Ангка

WRWA

11-03-2009 00:04:45

Итак предлагаем обсудить какие ошибки были допущены красными кхмерами. Это в общем, касается также и большевизма и пр. движений, в которых преобладал классовый вектор.

Изображение
ФЛАГ КРАСНЫХ КХМЕРОВ

17 апреля 1975 года под восторженные приветствия столичных жителей подразделения "кхмае крохом" - красных кхмеров вошли в Пномпень - главный город Кампучии. Почти дети, с одухотворёнными лицами, закалённые партизанской жизнью в джунглях, этакие Маугли в чёрных рубашках с АК в руках, выгодно отличались от только что удравших из города Лон Ноловских вояк. Сочащиеся салом папики в опереточных униформах с ёлочными медалями за войну с собственным народом, конечно, не шли ни в какое сравнение с красными кхмерами. Красными не потому, что они были убеждёнными марксистами-ленинцами, а потому, что они были выходцами из красных земель - горных районов Кампучии, где "Ангка лоэу" - верховная организация имела давнюю поддержку мирного населения. Столичным жителям было чему радоваться, красные кхмеры в чёрных рубашках, у которых командиры отличались от рядовых только наличием часов и авторучки, торчащей в нагрудном кармане, положили конец Лон Ноловскому кошмарному правлению, длившемуся с 1970 года. Тогда крайне правые, проамериканские силы, выражающие интересы коррумпированного по самое некуда чиновничества и спекулятивного капитала, возглавляемые генералом Лон Нолом, бывшим шефом госбезопасности и принцем Сирик Матаном, свергли незадачливого строителя "кхмерского социализма" принца Нородома Сианука. Сианук, находившийся в это время в Пекине, был заочно приговорён к смертной казни. Вспыхнула с новой силой гражданская война, не прекращавшаяся с 1945 года. Первое, что сделал генерал Лон Нол, чтобы подавить левую оппозицию, это обратился за помощью к Соединённым Штатам. Штаты с удовольствием помогли. С 1970 по 1973 год на территорию Кампучии американскими лётчиками было сброшено 500 000 тонн авиационных бомб. На оснащение правительственных войск, ведущих войну совсем не с внешним агрессором, а с практически безоружными крестьянами, США было выделено 1,75 миллиардов долларов. В результате этой пятилетней войны, сопровождаемой американскими ковровыми бомбардировками, погибло и стало инвалидами более миллиона человек. Потом потери спишут на "кровавый режим Пол Пота и Иенг Сари". Красные кхмеры вошли в Пномпень не встречая никакого сопротивления. Тридцать наиболее влиятельных чиновников, включая генерала Лон Нола, и восемьдесят два американских советника на 36 вертолётах в сопровождении морских пехотинцев США покинули столицу ещё 14 апреля. Операция по эвакуации носила красивое название "Игл пул". Вот, что писала по этому поводу "Нью-Йорк таймс": "...После того, как Америка в течении пяти лет помогала феодальному правительству, которое она презирала, и вела войну о которой было известно что она безнадёжна, Соединённым Штатам нечего было показать кроме грустной картины эвакуации с послом, держащим в одной руке Американский флаг, а в другой гигантский чемодан... Но есть седьмая часть населения убитых и раненых, сотни тысяч беженцев, есть опустошённая страна, дети, умирающие от голода". А вот, что писали в это же время "Правда" и "Известия": "Верный принципам интернационализма и солидарности с народами, борющимися за своё национальное освобождение, Советский Союз всегда поддерживал камбоджийских патриотов". "Патриоты Камбоджи борются за принадлежность к демократическому лагерю, принципы мира, неприсоединения, предоставление каждому гражданину занять должное место в общественной жизни страны". Особенно умиляет последняя фраза: даже Пол Пот с Иенг Сари вряд ли сказали бы лучше. Придя к власти "Ангка" поставила три простых задачи, требующие немедленного решения: - Прекратить политику разорения крестьянства - основы кампучийского общества, покончить с коррупцией и ростовщичеством; - Ликвидировать извечную зависимость Кампучии от зарубежных стран; - Навести порядок в стране, всё глубже погружающейся в анархию, для чего в первую очередь надо установить жесткий политический режим. Первое, что сделали "кхмае крохом" для осуществления своих планов это взорвали Государственный Банк. Деньги - основа буржуазного строя - были уничтожены. Ни Ленин, ни Мао, ни Фидель не решились на такой радикальный шаг, хотя понимали его необходимость. Деньги сыграли роковую роль в послевоенной истории Кампучии. Именно иностранные кредиты превратили страну в полностью зависимую сначала от Франции, потом от США, лишённую собственного промышленного производства. Миллиарды франков и долларов, вложенные, якобы, в развитие экономики, на самом деле осели в карманах кучки чиновников, высших офицеров и особо талантливых фарцовщиков, оставив большинство населения нищими без всякой перспективы, и создав немногочисленную "элиту" из барменов, перекупщиков, проституток, чьё относительное благополучие на фоне отсутствия промышленного производства и развалившегося сельского хозяйства выглядело более чем странно. Эксперименты принца Сианука с "кхмерским социализмом", а затем режим генерала Лон Нола заставили утечь в города более 3,5 миллионов человек. Разорённое экономическими экспериментами и военными действиями сельское хозяйство не могло прокормить страну. Кредиты уходили на закупку продовольствия за границей. Знакомая картина, не правда ли? Режим Лон Нола оставил после себя печальное наследство. Производство сельхозпродукции (риса) составляло только одну четвертую от уровня 1969 года, промышленной продукции - только одну восьмую. Было разрушено три четверти предприятий, уничтожено две трети каучуковых плантаций. Каучук был для Кампучии, что нефть для России - основной статьёй экспорта. На три четверти пришли в негодность железные и шоссейные дороги. Если сравнивать положение Кампучии в 1970 и положение России после гражданской войны, то молодая Советская республика показалась бы цветущим краем. Потом, разумеется, весь этот экономический декаданс свалят на "кровавую клику" Пол Пота и Иенг Сари. После уничтожения Банка красные кхмеры провели в столице ряд массовых казней. Казнили не людей, казнили вещи. То, что олицетворяло в глазах партизан злой империализм. "Мерсы", "Шарпы", тостеры и миксеры публично разбивались кувалдами. Этакие перформансы, проводимые полуграмотными крестьянами, никогда не слышавшими ни о постмодернизме, ни об андеграунде. Потом началось выселение, скорее возвращение горожан в сельские местности. Стране нужен был рис. Население Пномпеня составляло в 1960 году 350 тыс. человек, а в 1979 году уже 3 миллиона. Город был единственным местом, где как-то можно было прокормиться. Причём пролетариат в классическом смысле этого слова составлял ничтожный процент от общего количества горожан и был представлен в основном транспортными и ремонтными рабочими. В течении 72 часов "новые жители", так на языке "Ангки" именовались горожане, на автобусах и грузовиках, конфискованных именем "Ангки", были вывезены в сельские районы. Так в брежневские времена, примерно, вывозили "на картошку" сотрудников НИИ и музыкальных школ. Лозунги "Ангки" гласили: "Страна должна кормить себя сама"; "Отныне, если люди хотят есть - они должны сами добывать себе пропитание на рисовых полях"; "Город - обитатель порока". Навязчивый фантом города-спрута, требующего жертвоприношений, всепожирающий Молох, столь ненавидимый Батькой Махно и Эмилем Верхарном, был ликвидирован волевым решением "Ангки" всего за три дня. Население было разделено на три категории. "Старые жители" - в основном жители горных и лесных районов с самого начала борьбы поддерживающие красных кхмеров, сельские жители освобождённых районов и, разумеется, члены "Ангки". К "новым жителям" относились горожане, направленные в деревни, наёмные сельхозрабочие убежавшие от войны в города, и жители территорий попавших под власть "Ангки" в результате победы. Третья категория подлежала уничтожению. Это в первую очередь были лон ноловские жандармы и каратели. Пятьсот пятидесяти тысячную армию генерала Лон Нола, армией и назвать-то нельзя было, так как уничтожали они собственный народ под руководством американских инструкторов. Не перешедшие на сторону красных кхмеров до 17 апреля 1975 года Лон Ноловцы расстреливались на месте. А как иначе было поступать с выродками, уничтожавшими пленных партизан путём сожжения заживо в автомобильных покрышках или накачивания через задний проход газа "Mehc". Чиновники-коррупционеры, биржевые гении, спекулянты всех мастей, продажные интеллигенты, обучавшие молодёжь по американским программам, были пощажены, хотя их служение режиму нанесло не меньший вред народу Кампучии чем зверства жандармов. Большинство из них не выдержали испытания встречей с родной природой. Руки, покрытые кровавыми волдырями, привыкшие к телефонным трубкам и клавишам калькуляторов, жирные тела, искусанные тропическим гнусом, полная неадекватность к простому занятию выращивать рис, как бы напоминали бывшим хозяевам жизни: "ты чужой на этой земле. Лучше умри". И удар мотыгой, столь популярный впоследствии в репортажах о зверствах "кровавой клики пол Пота и Иенг Сари", был скорее ударом милосердия, избавлявшим лишнего человека от страшной участи быть заживо съеденным тропическими сколопендрами. В третью категорию попали и буддийские монахи, хотя многие буддисты участвовали в борьбе против французских колонизаторов и американских оккупантов. Но их участие в проектах Сианука, попытки придать "кхмерскому социализму" этакую буддийскую окраску, сотрудничество с режимом Лон Нола т.к. буддизм был государственной религией, начисто лишило кхмеров религиозного чувства. Простым крестьянам было непонятно почему бог допускает весь этот беспредел, творящийся на их земле. Значит его нет. В постановлениях "Ангки" писалось: "Почему кхмеры должны следовать религии, пришедшей из-за границы. Наша революционная партия категорически отказывается почитать буддийскую религию. Братья, следующие за революционной "Ангкой", должны отказаться от буддизма, потому что он враждебен "Ангке" и является идеологией выгодной империализму". Монахи, не согласные с этой установкой, так же расстреливались на месте. Когда адепты абстрактного гуманизма с возмущением и слезами пишут об отправке пномпеньских тунеядцев на сельхозработы, они забывают, вернее попросту не знают о периоде в истории Кампучии с 1952 по 1955 год! Это было время "перегруппировки".

WRWA

11-03-2009 00:05:13

Сельское население, поддерживающее тогдашнее антифранцузское и антимонархическое движение "Кхмер Иссарак", изгонялось из родных мест, привычных деревень и хуторов и переселялось в свежеотстроенные на американские деньги "образцовые деревни", расположенные вдоль шоссейных дорог. Домики-бараки в этих деревнях были собраны из листов гофрированной жести, что по мысли гуманистов из ЮНИСЕФ как нельзя лучше соответствовало условиям джунглей. Возможность выращивать рис начисто игнорировалась при постройке этих "островков спокойствия". На первое место ставилось удобство контроля со стороны локальной полиции и сельской жандармерии. Прежние посевы и деревни делались непригодными с помощью огнемётов. Выход для жителей жестяных деревень был либо в партизаны, либо в город на любую работу. Сколько было убито не желающих покидать родные места - неизвестно, только по официальной статистке около миллиона. На базе этих деревень принц Сианук пытался создать руками госчиновников так называемый "кхмерский социализм". Организация с красивым названием "Королевская служба кооперации" быстро разворовала выделенные кредиты. Крестьяне опять остались ни с чем, а кооперативы к середине 60-х годов были признаны "нерентабельными". Такой же фортель был проделан в России, которую к странам третьего мира вроде не отнесёшь, горбачёвской администрацией с фермерскими хозяйствами, которые должны были накормить Россию и ещё полмира... Дети и внуки тех, кого в пятидесятые сгоняли с родных мест, взялись за автоматы и проделали то же самое со своими обидчиками. Разве это не справедливо? Людские потери в первый год правления "Ангки" составили 1,2 миллиона человек. Но до 1979 года, когда умеренное крыло коммунистической партии, при поддержке вьетнамских войск выбило из Пномпеня "кровавую клику Пол Пота и Иенг Сари", Кампучия полностью обеспечивала себя продовольствием, не прося ни у кого помощи. Создание "Ангки" начиналось в 1960 году на базе Народно-Революционной партии, насчитывающей 250 членов. На втором съезде этой партии было принято решение о создании отрядов Секретной Гвардии - прообразе будущих "кхмае-крохом". В 1970 году, к началу установления Лон Ноловской диктатуры, организация насчитывала семь тысяч членов. Данные о численности "Ангки" до 1977 года, когда "Ангка" трансформировалась в Коммунистическую Партию Кампучии, отсутствуют. Численность КПК в 1979 году составляла более 100 000 человек, что при тогдашней-численности населения было цифрой явно декоративной. Членство в "Ангке" было секретным. Никто не имел права говорить, что он является членом "Ангки" и разглашать какие-либо сведения об организации. По инструкциям в "Ангку" принимались только лица от 16 до 24 лет, то есть самого энергичного возраста и неиспорченные империалистической пропагандой. Вся деятельность "Ангки" была покрыта завесой тайны. Например, Пол Пот подписывал свои приказы "Товарищ 87". Государственная власть была как бы независима от "Ангки" и никто до 1977 года не знал что премьер-министр Пол Пот по совместительству ещё и генеральный секретарь "Ангки". И Коммунистическая Партия Кампучии, и красные кхмеры, и опять засекреченная "Ангка лоэу" пережили Пол Пота, ещё двадцать лет после поражения ведшего партизанскую войну. Скорее всего, Пол Пот и Иенг Сари были выставлены этакими азиатскими гитлерами, чтобы отвести основной удар от организации. Ведь Кампучия не получала практически никакой помощи, кроме чисто военной поддержки Китая, у которого были свои проблемы, связанные со смертью Мао и последующей вознёй с "бандой четырёх", и КНДР, которая Кореи. Что интересно, в Кампучии не существовало культа личности Пол Пота, в отличие от Маоистского Китая и Сталинской России. На первое, главенствующее место выдвигалась "Ангка". "Благосостояние Кампучии - дело рук Ангки, которая всегда рекомендовала твёрдую линию, призывала быть независимыми, опираться на собственные силы, никогда ни от кого не зависеть". "Не думайте ни о чём другом кроме как производить. В остальном за вас думает "Ангка". "Ангка - совершенна, абсолютно совершенна". "Каждый трудящийся должен испытывать радость оттого, что он является полезным инструментом в руках "Ангки". Идеология "Ангки лоэу" проста и не отягощена сложными теоретическими построениями. Буквально в двух словах её выразил Пол Пот в своей "Маленькой красной книжке": "С точки зрения нереволюционного мировоззрения жизнь даётся, чтобы иметь дом, семью, достаток, делать карьеру, вкусно есть и веселиться. С точки зрения революционного мировоззрения, жизнь дана для революции. Если не бороться за революционные идеи, жизнь не имеет смысла". С уходом Пол Пота и Сари с большой политической арены, спокойствия в Кампучии не наступило. Опять возник, как чёрт из коробки, принц-социалист Нородом Сианук. Правительство коммуниста Хун Сена до 1984 проводило практически политику "Ангки", только вместо Китая переориентировавшись на Вьетнам и Советский Союз. "Ангка", возглавляемая доктором Сорбонны Кхиеу Самфаном, насчитывала 40 тысяч человек и вела успешные боевые действия против всех.
В 1993 году при поддержке "голубых касок" ООН был установлен режим принца Нородома Ранарита, ничем не отличающийся от режима Лон Нола семидесятых годов. Та же продажность, финансовые аферы. Кредиты с Запада идут на закупку продовольствия и содержание супер-армии, которая при численности 60 тыс. человек имеет две тысячи генералов и десять тысяч полковников. Минобороны РФ отдыхает. Из Таиланда завезли модный СПИД. Выпущены новые красивые бумажные деньги с изображением взорванного красными кхмерами храма Анкгор. В 1997 "Ангка" решила пожертвовать Пол Потом для укрепления международного престижа. Его торжественно судили. Никто не охранял диктатора, не было ни прокурора, ни адвокатов. Пол Пота приговорили к пожизненному заключению в собственной хижине с женой и дочерью, где он и умер 14 апреля 1998 года, не дожив 3 дня до официального праздника "Дня освобождения Кампучии". До сих пор историю восьмилетнего правления красных кхмеров представляют как какую-то аномалию. Дескать, появились из джунглей этакие "прирождённые убийцы", как бендеровцы из песен Лаэртского и стали убивать добрых финансистов, справедливых жандармов и мудрых чиновников. На самом деле это был бунт, кампучийский бунт, не такой уж бессмысленный и абсолютно беспощадный. Кхмеры всегда слыли добрыми, застенчивыми, несколько ленивыми людьми, склонными к созерцательности. Понадобились годы французской, потом японской, потом опять французской оккупации, годы "социалистических" экспериментов, американской оккупации, диктатуры наиболее коррумпированных и беспринципных кругов бюрократии и финансовой олигархии при Лон Ноле, чтобы вывести нового кхмера - красного, не рассуждающего "юберменша" с АК и стальными нервами. Ничего не возникает на пустом месте. Вчера это сегодня, сегодня это завтра.

http://nbp.rusbb.org/viewtopic.php?id=654

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Zogin

11-03-2009 00:28:34

А. Это текст из "Лимонки". Хороший текст. Читал уже.

" С 1970 по 1973 год на территорию Кампучии американскими лётчиками было сброшено 500 000 тонн авиационных бомб."

О каких тут ошибках можно говорить.. Кампучия воевала на 2 фронта - с Северным Вьетнамом (а за ним СССР) и с США.

Ангка впервые в истории показала хороший пример реальных коммунистических преобразования при полном отсутствии рабочего класса - были уничтожены собственность, деньги, семья. Я склоняю голову перед героями.

Марксист

11-03-2009 05:36:35

Обсуждение этого уже было, в теме "Троцкисты":

Марксист: "А кто бы им туда провел электричество? Корнилов и Колчак? Или, быть может, Нестор Махно? У Махно иная программа была. "Города - это паразитические центры". Пол Пот, крестьянский вождь крестьянской Кампучии, очень умело воспользовался таким настроением крестьян (тем более что город был действительно "паразитическим насосом", выкачивавшим из деревень рис и ничего не дававшим взамен). Но такой луддитский "выход" привел к дикой тирании. Поскольку число благ не увеличивалось, а значит нужна была драконовская система их распределения при скудости и нищете. Победи Махно - боюсь, у него вышло бы то же самое."

alex df Я:"вот не надо сравнивать народного героя с полпотами"

Марксист: "Пол Пот и был народным героем для огромного числа кампучийцев. Иначе не вышло бы у него обороняться в джунглях столько времени. Батька. Крестьянский царь. И учась в Сорбонне, он очень вдумчиво штудировал Бакунина."

alex df: но махно таких дел не наделал-и не надо передёргивать

Марксист: "Понимаете ли в чем дело... Я и к Пол Поту отношусь без буржуазного ужаса, и к Махно без анархистского поклонения. И то и другое было ответом на реальные проблемы, и весьма популярным среди крестьянства. И то и другое опирается на традицию крестьянских восстаний, с монархическим сознанием самих восставших. Еще Пугачев объявил себя царем Петром Третьим, а в Китае было и несколько успешных восстаний типа Пугачёвщины. Вело это к смене династий. Революция меняет технологическую базу, двигает ее вперед. Без этого - нет революции. ИМХО. У большевиков это было. Конечно, у Махно жертв меньше. Но ведь это буржуазно-статистический подход: считать жертвы по головам. Смерть одного человека - уже трагедия. Я говорил о классовой природе данных крестьянских движений. А она весьма схожа, при всем различии идеологических наклеек."

alex df: ага-а у большевиков жертв мало было

Марксист: Еще раз повторю, считать жертвы по головам - это буржуазно-статистический подход. Я не буду этого делать. Не обвиняю в жертвах ни Пугачева, ни Махно, ни Пол Пота, ни большевиков. Говорю о подходе к революции.

Леон Чёрный :
Именно об революции я и спрашиваю - город - паразит или нет????

Марксист: Однако урбанизация - факт. Электрификация - факт. Город не паразит, а необходимость. Паразитом является буржуазия при капитализме. А в городах живут и рабочие.
----------------------

Вот так.. Не разделяю Вашего восторга, товарищ Zogin. Разрушения техники, которые были в России 1917-го и в Китае при Мао, были временными - это был разбег перед индустриализацией. А вот разрушение техники полпотовцами - это было программой, это крестьянский неолуддизм. Лазаревич верно пишет: "Социальные преобразования хороши тогда, когда они не сводятся к игре с нулевой суммой, т.е. переделу существующих ресурсов. Они хороши, если строят промышленность для производства новых ресурсов, ведут к скачку в развитии производительных сил, к внедрению новых технологий" У Пол Пота - все наоборот. Сумма благ в целом стала меньше, и это было не временно а постоянно. Патроны он брал у Мао, точно так же как Махно брал их у большевиков. А чего стоят этнические чистки, создание национально-однородного общества? Нет, Пол Пот - не марксист. У него утопический уравнительный крестьянский "социализм", это пугачевщина-махновщина, а он в ней крестьянский царь-батько. Если мы это признаем марксизмом, то подпишем себе приговор в глазах масс, и окончательно дискредитируем марксизм.

А в чем полезный опыт Пол Пота? Пожалуй, в том что ему удалось создать целую армию из подростков. Вот к этому действительно стоит приглядеться. Подростки - это революционный динамит.

Zogin

11-03-2009 05:57:12

Марксист,

Единственный в Кампучии завод был разбомблен американцами, а отнюдь не Ангкой.
Что Вы хотите от крестьян, чтобы они моментально выпрыгнули из своего крестьянского сознания?!!! Такого не бывает. И претензии в национализме людям, видевшим от других наций только зло предъявлять преждевременно. И Пол Пот это понимал. А власть в стране контролировали не крестьяне, а Ангка. А в ее верхушке люди были неглупые.

Марксист

11-03-2009 06:04:30

Я не только не "предъявляю претензии", но даже и наоборот - объясняю их поведение сознанием крестьянина-общинника, для которого иностранцы, инородцы и вообще все кто за пределами околицы - это чужаки и враги. Завод разбомблен - ладно, американцами. А зачем было "буржуазную технику" разбирать на куски публично? Что это за варварство? Это не наши методы, не методы прогрессоров-индустриализаторов. Верхушка была очень умная и популярная. Но все что она делала - не есть марксизм. Это не реализация марксистской программы строительства социализма.

Вот даже поверхностное сравнение:

Большевики привлекают к революции царских "спецов", военных и интеллигенцию - полпотовцы убивают людей в очках

Большевики (Луначарский) заботятся об охране культурных ценностей прошлого - полпотовцы их громят. Храмы ладно, туда им и дорога. Но там не только храмы под нож попали.

Большевики организуют систему ликбезов - полпотовцы держат массы в состоянии невежества

Большевики строят промышленность - полпотовцы угоняют рабочих выращивать рис в сельхозкоммуны

Большевики проводят урбанизацию - полпотовцы выселяют население Пномпеня в село

Это что, марксизм?

ДВС

11-03-2009 06:32:38

'Марксист писал(а):А в чем полезный опыт Пол Пота? Пожалуй, в том что ему удалось создать целую армию из подростков.

