...

Были огромные восстания и бунты, вообще История Грузии это история непрерывной борьбы! Вообще я не понимаю как такой народ, с такой историей, вы же прочитали 5 тысяч против 35 тысяч иранцев,, мог так позорно выродится, что теперь терпит какого то Мишу! И это тот народ который пережил нашествие Шах Аббаса, Ага Махомед Хана и остальных! Позор!

Но кстати касаясь вопроса мщения скажу что никаких особых мщений здесь не было НКВД действовало как и везде, Например у Соганлуги расстреляли несколько вагонов с людьми из пулемета, но это и везде происходило!

giorgi писал(а): Молодая Крестьянка из деревни уехала в город буквально на неделю, а когда возвратилась уже "говорила" на русском причем ужасно коверкая слова, но чтоб на ридной Мове ни ни!" Для меня действительно не понятно как могла возникнуть такая проблема, Например Грузия тоже была в составе царской россии 300 лет и потом еще 70 при совке, но ни о каком вырождении языка не было и речи! Вот не могли бы вы мне пояснить эту вещь?

Гиорги, это элементарно))
Грузинский язык на русский совсем не похож, а украинский... отличается конечно, но достаточно схож.
Поэтому и возник "испорченный украинский", или суржик. В Беларуси- трасянка.
Те же балтийские языки и эстонский тоже остались "неиспорченными", разве что великий и могучий русский мат переняли:D

giorgi, история Грузии и Украины во многом похожи. В том числе и во взаимоотношениях с Россией. Я думаю, это вызвано географическими особенностями. И Кавказ, и Северное Причерноморье пограничные территории между Европой и Азией, между христианством и исламом, между крупными государствами с империалистическими замашками (Турция, Иран, Речь Посполитая, Россия). Одним словом, Грузия и Украина - транзитные страны. И для многих товаров и для многих орд. Удерживать границы православного мира до бесконечности невозможно, и, истекшие кровью, рано или поздно они вынуждены были просить помощи у северного соседа, у которого, впрочем, были собственные интересы, часто не совпадающие с нашими. Ющенко и Саакашвили - карикатурные попытки отомстить русским за прежние обиды. Они смотрят в прошлое и непонимают не только будущего, но и даже настоящего. От окончательного позора нас спасает лишь то, что Путин с Медведевым ведут себя не умнее.

Дмитрий Донецкий ТарпОлин П.Х.Мороз Дубовик
Голодомор был. Моя прабаба рассказывала. Потому селяны бунтували, а сталин и приказал забрать еду(всё: деревья(фруктовые и типа такого), птицу, животину даже собак и котов). И много народа погибло, даже был канибализм. Кто-то говорил что всё отправляли Европе и США? Так чтоб вы знали США отправило 3-4 танкера еды укринскому народове, але они натходили до тех областей где селяны не бунтовали.
И в той час какие ищо отправление еды в Европу? Фашистам или Англии? Им надо было деньги вот и всё!

И кстате некий Дубовик что это не украинский форум Анархистов, а что русский? Сдесь что нет укринцев? Это не русский и не украинский форум, это форум АНАРХИСТОВ. Форум анархистов - каким похуй на то что укринець или русский или ворще испанец... Нас обьеденяет одна "думка" - АНАРХИЯ..

А россия не хочет признавать что это было, потому что не хочет платить за это, деньги. Так само как Германия плртила Евреям- за то что они их масово убивали. Знач получаетца так что Фашисты грабрости хватило сказать это. А в россии кищка тонка? Или так зажралась в своей Москве(кремьле) что денег жалко. Правильно говорит Задорнов:
- Что Украинцы , Русские и Белорусы один народ. А Депутати совсем другой народ.
Оно так и есть. Это не Русские не хотят а Депутаты. И депутаты навьязывают что геноцыду небыло.

черкас
Уважаю... Ты правильно говоришь.

И в конце хочу сказать что анархия не вызнаёт другую форму правление. А сдесь есть такие что захищают Комунизм выб ищо сказали что китайцы братья по крови.

giorgi писал(а):Я бы хотел коснутся темы вырождения украинского языка, сорри за офф-топ// У меня дома один раз спорили насчет украинского языка, и насаждения русского во время совка// Так вот мне мать сказала такую вещь,, "Вырождение украинского языка было вызвано такими случаями, например (из жизни) Молодая Крестьянка из деревни уехала в город буквально на неделю, а когда возвратилась уже "говорила" на русском причем ужасно коверкая слова, но чтоб на ридной Мове ни ни!" Для меня действительно не понятно как могла возникнуть такая проблема, Например Грузия тоже была в составе царской россии 300 лет и потом еще 70 при совке, но ни о каком вырождении языка не было и речи! Вот не могли бы вы мне пояснить эту вещь?

Не по всей украине. А на донбасе. Потому что в городах строились всякие заведения для роботы не для Украинцев а для русских. А когда украинець то говорили: "Говори по русскрм или ты силюк то едь село".
А на западе говрят на украинском(+польская, угоско-австрийсько) такая же самая ситуация и як на донбасе. А в центре потому что щитают модно говориьт на русском. Но я щитаю что это полное дерьмо.

Леон Чёрный писал(а):черкас, из-за своей национальной невменяемости "забыл" добавить - что голодомор, в самом паскудном смысле, для украинцев устроили сами украинцы. Именно украинцы - красные начальники желая выполнить и перевыполнить план по сдачи хлеба, услужить вышестоящему начальству в своем бюрократическом исступлении рвали и давили крестьян. Своих же украинцев.
черкас из-за своего нацисткого слабоумия "забыл" добавить, что рай был не только на белгородчине ( что само по себе нужно ещё доказать в цифрах), но рай начинался на первой трамвайной остановке в Киеве, куда иногда доползали ночами умирающие украинцы. И об этом рассказывали тоже украинцы. И что утром их собирали скотовозки и снова вывозили за город. А в Киеве было всё вполне по советски ( читай - скотски) зажиточно. Я не прав? - сколько киевлян умерло с голоду в то время?
черкас, из-за своей местечковой осатанелости "забыл" добавить
"Реквизиторы" были теми же селянами украинцами, только вовремя смекнувшие как можно поживиться за чужой счёт, прикрывшись мандатом партии скотов.
И именно эта жажда грабежа и наживы, толкала их давить остальных.
черкас, из-за своей русофобии "забыл" добавить, что подобный голод был организован в поволжье ( как и на украине) подобным образом не по национальной принадлежности, а по самой логике существования государственного грабежа. И если подобное будет происходить - то не по национальностям, но по государственному грабительскому произволу! И никто из грабителей не посмотрит - той ты национальности или не той.
черкас зря вспомнил про Ленинград. Если бы он знал историю, то он бы знал - тотальный голод в Ленинграде немцам помогли организовать бюрократы от коммунизма вывозившие летом-осенью 1941 из города до последней возможности продуктовые запасы. Почему их вывозили? Если не знать бюрократического производства тупорылых скотов-чиновников, можно не поверить, а правда одна - дали директиву на вывоз - и забыли отменить. Глупо звучит? Звучит глупо - но правда не всегда умная.

Ну ты и дурак. Не знаешь не мели. В правленеи на той час сидели да украинцы. А наказ получали с выши. А вышка это что? СТАЛИН- гореть ему в аду....

Дубовик писал(а):Подбирать колоски с поля после жатвы, - это перестало быть уголовно наказуемым преступлением еще где-то в самом конце 1930-х.

Георгий, а разве Грузия была в составе России 300 лет, а не 200?

Кстати, о Грузии. Вот уж где тоже было жесткое сопротивление советской власти, - в Грузии еще в 1924 году было массовое восстание против соввласти, когда повстанцы занимали целые города и уезды. Что-то никто им не "мстил"... В отличии от "махновцев-казахов" и "петлюровцев Поволжья"...

Украинский народ уважал всегда Кавказцев за то что они сопротивлялись Россие. А у Украинцев плохая власть была. Раз Богдан Хмельниский взял власть. Был под Варшавою але им повезло что были свята. А для меня свята это выше всякого начальства. И в то время для козаков тоже.

И на москву ишлы.

Московський похід
1618 р. українське козацтво взяло участь у черговій польсько-російській війні. Навесні коронне військо Речі Посполитої на чолі з королевичем Владиславом підійшло до м. Вязьма і розкинуло табір, очікуючи підходу підкріплень. Проте ані вояків, ані грошей не надійшло, тож і більшість жовнірів залишила табір. Аби врятувати королевича і виправити ситуацію, польський уряд звернувся по допомогу до Війська Запорозького. Після переговорів українське командування під керівництвом гетьмана Петра Сагайдачного розробило план майбутнього походу. Оскільки за донесеннями козацької розвідки більшість російських військ було націлено на смоленський напрям, то Сагайдачний відкинув польський план, який передбачав рух козаків від Смоленська до Вязьми, натомість обравши шлях від Путивля прямо на Москву. Задля збереження таємниці гетьман не повідомив польську сторону про свій план. Крім того, було проведено операцію з відвернення уваги московських воєвод від південного кордону (в травні 1618 р. в районі Калуги діяв 4-тисячний козацький загін).

У середині червня Сагайдачний закінчив збирати 20-тисячне військо і розпочав похід. Протягом кількох тижнів українці захопили Путивль, Рильськ, Курськ, Лівни, Єлець. Під останнім до Сагайдачного приєднався загін, посланий у травні під Калугу. Дорогою він захопив міста Лебедин, Скопин, Ряжськ. Водночас спроби Владислава (військо якого збільшилося до 25 тис.) захопити Можайськ не дали результатів.

Поповнивши власні сили й визначивши через посланців місце зустрічі українського та польського військ у Тушині, український полководець продовжив похід. Було захоплено Шацьк, однак під Михайловим козаки зазнали першої невдачі. Запорозький авангард у 1 тис. чоловік на чолі з полковником Милостивим мав уночі захопити місто. Однак цей план зірвався, і Сагайдачний був змушений перейти до звичної облоги. Через десять днів Михайлів було захоплено. В районі Серпухова запорожці зустрілися з московським військом Д. Пожарського. Проте російські ратники за першої сутички з козаками розбіглися. Потому проти запорожців виступив новий воєвода Г. Волконський. Він намагався перешкодити гетьманові переправитися через Оку поблизу Коломни. Однак Сагайдачний швидко оминув місто і перейшов Оку вище, здолавши при цьому московський опір. Вирушивши Коширським шляхом, запорожці вже 17 вересня були в Бронницях поблизу Донського монастиря. Росіяни спробували розгромити Сагайдачного, виславши проти нього військо на чолі з Бутурліним. Однак український полководець несподівано атакував московські полки на марші й ущент їх розбив. Після цього Сагайдачний перейшов до Тушино, де 20 вересня з’єднався з Владиславом. Тим часом окремі загони козаків захопили міста Ярославль, Переяславль, Романів, Каширу і Касимів.

У вересні 1618 року, українські і польські війська під проводом гетьманів П. Сагайдачного і Я. Ходкевича обложили Москву. Військо Сагайдачного стояло перед Арбатськими ворітьми Земляного валу і готувалося до штурму. Проте польська шляхта відмовилась продовжувати війну через брак коштів.

Переговори велися в селі Деуліні недалеко від Троїце-Сергіївої лаври. 1 грудня 1618 року було підписано так зване Деулінське перемир’я. Владислав відмовився від своїх прав на московський престол. За цю відмову Польща отримала білоруські й українські землі, які до того були під владою Москви - Смоленську, Чернігівську та Новгород-Сіверську, всього 29 міст. В кінці 1618 - на початку 1619 року закінчилась громадянська війна в Росії, яка тривала 15 років. Військо Сагайдачного повернулось на Україну через Болхов - Орел - Севськ.

Протягом трьох місяців козаки подолали понад 1200 км (поляки в цей час пройшли 250 км, без серйозного опору, і не взяли жодної фортеці). Згідно з дослідженнями Гуржія і Корнієнка, українські полки рухалися з середньою швидкістю 15— 20 км на добу, в 6-8 разів швидше, ніж поляки, у 2-3 рази - ніж європейці.



За горами гори, хмарою повиті,
Засіяні горем, кровію политі.

Споконвіку Прометея
Там орел карає,
Що день божий добрі ребра
Й серце розбиває.
Розбиває, та не вип'є
Живущої крові –
Воно знову оживає
І сміється знову.
Не вмирає душа наша,
Не вмирає воля.
І неситий не виоре
На дні моря поле.
Не скує душі живої
І слова живого.
Не понесе слави бога,
Великого бога.

Не нам на прю з тобою стати!
Не нам діла твої судить!
Нам тілько плакать, плакать, плакать
І хліб насущний замісить
Кровавим потом і сльозами.
Кати згнущаються над нами,
А правда наша п'яна спить.

Коли вона прокинеться?
Коли одпочити
Ляжеш, боже, утомлений?
І нам даси жити!
Ми віруєм твоїй силі
І духу живому.
Встане правда! встане воля!
І тобі одному
Помоляться всі язики
Вовіки і віки.
А поки що течуть ріки,
Кровавії ріки!

За горами гори, хмарою повиті,
Засіяні горем, кровію политі.
Отам-то милостивії ми
Ненагодовану і голу
Застукали сердешну волю
Та й цькуємо. Лягло костьми
Людей муштрованих чимало.
А сльоз, а крові? Напоїть
Всіх імператорів би стало
З дітьми і внуками, втопить
В сльозах удов'їх. А дівочих,
Пролитих тайне серед ночі!
А матерних гарячих сльоз!
А батькових старих, кровавих,
Не ріки – море розлилось,
Огненне море! Слава! Слава!
Хортам, і гончим, і псарям,
І нашим батюшкам-царям

Слава.

І вам слава, сині гори,
Кригою окуті.
І вам, лицарі великі,
Богом не забуті.
Борітеся – поборете,
Вам бог помагає!
За вас правда, за вас сила
І воля святая!

Чурек і сакля – все твоє,
Воно не прошене, не дане,
Ніхто й не возьме за своє,
Не поведе тебе в кайданах.
А в нас!.. На те письменні ми,
Читаєм божії глаголи!..
І од глибо[ко]ї тюрми
Та до високого престола –
Усі ми в золоті і голі.
До нас в науку! ми навчим,
Почому хліб і сіль почім!
Ми християне; храми, школи,
Усе добро, сам бог у нас!
Нам тілько сакля очі коле:
Чого вона стоїть у вас,
Не нами дана; чом ми вам
Чурек же ваш та вам не кинем,
Як тій собаці! Чом би нам
Платить за сонце не повинні!
Та й тілько ж то! Ми не погане,
Ми настоящі християне,
Ми малим ситі!.. А зате!
Якби ви з нами подружили,
Багато б дечому навчились!
У нас же й світа, як не те –
Одна Сибір неісходима,
А тюрм! а люду!.. Що й лічить!
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає,
Що цар якийсь-то свині пас
Та дружню жінку взяв до себе,
А друга вбив. Тепер на небі.
Об бачите, які у нас
Сидять на небі! Ви ще темні,
Святим хрестом не просвіщенні,
У нас навчіться!.. В нас дери,

Дери та дай,
І просто в рай,

Хоч і рідню всю забери!
У нас! чого то ми не вмієм?
І зорі лічим, гречку сієм,
Французів лаєм. Продаєм
Або у карти програєм
Людей… не негрів… а таких
Таки хрещених… но простих.
Ми не гішпани; крий нас, боже,
Щоб крадене перекупать,
Як ті жиди. Ми по закону!..

