Диктатура пролетариата.

В связи с призывами раскритиковать в пух и прах комми и прочих левых неанархистов захотелось поинтересоваться знанием матчасти у критиков. вот например есть такой одиозный термин как "диктатура пролетариата", вот не могли бы вы пояснить что это означает, только честно, как сами понимаете, не заглядывая в словари.

Диктатура пролетариата и был тот самый опиум для народа, красивая сказка "власть народу! землю комонавтам! космос крестьянам и т.д.!"

а конкретнее можно? в чем суть термина?

'Mazdai писал(а):а конкретнее можно? в чем суть термина?

Если коротко, вся власть пролетариату, конечно после падения капитализма, в принципе это была одна из главных причин революции.

не заглядывая в словари:

формально - привилегия неопределенного большинства над неопределенным меньшинством, вне зависимости от истинных дел и поступков представителя меньшинства;

на деле: власть партийных функционеров, которые от имени большинства чинят произвол как над меньшинством, так и над "большинством".

совсем в лоб: государство рабов, которые решили отыграться на бывших господ, даже на тех, кто сам возражал против рабства, а так же над членами их семей и всех тех, кому "диктаторам" приспичило заклеймить их как врагов.

а если от словаря, вот:[color="Red"]
Секретарь Политбюро ВКП(б) в 1920-х годах, Б.Г. Бажанов в своих воспоминаниях писал:
По марксистской догме - у нас диктатура пролетариата. После семи лет коммунистической революции все население страны, ограбленное и нищее, - пролетариат. Конечно, все оно никакого отношения к власти не имеет. Диктатура установлена над ним, над пролетариатом. Официально у нас еще власть рабочих и крестьян. Между тем, всякому ребенку очевидно, что власть только в руках партии, и даже уже не у партии, а партийного аппарата. В стране куча всяких советских органов власти, которые являются на самом деле совершенно безвластными исполнителями и регистраторами решений партийных органов.
Политбюро - верховная власть, но это - чрезвычайно секретно, это должно быть скрыто от всего мира. Все, что относится к Политбюро, строго секретно: все его решения, выписки, справки, материалы; за разглашение секрета виновным угрожают всякие кары. Но ложь идет дальше, пропитывает все. Профсоюзы - это официальные органы защиты трудящихся. На самом деле это органы контроля и жандармского принуждения, единственная задача которых заключается в том, чтобы заставить трудящихся как можно больше работать, как можно больше из них выдать для рабовладельческой власти. Вся терминология лжива. Истребительная каторга называется "исправительно-трудовыми лагерями", и сотни лгунов в газетах поют дифирамбы необыкновенно мудрой и гуманной советской власти...[/color]

Mazdai писал(а):а конкретнее можно? в чем суть термина?

Так как после революции останутся пролетарии (пролис - без наследства), то властвовать будет народ - демократия.

Маркс прикинул - сейчас рабочих не так уж много, но их всё больше и больше, а крестьян там и прочих всё меньше и меньше. Значит, если назвать себя вождём пролетариата, то будущее обеспечено. А когда рабочих будет совсем много, этих самых прочих можно будет числом задавить. То есть устроить диктатуру пролетариата.

Бакунин сказал: Ты, Маркс, хоть и еврей, а дурак! Не могут все рабочие при власти быть. Значит это будет диктатура не пролетариата, а кучки вождей-нахлебников. Маркс сказал: Сам дурак! И обиделся. Потому, что возразить-то ничего не сумел. Так вот марксисты до сих пор обиженные и ходят. Что такое "Диктатура пролетариата" толком объяснить не могут. Анархистов спрашивают. А оно нам надо?

Потом ещё Ленин. Меньшевики ему говорили: Погоди буржуев давить, рабочих ещё мало, не созрела Россия для диктатуры пролетариата. Но Ленин такой нетерплящий был, что замутил и без теории. Потом уже под него марксизм подстругивали.

А Богданов, ну тот, который на Капри с Ильичём в шахматы играл, говорит Луначарскому: Куда ты, дурак, лезешь? Ленин - грубый шахматист, как не умел несколько ходов вперёд просчитывать, так и не научился. А Троцкий - актёр, ему на сцену, а не в министры. И диктатура у них не пролетарская, а солдатская - на штыках дезертиров, что из Питера на фронт вылезать не желают, держится. И добром это не кончится. Как в воду глядел.

А потом решили как-то Ленин с Бонч-Бруевичем старика Кропоткина проведать. Пришли, поговорили. Домой топают, со смеху валятся: "Как старикашка отстал от жизни! Вокруг такое творится, подумать только - диктатура пролетариата! А он - кооперация, кооперация..." Пришёл Ильич к себе, задумался, репу почесал и сел писать статью "О кооперации". Потом долго ещё в школе бедных деток этой статьёй доставали - мол, какой молодец Владимир Ильич, как это он во время тормознулся, не стал ждать, пока вся страна с голоду вымрет.

А диктатуру пролетариата Ленин нахрен выкинул. За ненадобностью. Ну, правда, какая диктатура, когда НЭП, кооперация и всё такое-прочее.

Правда, Сталин подобрал. У него своей революции не было, а хотелось. И вспомил Иосиф Виссарионович, как Иоанн Грозный Новгород из пушек бомбил за старые обиды, хотя тот уже лет сто Москве подчинялся. А почему бы не повторить подвиг царя? Россия уже на лопатках и на всё согласна? Не беда! Пройдусь по второму разу. Вот тут-то диктатура пролетариата Сталину и пригодилась.

Дмитрий! Вы гений! Так просто! В 1920-х цены б Вам не было!

привилегия неопределенного большинства над неопределенным меньшинством

вы не знаете кто такие пролетрии и капиталисты?

государство рабов, которые решили отыграться на бывших господ, даже на тех, кто сам возражал против рабства, а так же над членами их семей и всех тех, кому "диктаторам" приспичило заклеймить их как врагов.

это да, ибо нехер всякому быдлу их вальеров вылазить.

Так как после революции останутся пролетарии (пролис - без наследства), то властвовать будет народ - демократия.

вы не считаетесь, так как не выступали как однозначный критик комми )))

Дмитрий Донецкий

более менее. но у вас не значение термина, а его анархистская трактовка. )

Есть маленький нюанс - пенетрация могла происходить действительно над любым, но меньшинства было можно ущемлять кому угодно. Многое держалось на одной лишь морали. Проблема также в том, что классовое общество сохранялось, только при этом по классовому признаку угнеталось "меньшинство". Проблема "быдла" в этой системе, то есть нищебродов занятых производительным трудом, как раз в том, что классовую принадлежность определяли не они, а документы и власть имущие.

'Mazdai писал(а):вы не считаетесь, так как не выступали как однозначный критик комми )))

Поясните пожалуйсто!

Дмитрий Донецкий, восхищен твоим изложением истории!)
+1

'Mazdai писал(а):Цитата:
привилегия неопределенного большинства над неопределенным меньшинством
вы не знаете кто такие пролетрии и капиталисты?

хоть не ко мне обращаешься, но все-таки:
ты это к чему?

Дмитрий Донецкий писал(а):Маркс прикинул - сейчас рабочих не так уж много, но их всё больше и больше, а крестьян там и прочих всё меньше и меньше. Значит, если назвать себя вождём пролетариата, то будущее обеспечено. А когда рабочих будет совсем много, этих самых прочих можно будет числом задавить. То есть устроить диктатуру пролетариата.

Бакунин сказал: Ты, Маркс, хоть и еврей, а дурак! Не могут все рабочие при власти быть. Значит это будет диктатура не пролетариата, а кучки вождей-нахлебников. Маркс сказал: Сам дурак! И обиделся. Потому, что возразить-то ничего не сумел. Так вот марксисты до сих пор обиженные и ходят. Что такое "Диктатура пролетариата" толком объяснить не могут. Анархистов спрашивают. А оно нам надо?

Потом ещё Ленин. Меньшевики ему говорили: Погоди буржуев давить, рабочих ещё мало, не созрела Россия для диктатуры пролетариата. Но Ленин такой нетерплящий был, что замутил и без теории. Потом уже под него марксизм подстругивали.

А Богданов, ну тот, который на Капри с Ильичём в шахматы играл, говорит Луначарскому: Куда ты, дурак, лезешь? Ленин - грубый шахматист, как не умел несколько ходов вперёд просчитывать, так и не научился. А Троцкий - актёр, ему на сцену, а не в министры. И диктатура у них не пролетарская, а солдатская - на штыках дезертиров, что из Питера на фронт вылезать не желают, держится. И добром это не кончится. Как в воду глядел.

А потом решили как-то Ленин с Бонч-Бруевичем старика Кропоткина проведать. Пришли, поговорили. Домой топают, со смеху валятся: "Как старикашка отстал от жизни! Вокруг такое творится, подумать только - диктатура пролетариата! А он - кооперация, кооперация..." Пришёл Ильич к себе, задумался, репу почесал и сел писать статью "О кооперации". Потом долго ещё в школе бедных деток этой статьёй доставали - мол, какой молодец Владимир Ильич, как это он во время тормознулся, не стал ждать, пока вся страна с голоду вымрет.

А диктатуру пролетариата Ленин нахрен выкинул. За ненадобностью. Ну, правда, какая диктатура, когда НЭП, кооперация и всё такое-прочее.

Правда, Сталин подобрал. У него своей революции не было, а хотелось. И вспомил Иосиф Виссарионович, как Иоанн Грозный Новгород из пушек бомбил за старые обиды, хотя тот уже лет сто Москве подчинялся. А почему бы не повторить подвиг царя? Россия уже на лопатках и на всё согласна? Не беда! Пройдусь по второму разу. Вот тут-то диктатура пролетариата Сталину и пригодилась.

Ой какие сказки интересные. А теперь я расскажу свои.

Маркс прикинул - сейчас рабочих не так уж много, но их всё больше и больше, а крестьян там и прочих всё меньше и меньше. Потому что их капитализм давит и разоряет. Превращает в пролетариат. На одном конце будут наёмные работники, а на другом корпорации, монополисты. И когда рабочих будет совсем много, они этих магнатов числом задавят. То есть устроят диктатуру пролетариата. С тем и умер Маркс, даже и не думая стать вождем, ибо свой прогноз намечал вперёд на столетия.

Бакунин сказал: Ты, Маркс, хоть и еврей, а дурак! Не могут все рабочие при власти быть. Значит это будет диктатура не пролетариата, а кучки вождей-нахлебников. Маркс сказал: Сам дурак! А ты думаешь, при твоей анархии иначе будет? То-то твой друг Нечаев иерархические пятерки строит. Если будут вожди у рабочих - значит, того условия требуют. И не нам с тобой утопии выдумывать, как будущие поколения свои проблемы станут решать, с новыми нахлебниками. При нас пока еще и старых не скинули. А Бакунин ему: "Это ты ученый, а я утопии выдумывать буду". Ну, Маркс и огорчился, что Бакунин его не понимает. Марксисты до сих пор огорчаются из-за этого непонимания. Хотя и разъясняют анархистам про диктатуру пролетариата.

Потом ещё Ленин. Меньшевики ему говорили: Погоди буржуев давить, рабочих ещё мало, не созрела Россия для диктатуры пролетариата. Но Ленин такой нетерплящий был, что замутил и без теории. Сказал: э, нет, братцы! Вы как хотите, а я не хочу жить в стране, где на улицах валяется конский навоз, а в избах сидят при лучине. Хоть не по Марксу, так по Робеспьеру сделаю, но чтоб электричество везде горело, машины ездили, водопровод в домах был, и люди грамотные были. Сказал - и сделал. Людям полезно - а не по Марксу. Но анархисты все равно Маркса ругают.

А Богданов, ну тот, который на Капри с Ильичём в шахматы играл, говорит Луначарскому: Куда ты, дурак, лезешь? Ленин - грубый шахматист, как не умел несколько ходов вперёд просчитывать, так и не научился. А Троцкий - актёр, ему на сцену, а не в министры. И диктатура у них не пролетарская, а солдатская - на штыках дезертиров, что из Питера на фронт вылезать не желают, держится. И добром это не кончится.

А Луначарский ему и отвечает: для царя дезертиры, а для нас люди. И нечего их на войну отправлять, сражаться неизвестно за что. Ленин грубый-не грубый, а тебя в шахматы обставил. Важен-то результат. А что диктатура не пролетарская - такая уж страна у нас. Крестьянская и отсталая. Но мы ее из этого состояния вытащим любой ценой! А Троцкий по виду может актер, да всех царских генералов разобьет, случись у нас гражданская война. Сказал - и ушел играть с Лениным в шахматы.

Сыграли партию - мат королю. Сыграли вторую - Ленин срубил ферзя. Тут подсел Троцкий, сыграл третью - срубил всех белых офицеров да и пешек офицерских. Луначарский только руками развел.

А потом решили как-то Ленин с Бонч-Бруевичем старика Кропоткина проведать. Пришли, поговорили. Видят: Ленин-то был прав. Делать-то приходится не по Марксу, а в дикой стране. Значит, лавировать надо. Вот НЭП, вот и кооперация. Но о диктатуре пролетариата Ленин помнил, меж тем. Экономика экономикой, а власть из рук пролетарской партии упускать не велел. Пролетарской партии - это у которой идеология пролетариату служит.