Знаменитые краснозвездные банки с тушенкой из человечины для этих самых подростков сегодня уже не секрет. Режим то был в прямом смысле людоедским. Нынешние марксисты нихуя не научились извлекать уроки из прошлого.
'Марксист писал(а):Победи Махно - боюсь, у него вышло бы то же самое."

Досужие домыслы кровожадных марксистских человеконенавистников.

Марксист

11-03-2009 06:36:58

ДВС, это все марксофобия. Тушенка.. А может кого-то и надо сьесть? Вы вокруг себя не замечаете таких, кого надо обязательно съесть? Я вот их вижу. В серых формах с дубинками и наглой рожей ходят по улицам. Как правило, парами.

Zogin

11-03-2009 06:37:46

Марксист,

Полпотовцы, насколько я понимаю, в приведенных примерах следовали маоистской теории о необходимости культурной революции. Построить новое общество могут только новые люди. Согласно этой теории также необходима некая цикличность революционных периодов и периодов мирного строительства. К сожалению период мирного коммунистического строительства на долю Кампучии так и не выпал.

Дело тут вот в чем. Далеко не все решают объективные факторы, типа грамотности населения, наличия или отсутствия производственным объектов и прочее. Не менее важен субъект истории и формирование человека с коммунистическим сознанием. В СССР почему-то этому уделяли слишком мало значения.

Насчет марксизм ли это был - я бы сказал так - одна из ветвей марксизма, приспособленная к условиям социальной революции в полностью крестьянской стране.

Zogin

11-03-2009 06:41:52

ДВС писал(а):Знаменитые краснозвездные банки с тушенкой из человечины для этих самых подростков сегодня уже не секрет. Режим то был в прямом смысле людоедским. Нынешние марксисты нихуя не научились извлекать уроки из прошлого.


Че за бред. Кстати к сведенью. Каннибалов при Пол-Поте развешивали по заборам вокруг сельхозкоммун и вешали табличку на шею "Я людоед - предатель революции."

Марксист

11-03-2009 06:42:14

Хм.. Но как можно на базе крестьянской общины создать "нового человека" индустриального коммунистического общества? Не идеализм ли это? Надстройка без базиса.

Zogin

11-03-2009 06:54:20

Насколько я знаю Энгельс применительно к Росии признавал возможность строительства социализма на базе крестьянской общины. Без базиса ясный пень не обойтись, но что делать, если его просто не вообще. По любому коллективное хозяйство более продуктивно и в области базиса.

Марксист

11-03-2009 07:12:43

Т.е. Энгельс был сторонником народнического общинного социализма? :eek::confused:

Вы спрашиваете, что было делать... Но вот Вьетнам же ответил на этот вопрос. Существует т.н. "социалистическое содружество", пусть там не социализм, но все же помочь прогрессивному развитию Кампучии СССР мог, почему же Пол Пот не пошёл по вьетнамскому пути?

Zogin

11-03-2009 07:32:23

Марксист "Т.е. Энгельс был сторонником народнического общинного социализма? "

Сам не проверял, но по информации цитата из Маркса 1881 г.

"Россия - единственная европейская страна, в которой "земледельческая община" сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья".

Марксист "почему же Пол Пот не пошёл по вьетнамскому пути?"

Потому что Пол-Пот был коммунистом, а не сторонником "прогрессивных путей". Да и Китай ближе, чем СССР.

ДВС

11-03-2009 07:34:00

'Марксист писал(а):ДВС, это все марксофобия

Наглядный многократный пример, как сказал Горен: в разных местах и разных условиях - никаких домыслов.

Марксист

11-03-2009 07:39:33

Zogin писал(а):Марксист "Т.е. Энгельс был сторонником народнического общинного социализма? "

Сам не проверял, но по информации цитата из Маркса 1881 г.

"Россия - единственная европейская страна, в которой "земледельческая община" сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному... С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья".


Хм.. Это переворачивает все представления... Я знаю, что Маркс с симпатией относился к борьбе народовольцев... Но такое... Тогда получается, Ленин, полемизируя с народниками и указывая на факт разложения крестьянской общины силами рынка, противоречил Марксу? :confused::eek:

Zogin писал(а):Потому что Пол-Пот был коммунистом, а не сторонником "прогрессивных путей". Да и Китай ближе, чем СССР.


Вы, получается, маоист? Но почему в самом Китае эксперимент Мао также окончился реставрацией капитализма? Ведь, казалось бы, по бюрократии был нанесён мощный удар в период культурной революции...

Zogin

11-03-2009 07:51:41

Ну почему противоречил. Просто они застали немного разные состояния разложения общины.

Почему - вопрос слишком сложный. Очевидно были и объективные и субъективные причины. Но одно мне видится ясно - культурная революция - это слишком мало. Нужен институт перманентной культурной революции.

Марксист

11-03-2009 08:03:36

У Пол Пота мне нравится эвфемизм "отправить на политические курсы". Я его часто использую.

Например: "Журналист Леонтьев - махровый реакционер. Он совершенно не разбирается в истории и в политике. После революции его надо будет сразу... отправить на политические курсы." ;)

Ganmrak

11-03-2009 11:42:20

Марксист, что за мания такая - отправить кого-то куда-то?
Хватит уже огораживаться от действительности, это вас же тормозит.
Огораживание в любом случае закончится в одиночке.

ДВС

11-03-2009 11:44:47

'Марксист писал(а):отправить на политические курсы."

Т.е. на тушенку.

Ganmrak

11-03-2009 11:49:59

ДВС писал(а):Т.е. на тушенку.


Реквестирую баночку тушёнки из Леонтьева.

Дмитрий Донецкий

11-03-2009 15:47:36

А мне вот интересно - Марксист и Зогин внатуре такие убогие по жизни или это просто чей-то проект по окончательной дискредитации марксизма? Хотя что там уже дискредитировать...

А главная ошибка Пол Пота - появление на свет.

Марксист

11-03-2009 15:55:39

А мне вот интересно - Марксист и Зогин внатуре такие убогие по жизни


Действительно. Мы очень убогие. Очень.

Zogin

11-03-2009 17:05:50

Дмитрий Донецкий писал(а):А мне вот интересно - Марксист и Зогин внатуре такие убогие по жизни или это просто чей-то проект по окончательной дискредитации марксизма? Хотя что там уже дискредитировать...

А главная ошибка Пол Пота - появление на свет.


))) Действительно, чего тут дискредитировать. Всего лишь, как верно заметил Тринити в другой теме единственное цельное мировоззрение, которое вообще осталось на Земле.

Это не ошибка, появление людей типа Пол Пота - закономерность.

Дубовик

11-03-2009 18:12:14

'Марксист писал(а):Хм.. Это переворачивает все представления... Я знаю, что Маркс с симпатией относился к борьбе народовольцев... Но такое... Тогда получается, Ленин, полемизируя с народниками и указывая на факт разложения крестьянской общины силами рынка, противоречил Марксу?

В данном случае Ленин - первоначально прилежный ученик МиЭ - просто был лишен информации.
Там дело было так (слегка утрирую по своей вредной привычке :) ). Плеханов с конца 1870-х считался главным теоретиком русского анархизма (Кропоткин жил далеко, а главное, писал на французском для европейского движения). Он стремился подвести "научную основу" под бакунинские концепции (кавычки здесь потому что слова "научная основа" есть имя собственное, другое обозначение исторического материализма, - к которому я отношусь с большим уважением). Написал несколько больших и серьезных материалов на темы экономики и социальных вопросов, которые были напечатаны как в нелегальной прессе "Черного передела", так и в легальной оппозиционной печати.
Потом Плеханов в 1880-1881 постепенно переходит к "чистому" марксизму. Его ближайшая соратница Вера Засулич, в это время все еще народница, много спорит с Плехановым, отстаивая значение крестьянской общины, благодаря которой можно перейти к социализму без капиталистического чистилища. Но авторитет Плеханова действует и на нее, она тоже изучает истмат, - и обращается к Марксу с просьбой рассудить их с Плехановым спор об общине. Маркс к делу подошел обстоятельно, полгода читал-изучал-думал, потом написал письмо, которое цитировал Зогин. Фактически признал правоту Засулич.
Плеханов, получив это письмо, - внимание! - сложил его вчетверо и спрятал в папочку в своем архиве. Где оно и пролежало аж до начала 1920-х, пока его не нашел исследователь Д.Рязанов. И никому никогда ничего о мнении и взглядах Маркса не говорил, - и Засулич, получается, заставил молчать. Причем споры с народниками и неонародниками шли весь период 1880-1900-х, и Плеханов в этих теоретических спорах активно участвовал, - отстаивая всем известный марксизм против (народников и) никому неизвестных взглядов самого Маркса.

Извиняюсь за офтоп...

Марксист

11-03-2009 18:22:46

Понятно. Значит, Плеханов стащил письмо... Ай-йа-ай.. А потом Сталин наверное нашёл это письмо, и решил организовать колхозы как подобие общины, и опираясь на общинные традиции? Вот какие чудеса. Прямо рот разинешь от удивления... :eek: Да... Много загадок таит в себе история... :eek:

Хорошо что я на ЕФА заглянул, узнал очень интересную вещь! Спасибо, уважаемый Дубовик!

Марксист

11-03-2009 19:11:54

Ganmrak писал(а):Реквестирую баночку тушёнки из Леонтьева.


С превеликим удовольствием. Мне как раз прислали из Кампучии посылку

Изображение

Приятного аппетита!

Кстати, по утверждению африканских туземцев, "человеческое мясо слегка солоноватое и требует лишь немного приправы". Верно ли это в отношении верноподданных журналюг-реакционеров?

Прошу Вас, уважаемый Ganmrak поделитесь гастрономическими впечатлениями после трапезы. Как Вам показалось мяско? Не жёсткое? Вкус? Букет? Аромат? Органолептические качества? Мне, как исследователю, все интересно.... ;)

А на словах дедушка Пол Пот просил передать: когда же вы не в Кампучии, а у себя дома начнете выпускать тушенку из этих нелюдей?" Это он шепнул на ушко, перед тем как улечься на резиновые покрышки своего прощального костра. Такова цветистая восточная легенда...

WRWA

11-03-2009 22:08:38

Zogin писал(а):О каких тут ошибках можно говорить.. Кампучия воевала на 2 фронта - с Северным Вьетнамом (а за ним СССР) и с США.


1. Как уже подмечено, демонстративное уничтожение некоторой техники. Это конечно же глупость. Но тут тоже не все ясно, город то брали при помощи той же техники. Также непонятно это было спонтанным выражением восставших или линия идеологов движняка. Если это сельские повстанцы творили в силу свое темности то винить тут некого, если по вине лидеров то их на консервы. :) Также неизвестно реально ли много техники было уничтожено или это уже спекуляции.
2. "Город - обитатель порока", «город эксплуатирует деревню», «страна-страну» и пр. ленинистко-маоистская хрень. Если такое заявляют какие-то лидеры, то их надо давить нещадно, так как это не классовый подход и приводит к стравливанию одной части рабочего класса с другой. Ревтеория признает только деление мира на классы. Эксплуатировать можно рабочий класс, но не деревню, город, страну, континент итд. Да, можно признать, что в некоторых странах и в крупных городах очень много непроизводительных элементов, это было всегда и связано с централизацией власти и капитала, но есть же и рабочий класс! И именно так и только так мы должны говорить рабочим.
3. В постановлениях "Ангки" писалось: "Почему кхмеры должны следовать религии, пришедшей из-за границы.» Ясно что подход тупой, скорее направленный не против религии как таковой, а на «нацианальные чуства». За это идеологов в топку.
4. Нацианальный аспект. Еще практически не было ни одного движняка, претендующего на революционность, который в той или иной степени не тащил в себе разную нацианальную пропагандистскую муть. И тут тоже не обошлось.
Даже в Аргентине в 2001, которую многие считают образцом, рабочие хоть и брали под свой контроль предприятия, но так от наследия этой буржуазной пурги, «ассоциацией себя с такой-то и такой-то страной, народом, нацией» не избавились. Кто смотрел док. фильм «The take» (Захват) http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1499007 в курсе, наверное.


Zogin писал(а): Ангка впервые в истории показала хороший пример реальных коммунистических преобразования при полном отсутствии рабочего класса - были уничтожены собственность, деньги, семья. Я склоняю голову перед героями.

Вот этот мраксистский бред про "отсутствие рабочего класса" уже реально бесит. Чем сельхоз-работники не рабочие? Они же участвуют в материальном производстве, а не какие-то паразиты руко-водители или мечтатели-трепачи.

Марксист

11-03-2009 22:42:25

Сообщение от WRWA
"Город - обитатель порока", «город эксплуатирует деревню»... ленинистко-маоистская хрень.


Ленин ничего подобного не говорил, он сделал ставку на город.

А вот Пол Пот - на деревню. Кроме Пол Пота, и другие писали про "город -обитель порока":

"- Революция на селе принимает явно противовластнический характер,- подчеркивал товарищ Каретник,--который мы всеми силами и должны поддерживать, стараясь, чтобы он был выражен еще более определенно. В этом - залог тому, что вновь организовавшаяся Украинская шовинистическая власть в Киеве останется властью только для Киева. Крестьянство за ней не пойдет; а, опираясь лишь на [B]отравленный и зараженный властническими началами город, она далеко не уйдет."

/Нестор Махно, "Воспоминания"/
[/B]
Ну, что.... Выражаясь Вашими словами:

Если такое заявляют какие-то лидеры, то их надо давить нещадно, так как это не классовый подход и приводит к стравливанию одной части рабочего класса с другой.
;);):D :D:D

Zogin

11-03-2009 22:50:05

WRWA,

1. Я догадываюсь в чем тут дело, но высказываться не буду. Ситуация действительно темная.

2. "Эксплуатировать можно рабочий класс, но не деревню, город, страну, континент итд."

Ой ли. Товарищам типа ВРВА я бы прописал побыть недельку в шкуре буржуя из Нигерии, имеющего целую мотыгу. И разница между богатыми и бедными странами до сих пор неуклонно росла.

3, 4 Дело в том, что идеология обычно выстраивается в расчете на реальный народ, а не абстрактный народ. Когда начинаются предъявы в национализме у людого здравого человека должен возникнуть первый вопрос - где это происходит?! Одно дело - папуас, для которого все белые что-то вроде инопланетян, а другое дело белый расист - житель Нью-Йорка - имхо вещи все-таки разные.

5. "Вот этот мраксистский бред про "отсутствие рабочего класса" уже реально бесит. Чем сельхоз-работники не рабочие? Они же участвуют в материальном производстве, а не какие-то паразиты руко-водители или мечтатели-трепачи."

Да-да-да - мы ж рабочие люди, нам бы щас сошку покрепче, да корову, и идите вы все в баню, а ишь выдумали леворюции всякие, лектрофикации понимаешь - бездельники.

Zogin

11-03-2009 23:06:50

WRWA писал(а): Ревтеория признает только деление мира на классы. Эксплуатировать можно рабочий класс, но не деревню, город, страну, континент итд.


Читаем начиная со школьной задачи по математике.

http://communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/2_1.htm#_Toc148220609

WRWA

11-03-2009 23:56:36

Zogin писал(а):http://communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/2_1.htm#_Toc148220609


Ну вот наши уважаемые марксисты сначала тушенку подогнали, а теперь и чаёк с молоком, по вкусу. :D Создается впечатление, что марксизьму учат в кулинарном техникуме. :rolleyes:

WRWA

12-03-2009 16:07:05

Марксист писал(а):/Нестор Махно, "Воспоминания"/
[/B]
Ну, что.... Выражаясь Вашими словами:

;);):D :D:D

А что махно идеал?

Марксист

12-03-2009 16:24:41

У Махно идеал - сельские самоуправляющиеся коммуны. Но поскольку они территориально удалены друг от друга, а координировать их и защищать как-то нужно, то и получается - армия крестьянских молодых парней во главе с крестьянским батькой-царем занимает роль надстройки над сельскими коммунами. Так было и при Пугачеве (он себя объявил ведь Петром Третьим). Так было при Пол Поте. Крестьянский монархизм, вера в доброго царя - это оборотная сторона крестьянского анархизма. И то и другое крестьянину очень свойственно. Плюс ненависть к "городу- паразиту", "обители порока". Махно и Пол Пот это очень хорошо просекли. Причем Пол Пот это понял сначала теоретически - в библиотеке Сорбонны на полях книг Бакунина видны многочисленные пометки, сделанные Пол Потом. А Бакунин исходил из того же крестьянского идеала сельских общинников. Кампучия была преимущественно крестьянской, причем 40 процентов составляли крестьяне-бедняки, пауперы. На них идеально ложится доктрина и уравнительно-коммунистические лозунги бакунизма-махновщины-полпотовщины.

WRWA

12-03-2009 16:32:38

Zogin писал(а):WRWA
2. "Эксплуатировать можно рабочий класс, но не деревню, город, страну, континент итд."

Ой ли. Товарищам типа ВРВА я бы прописал побыть недельку в шкуре буржуя из Нигерии, имеющего целую мотыгу. И разница между богатыми и бедными странами до сих пор неуклонно росла.


Так причина не в том что у электрика Васи зарплата больше чем у сантехника Пети, зарплату-то и тому и другому платят буржуи. А вы вместо того, чтобы показать кто их реально ограбляет, стравливаете рабочих с рабочими. Т.е. предлагаете сантехнику Пете обединиться со своим непосредственным эксплуататором и мочить электрика Васю с "его" буржуем.
В этом и весь маразм этой контровской ленинистко-мазохистской теорейки.

Zogin писал(а):3, 4 Дело в том, что идеология обычно выстраивается в расчете на реальный народ, а не абстрактный народ. Когда начинаются предъявы в национализме у людого здравого человека должен возникнуть первый вопрос - где это происходит?!


Дело в том что этот метод используют т.н. "реальные политики" вроде чЬЛенина и ко. цель которых не освобождение угнетенных а установление собственной власти. Правильным может быть только классовый подход.

Zogin писал(а):WRWA5. "Вот этот мраксистский бред про "отсутствие рабочего класса" уже реально бесит. Чем сельхоз-работники не рабочие? Они же участвуют в материальном производстве, а не какие-то паразиты руко-водители или мечтатели-трепачи."

Да-да-да - мы ж рабочие люди, нам бы щас сошку покрепче, да корову, и идите вы все в баню, а ишь выдумали леворюции всякие, лектрофикации понимаешь - бездельники.


Слив не засчитан. Вы давайте по существу ответ. Разве на протяжении всей истории не было ни одного восстания сельских работяг? Только городские у нас самые революционнные -разреволюционные?

Zogin

12-03-2009 16:35:16

Насчет Плеханова. Читал я про него текст интересный. Характер у него был труднейший. Большой любитель склок, интриг, несоблюдения обещаний, срыва работы и прочее. Когда Ленин впервые с ним пообщался надеялся припасть к источнику мудрости и начать совместную работу, но когда увидел, какая ситуация творится вокруг Плеханова откровенно прифигел. Крупская рассказывала, что Ленин после этого общения плакал ей в жилетку в прямом смысле. Просто плакал.

Zogin

12-03-2009 16:54:34

WRWA,

1. По моему антиимпериалистическая борьба не стравливает, а помогает объединиться рабочим. Факт, что в тех же США постоянно происходят антиимнериалистические демонстрации, народ требует прекращения военных действий
2. Да вообще -то любой триждырабочий реален, а не абстрактен, имеет свои особенности личности. Я конечно понимаю, "требуйте невозможного" и все такое, но привести к власти совершенно абстрактный рабочий класс не только невозможно, но и никому не нужно.
3. Восстание могут устраивать кто угодно, вплоть до крупной буржуазии и высшего генералитета. Но построить коммунизм может класс обладающий всеми знаниями в современном народном хозяйстве и лишенный собственности и связанной с ней специфических интересов, т.е. пролетариат, сельскохозяйственный в том числе, но не крестьяне. Разница понятна?

Марксист

12-03-2009 17:01:07

А вот что пишет о Плеханове Троцкий...

Л. Троцкий.
БЕГЛЫЕ МЫСЛИ О Г. В. ПЛЕХАНОВЕ


Война подытожила целую эпоху в социализме, взвесила и оценила вождей этой эпохи. Безжалостно ликвидировала она в их числе и Г. В. Плеханова. Это был большой человек. Обидно думать, что все нынешнее молодое поколение пролетариата, примкнувшее к движению с 1914 года и позже, знает Плеханова только как покровителя Алексинских, сотрудника Авксентьевых, почти - единомышленника пресловутой Брешковской, т.-е. Плеханова эпохи "патриотического" упадка. Это был большой человек. И большой фигурой вошел он в историю русской общественной мысли.

Плеханов не создал теории исторического материализма, не обогатил ее новыми научными завоеваниями. Но он ввел ее в русскую жизнь. А это заслуга огромной важности. Нужно было победить революционно-самобытнические предрассудки русской интеллигенции, в которых находило свое выражение высокомерие отсталости. Плеханов "национализировал" марксистскую теорию и тем самым денационализировал русскую революционную мысль. Через Плеханова она впервые заговорила языком действительной науки, установила идейную связь свою с рабочим движением всего мира, раскрыла русской революции реальные возможности и перспективы, найдя для них опору в объективных законах хозяйственного развития.

Плеханов не создал материалистической диалектики, но он явился ее убежденным, страстным и блестящим крестоносцем в России с начала 80-х годов. А для этого требовались величайшая проницательность, широкий исторический кругозор и благородное мужество мысли. С этими качествами Плеханов соединял еще блеск изложения и талант шутки. Первый русский крестоносец марксизма работал мечом на славу. Сколько он нанес ран! Некоторые из них, как раны, нанесенные талантливому эпигону народничества Михайловскому, имели смертельный характер. Для того чтобы оценить силу плехановской мысли, нужно иметь представление о плотности той атмосферы народнических, субъективистских, идеалистических предрассудков, которая царила в радикальских кружках России и русской эмиграции. А эти кружки представляли собою самое революционное, что выдвинула из себя Россия второй половины XIX века.

Духовное развитие нынешней передовой рабочей молодежи идет (к счастью!) совсем другими путями. Величайший в истории социальный обвал отделяет нас от того времени, когда разыгрывалась дуэль Бельтова - Михайловского*. Вот почему форма лучших, т.-е. как раз наиболее ярко полемических произведений Плеханова, устарела, как устарела форма энгельсовского "Анти-Дюринга". Взгляды Плеханова молодому мыслящему рабочему несравненно понятнее и ближе, чем те взгляды, которые Плеханов разбивает. Поэтому молодому читателю приходится тратить гораздо больше внимания и воображения на то, чтобы мысленно восстановить взгляды народников и субъективистов, чем на то, чтобы понять силу и меткость плехановских ударов. Вот почему книги Плеханова не могут получить теперь широкого распространения. Но молодой марксист, который имеет возможность правильно работать над расширением и углублением своего миросозерцания, непременно будет обращаться к первому истоку марксистской мысли в России - к Плеханову. Для этого придется каждый раз ретроспективно вработаться в идейную атмосферу русского радикальства 60 - 90-х годов. Задача нелегкая. Зато и наградой будет расширение теоретических и политических горизонтов и эстетическое наслаждение, какое дает победоносная работа ясной мысли в борьбе с предрассудком, косностью и глупостью.
/* Под псевдонимом Бельтова Плеханову удалось в 1895 г. провести через царскую цензуру самый свой победоносный и блестящий памфлет "К вопросу о развитии монистического взгляда на историю".