По закону апостола
Ви любите брата!
Суєслови, лицеміри,
Господом прокляті.
Ви любите на братові
Шкуру, а не душу!
Та й лупите по закону
Дочці на кожушок,
Байстрюкові на придане,
Жінці на патинки.
Собі ж на те, що не знають
Ні діти, ні жінка!

За кого ж ти розіп'явся,
Христе, сине божий?
За нас, добрих, чи за слово
Істини… чи, може,
Щоб ми з тебе насміялись?
Воно ж так і сталось.

Храми, каплиці, і ікони,
І ставники, і мірри дим,
І перед обра[зо]м твоїм
Неутомленниє поклони.
За кражу, за войну, за кров,
Щоб братню кров пролити, просять
І потім в дар тобі приносять
З пожару вкрадений покров!!

Просвітились! та ще й хочем
Других просвітити,
Сонце правди показати
Сліпим, бачиш, дітям!..
Все покажем! тілько дайте
Себе в руки взяти.
Як і тюрми муровати,
Кайдани кувати,
Як і носить!.. і як плести
Кнути узловаті –
Всьому навчим; тілько дайте
Свої сині гори
Остатнії… бо вже взяли
І поле і море.

І тебе загнали, мій друже єдиний,
Мій Якове добрий! Не за Україну,
А за її ката довелось пролить
Кров добру, не чорну. Довелось запить
З московської чаші московську отруту!
О друже мій добрий! друже незабутий!
Живою душею в Украйні витай,
Літай з козаками понад берегами,
Розриті могили в степу назирай.
Заплач з козаками дрібними сльозами
І мене з неволі в степу виглядай.

А поки що мої думи,
Моє люте горе
Сіятиму – нехай ростуть
Та з вітром говорять.
Вітер тихий з України
Понесе з росою
Мої думи аж до тебе!..
Братньою сльозою
Ти їх, друже, привітаєш,
Тихо прочитаєш…
І могили, степи, море,
І мене згадаєш.

18 ноября 1845,
в Переяславі

Он написал после второй подороже по Украине, и смотрел на то как Украинцы пахают на маскалей пузатых.

1.

Леон Чёрный писал(а):черкас, из-за своей национальной невменяемости "забыл" добавить - что голодомор, в самом паскудном смысле, для украинцев устроили сами украинцы. Именно украинцы - красные начальники желая выполнить и перевыполнить план по сдачи хлеба, услужить вышестоящему начальству в своем бюрократическом исступлении рвали и давили крестьян. Своих же украинцев.

Не спорю, что украинцы сами себе устроили голодомор. Они его сами себе устроили примерно так же, как те евреи, что встречали поезда в Бухенвальде и провожали пассажиров в газовые камеры.

2.

Леон Чёрный писал(а):черкас из-за своего нацисткого слабоумия "забыл" добавить, что рай был не только на белгородчине ( что само по себе нужно ещё доказать в цифрах), но рай начинался на первой трамвайной остановке в Киеве, куда иногда доползали ночами умирающие украинцы. И об этом рассказывали тоже украинцы. И что утром их собирали скотовозки и снова вывозили за город. А в Киеве было всё вполне по советски ( читай - скотски) зажиточно. Я не прав? - сколько киевлян умерло с голоду в то время?

Леня Черный, а ты из-за своей сионистской близорукости, не заметил вот такую цитатку в моем сообщении:

В то же время жители городов, в том числе и Украины, получали нормальное снабжение продовольствием.

3.

Леон Чёрный писал(а):черкас, из-за своей местечковой осатанелости "забыл" добавить
"Реквизиторы" были теми же селянами украинцами, только вовремя смекнувшие как можно поживиться за чужой счёт, прикрывшись мандатом партии скотов.
И именно эта жажда грабежа и наживы, толкала их давить остальных.

Смотри пункт первый и не повторяйся.

Леон Чёрный писал(а):черкас, из-за своей русофобии "забыл" добавить, что подобный голод был организован в поволжье ( как и на украине) подобным образом не по национальной принадлежности, а по самой логике существования государственного грабежа. И если подобное будет происходить - то не по национальностям, но по государственному грабительскому произволу! И никто из грабителей не посмотрит - той ты национальности или не той..

Ты травы что ли обкурился. Я уже давно заметил, что крышу у тебя рвет.
Гитлер убивал цыган и евреев исключительно по национальному признаку. Советских военнопленных морили голодом до смерти в немецких концлагерях по расовому принципу. Турецкая армия в 1915 году вырезала миллионы армян по национальному и религиозному признаку. Армия Богдана Хмельницкого уничтожала ляхов и жидов вообще по внешнему виду. Заодно погибла куча украинцев, носивших польские прически (летопись Самовидца). И все эти геноциды обязательно сопровождались грабежом.
А в Поволжье в свое время также происходили крестьянские восстания. И значит, поволжские крестьяне тоже должны были за них ответить 12 лет спустя.

Леон Чёрный писал(а):черкас зря вспомнил про Ленинград. Если бы он знал историю, то он бы знал - тотальный голод в Ленинграде немцам помогли организовать бюрократы от коммунизма вывозившие летом-осенью 1941 из города до последней возможности продуктовые запасы. Почему их вывозили? Если не знать бюрократического производства тупорылых скотов-чиновников, можно не поверить, а правда одна - дали директиву на вывоз - и забыли отменить. Глупо звучит? Звучит глупо - но правда не всегда умная.

Опять трава...

черкас, в силу своей "умности" забыл сказать, а куда делся "национализм", когда все други и братья??? Ага:
А наказ получали с выши - так какой свыше приказ? если ненька украина главная????
- Так а если в следующий раз "националистам" свыше "спустят" друг друга жрать? Опять неньку - побоку?
Опять "националисты" будут рады служить ?
Так может ты не слуга хаосу, а кому другому слуга??????????
Черкас - И при чём здесь гитлер, я те о голодоморе. И в поволжье голод помогали делать такие же шакалы и твари, что и на украине. И у них национальность одна и таже - шакалы и твари, и от места где они родились, на каком языке говорят - НЕ ЗАВИСИТ
А будете вы по национальности делить людей на своих и чужих - вас и дальше можно будет разводить на лоха. А вы так и будете кивать на " с выши"...
Черкас - если ты ни ухом ни рылом не разбираешься в предмете - не лезь! Отмазаться "травой" - срань... Не знаешь - не спорь!!!!!!!

Heetter писал(а):2008.10.23 13:55

Европарламент признал Голодомор преступлением против человечества...

и? Ах, ну давайте разводить полемику, как это делают наши современные политиканы и журналисты, искать виноватых... а толку?
да, много людей умерло, да, такая формулировка может вызвать недовольство РФ, а что дальше, будем жалеть каждую букашку, раздавленную машиной жизни?.. пусть даже этих букашек было много.

p.s.: какая-то баянистая тема О_О!

Эданюль
Слыш! Ответь за базар. Эти букашки чтоб ты знал украинцы. Гореть тебе в аду 3000лет. Комуняка

Таки шо ж с того? История учит, что она ничему не учит...

Мля. Сдесь что комунисты сидят????

Ты не ответил. Вот ещё вопрос: це не мухи, це украинцы. И всё? Больше никого не было?

Слуга_Хаосу писал(а):Эданюль
Слыш! Ответь за базар. Эти букашки чтоб ты знал украинцы. Гореть тебе в аду 3000лет. Комуняка

gg, отвечаю:
по мне хоть пусть это будут китайцы, коих умерло намного больше в годы революции и их "голодмора", чем украинцев. Ога, ты наверно сильно рыдал, когда Грузия напала на Осетию?
Я не комуняка, ибо считаю коммунизм утопией.
Успокойся, для меня этот мир и так ад =_=

Я сщитаю что нада ждать следущего пееворота. И то мы должни прийти до власти.

Слуга_Хаосу писал(а):Мля. Сдесь что комунисты сидят????

Неужто Вы всерьёз надеетесь, что всё так просто?:o

Слуга_Хаосу писал(а): И кстате некий Дубовик что это не украинский форум Анархистов, а что русский? Сдесь что нет укринцев? Это не русский и не украинский форум, это форум АНАРХИСТОВ. Форум анархистов - каким похуй на то что укринець или русский или ворще испанец... Нас обьеденяет одна "думка" - АНАРХИЯ..

Молодой человек, специально для Вас я выделил жирным шрифтом Ваши слова. Вы сами себе и ответили: это действительно не форум украинских анархистов, не форум российских анархистов, еще каких-нибудь. Это Единый форум анархистов. Какие ко мне претензии?

Слуга_Хаосу писал(а): А сдесь есть такие что захищают Комунизм выб ищо сказали что китайцы братья по крови.

Да. Анархический коммунизм, то есть та идея, за которую было множество хороших людей, начиная с известных вам Махно и Кропоткина, здесь имеет защитников и сторонников. Слуга, мы с Махно вам чем-то не нравимся?
Да. Китайский рабочий, тем более китайский анархист - мне брат. Не по крови (братьев по крови у меня, к сожалению, нет, есть только младшая сестра), - а по идее.

giorgi, Бгг, давайте тогда вместе поверим, что Русь была добровольно и сразу крещена и Ярослав Мудрый в Смоленске пресек языческую ересь убив волхва топором? И что после стояние на Угре, а не несложных провокаций московских князей против Галиции и Речи Посполитой? Или в непобедимое "монголо-татарское иго", которое чуть ли не 2 тумена пригнала чтобы подавить на корню все выступления Твери против Москвы? Неплохо так, когда 10 туменов Китай взяли

Где в ваших источниках данные подтверждающие о бытовавшем с конци XVI между терскими казаками и чеченцами а смехотворном бартере стали и огнестрельного оружия на драгоценности и шерстяные ткани явно грузинского происхождения? Почему этот великий царь Ираклий в своих походов никак не затронул Аланию и Чечню, на территории которых жили бандиты постоянно грабившие живущих непосредственно в горах грузин?

Слуга_Хаосу писал(а):Я сщитаю что нада ждать следущего пееворота. И то мы должни прийти до власти.

Плохо считаешь. Мы никому ничего не должны. А власть при анархизме будет только в садистских ролевых играх, вотЪ!

Тут просто играют какие-то чувтва. От претензий за голодоморы и оккупацию. Но их можно разделить по пунктам.
1) "Голодомор". Начинаются большие и философские раздумья, которые подтверждаются книгами Аксенова, кое-чем из Коровина и некоторых других авторов русской национальности, не издавших множества макулатуры, но и с жидами в губки аки Есенин не целующихся. Изъятия происходили на избранных территориях, граждан перегоняли.. Не напоминает тактику Ост-индийской компании? Именно не королевских ВС Великобритании, а вот этих еврейских высерков на местах. Покопайтесь, мне сейчас просто не до того. Ещё про бунт сипаев и его подавление и причины прослеживается туча аналогий. Проблема даже не в конкретном государстве, а в том, что одни уроды поняли 2 главных стремления других; цепляться за жизнь и чем-то выделяться. В отличие от вас Антоновцы смогли воевать. И многие другие в середине 30-х. О них просто не получилось собрать материала, потому как жиды поняли, что раз поорестовывав всех кто что сделал среди русских на их место встанут другие. И самое страшное, что они увидели в нашем народе то, что в случае опасности на помощь приходят не по родственным критериям, а по критериям наибольшей отмороженности. В результате непонятно от куда ждать удар. И, в отличие от чеченцев, нас нельзя тогда было собрать всем гуртом и выкинуть нахер. Такого "нахер" и такого конвоя на земле нет до сих пор. Мой тезис подтверждает и тема Казахстана. Где-то тут я видел даже ссылки. Причем голод там устраивали 2 раза - в 30-х и 50-х. Но там голодали мамбеты. То есть не бывшие казаки, не казахи, которые приняли европейский уклад жизни, не степняки которые в комиссаров стреляли, а именно "вольные хлебопашцы", на которых сейчас делает ставку Акаев. Потому что они просто тупые и безвольные. Так что прежде чем признавать такие геноциды и плакать посмотрите на себя. Из-за слишком толерантного окружения нас по всей России в лучшем случае можно набрать миллионов 30. Но побеждали и имеем шанс по 1 причине - среди всех 15-18 наций из которой образовались русские в 8-9 веке ни одна не считала правильным быть униженой, а уж тем более требовать каких-то благ не путем прессинга. Кроме этого чеченцы считают что им все должны. Вероятно по этому их всегда было мало, потому как когда они достают окружающих им устраивают геноцид. Раз в 200 лет стабильно.

2) Грузия. Господа, а где упоминания о великих бойцах-грузинах в хрониках других народов? Я вот сейчас изучаю историю улуса Хулагу. И в результате о грузинах слышал что в ту сторону в XIII веке от ильханов сходила только одна тьма (1000), причем шла давать по шапке аварцам. Потом когда вернулась в составе 600 человек от туда ушли все остатки патрульного тумена, усиленное иранской пехотой. Но их было всего макимум 12000 . А по летописям 7. Там они встретили 30-40 тысячную армию царя Давида (ну на вскидку могу имена перепутатать). Основным ноу-хау этой битвы было то, что первой в атаку пришлось пойти пехоте, поскольку в отличие от хорошо знакомых этой компании персов, армян и тюрок армия грузин не наступала. Что было весьма сыкотно, поскольку из-за информации о горных перевалах взяли мало щитовиков, а конница боялась идти по таким узким флангам поскольку достопамятны были стычки с тюркскими и арабскими лучниками. В итоге какой-то знакомый Бар-эрбея (азербайджанец-христианин), писал что туча грузин побежала. В труде одного из лекарей времен Газана, когда часть Грузии вошла в улус упоминается прецендент связанный с кражей обозного имущества. Дело в том, что у ильханов, в отличие от Золотой, Белой и Синий орды, где любое существо которое признает Ясу и ей следует, а также способно скакать хотябы 12 часов (ну в общем даже я) признавалось монголом, существовало жесткое разделение отрядов. Однако персы в свои пехотные части брали людей разных национальностей. В ходе расследования было выясняно что в краже были виноваты грузины. И далее идут упоминания о том, что они чаще всего бежали с полей сражений, были наименее дисциплинированы и хуже всех бились. Армянские источники, которые мне знакомы, тоже изобилируют подобными фактами. При том, что там достаточно красочно описаны монгольские, тюркские и персидские герои.. Надо учитывать, что армянская письменность, сама по себе, появилась после принятия христианства, чтобы организация церковных служб не зависела от наличия людей понимающих персидский. На котором собственно и были написаны основные книги. И грамотные люди в массах врядли бы стали бессовестно врать, как это можно проследить по новгородским берестяным грамотам. Поскольку уметь читать с 10 века в этом городе было прямой торговой и жизненной необходимостью. Персидских материалов по Кахетии пока мне не хватает. Хотя вообще их много.