Да только дикой была страна. Очень дикой. И вот эта дикость вынесла наверх полуграмотную бюрократию, в большинстве из крестьян, которой пофиг было на марксизм, а хотелось должностей и власти. Столкнулись партия старая, пролетарская - и новая, безыдейная. И вторая победила. А Сталин оказался во главе ее. И натворил много бед. Но даже при всем при этом - решили первую задачу, которую Ленин ставил. Из дикой страны сделали развитую.

А диктатура пролетариата? Ее у нас, конечно, не было. Условия в те годы не сложились. Но - оглянитесь вокруг... На одном конце - наемные работники, а на другом корпорации, монополисты. И когда рабочих будет совсем много, они этих магнатов...

...продолжать сказку - вам самим.

"Диктатура не пройдёт!"

Кирпичи

Марксист писал(а):Потом ещё Ленин. Меньшевики ему говорили: Погоди буржуев давить, рабочих ещё мало, не созрела Россия для диктатуры пролетариата. Но Ленин такой нетерплящий был, что замутил и без теории. Сказал: э, нет, братцы! Вы как хотите, а я не хочу жить в стране, где на улицах валяется конский навоз, а в избах сидят при лучине. Хоть не по Марксу, так по Робеспьеру сделаю, но чтоб электричество везде горело, машины ездили, водопровод в домах был, и люди грамотные были. Сказал - и сделал. Людям полезно - а не по Марксу. Но анархисты все равно Маркса ругают.

Так класно Ленин и Сталин из гавна страну вытащили, что еще долго-долго ВВП СССР срвнивали с ВВП России 1912 года. Все никак его достигнуть не могли. Заморили голодом 3 миллиона хлеборобов. Поучаствовали в разжигании второй мировой войны. Еще 50 миллионов в могилу положили. Полстраны прошло через ГУЛАГ. Наклепали атомных боеголовок, а народ все необходимое для жизни получал в очередях, по записи, чуть ли не по карточкам и в нагрузку всякое совковое гавно, никому ненужное. Слово "коммунист" ругательным сделали в конце концов.
А кончился Совок, как в китайской истории, где каждая новая императорская династия получалась в результате народной революции.

[quote="Арадан"]Дмитрий Донецкий, восхищен твоим изложением истории!)
+1
QUOTE]
Мне тоже понравилось. Очень образно и художественно. Красиво.

Марксист писал(а):А диктатура пролетариата? Ее у нас, конечно, не было. Условия в те годы не сложились. Но - оглянитесь вокруг... На одном конце - наемные работники, а на другом корпорации, монополисты. И когда рабочих будет совсем много, они этих магнатов...

Вот и радуйся, что не было. Ибо это очень хорошо.

Рабочих мало и будет чем дальше, тем меньше. Они не нужны.

'Goren писал(а):Рабочих мало и будет чем дальше, тем меньше.

Помоему идет отток людей от станка к сохе, пусть медленно, но идет.

Скорее от станка и сохи - к компьютеру.

'ДВС писал(а):к сохе

Природа человеку нет нет, а напоминает откуда он родом и будет напоминать все сильнее.

Роботы будут пахать. А человек за компом будет их программировать.

Goren писал(а):Роботы будут пахать. А человек за компом будет их программировать.

+1488 я тоже так хочу:rolleyes:

'Goren писал(а):А человек за компом будет их программировать.

Пока компьютер его не поглотит.

ДВС писал(а):Пока компьютер его не поглотит.

а это как? боюсь.

почитайте сказку.

http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/02.html

'Марксист писал(а):Маркс прикинул... На одном конце будут наёмные работники, а на другом корпорации, монополисты. И когда рабочих будет совсем много, они этих магнатов числом задавят.

'Марксист писал(а):Но - оглянитесь вокруг... На одном конце - наемные работники, а на другом корпорации, монополисты. И когда рабочих будет совсем много, они этих магнатов...

Это что - сказка про белого бычка? Чернобыльского. С двумя концами. Или просто пластинка заела?

'Марксист писал(а): Маркс сказал: Сам дурак! ... И не нам с тобой утопии выдумывать, как будущие поколения свои проблемы станут решать, с новыми нахлебниками. При нас пока еще и старых не скинули.

Дядя, ты дурак? Не надо нахлебников - ни старых, ни новых.

'Марксист писал(а):А Луначарский ему и отвечает... Ленин грубый-не грубый, а тебя в шахматы обставил. Важен-то результат.

По воспоминаниям современников. Когда Ленин ошибался, Богданов разрешал ему переходить. Когда "зевал" Богданов, Ленин прыгал от восторга и не позволял менять ход. При этом всячески издевался над "беззубой интеллигентской мягкотелостью" Богданова.

'ДВС писал(а):Пока компьютер его не поглотит.

Да и хай бы поглотил. Я вообще сторонник того, чтобы в дальнейшем отказаться от биологических тел.

Смотрю сильно много красных на сайте. Ответ последует....

Goren писал(а):Да и хай бы поглотил. Я вообще сторонник того, чтобы в дальнейшем отказаться от биологических тел.

дето читал про такое... если это возможно я бы тоже хотел)

'Zogin писал(а):почитайте сказку.

Экстропианство. Робототехник Ганс Моравек высказался в том духе, что перенести наше сознание в машину, во-первых, возможно, а во-вторых, ничто не может удовлетворить нас лучше, чем этот перенос. И эта логика Моравека дьявольски привлекательна. Мы уже живем в весьма разнообразной виртуальной реальности: образы, текстуры и запахи - все это призраки в мозге, составленные из ранее существовавших входных сигналов, которые мы получаем от органов чувств, оформляющих эти сигналы. Эти сигналы несут в себе не сами предметы, а только информацию о том, как мы готовы взаимодействовать с этими вещами. С этой точки зрения ощущение "я" - это своего рода пена, которая формируется на поверхности бурлящего варева памяти, восприятия и прочих циклов. И поскольку нет ничего магического в процессе, который создает сознание из работы наших нервных сетей, тогда теоретически ничто не должно мешать перенесению всех этих виртуальных токов прямо внутрь достаточно детализированной копии. На самом деле, по Маравеку, этот перенос может улучшить положение вещей. Мы будем сидеть и смотреть на то, как наш труп, лишенный мозга, бьется в последних спазмах, взирать на то, что было нашим телом, глазами киборга, как астрального путешественника.

ДВС писал(а):Экстропианство. Робототехник Ганс Моравек высказался в том духе, что перенести наше сознание в машину, во-первых, возможно, а во-вторых, ничто не может удовлетворить нас лучше, чем этот перенос. И эта логика Моравека дьявольски привлекательна. Мы уже живем в весьма разнообразной виртуальной реальности: образы, текстуры и запахи - все это призраки в мозге, составленные из ранее существовавших входных сигналов, которые мы получаем от органов чувств, оформляющих эти сигналы. Эти сигналы несут в себе не сами предметы, а только информацию о том, как мы готовы взаимодействовать с этими вещами. С этой точки зрения ощущение "я" - это своего рода пена, которая формируется на поверхности бурлящего варева памяти, восприятия и прочих циклов. И поскольку нет ничего магического в процессе, который создает сознание из работы наших нервных сетей, тогда теоретически ничто не должно мешать перенесению всех этих виртуальных токов прямо внутрь достаточно детализированной копии. На самом деле, по Маравеку, этот перенос может улучшить положение вещей. Мы будем сидеть и смотреть на то, как наш труп, лишенный мозга, бьется в последних спазмах, взирать на то, что было нашим телом, глазами киборга, как астрального путешественника.

всетаки както это стремно, не похаваеш, не подрочиш.....

'xADIKALONx писал(а): не похаваеш, не подрочиш.....

Поэтому я завел разговор о сохе. Станки - хер с ними, а земля, природа все равно тянуть будут, пока в компе не окажешься.

а че? как в компе окажешся то дрочить уже небудет хотется? ты же помниш как это было

'xADIKALONx писал(а): ты же помниш как это было

Стар я уже, склероз.

ДВС писал(а):Стар я уже, склероз.

когда я говорил "ты же помнишь" я имелл ввиду не тебя, а того кого будут в виртуал помещать)

'xADIKALONx писал(а):"ты же помнишь"

А на хрена там тебе это, хотя виртуально можно попробовать.

Информационная технология позволяет даже самым махровым материалистам еще раз соблазниться древней мечтой о том, как бы протащить бестелесную искру мимо зияющей пасти смерти. Во вступлении к своей книге Моравек заявляет, что больше не нужно принимать "мистическую или религиозную позу", для того чтобы представить освобождение нашего мыслительного процесса от "оков смертного тела". "Мечта об отгрузке - это на самом деле разновидность христианской фантазии о том, как стать чистым духом".

xADIKALONx писал(а):дето читал про такое... если это возможно я бы тоже хотел)

трансгуманизм называется, Моравек один из его предтеч
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/70/94/

Бакунин сказал: Ты, Маркс, хоть и еврей, а дурак! Не могут все рабочие при власти быть. Значит это будет диктатура не пролетариата, а кучки вождей-нахлебников.

Не может и вся буржуазия при власти быть, однако это не отменяет буржуазный характер государства. Или там монарх выражает интересы всего помещечьего класса.

Почему интересы рабочих не может выражать диктатор?

Люто, бешено двачую Моравека.

[color="Red"]Почему интересы рабочих не может выражать диктатор?[/color]

может. И диктаторы были: Ленин, Троцкий, Сталин, Муссолини, Хитлер.

может

Ну предположим Муссолини и Гитлер выражали интересы не рабочих, а собственно буржуев. Насчет остальных из списка я пожалуй согласен.

а ты поинтересуйся сколько рабочих поддержали и Муссолини, и Хитлера на ВыБОРАХ

причем тут выборы? на выборах правящий класс не меняется. в германии как была буржуазия господствующим классом так она и осталась.

Тарполин, я от вас с прошлого года все жду ответа: чем рабочий класс в СССР был правящим-господствующим? Конкретно: в чем это господство выражалось.
Это к вопросу про то, что "интересы рабочих может выражать диктатор" и прочие ленинско-сталиноидные прибаутки.

Конкретно: в чем это господство выражалось.

в главном - в отмирании товарной формы производства, в некапиталистических отношениях.

Так вот что главное! Ты прям открыл мне глаза. А я-то. наивный, думал, что господствующий класс - это тот, который имеет реальную власть и определяет политику государства, а оно вон как оказалось. Да, мудрёная штука - марксизм, без поллитры не разобраться %)

ТарпОлин писал(а):в главном - в отмирании товарной формы производства, в некапиталистических отношениях.

А в совке товары не продавались? В чем собственно омирание? Может в том смысле, что на многих прилавках действительно было шаром покати. В этом смысле что-ли отмирание товарного производства.

Шаркан писал(а):[color="Red"]Почему интересы рабочих не может выражать диктатор?[/color]

может. И диктаторы были: Ленин, Троцкий, Сталин, Муссолини, Хитлер.

Интересы рабочего класса могут представлять только сами рабочие.

А в совке товары не продавались? В чем собственно омирание?

В том что не было рынка, свободного ценообразования, конкуренции, ориентации на прибыль. Это в 60-какихто начали восстанавливать рыночные отношения.

Может в том смысле, что на многих прилавках действительно было шаром покати. В этом смысле что-ли отмирание товарного производства.

Причиной дефицита послужило как раз усилении рыночных факторов.

[color="Red"]Причиной дефицита послужило как раз усилении рыночных факторов[/color]

рыночные факторы в 1975 году (место: Жердевка-1, Тамбовская область)? А ты в 60-ые жил? До их начала, мать помнит, практически карточная система - С ДЕФИЦИТОМ. И это тут, в Болгарии, где было бытово получше, чем в СССР.
"Рыночные элементы" ввели как раз потому, что карточная система была неэффективной.
И не в 60-ых, а несколько раз, когда все разваливалось - НЭП, например. С середины 30-ых советская экономика находилась в военном режиме, что потверждается и трудовым законодательством.
Не надо ля-ля

[color="Red"]Интересы рабочего класса могут представлять только сами рабочие[/color] (кажется вы тут иронии не уловили...)
на теории; а на практике - вышеуказанные "товарищи";
еще до переворота в конце 1989 года в Болгарии учредили свободную конфедерацию труда (синдикат) "Подкрепа" (поддержка, помощь) по образцу польской "Солидарности".
До середины 90-ых мы обеспечивали охрану митингов и протестов, не давая повода провокаторам и выстраивая кордоны против полиции (и те не смели рыпаться).
Но постепенно рабочие лидеры зажрались (легкий дух анархо-синдикализма совсем улетучился), да и не были они рабочими, а из интелигенции, даже не инженеры, а юристы, врач, философ. Сами рабочие своих в руководство как выдвинули, буквально за пару месяцев "представители" забыли запах солярки и гул станков.
И это - правило. Как мне ни жаль это констатировать.

А я-то. наивный, думал, что господствующий класс - это тот, который имеет реальную власть и определяет политику государства, а оно вон как оказалось.

пролетариат власть имел и политику определял. Иначе каким образом удавалось "поддерживать" социализм.