Несмотря на сильное влияние на него французских мастеров слова, Плеханов остался целиком представителем старой русской школы в публицистике (Белинский - Герцен - Чернышевский). Он любил писать пространно, не стесняясь уклониться в сторону и развлечь читателя по пути шуткой, цитатой - и еще одной шуткой... Для нашего "советского" времени, которое режет слишком длинные слова на части и потом прессует их осколки вместе, плехановская манера кажется устарелой. Но она отражает целую эпоху и, в своем роде, остается превосходной. Французская школа наложила на нее свою выгодную печать, в виде точности формулировок и прозрачной ясности изложения.

В качестве оратора, Плеханов отличался теми же свойствами, как и писатель, к выгоде и к невыгоде своей. Когда вы читаете книги Жореса, даже его исторические труды, вы чувствуете записанную ораторскую речь. У Плеханова - наоборот. В его речах вы слышали говорящего писателя. Ораторское писательство, как и писательское ораторство могут дать очень высокие образцы. Но все-таки писательство и ораторство - две разные стихии и два разных искусства. Оттого книги Жореса утомляют своей ораторской напряженностью. И по той же причине Плеханов-оратор производил нередко двойственное и потому расхолаживающее впечатление искусного чтеца своей собственной статьи.

Выше всего он был на теоретических диспутах, в которых так неутомимо купались целые поколения русской революционной интеллигенции. Здесь самая материя спора сближает писательство и ораторство. Слабее всего он бывал в речах чисто-политического характера, т.-е. в таких, которые имеют своей задачей - связать слушателей единством действенного вывода, слить воедино их волю. Плеханов говорил, как наблюдатель, как критик, как публицист, но не как вождь. Вся его судьба отказала ему в возможности обращаться непосредственно к массе, звать ее на действие, вести ее. Его слабые стороны вытекают из того же источника, что и его главная заслуга; он был предтечей, первым крестоносцем марксизма на русской почве.

Мы сказали, что Плеханов почти не оставил таких работ, которые могли бы войти в широкий идейный обиход рабочего класса. Исключение составляет разве только "История русской общественной мысли"; но это труд в теоретическом отношении далеко не безупречный: соглашательские и патриотические тенденции плехановской политики последнего периода успели, по крайней мере, частично подкопать даже его теоретические устои. Запутавшись в безысходных противоречиях социал-патриотизма, Плеханов начал искать директив вне теории классовой борьбы, - то в национальном интересе, то в отвлеченных этических принципах. В последних своих писаниях он делает чудовищные уступки нормативной морали, пытаясь сделать ее критерием политики ("оборонительная война - справедливая война"). Во введении к своей "Истории русской общественной мысли" он ограничивает сферу действия классовой борьбы областью внутренних отношений, заменяя ее для международных отношений национальной солидарностью*. Это уже не по Марксу, а по... Зомбарту. Только тот, кто знает, какую непримиримую, блестящую и победоносную борьбу Плеханов вел в течение десятилетий против идеализма вообще, нормативной философии в особенности, против школы Брентано и ее марксисто-подобного фальсификатора Зомбарта, - только тот и может оценить глубину теоретического падения, совершенного Плехановым под тяжестью национально-патриотической идеологии.
/* "Ход развития всякого данного общества, разделенного на классы, определяется ходом развития этих классов и их взаимными отношениями, т.-е., во-первых, их взаимной борьбой там, где дело касается внутреннего общественного устройства, и, во-вторых, их более или менее дружным сотрудничеством там, где заходит речь о защите страны от внешних нападений". (Г. В. Плеханов. "История русской общественной мысли", стр. 11, Москва 1919 г.)

Но это падение было подготовлено. Повторяем: несчастье Плеханова шло из того же корня, что и его бессмертная заслуга: он был предтечей. Он не был вождем действующего пролетариата, а только его теоретическим предвестником. Он полемически отстаивал методы марксизма, но не имел возможности применять их в действии. Прожив несколько десятков лет в Швейцарии, он оставался русским эмигрантом. Оппортунистический, муниципальный и кантональный швейцарский социализм, с крайне низким теоретическим уровнем, его почти не интересовал. Русской партии не было. Ее заменяла для Плеханова группа "Освобождение Труда", т.-е. тесный кружок единомышленников (Плеханов, Аксельрод, Засулич и Дейч, находившийся на каторге). Плеханов стремился тем более упрочить теоретические и философские корни своей позиции, чем более ему не хватало политических корней. В качестве наблюдателя европейского рабочего движения, он оставлял сплошь да рядом без внимания крупнейшие политические проявления крохоборства, малодушия, соглашательства социалистических партий; но всегда был на страже по части теоретических ересей социалистической литературы.

Это нарушение равновесия между теорией и практикой, выросшее из всей судьбы Плеханова, оказалось для него роковым. К большим политическим событиям он оказался неподготовленным, несмотря на всю свою большую теоретическую подготовку. Уже революция 1905 года застигла его врасплох. Этот глубокий и блестящий марксист-теоретик ориентировался в событиях революции при помощи эмпирического, по существу обывательского глазомера, чувствовал себя неуверенным, по возможности отмалчивался, уклонялся от определенных ответов, отделываясь алгебраическими формулами или остроумными анекдотами, к которым питал великое пристрастие.

Я впервые увидал Плеханова в конце 1902 г., т.-е. в тот период, когда он заканчивал свою превосходную теоретическую кампанию против народничества и против ревизионизма* и оказался лицом к лицу с политическими вопросами надвигавшейся революции. Другими словами, для Плеханова начиналась эпоха упадка. Только один раз мне довелось видеть и слышать Плеханова, так сказать, во всей силе и во всей славе его: это было в программной комиссии II съезда партии (в июле 1903 г., в Лондоне). Представители группы "Рабочего Дела" Мартынов и Акимов*39, представители "Бунда" Либер*40 и др., кое-кто из провинциальных делегатов пытались внести поправки, в большинстве неправильные теоретически и мало продуманные, к проекту программы партии, выработанному, главным образом, Плехановым. В комиссионных прениях Плеханов был неподражаем и... беспощаден. По каждому поднимавшемуся вопросу и даже вопросику он без всякого усилия мобилизовал свою выдающуюся эрудицию и заставлял слушателей и самих оппонентов убеждаться в том, что вопрос только начинается там, где авторы поправки думали закончить его. С ясной, научно-отшлифованной концепцией программы в голове, уверенный в себе, в своих знаниях, в своей силе, с веселым ироническим огоньком в глазах, с колючими и тоже веселыми усами, с чуть-чуть театральными, но живыми и выразительными жестами, Плеханов, сидевший председателем, освещал собою всю многочисленную секцию, как живой фейерверк учености и остроумия. Отблеск его вспыхивал обожанием на всех лицах и даже на лицах оппонентов, где восторг боролся со смущением.
/* Ревизионизм - эклектическая теория, основанная на пересмотре (ревизии) марксизма в оппортунистическом духе.

При обсуждении тактических и организационных вопросов на том же съезде Плеханов был несравненно слабее, иногда казался прямо-таки беспомощным, вызывая недоумение тех самых делегатов, которые любовались им в программной секции.

Еще на Цюрихском Международном Конгрессе 1893 г.*41 Плеханов заявил, что революционное движение в России победит как рабочее движение, или не победит вовсе. Это означало, что революционной буржуазной демократии, способной победить в России нет и не будет. Но отсюда вытекал вывод, что победоносная революция, осуществленная пролетариатом, не может закончиться иначе, как переходом власти в руки пролетариата. От этого вывода Плеханов, однако, в ужасе отпрянул. Тем самым он политически отказался от своих старых теоретических предпосылок. Новых он не создал. Отсюда его политическая беспомощность, его шатание, завершившиеся его тяжким патриотическим грехопадением.

В эпоху войны, как и в эпоху революции, для верных учеников Плеханова не оставалось ничего иного, как вести против него непримиримую борьбу.

Дмитрий Донецкий

12-03-2009 17:48:27

Ну с динозавром Марксистом давно всё ясно. Но анархисты, молодёжь! На что вы ведётесь? На якобинство позапрошлого века? Какой Плеханов, какие Белинский - Герцен - Чернышевский - Михайловский? За окном двадцать первый век. Марксизм - тормоз, а Марксист - тормозная жидкость.

Марксист

12-03-2009 17:56:59

Посмотрите на то, как пишет Троцкий. Даже не на содержание, а на форму. Как это написано. И сравните, в каком духе ведется полемика на ЕФА, как пишут в анархо-журналах, превратившихся в панк-зины для полуграмотных. Это я говорю не с целью оскорбления кого-то. Я утверждаю, что утрачена культура мышления, речи, выражения мыслей. Я призываю молодых учиться этой культуре. В том числе и по источникам прошлого века, и не только анархистским.

Zogin

12-03-2009 22:48:51

Изображение

Флаг Демократической Республики Кампучия.

Когда я учился в школе, рисовал его иногда на парте и подписывал снизу цитату из Маяковского:

"Через четыре года здесь будет город-сад!"

Zogin

12-03-2009 23:04:49

Изображение


А вот кстати герб. Кто-то говорил о нелюбви красных кхмеров к технике??

Zogin

12-03-2009 23:09:36

Изображение

Вот еще один дизайн флага - имхо - покрасивей

маршо

12-03-2009 23:16:47

'Zogin писал(а):А вот кстати герб. Кто-то говорил о нелюбви красных кхмеров к технике??


Это там концлагерь, или какая техника?

Zogin

12-03-2009 23:27:18

Завод я имел в виду. Квадратики - это видимо рисовые плантации, а спереди насколько я понимаю - плотина.

маршо

12-03-2009 23:42:06

'Zogin писал(а):"Через четыре года здесь будет город-сад!"


:D:D:D

Zogin

13-03-2009 00:22:52

Хотя это видимо уже символика провьетнамского правительства.

Zogin

13-03-2009 00:30:46

Изображение

Еще один вариант герба кто-его знает какого года.

Видимо первые флаг и герб - красных кхмеров, а вторые - провьетнамского правительства.

Дубовик

13-03-2009 05:30:24

Ну, раз пошел офтоп (кстати, хорошее соседство получается: красные кхмеры, ПолПот - и отец русской демократии... пардон, социал-демократии), - вот ссылка по Плеханову. Читать мой пост № 10 на стр.1:

http://socialist.memo.ru/forum/index.php?showtopic=93&st=0

Марксист

13-03-2009 05:54:22

Дубовик писал(а):Ну, раз пошел офтоп (кстати, хорошее соседство получается: красные кхмеры, ПолПот - и отец русской демократии... пардон, социал-демократии), - вот ссылка по Плеханову. Читать мой пост № 10 на стр.1:

http://socialist.memo.ru/forum/index.php?showtopic=93&st=0


Дубовик, Вы меня обнадёжили. Спасибо! Наконец-то я вижу нормальный форум с нормальной полемикой нормальных людей. Вот если бы тут были дискуссии на таком уровне, было бы чудесно.

Теперь по теме Плеханова: эта его "борьба против себя молодого" и "убийство анархиста в себе" путем формулы "анархист=бандит", очевидно произошла вот почему... Он был единственным, кто ушел с воронежского съезда, т.к. ему не понравилась великолепная статья Н.А. Морозова "Значение политических убийств". Один против всех, да еще против таких заметных революционеров как Морозов, Желябов, Михайлов - это психологически очень тяжело. Без убеждения в своей абсолютной правоте это выглядит почти как трусость или предательство (все решили заняться террором, а он один отказался). И вот чтобы убедить себя самого в том что он сделал правильный выбор, он пытается "убить в себе анархиста", приравнять его к "бандиту". Это сказывается в его статьях. С Морозовым они вообще терпеть друг друга не могли, Плеханов его обвинял в подтасовке истории рев. движения из соображений романтизма и поэзии. Выглядит не очень красиво, но психологически это объяснимо. А все же и Плеханов, как теоретик, сделал много полезного.

Дубовик

13-03-2009 15:55:20

Марксист, я с очень многим из сказанного вами категорически не согласен, причем мне есть что возразить именно по сути и с фактами в руках. Но, согласитесь, в теме про Ангка (чуть не написал "Ангсоц") начинать спор о Плеханове было бы странно. Можем продолжить в другом месте. Если вам это интересно. И если у меня найдется достаточно времени (с этим сейчас напряженка).
Кстати, по адресу http://socialist.memo.ru/ находится и замечательный сайт... :)

WRWA

13-03-2009 17:17:20

Zogin писал(а):1. По моему антиимпериалистическая борьба не стравливает, а помогает объединиться рабочим. Факт, что в тех же США постоянно происходят антиимнериалистические демонстрации, народ требует прекращения военных действий


Антиимпериализм, антиглобализм, борьба за демократию, либерализм и прочая чушь преследуют одну цель — отвлечь рабочих от классовой борьбы и выгодны только различным буржуазным группировкам.

Zogin писал(а):2. Да вообще -то любой триждырабочий реален, а не абстрактен, имеет свои особенности личности. Я конечно понимаю, "требуйте невозможного" и все такое, но привести к власти совершенно абстрактный рабочий класс не только невозможно, но и никому не нужно.

Не абстрактного а СОЗНАТЕЛЬНОГО. Только сознательные рабочие могут привести человечество к победе, анархо-коммунизму. А сделать их сознательными это задача революционеров.

Zogin писал(а):3. Восстание могут устраивать кто угодно, вплоть до крупной буржуазии и высшего генералитета. Но построить коммунизм может класс обладающий всеми знаниями в современном народном хозяйстве и лишенный собственности и связанной с ней специфических интересов, т.е. пролетариат, сельскохозяйственный в том числе, но не крестьяне. Разница понятна?


Читаем матчасть.

Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а фундаментальнейшее и классообразующее — это деление его на организаторский и исполнительский (умственный и физический), то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее искаженным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы. Всегда, присвоение чужого труда и возникновение собственности является всего лишь следствием этого разделения труда. В реальности, тот, кто контролирует производство, тот и контролирует распределение продукта, а значит и является подлинным собственником средств производства.

И теперь понимаем, что если даже официально якобы мотыга принадлежит работнику, но при этом буржуазией (государством) с него снимается прибавочный продукт, то на самом деле не он истинный хозяин своей мотыги (как впрочем и себя самого), так как является обычным рабом, ведь распределение его продукта контролируют другие дяди. ;)
И о каких это "всех знаниях для постройки коммунизма" вы вообще ведете речь? Тот человек, который что-либо производит разве не знает как это производить? :confused:

Zogin

13-03-2009 19:42:24

WRWA писал(а):Антиимпериализм, антиглобализм, борьба за демократию, либерализм и прочая чушь преследуют одну цель — отвлечь рабочих от классовой борьбы и выгодны только различным буржуазным группировкам.


1. Любая политическая борьба снизу подразумевает уже наличие политического сознания, каким бы оно не было, что само по себе есть прогрессивно. Хуже, когда нет никаких идей, только голое приспособленчество. На роль отвлекателей от классовой борьбы куда больше подходят спорт, музыка. имхо - именно такую роль они ныне и выполняют. То что мелкая буржуазия развивающихся стран является главным источником интиимпериалистического движения - факт известный и ничего не меняющий. Пролетарское сознание выковывается в долгой борьбе рука об руку с соратниками и попутчиками.

WRWA писал(а):Не абстрактного а СОЗНАТЕЛЬНОГО. Только сознательные рабочие могут привести человечество к победе, анархо-коммунизму. А сделать их сознательными это задача революционеров.


Ну а по вашему вожди мировой социал-демократии не были сознательными? Вопрос не в сознательности, а в том, что сознательных было мало. Эволюция и перерождение специалистов по освобожденю рабочего класса - другой вопрос.А насчет коммунизма я скоро создам новую тему - что это такое никто не понимает.

WRWA писал(а):Читаем матчасть.

Поскольку производство всех обществ после первобытного основано на разделении труда, а фундаментальнейшее и классообразующее — это деление его на организаторский и исполнительский (умственный и физический), то в основе производственных отношений лежат именно отношения управления, а отношения собственности являются всего лишь их юридическим отображением, более или менее искаженным, в зависимости от конкретной модели эксплуататорской системы. Всегда, присвоение чужого труда и возникновение собственности является всего лишь следствием этого разделения труда. В реальности, тот, кто контролирует производство, тот и контролирует распределение продукта, а значит и является подлинным собственником средств производства.

И теперь понимаем, что если даже официально якобы мотыга принадлежит работнику, но при этом буржуазией (государством) с него снимается прибавочный продукт, то на самом деле не он истинный хозяин своей мотыги (как впрочем и себя самого), так как является обычным рабом, ведь распределение его продукта контролируют другие дяди. ;)
И о каких это "всех знаниях для постройки коммунизма" вы вообще ведете речь? Тот человек, который что-либо производит разве не знает как это производить? :confused:


Собственно в первой части все верно. ППКС.

А насчет второй :eek::eek::eek: Это что было доказательство, что буржуй - это пролетарий??!!:eek::eek: Оруэл отдыхает. Распоряжением имущества любого буржуя занимаются менеджеры, и что? он их раб? Что за глупости? Крестьяне всегда были протокапиталистической средой.

WRWA писал(а):И о каких это "всех знаниях для постройки коммунизма" вы вообще ведете речь? Тот человек, который что-либо производит разве не знает как это производить? :confused:


Любой человек, замкнутый в своей специализации, и не знающей кромее нее ничего НЕ ЗНАЕТ, как строить коммунизм. Отличие пролетария от крестьянина (кроме отсутствия у пролетария собственности) также в том, что пролетарий видит мир шире своего двора.

Ganmrak

14-03-2009 09:55:32

Дмитрий Донецкий писал(а):А мне вот интересно - Марксист и Зогин внатуре такие убогие по жизни или это просто чей-то проект по окончательной дискредитации марксизма? Хотя что там уже дискредитировать...


Тут ведь новый симптом. Коммунизм головнового мозга. КГМ!:D

WRWA

15-03-2009 00:35:02

Zogin писал(а):Ну а по вашему вожди мировой социал-демократии не были сознательными?


Если бы они были сознательными то должны были, во-первых, самоликвидироваться, как элементы враждебные рабочему классу. Ведь в основном это были интеллигенты.

Zogin писал(а):А насчет второй :eek::eek::eek: Это что было доказательство, что буржуй - это пролетарий??!!:eek::eek: Оруэл отдыхает. Распоряжением имущества любого буржуя занимаются менеджеры, и что? он их раб?


:eek: Неужели эта марксизьма так высушивает мозги, или это что-то из оперы смотрю в книгу вижу фигу. Читаем еще раз.

если даже официально якобы мотыга принадлежит работнику, но при этом буржуазией (государством) с него снимается прибавочный продукт, то на самом деле не он истинный хозяин своей мотыги (как впрочем и себя самого), так как является обычным рабом, ведь распределение его продукта контролируют другие дяди.

Менеджеры контролируют распределение продукта НЕ БУРЖУЯ, а РАБОЧИХ, которые этот продукт производят. Буржуй уже по своей природе не может ничего производить, как и его менеджеры.
Буржуй в свою очередь контролирует менеджеров, менеджеры старшие контролируют среднее звено итд., но как бы там ни было, вся эта контора не участвует в производительном труде, а живет за счет прибавочного продукта содранного с рабочих.
Вобщем читайте внимательней, вдумывайтесь, меньше пейте и скорейшего вам просветления мозгов. ;)


Zogin писал(а): пролетарий видит мир шире своего двора.


Ну да, у ваших пролетариев оптика с 10-кратным зумом. :D

Zogin

15-03-2009 01:11:00

1. А сознательный рабочий это и есть пролетарский интеллигент. А несознательный "рабочий класс" с исторической точки зрения - пыль, пустота. Это не есть класс вообще. Класс становится классом, когда он начинает осознавать себя, как класс.

2. Начнем с того, что государство - это не есть буржуазия. И владелец мотыги, коль он ее сдал в аренду - как не крути сам мелкий буржуй, а если не сдавал, а работал на ней сам - крестьянин. Пролетарий не владеет средствами производства, поэтому он и пролетарий.

3. Да я бы сказал побольше чем десятикратным.

Ganmrak

15-03-2009 08:44:44

Zogin писал(а):1. А сознательный рабочий это и есть пролетарский интеллигент. А несознательный "рабочий класс" с исторической точки зрения - пыль, пустота. Это не есть класс вообще. Класс становится классом, когда он начинает осознавать себя, как класс.


А теперь маленькое упражнение: замените "класс" на "нация"...:D

Дмитрий Донецкий

15-03-2009 11:05:18

'WRWA писал(а):Цитата:
Сообщение от Zogin
Ну а по вашему вожди мировой социал-демократии не были сознательными?
Если бы они были сознательными то должны были, во-первых, самоликвидироваться, как элементы враждебные рабочему классу. Ведь в основном это были интеллигенты.


В цитатник.

Zogin

15-03-2009 14:52:53

Ganmrak писал(а):А теперь маленькое упражнение: замените "класс" на "нация"...:D


А так и есть. Нации стали осознавать себя, как нации, только с формированием национальных рынков. До этого они были просто национальной пылью. Ни одного короля совершенно не смущал вопрос национальной принадлежности своих подданых и наоборот, подданым было по большому счету по-барабану национальная принадлежность своих королей. Ближе к абсолютистскому периоду дело подошло к тому, что всех царей-королей можно было скорей выделить в одну нацию даже с точки зрения генетики. Капитализм, формируя национальные рынки, принес нам время наций. Он же формируя глобальный рынок, несет всем нациям смерть. Нации и капитализм - ныне это антогонисты. Кто кого победит раньше, нации капитализм или капитализм нации - сказать мы пока не можем. Но от этого зависят формы будущего социализма. Будет ли он национальным по форме или нет.

Zogin

15-03-2009 15:36:12

Дмитрий Донецкий писал(а):В цитатник.


Отчасти признаю - желание оставаться при делах, когда уже все сделано - страшная сила. Но! В той же мере в какой это происходит, происходит перерождение пролетарского интеллигента в социал-демократического бонзу - короче по Грамши интеллигента пролетарского в интеллигента традиционного. Выход вижу не в том, чтобы кому-то самоликвидироваться, а в том, чтобы поднять сознание масс до уровня их вождей. Тогда если посчитают это нужным, то сами ликвидируют кого надо.

WRWA

16-03-2009 01:46:56

Zogin писал(а):1. А сознательный рабочий это и есть пролетарский интеллигент. А несознательный "рабочий класс" с исторической точки зрения - пыль, пустота. Это не есть класс вообще. Класс становится классом, когда он начинает осознавать себя, как класс.


Ага, вот в чем дело. Получается, стоит бабе Клаве осознать себя раком и она сразу им станет. (имелся ввиду обитатель водоемов, кто не понял). Главное это чтобы сила веры была хорошая. :D
А еще говорят что марксисты не верующие. ;)


Zogin писал(а):2. Начнем с того, что государство - это не есть буржуазия.


Те кто живет за счет эксплуатации рабочих все буржуи, и не важно в какие структуры они входят — государственные (как в совке), или сидят в админаппарате предприятия. Один хер.