Дубовик писал(а):Молодой человек, специально для Вас я выделил жирным шрифтом Ваши слова. Вы сами себе и ответили: это действительно не форум украинских анархистов, не форум российских анархистов, еще каких-нибудь. Это Единый форум анархистов. Какие ко мне претензии?


Да. Анархический коммунизм, то есть та идея, за которую было множество хороших людей, начиная с известных вам Махно и Кропоткина, здесь имеет защитников и сторонников. Слуга, мы с Махно вам чем-то не нравимся?
Да. Китайский рабочий, тем более китайский анархист - мне брат. Не по крови (братьев по крови у меня, к сожалению, нет, есть только младшая сестра), - а по идее.

Махна я уважаю. Но он защищал украинцев и он не убивал невинных а уоммунизм убил много невинных.

Солнушко, вот я опять не вытерпел и посмотрел твое сообщение, хотя уже во второй раз отправлял тебя в игнор:):):)

Солнушко, чтоб не распространятся о том абсурде который ты выдал, скажу одно Стране Грузия и ее Культуре около 3000
лет, и то и другое существует и поныне правда в весьма хреновом виде/// А теперь делай вывод, исходя из географического положения, религии в этой стране, ее размера, и численности населения, были грузины трусами и отвратительными воинами или были героями// И если были трусами, то почему сохранились, сохранили культуру, религию и язык а не стали турками,, Не говоря уже об исторических завоеваниях грузинских царей///

Слуга_Хаосу писал(а):Махна я уважаю. Но он защищал украинцев и он не убивал невинных а уоммунизм убил много невинных.

Сразу: Махно "защищал" не только только украинцев. Махно был лидером народного движения, выступавшего за свою защиту от всяких властей. И в этом движении были не только украинцы, но еще и русские, евреи, болгары, греки, крымские татары, немцы и много кто еще.

Второе. Либо Махно не был анархистом-коммунистом, - либо под коммунизмом вы понимаете что-то совсем не то, что понимали тот же Махно и сотни тысяч других анархистов-коммунистов. Одно из двух.
Поскольку Махно действительно был анархо-коммунистом, - верно второе: вы называете "коммунизмом" то, что им не является.

Тут я хочу спросить Слугу Хаоса, делаете вы различие между коммунизмом и анархо-коммунизмом, и вообще в чем расходятся Кропоткин и Маркс?

Дубовик писал(а):Сразу: Махно "защищал" не только только украинцев. Махно был лидером народного движения, выступавшего за свою защиту от всяких властей. И в этом движении были не только украинцы, но еще и русские, евреи, болгары, греки, крымские татары, немцы и много кто еще.

Второе. Либо Махно не был анархистом-коммунистом, - либо под коммунизмом вы понимаете что-то совсем не то, что понимали тот же Махно и сотни тысяч других анархистов-коммунистов. Одно из двух.
Поскольку Махно действительно был анархо-коммунистом, - верно второе: вы называете "коммунизмом" то, что им не является.

Первая идуя комунизма красива."Поля -селянам, Заводы-робочым" а потом пошло поехало. Он не брал свои отряды иностранцев кроме русских и евреев. Но были выключення если они говорили укр. или русском.

giorgi писал(а):Тут я хочу спросить Слугу Хаоса, делаете вы различие между коммунизмом и анархо-коммунизмом, и вообще в чем расходятся Кропоткин и Маркс?

Ну Кропоткина я знаю Что он анархист. Ну маркса ивини нет. Для меня идеал Махно.

'Слуга_Хаосу писал(а):."Поля -селянам, Заводы-робочым"

Поправте меня если я не прав но кажется это лозунг эсеров//

Слуга_Хаосу писал(а):Ну Кропоткина я знаю Что он анархист. Ну маркса ивини нет. Для меня идеал Махно.

Теоретык... Вроде

giorgi писал(а):Поправте меня если я не прав но кажется это лозунг эсеров//

Ищо таварищь Ленин так говорил.

З початком квітня 1917 року Ленін повернувся в Росію, розпочинаючи діяльність спрямовану на повалення Тимчасового уряду та ліквідацію двовладдя. Проголосив у «Квітневих тезах» гасло «Вся влада радам!», яким передбачено мирний перехід влади до рад; одночасно висунув лозунги про припинення воєнних дій, передачу землі селянам, а заводів і фабрик — робітникам.

Думаю ненада переводить.

'Слуга_Хаосу писал(а):Ну Кропоткина я знаю Что он анархист. Ну маркса ивини нет. Для меня идеал Махно.

Эээ, ну и о чем же ты собрался с Дубовиком спорить, элементарных вещей не зная? Иди, подготовся, прочитай, узнай хотя бы то во что твой идеал Нестор Иванович верил и чего добивался и потом спорь сколько угодно а то зная о Кропоткине, то что он был каким то там анархистом, и осуждая коммунизм даже не зная что несет эта идея и не зная кто такой Маркс или Энгельс ты ставишь себя в глупое положение// Иди почитай в разделе Новички, и не обижайся, я сам недавно стал анархистом//

А ты первую идею комунизма.
giorgi= Гоша?

Слуга_Хаосу писал(а):Первая идуя комунизма красива."Поля -селянам, Заводы-робочым" а потом пошло поехало. Он не брал свои отряды иностранцев кроме русских и евреев. Но были выключення если они говорили укр. или русском.

Юноша, - чем судить о неизвестном вам предмете на форуме, лучше сядьте книжку почитайте. Например, Петр Аршинов "История махновского движения". Тогда увидите, кого "он" "брал-небрал"

Кстати, любопытный факт. После одного из проигранных махновской армией боев в сентябре 1919 года, неподалеку от Умани, белыми казаками была взята в плен группа махновцев, - англичан и французов, дезертировавших из войск интервентов и как европейские революционеры - присоединившиеся к анархистам. Всех из казаки зарубили, потому что разговоривать с ними (допрашивать) им было бессмысленно, бо языков не знали. Факт отражен в воспоминаниях какого-то белого офицера (безуспешно пытавшегося остановить казаков, но те уже озверели...)

'Слуга_Хаосу писал(а):Ищо таварищь Ленин так говорил.

Насколько я знаю, большевики вообще много лозунгов сперли, а тут это не требовалось Троцкий и Ленин то вместе были// Троцкий - эсер, настоящее имя Лев Бронштейн, поищи в Гугле если интересно..

Кстати, во времена Гражданской войны иностранцами для Махно не были не только русские, но также грузины, поляки и прочие киргизы, - все родом из одной страны.

Если чесно не знал. Ну извини. А где книгу пробить? И большая она?

giorgi писал(а):Насколько я знаю, большевики вообще много лозунгов сперли, а тут это не требовалось Троцкий и Ленин то вместе были// Троцкий - эсер, настоящее имя Лев Бронштейн, поищи в Гугле если интересно..

Жыд... Проще сказать....

giorgi писал(а): Троцкий - эсер, настоящее имя Лев Бронштейн, поищи в Гугле если интересно..

Троцкий - социал-демократ, меньшевик в 1903-1917, большевик с 1917.

'Слуга_Хаосу писал(а):А ты первую идею комунизма.
giorgi= Гоша?

Я как анархист расхожусь с марксистами в очень многих вещах, надеюсь перечислять не надо?

И еще называйте меня Гиорги или Георгий, мне сильно действует на нервы когда мое имя коверкают!

'Дубовик писал(а):Троцкий - социал-демократ, меньшевик в 1903-1917, большевик с 1917

Точно! Да хреново у меня с историей:mad:

'Слуга_Хаосу писал(а):Жыд... Проще сказать....

Ты случайно не антисемит? Если это так, то можешь быть уверен твой идеал разделал бы тебя на мелкие кусочки! Анархисты-Интернационалисты!! Запомни!

'Слуга_Хаосу писал(а):Если чесно не знал. Ну извини. А где книгу пробить? И большая она?

Зайди на http://www.mahno.ru там кажется была, в разделе литература, а если нет то спроси у народа, скажут,//

giorgi, не надо быть героем, чтобы спокойно жить на границе влияния Византии (позже турков) и ильханов и синей орды. Достаточно иметь хорошо подвешенный язык и доступ через перевалы. Афган вишь, тоже не захватили, только завернули чуть в Кабул. Героями приходилось быть армянам когда ильханы исламизировались и молодой азербайджанской нации, когда Тимур туда пошел. В XI веке у вас была хорошо обученная армия. Об этом действительно есть свидетельство.

Леон Чёрный писал(а):черкас, в силу своей "умности" забыл сказать, а куда делся "национализм", когда все други и братья??? Ага:
А наказ получали с выши - так какой свыше приказ? если ненька украина главная????
- Так а если в следующий раз "националистам" свыше "спустят" друг друга жрать? Опять неньку - побоку?
Опять "националисты" будут рады служить ?
Так может ты не слуга хаосу, а кому другому слуга??????????
Черкас - И при чём здесь гитлер, я те о голодоморе. И в поволжье голод помогали делать такие же шакалы и твари, что и на украине. И у них национальность одна и таже - шакалы и твари, и от места где они родились, на каком языке говорят - НЕ ЗАВИСИТ
А будете вы по национальности делить людей на своих и чужих - вас и дальше можно будет разводить на лоха. А вы так и будете кивать на " с выши"...
Черкас - если ты ни ухом ни рылом не разбираешься в предмете - не лезь! Отмазаться "травой" - срань... Не знаешь - не спорь!!!!!!!

Ленчик, национальности существуют и от этого не отвертеться. А где я их делил в этой теме на своих и чужих, извини, найти не могу.
Голодомор устроили коммунисты. Командовал ими Сталин. Сидел он в Кремле. Кремль находится в Москве. Сейчас в Москве Путин. Голодомора он не признает. Русский народ ни я, ни Ющ ни в чем не обвиняет. К чему твои истерики? Бери легче!!

Я, наверно, зря влезаю в дискуссию, но что изменится от того, что кто-то признает/не признает голодомор? Виновные от стыда умрут? Или пострадавшие воскреснут?

O01eg писал(а):Я, наверно, зря влезаю в дискуссию, но что изменится от того, что кто-то признает/не признает голодомор? Виновные от стыда умрут? Или пострадавшие воскреснут?

Ну, в Украине если ты заявишь, что "не признаешь", - на тебя заведут уголовное дело

Жесть. А по статье какой или так?

O01eg
Просто так а статью найдут. Поверь...

В моём городе вчера ноью поавляли памятник Ленина.

O01eg писал(а):Я, наверно, зря влезаю в дискуссию, но что изменится от того, что кто-то признает/не признает голодомор? Виновные от стыда умрут? Или пострадавшие воскреснут?

А что изменится от того, что окажется, что в Бухенвальде был санаторий для евреев? А в газовых камерах они принимали душ?
Современные украинское и российское государство появились на карте мира не в результате завоевания или революции. Они - продолжатели совка. У власти - номенклатура, которую "рукополагали" и двигали вверх по чиновничьей лестнице те, которых "рукополагали" и двигали комуняки-палачи.
Над нацистами был суд в Нюрнберге, а у нас подобные им твари сидят в парламентах и даже что-то пиздят на этом форуме.
Ющ, конечно же, не устроит суд над комуняками, так как кишка у него тонка. И за голодомор он вспомнил, преследуя свои личные интересы, надеясь, видимо, снова поднять свой рейтинг на Украине.
Тем не менее о преступлениях комуняк надо помнить, чтобы затыкать им рот. Тем более анархистам надо помнить, потому что голодомор - это самое ужасное преступление государства перед народом.
На Украине об этом помнят. В России нет. Еще и находятся люди, которые спорят о чем-то.
Нацисты убивали много людей во вторую мировую. Евреи вспомнили за своих. Так же и с голодомором. Комуняки убили много людей. Украинцы вспомнили за своих. А нынешняя Россия со своим дзюдоистом во главе - страшная тень Совка, готовая ради былого "величия" уложить в могилу еще миллионы. И укладывает.

O01eg писал(а):Жесть. А по статье какой или так?

Насколько я понимаю, в УК уже ввели статью. Примерно как в Германии статья об ответственности за отрицание Холокоста.

Дубовик писал(а):Насколько я понимаю, в УК уже ввели статью. Примерно как в Германии статья об ответственности за отрицание Холокоста.

Очередной бредовый нормативный акт государства, "блюстителя нравов".

Эт точно...

ТАК ПАМЬЯТНИКИ ВАЛЯЮТ. СТАЛИНУ, ЛЕНИНУ и т.д

ТАК ПАМЬЯТНИКИ ВАЛЯЮТ. СТАЛИНУ, ЛЕНИНУ и т.д

у каклов видимо обострение во время кризиса началось.

черкас писал(а):Для инопланетян повторюсь. Заградотряды не давали голодающим покинуть место умирания. Сов. правительство отказывалось от помощи международных гуманитарных организаций. В то же время жители городов, в том числе и Украины, получали нормальное снабжение продовольствием.
В 41-м году немцы блокировали Ленинград. Была организована дорога жизни для помощи голодающим ленинградцам. В условиях тотальной войны правительство им помогало. А на Украине в 33-м году у крестьян отобрали весь урожай. И забирали не только зерно. Забирали все. Картошку, соленья... все!!! Люди ели своих детей. Дед моей жены сумел пробраться в Россию с Полтавщины и навыменивать и купить зерна для семьи. По дороге назад у него почти все отобрали голодные люди.
Сразу за северной границей Украины, на Белгородщине, начинался рай. Там люди не голодали и не умирали.
А после 34-го года в их селе появились первые русские переселенцы. Один из них второй дед моей жены. Село по-прежнему говорит по-украински. Но по пьяни поют и русские и украинские песни вперемешку.

Ты инопланетянин, Тринити.

Черкас, я не инопланетянин.

Я первый стою за объективное расследование преступлений сталинского режима. И между прочем еще на автономе.ру я получал за это массу оскорблений со стороны сталинистов.

И между прочем я почти на половину хохол тоже по дедовской линии...

Однако если... - мы ведь говорим серьезно да !? - мы начнем серьезно исследовать Голод на Украине мы приходим к следующим выводам.

Первое...

Сам факт голода не указывает на то, что сам Голод был организован нарочно. Он не указывает на то, что сам Голод был организован умышлено.

Если ты смотрел хоть раз заседания Суда ты должен был видеть, что сам факт убийства еще не указывает на то, что убийство было совершено преднамерено.

Можно обвинять советских руководителей в преступном допущении Голода и смерти миллионов людей, но их нельзя без доказательств обвинить в наличии злого умысла.

Например, Касиор и другие украинские руководители могли просто стараться выслужиться перед кремлем. И поэтому они и выгребали все закрома крестьян под чистую.

Когда сталинские соколы растреляли Касиора в число его обвинений и входило кажется Организация Голода на Украине ! То есть с точки зрения сталинских чекистов Касиор и был главным вредителем и организатором голода !