НЭП, например.

тогда четко понимали что это возврат к капитализму. в 60 уже хотели рыночными отношениями упрочнить социализм, это уже оппортунизм.

"Рыночные элементы" ввели как раз потому, что карточная система была неэффективной.

карточная система в СССР была до 47. дя я и не про карточную а про плановое производство которое очевидно было эффективнее чем план со смесью рынка. Именно с 60-80 назвали застоем.

Тарполин, не обижайтесь, но лучше поучите историю и экономику;
спорить с вами просто нет смысла - чушь городите и настаиваете, что ваше мнение верно, а оно безграмотно.
Не стыдно так лицо терять при публике?

Тарполин, не обижайтесь, но лучше поучите историю и экономику;
спорить с вами просто нет смысла - чушь городите и настаиваете, что ваше мнение верно, а оно безграмотно.

Интересно, если б я такое же вам сказал первый, тогда я выглядел бы умнее вас?

Не стыдно так лицо терять при публике?

перед какой публикой:), тут публика называет чиновников - классом, и сочиняет "бюрократические революции".

'ТарпОлин писал(а): том что не было рынка, свободного ценообразования, конкуренции, ориентации на прибыль. Это в 60-какихто начали восстанавливать рыночные отношения.

"Второй нэп" - период 1934-1938. Как раз и характеризуется восстановлением рыночных отношений, в т.ч. и между предприятиями.
Это так, к слову. Сейчас мне некогда подробно рассказывать, уж извините...

'ТарпОлин писал(а):тут публика называет чиновников - классом

Не "чиновников", а советскую партийно-советско-хозяйственную бюрократию.
Посмотрите на ленинское определение классов, и найдите, в чем оно не подходит к советской бюрократии.
вы это один раз пытались сделать, помню. Сказали тогда, что, дескать, бюрократия не могла передавать по наследству свое положение, имущество и проч. Так вот, - если найдете в ленинском определении хоть слово про право наследования, я вам ящик пряников в подарок отправлю. "Евролюксом". (Ленин-то не дурак был, понимал, что классовая принадлежность к наследованию отношения не имеет )

'ТарпОлин писал(а):пролетариат власть имел и политику определял.

Конкретику, конкретику давайте!
В каких формах "пролетариат имел власть"?
В каких формах "пролетариат определял политику"?

[color="Red"]Интересно, если б я такое же вам сказал первый, тогда я выглядел бы умнее вас?[/color]

зело сумневаюсь, барин...

Товарищи! Вы все ничего не понимаете. Буду объяснять.

Пункт 1.
Класс - это не только большая группа людей, занимающее особенное место в производстве. Главной характеристикой класса является то, что он сам осознал себя как класс со своими особыми интересами и противопоставил себя обществу. По философски говоря класс становится классом в историческом смысле, когда он перестает быть "классом в себе" и становится "классом для себя". В этом смысле эксплуататорские классы на самом деле всегда большие классы, т.к. организаторская роль в производстве на заре классообразования данного класса позволяет ему сплотиться и вычленить себя из общества, как группу с особыми интересами. У эксплуатируемых классов с этим хуже. Именно поэтому Ленин говорил, что "рабочий класс либо революционен, либо он ничто". Последнее мы наблюдаем в частности сейчас.

Пункт 2.
Провести свою политическую линию в истории многие представители любого класса не в состоянии по многим причинам. Это и недостаток специального образования, отсутствие времени, политических навыков и прочее. Проводить политику определенных классов эти классы делегируют своей органической интеллигенции, т.е. особой прослойке, выражающей интересы какого-либо классса (который ей платит за это). Органическая интеллигенция вырабатывается из недр класса и близко чуствует его нужды и потребности.Таким образом класс добивается своей гегемонии в обществе с помощью искусства, науки, СМИ и многого другого. Надо отметить, что зачастую интеллигенция осознает свои особые интересы, не всегда совпадающие с интересами класса. Этот процесс хорошо исследовал в своих работах Грамши. Таким образом органическая классовая интеллигенция превращается в интеллигенцию традиционную. Т.е , применительно к пролетариату - любой профсоюзный активист, член коммунистической или рабочей партии или организации и есть пролетарский интеллигент и "пролетарий для себя" или "пролетарий для всех".

Собственно принимая все это во внимание, становится все на свои места и происходящие в СССР события становятся ясны. Не было там никакой "диктатуры над классом" ибо не было класса. А было там вот что - пролетарская органическая интеллигенция успешно эволюционировала в интеллигенцию традиционную. Широкие пролетарские массы в это время просто деклассировались.

товарищ, мы понимаем, что ты все понимаешь, но и мы кое-что понимаем из того, чего ты понимать не хочешь

блин, осточертела вся эта теория... В начале национально-освободительного движения у нас были всякие споры о теории, пока один наш революционер не сказа:
Свободе нужна не экзархия (говорильня, споры), а Караджа (прозвище одного из самых решительных воевод партизанских отрядов).
Или еще проще: винограднику не нужна молитва, а мотыга.

'Zogin писал(а):Главной характеристикой класса является то, что он сам осознал себя как класс со своими особыми интересами и противопоставил себя обществу.

Зогин, согласитесь, что для существования любого объекта не является обязательным самоосознание этим объектом себя как существующего. Тем более это касается объектов, по определению не имеющих индивидуальности.
Проще говоря: от того, что стол не подозревает о своем существовании (подозревалки у него нетути), он не перестает быть столом. От того, что класс не осознает себя как класс, не имеет собственной классовой организации, не обладает классовым самосознанием, - он не перестает быть классом. Это условие - классовое самосознание - здорово облегчает нашу работу, а его отсутствиее, соответственно, делает ее практически безрезультатной. Но класс, тем не менее, существует...

WRWA писал(а):А в совке товары не продавались? В чем собственно омирание? Может в том смысле, что на многих прилавках действительно было шаром покати. В этом смысле что-ли отмирание товарного производства.

Товарное производство подразумевает обращение товаров по законам капиталистического рынка, не смотря на то, что оно возникло много раньше капитализма.

Собственно в СССР максимально товарное производство было выведено из сферы действия в период до косыгинских реформ
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Косыгинские_реформы[/url]
после которых была введена экономическая статья "прибыль" и разрешен взаиморасчет между предприятиями. Хотя, надо заметить товарное обращение через колхозные рынки и следовательно товарное производство существовало на протяжении всего советского периода. Но это был относительно небольшой процент экономики.

Дубовик писал(а):Зогин, согласитесь, что для существования любого объекта не является обязательным самоосознание этим объектом себя как существующего. Тем более это касается объектов, по определению не имеющих индивидуальности.
Проще говоря: от того, что стол не подозревает о своем существовании (подозревалки у него нетути), он не перестает быть столом. От того, что класс не осознает себя как класс, не имеет собственной классовой организации, не обладает классовым самосознанием, - он не перестает быть классом. Это условие - классовое самосознание - здорово облегчает нашу работу, а его отсутствиее, соответственно, делает ее практически безрезультатной. Но класс, тем не менее, существует...

Как только исчезнет последний человек, способный идентифицировать стол, как "стол" - понятие стола исчезнет, а останется непонятное нагромождение деревяшек. Он останется, но именно ПЕРЕСТАЕТ быть столом.

Zogin писал(а):Как только исчезнет последний человек, способный идентифицировать стол, как "стол" - понятие стола исчезнет, а останется непонятное нагромождение деревяшек. Он останется, но именно ПЕРЕСТАЕТ быть столом.

Верно. Но мне почему-то кажется, что понятие "класс" исчезнет раньше, чем исчезнет последний человек... Во всяком случае, вы не сказали ничего по сути.

Дубовик,
По сути - класс, не осознающий себя как класс в текущих политических событиях можно смело вычеркивать из понятийного ряда. Но сие не есть причина отказываться от классовой теории в историческом масштабе. Наоборот - задача стоит в помощи осознания классом себя, как класс.

притягивать за уши классовую теорию, которая без самоосознания не действует?
Чего тогда в ней объективного?
Твердить работяге, что он - рабочий класс и должен иметь соотвествующее самосознание, а он в то время метит собрать денег и открыть свой мелкий бизнес, потому и пашет на две смены как одержимый.
Или внушать другому рабочему, что он - прогрессивный класс, в то время как чувак еще с восьмого класса бухарик и на все ему наплевать, в урки бы пошел, да страшно на зону загреметь, потому и пошел туда, где взяли - на завод.

Осознаёт себя только партия из интеллегентов-революционеров. Плавали-с, знаем!

Шаркан,

«К критике гегелевской философии права» К. Маркса : «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem (в переводе с латинского: доказательство применительно к данному лицу. Имеется в виду, что теория должна . отвечать непосредственным интересам и потребностям каждого человека, к которому она обращена.), а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Быть радикальным --значит понять вещь в ее корне (radix в переводе с латинского «корень»). Но корнем является для человека сам человек... ».

Короче, описанные работяги - очень даже здравомыслящие люди, они отчетливо понимают что им светит в том или ином варианте и сознательно выбирают один надежду стать открыть свой бизнес, другой уход от жизни в алкоголь.
Но история -то делает свое дело. Сейчас процесс классообразования еще не завершен, вертикальное перемещение из класса в класс в течении жизни еще возможно, но скоро этому придет конец. Правящий класс сам загонит себя в полный тупик, просто в связи с естественными экономическими законами. Весьма хотелось бы, чтобы рабочий класс к этому моненту осознал, что имеет все силы и возможности взять дело в свои руки.

Ganmrak,
а в том-то и задача, что задача чтобы этой "партией из интеллегентов-революционеров" стали все рабочии. Чтобы каждый рабочий стал интеллигентом и тем самым освоил рычаги управления обществом.

Zogin, а осознавать будете методом проб и ошибок?
Просто я за то, чтобы диалектику учили всё-таки по Гегелю...

Ganmrak,
да мы оказывается единомышленники.

В этом вопросе - да.
Я вот ещё думаю, что анархизм - это прорыв за рамки диалектики.

[color="Red"]Сейчас процесс классообразования еще не завершен, вертикальное перемещение из класса в класс в течении жизни еще возможно, но скоро этому придет конец.[/color]

нечто очень похожее высказывал Джек Лондон. Все еще не случилось.
Более того - появилось понятие "средний класс", который можно и окачествить как "диверсию" капиталистов, мол нет такого в реале, но координатная система со "срудним классов" дает более близкие к реальности результаты и объясняет больше явлений, чем "классификация классов" по Марксу.

[color="Red"]задача чтобы этой "партией из интеллегентов-революционеров" стали все рабочии. Чтобы каждый рабочий стал интеллигентом и тем самым освоил рычаги управления обществом.[/color]

примеры из жизни убеждают меня, что интелигент, вынужденный в условиях кризиса или локалных обстоятельств пойти работать на завод слесарем, все равно остается интелигентом, белой вороной в среде в основном недалеких людей с ограниченными интересами, которые ЯРО не желают чему-либо учиться. Накое произошло почти со всеми приятелями из старой компании. Никто в рабочий класс не вписался... опа, вру. Один вписался. И впился - в 43 у него печень как у 60-летнего.
А рабочий, ставший интеллигентом - ентилигент он, а не интелигент.
В интитут в мое время принимали выпускников рабфака. Тупые пахари пахарями оставались. А попавшие в рабфак по иным причинам, но с здоровыми мозгами - окончательно закреплялись в среде интелигенции.
Я все это наблюдал "изнутри", а потом и в "отдалении", перейдя с начала четвертого курса на заочный (и практически вернулся назад), потому что стипендии за успех отменили, а кормить меня уже некому было.
А на теории, знаю, все красиво выглядит. Я ж все эти истматы сдавал поневоле.

Сложно выдавить из себя раба. А бестолочь - ещё сложнее.

трудно, сложно, но возможно

Zogin писал(а):Дубовик,
По сути - класс, не осознающий себя как класс в текущих политических событиях можно смело вычеркивать из понятийного ряда. Но сие не есть причина отказываться от классовой теории в историческом масштабе. Наоборот - задача стоит в помощи осознания классом себя, как класс.

Вот давайте на этом мы с вами и определимся, что достигли консенсуса.

Шаркан писал(а):[color="Red"]Сейчас процесс классообразования еще не завершен, вертикальное перемещение из класса в класс в течении жизни еще возможно, но скоро этому придет конец.[/color]

нечто очень похожее высказывал Джек Лондон. Все еще не случилось.
Более того - появилось понятие "средний класс", который можно и окачествить как "диверсию" капиталистов, мол нет такого в реале, но координатная система со "срудним классов" дает более близкие к реальности результаты и объясняет больше явлений, чем "классификация классов" по Марксу.