Капиталисты могут ограничить себя в потреблении материальных благ, как бюрократия и интеллигенция в СССР, и даже оформить это юридически, но они ведь от этого не перестают быть управленцами-эксплуататорами. Естественно тут, мы должны рассматривать не формальное, а РЕАЛЬНОЕ отношение к средствам производства. То есть не то, что пишется на бумаге или официально декларируется сверху. А в реальности они всегда принадлежат тем, кто контролирует распределение произведенного в ходе него продукта. То есть — управленцам.

WRWA

16-03-2009 01:48:25

Zogin писал(а):Выход вижу не в том, чтобы кому-то самоликвидироваться, а в том, чтобы поднять сознание масс до уровня их вождей.


А не проще ли сразу ликвидировать вождей. К тому же это, единственный реально возможный вариант. :cool:

Goren

16-03-2009 08:26:13

Можно наоборот - ликвидировать быдло, а ылиту оставить. Тогда людей будет мало, зато сплошное небыдло.

Zogin

16-03-2009 15:22:34

WRWA писал(а):Ага, вот в чем дело. Получается, стоит бабе Клаве осознать себя раком и она сразу им станет. (имелся ввиду обитатель водоемов, кто не понял). Главное это чтобы сила веры была хорошая. :D
А еще говорят что марксисты не верующие. ;)


http://www.bibliotekar.ru/encSlov/9/71.htm

«К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem (в переводе с латинского: доказательство применительно к данному лицу. Имеется в виду, что теория должна . отвечать непосредственным интересам и потребностям каждого человека, к которому она обращена. (— Сост.), а доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Быть радикальным --значит понять вещь в ее корне (radix в переводе с латинского «корень». — Сост.). Но корнем является для человека сам человек... ».

Короче. Если люди заинтересованы в идее, и идея овладела людьми, то начинаются великие исторические события - например люди идут освобождать гроб Господень. Марксизм есть попытка поставить царство идей на научную основу и через это перевернуть мир. Именно поэтому раздолбай рабочий Вася имеет к рабочему классу не большее отношение, чем чем какой нибудь крестьянин Жан, проспавший все крестовые походы к освобождению гроба Господня. Короче - никакого. А могли бы иметь.


WRWA писал(а):Те кто живет за счет эксплуатации рабочих все буржуи, и не важно в какие структуры они входят — государственные (как в совке), или сидят в админаппарате предприятия. Один хер.

Капиталисты могут ограничить себя в потреблении материальных благ, как бюрократия и интеллигенция в СССР, и даже оформить это юридически, но они ведь от этого не перестают быть управленцами-эксплуататорами. Естественно тут, мы должны рассматривать не формальное, а РЕАЛЬНОЕ отношение к средствам производства. То есть не то, что пишется на бумаге или официально декларируется сверху. А в реальности они всегда принадлежат тем, кто контролирует распределение произведенного в ходе него продукта. То есть — управленцам.


"Те кто живет за счет эксплуатации рабочих все буржуи" - Что это за новости терминологии?!
Просвещаю - в истории была хренова туча классов и социальных прослоек, живущих за счет эксплуатации. Более того, государство вообще возникло, как таковое, чтобы обуздать взбесившуюся от жадности буржуазию, готовую поскупить весь мир в рабство. Смотри Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности, государства" о реформах Солона и прочих событиях в Греции.

Zogin

16-03-2009 15:32:33

WRWA писал(а):А не проще ли сразу ликвидировать вождей. К тому же это, единственный реально возможный вариант. :cool:


Я конечно понимаю, многим хочется заставить молчать голос разума и попасть в старое доброе средневековье, но к счастью это невозможно.

WRWA

16-03-2009 21:52:13

Zogin писал(а): Именно поэтому раздолбай рабочий Вася имеет к рабочему классу не большее отношение, чем чем какой нибудь крестьянин Жан, проспавший все крестовые походы к освобождению гроба Господня. Короче - никакого. А могли бы иметь.


В смысле? Если бы они поучаствовали в крестовом походе за гроб, то получили бы диплом о принадлежности к классу? :confused:

Zogin писал(а):"Те кто живет за счет эксплуатации рабочих все буржуи" - Что это за новости терминологии?!
Просвещаю - в истории была хренова туча классов и социальных прослоек, живущих за счет эксплуатации. Более того, государство вообще возникло, как таковое, чтобы обуздать взбесившуюся от жадности буржуазию, готовую поскупить весь мир в рабство.



Спасибо конечно за "просвещение", но:
Государство есть порождение эксплуатации. Когда эксплуататор запрягает работяг и начинает снимать с них прибавочный продукт он вынужден прибегать к силе, т.е. к вооруженным людям стоящим на защите его интересов, чтобы работяги не открутили ему яйца ненароком – так и зарождается государство. Такие мелочи блин приходиться объяснять.

В чем заключается сама эксплуатация? В присвоении прибавочного продукта. Именно это и порождает капитал. Можно долго спорить о степени эксплуатации и количестве изымаемого у рабочих прибавочного продукта древними буржуями и современными. Можно спорить о количестве этого продукта, которое эксплуататоры направляли в производительный сектор и на непроизводительные расходы (армию, пропаганду, госсектор, в том числе и на личное потребление), но какое это имеет отношение к самой сути вопроса?

Классы как сегодня так и всегда состояли в разделении на рабочих занятых в материальном производстве и на управленцев (умственных деятелей) со всем своим репрессивно-идеологическим аппаратом.

Поэтому возможны только два способа производства:
1) Капиталистический — в классовом обществе.
2) Коммунистический (анархический) — в бесклассовом обществе.

Всё остальное от лукавого, в том числе и от вашего мелкобуржуазного интеллигента Маркса. ;)
Так шо учите научный анархизм и будет вам щасте. :)

WRWA

16-03-2009 21:54:19

Goren писал(а):Можно наоборот - ликвидировать быдло, а ылиту оставить. Тогда людей будет мало, зато сплошное небыдло.


А как определять, кто быдло, а кто ылита?

Zogin

16-03-2009 22:09:11

WRWA писал(а):В смысле? Если бы они поучаствовали в крестовом походе за гроб, то получили бы диплом о принадлежности к классу? :confused:


Нет. Если бы поучаствовали в деле освобождения гроба господня, то были бы к этому освобождению причастен. Точно так же, к рабочему классу, как историческому субъекту причастен тот, кто борется за его освобождение.

WRWA писал(а):Спасибо конечно за "просвещение", но:
Государство есть порождение эксплуатации. Когда эксплуататор запрягает работяг и начинает снимать с них прибавочный продукт он вынужден прибегать к силе, т.е. к вооруженным людям стоящим на защите его интересов, чтобы работяги не открутили ему яйца ненароком – так и зарождается государство. Такие мелочи блин приходиться объяснять.


В выполнении задачи организации грабежа населения эксплуататорскими классами, которую решает государство, есть маленькая подзадача - недопускание беспредела без выполнения этой задачи правящий класс сам свернет себе шею. И свернул бы уже давно, если бы не существовало государство.


WRWA писал(а):В чем заключается сама эксплуатация? В присвоении прибавочного продукта. Именно это и порождает капитал. Можно долго спорить о степени эксплуатации и количестве изымаемого у рабочих прибавочного продукта древними буржуями и современными. Можно спорить о количестве этого продукта, которое эксплуататоры направляли в производительный сектор и на непроизводительные расходы (армию, пропаганду, госсектор, в том числе и на личное потребление), но какое это имеет отношение к самой сути вопроса?

Классы как сегодня так и всегда состояли в разделении на рабочих занятых в материальном производстве и на управленцев (умственных деятелей) со всем своим репрессивно-идеологическим аппаратом.

Поэтому возможны только два способа производства:
1) Капиталистический — в классовом обществе.
2) Коммунистический (анархический) — в бесклассовом обществе.

Всё остальное от лукавого, в том числе и от вашего мелкобуржуазного интеллигента Маркса. ;)


Тое есть вы утверждаете, что феодализма не существовало. Странно. Его до сих пор не отрицал. Ввиду новизны положения у меня первая мысль отнести вас к переворотчикам истории, типа Фоменко и собственно не обращать на все ваши речи внимания.
Остальное (о разделении труда) в принципе верно, но наезд на Маркса не понимаю.

WRWA

18-03-2009 19:12:37

Zogin писал(а):Нет. Если бы поучаствовали в деле освобождения гроба господня, то были бы к этому освобождению причастен. Точно так же, к рабочему классу, как историческому субъекту причастен тот, кто борется за его освобождение.



Это же маразм высшей пробы. Как может тот же Энгельс быть представителем рабочего класса, одновременно эксплуатируя его. Как может Маркс или тот же Ленин, живя всю жизнь за счет рабочего класса быть представителем рабочего класса? Он может быть только эксплуататором и бороться за усиление своей власти, что и доказала революция 1917. Ваш чЛенин же не побежал в ряды рабочих, а предпочел остаться на шее рабочих и руководить парадом.


Zogin писал(а):В выполнении задачи организации грабежа населения эксплуататорскими классами, которую решает государство, есть маленькая подзадача - недопускание беспредела без выполнения этой задачи правящий класс сам свернет себе шею. И свернул бы уже давно, если бы не существовало государство.



А кто это государство организует? Разве не буржуазия? Они договариваются между собой, пишут на этом основании законы, вот и все. Чем государство не коллективный договор определенной кучки буржуев, по эксплуатации рабочего класса?
Если бы они не договаривались, то каждый буржуй организовывал свое мини-государство со своей армией, законами и т.д. Но рабочим то какая разница, эксплуатация как была, так и остается.


Zogin писал(а):Тое есть вы утверждаете, что феодализма не существовало. Странно. Его до сих пор не отрицал. Ввиду новизны положения у меня первая мысль отнести вас к переворотчикам истории, типа Фоменко и собственно не обращать на все ваши речи внимания.
Остальное (о разделении труда) в принципе верно, но наезд на Маркса не понимаю.


Ну какой же вы непонятливый. :)

Насчет убогости этой марксистской теории ОЭФ. В реальности капитализм развился после зарождения товарного обмена и развития общего эквивалента — денег. Т. е. капитализм возник сразу с появлением эксплуатации. С тех пор весь человеческий род подчинён этой диктатуре.
Причины этого уже сто раз были указаны выше — это разделение труда на управленческий и исполнительский (умственный и физический).
Практика покажет, вопреки всем идеологиям, включая марксистские, что именно начиная с этого исторического момента, люди стали не чем иным, как рабочей силой, но не для удовлетворения своих потребностей, а для воспроизводства мирового капитала.


Вобщем, если вы своими мозгами думать не умеете, а предпочитаете задогматизированные марксистские постулаты то, действительно, говорить с вами не о чем. :cool:

Марксист

18-03-2009 19:18:52

1) Политические представители любого класса - это интеллигенция.
2) Феодализм существовал. Там было натуральное хозяйство, и товары производились не для рынка, а для личного потребления. Обмен, деньги - это еще не капитализм. Капитализм это движение капитала в товарном хозяйстве. А не в натуральном хозяйстве.

Zogin

18-03-2009 19:45:00

WRWA писал(а):Это же маразм высшей пробы. Как может тот же Энгельс быть представителем рабочего класса, одновременно эксплуатируя его. Как может Маркс или тот же Ленин, живя всю жизнь за счет рабочего класса быть представителем рабочего класса? Он может быть только эксплуататором и бороться за усиление своей власти, что и доказала революция 1917. Ваш чЛенин же не побежал в ряды рабочих, а предпочел остаться на шее рабочих и руководить парадом.


В чем проблема. Социальное положение одно, а то за что человек борется - немножко другое. С точки зрения социального происхождения и положения Энгельс - буржуй, а сточки зрения социально-исторической дейтельности стоит на позиции пролетариата, да еще на какой позиции! Далее о всеобщей обязанности физической работы - такие вопросы на индивидуальном уровне не решаются! Это сумашедший монах может сам на себя епитимью наложить. Ну так на то он и сумашедший.

WRWA писал(а):А кто это государство организует? Разве не буржуазия? Они договариваются между собой, пишут на этом основании законы, вот и все. Чем государство не коллективный договор определенной кучки буржуев, по эксплуатации рабочего класса?
Если бы они не договаривались, то каждый буржуй организовывал свое мини-государство со своей армией, законами и т.д. Но рабочим то какая разница, эксплуатация как была, так и остается.


Все это верно, но тем не менее государство - это не буржуй - это особая структура, имеющая специфические интересы, под карающую руку которой, как мы могли наблюдать могут попадать даже олигархи.


WRWA писал(а):Насчет убогости этой марксистской теории ОЭФ. В реальности капитализм развился после зарождения товарного обмена и развития общего эквивалента — денег. Т. е. капитализм возник сразу с появлением эксплуатации. С тех пор весь человеческий род подчинён этой диктатуре.
Причины этого уже сто раз были указаны выше — это разделение труда на управленческий и исполнительский (умственный и физический).
Практика покажет, вопреки всем идеологиям, включая марксистские, что именно начиная с этого исторического момента, люди стали не чем иным, как рабочей силой, но не для удовлетворения своих потребностей, а для воспроизводства мирового капитала.


Вобщем, если вы своими мозгами думать не умеете, а предпочитаете задогматизированные марксистские постулаты то, действительно, говорить с вами не о чем. :cool:


Ну так возник, зародился и занял лидирующую роль в экономики - разные вещи. Сейчас, например кое-где можно наблюдать ростки коммунизма - и что из этого следует, что сейчас коммунизм??!! Общественный строй определяется по главенствующим формам экономических отношений. Поэтому, когда например критики теории ОЭФ доказывают, что рабовладельческого строя в древнем Риме не существовало и приводят малые по их мнению проценты произведенного рабским трудом - к этому мнению еще можно прислушаться. Но вы даже этого не делаете.

Тан

18-03-2009 22:00:56

Все это верно, но тем не менее государство - это не буржуй - это особая структура, имеющая специфические интересы, под карающую руку которой, как мы могли наблюдать могут попадать даже олигархи.

вопрос не в жертвах, а в источнике и их соотношении....

Zogin

18-03-2009 22:10:22

Тан,

Я далек от мысли доказывать, что у нас небуржуазное государство. Государство буржуазное, но это не в коем разе не значит, что государство - это буржуазия. Зачем бы тогда два разных слова придумывали.

Тан

18-03-2009 22:25:31

Zogin, я к тому, что источником насилия в государстве всегда выступает некая правящая элита, соответственно, и насилие, вне зависимости на кого оно направлено, отвечает интересам этой элиты. Даже если элита выступает в роли "авангарда пролетариата".

WRWA

19-03-2009 22:10:53

Марксист писал(а):1) Политические представители любого класса - это интеллигенция.


Представлять интересы рабочего класса могут только сами рабочие. ;)
А интелигенцией правильно называть людей не участвующих в материальном производстве, т.е. грубо говоря, мягко выражаясь -пиздоболов. :D
Марксист писал(а):2) Феодализм существовал. Там было натуральное хозяйство, и товары производились не для рынка, а для личного потребления. Обмен, деньги - это еще не капитализм. Капитализм это движение капитала в товарном хозяйстве. А не в натуральном хозяйстве.

Как это для личного потребления, а буржуи-феодалы со своей свитой что лапу сосали? Или по-вашему они трудились вместе с сельскими работягами? :)
Прибавочный продукт ведь изымался, а значит и шло кап. накопление.

WRWA

19-03-2009 22:21:01

Zogin писал(а):Все это верно, но тем не менее государство - это не буржуй - это особая структура, имеющая специфические интересы, под карающую руку которой, как мы могли наблюдать могут попадать даже олигархи.


Государство может быть в лице и одного буржуя, если он, например, настолько здоровый что может вломить пиздов своим работягам без помощи дополнительных вооруженных людей. Чем это вам не мини государство? ;)
Границы и территории для капитала это всего лишь следствие, вызванное дефицитом рынков сбыта и, поэтому, необходимостью их «регулирования» буржуазией. К тому же любое официальное государство состоит как бы из множества подгосударств, начиная с автономных районов, республик, и кончая обычными областями и муниципалитетами. Центр обладает лишь частичной властью над этими регионами, поэтому о каком-то монолите государства уже не может быть и речи.
Часто можно наблюдать, как разные государства объединяются в союзные блоки, т.е. частично лишают друг друга всей полноты власти ради каких-то временно взаимовыгодных интересов, хотя условно они и остаются якобы независимыми.
Существуют слабые национальные государства формально вроде бы и независимые, а на самом деле значительно контролируемые иностранными буржуазными группировками.
Так что нужно рассматривать буржуазию и их аппараты насилия (государство, корпорацию, администрацию предприятия итд.) не так как они формально себя представляют (коммунистическими, социалистическими, рабочими) или какой, допустим, обладают символикой, законодательством, территориальными границами. Нужно рассматривать чем они являются реально, на самом деле, а они всегда и везде являются обычной властной иерархической структурой (аппаратом насилия) над рабочим классом. И то, что эти иерархические структуры периодически вступают в конфликты между собой, то в этом нет ничего странного, так как конкуренция является одним из основополагающих свойств буржуазии и была свойственна ей сразу с зарождением классов и эксплуатации.
Вобщем, какие бы формы ни принимала организация капитала везде наблюдается все та же иерархия по подавлению эксплуатируемых, базирующаяся на силе вооруженного меньшинства. Отсюда и абсурдность т.н. теории «рабочего государства».



Zogin писал(а):Поэтому, когда например критики теории ОЭФ доказывают, что рабовладельческого строя в древнем Риме не существовало и приводят малые по их мнению проценты произведенного рабским трудом - к этому мнению еще можно прислушаться. Но вы даже этого не делаете.


А чем сегодня не рабство?

Дмитрий Донецкий

20-03-2009 05:20:09

'WRWA писал(а):Государство может быть в лице и одного буржуя, если он, например, настолько здоровый что может вломить пиздов своим работягам без помощи дополнительных вооруженных людей. Чем это вам не мини государство?


Ура! Родилась новая теория государственности. Не каждые полтора года случается такое эпохальное событие. Я уже с утра отметил.

Послушай, а может ты жертва минигосударства и в этом всё дело?

Zogin

20-03-2009 13:06:12

Тан писал(а):Zogin, я к тому, что источником насилия в государстве всегда выступает некая правящая элита, соответственно, и насилие, вне зависимости на кого оно направлено, отвечает интересам этой элиты. Даже если элита выступает в роли "авангарда пролетариата".


Ну я бы не стал так однозначно говорить. Например разгром бояр Иваном Грозным был очень даже в интересах крестьян. Точно также и разгром Сталиным или Мао всей партноменклатуры, был весьма даже популярен в массах.

Zogin

20-03-2009 13:19:21

WRWA писал(а):Представлять интересы рабочего класса могут только сами рабочие. ;)
А интелигенцией правильно называть людей не участвующих в материальном производстве, т.е. грубо говоря, мягко выражаясь -пиздоболов. :D


Главный интерес рабочего класса как не парадоксально уничтожение рабочего класса, как класса. Именно поэтому он и был определен Марксом в класс-мессию, способный построить бесклассовое общество.

Далее - любой интеллигент выполняет важную роль в обществе - достижение гегемонии какого-либо класса. Причем эта его роль главная. "Пиздабольство" не так бессмысленно, как вам кажется. Причем вопрос, участвует ли он в материальном производстве может только косвенно влиять на его главную функцию.

Марксист

20-03-2009 13:20:36

WRWA писал(а):Представлять интересы рабочего класса могут только сами рабочие. ;)
А интелигенцией правильно называть людей не участвующих в материальном производстве, т.е. грубо говоря, мягко выражаясь -пиздоболов. :D


Это называется "вульгарный социологизм". Кто выражал интересы рабочих: рабочий-черносотенец Михальчук, который "за веру, царя и отечество" огрел трубой по голове Н.Э.Баумана, или интеллигент-революционер Н.Э. Бауман? А сколько рабочих было в НСДАП Гитлера? А Кропоткин, он чьи интересы выражал в своих теоретических работах - князей, что-ли?

Как это для личного потребления, а буржуи-феодалы со своей свитой что лапу сосали? Или по-вашему они трудились вместе с сельскими работягами? :)
Прибавочный продукт ведь изымался, а значит и шло кап. накопление.


Шло собирание сокровищ. Капитал от сокровища отличается тем, что он движется, т.е. инвестируется. Он вкладывается в производство, а оно приносит еще бОльшую прибыль. А вот феодалы тратили сокровища на войну, охоту, роскошь и церковь. Это не производство, не фабрики и заводы. Производимый крестьянами продукт не был товаром. Зерно - это провиант для армии, но не товар для мирвой зерновой биржи. Домотканная холстина - одежда для крестьян данной деревни, для дружинников феодала, но не для торговли вне деревенской околицы. Лишь меньшинство производимого шло на товарно-денежный обмен. огромное большинство потреблялось внутри данной феодальной вотчины.

Zogin

20-03-2009 13:27:29

WRWA писал(а):Как это для личного потребления, а буржуи-феодалы со своей свитой что лапу сосали? Или по-вашему они трудились вместе с сельскими работягами? :)
Прибавочный продукт ведь изымался, а значит и шло кап. накопление.


Изъятый прибавочный продукт идет при феодализме на содержание войска, личное потребление феодалов, короче на что угодно, кроме расширения производства. Основная функция, например дворянства - война, а не бизнес. Для ведения войн вся эта система возникла.

Zogin

20-03-2009 13:49:13

WRWA писал(а):Государство может быть в лице и одного буржуя, если он, например, настолько здоровый что может вломить пиздов своим работягам без помощи дополнительных вооруженных людей. Чем это вам не мини государство? ;)
Границы и территории для капитала это всего лишь следствие, вызванное дефицитом рынков сбыта и, поэтому, необходимостью их «регулирования» буржуазией. К тому же любое официальное государство состоит как бы из множества подгосударств, начиная с автономных районов, республик, и кончая обычными областями и муниципалитетами. Центр обладает лишь частичной властью над этими регионами, поэтому о каком-то монолите государства уже не может быть и речи.
Часто можно наблюдать, как разные государства объединяются в союзные блоки, т.е. частично лишают друг друга всей полноты власти ради каких-то временно взаимовыгодных интересов, хотя условно они и остаются якобы независимыми.
Существуют слабые национальные государства формально вроде бы и независимые, а на самом деле значительно контролируемые иностранными буржуазными группировками.
Так что нужно рассматривать буржуазию и их аппараты насилия (государство, корпорацию, администрацию предприятия итд.) не так как они формально себя представляют (коммунистическими, социалистическими, рабочими) или какой, допустим, обладают символикой, законодательством, территориальными границами. Нужно рассматривать чем они являются реально, на самом деле, а они всегда и везде являются обычной властной иерархической структурой (аппаратом насилия) над рабочим классом. И то, что эти иерархические структуры периодически вступают в конфликты между собой, то в этом нет ничего странного, так как конкуренция является одним из основополагающих свойств буржуазии и была свойственна ей сразу с зарождением классов и эксплуатации.
Вобщем, какие бы формы ни принимала организация капитала везде наблюдается все та же иерархия по подавлению эксплуатируемых, базирующаяся на силе вооруженного меньшинства. Отсюда и абсурдность т.н. теории «рабочего государства».



Человек, заставляющий работать других угрозой применения насилия имеет отношение скорее к патриархальному рабству, чем к буржуям или тому подавно государству. Конкуренция в докапиталистических формах хозяйствования идет не за рынки, а за сбор дани. Короче за "крышевание" крестьян. Феодализм - это не форма организации капитала, ибо капиталом там и не пахнет.