То есть обвиняя сейчас Сталина, ты по иронии судьбы поступаешь точно также, как его чекисты, когда они организовывали процессы над вредителями...

ВТОРОЕ.

Ты видимо не прочел найденные мной в сети документы о помощи голодающим на Украине.

Это реальные документы и они не укладываются в предложенную тобой логику.

Зачем же организовывать Голод, а затем начать организовывать помощь голодающим !?

12 марта 1933 Справка ГПУ УССР

Наибольшее количество фактов голода зарегистрировано в конце февраля и начале марта. В отдельных местах это явление приняло массовый характер.
Наиболее поражены продзатруднениями - Днепропетровская, Киевская области и АМССР. По количеству голодающих семей, подверженных заболеваниям и смертности, особенно выделяется Днепропетровская область. Преобладающее количество голодающих - колхозники. К ним относятся, главным образом, многосемейные хозяйства, выработавшие незначительное количество трудодней. Зарегистрированы также факты голода среди колхозников, выработавших большое количество трудодней, но не получивших в колхозе продуктов питания, в результате разбазаривания и кражи хлеба в момент уборки. Среди единоличников испытывают продзатруднения многосемейные, главным образом бедняцкие хозяйства. Большинство из них в последнее время не занималось сельским хозяйством. Голодающие семьи употребляют в пищу разные суррогаты (кукурузные качаны и стебли, просяную шелуху, сушонную солому, травы, гнилые арбузы и буряки, картофельную шелуху, стручки акации и т. п.). Зарегистрированы факты употребления в пищу мяса кошек, собак и павших лошадей. Случаев людоедства зарегистрировано 28. Большая часть их относится к 3-й декаде февраля и началу марта. 19 случаев людоедства из 28 приходятся на Киевскую область. В феврале также имели место 13 случаев трупоедства. В районах, где отмечены факты голода, созданы специальные комиссии для мобилизации средств и оказания немедленной помощи. Областными организациями выделены продовольственные фонды для районов наиболее пораженных продзатруднениями. Киевская область Н. Васильковский р-н. В районе голодает 922 семьи, среди них опухших и заболевших 1 тыс. 721 человек. Умерло от голода 508 человек. Смертность значительно увеличилась в связи с распространившейся эпидемией тропической малярии, дающей большой процент смертных исходов, вследствие крайней истощенности населения от голода. Голодающие питаются всякими отбросами, падалью и различными суррогатами. В районе отмечена торговля спекулятивного элемента трупами кошек, собак и мясом павших лошадей. Средняя стоимость трупа собаки - 12 руб., килограмма мяса павшей лошади - 6-8 руб. Расплата в большинстве случаев производится вещами (одеждой, коврами и проч.). Аналогичное положение в ряде других районов.


18 марта по постановлению ЦК ВКП(б) выделяется 6 млн. пудов продпомощи Киевской области.

19 марта в постановлении Киевского обкома КП(б)У указывалось «Ввиду того, что в ряде районов: Бабанском, Белоцерковском, Сквирском и др., как это выявилось и при объезде членов бюро, безобразно организовано оказание помощи голодающим, ( !!! ) - обязать РПК немедленно представить отчет о мерах воздействия и репрессиях, какие были приняты РПК в отношении сельсоветов, колхозов и отдельных работников за бездушное отношение к нуждающимся в помощи, нереализацию нарядов отпущенных областью и неиспользование местных ресурсов, как-то: молоко, овощи, местные отходы.»
20 марта 1933 р. Выходит постановление ЦК ВКП(б) об улучшении снабжения городского населения, в котором указывалось: 1.Начиная с апреля уменьшить на 14 тыс. т зачет хлеба из гарнцевого сбора в план снабжения Украины, доведя до 10 тыс. т в месяц вместо 24 тыс. т в марте. 2. Обязать ЦК КП(б)У дополнительный фонд хлеба из централизованных источников в количестве 14 тыс. т в месяц обратить на улучшение снабжения студентов и мелких городов, а также мелких предприятий в крупных городах, в первую очередь в г. Киеве.
25 марта из фонда хлебозаготовок после 1.II было распределено 322202 пуда: Харьковская -146949; Днепропетровская- 71553; Донецкая – 67954; Черниговская - 24 400; Винницкая – 8906; АМССР- 2440.
27 марта из фонда хлебозаготовок Винницкой и Черниговской было выделено 17690 пудов.
27 марта Одесский обком КП(б)У отмечает: «В ряде районов отпущеная продссуда несвоевременно вывозится с элеваторов, продолжается использование продссуды не по прямому назначению. Децентрализованные заготовки совершенно не развернуты и районы к мобилизации своих внутренних ресурсов не приступили. … Имея в виду наблюдающиеся случаи использования продссуды, отпускаемой на детпитание, на ряд других целей, что приводит к количественному уменьшению охвата так и к качественному ухудшению питания детей, категорически запрещаем использование ссуды по детпитанию на какие бы то ни было другие нужды.»
5 апреля Выходит постановление ЦК ВКП(б) в котором указывалось: «а) Дополнительно к ранее отпущенной семссуде отпустить Украине для колхозов: зерновых культур 240 тыс. пудов и подсолнуха 30 тыс. пудов семенной ссуды, из них: для Донецкой области 120 тыс. пудов пшеницы, для Черниговской области 120 тыс. пудов овса, для Днепропетровской области 30 тыс. пудов подсолнуха. … г) Ввиду наличия значительных излишков семян подсолнуха в колхозах Харьковской, Одесской, Черниговской, Винницкой областей - обязать ЦК КП(б)У развернуть через "Закупхлеб" закупку имеющегося в колхозах этих областей излишков подсолнуха.»
12 апреля в г.Киеве была начата «коммерческая» торговля хлебом.
на 26 апреля Всесоюзный Ленинский фонд для обслуживания детей в тяжелых районах выделил 1 млн. 300 тыс.рублей, ВУКОПРОМСТРАХКАСА - 2 млн. 350 тыс.рублей. На развертывание детских учреждений ЦК Украинского Красного Креста отпустив: 90 т муки, 15 т крупы, 60 т рыби, 22 т сахара, 3 т рыбьего жира и 6 т детской муки "Нестле". По распоряжению Микояна для городов уже занаряжено дополнительно 744 т муки, 200 т крупы, 130 т сахара, 600 т кондизделий, 30 т рост.масла и 255 т макарон.
6 мая. «В связи со значительным увеличением числа детей в домах Наркомпроса и Наркомздрава, отпустить на май, июнь и июль месяцы дополнительно на содержание детей 4 млн. 150 тыс. рублей, ; Отпустить дополнительно на организацию стационарного содержания нуждающихся в помощи колхозников и единоличников: 1 млн. 500 тыс. руб. Обязать облисполкомы отпустить на указанную цель дополнительно из областных бюджетов:
Харьковский 150 тыс. руб. Одесский 100 тыс. руб. Днепропетровский 100 тыс. руб.


Справка : " by order of Joseph Stalin, on May 3, 1938 Kosior was deprived of all party posts and arrested by the NKVD; on February 26, 1939 he was sentenced to death by shooting and executed the same day."

Тринити. К чему этот спор? Гитлер тоже не виноват в смерти 900 000 лениградцев. Сами умерли. Непреднамеренное убийство. И евреи по неосторожности в газовые камеры полезли. Все случайно получилось. И советские военнопленные, которых не кормили, сами умерли. Тем не менее главных организаторов повесили по приговору международного суда. А в Москве главные организаторы голодомора лежат на почетных местах возле кремлевской стены и ничего им не делается. Даже цветочки возлагают на их могилки.
Голод 21 года и 47-го специально не организован. Послевоенный голод. А голод 33-го - геноцид. Преднамеренное убийство.
Все твои документы я прочел. Они меня не убедили.
По поводу выделения зерна голодающим могу тебе ответить. Олигархи и прочие капиталюги, ограбившие страну, занимаются благотворительностью. Для улучшения своего имиджа.
Гитлер уничтожал евреев незаметно для землян. Все ж таки он получал сырье через Швецию и Турцию.
Сталин тоже дорожил репутацией Совка. Поэтому выбрал голод для достижения вполне конкретной цели: уменьшения сельского населения Украины. "Лучше меньше, да лучше!!!"
Голодных запуганых людей легче было превратить в сельскохозяйственных рабов.
И таки превратили. В стране победившего социализма у крестьян не было паспортов. Их прикрепили к земле, как когда-то крепостных в России.

Аминь!

'ТарпОлин писал(а):Цитата:
ТАК ПАМЬЯТНИКИ ВАЛЯЮТ. СТАЛИНУ, ЛЕНИНУ и т.д
у каклов видимо обострение во время кризиса началось.

Валить памятники, как и переименовывать города и улицы, прикол коммунистов. Сначала валили дореволюционные, затем врагов Сталина, потом самого Сталина, наконец - кого прикажут. Современным валителям есть у кого учиться. Ваши сопли неуместны.

Дмитрий Донецкий писал(а):Валить памятники, как и переименовывать города и улицы, прикол коммунистов. Сначала валили дореволюционные, затем врагов Сталина, потом самого Сталина, наконец - кого прикажут. Современным валителям есть у кого учиться. Ваши сопли неуместны.

А вот интересный вопрос: что анархистам делать, если вдруг встанет такой вопрос? У нас в городе, например, две улицы Ленина. Как минимум одну надо переименовать...
Возможно, с исчезновением необходимости документации, прописки и т.п. исчезнет и сама необходимость как-то искусственно называть места, и они будут называться так, как заслуживают, как их прозовёт народ...

черкас, что ж ты меня аргументами и гневом не завал А про прикарпатских русов помните? И тот факт что муромский диалект отличается от московского больше чем украинский язык? Но ежели кто бы назвал муромца нерусским мог утерять челюсть в местных болотах. И дай Боги нижнюю. Ваша нация также уникальна, как население Ростовской области, которое бля "тоже считало себя украинцами", уверен что найдется туча эммигрантских писулек про эту тему. Только рядом повесь креативы про то как ДВ жаждал присоединиться к Китаю. Может тогда станет явно что хуйня писано одним почерком. Отделились в свое государство - заебись. Только вы всегда сосали чужую залупу. Именно вы, половцо-печенеги, верноподданные "шляхты" у которой необрезаны были только пейсы до XV века.

К чему это выдано здесь, а не untp.org? В качестве показателя для тех, кто строит из себя тру-анарха и присасывается к теме лохокостов. Ебаный в рот был голод в Эстонии, террор московских князей, прикадривших дочерей чингизидов, да и много всякой другой хуйни. В истории любых народов. Даже "любимые" мной азербайджанцы нихуево огребли ни за хуй и потеряли город Бухара. Узбеки народ добрый и толерантный. Но тогда не было узбеков, а были бойцы хана Узбека, которые строить могли только арабов и персов по 1 в 3 шеренги. Собсна после того как ильханы слили эту славную территорию можно и сказать, что азербайджанцы стали нацией. У армян таких историй вообще до сраной жопы. Они вон не могут заставить признать резню по религиозному признаку геноцидом.

К чему флейм? К тому, что не надо искать в других инопланетян и поддерживать терпильское самовыражения своей нацией. Если бы Монголия контроллировала территорию от ДВ до Южного казахстана, я был бы в первых рядах противников петиций в общечеловекский суд. Если бы аргументом в национальном самосознание был контроль над крымским побережьем с XVI по XVII век - респект и уважуха. А так ты не только исключаешь себя из анархистов, на что мне похуй, а превращаешь свою нацию в ушлепков типа эстонцев и латышей, которые всегда, во все времена когда не пересохли болота сосали у наций-победителей.

черкас писал(а):Тринити. К чему этот спор? Гитлер тоже не виноват в смерти 900 000 лениградцев. Сами умерли. Непреднамеренное убийство. И евреи по неосторожности в газовые камеры полезли. Все случайно получилось. И советские военнопленные, которых не кормили, сами умерли. Тем не менее главных организаторов повесили по приговору международного суда. А в Москве главные организаторы голодомора лежат на почетных местах возле кремлевской стены и ничего им не делается. Даже цветочки возлагают на их могилки.
Голод 21 года и 47-го специально не организован. Послевоенный голод. А голод 33-го - геноцид. Преднамеренное убийство.
Все твои документы я прочел. Они меня не убедили.
По поводу выделения зерна голодающим могу тебе ответить. Олигархи и прочие капиталюги, ограбившие страну, занимаются благотворительностью. Для улучшения своего имиджа.
Гитлер уничтожал евреев незаметно для землян. Все ж таки он получал сырье через Швецию и Турцию.
Сталин тоже дорожил репутацией Совка. Поэтому выбрал голод для достижения вполне конкретной цели: уменьшения сельского населения Украины. "Лучше меньше, да лучше!!!"
Голодных запуганых людей легче было превратить в сельскохозяйственных рабов.
И таки превратили. В стране победившего социализма у крестьян не было паспортов. Их прикрепили к земле, как когда-то крепостных в России.

Черкас, виновность Гитлера и других было доказана на процессе. Там были представлены приказы по уничтожению евреев. Но таких приказов в архивах Сталина было не обнаружено, хотя все его бумаги были исследованы после 20-го съезда партийной комиссией, назначеной врагом Сталина Никитой Хрущовым.

И кстати многие фашисты были выпущены после Второй Мировой Войны именно потому, что не были обнаружены точные документы подтверждающие их вину в военных преступлениях. Например, знаменитый фашист Шпет...

Обвинение в геноциде - это обвинения в том, что голод был намерено организован. Голод в этот год в 1933-ем был и США. Люди падали от голода в очередях за бесплатной похлебкой... Мне об этом одна канадка рассказывала... Так что же правительство США не обвиняют в попытке организации геноцида безработных !?

Потому что нет документиов подтверждающих злую волю правительство США... И нет таких же документов в отношении Сталина. Наоборот, Сталин написал статью "Головокружение от успехов". То есть пытался даже сдержать ретивых партийных начальников на местах.Таких как например Косиор... И Шолохов пишет именно Сталину, жалуясь на то как местное начальство выбивает хлеб у крестьян.

Короче, нужно положить на стол доказательство злой воли Сталина...

Статья Сталина


" ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ".

К вопросам колхозного движения

Об успехах Советской власти в области колхозного движения говорят теперь все. Даже враги вынуждены признать наличие серьезных успехов. А успехи эти, действительно, велики.

Это факт, что на 20 февраля с. г. уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит, что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое.

Это факт, что на 28 февраля этого года колхозы успели уже ссыпать семян для яровых посевов более 36 миллионов центнеров, т. е. более 90% плана, т. е. около 220 миллионов пудов. Нельзя не признать, что сбор 220 миллионов пудов семян по одной лишь колхозной линии – после успешного выполнения хлебозаготовительного плана – представляет огромнейшее достижение.

О чем все это говорит?

О том, что коренной поворот деревни к социализму можно считать уже обеспеченным.


...

Но успехи имеют и свою теневую сторону, особенно когда они достаются сравнительно «легко», в порядке, так сказать, «неожиданности». Такие успехи иногда прививают дух самомнения и зазнайства: «Мы все можем!», «Нам все нипочем!».