"Средний класс" - это собственно рабочая аристократия и мелкая буржуазия западных стран. Нельзя забывать, что это все же ничтожное меньшинство в мировых масштабах. Создание привелигированной прослойки эксплуатируемого класса - трюк старый, как и сами классы. Но все это работает до поры, до времени. Я бы порекомендовал поменьше читать либеральную прессу, а лучше следить за изменением децильного коэффициента в мировом масштабе. Хотя толковую статистику найти трудно, но то что известно, полность опровергает либеральные мифы о формирующемся "Среднем классе"

http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/VestnikSF/2001/VSF_NEW200802121416/VSF_NEW200802121416_p_006.htm

"Разрыв в доходах 20% населения земли, проживающего в самых богатых странах, и 20% населения беднейших стран составил в 1997 году 74:1 (рост от 30:1 в 1960 году). Для сравнения отметим, что в XIX веке этот разрыв также увеличивался, но не такими гигантскими темпами. В 1820 году доходы самых богатых стран соотносились с доходами бедных как 3:1, а в 1870 году -как 11:1.

Таким образом, через 130 лет разница в доходах богатых и бедных стран, а значит и в условиях их жизни, стала еще более драматичной. В конце XX века на одну пятую населения планеты, проживающую в самых богатых странах, приходилось более 80% мирового ВВП, а на одну пятую беднейших стран - 1%; первые владели 82% мирового экспортного рынка, вторые - 1%; первые получали 68% прямых иностранных инвестиций, вторые - только 1%: первые располагали 74% всех телефонных линий мира и имели 93,3% мирового количества пользователей интернета, вторые - соответственно 1,5% и 0,2%."

Шаркан писал(а):
примеры из жизни убеждают меня, что интелигент, вынужденный в условиях кризиса или локалных обстоятельств пойти работать на завод слесарем, все равно остается интелигентом, белой вороной в среде в основном недалеких людей с ограниченными интересами, которые ЯРО не желают чему-либо учиться. Накое произошло почти со всеми приятелями из старой компании. Никто в рабочий класс не вписался... опа, вру. Один вписался. И впился - в 43 у него печень как у 60-летнего.
А рабочий, ставший интеллигентом - ентилигент он, а не интелигент.
В интитут в мое время принимали выпускников рабфака. Тупые пахари пахарями оставались. А попавшие в рабфак по иным причинам, но с здоровыми мозгами - окончательно закреплялись в среде интелигенции.
Я все это наблюдал "изнутри", а потом и в "отдалении", перейдя с начала четвертого курса на заочный (и практически вернулся назад), потому что стипендии за успех отменили, а кормить меня уже некому было.
А на теории, знаю, все красиво выглядит. Я ж все эти истматы сдавал поневоле.

Ну я бы не рекомендовал путать люмпинизированных "работяг" с пролетариатом, как классом.

Ganmrak писал(а):В этом вопросе - да.
Я вот ещё думаю, что анархизм - это прорыв за рамки диалектики.

Что это за научные открытия такие? Ознакомьте, пожалуйста!

Дубовик писал(а):Вот давайте на этом мы с вами и определимся, что достигли консенсуса.

Замечательно. "Процесс пошел!", как любил говаривать Горбачев во время оно.

Zogin писал(а):Замечательно. "Процесс пошел!", как любил говаривать Горбачев во время оно.

Зогин, вас это удивляет? - Да, с некоторыми марксистами легче найти общий язык, чем со многими из именующих себя "анархистами".

Зогин, у меня к вам советов нет

Zogin писал(а):Товарное производство подразумевает обращение товаров по законам капиталистического рынка, не смотря на то, что оно возникло много раньше капитализма.

Во-первых в этой фразе противоречие, видимо приходится в угоду своему Марксу выкручиваться и соответственно нести чушь, типа капитализма возникшего раньше капитализма.


А насчет совка то «плановая» экономика это та же рыночная. Экономика, вообще, это и есть рынок.Там где существует эксплуатация — там возникает и рынок.
Каждый эксплуататор планирует, перед тем, как что-нибудь произвести, в том числе и совковый эксплуататор-бюрократ. А насколько «хорошо или плохо», это уже зависит от того, как ему повезет с рынком. Совковые дармоеды планировали (правда в основном для своего внутреннего рынка) ровно так же, как и западные капиталисты. И допланировались аж до 90-х. Единственное отличие совковой корпорации от разных там западных, так это то, что она была маленько покрупнее. Поэтому и крякнулась в один прекрасный момент с очень большим треском, по-типу «большой шкаф громче падает».

Что касается будущего анархо-коммунизма, то план нам вообще будет не нужен, так как во-первых все предприятия сначала надо будет запустить на полную мощность, чтобы не возник дефицит товаров, как это постоянно наблюдалось в совке. Ведь сегодня товаров производится на самом деле мало, просто их не могут купить пролетарии и поэтому создается впечатление, что они в избытке. А при бесплатном распределении их нужно будет производить намного больше чем сегодня. Вобщем разница между совковым капитализмом и западным была лишь в том что совковым рабочим совали больше капусты на руки, что закономерно вело к дефициту, а западным меньше, что создавало иллюзию ломящихся от «изобилия» витрин. Вот вам и вся разница и не надо выдумывать на пустом месте того чего не было и быть не могло.

Так что на первое время план будет таков: чем больше производим — тем лучше, но в пределах общего установленного рабочего времени. А уже потом, видно будет, если начнут выявляться излишки, то можно будет думать и о дальнейшем сокращении рабочего дня, или допустим перепрофилировании людей на другой вид производства. Но так или иначе должна сохраняться постоянная тенденция сокращения рабочего дня за счет автоматизации.

[color="Red"]Что касается будущего анархо-коммунизма, то план нам вообще будет не нужен, так как во-первых все предприятия сначала надо будет запустить на полную мощность, чтобы не возник дефицит товаров[/color]

возникнет переизбыток невостребованных товаров;
план "снизу" - заказы от потребителей производителям на определенный срок регулярной доставки - не противоречит здровой конкуренции на рынке;
но! рынок - с условием: смена критерия и цели производства (и таким критерием не должна быть первоочередная прибыль).
Один наш тут газетный магнат однажды высказался (вряд ли свою мысль, процессор слабоват): Газета не печатается, чтобы ее читали, а чтобы ее продать.
Понятно, такого рода мудрости не будут иметь смысла в анархистком хозяйстве.
При анархизме (ладно, при анархо-коммунизме, хотя ТАКОЙ этап - очень-очень за горами) рынок не противоречит "плану снизу", наоборот, постигается конструктивное взаимодействие.
Именно на такое взаимодействие ориентированы беспроцентные частные деньги, имеющие строго определенный производителем товаров и услуг (и эмитером таких "денег") срок годности.

Але, экономисты знатоки! чего-то не вижу ваших мнений по поводу этих беспроцентных денег. Здоровы только по-крупному рассуждать, да?

Шаркан писал(а):Але, экономисты знатоки! чего-то не вижу ваших мнений по поводу этих беспроцентных денег. Здоровы только по-крупному рассуждать, да?

Шаркан. Я так по диагонали взглянул на текст про деньги. И обнаружил все признаки "переворотчика"
http://atheismru.narod.ru/Humanistic_Society/Journal/33/Eidelman.htm
на которого не стоит расходовать драгоценное время.

Не обижайтесь. :-) Я сорвался и сейчас забухал. Щас пойду за новой бутылкой. Надеюсь несколько попозже отвечу и вам и ВРВА.

Алкоголь - зло.

Ебаца - стыдно.

Стыдно тому, кому показать нечего %)

'WRWA писал(а): Единственное отличие совковой корпорации от разных там западных, так это то, что она была маленько покрупнее. Поэтому и крякнулась в один прекрасный момент с очень большим треском, по-типу «большой шкаф громче падает».

Помнится, кто-то издевался над моими словами об идиотизме гигантомании. А Советский Союз - как раз твоя мечта: один всеобщий огромный шкаф, тю ты - завод. Хотя на самом деле - котлован.

'WRWA писал(а):Ведь сегодня товаров производится на самом деле мало, просто их не могут купить пролетарии и поэтому создается впечатление, что они в избытке. А при бесплатном распределении их нужно будет производить намного больше чем сегодня.

Ну про экологию с такими как ты спорить нет ни малейшего смысла. Давай про распределение. Что же это твои пролетарии жаднее презираемых тобой буржуев? А, дошло - завидую буржую, ну ничего, после революции всё отниму, поделю и - нажрууусь!!! Чего-то неуютно в твоём будущем.

'WRWA писал(а):Вобщем разница между совковым капитализмом и западным была лишь в том что совковым рабочим совали больше капусты на руки, что закономерно вело к дефициту, а западным меньше, что создавало иллюзию ломящихся от «изобилия» витрин. Вот вам и вся разница и не надо выдумывать на пустом месте того чего не было и быть не могло.

Ты в СССР жил? Ох сказал бы ты при Брежневе хотя бы, например, донецким шахтёрам, что они зарабатывают больше европейских. Ох, посмотрел бы я на то, что после тебя осталось бы. А ведь шахтёры в Союзе считались рабочей аристократией.

Так что "не надо выдумывать на пустом месте того чего не было и быть не могло". И вообще, иди к Марксу. Там твоё место.

Как эта тема на сказку о белом бычке похожа!
Бакунин спорит с Марксом доказывая, что на практике марксизм прийдет к автократии, а через N-ое колличество лет тут отстаивают теории классов по марксу, невзирая на то, что бакунинские предположения себя полностью подтвердили.

korro писал(а):Как эта тема на сказку о белом бычке похожа!
Бакунин спорит с Марксом доказывая, что на практике марксизм прийдет к автократии, а через N-ое колличество лет тут отстаивают теории классов по марксу, невзирая на то, что бакунинские предположения себя полностью подтвердили.

korro, вы считаете, что введение в науку об обществе понятия "классы", создание теории классов, - привело к автократии?! Сильно. Это совершенно аналогично такому рассуждению: Больше ста лет назад сформулирована теория строения атома; созданное с ее помощью атомное оружие привело к неисчислимым бедам в Хиросиме и Нагасаке; поэтому от атомной теории надо отказаться... Вернуться к уровню Аристотели...
Не путайте теорию, а тем более понятия из этой теории, - и практические рецепты вкупе с их последствиями.

to Дубовик : Нет, уважаемый, сильно - это утверждать, что я говорил о классовой теории, в то время, как речь шла о марксизме, что подразумевает несколько иные моменты.
Хотя - спасибо за науку. Впредь постараюсь точнее формулировать и словами не кидаться.
Однако и Вам замечу по поводу практических рецептов вкупе с их последствиями - именно об этом шла речь в споре Бакунина и Маркса: марксизм неизбежно должен был привести к *кратии.

'Дубовик писал(а):korro, вы считаете, что введение в науку об обществе понятия "классы", создание теории классов, - привело к автократии?!

Можно и так сказать. Неверный подход => неверная методология => неверные практические выводы => тоталитарный пиздец в конечном итоге.

Аналогия с теорией атома - совершенно не в тему. Ядерная физика подтверждается экспериментально, а теория марксизма историческим экспериментом опровергнута. Более того, можно сказать и больше: ядерное оружие - это подтверждение положений ядерной физики, доказательство того, что теоретические построения работают. А совок - опровержение марксизма как подхода. Точно так же, гитлеровская германия - опровержение нацизма.

Очень легко же сравнить оправдавшуюся теорию с неоправдавшейся. В одном случае получен тот эффект, который и предсказан - ядерный взрыв заранее просчитанной мощности. Во втором случае результаты эксперимента кардинально отличаются от предсказанных: вместо обещаных свободы, равенства, братства и счастья всех людей получился тоталитарный пиздец, угнетение, благонадёжность, шпионаж, цензура, проскрипции, доносы и террор, а также разруха и запустение как результат. Притом этот эксперимент был произведён овер 9000 раз в разных условиях в разных уголках света, а результат - всегда один. Сколько ещё раз надо это проделать, чтобы до всех наконец дошло, что теория неверна на уровне подхода?

Собственно, почему я пишу так многобукав - потому что ДОСТАЛО, блять, объяснять, что марксизм - не научный подход. Так же, как какая-нибудь алхимия или теория о самозарождении мокриц от сырости - доказано, что сам подход неверен. Того, кто до сих пор пытается превратить свинец в золото путём натирания его ртутью в присутствии специальной руны - можно называть множеством разных слов, но это не учёный ниразу. А "аналитикам", которые до сих пор делят людей на "нации" и "классы" и приписывают им вследствие этого какие-то общие интересы - надо или на переподготовку, или в биореактор. Dixi.

'Дубовик писал(а):korro, вы считаете, что введение в науку об обществе понятия "классы", создание теории классов, - привело к автократии?!

Можно и так сказать. Неверный подход => неверная методология => неверные практические выводы => тоталитарный пиздец в конечном итоге.

Аналогия с теорией атома - совершенно не в тему. Ядерная физика подтверждается экспериментально, а теория марксизма историческим экспериментом опровергнута. Более того, можно сказать и больше: ядерное оружие - это подтверждение положений ядерной физики, доказательство того, что теоретические построения работают. А совок - опровержение марксизма как подхода. Точно так же, гитлеровская германия - опровержение нацизма.

Очень легко же сравнить оправдавшуюся теорию с неоправдавшейся. В одном случае получен тот эффект, который и предсказан - ядерный взрыв заранее просчитанной мощности. Во втором случае результаты эксперимента кардинально отличаются от предсказанных: вместо обещаных свободы, равенства, братства и счастья всех людей получился тоталитарный пиздец, угнетение, благонадёжность, шпионаж, цензура, проскрипции, доносы и террор, а также разруха и запустение как результат. Притом этот эксперимент был произведён овер 9000 раз в разных условиях в разных уголках света, а результат - всегда один. Сколько ещё раз надо это проделать, чтобы до всех наконец дошло, что теория неверна на уровне подхода?