И вообще. Я редко соглашаюсь с Дмитрием Донецким. Он все больше поддеть меня норовит. Но тут он абсолютно прав. "Феодолизма не существовало", "микрогосударство из одного буржуя" - не слишком ли много открытий от одного человека.


WRWA писал(а):
А чем сегодня не рабство?


Тем, что внеэкономическое принуждение не является основной системой функционирования экономики. Внеэкономическое принуждение встречается, конечно в жизни, но не оно обеспечивает основную чать экономики.

Дмитрий Донецкий

20-03-2009 14:28:36

'Zogin писал(а):Я редко соглашаюсь с Дмитрием Донецким. Он все больше поддеть меня норовит.


Неправда ваша! Просто я в споре рождаю истину.

Вот вернёмся к общности интересов верхов и низов. В "Соборе Парижской Богоматери" король радуется толпе нищих, громящих имения аристократов. Вот убейте меня, но вопрос: почему нищий сброд и монарх - прогрессивные "элементы", а аристократы нет? А крестьяне-вандейцы, выступившие вместе с аристократами против городской буржуазии. Вопрос тот же.

Моё мнение: стыковка самых богатых с самыми бедными - худшее, что можно вообразить. Она направлена против самой живой и работоспособной части населения. Кто платит налоги? Неужели олигархи и нищие? Кто хоть что-нибудь делает в этой жизни? Я имею ввиду - сам, а не через наёмных слуг.

Zogin

20-03-2009 17:38:11

Дмитрий Донецкий,

Ключевой вопрос здесь - производительность труда. Если она высокая, значит общество прогрессивное. Если общественное устройство тормозит развитие производительности труда - общество реакционное. А основной тормоз - именно разделенность общества. Народу куда проще содержать один царский двор, чем тысяча дворов мелких феодалов. Разделенность общества делает невозможным реализацию крупных проектов. Средневековые феодалы ничем другим не занимались, чем воевали друг с другом на шее народа.
Это касается и более поздних времен. Помнится где-то у Троцкого читал. Он жаловался. Хочешь наказать вора и взяточника, а оказывается, что он человек какого-нибудь коммунистического бонзы.
Да я и сейчас по своему опыту сужу. Работал я на мелкого буржуя. Продавал правовые программы. Итак фирма - 5-10 человек занимаюся абсолютно ненужным делом. Надоедают звонками бухгалтерам, рассказывают какие они хорошие, а конкуренты плохие и т.п. И этим занимаются по стране десятки тысяч фирм. И сотни тысяч работников. Единственный конструктив - доведение правовых знаний до предприятий. Для этого нужно создать единую БД законов и выложить в интернете. С этим бы справилось 100 человек на страну. Остальные сотни тысяч маются дурью, а могли бы делать что-нибудь полезное. Разве это нормально??

Что за аргумент - платят налоги. Просто ныне общество организовано так, что буржуазия контролирует финансовые потоки. А можно организовать по другому, где вообще никаких налогов платить не надо.

Дмитрий Донецкий

20-03-2009 19:09:29

'Zogin писал(а):Ключевой вопрос здесь - производительность труда.


Нет. Уничтожение природы более "ключевой вопрос". Вы снова рассуждаете как олигарх, а не человек, обеспокоенный судьбой детей и внуков.

'Zogin писал(а):Средневековые феодалы ничем другим не занимались, чем воевали друг с другом на шее народа.


Нет. В борьбе на два фронта - против монархов и против народа феодалы закладывали основы современной демократии, к которой ни монархи ни народ не имеют никакого отношения. Кроме случаев, когда первые по разным причинам "снисходили" до проблем своих вассалов, а вторые настолько обуржуазивались, что могли занять место сеньоров.

'Zogin писал(а):Итак фирма - 5-10 человек занимаюся абсолютно ненужным делом.


Абсолютно ненужным делом занимаются и фирмы в 5-10 тысяч человек. Ни первые, ни вторые я не защищаю. При анархизме все они просто сдохнут.

'Zogin писал(а):Что за аргумент - платят налоги.


Железный аргумент. В наших условиях это показатель нужности или ненужности "фирмы". Половина населения не умирает от голода благодаря налогам. С точки зрения анархизма налог - зло. Но пока общество не наработало ничего более прогрессивного, это зло лучше других альтернатив.

Zogin

21-03-2009 09:22:34

Дмитрий Донецкий писал(а):Нет. Уничтожение природы более "ключевой вопрос". Вы снова рассуждаете как олигарх, а не человек, обеспокоенный судьбой детей и внуков..


"Уничтожение природы" это все глупости. Я совершенно уверен, что человек в состоянии создать лучшую природу. Город-сад будет на всей планете.

И вообще, для тех кто не знает. В Московской области сейчас лесов больше, чем было в 16 веке. И главная заслуга в этом - Советской власти. Ничто так не мешает охране природы, чем разделенность общества. Когда у буржуйчика стоит вопрос об эффективности деятельности своей фирмы - будет ли он думать о природе??! Конечно нет.

Дмитрий Донецкий писал(а):Нет. В борьбе на два фронта - против монархов и против народа феодалы закладывали основы современной демократии, к которой ни монархи ни народ не имеют никакого отношения. Кроме случаев, когда первые по разным причинам "снисходили" до проблем своих вассалов, а вторые настолько обуржуазивались, что могли занять место сеньоров.


Все это верно. Но вы говорите о современной демократии, как будто это что-то хорошее. Современное "гражданское общество" общество, разделенное правами собственности и в первую очередь собственности на свое тело. При такой ситуации каждый человек - конкурент другому человеку. Современное "гражданское общество" и задумывалось, как общество независимых буржуев. Лично я верю, что возможны более высокие формы солидарности между людьми. "Эра встретившихся рук" по Ефремову. Отношения между людьми в более совершенном обществе должны напоминать отношения в дворовой банде подростков, где все общее, где нет тайн друг от друга, но и где запросто можно получить фингал.

Дмитрий Донецкий писал(а):Абсолютно ненужным делом занимаются и фирмы в 5-10 тысяч человек. Ни первые, ни вторые я не защищаю. При анархизме все они просто сдохнут.


ОК. На этом сойдемся. Народное хозяйство должно быть организованно вообще без каких-либо фирм.

Дмитрий Донецкий писал(а):
Железный аргумент. В наших условиях это показатель нужности или ненужности "фирмы". Половина населения не умирает от голода благодаря налогам. С точки зрения анархизма налог - зло. Но пока общество не наработало ничего более прогрессивного, это зло лучше других альтернатив.


)) Кстати в описанной мной фирме замдиректора ставил задачу перед бухгалтерами - ни копейки государству. Изобретались просто фантастические отмазки и выкапывались какие-то совершенно посторонние законы о льготах. Те кто с задачей не справлялся - увольняли.

А насчет "не наработало" - все давно наработано. Именно противодействие капитала мешает внедрить более прогрессивные формы хозяйствования.

WRWA

21-03-2009 22:46:41

Марксист писал(а):Это называется "вульгарный социологизм". Кто выражал интересы рабочих: рабочий-черносотенец Михальчук, который "за веру, царя и отечество" огрел трубой по голове Н.Э.Баумана, или интеллигент-революционер Н.Э. Бауман? А сколько рабочих было в НСДАП Гитлера? А Кропоткин, он чьи интересы выражал в своих теоретических работах - князей, что-ли?


ТО что человек - рабочий, еще не означает что он автоматом становиться революционером, так как он подвержен пропаганде различных эксплуататорских группировок, и многие, естественно, на нее ведутся.
Что касается эксплуататоров и пр. непроизводительных элементов, то рев. сознанию там и взяться неоткуда, и это даже подтверждается данной дискуссией. А если бы и взялось, то они сразу бы перешли в ряды рабочего класса. Потому что ездить на шее рабочего и в то же время орать ему освободись, это кроме как маразмом не назовешь. :D


Марксист писал(а):Шло собирание сокровищ. Капитал от сокровища отличается тем, что он движется, т.е. инвестируется. Он вкладывается в производство, а оно приносит еще бОльшую прибыль. А вот феодалы тратили сокровища на войну, охоту, роскошь и церковь.


А сейчас разве не то же, и как бы еще больше не оказалось? Только годовые военные расходы мира составляют около 1000000000000 $. Про роскошь можно вообще целый трактат оформить. Люди покупают острова, участки на Луне, а вы их сравниваете с какими-то вонючими предшественниками- феодалами и их раздолбанными зАмками. :D

Марксист писал(а):Это не производство, не фабрики и заводы.


Дааа, у фабриков и заводов есть труба. :D

Марксист писал(а):Производимый крестьянами продукт не был товаром. Зерно - это провиант для армии, но не товар для мирвой зерновой биржи. Домотканная холстина - одежда для крестьян данной деревни, для дружинников феодала, но не для торговли вне деревенской околицы.


И купцов тогда не было...:rolleyes:

Марксист писал(а):Лишь меньшинство производимого шло на товарно-денежный обмен. огромное большинство потреблялось внутри данной феодальной вотчины.


Ну и что. Например, большинство продукции СССР реализовывалось в самом совке. И?

Вам же уже выше было сказано, что причина всему ограниченные рынки сбыта, а они были ограничены как в древности и сейчас, так как их дефицит возникает вместе с появлением эксплуатации. Вот это заставляло как древних буржуев так и нынешних их охранять от посягательств соседей. Регулировать, рынки панимаэшь. :cool:

WRWA

21-03-2009 22:55:24

Zogin писал(а):Изъятый прибавочный продукт идет при феодализме на содержание войска, личное потребление феодалов, короче на что угодно, кроме расширения производства. Основная функция, например дворянства - война, а не бизнес. Для ведения войн вся эта система возникла.

НЕ система возникла для войн. Войны это порождение системы, т.е. эксплуатации человека человеком, извлечения прибавочного продукта итд.
А размер изымаемого продукта, который изымался древними эксплуататорами и нынешними не имеет тут никакого отношения к сути вопроса. Одни могут до потери пульса доказывать, что раньше было больше другие -что сегодня. А рабочему классу то что? Как драли раньше три шкуры так и друт.
К тому же по-вашему, в древности ничего не вкладывалось в производство?
Не строились сооружения, дороги, системы орошения, мельницы, итд.

WRWA

21-03-2009 23:06:40

Дмитрий Донецкий писал(а):Ура! Родилась новая теория государственности. Не каждые полтора года случается такое эпохальное событие. Я уже с утра отметил.

Послушай, а может ты жертва минигосударства и в этом всё дело?

Нет у нас до мордобоя пока не доходило. :D
То что касается иерархичности структур, это же очевидно. Пусть одна официально называется государством другая корпорацией итд.

Zogin

22-03-2009 13:02:51

WRWA писал(а):НЕ система возникла для войн. Войны это порождение системы, т.е. эксплуатации человека человеком, извлечения прибавочного продукта итд.
А размер изымаемого продукта, который изымался древними эксплуататорами и нынешними не имеет тут никакого отношения к сути вопроса. Одни могут до потери пульса доказывать, что раньше было больше другие -что сегодня. А рабочему классу то что? Как драли раньше три шкуры так и друт.
К тому же по-вашему, в древности ничего не вкладывалось в производство?
Не строились сооружения, дороги, системы орошения, мельницы, итд.


Дело в том, что мельницы или кузницы строились как бы уже вне рамок феодальной системы, не на деньги изъятые феодалом у крестьян и принадлежали они, как правило не феодалу, а разбогатевшему крестьянину, который становился мельником или кузнецом. Часто подобная профессия была потомственной. Большие дороги, например в Европе, были построены при Древнем Риме и полторы тысячи лет их никто не ремонтировал. Разве что община субботник устроит и свой маленький участочек в порядок приведет. Серьезные работы в этом направлении стали возможны только со становлением абсолютизмов.

WRWA

27-03-2009 21:56:14

Zogin писал(а):Дело в том, что мельницы или кузницы строились как бы уже вне рамок феодальной системы, не на деньги изъятые феодалом у крестьян и принадлежали они, как правило не феодалу, а разбогатевшему крестьянину, который становился мельником или кузнецом.

Какая разница? Все равно, строить что-то можно было только с согласия феодала, как и сегодня нужно, чтобы чиновники дали добро.
Короче на канает ваша идиотская теория ОЭФ.
Все как было раньше так и остается. А называть сегодняшний системный идиотизм "прогрессом" могут только разные марксистско-буржуазные мудаки. :cool:

Zogin

30-03-2009 18:47:52

Логика поражает. Динозавры тоже рожали маленьких диназоврят, а потом они вырастали и умирали, как сейчас люди. Значит никакой эволюции нет и мы живем в мезозойскую эру и вообще мы динозавры.

Ganmrak

30-03-2009 22:31:47

Zogin писал(а):Логика поражает. Динозавры тоже рожали маленьких диназоврят, а потом они вырастали и умирали, как сейчас люди. Значит никакой эволюции нет и мы живем в мезозойскую эру и вообще мы динозавры.


Нет, но млекопитающие же произошли от рептилий, насколько мне известно. :D

Zogin

31-03-2009 11:20:02

Так и капитализм вырос из феодализма. Но это не значит же, как считает ВРВА, что это одно и то же.

Goren

31-03-2009 13:19:38

Одно и то же в сущности. Одни и те же люди с одними и теми же морально-этическими парадигмами в одном случае построят капитализм, в другом - феодальное общество. И есть ряд обществ, в которых одно прямо на глазах перетекает в другое и обратно - например, в Тайланде или Арабском мире.

Ganmrak

31-03-2009 13:42:26

Goren писал(а):Одно и то же в сущности. Одни и те же люди с одними и теми же морально-этическими парадигмами в одном случае построят капитализм, в другом - феодальное общество. И есть ряд обществ, в которых одно прямо на глазах перетекает в другое и обратно - например, в Тайланде или Арабском мире.


Ну так в стадии зародыша мы снова проходим стадию рептилий. А кто-то, наверное, по-тихоньку эволюционирует назад...

Goren

31-03-2009 14:06:25

Наверное можно каким-то сочетанием гормонов вырастить из ребёнка рептилию, но из взрослого вряд ли...

Ganmrak

31-03-2009 14:09:32

Goren писал(а):Наверное можно каким-то сочетанием гормонов вырастить из ребёнка рептилию, но из взрослого вряд ли...


Это какбэ метафора.

WRWA

07-04-2009 04:00:32

Zogin писал(а):Логика поражает. Динозавры тоже рожали маленьких диназоврят, а потом они вырастали и умирали, как сейчас люди. Значит никакой эволюции нет и мы живем в мезозойскую эру и вообще мы динозавры.


Капитализм это эксплуатация. И не надо путать горячее с фиолетовым, когда закончились аргументы по теме, приплетая каких-то динозавров.

Goren

07-04-2009 04:46:10

Любая система это эксплуатация. Любая система - капитализм?

Марксист

07-04-2009 05:30:24

Вот именно. Всякая селёдка есть рыба - но не всякая рыба есть селёдка. Элементарные правила логики нарушают, отождествляют капитализм с феодализмом. Ужас какой.

Zogin

07-04-2009 08:07:42

WRWA писал(а):Капитализм это эксплуатация. И не надо путать горячее с фиолетовым, когда закончились аргументы по теме, приплетая каких-то динозавров.


Эксплуатировать человека можно и на основании иных мотивов, чем стремление к максимизации прибыли. При феодализме преобладает натуральное хозяйство, так что ключевая для капитализма категория прибыль вообще не действует.

И вообще.

Простой пример из жизни - предположим твоя подружка заставляет выполнять свои нелепые капризы. Ей от этого приятно. Чуствует свою власть и значимость. Все эти женские штуки есть не что иное как эксплуатация твоей зависимости - они были за тысячи лет до классового общества и видимо останутся после. И причем тут капитализм?

Zogin

15-04-2009 00:49:50

http://www.komsomol.narod.ru/foreign/Kampuchean_truth.htm

Очень толковая и познавательная статья в тему (об истории Камбоджийской революции).

Часть первая. В борьбе против американских империалистов и национального капитала

Геноцид как извечная тема политических спекуляций.
Тоталитаризм «общепринятых оценок»

[spoiler] Геноцид как извечная тема политических спекуляций.
Тоталитаризм «общепринятых оценок»

Прежде чем начать вести речь собственно о Кампучии, позволю себе отвлечься и задаться общим и, казалось бы, не имеющим отношения к делу вопросом: представляет ли собой новейшая история, политическая история XX века более или менее точную науку. Науку, оперирующую фактами?

Казалось бы да. Всё подтверждено сотнями свидетельств, в отличие от прошлых веков нам остались не только летописи, но и архивные кино- и фотодокументальные материалы. Живы ещё многие участники ключевых событий подходящего к концу столетия.

Но, с другой стороны, в нашем столетии как никогда прежде, развились технологии фальсификации массированной пропаганды и промывания мозгов. Сторонники «открытого общества», конечно, заверят вас, что такое возможно только в тоталитарных государствах, при развитой демократии любая информация якобы доступна любому гражданину.

К примеру, разразившийся в прошлом году скандал с «историками-ревизионистами» ясно показал подлинную цену свободе историка в «открытом», «информационном» обществе. Группа историков с конца 1980-х годов занялась ревизией (пересмотром) истории «холокоста» — массового уничтожения евреев в годы II мировой войны. Они приводили множество аргументов: что при существовавшей системе концлагерей уничтожить 6 миллионов было невозможно, что в газовых камерах той конструкции, которая фигурировала в материалах Нюрнбергского процесса, нельзя было отравить такое количество людей, что официальная статистика жертв-евреев сознательно завышена. Но их противники — историки-сионисты, написавшие горы книг о «трагедии еврейского народа» вместо того, чтобы опровергнуть утверждения «ревизионистов — добились в США запрещения ревизионистских серверов в Интернете.

Мощнейшее произраильское лобби десятилетиями культивировало на Западе миф о том, что всякий кто противится его господству — чудовище, подобное Гитлеру. И не жалело для этого красок. О геноциде еврейского народа написаны тысячи томов. Но известно, что Гитлер с одинаковым рвением преследовал и евреев, и цыган. Но кто видел хоть одну книгу о геноциде цыганского народа? Я лично не встречал. Может быть, за пятьдесят лет, прошедшие с окончания Второй мировой, какой-нибудь цыганский энтузиаст и издал пару книг, но имели ли они резонанс? И, как результат, в Германии существует национальный комплекс вины перед еврейским народом, любой еврей может получить немецкое гражданство, стоит ему лишь выказать подобное желание, а за высказанное вслух сомнение в реальности «холокоста» вас могут посадить в тюрьму. Ну а цыган немецкая полиция как гоняла при Гитлере, так и сейчас гоняет.

И что-то я не слышал, чтобы у немцев развился какой-нибудь комплекс вины по отношению к русским, а 20 миллионов всё-таки побольше, чем 6, даже если принять на веру официальное число жертв.

И дело даже не в «ревизионистах». Хрен с ними, их аргументы интересны только пещерным фашистам. Конечно же, от большего или меньшего количества жертв гитлеризм не станет привлекательней — каждый убитый нацистами, независимо от национальности — жертва, достойная скорби, а каждый сопротивлявшийся им с оружием в руках — герой. Дело в другом: ревизионисты перешли дорогу одной из важнейших составляющих сил нового мирового порядка — произраильской еврейской финансовой олигархии.

В своё время рвавшиеся у нас к власти демократы любили приводить цитату из Вольтера: «Мне глубоко противны ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность их высказать». Вот так должно быть при демократии, говорили они. Ну что же, теперь мы узнали каково оно при демократии, каковы на самом деле равные возможности для всех и возможности высказывать мнение, расходящееся с общепринятым.

Формально Интернет никому не принадлежит, величайший в мире массив гипертекстовой информации WWW — мировая паутина, громадная общедоступная электронная энциклопедия, в которую каждый может дописать собственные страницы. Но оказалось, что не каждый. Оказалось, что «свободное информационное общество», идущее, по мнению модных буржуазных политологов на смену классическому капитализму, на самом деле является обществом «информационного тоталитаризма», способного на такие фальсификации, что доктор Геббельс просто отдыхает.

Но мне не хотелось бы копаться в сомнительных моментах истории последней мировой войны. Гораздо интереснее внимательней присмотреться и подвергнуть сомнению и некоторой ревизии историю другого «геноцида» — «массового уничтожения населения Кампучии». Ведь в данном случае, как ни крути, речь идет о режиме созданном коммунистами, и до сих пор «кровавые зверства полпотовского режима» были неубиенным козырем антикоммунистической пропаганды. Конечно можно отмахнуться, сказав, что остановили-то его вьетнамские коммунисты. Но встать на сторону пробрежневских вьетнамцев против идей Мао и практики Пол Пота — всё равно, что сегодня защищать политику Зюганова и охаивать радикальных коммунистов — это тихая измена делу мировой революции и откат на оппортунистические позиции. Итак, постараемся расхлебать эту непростую индокитайскую кашу..[/spoiler]

Подозрительное единодушие

[spoiler] Подозрительное единодушие

В конце 1970-х годов, после вторжения в Кампучию войск промосковского вьетнамского правительства, весь мир узнал о невиданном геноциде против собственного населения, проведенном правительством «красных кхмеров». Средства массовой информации и капиталистических стран и стран советского блока состязались друг с другом в описании «ужасов полпотовского режима», поголовного истребления интеллигенции, уничтожения городов. В Голливуде в 1984 году на скорую руку состряпали фильм «Поля смерти», который благодаря конъюнктурной тематике огрёб пачку «Оскаров», а кампучийский партийный и государственный руководитель товарищ Пол Пот был причислен записными гуманистами всех стран к числу самых кровавых «диктаторов» в истории человечества.

Осуждение «красных кхмеров» было поразительно дружным, их осуждали и правые, и левые, и даже леворадикалы, такие как Энвер Ходжа. Единственными из стран, кто осудил вторжение Вьетнама на территорию Кампучии, были КНР и КНДР. И это притом, что по всем законам «мирового сообщества» правительство Пол Пота было единственно законным правительством страны и до проведения в стране «свободных выборов» в 1993 году именно делегат «красных кхмеров» представлял Кампучию в ООН.

Поразительное единодушие, с которым оплевывали политическую систему государства Демократическая Кампучия, существовавшего с 1975-го по 1978 год, и в странах Запада и в странах Варшавского пакта невольно заставляет задаться исследователя этой проблемы вопросом: почему в противостоянии кампучийскому режиму объединились злейшие враги. Конечно, империалистов и ревизионистов в единый антиполпотовский фронт сплотили не пресловутые общечеловеческие ценности — для обеих систем это не более чем демагогия. Странно другое, американцы прекрасно знали, как в странах советского блока умели подтасовывать статистику, но, несмотря на это, никогда так и не усомнились в цифрах «геноцида», приводимых марионеточным провьетнамским правительством Хун Сена — Хенг Самрина. И это в то время, когда американцы оказывали помощь, если не самим «красным кхмерам», то их временным союзникам по антивьетнамской коалиции — частям Лон Нола и Сианука. Казалось, уж им-то выгоднее если не усомниться в масштабах «геноцида», то, по крайней мере, сделать вид, что ты его не заметил. Однако ненависть к полпотовцам сплотила, казалось бы, все ведущие силы мировой политики. Почему же эта неприязнь стала столь единодушной? В чём загадка Пол Пота? Почему он сделал то, что он сделал? Ответить на эти вопросы мы постараемся в ходе небольшого экскурса в историю Кампучии второй половины XX века. .[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:22:00

Социализм по-королевски

[spoiler]До 1953 года Камбоджа была марионеточным королевством в составе французского Индокитая. Король реальной власти не имел, и управлялась страна французской колониальной администрацией. Причем основное население страны — кхмеры — считались французами настолько тупым и неподдающимся обучению, что на должности мелких чиновников, клерков, полицейских, сержантов туземной гвардии брали только этнических вьетнамцев — вьетов, отчего в головах у простых кампучийцев сложился стереотип вьетнамца как извечного прислужника иноземных угнетателей.