Они, эти успехи, нередко пьянят людей, причем у людей начинает кружиться голова от успехов, теряется чувство меры, теряется способность понимания действительности, появляется стремление переоценить свои силы и недооценить силы противника, появляются авантюристские попытки «в два счета» разрешить все вопросы социалистического строительства. Здесь уже нет места для заботы о том, чтобы закрепить достигнутые успехи и планомерно использовать их для дальнейшего продвижения вперед. Зачем нам закреплять достигнутые успехи, – мы и так сумеем добежать «в два счета» до полной победы социализма: «Мы все можем!», «Нам все нипочем!».

Отсюда задача партиям повести решительную борьбу с этими опасными и вредными для дела настроениями и изгнать их вон из партий.

Нельзя сказать, чтобы эти опасные и вредные для дела настроения имели сколько-нибудь широкое распространение в рядах нашей партии. Но они, эти настроения, все же имеются в нашей партии, причем нет оснований утверждать, что они не будут усиливаться. И если они, эти настроения, получат у нас права гражданства, то можно не сомневаться, что дело колхозного движения будет значительно ослаблено и опасность срыва этого движения может стать реальностью.

Отсюда задача нашей прессы: систематически разоблачать эти и подобные им антиленинские настроения. Несколько фактов.

Успехи нашей колхозной политики объясняются между прочим тем, что она, эта политика, опирается на добровольность колхозного движения и учет разнообразия условий в различных районах СССР.

Нельзя насаждать колхозы силой. Это было бы глупо и реакционно. Колхозное движение должно опираться на активную поддержку со стороны основных масс крестьянства.

Нельзя механически пересаживать образцы колхозного строительства в развитых районах в районы неразвитые. Это было бы глупо и реакционно.

Такая «политика» одним ударом развенчала бы идею коллективизации.

Надо тщательно учитывать разнообразие условий в различных районах СССР при определении темпа и методов колхозного строительства.

...

А что иногда происходит у нас на деле? Можно ли сказать, что принцип добровольности и учета местных особенностей не нарушается в ряде районов? Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, например, что в ряде северных районов потребительской полосы, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов сравнительно меньше, чем в зерновых районах, стараются нередко подменить подготовительную работу по организации колхозов чиновничьим декретированием колхозного движения, бумажными резолюциями о росте колхозов, организацией бумажных колхозов, которых еще нет в действительности, но о «существовании» которых имеется куча хвастливых резолюций.

Или возьмем некоторые районы Туркестана, где благоприятных условий для немедленной организации колхозов еще меньше, чем в северных областях потребительской полосы. Известно, что в ряде районов Туркестана были уже попытки «догнать и перегнать» передовые районы СССР путем угрозы военной силой, путем угрозы лишить поливной воды и промтоваров тех крестьян, которые не хотят пока что идти в колхозы.

Что может быть общего между этой «политикой» унтера Пришибеева и политикой партии, опирающейся на добровольность и учет местных особенностей в деле колхозного строительства? Ясно, что между ними нет и не может быть ничего общего.

Кому нужны эти искривления, это чиновничье декретирование колхозного движения, эти недостойные угрозы по отношению к крестьянам? Никому, кроме наших врагов.

К чему они могут привести, эти искривления? К усилению наших врагов и к развенчанию идей колхозного движения.

Не ясно ли, что авторы этих искривлений, мнящие себя «левыми», на самом деле льют воду на мельницу правого оппортунизма?
Одно из величайших достоинств политической стратегии нашей партии состоит в том, что она умеет выбирать в каждый данный момент основное звено движения, уцепившись за которое она тянет потом всю цепь к одной общей цели для того, чтобы добиться разрешения задачи.

...

Может быть, в сельскохозяйственной коммуне? Нет, не в коммуне. Коммуны представляют пока еще единичное явление в колхозном движении. Для сельскохозяйственных коммун как преобладающей формы, где обобществлено не только производство, но и распределение, условия еще не назрели.

Основное звено колхозного движения, его преобладающую форму в данный момент, за которую надо теперь ухватиться, представляет сельскохозяйственная артель.


...




Можно ли сказать, что эта установка партии проводится в жизнь без нарушений и искажений?

Нет, нельзя этого сказать, к сожалению. Известно, что в ряде районов СССР, где борьба за существование колхозов далеко еще не закончена и где артели еще не закреплены, имеются попытки выскочить из рамок артели и перепрыгнуть сразу к сельскохозяйственной коммуне.

Артель еще не закреплена, а они уже «обобществляют» жилые постройки, мелкий скот, домашнюю птицу, причем «обобществление» это вырождается в бумажно-бюрократическое декретирование, ибо нет еще налицо условий, делающих необходимым такое обобществление.

Можно подумать, что зерновая проблема уже разрешена в колхозах, что она представляет уже пройденную ступень, что основной задачей в данный момент является не разрешение зерновой проблемы, а разрешение проблемы животноводства и птицеводства. Спрашивается, кому нужна эта головотяпская «работа» по сваливанию в одну кучу различных форм колхозного движения?

Кому нужно это глупое и вредное для дела забегание вперед?

Дразнить крестьянина-колхозника «обобществлением» жилых построек, всего молочного скота, всего мелкого скота, домашней птицы, когда зерновая проблема еще не разрешена, когда артельная форма колхозов еще не закреплена, – разве не ясно, что такая «политика» может быть угодной и выгодной лишь нашим заклятым врагам?

Один из таких ретивых «обобществителей» доходит даже до того, что дает приказ по артели, где он предписывает «учесть в трехдневный срок все поголовье домашней птицы каждого хозяйства», установить должность специальных «командиров» по учету и наблюдению, «занять в артели командные высоты», «командовать социалистическим боем, не покидая постов» и – ясное дело – зажать всю артель в кулак.

Что это – политика руководства колхозом или политика его разложения и дискредитации?

Я уже не говорю о тех, с позволения сказать, «революционерах», которые дело организации артели начинают со снятия с церквей колоколов. Снять колокола – подумаешь, какая революционность!

Как могли возникнуть в нашей среде эти головотяпские упражнения по части «обобществления», эти смехотворные попытки перепрыгнуть через самих себя, попытки, имеющие своей целью обойти классы и классовую борьбу, а на деле льющие воду на мельницу наших классовых врагов !?


Они могли возникнуть лишь в атмосфере наших «легких» и «неожиданных» успехов на фронте колхозного строительства.

Они могли возникнуть лишь в результате головотяпских настроений в рядах одной части партии: «Мы все можем!», «Нам все нипочем!».

Они могли возникнуть лишь в результате того, что у некоторых наших товарищей закружилась голова от успехов, и они лишились на минутку ясности ума и трезвости взгляда.

Чтобы выправить линию нашей работы в области колхозного строительства, надо положить конец этим настроениям...

Партия наша сильна и непобедима потому, что, руководя движением, она умеет сохранять и умножать свои связи с миллионными массами рабочих и крестьян.

И. В. Сталин

«Правда» № 60,
2 марта 1930 г.

Эта статья написана за несколько лет до голода 1933 и уже поэтому не может служить никаким "алиби" Сталину.

Дубовик писал(а):Эта статья написана за несколько лет до голода 1933 и уже поэтому не может служить никаким "алиби" Сталину.

Дубовик, а ты уверен, что "негативные" (преступные) явления на местах, о которых Сталин говорит в своей статье, прекратились сразу после выхода одной этой статьи и не продолжались и в 1931-ом и в 1932-ом и в 1933-ем и так далее... годы ?

Я уверен, что негативные явления оставались, безусловно.
Но я уверен и в другом. Если сталинское руководство в 1932-1933 гг. знало, что вывозит за границу такое-то количество хлеба, получает за него такое-то количество валюты, закупает за эту валюту такое-то количество импортных станков и технологий, - у них же как бы плановое хозяйство, а такие вещи знают даже и в неплановом, благодаря государственной статистике! - то должно было это руководство знать и то, что для внутренних потребностей региона нужно столько-то хлеба, а вывозят больше. Следовательно, хлеба будет не хватать. Будет голод. Сталинское руководство посчитало это вполне приемлимой ценой за техническую модернизацию государственной промышленности.
Или вы думаете, - от головотяпского секретаря райкома или даже от Косиора зависело, - сколько с/х продукции взять для экспорта?

Солнушко писал(а):черкас, что ж ты меня аргументами и гневом не завал

Солнышко, а ты заметил, что тебе вообще мало кто отвечает?;)

Trinity писал(а):Черкас, виновность Гитлера и других было доказана на процессе. Там были представлены приказы по уничтожению евреев. Но таких приказов в архивах Сталина было не обнаружено, хотя все его бумаги были исследованы после 20-го съезда партийной комиссией, назначеной врагом Сталина Никитой Хрущовым.

И кстати многие фашисты были выпущены после Второй Мировой Войны именно потому, что не были обнаружены точные документы подтверждающие их вину в военных преступлениях. Например, знаменитый фашист Шпет...

Обвинение в геноциде - это обвинения в том, что голод был намерено организован. Голод в этот год в 1933-ем был и США. Люди падали от голода в очередях за бесплатной похлебкой... Мне об этом одна канадка рассказывала... Так что же правительство США не обвиняют в попытке организации геноцида безработных !?

Потому что нет документиов подтверждающих злую волю правительство США... И нет таких же документов в отношении Сталина. Наоборот, Сталин написал статью "Головокружение от успехов". То есть пытался даже сдержать ретивых партийных начальников на местах.Таких как например Косиор... И Шолохов пишет именно Сталину, жалуясь на то как местное начальство выбивает хлеб у крестьян.

Короче, нужно положить на стол доказательство злой воли Сталина...

Доказательства против сталина свалены кучами в братские могилы по всей Украине. Тема голодомора 33-го года поднималась еще при Мише Горбачеве, когда Украина была в составе совка и отделяться не собиралась.

Так не топчись ты по могилам предков. Уважь их. Это не только твои предки.

Европарламент признал Голодомор преступлением

А эти хоть лешего с бабой ягой признают лиш бы Россию побольнее ткнуть.
Европалнамент пусть у себя и европалнаменит и не суётся туда где заканчиваются его полномочия со своим однобоко гипербализированным мнением. они наподобе ОБСЕ сами себе не хозяева. Говорят по написанному признают только разрешённое. убогое в некотором роде собрание. Чушь признали - себя дураками выставили. ну нравится им быть такими, да как хотят.

Rasles, Европарламент действительно сам себе не хозяин. И многие свои решения (в том числе и по Украине) принимает с оглядкой на российский газ. И, знаете, частенько так оглядывается...

А какую связь Вы нашли между "признал Голодомор преступлением" и "лиш бы Россию побольнее ткнуть"? Вы считаете, что Россия в ответе за большевиков?

Рашка, конечно, в ответе за большевиков, как правопреемник совка. Но я имею сказать, что вы очень сильно преувеличиваете важность рашки в контексте мировой политики. Она на уровне Судана или Нигерии по уровню влияния. Ну, я думаю, тамошние тоже свято верят, что они центр вселенной и на них весь мир оглядывается %)

Делирий писал(а):Голодомор безусловно был, но то что он был целенаправленным геноцидом это чушь собачья.

С твоим постом согласен. Недавно просматривал книгу - "Розсекречена пам'ять: Голодомор 1932-1933 років в Україні в документах ГПУ-НКВД", судя из текста, то неудивительно, что при такой организации коллективного хозяйства возник голодомор. Пример: приедте в деревню или село сразу станет ясно.

тов.Черный писал(а):С твоим постом согласен. Недавно просматривал книгу - "Розсекречена пам'ять: Голодомор 1932-1933 років в Україні в документах ГПУ-НКВД", судя из текста, то неудивительно, что при такой организации коллективного хозяйства возник голодомор. Пример: приедте в деревню или село сразу станет ясно.

Ну, запости фрагменты, чтобы убедить Черкаса.

Goren, зато наши СМИ всё извергают потоки дезинфы о том, что с "нами" де считаются, Россию де уважают, мы круче всех. И загоны про особый путь России тоже уже давно появились. Дурно это всё пахнет...

И загоны про особый путь России тоже уже давно появились.

ага - с ХV века:D

ну сейчас они снова начали чрезмерно активно вылазить, и это угнетает. Типо "Я не Байрон, я другой..."

'черкас писал(а):Солнышко, а ты заметил, что тебе вообще мало кто отвечает?

Я есть то, что есть и не планирую меняться. Но просматривая контраргументы отмечаю, что с твоей стороны была попытка давления на слабого противника.

черкас писал(а):Вот если бы мне кто-то объяснил, нахера Украине признание голодомора геноцидом?

вот бля тот же вопрос. Сидел телек сматрел и там детей показывали они благодорили ющенко за то что... а за шо я так и не понял, все просто говорили спсибо призеденту, потом девочка говорит "спасибо призеденту за то что он это какбы...." и хуй

Солнушко писал(а):Я есть то, что есть и не планирую меняться. Но просматривая контраргументы отмечаю, что с твоей стороны была попытка давления на слабого противника.

А я меняюсь. Глупо оставаться на прежнем уровне. Если чувствую, что ошибаюсь, упираться не буду. Упрямство - первый признак тупости.

'черкас писал(а):Упрямство - первый признак тупости.

Тупость не порок, а эффективное средство преодоления препятствий.

'xADIKALONx писал(а):Сидел телек сматрел и там детей показывали они благодорили ющенко

Вождь с ребёнком на руках уже давно объект пародий, как "и спасибо за наше счастливое детство". Когда я впервые увидел по телеку Ющенко "в роли", я хохотал. Это было давно. Сейчас уже злюсь. Ну ладно, президентская крыша после последних событий на Кавказе окончательно поехала. Но пиариться на Голодоморе при помощи детей... Кто сам себе враг, тому враги без надобности.

'Леон Чёрный писал(а):ага - с ХV века

Да Леон признаю умеешь подкольнуть и обезоружить.

Солнушко писал(а):Тупость не порок, а эффективное средство преодоления препятствий.

Умение превращать недостатки в достоинства - признак большого ума:D

черкас писал(а):Умение превращать недостатки в достоинства - признак большого ума:D

Или беспринципности...

Леон Чёрный писал(а):Или беспринципности...

Принципиальность - первый признак тупости... ( Потому что нет универсальных принципов - разъяснение для принципиальных)

нунуну поменьша в конопушки играй. Тупость и принципиальность - две большие разницы. Просто человек либо считает что остальные люди ЧЕЛОВЕКИ и убеждён в этом, либо делает вид что так считает.... Выбор за вами ( касаемо не только черкаса, но и кучи мимо проходящих)...

Мужики вы посоветуйте Европалнаменту признать сжигание ведьм на кострах в средние века преступлением против красоты и мудрости европейских народов.
А что?, один хрен...

Да ужжж, помницца задорнов какчественно подметил, что потому и были процессы над ведьмами, что в инквизиции рулили гомофилы, и тем самым резко подпортили генофонд европейских женщин, потому как самых красивых умертвляли, а православные были сплошь бабники а потому баб не "трогали".
А серьёзно. Не хочется верить, но приходится признать что всё самое мерзкое происходило от исступления сознания и банальной психопатологии...