Собственно, почему я пишу так многобукав - потому что ДОСТАЛО, блять, объяснять, что марксизм - не научный подход. Так же, как какая-нибудь алхимия или теория о самозарождении мокриц от сырости - доказано, что сам подход неверен. Того, кто до сих пор пытается превратить свинец в золото путём натирания его ртутью в присутствии специальной руны - можно называть множеством разных слов, но это не учёный ниразу. А "аналитикам", которые до сих пор делят людей на "нации" и "классы" и приписывают им вследствие этого какие-то общие интересы - надо или на переподготовку, или в биореактор. Dixi.

'Goren писал(а):Можно и так сказать. Неверный подход => неверная методология => неверные практические выводы => тоталитарный пиздец в конечном итоге.

Жестко! А у Вас, случайно так, не принято перед спором о понятиях договариваться (где нибудь на лавочке в метро)?

Гсрен, ты бы почаще многабукв бы писал - я б тебе все время аплодировал...
как сейчас.

спасибо. а то у меня потихоньку уже такое впечатление начало возникать что ошибся адресом. ан нет!
:):):):):);)

Шаркан писал(а):[color="Red"]
план "снизу" - заказы от потребителей производителям на определенный срок регулярной доставки - не противоречит здровой конкуренции на рынке;

Ну и чем вы отличаетесь от буржуазных либералов с их вечными стонами о "здоровой конкуренции".
Сама конкуренция это болезнь это основа системы и она не может быть здоровой как и не бывает здоровых шизофреников.
Если говорить о заказах снизу то есть с других предприятий то это уже никакой не план так как процесс в динамике. Не как сегодня сидит куча идиотов экономистов или соответствующие органы в совке высчитывают рынки. Сами предприятия между собой будут договариваться о количестве необходимой друг другу продукции и все. При этом если на предприятиях установлена рабочая власть то между ними не должно быть никаких торгов, типа "столько то моей продукции должно равняться такому-то объему твоей", благо дело коллективное производство этому способствует в отличие от индивидуального. Каждое предприятие должно обеспечивать братские предприятия стольким количеством продукции, сколько те потребуют, а критерием участия в труде должен быть единый для всех 4-часовой рабочий день.

Дмитрий Донецкий писал(а):Что же это твои пролетарии жаднее презираемых тобой буржуев? А, дошло - завидую буржую, ну ничего, после революции всё отниму, поделю и - нажрууусь!!! Чего-то неуютно в твоём будущем.

Вот пока не выучишь причину кризиса больше ничего не спрашивай, а то у тебя явный перебор с писаниной, а времени на работу головного мозга видать совсем не уделяешь.
Причины кризиса просты. Каждый буржуй стремится увеличить прибыль, чтобы не обанкротиться. Для того чтобы увеличить прибыль ему нужно повысить конкурентоспособность своей продукции. Чтобы повысить конкурентоспособность продукции (т.е. понизить ее стоимость), нужно увеличить эксплуатацию рабочих. Чтобы увеличить эксплуатацию рабочих, надо платить им все меньше и меньше, чем они реально производят. Но чем меньше буржуй платит рабочим, тем меньше продукции из общего произведенного объема рабочие могут скупить. А буржую столько остаточной продукции и не нужно (даже с учетом, что он подкармливает все свою свору — от ментов, его охраняющих, экономистов, пыхтящих об «улучшении» экономики и до певцов поющих, что все прекрасно в этом «лучшем из миров»). Вобщем, остается огромная масса нереализованной продукции, что толкает буржуя на поиск новых рынков сбыта.
Это ведет к кризису перепроизводства, переделу рынков и, соответственно, к войне. Система уже давно, с самого начала своего существования ведет войны за рынки сбыта и повторяет один и тот же цикл: кризис - война - разрушение - восстановление. Система тупо закрывает или уничтожает свои же производительные силы (заводы, машины, коммуникации, дома, людей). А люди не понимая всего этого, думают, что причина войн и кризисов не сама экономика, а якобы «плохие правители» или «сумасшедшие», такие как буш, гитлер, наполеон итд.
Этот кризис мы наблюдаем с возникновения разделения труда на управленческий и исполнительский (умственный и физический) и, следовательно, появления классов, денег, эксплуатации итд. Чем дальше будет существовать система, тем сильнее будет углубляться кризис, и более массовыми будут жертвы, пока человечество не осознает всего этого идиотизма и не уничтожит ее.

'Шаркан писал(а):Гсрен, ты бы почаще многабукв бы писал - я б тебе все время аплодировал...
как сейчас.

Ну, меня надо ОЧЕНЬ довести, чтобы я писал сразу по столько текста. Обычно я предпочитаю просто понемногу стебаться %)

[color="Red"]Ну и чем вы отличаетесь от буржуазных либералов с их вечными стонами о "здоровой конкуренции".[/color]
а вы чем отличаетесь от большевиков с наганами?
от гестапо?
от инквизиции?
от всех ненавистников жизни?
Рынок - имитация жизни. ПРОСТО ТАК качество не появляется - разве что в шаражке под бдительным оком КОМПЕТЕНТНОГО надзирателя.
И как договаривающиеся заводы получат продукцию НУЖНОГО качества? Поставщих выдаст брак - что делать? ДОговариваться с тем, кто предложит качество. А это что - не конкуренция?
(туман у вас в голове)
и потом - ваша картина напоминает заводской феодализм с 4-часовой барщиной. А единичный потребитель где будет товар брать? У завода родного? Или выбирать среди многих производителей? Опять - конкуренция получается.
(туман не рассеялся еще?)

марксистов развелось...

люди хочу спросить об анархии!!! вы вроде против власти? и как же вы в общинах выживите??? сами по себе??? не расскажите???

а про конкуренсию! без нее у нас было бы как в совке!!! все одного типа! и пофигу что плохое! лучше же не чего небыло бы!!! а когда она есть вот в этом собака зарыта!!!!!!! то тогда и вещи у нас например все время улучшаются (ведь если одна фирма выпускает борохло, а другая лучше! то вы же купите что лучше! первая фирма посмотрит что у нее не чего не покупают и будет думать как произвести товар лучше 2!) ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНСИЯ!!! А ТО ЧТО ГОВОРИТ WRWA ЧУШЬ!!! ЕСЛИ БУДЕТ ВСЕ КАК ДУМАЕТ ОН-РАЗВАЛ СТРАНЫ! ХОТЯ ПРИ АНАРХИИ ДРУГОГО НЕ БУДЕТ!!! (ХОРОШО ЧТО ЕЕ ВООБЩЕ НЕБУДЕТ!)

Максимус, есть целый раздел для новичков, есть и Википедия, хреновая штука, но вообще-то дает некое представление что к чему.
И потом - страна разве вам от папы в наследство достаталась, что так волнуетесь о ее "развале". Разве она сейчас не развалена - и ваша, и моя?
Анархизм наоборот - призван сохранить то, что каждому любо и дорого в рамках личной досягаемости;
(в "любо и дорого" не входят Путин, ксенофобия, беспредел, безответственность и безнаказанность за дурные деяния)

если есть желание узнать что такое анархия - пожалуйста, читайте и не брыкайтесь;
ежели нет - скатертью дорожка на детские сайты

постой друг! может и в не наследство!!! но разве это не наша родина??? знаю что наша!!!!!!!! а вот анархизм развалит ее целостность!!!!! это как минимум!!! вы посмотрите о чем тут вообще на форуме говорите! вы даже с друг другом спорите во всем! а что будет если ее вам отдать??? гражданская война отделение регионов!!!! вы понимаете свободу по своиму! самые ближайшие по мнению разбрегутся по общинам!(как вы их называете!) и будете крушить друг друга!!! а потом пригонят ну.... даже любая страна и всех вас заметут... это так кратко говоря!!! да я против нынешьнего провительства предателей и изменников родины! НО власть должна быть всегда-законы!!!

безвластие это ХАОС!!!

'WRWA писал(а):РАБОЧИЕ ВСЕГО МИРА — К ОРУЖИЮ!

ОРУЖЕЙНИКИ ВСЕГО МИРА - К РАБОТЕ!

максимус, дело в том, что анархисты никому ничего не навязывают. Мы спорим, но еще никого не забанили ,даже нацистов Зачем анархам крестовые походы, они не хотят делать из людей рабов.

но разве это не наша родина??? знаю что наша!!!!!!!! а вот анархизм развалит ее целостность!!!!! это как минимум!!!

нет никакой целостности. это бюрократический миф для удобства налоговиков.

НО власть должна быть всегда-законы!!!

чтобы не растекатся в терминах ,хуй с ними, пусть законы, но они должны быть мобильными, а не мертвыми и приниматься всеми людьми и только для тех, кто с ними согласен. А не 51% несколько поколений назад для меня сегодняшнего.

Максимус, не говорите наизусть. Проинформируйтесь, тогда и поговорим. Сейчас у вас не вопросы по существу, а белиберда.

'Шаркан писал(а):Ну и чем вы отличаетесь от буржуазных либералов с их вечными стонами о "здоровой конкуренции".
а вы чем отличаетесь от большевиков с наганами?
от гестапо?
от инквизиции?
от всех ненавистников жизни?
Рынок - имитация жизни. ПРОСТО ТАК качество не появляется - разве что в шаражке под бдительным оком КОМПЕТЕНТНОГО надзирателя.
И как договаривающиеся заводы получат продукцию НУЖНОГО качества? Поставщих выдаст брак - что делать? ДОговариваться с тем, кто предложит качество. А это что - не конкуренция?
(туман у вас в голове)
и потом - ваша картина напоминает заводской феодализм с 4-часовой барщиной. А единичный потребитель где будет товар брать? У завода родного? Или выбирать среди многих производителей? Опять - конкуренция получается.
(туман не рассеялся еще?)

марксистов развелось...

Привет Шаркан!

Я тебе проясню, вообще то ВРВА и их состав именуемый если не ошибаюсь РРА, является некой пародией на большевичков 1919 года, с последующим переходом к 1934-1937 годам// вот.. С ВРВА мы с Хитером спорили еще на махно.ру, в итоге у бедняги случилось раздвоение личности:):) Вообще этот народец сильно гонит:):)


ВРВА помнишь меня? Ты еще на махно.ру грозился все недобитые статуи - разбить, Моцарта с Бетховеном - на помойку выкинуть как чуждых пролетариату:):):)

'максимус писал(а):безвластие это ХАОС!!!

Неправда - я очень властный! Практически диктатор! Безвластие это такая же нелепость, как и небытие. То есть, та пустота которая быстро заполняется. Заполняется теми хитрецами которые вас подначивают саморазрушиться. Безвластные только рабы. Анархия (увы мало это понимающих) - это искусство жить в обществе без порабощения окружающих. Сложная штука! Попробуй протиснутся сквозь переполненный автобус и никому не наступить на ногу! Сможешь? А я - запросто... (у меня такие копыта, что сам никто не подставится)

'максимус писал(а):постой друг! может и в не наследство!!! но разве это не наша родина??? знаю что наша!!!!!!!! а вот анархизм развалит ее целостность!!!!! это как минимум!!! вы посмотрите о чем тут вообще на форуме говорите! вы даже с друг другом спорите во всем! а что будет если ее вам отдать??? гражданская война отделение регионов!!!! вы понимаете свободу по своиму! самые ближайшие по мнению разбрегутся по общинам!(как вы их называете!) и будете крушить друг друга!!! а потом пригонят ну.... даже любая страна и всех вас заметут... это так кратко говоря!!! да я против нынешьнего провительства предателей и изменников родины! НО власть должна быть всегда-законы!!!

А ты поменьше читай рассуждения идиотов и побольше мнения умных людей типа Прудона. Вот он - красавчег! Все толково пишет, хотя и у него косяки водятся. Ну дык, человек отстал от жизни на триста лет!

понятно, Гиорги, понял.
ВРВА - в игнор, чтоб не мешал дельные вещи и возражения читать

Тан говоришь разумно!!!:) все прекрасно понимаешь! мы боремся за это же!!! за законы для защиты людей!!! за власть которая должна работать на людей, а не наоборот!!! если посмотреть на нынешнюю власть-они пишут законы для защиты себя!(один из них неприкосновенность депутатов!!) вот МЫ ПРОТИВ ЭТОГО!!! А ТЫ ПРЕДСТАВЬ ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ В СТРАНЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ АНАРХИИ!!!! И ЧТО ЭТО БУДУТ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ???

ЕСЛИ ВЫ ШАРШАН не успеваете за ходом моей мысли извените! эт ваши проблемы!

ХАОС вот если он продуман! этот человек и будет главным(примитивно говоря) у тех кто просто кричит дайте мне анархию! не понимая чего они точно хотят!!! а они даже сами этого не поймут!!!:)

А ТЫ ПРЕДСТАВЬ ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ В СТРАНЕ ПРОВОЗГЛАШЕНИЕ АНАРХИИ!!!! И ЧТО ЭТО БУДУТ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ???