Но благодаря борьбе совершенно других вьетнамцев-патриотов и коммунистов из Вьетмина Камбоджа нежданно-негаданно получила независимость. У власти в стране оказался молодой разгильдяй — джазовый саксофонист, международный плейбой, заядлый теннисист — принц Нородом Сианук. Бездарная кхмерская аристократия, которую прежние хозяева страны даже близко не подпускали к управлению захватила все ключевые должности в государстве, вьетские чиновники были отправлены в отставку. Сиануковская камарилья ввозила предметы роскоши, автомобили, Сианук годами не вылезал из Парижа, а оплачивалось это всё за счёт экспорта риса, насильственно изъятого у голодающих крестьян.

Постепенно Сианук входил во вкус политики, ему нравилось дразнить дядю Сэма, считаться передовым, прогрессивным, неприсоединившимся. Он зачастил в Пхеньян и Пекин. Товарища Ким Ир Сена он вообще стал называть «отцом родным».

В качестве государственной идеологии на вооружение был принят кхмерский буддистский социализм, подразумевавший незыблемость монархии при затушевывании межклассовых противоречий. Довольно значительный сектор государственной экономики, частично национализированное предпринимательство, монополия внешней торговли — то, что сиануковские мандарины пытались выдавать за социалистические преобразования, — были лишь кормушкой, в которую удобно было запускать руку королю и его приближенным.

Одним словом, общественный строй Камбоджи до начала 1970-х годов представлял собой бюрократический, насквозь коррумпированный госкапитализм, прикрытый лёгким флером социалистической риторики, беспощадно подавлявший любые выступления трудящихся. Примерно то, чем собирался осчастливить нас господин Зюганов после своей победы на выборах. Только вместо зюгановской триады «Труд, народовластие, социализм» в Камбодже было «Нация, религия, трон».

В 1955 году были проведены выборы, на которых победила путём махинаций и подтасовок сиануковская партия Сангкум Реах Ниюм (Народно-социалистическое сообщество) или в просторечии просто Сангкум. Оппозиционные же партии буржуазно-интеллигентская Демократическая партия и группа Прачеачун (Народ) (фактически подставная легальная структура, созданная коммунистами для участия в выборах) были запрещены. Зато при Сангкуме был создан Королевский Социалистический союз молодёжи, куда поголовно записывали всю кхмерскую молодёжь. Королевский комсомол — каково?

Но Сиануку мало было быть королём — подумаешь, королей в мире осталось ещё довольно много. Он, подобно старухе из пушкинской «Сказки о рыбаке и золотой рыбке», возжелал невозможного — стать великим вождем и учителем, основателем новой идеологии. Насмотревшись на подлинно народных лидеров, великого вождя товарища Ким Ир Сена и председателя Мао, Сианук возомнил себя таким же. В 1955 году он формально отрекся от королевского престола, оставшись при этом бессменным главой государства. В качестве единой руководящей идеологии в стране был введен сианукизм — «подлинный путь национального спасения, единственно верная дорога развития Кампучии». Был принят, по крайней мере, на словах, лозунг развития с опорой на собственные силы. А о размерах культа личности Сианука свидетельствует хотя бы то, что в кино при появлении на экране изображения принца все в зале обязаны были вскакивать с места и, выпучив в приступе показного патриотизма глаза, хором исполнять национальный гимн.

С другой стороны, благодаря отсталости народных масс и господству буддистского религиозного мировоззрения, фигура монарха оставалась для большинства крестьян священной, неким воплощением земного божества. Даже товарищ Пол Пот в годы самых радикальных социалистических преобразований предпочитал сохранять в течение года Сианука при себе в качестве пленника, беспомощного формального главы государства, для придания эксперименту «красных кхмеров» видимости легитимности в глазах отсталых масс. И показную роскошь сиануковской элиты крестьяне с религиозной точки зрения воспринимали как воздаяние за заслуги в прошлой жизни: дескать, тогда эти люди хорошо себя вели и теперь родились аристократами и имеют всё, вот и мы себя будем вести достойно и в следующей жизни будем также жить.

Но самый серьёзный вред показной «социализм» Сианука наносил тем, что дезориентировал камбоджийских коммунистов. Конечно, внутри страны его политика никого не могла обмануть, и, видя бедственное положение трудящихся, кхмерские коммунисты брали курс на развёртывание партизанской борьбы и подготовку вооружённого восстания. Но во внешней политике Сианук поддерживал дружеские отношения с Москвой и Пекином, отказался вступить в агрессивный блок СЕАТО, а с началом американской интервенции в Южном Вьетнаме стал помогать Фронту национальною освобождения Южного Вьетнама. Объяснялась эта прогрессивная политика очень просто — он просто стремился урвать побольше помощи одновременно у всех сверхдержав. Южновьетнамские партизаны платили ему за поддержку полновесной валютой, а марионеточный режим Нго Дин Зьема, напротив, точил зубы на пограничные камбоджийские провинции и преследовал у себя этнических кхмеров, так что насолить ему для Сианука было просто чистое удовольствие.

Поэтому, когда кхмерские коммунисты начали подготовку к вооружённому сопротивлению, из Ханоя последовал резкий окрик: «Не мешайте Сиануку, он нам помогает», что, конечно же, не способствовало улучшению отношений между двумя партиями.

А приживались, надо сказать, коммунистические идеи в Камбодже с большими трудностями. В конце 1940-х — начале 1950-х на территории Камбоджи за независимость страны боролись созданная коммунистами по образу Вьетмина вооружённая организация «Кхмер иссарак» (Свободный кхмер). Другое дело, что собственно кхмеров в рядах коммунистов тогда практически не было. К моменту разделения многомиллионной компартии Индокитая в 1951 году на Партию трудящихся Вьетнама, Народную партию Лаоса и Народно-революционную партию Камбоджи в рядах камбоджийских коммунистов насчитывалось всего 1300 человек, из них только 40 были кхмерами. После достижения страной независимости отряды «Кхмер исаарак» были, согласно женевским соглашениям, разоружены. Сиануковский режим начал преследования коммунистов, которых объявил «иностранными агентами» и «врагами нации, религии и трона». Несмотря на тесные отношения с китайским руководством и частые визиты в Пекин, Сианук запретил в сентябре 1967 года из страха перед культурной революцией даже такую невинную организацию как Ассоциация кхмерско-китайской дружбы за распространение «Красной книжечки Мао».

За руководство коммунистическим движением Камбоджи в те годы боролись три группировки. Просоветская, состоявшая из партработников, проходивших обучение во Вьетнаме и имевшая влияние в основном на Востоке страны во главе с Хенг Самрином и Пен Сованом. Прокитайская, во главе с Пху Чхаем и Пху Нимом и Тиволом, которая считала вьетнамцев и их советских покровителей ревизионистами, выступала за использование опыта культурной революции, но при этом стремилась механически перенести удачный опыт КНР без учёта специфических местных условий. Социальную базу этой фракции составляла гуманитарная интеллигенция и базировалась она в основном в юго-востоке страны. И, наконец, третья, наиболее влиятельная группировка, выступала за кхмерский, особый путь революции. Путем мобилизации широких масс беднейшего крестьянства страны они рассчитывали после революции осуществить сверхвеликий скачок. В Китае они видели естественного союзника, во Вьетнаме — реакционную силу, препятствующую полноценному осуществлению революции в Камбодже. Эта группа выступала за разворачивание в стране полномасштабной партизанской войны и свержения Сианука вооружённым путём. Основными базами этой фракции были крайний север страны и юго-запад страны — провинции Кампот и Кампогсаом.

Лидер этой фракции в 1963 году после исчезновения первого секретаря Ту Самута возглавил партию. Именно он в том же году начал антисиануковскую герилью и переименовал Народно-революционную партию в Коммунистическую. Высшему руководству партии он был известен под псевдонимом Пол Пот, он же Банг Мыонг — «первый старший брат», он же «товарищ 87».[/spoiler]

Жизненный путь коммуниста

[spoiler]Товарищ Пол Пот (настоящее имя Салот Сар) родился в 1928 году в провинции Кампонгтхом. Его отец Пнем Лот был крупным помещиком, владевшим стадом в 30-40 быков и нанимавшим до 40 батраков в период сбора урожая. Родственники его тоже преуспевали — двоюродная сестра была одной из жён короля Монивонга, предшественника Сианука, а родная сестра Пол Пота Лот Сарин стала официальной наложницей короля. Но Салот Сар рос одиноким и нелюдимым, он видел творящуюся вокруг несправедливость, нищету крестьян и мечтал одним махом покончить со всем этим. Единственным другом детства Пол Пота был его брат Салот Чхай, с которым вместе они начали служить при королевском дворе.

В 1949 году он получил стипендию французского правительства и поступил в Сорбонну, изучать курс машиностроения. Здесь он вступил во Французскую коммунистическую партию. Вместе с группой кхмерских студентов будущих лидеров Кампучии — Иенг Сари, Кхиеу Самфаном и Сон Сеном — он создал марксистский кружок и принялся за изучение основ марксистской науки — теории классовой борьбы, тактики организационного контроля, сталинского подход к решению национальных проблем.

В 1953 году он в составе молодёжной бригады французских комсомольцев ездил на уборку урожая в Югославию. Случай своего рода беспрецедентный, ведь все коммунистические партии, согласно резолюции Коминформа, обязаны были порвать все связи с югославскими ревизионистами. То, что он увидел в титоистской Югославии, Салот Сару не слишком понравилось, но он твёрдо усвоил, что в случае чего можно построить социализм и самостоятельно без помощи таких гигантов как СССР и Китай.

В 1953 году он, не успев завершить образование, был депортирован из Франции за участие в антиимпериалистических демонстрациях. В том же году он успел повоевать в джунглях в составе отрядов «Иссарак». Затем в 1955-м поддерживал связь во время парламентских выборов между легальным крылом коммунистов и некоммунистической оппозицией. В 1960-м активно способствует тому, чтобы партия стала проводить независимый от Вьетнама курс на вооружённую борьбу с Сиануком, обескровившего партию репрессиями.

В 1963 году после утверждения на посту первого секретаря партии переходит на нелегальное положение и начинает вооружённую борьбу.

В 1965 году он пытается завязать контакты с международным коммунистическим движением. В августе он устанавливает контакт с советским посольством в надежде, что Москва окажет поддержку вооружённой борьбе кхмерских партизан. Но Брежневу незачем ссориться с «прогрессивным» Сиануком и тратить деньги на карликовую камбоджийскую компартию. На встречу с Пол Потом советские руководители прислали всего лишь третьего секретаря посольства, не наделённого никакими реальными полномочиями. Его отшили как мелкого халявщика, и он на всю жизнь затаил обиду на советских коммунистов.

В том же году он посетил Ханой, но долго там не задержался, зато почти год провел в Китае, где был принят на высшем уровне и с восхищением наблюдал за началом Великой пролетарской культурной революции. С этого момента его судьба была теснейшим образом связана с политикой КНР в Индокитае. В 1967 году в провинциях Сомлот и Баттамбанг вспыхнуло мощнейшее восстание, руководимое коммунистами полпотовской ориентации. В следующем году размах партизанской борьбы ещё больше расширился. В Ханое это восприняли с явным неудовольствием, камбоджийским коммунистам дали понять, что на убежище на территории Северного Вьетнама они ещё в случае чего могут рассчитывать, а вот оружием и боеприпасами им помогать не будут.

Правительство Сианука в панике порвало негласные отношения с Фронтом национального освобождения Южного Вьетнама, с ДРВ, провело чистку Сангкума от левых элементов и призывало к нормализации испорченных прежде отношений с Америкой. Но тщетно, американским хозяевам не нужен был капризный и переменчивый Сианук, и 18 марта 1970 года генерал Лон Нол, воспользовавшись визитом Сианука в СССР, произвел военный переворот и установил марионеточный проамериканский режим.[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:23:16

В борьбе с американскими марионетками

[spoiler]В борьбе с американскими марионетками

Установленный военными режим мало чем отличался от аналогичных проамериканских диктатур в Южном Вьетнаме, Южной Корее, на Тайване или правления принца Сувана Фумы в Лаосе. Формально вместо королевства Камбоджа была провозглашена Кхмерская республика, отменена монархия, монополия государства на внешнюю торговлю. В экономике госкапиталистический курс сменился ориентацией на поощрение свободного предпринимательства. Реальная же власть оказалась сосредоточена в руках компрадорской военной клики, которая вскоре «пригласила» в страну американские войска. В сентябре того же года на территорию Камбоджи вступил 30-тысячный американский оккупационный корпус и вспомогательные формирования сайгонского режима.

Американцы в это время стремились к глобализации конфликта в Индокитае. После «наступлении праздника Тэт» весной 1968-го, когда южновьетнамские партизаны захватили американское посольство в Сайгоне, всему миру стало ясно, что американцы полностью утратили контроль за ситуацией в стране. Штабные стратеги, проанализировав причины поражений, пришли к выводу, что корень успехов партизан кроется в том, что, завершив операцию, они имеют возможность укрыться на базах на территории Лаоса и Камбоджи. Поэтому территорию этих стран необходимо как можно скорее оккупировать.

Сианука едва в Камбодже произошел переворот осторожные брежневские дипломаты настойчиво попросили незамедлительно покинуть Советский Союз. И лишённый пристанища принц вынужден был искать убежище в Пекине у тех самых маоистов, которых он всячески третировал у себя на Родине в последние годы. Здесь, под давлением обстоятельств, он пошел на заключение антиамериканского альянса с коммунистами, и в начале 1970 года в Пекине было провозглашено создание Национального единого фронта Кампучии. Формально фронт возглавлял Сианук, но реальной силой, боровшейся против американцев, были «красные кхмеры» — партизаны товарища Пол Пота.

Стремясь уничтожить «красных кхмеров» и базы Национального фронта освобождения Южного Вьетнама, американцы сбросили на территорию маленькой Камбоджи больше бомб, чем на территорию Германии за весь период II Мировой войны. С февраля по август 1973 года в результате массированных бомбардировок они сбросили 257 465 тонн взрывчатых веществ в пересчёте на тротиловый эквивалент. Потери среди мирного населения исчислялись сотнями тысяч. Но в то же время и борьба кхмерского народа против американцев вышла за территорию отдельных партизанских районов и распространилась на всю территорию страны. Вера в «доброго короля», которого обидели американцы, накладывалась в крестьянском сознании на стремление к построению «царства Божия на земле», в котором как обещали коммунисты, окончательно восторжествует справедливость. Этот гремучий коктейль из идеологий заставлял нищих батраков браться за оружие и уходить в джунгли в поисках лучшей доли.

Из северного Вьетнама по тропе Хо Ши Мина в страну потянулись коммунисты просоветской ориентации (всего порядка полутора тысяч), сидевшие при Сиануке в Ханое тихо как мыши Понятно, что провьетнамская линия авторитетом в партии не пользовалась, её сторонников часто подвергали чисткам и заставляли заниматься самокритикой. Иногда даже вспыхивали перестрелки между кхмерскими и южновьетнамскими партизанскими отрядами, но в целом перед лицом американской угрозы союзнические отношения сохранялись.

Война в джунглях велась с неслыханной жестокостью: потери личного состава революционной армии «красных кхмеров» составили около четверти личного состава (порядка 16 тысяч человек убитыми). Но, несмотря на это партизаны постепенно брали верх.

Уже в 1973 году на освобожденных территориях начала проводиться планомерная коллективизация. Преобразования, начатые партизанами в деревне, преследовали двоякую цель: с одной стороны, чисто практическую — улучшение снабжения армии продовольствием, с другой стороны, идеологическую — усиление социалистического начала в деревне.

К весне 1975-го, когда американцы окончательно вывели свои войска из Индокитая, произошло то, что историки назвали «падением карточных домиков»: лишенные американской военной поддержки марионеточные режимы в Сайгоне, Пномпене и Вьентьяне рухнули с интервалом меньше чем в одну неделю.

17 апреля 1975 года войска «красных кхмеров» с триумфом вошли в столицу Камбоджи. На улицы освободителей вышло встречать всё население Пномпеня.[/spoiler]

Великий замысел

[spoiler]Великий замысел

Долгими вечерами в Париже в марксистском кружке, позднее у партизанского костра, во время поездок в Пекин товарищ Пол Пот снова и снова обсуждал с Сон Сеном и Кхиеу Самфаном волновавшие его проблемы строительства социализма. То, что он видел во Франции, в Югославии, в народном Китае и Северном Вьетнаме, говорило ему, что практика строительства социализма приводит к тому, что партийное руководство страны превращается в замкнутую привилегированную касту, своего рода «новую буржуазию», которая, даже если на первом этапе и состояла сплошь из пламенных революционеров, но, постепенно обрастая привилегиями, всё больше и больше начинает стремиться не к форсированному строительству коммунизма, а к упрочению собственного положения и в конце концов встаёт на капиталистический путь. Уж как выжигали подобную шваль в Китае, даже партию целиком разогнали и собирали потом заново, ан глядь, не прошло и десяти лет с начала культурной революции, как все эти гниды повылазили из щелей, вновь заняли руководящие посты и повернули страну на путь рыночных реформ.

С другой стороны, рядовые граждане стран социализма, как правило, не ставят укрепление дела социализма главной задачей своей жизни. Как правило, они стремятся просто получше устроиться, побольше получать денег, побольше урвать от государства. Таким образом, как подсказывал опыт, психология обывателя социалистической страны мало чем отличалась от психологии мелкого буржуа. А тут ещё гнилая интеллигенция всегда в закамуфлированном виде начинает петь песни о «творческой свободе», которые заканчиваются призывами восстановить капитализм. Да к тому же социализм в Кампучии пришлось бы строить в крестьянской стране, а ведь, согласно Ленину, мелкособственническое крестьянское хозяйство вновь и вновь воспроизводит капитализм…

Конечно, можно было бы строить свой, национальный вариант социализма, который широко практиковался в странах третьего мира и был лишь приукрашенным вариантом капитализма, можно было дать мелкобуржуазной стихии поблажку, выбрать «социализм с человеческим лицом». Можно было, наконец, просто «железной рукой» ввести подобие военного коммунизма. Но все эти варианты не прельщали группу единомышленников, сплотившихся вокруг Пол Пота в руководстве.

Все эти варианты, даже «военный коммунизм», были чреваты тем, что после смены руководства страна легко могла бы возвратиться на буржуазный путь развития. Нет, этот путь не годился. Задача была поставлена другая — в течение как можно более короткого срока создать нового человека, человека эпохи социализма, физиологические потребности которого были бы сведены к минимуму, индивидуализм, страсть к приобретательству и обогащению были бы изжиты полностью, а стремление трудиться, желание служить коллективу, стране, партии превратились бы в естественные потребности.

А для этого «человеческий материал» необходимо было перевоспитывать и ещё раз перевоспитывать. Создать человека нового общества непросто: ведь над каждым членом обществ тяготит его прежний опыт — привычка жить при капитализме. А потом, старшие передают свое мировоззрение, отягощённое пережитками, представителям нового поколения, рождённым после революции. Как с этим бороться? Можно, конечно, махнуть на это рукой и ждать, пока некогда революционный социализм через постепенное омещанивание превратиться в рыночное болото.

Многие радикальные революционные мыслители предлагали радикальные способы решения этой проблемы: так, например, русский народник Петр Ткачёв предлагал после революции истребить всех старше 35 лет как носителей косного консервативного сознания. Но товарищ Пол Пот искренне верил, что в природе человека заложены также сильные коллективистские начала и при жизни одного поколения людей путем правильного воспитания можно переделать индивидуалистов в альтруистов. На языке «красных кхмеров» это называлось политическое образование кадров.

Масштабы эксперимента, начатого Пол Потом, тем более значительны, что Кампучия была отсталой аграрной страной, в которой не было практически своего промышленного пролетариата. Немногочисленные городские кустари по своему мировоззрению принадлежали скорее к мелкой буржуазии. Таким образом, единственной социальной опорой глубинных социалистических преобразований в стране был и оставался сельский пролетариат — батраки и безземельные крестьяне. Город оказался полностью враждебен революции. Города должны были быть уничтожены.[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:25:34

Часть вторая. Практический опыт построения социализма по-кампучийски

Созидание нового общества

[spoiler]Созидание нового общества

Глубина и масштабы социалистических преобразований превосходили все, что делалось в этом направлении за всю мировую историю. Через несколько дней после вступления отрядов «красных кхмеров» в Пномпень цены на все товары по распоряжению центральной власти были снижены в сто раз. А после того, как радостное население ринулось в магазины и лавки и скупило в них все товары, деньги за ненадобностью были отменены, а Национальный банк как главный рассадник товарно-денежных отношений был образцово-показательно взорван. Так без малейших усилий, без принудительной национализации легко и очень мудро была за один день под корень уничтожена рыночная экономика.

Весной 1976 года была принята новая конституция страны, провозгласившая создание Демократической Кампучии — «государства крестьян, трудящихся и военнослужащих». За крестьянами, в соответствии с конституцией, резервировалось две трети мест в парламенте. Остальные поровну распределялись между военными и рабочими.

Вскоре всё городское население страны отправилось в дорогу. Все городские жители были распределены по сельскохозяйственным коммунам. Пномпень был полностью эвакуирован и превратился в город-призрак, по улицам которого бродили дикие животные, который постепенно поглощали джунгли. В нём не осталось ничего, кроме иностранных посольств.

Всё население было распределено по сельскохозяйственным коммунам и должно было каждый день работать на рисовых полях, что, конечно же, не нравилось городским бездельникам, которые сочиняли впоследствии сказки об ужасах полпотовского режима. Минимальный достаток был обеспечен всем: каждый гражданин страны получал после тяжёлого рабочего дня свою чашку риса. Каждый камбоджиец получал от правительства раз в год симпатичный комплект одежды — штаны и рубаху из черной хлопчатобумажной ткани единого образца для мужчин и для женщин (как говорят теперь в модных супермаркетах, «унисекс»). Женщины должны были коротко стричь волосы, носить украшения не разрешалось как феодально-буржуазный пережиток. Таким образом, социальное и половое равенство было достигнуто — некому стало завидовать.

Быт беднейших крестьян должен был стать образцом для воспитуемых. Пол Пот, в отличие от других прогрессивных лидеров стран третьего мира, неоднократно подчёркивал, что опирается не на все крестьянство в целом, но лишь на 30% его беднейших слоев, что ещё раз подтверждает то, что он был пролетарским, а не мелкобуржуазным революционером. С 1976 года запрещено было готовить пищу дома и поглощать её в одиночку. Всё население по месту работы было прикреплено к общественным столовым. Бывшие гнилые интеллигенты и городские лоботрясы, быть может, впервые в жизни занялись общественно-полезным трудом: они помогали своей стране решать продовольственную проблему и занимались оздоровлением окружающей среды — возводили дамбы, рыли каналы, расчищали непроходимые джунгли. Жизнь в Кампучии с каждым днем становилась все краше.

