О "левых" и "правых" как о ненужном

anarh

15-05-2009 20:16:58

Эта беседа с главой издательства "Ad Marginem" состоялась в рамках проекта "Новые левые". Однако выводы, к которым пришел Александр ИВАНОВ, оказались весьма своеобразны и фактически перевернули заявленную тему, превратившись в любопытные размышления о русской особости и месте России в сегодняшнем глобальном мире.

До всякого выбора левой или правой позиции существует некая органика жизни. И когда ты анализируешь эту органику жизни, то начинаешь ориентироваться на почти телесные ощущения жизни. Понимаешь, что ты не чужой человек на вещевом рынке или тебе не противно ездить в метро. Хотя есть люди среди интеллигенции, которым не нравится метро и которые стремятся себя отделить от среды, которую я бы обозначил как среду простонародной демократической жизни. Такая особая антропологическая генерация появилась, например, в позднесоветские времена в районе метро "Аэропорт". Интеллигенция, у которой были сильны идеалы протеста, эстетического инакомыслия. Она ориентировалась на свою географическую близость к Шереметьеву.

Но несмотря на разные протестные структуры, можно сказать, что за годы советской власти этот общедемократический уровень опыта — в каждом живущем русском так или иначе был представлен. И вопрос левого и правого должен исходить из этого опыта жизни, который не является ни левым, ни правым, ни плохим, ни хорошим. Просто есть некий факт, которому все русские так или иначе принадлежат, и даже не только русские, но и все те, кто застали Советский Союз. Без понимания этого уровня жизни, принадлежности к нему, никакие различия на левое и правое ничего не объясняют. Грубо говоря, я могу себя называть левым или либералом, правым или фашистом, но есть момент, когда все эти различия утыкаются в один общий корень. И этим общим корнем является то, что я назвал простонародной демократической тканью жизни. Посему выбор между левым и правым носит не вполне рефлексивный характер. Это выбор, скорее связанный со структурой твоего личного опыта жизни, какой-то ежедневной практикой. Этот общий демократизм подавляющего большинства слоев населения сегодняшней России делает проблему левизны менее тривиальной. Оказывается, что сложившиеся за годы Советской власти структуры повседневной жизни — они, хоть и отходят в прошлое, но остаются ядром, на котором и возникают различные виды идеологических столкновений. Для меня проблема деления на левое и правое менее существенна, чем проблема рефлексии, осознания — принадлежишь ли ты к простонародной жизни или нет. Если нет, тогда проблема твоей идеологической позиции выходит для тебя на первый план. Если принадлежишь, то тогда можно сказать, что ты стихийно и не левый, и не правый. Но носитель таких демократических чувств. При этом не надо путать с демократией, я говорю о демосе как о структуре такой повседневной простонародной жизни. От этого фундамента все зависит. Деление на левое и правое связано исторически с возникновением структур буржуазной жизни, структур гражданского общества и идеологическими различиями, которые в России не сформированы до конца. В России до сих пор продолжается борьба между структурами общедемократической жизни, в которых, с одной стороны, существуют ценности равенства, справедливости, и в то же время, ценности, принадлежащее к правому спектру сознания, — патриархально-консервативные. Этот странный коктейль и представляет тот мир, для которого различение правого и левого несущественно. Оно не играет фундаментальной роли в человеческой жизни. Это выдуманные модели. Я бы поставил под вопрос само это различение. Все равно, что сегодня говорить о моем отношении к феминизму или национализму — это выдуманные проблемы. Они существуют на достаточно условном уровне человеческой жизни. Не играют существенной роли в том слое опыта, о котором я пытаюсь говорить.

Проблема правого и левого не имеет никакого отношения к такой проблеме, которая в философии называется истиной, а в русском языке называется правдой. Зона истины или зона правды не понимается с помощью различения на левое и правое. С помощью различия мы можем понять что-то в сфере политики, социологии, но не сможем понять самого главного. Того истока, того корня, на котором социальная жизнь в России и строится.

Очень мощным антиподом этого слоя простонародной жизни являются отдельные формы политического плана, где различение на левое и правое становится неважным. Это уровень непосредственной власти. В риторике народного самосознания есть понятие правды. Власть тоже к этому, естественно, по-своему стремится. На народном уровне различения нет, на властном оно снимается.