падение власти само собой не случится. Если власть падет (не нонешнии, а вапще), значит, народ довольно продвинулся в своем развитии. Если среди этого народа найдется Nное число монархистов, то они свободно могут стусоваться в свою монархию с монархоидеалом нравственности на троне. А вот если они вздумают установить монархию для всех, то пизды им дать, ИМХО, вызовется достаточно народа.

за власть которая должна работать на людей, а не наоборот!!!

единственный способ оставить ее подконтрольной людям и действительно отвечающей их требованиям - дать этим людям контроль над властью. то есть то, что предлагают анархисты: временные и специальзированные лидеры с правом отзыва, формирование потребностей на локальном низовом уровне и т.д., консенсус, решение общим голосованием и т.д., решение вопроса только лицами, которых он касается.

а как понять монархию не для всех???? мы сейчас живем(и якобы демакратия для всех же????)

Дело статистиков
Ольга Романова.
18.02.2009 17:59

Падение промышленного производства в России впечатляет. В январе его объемы сократились на 16% по сравнению с январем 2007 года. В ноябре снижение составило 8,7%, в декабре – 10,3%. В январе объемы выпуска в обрабатывающих отраслях упали почти на треть (на 24,1% к январю 2008 года).

Андрей Илларионов приводит данные по регионам: в декабре промышленное производство в Хабаровском крае сократилось на 51,5%, в ноябре рекордсменом была Вологодская область (-43,8%). В Москве темпы спада возросли - с 19,5% до 22,1%.

Исходя из данных Росстата, в стране практически остановилось производство "подшипников качения" (–93,2%), "тракторов на колесном ходу" (–89,1%), "электродвигателей переменного тока с высотой оси вращения 63–355 мм" (–88,4%), автобусов (–83,4%), шин (–83,1%), легковых автомобилей (–79,7%), грузовых (–76,4%). Примерно в два раза упал выпуск контрольно-кассовых аппаратов (–56,8%), стеновых крупных блоков (–51,7%), древесноволокнистых плит (–50,1%), фанеры (–48,7%), «жестких кожтоваров» (–45,5%), ковров (–45,4%), книг (–42%).

Минэкономразвития считает, что ВВП России в 2009 году упадет на 2,2%, промышленность – на 7,4%, инвестиции на 14%. Международное рейтинговое агентство Standard & Poor's ждет снижения ВВП России в 2009 году на 20%, правда, в долларовом выражении.

Долги по зарплате в январе достигли 7 млрд рублей. "Газпром" второй месяц подряд снижает добычу на 13% - такого вообще не было никогда; максимальное падение объемов добычи было зафиксировано в 1997 году, минус 5,4%.

Останки российского фондового рынка рассыпались в прах, узнав такие новости: 17 февраля обе российские биржи остановили торги в связи с обвальным падением.
Собственно, больше никто особо не среагировал.

Президент мирно принимал делегацию из Совета Федерации, премьер проводил совещание по поводу увеличения расходов бюджета (не иначе, увеличат финансирование МВД). А делегация депутатов Приморья, как сообщило Радио Свобода, возвращалась из Японии со дня рождения коллеги-депутата. Пьянка с горными лыжами называлась "совещанием по борьбе с кризисом с учетом опыта Японии". У Японии, кстати, неплохой в этом смысле опыт – вот, например, министр финансов Страны Восходящего Солнца выпил лишнего на работе, и уволился. Остается надеется, что приморские депутаты летали отговаривать его от харакири.

Любопытно: когда Росстат или Минэкономразвития публикуют апокалипсические сводки состояния дел в России, тут же выясняется, что не все так плохо. Или не у всех. Когда впервые были опубликованы цифры спада в ноябре прошлого года (то есть в середине декабря), достоянием интересующейся общественности стала смета на ремонт кабинета Валентины Матвиенко в Смольном: всего на переоборудование 221 квадратных метра площади предполагалось выделить больше 32 млн руб, из них "непредвиденные расходы" в сумме 521 890 руб, "сиденье для унитаза" за 10 260 руб, "дозатор для жидкого мыла" - в 13 618 руб, ершик - в 12 794 рубля.

А когда Росстат публиковал данные о падении промышленного производства в декабре, случилось и другое, параллельное падение - представителя президента в Госдуме Косопкина с компанией и застреленными ими архарами.
И Матвиенко, и выжившим косопкинским сотоварищам все эти шалости легко сошли с рук – ни суда, ни следствия, ни даже строгого выговора. Зато газетчики уверены, что кара кого-то все же настигла: вот, например, в январе газета "Коммерсант" написала о том, как развлекаются наши самые высокие чиновники в Куршавеле, а через несколько дней главного редактора Андрея Васильева фактически отстранили от оперативного руководства газетой – правда, он как бы ушел на повышение, но в сторону.

Похоже, скоро начнут массово наказывать и Росстат, за плохую статистику. Помнится, такое с нами (и с ними) уже было. В 1997 году Департамент экономической безопасности ФСБ начал расследовать "дело скарабеев" - так они условно назвали работников цифири: дескать, умеют люди скатывать навоз в шарики и впаривать трудящимся. Как ни смеялась тогда экономическая общественность над обвинением, но статистики реально сели.

'WRWA писал(а): Каждое предприятие должно обеспечивать братские предприятия стольким количеством продукции, сколько те потребуют, а критерием участия в труде должен быть единый для всех 4-часовой рабочий день.

Ну красавчег! Не терпится загнать рабов в цеха своего социалистического молоха? Рабство даже по 4 часа в день - рабство. В этом то и беда социальных инженеров, что они забывают, что суббота для человека, а не человек для вала-плана. План - это лишь способ повышения эффективности в условиях дефицита. Кризисный менеджмент! Но нужно стремиться к построению нормального общества, а не пожарной команды.

'максимус писал(а):за законы для защиты людей!!! за власть которая должна работать на людей, а не наоборот!!!

Максимус у вас что напрочь отсутствует чувство реальности?

Не может власть написать законы для "защиты людей"! От кого
"защиты"? от себя самой? Как может господин дать рабу право себя контролировать?

Если власть будет работать на людей - она не будет властью! Основная функция власти - управлять народом! Если народ будет управлять властью - он будет управлять сам собой, т.е. власти не будет!

ТАК ПОНЯТНО?

ТАК ЕСЛИ У ВАС ВСЕ ДЕЛАЮТ ПРИ АНАРХИИ ЧЕГО ХОТЯТ!! ВЫ ВООБЩЕ С ГОЛОДУ ВЫМРЕТЕ И 4 ЧАСОВ БУДЕТ МАЛО!!!!

'максимус писал(а):ХАОС вот если он продуман! этот человек и будет главным(примитивно говоря) у тех кто просто кричит дайте мне анархию! не понимая чего они точно хотят!!! а они даже сами этого не поймут!!!

А! Вы тот!! Чувак!!! Из мультика!!! Который - профессор Каламитус!!! Котрый никогда мысль!! Не заканчивает!! Блин!

а как понять монархию не для всех????

собралась толпа монархистов. говорят6 давайте монархию построим. Давайте. сказано - сделано. призвали себе на царство эту тетку, романову как-ее-там, определились ху из ху в ихнем, монархическом же, обществе, и стали жить-поживать поклоны царице-матушке отбивать, в церковь православную ходить, законы справедливые принимать, исполнять эти же законы исправно и вот такое это заебательское общество получится, что всем там жить захочецца, пусть даже на правах крестьян-рабочих, а не дворян-капиталистов, и потекеть народишко в вашу монархию и будет она шириться, а анархисты будут локти кусать коли дотянуться и пропагандистской слюной брызгать.

стеб-стебом, а если сможете - тусуйтесь, кто ж вам запретит, анархия, мать ее разтак.

ТАК ЕСЛИ У ВАС ВСЕ ДЕЛАЮТ ПРИ АНАРХИИ ЧЕГО ХОТЯТ!! ВЫ ВООБЩЕ С ГОЛОДУ ВЫМРЕТЕ И 4 ЧАСОВ БУДЕТ МАЛО!!!!

спешл фор ю, максимус, писал ведь уже на легитиме вашем: СВОБОДА ОДНОГО ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕНАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ДРУГОГО. А не кто чего захочет. Хочешь изнасиловать кого-нить или рабом сделать - либо разрешения спрашивай у жертвы, либо хотелку отпили.

ХАОС просто от такого количества информации от всех вас путаюсь и что-то забываю!!! не обижайтесь!:)

'максимус писал(а):ТАК ЕСЛИ У ВАС ВСЕ ДЕЛАЮТ ПРИ АНАРХИИ ЧЕГО ХОТЯТ!!

Дельный совет!!!


Прежде чем начинать о чем нибудь говорить, стоит иметь хотя бы отдаленное представление о вопросе! Шаркан дал вам совет, и вместо того чтобы разыгрывать оскорбленное самолюбие, стоило бы его исполнить!

'максимус писал(а):ВЫ ВООБЩЕ С ГОЛОДУ ВЫМРЕТЕ И 4 ЧАСОВ БУДЕТ МАЛО

Ну, продолжаем разговор... Значит так... Бывают кнут... а бывают типа... пряник вобщем... положительный стимул, значица... Можно ЗАСТАВЛЯТЬ людей работать по 4 часа в день (и все равно будут уставать), а можно ЗАПРЕЩАТЬ людям работать больше 8 часов в день, чтобы не перетруждались (и все равно будут нарушать режим и работать больше). Ситуевины разные бывают.

giorgi вы забили себе в голову просто это!!!! какие рабы???? это мы сейчас рабы!!! вы знаете как сейчас власть боится волнений???? вы про приморье слышали??? там город на сутки встал -митинг против пошлин был!!! так этот поганый путин туда омон вызвал! всех пофигачили!!! не сравнивайте разные власти!!!!! безбожную (что сейчас) и духовную!!!

'Тан писал(а):собралась толпа монархистов. говорят6 давайте монархию построим. Давайте. сказано - сделано. призвали себе на царство эту тетку, романову как-ее-там

Дельный совет!
Задолбала демократия! "Эх, яблочко, под лопатою, будем землю удобрять демократами..." В натуре с монархией бороться легче! Она за все в ответе в одном флаконе! Один удар терористов - и здравствуй свобода-равенство-браство! Смерть царизму!

что вы напали на меня одного??? зайдите на сайт монархистов! там таких как я много!!!!:)

да задолбала демократия- ХОТЯ ТЫ ХАОС ЕЕ ДАЖЕ И НЕ ВИДЕ БЕДНЫЙ!!!(КАК И Я)

'максимус писал(а):giorgi вы забили себе в голову просто это!!!! какие рабы???? это мы сейчас рабы!!!

Вы раб скорее внутренний чем внешний, раб потому что думаете что может быть хорошая власть!!

Что же касается положения, то несмотря на неискусную драпировку, "демократией" и т.д. ситуация в главном не изменилась, рабочий люд сейчас точно так же пашет на государство и буражуазию как пахал лет 200 назад на аристократию , с некоторыми только послаблениями! А суть осталась прежней!

Насчет митингов!

Ну так Спартак вообще Римскую Республику чуть не кибенизировал, но там тоже омон вызвали в виде двух армий (Марк Красс и Марк Лукулл) и уничтожили восстание////

возможно я такой раб!!! но вы раб илюзии!!! илюзии что может быть ваша свобода!!! но как я тут где-то у вас прочитал сами анархисты сомневаются в такой свободе!!!

'максимус писал(а):возможно я такой раб!!! но вы раб илюзии!!!

Во первых если взялись судить об иллюзорности идеи, то потрудитесь обосновать и доказать свое мнение! И во вторых если бы даже анархия была иллюзией, я все равно не раб потому что борюсь, а вы сидите сложа руки!

максимус, таки чем вас не устраивает монархия для монархистов? анархия позволит вам создать монархию. Монархия не позволит нам создать анархию. Посему я за анархию.

что вы напали на меня одного???

если не нравится, чего вообще пришли?

зайдите на сайт монархистов! там таких как я много!!!!

заходили же.... не так уж много... и еле еле развели вас на ответы, пару человек... скучно с вами... а тут вон, сразу вам откликнулись, никто не советует гнать вас с форума пока, трэды о вашего монархоспама чистить И на этом форуме есть раздел: для новичков. не надо читать туеву хучу статей, а просто проследить за состоявшейся дискуссией.

Гиорги, игнорируй дурака; он сюда время у нас воровать приперся, а не узнать что к чему - очевидно же.

не господа!!! дело в том что половина монархистов на том сайте не утруждает себя с вами анархистами всупать в дисскусии!!! это не правельно для них!!! так они не узнают своих слабых мест(тоесть ошибак!) когда вы на них им тычете!!!! они просто решают от вас отмахнуться! и придерживаются своего идеала!!! то что они сплачены это хорошо, но то что они не видят кроме себе подобных! это плохо!!! я сними согласен по монархическому напрвлению и идеи!!!! но и других людей с другими точками зрения надо слушать и разговаривать тоесть вас!!! а вот попрошу без оскорблений!!!