Rasles писал(а):Мужики вы посоветуйте Европалнаменту признать сжигание ведьм на кострах в средние века преступлением против красоты и мудрости европейских народов.
А что?, один хрен...

Я советаю так и сделать !

Пока не распрощаешься с прошлом, ты не имеешь возможности стать моральным человеком.

'Trinity писал(а):Пока не распрощаешься с прошлЫм, ты не имеешь возможности стать моральным человеком.

Прощаясь со своим прошлым, ты окунаешь свое лицо в судно деревянное санитарного назначения от истории. Обильно поливая свою репутацию фекалиями, в лучшем случае только перед Богами. Только в осознании своего пути открыта дорога в будущее, остальные ведут на хуй.

"Мужики вы посоветуйте Европалнаменту признать сжигание ведьм на кострах в средние века преступлением против красоты и мудрости европейских народов.
А что?, один хрен..."
Rasles, инквизиция была создана для борьбы с катарами, идеологию которых можно притянуть за уши и назвать протохристианоанархической, и потребовать, что б они признали инквизицию как средство по ГИНАЦИДОИРОВАНИЮ Анархистов и заставить платить все европейские державы выплатить нам компенсации, как непосредствнным приемникам. Плюс отличный пи-ар нашего движения. (Этот бред конечно шутка.)

Master Talion, ты покашта изложи свой бред в удобоваримой форме, со ссылками на источники... А там посмотрим - мож действительно сбацать письмо турецкому султану. Можа и на больше замахнуться:)

Леон Чёрный, посчет бреда финалист вроде ты Я конечно на почетном втором месте, но факт то что даже я считаю это сообщение высером просто обязан насторожить.

Была во глубине веков игра (тогда исчо о помаранчевых не было ни слуху ни духу) в оранжевые акции. Нечто самодеятельного перфоманса.
В них было одно НО - уж больно оне со стороны не смотрелись. Так вот, я уверен подобные бред письма в редакцию идут обильным потоком. Но сочинить сатирический памфлет - отчего ж. Будет тем эспандером для мышцы моска.

Rasles писал(а):Мужики вы посоветуйте Европалнаменту признать сжигание ведьм на кострах в средние века преступлением против красоты и мудрости европейских народов.

Вообще-то покойный Папа Иоанн Павел Второй вроде как признал "массовые ошибки" во время деятельности инквизиции, особенно в отношении к евреям и иудействующим. Принес извинения тому же еврейскому народу...
Талиону. - А анархисты при чем к жертвам инквизиции???

Дубовик писал(а):Талиону. - А анархисты при чем к жертвам инквизиции???

Да это я так шутканул! Но если разобраться, при грамотных действиях доказать можно любой бред.

Еретикам предъявлялись обвинения. Крестьян ни в чём не обвиняли. Разве только в том, что эти враги народа (то есть самого себя) готовы скорее умереть от голода, чем откопать и отдать родному рабоче-крестьянскому государству излишки хлеба. Я не шучу. На обывательском уровне такие разговоры среди большевиков имели место быть.

Помните как в сериале про Махна, МАхно заходит к евреям в гости, предъявляет список предателей и говорит, что своих махновцы уже кокнули, а евреев пускай расстреливают евреи.
Похожая картинка с голодомором. На Украине эту мерзость осуждают, а российское правительство от нее открещивается. Почему?
Я думаю, не потому. что боится каких-то репараций, и т.п. (Россия их платила всего один раз, после Брестского мира), а потому, что рос. правительство хочет и дальше воспитывать оставшихся под ее контролем граждан на "поцреатических" мифологизированых картинках прошлого, в котором нет места для голодомора и прочих преступлений, которые совершили гады, рукоположившие гадов, рукоположивших гадов, рукоположивших Путина с его пиздобратией.

Потому что и так туча ресурсов просрана. Вот реально, нахуя мне газификация Украины западнее Киева? А нахуя мне газификация любого чуркестана, када в НСО, и некоторых других областях русских городов Западно-сибирской равнины нет магистрала, а в Тверской области нет слаботочки? Я могу ещё многие тучи объектов перечислить которые русские, а не россияне были вынуждены строить на пустом месте. За них нам, как представителем нации ни один пидор нихуя не заплатил. Также как и за наш просранный автопром из-за жидобольшевизма и унтермершей у власти, за наш химпром который жиды как поставили раком в 70-х так он и стоит, за лесоперерабатывающую промышленность в которую вкладывались только "капиталисты", а ебаные унтермерши тупо сосали ресурсы, за просранный несколько раз флот.. Потому что белый человек становится русским тогда, когда решает свои проблемы без вымаливания компенсаций.

То что нашу нацию те же ЗОГ-функционеры сделали инструментом выдавливания вашей уникальной и самостийной культуры, значит так повезло. Кстати любопытный ньюанс, более 50% реально координировавших эти мероприятия этнические евреи. Почему в Израиль не возносят требы о компенсациях? И вообще за 300 лет мы все свои репарации оплатили. Обращайтесь к эмитетам правопреемников (Объединенные арабские эмираты, Израиль, культурологически США).

'Солнушко писал(а):Потому что и так туча ресурсов просрана. Вот реально, нахуя мне газификация Украины западнее Киева? А нахуя мне газификация любого чуркестана, када в НСО, и некоторых других областях русских городов Западно-сибирской равнины нет магистрала, а в Тверской области нет слаботочки? Я могу ещё многие тучи объектов перечислить которые русские, а не россияне были вынуждены строить на пустом месте. За них нам, как представителем нации ни один пидор нихуя не заплатил. Также как и за наш просранный автопром из-за жидобольшевизма и унтермершей у власти, за наш химпром который жиды как поставили раком в 70-х так он и стоит, за лесоперерабатывающую промышленность в которую вкладывались только "капиталисты", а ебаные унтермерши тупо сосали ресурсы, за просранный несколько раз флот.. Потому что белый человек становится русским тогда, когда решает свои проблемы без вымаливания компенсаций.

То что нашу нацию те же ЗОГ-функционеры сделали инструментом выдавливания вашей уникальной и самостийной культуры, значит так повезло. Кстати любопытный ньюанс, более 50% реально координировавших эти мероприятия этнические евреи. Почему в Израиль не возносят требы о компенсациях? И вообще за 300 лет мы все свои репарации оплатили. Обращайтесь к эмитетам правопреемников (Объединенные арабские эмираты, Израиль, культурологически США).

Специально для слабовменяемых: НИКТО НИ С КОГО НИКАКИХ КОМПЕНСАЦИЙ НЕ ТРЕБУЕТ. Если у Кремля проблемы по Фрейду - причём здесь Украина? Газификация Украины западнее Киева вашему правительству нужна для газификации Европы. Таких денег как с Европы оно не соберёт с русских городов Западно-сибирской равнины и Тверской области. Вот и гонит газ туда, где деньги. Нашу "уникальную и самостийную культуру" выдавливали большевики-интернационалисты. Как, впрочем, и русскую.

А нахуя мне газификация любого чуркестана, када в НСО, и некоторых других областях русских городов Западно-сибирской равнины нет магистрала, а в Тверской области нет слаботочки?

Я вот всегда удивлялся: а зачем мне нужно благоустройство Чечни? Вот какого хуя правительство на деньги, на которые можно у нас в области дорого построить, тротуары починить и фонари везде где надо поставить строит там школы? Мне нафига образованные чеченцы нужны? Эта какое-то феерическое поигрывания очка и недостаток воли и жестокости у нашего подъёбнутого государства.

Дмитрий Донецкий писал(а):Специально для слабовменяемых: НИКТО НИ С КОГО НИКАКИХ КОМПЕНСАЦИЙ НЕ ТРЕБУЕТ. Если у Кремля проблемы по Фрейду - причём здесь Украина? Газификация Украины западнее Киева вашему правительству нужна для газификации Европы. Таких денег как с Европы оно не соберёт с русских городов Западно-сибирской равнины и Тверской области. Вот и гонит газ туда, где деньги. Нашу "уникальную и самостийную культуру" выдавливали большевики-интернационалисты. Как, впрочем, и русскую.

Абсолютно согласен. Не знаю до конца, что задумал ЮЩ (вариантов много), но в украинских СМИ ни одного закидона против нынешней России по поводу голодомора не было.
Возможно Путину не хочется плестись в хвосте у Юща и уныло поддакивать, что мол, было такое дело, большевики-козлы и т.д.
Но вспомните как после Хрущева, разоблачавшего культ личности, пришел Брежнев, и Сталина снова вознесли почти до небес. А потом появился Горбач и опять напомнил о мерзостях Сталинизма. А теперь в России Путин. И снова оказывается, что голодомор был случайностью, что поляков в Катыни расстреливали немцы и т.п. И гимном России опять стал старый советский гимн... История, как подметил Гегель, развивается по спирали.

Разводят, суки!

Дмитрий Донецкий писал(а): Нашу "уникальную и самостийную культуру" выдавливали большевики-интернационалисты. Как, впрочем, и русскую.

Поскольку я наполовину украинец, хочу спросить, что же эта за "самостийная" культура И ЧЕМ ОНА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ РУССКОЙ ? САМОСТИЙНЫЙ ВЫ НАШ...

Да все мы на одну половину нормальные, а на другую - тоже нормальные.

черкас писал(а): И гимном России опять стал старый советский гимн... История, как подметил Гегель, развивается по спирали.

А ты слова гимна слышал ?

Слова-то совсем другие ! Этот гимн больше похож на "боже царя храни..." по словам.

'Trinity писал(а):А ты слова гимна слышал ?

Трижды гимнюк Михалков три раза менял текст на одну и ту же мелодию. Для Великой Российской Империи это круто, для нормального человека - отстой.

'Trinity писал(а):что же эта за "самостийная" культура И ЧЕМ ОНА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ РУССКОЙ ?

Воля, степь, ніч така місячна, тачанка, память о временах "коли були ми козаками, а панщини ще не було".

Дмитрий Донецкий писал(а):


Воля, степь, ніч така місячна, тачанка, память о временах "коли були ми козаками, а панщини ще не було".

Я был несколько раз на Родине деда в Ямполе... по два месяца жил в его родном селе и никогда ничего такого не слышал... и никогда не чуял щоб кто-либо говорил о воли, степи, тачанке. Да и степей в винницкой области нет.

Trinity писал(а):Я был несколько раз на Родине деда в Ямполе... по два месяца жил в его родном селе и никогда ничего такого не слышал... и никогда не чуял щоб кто-либо говорил о воли, степи, тачанке. Да и степей в винницкой области нет.

Вот для того голодомор и был нужен, чтобы будущие украинцы "не чуяли" воли, степи, тачанки, а заодно чтобы у них стояло от смердючего трупного запаха Российской империи.

'Evolutioner писал(а):Я вот всегда удивлялся: а зачем мне нужно благоустройство Чечни? Вот какого хуя правительство на деньги, на которые можно у нас в области дорого построить, тротуары починить и фонари везде где надо поставить строит там школы? Мне нафига образованные чеченцы нужны? Эта какое-то феерическое поигрывания очка и недостаток воли и жестокости у нашего подъёбнутого государства.

Чечня, не часть РФ или чеченцы не граждани РФ?

Инициатива писал(а):Чечня, не часть РФ или чеченцы не граждани РФ?

Если угодно - называйте меня нацистом, но тротуар, по которому я каждый день хожу, меня интересует гораздо больше, чем граждане РФ, живущие в Чечне. Я даже больше скажу. Если государство и существует(чего бы лучше не надо), то оно должно заботится прежде всего об интересах коренного этноса, а не всех остальных. Сталин вот крымских татар в Сибирь высылал - они что, гражданами СССР не были? Вот и Путин бы проявил бы здравый смысл и уничтожил бы тотально всех: и террористов, и заложников. Убив несколько тысяч чеченцев, он бы предотвратил гибель нескольких сотен русских, и страна бы была довольна. Я повторяю, я против государства, но если оно всё-таки есть, пусть будет махрово-черносотенным, ибо это ближе моему сердцу, чем торжество толерастии и пассивные гомосексуальные заигрывания нашей власти с бывшими бандитами, ставшими теперь "мирными жителями".

черкас писал(а):Вот для того голодомор и был нужен, чтобы будущие украинцы "не чуяли" воли, степи, тачанки, а заодно чтобы у них стояло от смердючего трупного запаха Российской империи.

Черкас, плиз скажи мне когда Украина была самостийной ? Когда ? И Дмитрий тоже... До этого она была под варяжскими князями, потом под монголами, потом под литовцами, потом под поляками, потом под царской россией, потом под советами.... Когда же могла сформироваться та культура, о которой вы говорите ?

И если все мы здесь анархисты, зачем выступать в защиту и за сохранение национальных государств ?

Я говорю лишь о том, что национальное государство лучше не национального. Читайте внимательнее.

Вот и Путин бы проявил бы здравый смысл и уничтожил бы тотально всех: и террористов, и заложников.

Я повторяю, я против государства, но если оно всё-таки есть, пусть будет махрово-черносотенным

Наивный юноша, вспомни про Нюрнбергский процесс или о том, что случилось с Муссолини. Или тебе хочется быть подвешенным за яйца?

Я вот всегда удивлялся: а зачем мне нужно благоустройство Чечни?

А кто тебя спрашивает-то? И кто тебе сказал, что тебя будут спрашивать? Рабов вообще никто не спрашивает.

'Evolutioner писал(а):Если угодно - называйте меня нацистом, но тротуар, по которому я каждый день хожу, меня интересует гораздо больше, чем граждане РФ, живущие в Чечне. Я даже больше скажу. Если государство и существует(чего бы лучше не надо), то оно должно заботится прежде всего об интересах коренного этноса, а не всех остальных.

Я могу ошибаться (лень гуглить ), но в РФ проживает около 100 народностей и по большей части они все коренные для своей территории, чукчи для севера, чеченцы для Чечени и т.д. С такой огромной территорией как у РФ и таким кол-вом народов проживающих на ней, сварить гос-во под одну нацию,этнос или рассу, не важно , не реально.

я считаю, что люди давно созрели для Анархии, отсюдо вывод - все предположения о, прямо, фашистских метододах в политике госсударства здесь не должны находиться. Слабое госсударство говорит о состоятельности граждан как об индивидах, может даже и личностях. Если б было бы иначе (слабое государство и народ - дебилы) - то России не было бы на политической карте мира.

Инициатива писал(а):Я могу ошибаться (лень гуглить ), но в РФ проживает около 100 народностей и по большей части они все коренные для своей территории, чукчи для севера, чеченцы для Чечени и т.д. С такой огромной территорией как у РФ и таким кол-вом народов проживающих на ней, сварить гос-во под одну нацию,этнос или рассу, не важно , не реально.

Примерно две сотни (в меньшую сторону), а при Российской империи это удавалось и причём довольно успешно, и именно в этом сила Империи, импереализма - умение слеплять из разнородной массы людей всё новые и новые легионы для своих завоеваний.