Современная российская власть, бушевского типа, вообще не работает с оппозициями левого и правого. С одной стороны, в США есть борьба демократов — скажем так, относительно левых либералов, и республиканцев — правых консерваторов. А реальная политика Америки — война в Ираке, расширение НАТО— это силовая политика. Здесь не важно: Буш, Клинтон или кто-то еще. Америка — экспансионистская страна, которая не стесняется себя декларировать как силу. Для такого типа силовой политики различение не имеет значения, потому как различение связано с ценностями гражданского общества, соревновательной демократии. На уровне мировой политики подобные ценности не имеют значения. В отношения вступают ничем ни приукрашенные центры прямой силовой политики. Российская власть движется в том же направлении. Путину также не выгодно развивать механизмы гражданского общества, либеральных свобод. Он тоже мыслит в понятиях силы. Современная власть движется к тому моменту, где понятия “левый” и “правый” потеряют свою идеологическую значимость, и перестанут для интеллектуалов выступать в роли какой-то объяснительной модели. То есть наложить известную схему на реальность и что-то в ней понять. Не получается… Скажем, движение антиглобализма возникает как абсолютно левое в традиционном смысле течение. Но когда туда подключаются определенные течения, связанные с интересами определенных этнических групп, то включаются правые элементы. Сегодня антиглобализм представляет из себя такой игровой, мультяшный, но синтез лево-правой идеологии, в котором различение происходит уже по-своему.

На карте мира существует страна, где люди называющие себя правыми на правых не похожи. И левые у нас не левые. Особенно в этом смысле комично характерна художественная среда — Осмоловский, Бренер, которые непрерывно спорят, кто же "настоящий" левый. Это бред. Никаких "настоящих" левых в России не было и не будет.

Это имитационная формация, пытающаяся создать нечто подобное структурам западной левизны, и совершенно не учитывающая как среду, так и, по большому счету, реальность.

Самый европеизированный русский человек на самом великосветском приеме где-нибудь в Лондоне вдруг понимает, что он отличается от остальных. На самой грани его европейского лоска и проявляется его автохтонность. Или парадокс наших "правых". Ребята объявили себя правыми. Стали ездить в Куршавель, обедать в дорогих кабаках и одеваться в бутиках. Однако, когда они собираются вместе, то одеваются в треники, пьют недорогой портвейн и поют песни Окуджавы. Наши "правые" выглядят как не правые. Я смотрю на Столыпина и понимаю: этот человек может быть правым, он антропологически правый. А Немцов и Хакамада — бывшие советские ИТРовцы, ездившие в детстве в пионерлагеря. И их попытки сегодня откусить кончик сигары, налить в бокал дорогой мускат, как правило, неудачны. Людей, которые в России могли это мастерски делать, пока, к счастью, нет.

Общество у нас по прежнему автохтонно. И пока сохраняется эта автохтонность — право-левые различия не существенны, они не выражают никакой реальной силы.

Главный урок, который всем дан, что за нашу автохтонную зону не нужно переживать. В ее отношении мы занимаем абсолютно не критичную, не интеллектуалистскую позицию. Наша автохтонность фундаментальна, онтологична. Это зона глобального неразличения. Структуры различия не существуют. Везде есть некая живая жизнь русского тела. В этом я убедился в прошлогодней поездке в Вологду. И автохтонные проявления сохраняются при абсолютно любой ситуации. Либеральные реформы девяностых годов, не принявшие в расчет формы автохтонной жизни, потому и окончились неудачей.

Подобная невключенность России в жесткий контекст левого-правого и представляет собой очень серьезный вызов современному миру. Этот вызов существует как неосознанный факт существования России. С точки зрения девятнадцатого века, мое сегодняшнее сознание как русского человека странно — я утром встану правым, к середине дня резко полевею, а к полночи снова стану правым. И все эти понятия правого-левого надо несколько подвешивать. В матрицу глобализма сегодня не попадают индивиды, которые несут в себе это право-левое противоречие как живую составляющую.

http://chaosss.ru/xaoc/marginem.html

Дмитрий Донецкий

15-05-2009 22:28:25

Левые не нужны.
Правые не нужны.

(Горен по ночам выходит на охоту, но я его опередил)

маршо

15-05-2009 23:05:09

'Дмитрий Донецкий писал(а):Левые не нужны.
Правые не нужны.

А помесь обеих - это вообще страх!