а вот про сложа руки--очень ошибаетесь!!!:)

максимус писал(а):не господа!!! дело в том что половина монархистов на том сайте не утруждает себя с вами анархистами всупать в дисскусии!!! это не правельно для них!!! так они не узнают своих слабых мест(тоесть ошибак!) когда вы на них им тычете!!!! они просто решают от вас отмахнуться! и придерживаются своего идеала!!! то что они сплачены это хорошо, но то что они не видят кроме себе подобных! это плохо!!! я сними согласен по монархическому напрвлению и идеи!!!! но и других людей с другими точками зрения надо слушать и разговаривать тоесть вас!!! а вот попрошу без оскорблений!!!

Это даже монархисты поняли!

"Сплачены" - хорошее слово. Прям по Фрейду %)

В Lumpf они сплачены!

Шаркан писал(а):[color="Red"]Ну и чем вы отличаетесь от буржуазных либералов с их вечными стонами о "здоровой конкуренции".[/color]
а вы чем отличаетесь от большевиков с наганами?
от гестапо?
от инквизиции?

Они не принадлежали к рабочему классу. Рабочие на заводах пашут или в поле, например.

Шаркан писал(а): Поставщих выдаст брак - что делать? ДОговариваться с тем, кто предложит качество. А это что - не конкуренция?
(туман у вас в голове)
и потом - ваша картина напоминает заводской феодализм с 4-часовой барщиной. А единичный потребитель где будет товар брать?

Придется и ему тоже на предприятие какое-то пойти работать, куда он денется с подводной лодки.
Что касается брака, не будут рабочие заинтересованы его гнать, так как отныне будут работать сами на себя, а не на кучу дармоедов. К тому же хорошим стимулом производить качественную продукцию будет всеобщее вооружение рабочих.

Xaoc писал(а):Ну красавчег! Не терпится загнать рабов в цеха своего социалистического молоха? Рабство даже по 4 часа в день - рабство.

Рабство это когда в обществе есть дармоеды вроде тебя, как сейчас. А при анархо-коммунизме когда все будут рабочими рабов не может быть и в помине. Так как нет эксплуатации человека человеком.
Че с логикой проблемы или мы спецы только в гуманитарной области.

Все будут рабочими - это и значит, что все будут рабами. И то, что хозяина не будет - ничего не решает, по сути. Так даже хуже, бо так вообще не понятно, на кого пашем.

Моё представление об анархии - это система, в которой все будут, мраксистским языком выражаясь, мелкобуржуазной интеллигенцией. То есть, каждый будет обладать собственностью, средствами производства и неограниченным доступом ко всей имеющейся у человечества информации.

'WRWA писал(а):А при анархо-коммунизме когда все будут рабочими рабов

И этим все сказано!

to [color="RoyalBlue"]Goren[/color]: Каждый будет обладать собствеными мозгами - я бы добавил.

'WRWA писал(а):Цитата:
[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от Шаркан
Ну и чем вы отличаетесь от буржуазных либералов с их вечными стонами о "здоровой конкуренции".
а вы чем отличаетесь от большевиков с наганами?
от гестапо?
от инквизиции?[/color]
Они не принадлежали к рабочему классу. Рабочие на заводах пашут или в поле, например.

Чтож Вы людей сюрреализмом пугаете? Перепаханные заводы...

[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от Шаркан
Поставщих выдаст брак - что делать? ДОговариваться с тем, кто предложит качество. А это что - не конкуренция?
(туман у вас в голове)
и потом - ваша картина напоминает заводской феодализм с 4-часовой барщиной. А единичный потребитель где будет товар брать?[/color]
Придется и ему тоже на предприятие какое-то пойти работать, куда он денется с подводной лодки.
Что касается брака, не будут рабочие заинтересованы его гнать, так как отныне будут работать сами на себя, а не на кучу дармоедов. К тому же хорошим стимулом производить качественную продукцию будет всеобщее вооружение рабочих.
__________________
РАБОЧИЕ ВСЕГО МИРА — К ОРУЖИЮ!

Я, батенька, Вам замечу, что в Гестапо, как и в ОМОН (и, сдается мне, среди Марксистов теперь так-же) большей частью были бывшие рабочие. А уж, что вооруженных рабочих касается - так они гнали, гонят и будут гнать. Потому и ЧК создавать пришлось. И Вы тоже гоните. Потому страшно таким как вы оружие доверять

korro писал(а):И этим все сказано!

to [color="RoyalBlue"]Goren[/color]: Каждый будет обладать собствеными мозгами - я бы добавил.

А щас ты типа одолжил поносить.

korro писал(а):Я, батенька, Вам замечу, что в Гестапо, как и в ОМОН (и, сдается мне, среди Марксистов теперь так-же) большей частью были бывшие рабочие.

Хх. Ты бы еще вспомнил кем они были в прошлой жизни.
Ясно, что те которые пошли в Гестапо, ОМОН, Думу уже не рабочие.

'WRWA писал(а):[color="Navy"]Цитата:
Сообщение от korro Посмотреть сообщение
Я, батенька, Вам замечу, что в Гестапо, как и в ОМОН (и, сдается мне, среди Марксистов теперь так-же) большей частью были бывшие рабочие.[/color]
Хх. Ты бы еще вспомнил кем они были в прошлой жизни.
Ясно, что те которые пошли в Гестапо, ОМОН, Думу уже не рабочие.

Тогда уж и про Марксистов не забывайте - со всеми вытекающими...

'Goren писал(а):Моё представление об анархии - это система, в которой все будут, мраксистским языком выражаясь, мелкобуржуазной интеллигенцией. То есть, каждый будет обладать собственностью, средствами производства и неограниченным доступом ко всей имеющейся у человечества информации.

Т.е. Goren, по Вашему эта "мелкобуржуазная интеллигенция" работать не будет? Если не будет, это как работать будет?
А если все ж таки работать будет, то не понимаю следующей мысли:

'Goren писал(а):Все будут рабочими - это и значит, что все будут рабами. И то, что хозяина не будет - ничего не решает, по сути. Так даже хуже, бо так вообще не понятно, на кого пашем.

:rolleyes:;)

маршо, и чего тут не понятного? Работа, это ещё и деятельность, дело, занятие. Где рулит драйв и креатив. При чём в дружбе с головой. А не с надсмотрщиком.

черкас писал(а):Так класно Ленин и Сталин из гавна страну вытащили, что еще долго-долго ВВП СССР срвнивали с ВВП России 1912 года. Все никак его достигнуть не могли.

Потому, что империалисты, кайзер и царь, развязали в 1914 году войну, а потом была война гражданская. Ясно, что после двух войн уровень был куда ниже, чем до них. Пришлось выбираться из этого состояния. И выбрались - до создания современной промышленности, запуска спутников, переселения людей из бараков и подвалов в хрущевки, лучшей в мире системы образования, бесплатного здравоохранения, огромных социальных гарантий (их уже 15 лет отнимают, все никак отнять не могут - так сколько же их было!). А что касается Ленина и Сталина - это два разных человека, они вели разную политику, и нельзя их брать за одни скобки. Все полезное, что было сделано - сделано благодаря народной революции 1917 года, а не по произволу какого-нибудь вождя.

черкас писал(а):Заморили голодом 3 миллиона хлеборобов.

Англию никто не назовет отсталой страной, а ее промышленность началась с "огораживаний" - тамошней коллективизации и индустриализации. Так что "заморили голодом 3 миллиона хлеборобов" и "из гавна страну вытащили" - друг другу не противоречит. Это не означает оправдания ненужных жертв и идиотских зигзагов тогдашней политики. Можно было сделать умнее, с меньшей кровью. Ответственность за преступления и ошибки лежит на бюрократии. Тем не менее, из аграрной страны сделали промышленную. Здесь две стороны - положительная и отрицательная, кровавая. Я не идеализирую, но и не демонизирую СССР.

черкас писал(а):Поучаствовали в разжигании второй мировой войны.

А что, махновская Украина не стала бы сопротивляться фашистам? Стала бы. Испанские анархисты с ними воевали. Войну разжег империализм, ведь СССР существовал не в вакууме.

черкас писал(а): Еще 50 миллионов в могилу положили.

Когда Махно с немцами воевал (в 1918-м), тоже много в могилу положили, с обеих сторон. Но со стороны Махно эта война была освободительной. Как и война СССР против гитлеровцев.

Полстраны прошло через ГУЛАГ.

Преувеличение. Хотя я не оправдываю необоснованных репрессий.

Наклепали атомных боеголовок, а народ все необходимое для жизни получал в очередях, по записи, чуть ли не по карточкам и в нагрузку всякое совковое гавно, никому ненужное.

Сейчас нет карточек, но есть другое: высокие цены, две категории продуктов - одни дешевые и дерьмовые, для бедных, а другие - дорогие и качественные. Какая разница, из-за чего нет на столе колбасы - из-за карточек или из-за бедности? Какая разница, почему приходится есть хлеб из жмыха? Результат одинаковый - белковое голодание. У многих призывников отмечается дистрофия, дефицит веса. Карточки давали гарантированный уровень потребления, обеспечивали хоть физическое выживание. В странах "третьего мира" с их кварталами нищеты, и такого нет. А реставрация капитализма опустила РФ до страны "третьего мира". Все познается в сравнении.

Слово "коммунист" ругательным сделали в конце концов.

Его сделали ругательным бывшие члены КПСС, в том числе политбюро. В 1988-90 годах они превратили партийную прессу в рупор антикоммунистической пропаганды. Цель: растащить собственность по своим карманам, стать капиталистами, а свои преступления свалить на коммунизм, на теорию. Вы поддались этому обману бюрократов. Я - нет. Для меня теория отдельно, а уроды отдельно.

А кончился Совок, как в китайской истории, где каждая новая императорская династия получалась в результате народной революции.

Да, похоже. Но не совсем. Реставрация никогда не отбрасывает страну до исходной точки. И то положительное, что осталось после этих 90 лет, что не успели развалить и отобрать - это завоевание народа, и в нем оправдание Октябрьской революции.

'маршо писал(а):Т.е. Goren, по Вашему эта "мелкобуржуазная интеллигенция" работать не будет?

Я же говорю - все рутинные производственные процессы необходимо автоматизировать. Я считаю, человек, стоящий у конвеера или выполняющий одни и те же движения в течение всего рабочего дня - это глумление над самой природой человека, как разумного существа. Эти задачи могут и должны выполнять машины - они и выполнят их быстрее, качественне и эффективнее человека. Человек должен выполнять только те задачи, которые требуют эвристического подхода и не поддаются автоматизации. Это уже скорее игра, творчество - а никак не работа.

'Марксист писал(а):Марксист 21.02.2009, 07:02

Следите пожалуйста за базаром. У Вас в каждом абзаце по противоречию, а когда еще и абзаци друг-другу противоречат совсем крышу сносит.

Прям по Жванецкому: ...вводя врага в заблуждение, и сбивая с толку остальных.

korro писал(а):Прям по Жванецкому: ...вводя врага в заблуждение, и сбивая с толку остальных.

Ух тут все любители жида жванецково!
просто поразительно как некоторые овощи перед ним кланяются, может отсосете у него!:eek:

'Goren писал(а):Все будут рабочими - это и значит, что все будут рабами. И то, что хозяина не будет - ничего не решает, по сути. Так даже хуже, бо так вообще не понятно, на кого пашем.

Горен, ты когда посуду дома моешь, - понимаешь, для кого ты это делаешь? Кстати, если ты живешь не один, то и посуду ты моей не для себя самого. Ты - раб?
Еще. Про "непонятно на кого пашем". Ознакомься с понятиями "отчуждение" и "преодоление отчуждения", - и такие вопросы не появятся.

'korro писал(а):Я, батенька, Вам замечу, что в Гестапо, как и в ОМОН (и, сдается мне, среди Марксистов теперь так-же) большей частью были бывшие рабочие.

А я, батенька, Вам замечу, что "бывшим" можно быть кем угодно. Бывший - это и есть бывший, порвавший со своим классом, отказавшийся от его интересов и прочая и прочая. Кропоткин - бывший дворянин, Брежнев - бывший крестьянин, миллиардер Морган - бывший рабочий (уличный чистильщик обуви). Никто из них троих к классу, из которого вышел, отношения уже не имел. Так же, как чекисты и гестаповцы.
Значение имеет не то, каким образом человек добывал средства к существованию в прошлом, а то, как он это делает в данный момент.

Марксист писал(а): Англию никто не назовет отсталой страной, а ее промышленность началась с "огораживаний" - тамошней коллективизации и индустриализации.

Это относится не только к Англии, но к любой современной промышленно развитой стране. В основе всегда лежало массовое истребление людей. И не вижу оправдания в том, что иногда эти люди были "чужим народом".

Марксист писал(а): А что, махновская Украина не стала бы сопротивляться фашистам? Стала бы. Испанские анархисты с ними воевали. Войну разжег империализм, ведь СССР существовал не в вакууме.

Небольшая разница все же есть. Махновцы вряд ли стали бы подписывать договор с гитлеровской Германией о дружбе и делить вместе с ними Польшу. Испанские анархисты вряд ли стали бы поставлять фашистам сырье и продовольствие.
Так что, соглашаясь по сути, - войну разжег империализм, - я лишь скромно добавляю к перечню империалистических поджигателей войны и СССР.