Trinity писал(а):Черкас, плиз скажи мне когда Украина была самостийной ? Когда ? И Дмитрий тоже... До этого она была под варяжскими князями, потом под монголами, потом под литовцами, потом под поляками, потом под царской россией, потом под советами.... Когда же могла сформироваться та культура, о которой вы говорите ?

С 1648 по 1709 год Украина была самостийной. В 1922 году УССР стала частью СССР. На ее территории развивалась украинская культура. Комуняки занимались украинизацией для укрепления своей власти в пику националистам. Мой батя мне рассказывал. что перед войной русских школ в Киеве практически не было. Все школы были украинские.
Украина в свое время была частью Речи Посполитой, в которую входила Польша, Литва и Русь (Белоруссия и Украина). В составе этого европейского государства украинцы и сформировались, как народ. И создали свое войско. Хмельниччина показала силу этого войска, способного громить в полевых сражениях армию Речи Посполитой. Московские войска научились сражаться с европейскими армиями только при Петре Первом. В открытом бою русские не могли противостоять польской тяжелой кавалерии и регулярной немецкой и венгерской наемной пехоте. А казаки могли.
И вообще о чем спор? У украинцев нет культуры? Какож ж хрена Никон затеял реформы в православной церкви приведшие к расколу?
Никон, побывав в Греции и на Украине, понял, что и там, и там православие не отличается, а в России его так исказили неграмотные попы, что Никон (удмуртский крестьянин по происхождению) пригласил церковников из Украины, чтобы поднять уровень православной культуры в России. Обиженные московские попы прозвали приезжих украинских попов "нехаями".
Или язык у русских и украинцев одинаковый? Украинский больше похож на польский (и на остальные славянские языки), чем на русский (хотя в этом тоже есть общие с польским слова). Поэтому украинцы лучше понимают поляков и наоборот.

черкас писал(а): Или язык у русских и украинцев одинаковый? Украинский больше похож на польский (и на остальные славянские языки), чем на русский (хотя в этом тоже есть общие с польским слова). Поэтому украинцы лучше понимают поляков и наоборот.

Надо обладать большим уровнем необразованности, а скорее, намеренно дезинформировать окружающих, чтобы утверждать более близкое родство украинского языка с польским, чем с русским. Пока в странах СНГ такое постсоветское падение общего уровня образованности и не такие лже-исторические сказки, обычно насаждаемые неучами из украинской академии наук могут иметь место в мозгах черкасо-патриотов. Вот только языкознание - достаточно точная наука - говорит о том, что украинский вместе с русским и белорусским входят в восточнославянскую языковую семью и вместе пошли из языка Древней Руси. А польский язык относится к западнославянской семье, он лишь дальний родственник украинскому, наравне с чешским или словенским.

Вся мнимая близость польского с украинским - в деалектизмах полонизированных западноукраинских областей, на основе которых оранжевый режим пытается сколотить сейчас искусственный бюрократический новояз, имеющий мало общего с литературным украинским языком. Но все эти искуственные нагромождения немедленно вымрут, как только рухнет этот колониальный режим. Сама же полонизация так же чужда была украинскому народу, как и окотоличивание. Именно это инородное наследие в виде галицийской занозы до сих пор гноит тело нашей страны.

katran, ! а по статусу Вы зло во плоти, а в итоге наш Человек, я б даже сказал что в этой теме столь прозрачных и нормальных постов максимум дюжена, и Ваш явно туда попадает!

Кстати вопрос на засыпку самостийной украинской культуры; а памятники на вашей мове древних укров раньше 14 века имеются. Ато есть Лев Диакон и другие документы писаны на каком-то языке, далеком от незалежной мовы Зато близком к тому, на котором говорили в Новгороде.

Это всё происки москалей! Их "мова" дервнейший диалект на Земле,а русский это жаргонный вариант истинно арийского языка,догадываетеся какого?

'Солнушко писал(а):Кстати вопрос на засыпку самостийной украинской культуры; а памятники на вашей мове древних укров раньше 14 века имеются. Ато есть Лев Диакон и другие документы писаны на каком-то языке, далеком от незалежной мовы Зато близком к тому, на котором говорили в Новгороде.

Лев Диакон писал на греческом, так как был византийцем. Причём здесь Новгород? До 14-го века почти всё на Руси писалось на церковно-славянском, основанном на древнеболгарском. Спасибо Кириллу и Мефодию. К языкам и диалектам различных областей Восточной Европы это никакого отношения не имело. Древних укров не существовало так же как и древних московитов. На наследие Киевской Руси имеют полное право белорусы, русские и украинцы. Современный украинский язык появился не позже современного русского. Если во времена Ивана Грозного, ебавшего всех русских от сиятельных князей до последних холопов (специально для Солнушко, на его жаргоне, перед остальными извиняюсь), украинские авторы писали на латыни, а не на суржике (Ориховский-Роксолан, Павло Русин и другие), то это наше дело. У вас тогда знание иностранных языков приравнивалось к государственной измене. Первые "Грамматики" в Москву привезли украинские попы и учителя. Это общеизвестный факт. Затем, благодаря Петру, Европа хлынула в Россию не через южные двери, а через северное окно. Украина стала отставать и пасти задних. Вопрос: Ну и что? История движется зигзагами. Можно издеваться над бывшими учителями, отставшими от жизни. Но отказывать белорусам и украинцам в историчности могут только Митрофанушки, разбирающиеся в славянской истории потому, что сами в различные истории попадали.

katran писал(а):Надо обладать большим уровнем необразованности, а скорее, намеренно дезинформировать окружающих, чтобы утверждать более близкое родство украинского языка с польским, чем с русским. Пока в странах СНГ такое постсоветское падение общего уровня образованности и не такие лже-исторические сказки, обычно насаждаемые неучами из украинской академии наук могут иметь место в мозгах черкасо-патриотов. Вот только языкознание - достаточно точная наука - говорит о том, что украинский вместе с русским и белорусским входят в восточнославянскую языковую семью и вместе пошли из языка Древней Руси. А польский язык относится к западнославянской семье, он лишь дальний родственник украинскому, наравне с чешским или словенским.

Вся мнимая близость польского с украинским - в деалектизмах полонизированных западноукраинских областей, на основе которых оранжевый режим пытается сколотить сейчас искусственный бюрократический новояз, имеющий мало общего с литературным украинским языком. Но все эти искуственные нагромождения немедленно вымрут, как только рухнет этот колониальный режим. Сама же полонизация так же чужда была украинскому народу, как и окотоличивание. Именно это инородное наследие в виде галицийской занозы до сих пор гноит тело нашей страны.

Катранчик. Точная наука - только одна - математика. Все науки, связанные с таким субъектом, как человек, - неточные. В том числе и лингвистика. И поставлены на службу врагу рода человеческого, государству.
У украинского и польского гораздо больше общего, чем у украинского и русского. Впрочем, прослеживаются общие слова и между русским и польским (по-украински они звучат по другому). Например, типичное русское устаревшее "ежели", соответствующее современному польскому "ежели", а в украинском - "якщо".
В Начальной Летописи указывается, что Вятичи и Радимичи (северо-восточные русские племена) произошли от ляхов Вятка и Рада.
Корни украинской культуры идут из ненавистной Тарполину Галичины, которая в 10-м веке была отвоевана Святым Владимиром у поляков. И народ, там живший, был крещен в православие. А их родичи на Западе получили от польских королей католичество. Монголо-татары истребили приднепровское русское население на Киевщине. Русские остались только на Галичине (крещеные ляхи), в Белоруссии (Белой, т.е. свободной) и в северо-восточных русских княжествах.
Современная територия Украины была заселена из Галичины и Волыни православным народом, говорившим на одном из польских диалектов. На Днепре этот народ встретился с казаками-черкасами и остатками действительно русского населения, когда-то говорившего на языке, похожем на новгородский и верхне-волжский. Поэтому укр. "молоко" и "корово" и пишутся и произносятся одинаково и украинцами и некоторыми окающими волжанами. А вся остальная Россия акает и тянет слова, как когда-то акала и тянула слова финская чудь белоглазая: "Москвааа, кароваа, малако, Кинешмааа..."
Черкасы "ыкали" и "экали". У украинцев казаки заменили русскую полонизировавшуюся шляхту. В подражание казакам ыканье и эканье перешло на весь украинский язык. Украинцы, как и русские, потеряли носовые звуки, оставшиеся у поляков. Но основной лексический запас польского и украинского языков совпадает. Поляки всегда ставят ударение на первый слог. При быстром разговоре непривычное ударение сбивает с толку. Окончания глаголов у поляков переходят в шипящие звуки. И непривычные носовые тоже мешают пониманию. Странных для украинца слов в польском языке мало.
А вот почему "собака" в украинском языке мужского рода? Вряд ли русские вдруг переменили род такого простого существительного. ТУт уж явно черкасы постарались. Все ведь знают, как у кавказцев туго с родами существительных.
Восточные славяне - миф, изобретенный еще в царские времена в имперской России для обоснования своих претензий на земли старинной Киевской Руси. Русские называли украинцев черкасами, украинцы русских называли москалями, поляки украинцев называли русскими, а сами украинцы себя называли так, как им подсказывала политическая целесообразность. В 17-м веке Хмельницкий понял, что выгоднее быть русскими, чтобы заставить трусившего московского царя вступить в войну с Речью Посполитой.

Master Talion писал(а):Это всё происки москалей! Их "мова" дервнейший диалект на Земле,а русский это жаргонный вариант истинно арийского языка,догадываетеся какого?

Ты, шо, хлопчик, телевизора московского надывывся? За Вашего провокатора Жириновского здесь никто не вспоминает. Так ты и за наших не вспоминай. А мова - это живой организм, который лингвисты хотят законсервировать, вогнать в рамки и подчинить надуманым правилам.
Английский из англо-французского суржика вырос, а почему? Потому что в те времена еще не было лингвистов.

черкас, как знатному КРАЕВЕДУ могу ответственно заявить - твои ( и не только твои) летописи - ФУФЛО. Запомни это. Реальных документов до эпохи печатного станка - нет. В принципе.

А кто и что видел раньшее и после этого и напечатал - это всё ФУФЛО.

И лить всякую начётническо-бездарную бредятину о какой-то и каких-то - Пустобрёхство.

Хотя. Я знаю почему собака муж. рода. Черкас ея фамилия...

Да всё, успокойтесь уже. Нет никакой истории, есть только тексты, написанные ангажированными и необъективными людьми.

Вот это правильно! И это я говорил оооооочень давно и не по разу,!

Goren, а вот здесь можно железобетонно утверждать - если кто-то старается увести разговор в тему по краеведению, причём так по серьёзному, пересыпая ссылками и бровки хмурит - враг. Без б. Хыть по слабоумию, хыть по злой воле.

Ведь этж нада - в реале краеведы своими пупами достали, так ещё и в инете тряпьём ветошью трясут.

Ну в реале понятно - легитимизируют политический режим и мотивируют принцип власти. Но в инете! У анархистов, то чо им надо? Правильно - уводят от существа вопроса. Чаще в силу собственной крезанутости. Но злую волю я бы не стал умалчивать.

Goren, так что это не хиханьки хаханьки батанегов - это реальная война на уничтожение. Пусть и инфо. Но она реальна. И закрываться ладошками - не пугайте меня - не поверю - эт не по нашенски не по мальчишецки...

Леон Чёрный писал(а):черкас, как знатному КРАЕВЕДУ могу ответственно заявить - твои ( и не только твои) летописи - ФУФЛО. Запомни это. Реальных документов до эпохи печатного станка - нет. В принципе.

А кто и что видел раньшее и после этого и напечатал - это всё ФУФЛО.

И лить всякую начётническо-бездарную бредятину о какой-то и каких-то - Пустобрёхство.

Хотя. Я знаю почему собака муж. рода. Черкас ея фамилия...

Леня. Мое фамилия другая:)
А твоя подлая суть уже прорезалась.
Когда то гайдамаки вешали рядом ляха, жида и собаку с надписью : "лях, жид та собака - вира однака".
То ли ты из тех гайдамаков, то ли из тех, кого вешали.

Trinity писал(а):Черкас, плиз скажи мне когда Украина была самостийной ? Когда ? И Дмитрий тоже... До этого она была под варяжскими князями, потом под монголами, потом под литовцами, потом под поляками, потом под царской россией, потом под советами.... Когда же могла сформироваться та культура, о которой вы говорите ?

Иногда она еще формировалась в морских набегах на Османскую Империю, о которой Москва только мечтала, взяв себе клонированую двуглавую византийскую ворону за герб.

Также по их поводу, ставши падишахом, султан Осман (Osman), 13 лет тому назад, затеял войну с поляками и лично повел бесчисленное войско. Но светлейший Вуладислао (Serenissimo Vuladislao), при помощи тех же казаков, одолел и разбил его на голову в 1620. В этом году султан Мурат (Murat), теперешний падишах, попытался воевать по той же причине и двинул было два сильных войска, думая лично стать во главе их; но потом, по милости Божией, последовал желанный мир, причём условием договора было впредь не допускать казаков на их чайках к морю 1621. Но трудно будет соблюсти подобное условие, так как сами поляки, в виду мало доступности местопребывания казаков, окажутся не в силах укротить их, если только казаки добровольно не прекратят свои набеги, чему я не верю, ибо они бедны и доказали, что “aquae furtivae sunt dulciores”; если бы светлейший король польский назначил им хорошую плату, но — “hos opus, hic labor" — их много. Есть еще другие казаки, московские, сходные с польскими, которые спускаются по Танаи (Tanai); на море и на суше они поступают, как прочие.

Те и другие козаки очень дружны между собою, хотя их государи ожесточённо воюют друг с другом. Утверждают даже, что среди московских казаков есть много польских, и это правдоподобно, так как московы (Moscovi) по природе трусливы и весьма робки (codardi et timidissimi), малоопытны в военном искусстве, а казакам необходимо иметь большой навык и львиное сердце (cuor di leone) 22.

Д'АСКОЛИ

ОПИСАНИЕ ЧЁРНОГО МОРЯ И ТАТАРИИ

СОСТАВИЛ ДОМИНИКАНЕЦ ЭМИДДИО ДОТТЕЛЛИ Д'АСКОЛИ,

ПРЕФЕКТ КАФФЫ, ТАТАРИИ И ПРОЧ. 1634 Г.

черкас писал(а):Катранчик. Точная наука - только одна - математика. Все науки, связанные с таким субъектом, как человек, - неточные. В том числе и лингвистика

Лингвистка, как и математика дает точные выводы при наличии всех составляющих уравнения. И в отличие от мертвых языков этрусского или хеттского, русский, украинский и белорусский развивались из языка древней Руси в письменный период, дают огромное количество фактического материала, и генезис их появления абсолютно доказан. Это без сомнений близкородственные языки, настолько, что происходят из одного лингвистического пучка и еще в 14-15 веках были на деле диалектами единого языка.