Дубовик

16-05-2009 07:43:19

'anarh писал(а):А Немцов и Хакамада — бывшие советские ИТРовцы, ездившие в детстве в пионерлагеря. И их попытки сегодня откусить кончик сигары, налить в бокал дорогой мускат, как правило, неудачны. Людей, которые в России могли это мастерски делать, пока, к счастью, нет.

Понятия эксплуатация, капитал, власть, - никак не связаны с сигарами и мускатом. Равно как понятие анархист не связано с образом панка.

Дубовик

16-05-2009 07:47:03

'anarh писал(а):я утром встану правым, к середине дня резко полевею, а к полночи снова стану правым. И все эти понятия правого-левого надо несколько подвешивать.

Да автор статьи их хоть подвешивай, хоть просушивай, хоть прожаривай во фритюре, - останется дешевым понтярщиком.
Или ты участвуешь в классовой борьбе на стороне труда и свободы, - или ты равнодушный-испуганный-недалекий обыватель.

Spirit

16-05-2009 10:00:50

'Дубовик писал(а):Да автор статьи их хоть подвешивай, хоть просушивай, хоть прожаривай во фритюре, - останется дешевым понтярщиком.
Или ты участвуешь в классовой борьбе на стороне труда и свободы, - или ты равнодушный-испуганный-недалекий обыватель.


Но таких процентов 90... Ну пусть 80 с учётом "переходных" типов. И никак не меньше.

Но в общем Вы правы - это система отговорок и снятия с себя ответственности за принятие решений и занятия политических позиций по принципиальным вопросам

Ganmrak

16-05-2009 10:19:11

Дубовик, классовая борьба и анархизм также совместимы, как и анархизм и борьба за чистоту нации, например. Сказано же Вам: правые и левые - не нужны.

Индивид

16-05-2009 10:28:54

Изображение

Моё отношение всегда такое!!!! а по поводу панков, то панк- это человек с ценностями не присущими обществу, и имеющими зачастую индивидуальный характер... Но согласен, что анархист ето не обязательно панк, но панк это уже анархист, и зачатую анархист, который свободу прежде всего чуствует внутренне, а не только на полит уровне....:rolleyes:

Ganmrak

16-05-2009 10:33:28

Большинство панков - никакие не анархисты, они столь же(а иногда и более) формальны, как и обычные жлобы. Просто больше бухают и слушают другую музыку. Хотя, может быть, там где я живу панки просто слишком похожи на гопников...

Spirit

16-05-2009 10:37:05

Ganmrak,

Тут получается в в таком духе, что прав и автор текста и Дубовик.

С одной стороны нет полноценных в западном смысле политиков правого и левого типа, а эксплуатация в России по типу раннего европейского капитализма примерно и на том же уровне.

На Западе подобная дифференциация общества позволяет всё-таки исключить самые зверские способы эксплуатации, а у нас всё "духовно", "душевно", а дерут с населения три шкуры под песенки Окуджавы...

Не всё так просто, конечно... Это действительно связано и с менталитетом населения...

Индивид

16-05-2009 10:54:01

Ganmrak, Это все равно что тех людей которые себя называют анархистами взять и судить что такое анархия!!!))) Так же ты хочешь судить по тем людям которых ты видел (возможно со стороны), и судишь что панк ето не анархист))) Вот такие простолюдимы, щитают, что анархия ето хаос и война, а панк ето бухать, рваные шмотки и песни под гитару... глупо...

Хотя некоторые из панкоты могут сказать что тут на форуме анархистов так каковых нету, только потому что навязывают идеи и многие поддерживают стандартную систему без всякого протеста, и типа пока никто первым не начнет так и будут жить)))))) а панк ето уже отречение от принципов систтемности и предрассудков. хотя только по идее (панка), и зачастую никак на приктике(((((((((((((((((((((((

Ganmrak

16-05-2009 11:00:01

Индивид, отречение от принципов толпы - это докторская степень, например. Или пара-тройка миллионов долларов на счету в банке. Или премия Букера. Но никак не рваные джинсы...

Индивид

16-05-2009 11:04:01

Ты меня немного не понял((( Хотя отвечу на этот пост!! ТЫ перечислил все ценности существующие в общетсве!!)))) Пара милионов в банке!!! думаю можно сказать что за пару милионов ты продашся!!!(( мне жаль но все что ты перечислил никак не свобода а еще бльшая зависимость, так как ты говоришь о ценностях а не причинах етих ценностий... мне жаль но свободным философски, мне тебя трудно назвать...