Другим немаловажным аргументом в пользу переселения городских жителей в сельскую местность стали чисто экономические факторы. Население городов привыкло жить за счёт американского экспорта. Сами горожане были не в состоянии себя обеспечить. Поэтому в условиях полного разрыва с западным миром и начинающегося ухудшения отношений с Вьетнамом откуда было взять деньги на экспорт? Кто должен был кормить городских дармоедов? Нельзя же было вновь, как при Сиануке, перейти к эксплуатации города деревней. Конечно, КНР оказывала некоторую материальную поддержку правительству «красных кхмеров», но вьетнамские канонерки могли в любой момент заблокировать единственный морской порт Кампот на юго-востоке страны. Тогда городам пришлось бы вымереть от голода. Так что переселение в сельскую местность стало не бедствием, а спасением для кхмерской интеллигенции. А неблагодарные интеллигенты вспоминают лишь о том, что им пришлось хорошенько потрудиться на рисовых полях. И люто ненавидят за это, в сущности, добрейших по своей природе «красных кхмеров».

Само устройство кампучийского общества тоже не имело аналогов в мировой практике. Формально государственное устройство мало чем отличалось от политической системы большинства социалистических стран. Пол Пот был премьер-министром и генеральным секретарем компартии, Иенг Сари — заместителем премьера и министром иностранных дел, Сон Сен — министром обороны. Существовал парламент — Палата народных представителей. Но всё это были не более чем декоративные элементы, рассчитанные на простодушных доверчивых иностранцев. Реально после победы революции ни государственного аппарата, ни даже партии фактически не существовало. И правильно, зачем трудовому народу кормить оравы чиновников, зачем на партийных съездах тратить время на то, чтобы выслушивать всяких перерожденцев, продавшихся ревизионистской Москве или Ханою Все бредни насчет коллективного руководства — выдумки изменника Хрущёва…

Полной единственной и нераздельной властью в стране обладал не ЦК или кабинет министров, а «Ангка луэро» — верховная организация, включавшая в себя восемь членов того самого марксистского кружка, который в начале 1950-х в Париже и замыслил кхмерскую революцию. Помимо «Ангка луэро», именем которой вершились все преобразования в стране, действовала также «Ангка падевоат» — «революционная организация», выполнявшая функции и партии, и управленческого аппарата, и карательных органов, и армии. По существу это были те же крестьяне в чёрных робах, но только с автоматами. Можно сказать, что в Кампучии было осуществлено гениальное предвидение Энгельса: государство «красные кхмеры» «сдали в музей наряду с каменным топором и прялкой».

Основу кадров для «ангка» нижнего уровня вербовали в первую очередь из крестьянской молодёжи. Молодёжь, не обременённая патриархальными реакционными традициями сельской общины («старой перхотью», как называл разного рода пережитки товарищ Пол Пот, любивший меткие афоризмы), представляла собой как бы авангард внутри основного авангарда — беднейшего крестьянства. Молодых людей мобилизовывали и ставили под ружье, начиная с 12 лет.

Другим источником кадров для Революционной организации служили горные племена, в первую очередь племя куой. Забитые и угнетённые при всех прежних режимах только при социализме кхмерского образца горцы почувствовали себя полноправными членами общества. Здесь важно сказать о национальной политике «красных кхмеров», ибо в большинстве клеветнических пасквилей, вышедших о периоде правления товарища Пол Пота, утверждается, что он был великокхмерским шовинистом. Нет, бедные отсталые малые племена получили все гражданские права. Но зато, скажем, мусульманские племена тямов, традиционно занимавшиеся торговлей и служившие опорой лонноловского режима, отправлялись для перевоспитания в коммуны усиленного режима. Или, скажем, китайцы, составлявшие финансовую олигархию прежнего общества (несмотря на то, что КНР был единственным стратегическим союзником Кампучии), направлялись в поселения со строгой дисциплиной, романтично названные «деревни, где китайцы плачут».

Само государство было переименовано в третий, но далеко не в последний раз. Называлось оно тогда Демократическая Кампучия, просто так, без слова «республика», которое было ненавистно трудящимся массам, поскольку напоминало о «Кхмерской республике» негодяя Лон Нола. Некоторое время формальным главой государства оставался Сианук, но потом он был обвинен в феодальных замашках, снят по решению «организации» с королевского поста и посажен под домашний арест. Потом незадачливому принцу позволили уехать в Китай по просьбе китайских товарищей.

Что касается внешней политики Демократической Кампучии, то дружественные отношения были установлены только с двумя странами — КНР и КНДР, как с государствами, проводящими наиболее последовательный антиимпериалистический курс. А зачем устанавливать какие-то отношения с прогнившими режимами Запада или морально нездоровыми странами советской ориентации? Ведь в стране была достигнута благодаря подлинному курсу «опоры на собственные силы» полная автаркия — самообеспечиваемость и самодостаточность. Рис мы произведём сами, а больше нам от вас ничего не надо! Правда, полезный опыт прогрессивных стран всё-таки перенимался. Так, инструкторами в карательных органах работали офицеры северокорейского министерства общественной безопасности Но, вообще говоря, когда японцы обратились к правительству Кампучии с предложением установить дипломатические отношения, «красные кхмеры» заявили, что это им не понабиться ещё лет двести.

Неслыханную даже в других социалистических странах заботу руководство «красных кхмеров» проявляло об укреплении семьи. Этот процесс тоже нельзя было пустить на самотёк: что будет, если проверенный преданный революции товарищ выберет себе идейно чуждого спутника жизни? Такой случайно выбранный супруг может сбить революционера с верного пути или просто испортить ему повседневную жизнь. Поэтому кадровые работники ангка считали, что семья должна создаваться по чётким критериям — политическим, идеологическим и психологическим — и принадлежать одной социально-классовой группы населения, за чем «организация» строго следила. В свадебные дни в коммунах выстраивали друг напротив друга в шеренги по 50-100 человек, заранее отобранных и проверенных партией кандидатов на брак. Представитель ангки выкликал пары по именам, а потом говорил: «А теперь поцелуйтесь, живите счастливо и рожайте детей ради укрепления революции». Партия помогала решать проблемы и тех, кто при ином общественном устройстве оказался бы выброшенным за борт: так, если партия приказывала идейно зрелым девушкам выйти замуж за ветерана войны, они беспрекословно соглашались и были счастливы в браке.

Разумеется, «революционная организация», основной опорой которой была молодёжь, первостепенное значение уделяла воспитанию подрастающего поколения. Уже в возрасте 6-8лет все дети попадали в интернаты, где под руководством преданных кадровых работников они вооружались правильной идеологией. Учебников на всех не хватало, поэтому простые классовые истины заучивались в виде революционных песен-лозунгов. Остальное время дети отдавали «развёртыванию тыловых битв» — обучению важнейшим навыкам крестьянского труда. Часто по указанию «Ангка луэро» детей и подростков мобилизовывали на борьбу по обезвреживанию шпионов и замаскировавшихся предателей. Кампучийские дети были достойными преемниками дела Павлика Морозова.[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:25:56

Истина о чистках и домыслы о «геноциде»

[spoiler]Истина о чистках и домыслы о «геноциде»

Все население страны по решению народной власти было разделено на три основные категории. Первая — «основной народ» — включала в себя жителей областей, где ещё в 1950-е годы возникли партизанские базы, тех, кто не понаслышке знал, что такое жить при социализме, кто уже с начала 1970 года жил в освобождённых районах, наиболее пострадавших от налетов американской авиации. Это была движущая сила страны — люди, испытывавшие к коммунистам чувство благодарности за освобождение от векового гнёта.

Вторая часть — «новый народ» или «люди 17 апреля». Это жители городов и деревень, находившихся долгое время на временно оккупированной американцами территории или под контролем марионеточных сил Лон Нола. Эта часть населения должна была подвергнуться серьёзному перевоспитанию. И, наконец, третью категорию составляли гнилая интеллигенция, реакционное духовенство, лица, служившие в государственном аппарате прежних режимов, офицеры и сержанты лонноловской армии, ревизионисты, проходившие подготовку в Ханое. Эта категория населения должна была подвергнута широкомасштабной чистке.

Мы не фарисеи и на страницах «Бумбараша» не раз чётко и ясно давали понять: чистки при социализме необходимы, без них управленческий аппарат, хозяйственные руководители и творческая интеллигенция неизбежно перерождаются. Вопрос лишь в том, чтобы определить их минимально необходимый масштаб.

Товарищ Пол Пот прекрасно понимал это и не раз говорил: «Недостаточно подрезать плохой куст. Надо вырвать его с корнем».

Но действительно ли в Кампучии имел место такой широкомасштабный террор против всех категорий населения, который буржуазные и ревизионистские писаки называют «геноцидом»? Намнём с того, что они не могут даже назвать сколь-нибудь точной цифры. Последний пример: когда стало известно о трагической гибели товарища Пол Пота, НТВ в своей передаче вначале назвало цифру погибших в Кампучии за период с 1975-го по 1979 год в 2 миллиона, а через пять минут тот же диктор заявил, что всего за период владычества «красных кхмеров» погиб 1 миллион людей. А на следующий день та же программа назвала цифру в 3 миллиона. Кому же верить?

«Обличители» показывают на киноплёнке горы черепов. Но само по себе это ещё ничего не значит. Кампучия действительно многострадальная страна и в этих могилах мог быть кто угодно. Это могли быть и жертвы массированных американских бомбардировок, это могли быть и жертвы лоноловской военщины, могилы партизан, сражавшихся за свободу страны против французских колонизаторов, это могли быть, наконец, останки дано минувших эпох, скажем тайского вторжения на территорию Камбоджи в прошлом веке.

Вспомните, скажем, фильм, основанный на реальных фактах, Френсиса Форда Копполы «Апокалипсис сегодня». Речь в нём идет о том, что несколько американских коммандос, наплевав на начальство, уходят из Южного Вьетнама на территорию Камбоджи и устанавливают там кровавое царство террора. Вот откуда горы черепов, вот, оказывается, кто виноват. А разве это единичный случай?

Репрессии, конечно, были, но коснулись они лишь элиты прежнего режима сливок высшего общества, которые упорно не желали становиться на путь исправления и искренне принять идейно нравственные ценности нового строя. Причем исключений не было сделано ни для кого, в чистках погибли четыре брата и сестра самого Пол Пота (ведь он происходил из богатой помещичьей семьи), включая и товарища его детских игр Салот Чхая. В живых осталась только одна его сестра Лот Сарин — та, что была наложницей короля.

Пол Пот не был ни «кровавым мясником», ни «патологическим садистом». Вот скажем, инструкция по применению специальных методов ведения допроса к врагам родины и революции объекта §21 — политической тюрьмы на северо-востоке страны. В нём говорится: «Целью применения пыток является получение адекватной реакции со стороны допрашиваемого. Пытки применяются не для развлечения. Боль надо причинять так, чтобы вызвать у пытуемого быструю адекватную реакцию. Другой целью является психологический надлом и потеря воли у допрашиваемого. При пытке не следует исходить из собственного гнева или самоудовлетворения. Бить допрашиваемого надо так, чтобы запугать его, а не забить до смерти. Прежде чем приступить к пытке, нужно проверить состояние здоровья допрашиваемого, а также проверить исправность и простерилизовать орудия пытки. Не следует убивать допрашиваемого раньше времени. При допросе главными являются политические соображения, причинение же пытуемому боли вторично. Поэтому никогда не надо забывать, что вы занимаетесь политической работой. Даже во время допросов следует постоянно вести агитационно-пропагандистскую работу. В то же время необходимо избегать нерешительности и колебаний, когда есть возможность получить от врага прямые ответы на наши вопросы. Необходимо помнить, что нерешительность способна замедлить нашу работу. Другими словами, в агитационно-воспитательной работе такого рода необходимо проявлять решительность, настойчивость и категоричность. Мы должны приступать к пыткам без предварительного разъяснения их причин и мотивов. Только так враг будет сломлен». Вдумайтесь, даже самых отъявленных врагов народа они пытались переделывать, агитировать и воспитывать.

Глубоко лживыми являются также утверждения, что Пол Пот был просто честолюбивым авантюристом, жаждавшим славы и власти. Товарищ Пол Пот хотя и был бессменным секретарем компартии, но до назначения в 1976 году премьер-министром старался не афишировать ни своё подлинное имя, ни псевдоним. Не любил он и выставляться на публику, сниматься и фотографироваться. После 1991 года не было сделано ни одного снимка Пол Пота. Известно что японское агентство Асахи даже предложило миллион долларов за свежую фотографию Пол Пота. Скромность и анонимность Пол Пота вошли в кхмерскую поговорку.

Безусловной ложью являются и утверждения некоторых «ревнителей чистоты марксизма», что режим Пол Пота был «мелкобуржуазно-крестьянским». При этом они, как правило, ссылаются на ленинскую цитату о том, что «мелкобуржуазное крестьянское неизбежно вновь и вновь рождает капитализм». Но Ленин-то это говорил про Россию, где основную часть крестьянства составляли середняки. А откуда же взяться товарным отношениям и капитализму в Кампучии, если все деньги были уничтожены, а собственность обобществлена настолько, что даже есть в одиночку считалось преступлением. Кампучия была социалистическим государством сельского пролетариата.

Причина, по которой была уничтожена Демократическая Кампучия, причина, по которой на её руководителей выливали ушаты грязи и обвиняли в самых несусветных грехах, заключается в том, что, сведя все данные о Кампучии в один реестр, системные аналитики в Кремле и в Белом доме схватились за голову. Что же это будет, если народы мира узнают, что можно вот так запросто взорвать Госбанк и жить без денег? Что можно сровнять с землей города и коптящие небо заводы и жить в первоначальной гармонии с природой в коммунах, что всю элиту, будь то монополистическая буржуазия или партийная бюрократия, можно перевоспитать тяжёлым и упорным крестьянским трудом и превратить в простых сельских тружеников? «Нет!» — завопили те, кто отвечает за судьбы мировой политики. — «Эдак и у нас такое народ захочет сделать. Не допустим! Никогда! Нужно всё это срочно задавить и дискредитировать!». И задавили штыками вьетнамцев.[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:27:16

Снова в джунгли

[spoiler]Снова в джунгли

Моральный дух в войсках «красных кхмеров» был высок: молодые бойцы готовы были сражаться против вьетнамцев в соотношении «один против тридцати». Но перевес в численности и в вооружении был явно на стороне Вьетнама. Пол Пот с сорока тысячами своих вооружённых сторонников был вынужден отойти на территорию Таиланда, но не прекратил борьбу.

Если Пол Пот действительно был «кровавый маньяк», а вьетнамские войска принесли кхмерской нации избавление от ужасов «геноцида», как утверждает демократическая пресса, то почему, хочется спросить мне, вместе с ним ушли не только его вооружённые формирования, но и сотни тысяч беженцев? Почему «красные кхмеры» на протяжении почти двадцати лет успешно ведут партизанскую борьбу контролируют обширные районы страны и пользуются значительной поддержкой местного населения?

Власть в стране захватила провьетнамская клика Хун Сена — Хенг Самрина. В борьбе против вьетнамских марионеток «красные кхмеры» вынуждены были заключить временный союз со своими вчерашними смертельными врагами — военизированными формированиями принца Сианука и Лон Нола. Даже американцы, считая Пол Пота уже не опасным, стали подкидывать ему кой-какую гуманитарную помощь из желания насолить вьетнамцам. Ведь формирования «красных кхмеров» были единственной реальной военной силой в регионе. У сиануковцев было от силы пять тысяч бойцов, а у Лон Нола — всего одна тысяча.

«Красные кхмеры» вновь стали набирать силу и отвоевывали один район за другим. Это сильно напугало международных жандармов из ООН, которые оказали давление на лонноловцев и сиануковцев, чтобы те стали посговорчивее. В результате в 1993 году под прикрытием ООНовцев в стране, вновь названной Камбоджей, состоялись так называемые «свободные выборы». Сторонники товарища Пол Пота, разумеется, бойкотировали этот фарс, навязанный международным империализмом. В результате к власти вернулся престарелый Сианук, в стране была реставрирована монархия, а реальную исполнительную власть в стране поделили два премьера: отпрыск Сианука принц Нородом Ранарит и лидер провьетнамской Народной партии Камбоджи (слово «революционная» они выкинули из названия партии где-то в районе 1991 года) Хун Сен. Оба премьера ненавидели друг друга смертельно, сближало их только одно — «красных кхмеров» они ненавидели ещё больше.

Правительственные войска попытались начать наступление на «красных кхмеров» осенью того же года, но получили серьёзный отлуп. И хотя численность правительственной армии превышала 145 тысяч человек, а в соединениях «красных кхмеров» на тот момент сражалось не больше 8-10 тысяч, кхмерские революционеры неизменно били в сражениях правительственные войска.

Соединения «красных кхмеров» были спаяны железной дисциплиной и высокой сознательностью, товарищу Пол Поту всё-таки удалось воспитать довольно значительную часть населения в духе новых идей. А проправительственные части представляли собой сброд, составленный из вояк трёх конкурировавших прежде группировок — поистине опереточное сборище! В регулярной армии Камбоджи на сотню солдат приходится по два генерала, шесть полковников и около двадцати майоров. По максимальной пропорции соотношения офицеров и генералитета к солдатам Камбоджа заняла первое место и попала в книгу рекордов Гиннеса. В маленькой стране насчитывалось две тысячи генералов, две тысячи полковников и более десяти тысяч подполковников и майоров.

Но свое неумение воевать регулярная армия с лихвой возмещала за счёт бессмысленных зверств и издевательств над мирным населением страны. Вот где впору говорить о мясниках и кровавых садистах. «Когда мы берём в плен боевиков из формирований «красных кхмеров», мы отрезаем им головы и отправляем их командирам», — заявил один такой вояка в интервью «Пномпень пост» 20 мая 1994 года. — «Обычно мы убиваем пленных не сразу, а медленно отпиливаем им голову ржавой пилой…». По свидетельству австралийского посла в Камбодже Джона Хэллоуэя, «крестьяне в сельской местности больше всего боятся правительственных войск, а на «красных кхмеров» смотрят как на заступников».

Но наиболее зловещей структурой правящего пномпеньского режима в середине 1990-х годов было Бюро военной разведки. Оно было тесно связано с криминальным миром, причастно к организованной преступности, заказным убийствам, пыткам и внесудебным казням людей лишь по подозрению в левацких симпатиях. На вилле, принадлежавшей руководителю этой спецслужбы, ООНовская военная полиция обнаружила шикарный лендровер, угнанный из представительства одной из гуманитарных миссий ООН…

Гнилость подобного общественного устройства ясно ощущали все: полицейские занимались рэкетом, судьи вымогали взятки, а так называемые «коммунисты» из Народной партии Камбоджи дозюганились до того, что выдвинули законопроект о жестоком подавлении любых выступлений протеста, голосовать за который отказались даже монархисты.

Один высокопоставленный камбоджийский дипломат, аккредитованный в России, так охарактеризовал коалиционный пномпеньский режим в интервью газете «Сегодня»: «По внешним признакам у нас демократия: существует независимая пресса и свободный рынок. Но простые люди не понимают, зачем им нужна такая свобода».[/spoiler]

Подлинные причины трагедии Пол Пота

[spoiler]Подлинные причины трагедии Пол Пота

Товарищ Пол Пот проявлял неустанную заботу о высоком морально-политическом духе своих соратников. Все — от рядового бойца до высших кадровых работников — проводили на политзанятиях больше чем на занятиях по боевой подготовке. Эта система позволяла верным полпотовцам идти от победы к победе. В марте 1994 года правительственная армия, переоснащенная на американские деньги, попыталась начать массированное наступление на южную группировку «красных кхмеров». На некоторое время им даже удалось захватить Пайлин — город на границе с Таиландом, где размещалась главная база партизан. Но «красным кхмерам» удалось переломить ситуацию.

В конце апреля они вернули себе Пайлин и на плечах отступающей правительственной армии ворвались в город Монгкомбарай. Оттуда открывалась прямая дорога на Пномпень. Казалось, ещё немного решительности — и над страной вновь взовьется знамя демократической Кампучии. В руках «красных кхмеров» оказалось около двадцати процентов территории страны.

Но возраст Пол Пота приближался к восьмому десятку, он часто и тяжело болел, его мучили возвратные приступы малярии, которую он подхватил ещё партизаня в конце 1950-х. Всё чаще он оставался один на своей личной секретной базе, известной под кодовым названием «бюро-87», расположенную в Кардамоновых горах. Дорогу туда знали лишь его личный шофер и телохранитель.

В июне 1996 года, после одного такого приступа, по мировым СМИ даже прошло ложное сообщение о его смерти. Он уже не мог всё время контролировать ситуацию и вынужден был полагаться на своих ближайших соратников. Казалось, это нерушимый круг, единая воля, люди, чья верность была проверена десятилетиями борьбы и пролитой в боях кровью. Но старая верная и преданная дружба не выдержала испытания тем, что товарищ Пол Пот так яростно пытался уничтожить — большими деньгами.

В руках западной группировки сил Демократической Кампучии во главе со свояком Пол Пота Иенг Сари оказались крупнейшие в мире месторождения сапфиров, северная группировка под командованием генерала Та Мока располагала на своей территории плантациями ценных пород деревьев. Торговля этими ресурсами приносила «красным кхмерам» десять миллионов долларов ежемесячно. И, выйдя из-под твёрдого контроля лично товарища Пол Пота, высшие руководители стали позволять себе буржуазную роскошь. Они пошли по капиталистическому пути и стали проявлять феодальные замашки. Вместо того, чтобы вкладывать деньги в приобретение боеприпасов и современных видов вооружений, они через подставных лиц инвестировали их в недвижимость, вкладывали в игорный бизнес, скупали малые предприятия. Таких буржуазных перерожденцев из числа руководящего аппарата организации товарищ Пол Пот презрительно именовал «микробами, проникшими в здоровый организм партии». Вскоре они стали разъезжать по джунглям на джипах последней модели, вели переговоры со своими брокерами в Бангкоке и Пномпене по радиотелефонам. От моральной деградации и разложения оставался лишь шаг до политической измены…

Первым предал Иенг Сари. Он вместе с тремя тысячами своих сторонников заключил перемирие с правительством в сентябре прошлого года. Взамен ему было обещано, что его военные формирования сохранят контроль над провинцией и позволят принять участие в политической жизни. Иенг Сари добился легализации своих капиталов. Видя успех Иенг Сари, остальные разложившиеся члены руководства стали строить планы о заключении перемирия и легализации своей коммерческой деятельности. Узнав об этом, товарищ Пол Пот, ни минуты не колеблясь, отдал приказ арестовать за измену революции своих главных «помощников» — бывшего министра обороны Сон Сена и главного идеолога Кхиеу Самфана. Изменника Сон Сена товарищ Пол Пот велел переехать грузовиком, а с Кхиеу Самфаном намеревался провести воспитательную работу. Но верные Кхиеу Самфану части генерала Та Мока задержали отряд в двести человек под командованием Пол Пота, арестовали его самого и освободили Самфана. Через несколько дней радио объявило, что над Пол Потом готовится трибунал.[/spoiler]

Zogin

15-04-2009 20:28:12

Пол Пот мертв, борьба продолжается

[spoiler]Пол Пот мертв, борьба продолжается

Демократическое телевидение буквально захлёбывалось слюной от восторга, дескать раз и навсегда покончено с «кровавым мясником». А нам не хотелось верить, казалось враги все врут, ведь год назад уже сообщали что он умер от малярии, а потом оказалось, что он жив и здоров. Прославленный партизанский вождь стал жертвой заговора созревшего внутри узкого круга ближайших соратников, вместе с которыми он плечом плечу боролся за построение истинного социализма. Как ни печально, но человек, больше всех в XX веке сделавший для борьбы против морального разложения кадров и обуржуазивания верхушки партаппарата, пал жертвой именно этих процессов.