Марксист писал(а): Когда Махно с немцами воевал (в 1918-м), тоже много в могилу положили, с обеих сторон. Но со стороны Махно эта война была освободительной. Как и война СССР против гитлеровцев.

Если мы будем определять характер войны (освободительный или захватнический) только по тому признаку, на чьей территории она в данный момент идет, - придется признать, что Первая мировая тоже была освободительной, а большевики и анархисты в 1917, соответственно, предателями этой, как ее... а, родины.
Как мог СССР быть освободителем для других, если не было свободы для своих?!

Дубовик писал(а):Горен, ты когда посуду дома моешь, - понимаешь, для кого ты это делаешь? Кстати, если ты живешь не один, то и посуду ты моей не для себя самого. Ты - раб?
Еще. Про "непонятно на кого пашем". Ознакомься с понятиями "отчуждение" и "преодоление отчуждения", - и такие вопросы не появятся.

А ты не пытайся в анархическую теорию марксистские идеи вставлять. Цели анархизмасовсем другие, нежели чем цели коммунизма.

Ganmrak писал(а):А ты не пытайся в анархическую теорию марксистские идеи вставлять. Цели марксизмы совсем другие, нежели чем цели коммунизма.

Ganmrak, понятие коммунизм существовало до Маркса и марксизма, и не имеет к нему исключительного отношения.
Спорьте с Кропоткиным, а не со мной

Дубовик писал(а):Ganmrak, понятие коммунизм существовало до Маркса и марксизма, и не имеет к нему исключительного отношения.
Спорьте с Кропоткиным, а не со мной

У меня там опечатка была: цели анархизма совсем другие... - каюсь и посыпаю голову пеплом.
А с Кропоткиным спорить - это надо АБ или Чизеса поспрашивать как...

'Леон Чёрный писал(а):маршо, и чего тут не понятного? Работа, это ещё и деятельность, дело, занятие. Где рулит драйв и креатив. При чём в дружбе с головой. А не с надсмотрщиком.

Вот, вот. Но откуда надсмотрщик то взялся?

'Goren писал(а):Это уже скорее игра, творчество - а никак не работа.

Ну будут значит играя работать или работать играя. Как это ни называй, суть то остается той же.

'Goren писал(а):все рутинные производственные процессы необходимо автоматизировать.

До этой "автоматизации" тоже дойти надо - без работы не получицца!!!:D

Ganmrak писал(а): А с Кропоткиным спорить - это надо АБ или Чизеса поспрашивать как...

Вы не умеете читать?
Вы не умеете думать над прочитанным?
Вы не умеете сформулировать, в чем, по-вашему, автор прочитанного ошибается и, главное, почему он ошибается?
Вы не умеете записать то, до чего сумели додуматься?
Тогда да, идите к Чизесу, он вас научит чему нибудь.

'Дубовик писал(а):Горен, ты когда посуду дома моешь, - понимаешь, для кого ты это делаешь?

Вообще, это немного не по адресу, бо всей "посуды" у меня одна чашка, одна ложка и одна вилка %) А если по сути - понимаю, но от этого процесс не становится приятнее. Если это делается лично для себя один раз в день, скажем - ещё куда ни шло, а если этим занимаешься постоянно - такого быть не должно. Лучше бы и эту задачу поручить машинам, я думаю.

'маршо писал(а):Ну будут значит играя работать или работать играя. Как это ни называй, суть то остается той же.

Суть как раз совершенно другая. Противоположная. Отупляющий конвеер - и развивающее творчество.

'маршо писал(а):До этой "автоматизации" тоже дойти надо - без работы не получицца!!!

Да практически уже дошли, достаточно начать внедрение.

Вот, вот. Но откуда надсмотрщик то взялся?

У коммунистов и прочих этатистов - надсмотрщик появляется дабы "снять отчуждение":D:D:D А то вдруг решишь что это всё твоё, а ён тебе по суслам - хрясь - это общее:D:D:D

'Дубовик писал(а):А я, батенька, Вам замечу, что "бывшим" можно быть кем угодно. Бывший - это и есть бывший, порвавший со своим классом, отказавшийся от его интересов и прочая и прочая. Кропоткин - бывший дворянин, Брежнев - бывший крестьянин, миллиардер Морган - бывший рабочий (уличный чистильщик обуви). Никто из них троих к классу, из которого вышел, отношения уже не имел. Так же, как чекисты и гестаповцы.

В такой трактовке Вы правы. Возражения мои будут следующими - Кропоткин был князем, князем и остался, честь ему и хвала за все сделаное.Брежнев - бывший крестьянин, порой и это чувствовалось. И я не хочу снобизма в отношениях, но говорю о культурном уровне тех или иных людей. Именно это мне ближе всего у Кропоткина - стремление учить людей думать, повышать культуру и, как следствие приход к анархизму осознанно, с пониманием ответственности и уважением к остальным.
Тоесть не стоит рассматривать написанное мной с классовой точки зрения. Я в них не верю.

'Леон Чёрный писал(а):У коммунистов и прочих этатистов - надсмотрщик появляется дабы "снять отчуждение" А то вдруг решишь что это всё твоё, а ён тебе по суслам - хрясь - это общее

Ну, а у анархистов то он откуда появился?:eek::eek::eek:

Так тебе Горен и говорит - нет этого у анархистов, нет повода работать хыть на дядю, хыть на всеобщее благо. Чо непонятного? Если и надо вместе - то только если кому надо - а не так как у комми - надо не надо - гоп до кучи!, и не важно кому это надо. Ты глянь тему то!

'Леон Чёрный писал(а):нет повода работать хыть на дядю, хыть на всеобщее благо. Чо непонятного? Если и надо вместе - то только если кому надо - а не так как у комми - надо не надо - гоп до кучи!, и не важно кому это надо. Ты глянь тему то!

НЭВАЗМОЖНА. Нет повода работать - все медицинские профессии значит будут по творчески оперировать - мол хочу, буду - не хочу, подыхай? Есть профессии, которым обучаться надо. Если даже удасться и их механизировать, все равно придется обучаться владению техники с постоянным обслуживанием. Так что тему глянул, мнение не изменил.

Дубовик писал(а):Вы не умеете читать?
Вы не умеете думать над прочитанным?
Вы не умеете сформулировать, в чем, по-вашему, автор прочитанного ошибается и, главное, почему он ошибается?
Вы не умеете записать то, до чего сумели додуматься?
Тогда да, идите к Чизесу, он вас научит чему нибудь.

Дубовик, да от одного Чизеса толку больше, чем ото всей вашей секты...
И то что ты не догоняешь, ещё не значит, что не догоняют другие. Идентификация идиота в себе - это хорошо, но зачем и других такими считать?
Короче, учись играть на флейте без дырочек и слышать хлопок одной ладони.

маршо писал(а):НЭВАЗМОЖНА. Нет повода работать - все медицинские профессии значит будут по творчески оперировать - мол хочу, буду - не хочу, подыхай? .

А когда это было не так? Пока не создаться нормальная когнитивная карта человека - мы так и будем на уровне каменного века по болячкам. Это всё равно что, пока народ не понял как добывать огонь.

Пока этого не понимали все - огонь разводили спецы - и тысячилетиями люди страдали и подчинялись спецам. И только когда их пробило на огонь - спецы оказались не нужны. Так и с медициной - пока не научимся добывать человека - будем подчиняться спецам. А у них так и будет - заклинит - не хочу и не буду - пациент сдохнет.
Отмазку всегда придумать можно. И если щас мы не передохли поголовно - то только потому, что у медиков есть такая вешч как конкуренция. Сдохнет больной - ты можешь и не отмазаться и под раздачу попадёшь -а конкурент тебя на кривой козе объедет.

Ganmrak писал(а):Дубовик, да от одного Чизеса толку больше, чем ото всей вашей секты...
И то что ты не догоняешь, ещё не значит, что не догоняют другие. Идентификация идиота в себе - это хорошо, но зачем и других такими считать?
Короче, учись играть на флейте без дырочек и слышать хлопок одной ладони.

:mad::mad::mad:

Я всегда знал, что буддисты только притворяются доброжелательными людьми, а их "Благородный восьмеричный путь" есть ханжество. Вы меня не удивили. Удачи вам в познании истины.

Дубовик, а тебе так же, только с выспитком... Бля - зутупил и думает что прав! Так ты врубись - ты затупил не потому что затупил, а затупил в следствии своей общей недорослещины и инфантилизма.

Дядя Леонтий, тебе тоже слабо с Кропоткиным спорить? Только на недоросля силенок хватает?

хлопок одной ладони - пощечина

Шаркан, незачёт. Пощёчина - это шлепок....

Дубовик, я тебе ещё год назад по столу мордой возил по этой теме. ты меня аж расстрелял... Теперь опять вылез со своей тупизной... Кропоткин от таких последовательных кропоткиноидов - швондеров как ты, уже волком воет...

Леон Чёрный писал(а):Дубовик, я тебе ещё год назад по столу мордой возил по этой теме. ты меня аж расстрелял... Теперь опять вылез со своей тупизной... Кропоткин от таких последовательных кропоткиноидов - швондеров как ты, уже волком воет...

???

Дубовик писал(а):Я всегда знал, что буддисты только притворяются доброжелательными людьми, а их "Благородный восьмеричный путь" есть ханжество. Вы меня не удивили. Удачи вам в познании истины.

Я дзэн-буддист. А тут вся тема в том, что и Будда, если понадобится, может стать куском собачьего дерьма... Я именно что доброжелателен и желаю усем просвтления, просто в XXI-oм веке и доброжелательность совсем другая.

'Ganmrak писал(а):Я дзэн-буддист.

Вах!!!
Любой мастер Ши Фу за такие слова дал бы хорошего пендаля (в буквальном смысле слова, - гляньте еще раз в коаны...)
Я, говорит, дзен-буддист...
Как оно там, - имя, которое названо, не есть истинное имя?

Дзен-буддистов не бывает.

Я то думал че Ганмрак такой невменяемый, а он фанатик бля. Пиздуй в монастырь реально, не хуй тут серьезные организации оскорблять. Авось в тиши затворничества постигнешь хлопок одной ладонью. Впрочем Хантер Томпсон его уже показал одному недоумку. Хочешь, тебе тоже продемонстрирую?

Штрассер, давно в надсмотрщики записался? Не твоя забота какой он фанатик...

Уверяю моя. По вашей логике если следовать все как было дерьмом так и останется.

Штрассер, вот пока ты будешь лепить твоё не твоё дерьмо - дерьмо дерьмом останется. А вот когда ты лично будешь лепить чтоб твоё дерьмо не было дерьмом -всё дерьмом быть перестанет

Я в принципе безгрешен. А грешников покараем да

Штрассер, авот тут смотри пункт первый - вместо того чтобы считать чужих скелетов - за своим шкапчикай присматривай.

Повторить еще раз? Я самый охренительный человек в мире, и благодаря своему положению типа бога, стою над миром, являюсь этаким вселенским судьей. Вот так то.

Штрассер, я и говорю - за своим охренительством прибирай.... другим не указывай чо делать....

А ты ваще кто такой? Младший кочегар при преисподни номер неразборчиво? Все претензии в личку либо в реальности.

я как раз за своим шкапчиком, а претензий нет - бо долой все претензии. А потому не раззявывайся на других - тебе повязку капо никто не выдавал...

Ух какие сравнения... Да ты еще гордишся будешь если тебе повязку каппо выдадут тока не надейся, таких никто не уважает, даже самая что ни на есть поганая власть

Не, Штрассер, ты не Б-г. Я это точно знаю, потому что Б-га я выдумал, а тебя я не выдумывал.

Штрассер, та мне покуй на власть... А других не цепляй... себя оглядывай...

Похуй ему. Хочешь сказать что ты такой свободный? УВАЖАЙ МОЮ ВЛАСТЬ!

А вот если покуй, то это плохо. Надо на неё образать внимание, пока не поздно...

нет не так покуй, а так ка Штрассеру - пика в бок!!!:D:D Вишь - раззявился:D:D

Так чта - не всякий похуй - похуй:D:D

Goren писал(а):Дзен-буддистов не бывает.

Конечно нету - всё Пустота!

П.С. Все надсмотрщики идут в топку биореактора. И пусть там командуют друг другом.

Ну, если есть силы для необходимого и достаточного ответа - тогда да.

добавлю: необходимого и достаточного ответа.... диктатуре ( см. тему:) )

'Дмитрий Донецкий писал(а):Бакунин сказал: Ты, Маркс, хоть и еврей, а дурак! Не могут все рабочие при власти быть. Значит это будет диктатура не пролетариата, а кучки вождей-нахлебников. Маркс сказал: Сам дурак! И обиделся. Потому, что возразить-то ничего не сумел.

Метко сказано! Вот и ты Митяй иной раз обижаисся, когда сказать нечего. Да и любой так-то...

korro писал(а):Тогда уж и про Марксистов не забывайте - со всеми вытекающими...

А никто и не забывает, со всеми оттуда вытекающими...

'Xaoc писал(а): Вот и ты Митяй иной раз обижаисся, когда сказать нечего.

Я не обижаюсь. А делаю замечания. Иногда строгие. Но всегда справедливые.