Spirit

16-05-2009 11:06:27

'Ganmrak писал(а):премия Букера
означает, что её получатель "в системе", да ещё в какой...

Любая премия - награда за лояльность. Даже - квартальная...

Ganmrak

16-05-2009 11:08:40

Индивид, это ниразу не ценности существующего общества. Общество хочет стабильности, семьи, работы и прочего унылого говна.
Я как бы за общество, где каждый имеет одинаковые возможности на старте, но без излешеств, порождённых коммунистическим образом мысли...

Ganmrak

16-05-2009 11:09:12

Spirit, Вы что, всерьёз верите, что уже сегодня можно без систем?

Индивид

16-05-2009 11:14:13

Ganmrak, Ха понятно, вот такие люди потом в реале утверждают что анархия ето хаос!!!! Ты слышал есть бурги в германии? А слышал про квоты? Я вообще сторонник идеи о том чтобы занять брошенный поселок анархистами, и сделать там мини анархо общество, думаю поначалу гос во даст на ето добро, а дальше может и получится, и увидят приимущество анархиии... Хотя ето просто мечта((( пока я не в силах её организовать года так через 2))))

Ganmrak

16-05-2009 11:22:39

Индивид, если хочешь очень много работать - валяй...

Индивид

16-05-2009 11:30:04

Ganmrak, Да мне говорят что я дебил!! (в етом вопросе)... Может ты человечик и хороший, но желание плечо о плечо делать шаг в бездну у меня нету, так как ты походу просто приспособлнец. Я не говорю что ето плохо у каждого свое понятия жизни, кк говорят ученные :"выживают приспособленийшие". Но ето не моё)))

Тан

16-05-2009 11:43:50

'Ganmrak писал(а):Индивид, отречение от принципов толпы - это докторская степень, например. Или пара-тройка миллионов долларов на счету в банке. Или премия Букера. Но никак не рваные джинсы...

с хуя ли это все отречение?..не большее, чем джинсы... рваные... Каким макаром докторская степень меняет принципы человека? или Букер? вот нежелание этого - вполне возможно, поскольку это отказ еще и от
Общество хочет стабильности, семьи, работы и прочего унылого говна.

которые эта степень/премия/счет могут обеспечить...

при хаосе нормально жить невозможно... поступательное движение требует энного порядка и энной стабильности... разбалансированная система не дает человеку уверенности, это еще хуже, чем государство, поскольку вообще ХЗ чего ждать...

маршо

16-05-2009 11:44:32

'Ganmrak писал(а):Дубовик, классовая борьба и анархизм также совместимы, как и анархизм и борьба за чистоту нации, например. Сказано же Вам: правые и левые - не нужны.

А вам сказано: помесь обеих - это страх!

Дубовик

16-05-2009 12:13:07

Ganmrak писал(а):Дубовик, классовая борьба и анархизм также совместимы, как и анархизм и борьба за чистоту нации, например. Сказано же Вам: правые и левые - не нужны.

Ганмрак, вы лучше обсуждайте про скандхи и дхармы. Об анархизме у вас очень смутное представление.

Школу закончите, потом институт, - тогда, возможно, поймете, что без классовой борьбы никакой анархизьмбля никому не нужен.

Ganmrak

16-05-2009 12:21:37

Дубовик, не путайте коммунизм и анархизм.
И вообще - сколько раз писать, что мой уровень образования ни коим образом не делает меня неправым в том или ином вопросе? Надоели хуже горькой редьки, чесслово.

Солнушко

16-05-2009 12:34:29

'Индивид писал(а): панк это уже анархист, и зачатую анархист, который свободу прежде всего чуствует внутренне, а не только на полит уровне....
опять сравнение теплого с мягким. Не всякий протест против общества вырастает в протест против государства.

Дубовик

16-05-2009 12:35:50

'Ganmrak писал(а):Дубовик, не путайте коммунизм и анархизм.

Классовая борьба есть объективная реальность, а не абстрактная категория какой-либо (анархической, коммунистической etc) теории.
Вы с этим обязательно столкнетесь когда от безбедного существования в полуискусственном мире школьника перейдете в реальность взрослой жизни с ее социальными проблемами.
Хотя - можете и не столкнуться. Ежели в скандху отправитесь.
Ганмрак, хотите в скандху? ;)

Goren

16-05-2009 12:45:41

'Дубовик писал(а):Школу закончите, потом институт, - тогда, возможно, поймете, что без классовой борьбы никакой анархизьмбля никому не нужен.