Здесь на форуме кажется мало людей, разбирающихся в вопросах языкознания, поэтому такие как черкас могут лепить любого горбатого. Кстати, где-то раньше, он заявлял, что украинский язык – вообще не славянского происхождения. Если надо – могу найти цитатку. Но есть беспристрастный показатель самого близкого родства украинского и русского языков – это практика кафедр славянских языков в институтах Запада. Там, когда принимают парные экзамены двух разных славянских языков, никогда не сдают экзамены по русскому и украинскому. Просто потому что западная лингвистика не считает их двумя разными языками, а только диалектами одного языка. Понятно, что никакие черкасы западной лингвистике не указ.

Можно сказать еще больше. Русский и украинский языки по происхождению являются языками староукраинским и новоукраинским. Я уже где-то на ЕФА писал, что русский родом из среднеднепровского лингвистического пучка. После нашествия Батыя он с переселенцами мигрировал в московские земли, где до 14 века полностью задавил диалекты вятичей, на которых там разговаривали. В то же время в центральных и западных землях бывшей Киевской Руси стал крепнуть другой, полтавский диалект из этого же пучка, который и вырос в украинский язык. Так что русский, он же староукраинский язык с 17-18 веков просто вернулся на свою родину в Украину, является здесь коренным и полноправным.

'черкас писал(а):За Вашего провокатора Жириновского

- он не наш, он избранный

'Дмитрий Донецкий писал(а):Современный украинский язык появился не позже современного русского.

сАвременный русский язык является россиянским. Если проанализировать хотябы Новгород и Псков, то выливается совершенно другая структура предложений чем есть сейчас. Странный момент кстати, что "акающие" регионы, как раз ближе к "финским" этническим группам. Но это лирика, физика в том, что современный украинский действительно похож на бренное порождение 16-18 века, как собственно и современный русский. Что ж поделать с тем, что понятные литературные произведения у нас начал писать только не совсем русский А. С. Пушкин. Да и Державин уже не писал на том языке, который оставили нам предки.

Тяжко признавать себя носителем частично еврейской, частично хер знает какой культуры. Например то же слово "козел". По сути для славян символ созидающей и грубой страсти. А назови меня в реальной жизни козлом, так я до сих пор буду работать в режиме уничтожения. А все почему? Наша зоновская субкультура - суть гуманистический иуадаизм с реформированной публичной ешивой. Фактически если смотреть развернуто - альтернатива любавической системе. Также и наш язык выродился в то, что мы имеем. И мыслим мы непонятно как. То есть практически русские получаются охуительными биллингвами. Нормально иметь язык, с абстрагирующим механизмом не на междометьях, а словах и выражениях завязанных на половых органах?

По поводу того как всех Иван IV ебал, рекомендую вытереть слезки, и посмотреть на Европу и своих сопидоров жидов того времени. Я все больше и больше уверен, что он хотел продолжить дело отца, и хоть в какой-то категории граждан пробудить свободных людей. Но даже опричники пидарасами оказались.

'Солнушко писал(а):Тяжко признавать себя носителем частично еврейской, частично хер знает какой культуры.

Солнушко, радоваться надо, что наша славянская культура оказалась восприимчивой к другим. Только так и можно выжить. Это как противоядие. Принявший небольшую дозу имеет больше шансов пережить ядовитый укус, чем стерильный идиот.

'Солнушко писал(а):По поводу того как всех Иван IV ебал, рекомендую вытереть слезки, и посмотреть на Европу и своих сопидоров жидов того времени. Я все больше и больше уверен, что он хотел продолжить дело отца, и хоть в какой-то категории граждан пробудить свободных людей. Но даже опричники пидарасами оказались.

Ну стыдно в самом деле. Хороший царь и плохие бояре. Самому не смешно? А что Европа была не лучше Московии, так кто спорит. Климат тогда был такой - средневековый. И казаков я не идеализирую. Изнеженный современной цивилизацией человек не протянул бы в Запорожье и месяца.

Между прочем в пику Путину Европарламент что угодно признает...


Даже существование маленьких зеленых человечков в общежитие у Горена.

черкас писал(а):Иногда она еще формировалась в морских набегах на Османскую Империю, о которой Москва только мечтала, взяв себе клонированую двуглавую византийскую ворону за герб.

.

А сколько было этих, кто на ладьях туда шел ?


В Сибири в это время не меньше казаков было. Небось слыхал про Семена Дежнева и его веселых ребят ?

черкас писал(а):С 1648 по 1709 год Украина была самостийной. В 1922 году УССР стала частью СССР. На ее территории развивалась украинская культура. Комуняки занимались украинизацией для укрепления своей власти в пику националистам. Мой батя мне рассказывал. что перед войной русских школ в Киеве практически не было. Все школы были украинские.
Украина в свое время была частью Речи Посполитой, в которую входила Польша, Литва и Русь (Белоруссия и Украина). В составе этого европейского государства украинцы и сформировались, как народ. И создали свое войско. Хмельниччина показала силу этого войска, способного громить в полевых сражениях армию Речи Посполитой. Московские войска научились сражаться с европейскими армиями только при Петре Первом. В открытом бою русские не могли противостоять польской тяжелой кавалерии и регулярной немецкой и венгерской наемной пехоте. А казаки могли.

.

Типа, если запорожские бандюганы были такими крутыми, что же они запросились под руку московского государя ?


И с 1648 до 1709 ???


У вас чего на самостийщине ща совсем историю в школах не проходят ???



С какого 1648-го по 1709 ?

Вы что про Переславскую Раду ничего не слышали ?


С середины 17-го века Украина под рукой московского господаря.


И вообще какой-то дебильный спор.


Как может анархист отстаивать национальное государство ?


Для меня исчезнет России и лях с ней... Главное чтобы все остальные государства исчезли вместе с ней одновремено.

черкас писал(а):
И вообще о чем спор? У украинцев нет культуры?


Какож ж хрена Никон затеял реформы в православной церкви приведшие к расколу?
Никон, побывав в Греции и на Украине, понял, что и там, и там православие не отличается, а в России его так исказили неграмотные попы, что Никон (удмуртский крестьянин по происхождению) пригласил церковников из Украины, чтобы поднять уровень православной культуры в России. Обиженные московские попы прозвали приезжих украинских попов "нехаями".
Или язык у русских и украинцев одинаковый? Украинский больше похож на польский (и на остальные славянские языки), чем на русский (хотя в этом тоже есть общие с польским слова). Поэтому украинцы лучше понимают поляков и наоборот.

Спор не о том есть у украинцев культура или нет, а о том, что - по моему твердому убеждению... - она ни чем не отличается от культуры беларуссов, русских, евреев. Ничего такого особенного, что бы можно было особо выделить у них нет.


Ну, а "никоновский" аргумент - это вообще пипец. Получается, что православная греческая культура - это что !? Тоже украинская ? Можа и Иисус Христос тоже был украинцем ? И звали его Микола ?

'Trinity писал(а):Между прочем в пику Путину Европарламент что угодно признает...

В жопу Путину Европарламент послал украинцев на три буквы. Евронаркоманы без путинского газа не выживут. Так что не нервничай, твоя Москва ещё долго на чужих бедах продержится.

'Trinity писал(а):Типа, если запорожские бандюганы были такими крутыми, что же они запросились под руку московского государя ?

Московские бандюганы покруче оказались.

'Trinity писал(а):Для меня исчезнет России и лях с ней

С какого это бодуна поляки обязаны исчезать вместе с русскими?

Дмитрий Донецкий писал(а):1) В жопу Путину Европарламент послал украинцев на три буквы. Евронаркоманы без путинского газа не выживут. Так что не нервничай, твоя Москва ещё долго на чужих бедах продержится.



2) Московские бандюганы покруче оказались.



3) С какого это бодуна поляки обязаны исчезать вместе с русскими?

Дмитрий Донецкий
зажигает не по-детски...

Trinity писал(а):Спор не о том есть у украинцев культура или нет, а о том, что - по моему твердому убеждению... - она ни чем не отличается от культуры беларуссов, русских, евреев. Ничего такого особенного, что бы можно было особо выделить у них нет.

Не спорю. Но евреев не примешивай. Те, что у нас живут, - да, это часть нашей культуры. А насчет других - извините... Израильтяне - нацисты... А за остальных не знаю.

Trinity писал(а):Ну, а "никоновский" аргумент - это вообще пипец. Получается, что православная греческая культура - это что !? Тоже украинская ? Можа и Иисус Христос тоже был украинцем ? И звали его Микола ?

Тринити, не страдай хуйней. Я ж сказки про древних укров не сочиняю. Были бы укры в источниках, я бы их привел. А что есть, то есть. Звыняйте, батьку:)

katran писал(а):Лингвистка, как и математика дает точные выводы при наличии всех составляющих уравнения. И в отличие от мертвых языков этрусского или хеттского, русский, украинский и белорусский развивались из языка древней Руси в письменный период, дают огромное количество фактического материала, и генезис их появления абсолютно доказан. Это без сомнений близкородственные языки, настолько, что происходят из одного лингвистического пучка и еще в 14-15 веках были на деле диалектами единого языка.

Здесь на форуме кажется мало людей, разбирающихся в вопросах языкознания, поэтому такие как черкас могут лепить любого горбатого. Кстати, где-то раньше, он заявлял, что украинский язык – вообще не славянского происхождения. Если надо – могу найти цитатку. Но есть беспристрастный показатель самого близкого родства украинского и русского языков – это практика кафедр славянских языков в институтах Запада. Там, когда принимают парные экзамены двух разных славянских языков, никогда не сдают экзамены по русскому и украинскому. Просто потому что западная лингвистика не считает их двумя разными языками, а только диалектами одного языка. Понятно, что никакие черкасы западной лингвистике не указ.

Можно сказать еще больше. Русский и украинский языки по происхождению являются языками староукраинским и новоукраинским. Я уже где-то на ЕФА писал, что русский родом из среднеднепровского лингвистического пучка. После нашествия Батыя он с переселенцами мигрировал в московские земли, где до 14 века полностью задавил диалекты вятичей, на которых там разговаривали. В то же время в центральных и западных землях бывшей Киевской Руси стал крепнуть другой, полтавский диалект из этого же пучка, который и вырос в украинский язык. Так что русский, он же староукраинский язык с 17-18 веков просто вернулся на свою родину в Украину, является здесь коренным и полноправным.

Вернулся на Родину. Я и не спорю. Только на Родине, когда он вернулся, уже слегка на другом разговаривали. И этих людей, которые слегка на другом разговаривали, слегка носители великого и могучего слегка в гавно попытались затоптать. А им слегка ответили петлюровщиной и бандеровщиной. А чтобы загасить петлюровщину и бандеровщину носители великого и могучего слегка занялись украинизацией.
А посему, нехуй пиздеть. Учите оба языка и тащитесь от того, что живете на Украине, где вполне нормально уживаются две русских культуры, слегка подгулявших на стороне. Русская культура подгуляла на финской и татарской стороне, а украинская - на польской и черкесской.

Украинский язык вырос не с Полтавщины, а с Черкасщины и Каневщины. Просто Полтавщина была густо заселена во время Руины выходцами с Правобережья, с коренных казацких земель, где в одно целое сплелась старая русская культура плюс украинская галицко-волынская культура плюс разбойничья казацко-черкасская культура.

Черкасы и Канев - это два города, которые не упоминаются в источниках по Киевской Руси.
Зато жители этих городов присягали литовскому князю Гедимину в литовских хрониках. Эти города возникли при монголо-татарах. В этом крае было сердце казацкой Украины. А Запорожская Сечь была просто местом сбора черкасов для организации грабительских походов против Османской Империи, Речи Посполитой, Московского царства и румынских господарей.

Trinity писал(а):Типа, если запорожские бандюганы были такими крутыми, что же они запросились под руку московского государя ?


И с 1648 до 1709 ???


У вас чего на самостийщине ща совсем историю в школах не проходят ???



С какого 1648-го по 1709 ?

Вы что про Переславскую Раду ничего не слышали ?


С середины 17-го века Украина под рукой московского господаря.

Потому и запросились, что бандюганы. По понятиям Хмельницкий не мог себя даже братом называть в грамотах к окрестным монархам. Для этих монархов восставшие украинцы были взбесившимся быдлом. Польский король на полном серьезе в начале восстания Хмельницкого предлагал московскому царю отправить стрельцов на Украину, чтобы задавить казаков. А западэнцев казаки отдавали татарам в рабство без всякой жалости. Не было тогда национальных понятий. Царь вообще предлагал казакам переселиться с Украины в Россию, чтобы формально не нарушать мира с Польшей.

Текст переяславских соглашений не уцелел до наших дней. Теперь кто угодно может его извращать на любую сторону.

А после Переяславской Рады 1654 года была т.н. Конотопская битва 1659года (на месте которой наш долбоеб Ющенко хочет поставить памятник), в которой казацкое войско гетмана Выговского (при Хмельницком он был генеральным писарем и готовил тексты переяславских соглашений) в союзе с татарами (как всегда до этого в войнах с ляхами) наголову разгромило московское войско.
А потом была Руина, когда козаки вообще воевали друг с другом, присягая и полякам, и москалям и туркам, и вообще никому. И никаким соседним державам было неохота лезть в страну, где население воевало лет 20 подряд.
1709 год - это год перелома. Когда последний казацкий гетман Мазепа попытался вести самостоятельную политику, но не был поддержан не только украинским народом, но даже и собственным войском. Кстати, Карла 12-го подстрелил в ногу разъезд украинских казаков накануне Полтавской Битвы, а легендарному полковнику Палию, оболганому Мазепой, оторвало голову шведским ядром во время Полтавской битвы, когда он сражался за Петра, вернувшись из Сибири. Впрочем, российская история об этом умалчивает.

'Trinity писал(а):Ну, а "никоновский" аргумент - это вообще пипец. Получается, что православная греческая культура - это что !? Тоже украинская ? Можа и Иисус Христос тоже был украинцем ? И звали его Микола ?

Был бы он украинцем, звали бы его Богдан.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Ну стыдно в самом деле. Хороший царь и плохие бояре.

Да и мы с тобой в какой-то мере не идеальны. А проблема периода действительно в том что все зажрались и зассались. Вон те же опричники, могли аналоги вольных городов организовать и там окопаться - хуй, беспредельничали а потом были побиты. Крестьяне могли бы объявить себя не крепостными - хер. Зассали. Эта боярская дума тоже те ещё фрукты. Да царь самодур, но вариантов его убрать было до и больше. Обосрались толерасты. И так все следующие 400 лет.

'Солнушко писал(а):все зажрались и зассались. Вон те же опричники, могли аналоги вольных городов организовать и там окопаться - хуй, беспредельничали а потом были побиты. Крестьяне могли бы объявить себя не крепостными - хер. Зассали. Эта боярская дума тоже те ещё фрукты. Да царь самодур, но вариантов его убрать было до и больше. Обосрались толерасты

Да кто же спорит. Царь самодур - на то он и царь. А бояре и прочие холопы выгоду прикидывают - что доходнее, самим за ум браться али верою и правдою государя обслуживать. Обслуживать доходнее, однако.