Пол Пот был арестован 20 июня по распоряжению командующего армией «красных кхмеров» генерала Та Мока. Он содержится в лагере Анлонг Венг на севере страны. Пошли разговоры о трибунале над Пол Потом как о «новом Нюрнберге». К этому процессу живо подключилась американская сучка Олбрайт, которая готова на всё, лишь бы укрепить здание нового мирового порядки и вытравить из памяти народов всякое воспоминание о коммунизме. Но на самом деле трибунала никто и не хотел, ведь любое независимое расследование показало бы, что никакого геноцида на самом деле и не было, а во всех бедах камбоджийского народа виноваты не «красные кхмеры», а американские и вьетнамские марионетки, роялисты и «розовые» псевдокоммунисты.

Спустя всего несколько дней после ареста победители перегрызлись словно пауки в банке. Пол Пот и движение «красных кхмеров», как оказалось, было единственным фактором, удерживавшим от раскола противоестественную правящую коалицию. Хитрый Хун Сен вновь захватил безраздельный контроль над столицей и большей частью территории страны. Второй премьер, сын Сианука Ранарит был объявлен изменником. Вооружённые формирования Народной партии Камбоджи выбили войска монархической партии ФУНСИНПЕК и поддержавших её отрядов ренегатов из числа «красных кхмеров» на территорию Таиланда. Вновь многострадальный народ ввергнут в пучину гражданской войны.

Изменники дела революции из числа бывших «красных кхмеров», перешедшие на сторону монархистов Кхиеу Самфан и одноногий Та Мок не решились казнить великого революционера и лишь приговорили его к пожизненному «домашнему аресту». В октябре прошлого года он впервые за много лет дал интервью журналисту гонконгского журнала «Фар Истерн Экономик Ревю» — первому западному журналисту, с которым он согласился встретиться за последние 18 лет. «Моя совесть чиста», — заявил Пол Пот. — «Да, мы совершали определённые ошибки, но они носили вынужденный характер. У нас не было иного выбора. Мы должны были защищать себя от вьетнамцев, которые хотели раздавить Кампучию. Говорить о миллионах погибших — это слишком большое преувеличение. Все эти мемориалы в память о погибших не более чем вьетнамская липа. Посмотрите на груды черепов, которые они приводят в качестве доказательств». — отметил бывший кампучийский лидер. — «Разве у кхмеров или других коренных народов Камбоджи были когда-либо такие маленькие черепа? Нет, печально знаменитые «горы черепов» не могут принадлежать камбоджийцам, имеющим значительно более крупные черепа. Нашей задачей была борьба за социализм, а не убийство людей. Посмотрите на меня — разве я похож на тирана?» — подчеркнул Пол Пот. В своих действиях он руководствовался исключительно революционными убеждениями и политической целесообразностью. В своём интервью Пол Пот попросил всех с сочувствием отнестись к его плохому здоровью и тяжёлой судьбе.

17 апреля в судьбе Великого революционера была поставлена точка. С начала апреля Клинтон, которому, видно, в голову ударила моча, заявил, что намерен дать поручение специальным подразделениям американской армии изловить Пол Пота, чтобы судить его судом международного трибунала. Никто в этих условиях не мог поручиться, что Кхиеу Самфан, предавший уже один раз, выполнит свое обещание и не выдаст престарелого вождя в руки американцев. В лагере Анлонг Венг вспыхнуло восстание верных полпотовцев. Более тысячи бойцов вместе со своим великим вождем ушли в глубину джунглей. Кхиеусамфановцы бросились по пятам и настигли партизан Пол Пота. Что там произошло, никто точно не знает. Но через несколько дней, 17 апреля все телевизионные станции мира передали видеозапись, на которой демонстрировалось тело мертвого Пол Пота. Спустя некоторое время независимые медицинские эксперты, которым были переданы останки великого революционера, заявили, что он был коварно отравлен…

Да, порой он был жёстким, но в этом жестоком мире невозможно построить новое справедливое общество без насилия и принуждения по отношению к тем, кто привык жить за чужой счёт. Он применял насилие, но делал это в разумных масштабах, ради счастья, благоденствия и процветания следующих поколений. Он давал людям перспективу, веру в светлое будущее. Любой безграмотный крестьянин на политзанятиях узнавал, что даже если он сегодня терпит лишения, то делается это ради того, чтобы его потомки счастливо жили в светлом грядущем коммунистического общества. И крестьяне верили своим политическим инструкторам. Сегодня же те, кто вновь проливает кровь в Камбодже, не стремятся ни к чему, кроме личной власти и наживы, для них человеческие судьбы, будущее страны — это лишь разменная монета в азартной схватке за собственное преуспеяние.

Не таков был товарищ Пол Пот, он стремился к тому, чтобы годы невзгод и испытаний привели бы к рождению нового типа людей, благодаря которым социализм и коммунизм просуществуют века и тысячелетия. Пусть его эксперимент не удался, но как говорил Беранже, «Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой». Пол Пот продвинулся дальше всех в этом столетии по пути построения бесклассового, нерыночного социалистического общества. А ведь в его распоряжении было всего четыре года. И в заключении я возьму на себя смелость утверждать, рискуя вызвать бурю возмущения у буржуазных «демократов» и зюганутых «патриотов», что товарищ Пол Пот был самый человечный человек второй половины XX века.

Посмотрите на его портрет, на его ласковый взгляд, его лучистую улыбку, его добрый, с хитринкой прищур. Разве может быть такой человек склонен к бессмысленным кровожадным убийствам? Нет, и ещё раз нет! Мы твердо верим, что новая революция в России будет сопровождаться учётом уроков радикальной переделки человека по-полпотовски. Иначе социалистические преобразования не сделать необратимыми.[/spoiler]

Марксист

15-04-2009 23:54:12

Спасибо, я этот материал читал. Все же думаю, что "Бумбараш" его давал отчасти в порядке стёба.

Goren

16-04-2009 03:16:16

'Zogin писал(а):http://www.komsomol.narod.ru/

дальше не читал.

Zogin

16-04-2009 15:32:21

Goren писал(а):дальше не читал.


Политическая неграмотность - это плохо. Надо обязательно отправить Горена на политические курсы. Приду к власти - выпишу путевочку по блату. :)

Goren

16-04-2009 23:32:05

А семян отсыплешь? Если отсыплешь - я согласен %)

Марксист

16-04-2009 23:48:16

Кое-чему поучиться тут можно, я не так давно (в прошлом году) посвятил где-то месяц поискам материалов о Пол Поте и обдумыванию его опыта.

Что привлекает и может быть заимствованно?

* Великолепно поставленная конспирация до прихода к власти ("Без секрета нет революции, а революция и есть самый большой секрет" /Пол Пот/ ;))
* Решительность в ликвидации реакционеров и прислужников прежнего режима Лон Нола.
* Быстрое решение проблемы клерикализма, моментальное превращение Кампучии в атеистическую страну.
* Использование подростков 12-15 лет в качестве ударной силы. На это особое внимание!

Что отталкивает, что неприемлемо:

* отрицательное отношение к технике, к образованию, к интеллигенции
* перепрыгивание через необходимые этапы развития
* крестьянский и полуанархистский характер диктатуры
* ксенофобия, в т.ч. по отношению к китайцам и вьетнамцам.

Goren

17-04-2009 00:25:08

Меня лично всё перечисленное отталкивает.

Дубовик

17-04-2009 06:31:06

'Марксист писал(а):* Быстрое решение проблемы клерикализма, моментальное превращение Кампучии в атеистическую страну.

Проблема клерикализма может и решилась... своей противоположностью. А вот атеистическим общество декретом не сделаешь. Равно как православным, буддистским и т.п.

WRWA

17-10-2009 15:44:20

Еще текст.

Тридцать лет назад, 17 апреля 1975 года повстанческие силы Красных Кхмеров освободили Пномпень от проамериканской марионетки Лон Нола, от людоедского капитализма и неоколониализма. Фактически движение "Красных Кхмеров" было наиболее последовательным "восстанием против современного мира", покончившее не только с разлагающимся колониальным прошлым, но и с буржуазной культурой, капиталистическим способом производства, современным государством, деньгами, десакрализованной религией. Даже старый календарь был отменен, что означало стирание линейной истории, точку нуля, окончание ветхого эона и начало нового.

Красные Кхмеры, будучи бОльшими "маоистами", чем сам Мао, провели последовательную практику террора против контрреволюционных элементов руками самих повстанцев, его наиболее революционной части, то есть подростков. Таким образом, они избежали преступную ошибку большевиков, проводивших свою политику опосредованно, через партию, претендующую на "авангард рабочего класса", но совершенно непролетарскую фактически. Если в России о власти Советов после подавления махновского повстания и революционного выступления кронштадских матросов о "советской власти" говорить не приходится, также как и в Китае после разгрома Шанхайской Комуны, то в Демократической Кампучии была установлена подлинная и непосредственная власть Советов Трудящихся. Красные Кхмеры не допустили и появления культа личности Пол Пота, ни изображения, ни даже имени "товарища номер один" почти никто не знал.

Переселение жителей городов в сельскую местность, было единственно правильным решением проблемы голода, и вызванного американской агрессией притока беженцев. Кроме того в городах и особенно в крупных всегда было много непроизводительных элементов, так как это связано с централизацией власти и капитала, а преодоление разделения на физический труд и так называемый умственный (управленческий) является задачей номер один для революции.

Огромные лагеря беженцев вокруг Пномпеня имели запас продовольствия только на несколько дней. Восемь тысяч людей уже умерли за месяц перед освобождением. Больницы были переполнены, а более половины врачей эмигрировали из страны. Сокращение населения городов — единственная альтернатива политике продразверсток, ограбления большевистской кликой сельских трудящихся, т. е. продолжения эксплуатации человека человеком посредством государственного капитала, «коммунистического концентрированного спектакля».

Обвинение Пол Пота, в том, что он, мол, был агентом Китая и уничтожал кхмеров для дальнейшей китайской экспансии является гнуснейшей ложью. Другие языки на территории, контролируемой Красными Кхмерами, были запрещены и против китайцев проводилась жесточайшая борьба.

И наконец, обвинения в "самогеноциде" является также откровенной ложью буржуазной пропаганды, вопиющим примером фальсификации истории. Подлинный геноцид кампучийцев устроили американские интервенты, сбросившие на камбоджу между 1970 и 1973 гг. более 500 000 тонн бомб — втрое больше, чем США сбросили на Японию в течение Второй мировой войны. За 160 дней «ковровой бомбардировки» в 1973 г. самолеты США сбросили более 240 000 тонн, сосредоточившись на основных сельскохозяйственных областях по реке Меконг. Даже если ориентироваться на завышенные цифры о миллионе погибших при власти Красных Кхмеров, большинство из них являются жертвами американской интервенции, контрреволюции и вызванного ими голода. Бывший служащий дипломатической службы США в Пномпене Дэвид Чандлер (David Chandler) сообщил, что по оценке правительства США, миллион камбоджийцев должен был умереть от голода за год после бомбардировок США. Многие жизни унесло и вьетнамское вторжение в 79 году.

После гибели глобального империализма, порожденным развитием сознательного процесса общества, силы, подобные Красным Кхмерам установят безгосударственное трудовое общество по всей планете и дело наше будет освeщать память о их героической борьбе.

Anonymous

17-10-2009 15:51:23

'WRWA писал(а):После гибели глобального империализма, порожденным развитием сознательного процесса общества, силы, подобные Красным Кхмерам установят безгосударственное трудовое общество по всей планете и дело наше будет освeщать память о их героической борьбе.

Вы, таки наконец, перестали называть себя анархистом и наконец признались в большевизме? Я правельно понял?

Кащей_Бессмертный

17-10-2009 15:55:35

Кащей_Бессмертный

17-10-2009 16:02:12

http://www.genocide.ru/lib/genocides/cambojian.htm (жалко источниковая база равна нулю)

Геноцид в Камбодже

Время осуществления: 1975 – 1979 гг.
Жертвы: средний класс Камбоджи, городское население, этнические и религиозные меньшинства.
Место: Камбоджа
Характер: классово-этнический
Организаторы и исполнители: коммунистическая партия Камбоджи


В апреле 1975 г. после пятилетней гражданской войны отряды красных кхмеров (военизированные структуры коммунистической партии Камбоджи) взяли под свой контроль столицу Камбоджи Пномпень и свергли правительство генерала Лон Нола. Под руководством генерального секретаря партии Пол Пота (настоящее имя Салот Сар) начали претворять в жизнь утопическую идею создания общества, состоящего исключительно из трудолюбивых крестьян; общества, полностью независимого от внешних сил. Это, впрочем, не мешало красным кхмерам продолжать принимать экономическую и военную помощь от Китая и Северной Кореи. Идеология кампучийских коммунистов представляла собой смесь марксизма, маоизма и антиколониализма.

Сразу же после захвата Пномпеня началось принудительное переселение почти двухмиллионного населения столицы в расположенные в сельской местности особые лагеря для т. н. “трудового воспитания”. Та же участь постигла население других городов страны. Новыми властями был установлен план по сбору риса: 3 тонны с гектара, это притом, что до красных кхмеров в Камбодже собиралось не более тонны риса с гектара. Чтобы добиться выполнения явно завышенного плана, людей заставляли работать по двенадцать часов в день без перерывов, с жестким нормированием пищи, в ужасающих санитарных условиях. Как следствие — люди умирали от голода, изнурения и болезней.

Красные кхмеры также вели безжалостную борьбу с “пережитками” прошлого: закрывались школы, больницы, фабрики. Была отменена денежная система, все религии были запрещены, вся частная собственность — конфискована. Началось планомерное уничтожение членов религиозных общин, интеллигенции, торговцев, бывших чиновников, а также всех, кто высказывал хоть малейшее несогласие с политикой красных кхмеров.

После того, как в 1977 г. Кампучия вступила в войну с коммунистическим Вьетнамом, в идеологии красных кхмеров проявился явный расистский уклон. Началась охота на национальные меньшинства Кампучии, в том числе и на китайцев и вьетнамцев: многие были изгнаны или уничтожены. Например, из 425 000 китайцев, проживавших в Камбодже, выжили лишь около половины. Также в восточных районах страны были уничтожены сотни тысяч жителей, которых подозревали в сотрудничестве с Вьетнамом.

В 1978 г. подразделения вьетнамской армии вторглись в Камбоджу, и в январе 1979 г. режим Пол Пота был свергнут. Остатки кхмерских отрядов отошли в приграничные районы на север страны, где продолжили партизанскую войну.

В общей сложности за три с половиной года правления красных кхмеров было уничтожено 25% городского и 15% сельского населения страны: итого примерно 1,7 млн. человек.

В течение восьмидесятых годов красные кхмеры продолжали вести партизанскую войну против провьетнамского правительства, пользуясь щедрой финансовой и военной поддержкой, как Китая, так и США. В 1989 г. вьетнамский военный контингент покинул Кампучию, а в 1991 г. соперничающие группировки подписали мирный договор. Часть отрядов красных кхмеров позднее сдалась властям и получила амнистию. В 1997 г. на базе организации красных кхмеров была создана Партия Национальной Солидарности. Бывшие соратники провели показательный суд над Пол Потом и поместили его под домашний арест. В апреле следующего года Пол Пот скончался, а вскоре после этого правительственные войска разгромили остатки отрядов красных кхмеров.

В 1999 г. по обвинению в совершении преступлений против человечности были арестованы двое лидеров красных кхмеров, но из-за разногласий с ООН только в октябре 2004 г. в Камбодже был окончательно принят закон об организации специальных трибуналов по геноциду 1975 – 1979 гг. Однако процессы над обвиняемыми все еще не начались, в основном по причине противодействия некоторых политических кругов США. Более того, в последние годы в американских СМИ проводится кампания по реабилитации имиджа красных кхмеров, издаются книги, отрицающие или смягчающие преступления полпотовского режима.

WRWA

17-10-2009 16:02:24

К. Костров писал(а):Вы, таки наконец, перестали называть себя анархистом и наконец признались в большевизме? Я правельно понял?


Где?
И вообще подлинный анархист это коммунист и наоборот.

WRWA

17-10-2009 16:05:52

Anonymous

17-10-2009 16:06:48

'WRWA писал(а):Где?

Я цыттату давал.

'WRWA писал(а):И вообще подлинный анархист это коммунист и наоборот.

Невсегда. Ктомуже я говорил про большевизм, который из Вас так и прет, а не про коммунизм.

WRWA

17-10-2009 16:10:37

К. Костров писал(а):Я цыттату давал.


Ваша цитата до песды, нет там ничего про большевизм, зато есть про безгосударственное трудовое общество.
Так что разбирайтесь со своим моском.

Тан

17-10-2009 16:11:55

'WRWA писал(а):И вообще подлинный анархист это коммунист и наоборот.

А подлинный коммунист, надо полагать, это кхмер?

Anonymous

17-10-2009 16:12:37

'WRWA писал(а):Ваша цитата до песды, нет там ничего про большевизм, зато есть про безгосударственное трудовое общество

Ну если Вы действительно в это верите, то:
'WRWA писал(а):разбирайтесь со своим моском.

NestorLetov

17-10-2009 16:19:38

ВРВА вы почему сегодня в палату не возвращаетесь после ужина?режим дня-залог вашего выздоровления.

Anonymous

17-10-2009 16:22:12

'Нестор Летов писал(а):ВРВА вы почему сегодня в палату не возвращаетесь после ужина?режим дня-залог вашего выздоровления.

Таки ви думаете что надежда есть?

NestorLetov

17-10-2009 16:25:11

Таки случаи бывали,я вот излечился сам от КПРФ головного мозга много лет назад.

Anonymous

17-10-2009 16:43:48

[SPOILER]Эта история началась с тех пор
Когда впервые изобрел чувак топор
Впервые тещу зарубил
Соседей всех искоренил…
В общем, было это давно
Вам не будет интересно всё равно
Лучше я начну с того денька
Когда я замочил одного дедка
Убил его я с одного удара
И не ножом – простым угаром
Затем купил я пистолет
Из пистолета пострелять мечтал сто лет
Мой пистолет я полюбил в тот час
Убью теперь, подумал, Вас
На улицу вышел – сознанья уж нет
Гыть пулей, гыть еще и рикошет
Пуля со звуком «гыть» куда-то улетела
Моя дьявольская душа в тот час запела
Точнее страшно заорала
И она тут же на курок нажала
Пуля полетела, снова «гыть»
Слышу кто-то начал ныть
Я подошел поближе, вижу
Пацану попала пуля в грыжу
Ну я прикончил паренька
Чтобы нытьем он не бесил меня
Убив его, я двинулся вперед
Себя увидев в отражении, сказал: «Теперь и твой черед!»
Со звуком «гыть» Меня пронзили пули
И в кровь свой жгучий яд впрыснули
Ночь кругом. В крови я весь домой вернулся
И застрелившись, Смерти улыбнулся.
************************
Надо жопу всем лизать
Чтобы что-то получать
Вот идет мужик зажратый
По башке ему лопатой
Ах ты сука, чтоб ты здох
Не успел он сделать вдох
Руки стали все в гытях
И осталися в мозгах
Ему череп проломил
Гытью кровь ему пустил
Уши лопнули, виски
Потекли из них мозги
Рвана рана из бедра
Кровь лилась как из ведра
Горло срезал ему враз
И воткнул в глаза не раз
Шматы сала оторвались
На земле лежать остались
Как-то весь мужик поник
Стало плохо ему вмиг
Выдернул ему кишку
Оторвал ему башку
Позвоночник я сломал
От такого ажно встал
Поломал я пару рук
Попинал немного труп
То ли мясо, то ли тело
Аж лицо все запотело
Плюнул на него я смачно
Ведь денек прошел удачно
***********************
Эти стихи я честно спер);)[/SPOILER]
Чегот меня опять на лирику потянуло... Я в последнее время такой романтичный... К чему бы это? Вроде не весна... :D

WRWA

18-10-2009 18:36:20

Кащей_Бессмертный писал(а):итого примерно 1,7 млн. человек.


Что касается XYZ млн. трупов или сколько там. Понимаете, многие привыкшие к буржуазному образу жизни настолько погрязли в нем, в том числе и идеологически, в показухе и гордости своим дармоедским положением, что предпочитают умереть, чем жить в равенстве со всеми. Так что это их личная трагедия. Предлагаете их еще пожалеть? Они сами виновны в своих смертях и не только своих. Сколько за всю историю эти твари перебили нашего класса, стравливая нас друг с другом.

Сколько крови проливается ежедневно в различных вооруженных конфликтах, мировых войнах, на производстве, где пренебрегают техникой безопасности в погоне за прибылью, сколько дохнет от болезней, про которые уже давно можно было бы и забыть, от голода, холода, природных катаклизмов, социальных проблем, то потери во время классовых восстаний это мизер. Причем эти восстания, если в реальности посмотреть, тоже на счету всяких господ.

Дмитрий Донецкий

18-10-2009 20:07:49

'WRWA писал(а):Что касается XYZ млн. трупов или сколько там. Понимаете, многие привыкшие к буржуазному образу жизни настолько погрязли в нем, в том числе и идеологически, в показухе и гордости своим дармоедским положением, что предпочитают умереть, чем жить в равенстве со всеми.


Во времена коллективизации большевистские агитаторы то же самое говорили. Мол, кулаки предпочитают лучше умереть от голода, чем сдать зерно родному государству. Довели людей до ручки и их же обвинили в собственной смерти.

WRWA

19-10-2009 18:43:22

Дмитрий Донецкий писал(а):Во времена коллективизации большевистские агитаторы то же самое говорили. Мол, кулаки предпочитают лучше умереть от голода, чем сдать зерно родному государству. Довели людей до ручки и их же обвинили в собственной смерти.

Блять предурки :D
Мы что предлагаем сдавать зерно государству? Мы же наоборот за то чтобы множество городских дармоедов отправить на помощь сельским трудящимся, так как там труд тяжелее.
Бля что вы курите там такое? Ахуеть можно.
Надо же почитать немного очем идет речь перед тем как вставлять свои 5 коп.

NestorLetov

19-10-2009 19:02:13

Товарищи курят,а вы свои таблеточки пить забываете,и это уже сказывается на вас.

WRWA

19-10-2009 20:02:35

Нестор Летов писал(а):Товарищи курят,а вы свои таблеточки пить забываете,и это уже сказывается на вас.

Вот еще один, дохтор айболит прибыл, со своими колесами. :D
Че тырнет в палату провели?

NestorLetov

19-10-2009 20:11:08

Это вам провели в надежде,что общение с нормальными людьми вам пойдёт на пользу!