С "классовой борьбой" он тем более не нужен. Я уже овер 9000 раз видел, что такое "рабочее движение". Все из требования такого типа - поменьшечасовой рабочий день, повыше зарплата, пенсионное обеспечение, чтоб никого не увольняли... Ни о каком радикальном изменении общества и речи не идёт.

И анархисты, которые работают с "рабочим движением", ноленс воленс вынуждены заниматься такой же хуитой, а на анархию времени уже не остаётся. Вот и выходит, что если смешать анархизм с "классовой борьбой", то получается одна "классовая борьба" и никакой анархии. То есть буквально то же самое, что и если смешать с национализмом.

Ganmrak

16-05-2009 12:53:45

Дубовик писал(а):Классовая борьба есть объективная реальность, а не абстрактная категория какой-либо (анархической, коммунистической etc) теории.
Вы с этим обязательно столкнетесь когда от безбедного существования в полуискусственном мире школьника перейдете в реальность взрослой жизни с ее социальными проблемами.
Хотя - можете и не столкнуться. Ежели в скандху отправитесь.
Ганмрак, хотите в скандху? ;)


Я в когнитивный каррас на астрероиде хочу. Но это не Ваше дело.
А нации - это что? Не объективная реальность?

Goren

16-05-2009 13:18:30

Не ссорьтесь. Объективной реальности не бывает, она только действует.

Дубовик

16-05-2009 13:22:04

'Ganmrak писал(а):А нации - это что? Не объективная реальность?

Грандфаллон.
Если выражаться вашими терминами.

Ganmrak

16-05-2009 13:24:43

Дубовик писал(а):Грандфаллон.
Если выражаться вашими терминами.


Вы это Солнушко и его друзьям скажите, а я переведу, уж будьте уверены.;)

Дубовик

16-05-2009 13:27:32

Goren писал(а):С "классовой борьбой" он тем более не нужен. Я уже овер 9000 раз видел, что такое "рабочее движение". Все из требования такого типа - поменьшечасовой рабочий день, повыше зарплата, пенсионное обеспечение, чтоб никого не увольняли... Ни о каком радикальном изменении общества и речи не идёт.

И анархисты, которые работают с "рабочим движением", ноленс воленс вынуждены заниматься такой же хуитой, а на анархию времени уже не остаётся. Вот и выходит, что если смешать анархизм с "классовой борьбой", то получается одна "классовая борьба" и никакой анархии. То есть буквально то же самое, что и если смешать с национализмом.

Примеры из истории - т.е. практика - опровергают эти, казалось бы, логически верные рассуждения.
Из классовой борьбы родились Российская революция 1917-1921 (с Махновщиной как ее высшим проявлением) и Испанская революция 1936-1939. Рабочие и крестьяне боролись за улучшение своего материального положения и дошли до очевидной мысли: для его радикального изменения нужно разрушить власть и капитал. Что и произошло.
Обратный пример: чистый анархизм, парящий в столь высоких сферах, где нет места никаким классовым борьбам, - в итоге воплотился в фразы из брошюрок: "Такой-то написал такую обалденную книжку, а сякой-то - эдакую, еще круче".

Ganmrak

16-05-2009 13:29:56

Дубовик, ты лучше расскажи, как из российской революции Сводепия получилась?

Тан

16-05-2009 13:32:02

'Ganmrak писал(а):как из российской революции Сводепия получилась?

Совдепия получилась из российского царизма-империализма...ИМХО, ессестно...

Ganmrak

16-05-2009 13:33:50

Тан писал(а):Совдепия получилась из российского царизма-империализма...ИМХО, ессестно...


Так это... Мож и нах не надо было революции той? Если в итоге тоже самое вышло, а м.б и хужее?

Goren

16-05-2009 13:34:35

'Дубовик писал(а):Примеры из истории - т.е. практика

Деление на ноль. Примеры из истории - это то, что было практикой. Сейчас же, как практика показывает, то, что работало тогда - не работает. И даже не обязательно вспоминать, каким дерьмом кончились все без исключения победы "рабочего движения" - потому что понятно, что сейчас не получится вообще ничего, даже такого.

Дубовик

16-05-2009 13:35:40

Ganmrak писал(а):Вы это Солнушко и его друзьям скажите, ...

А вы с ними уже поругались? А когда?

Тан

16-05-2009 13:38:47

'Ganmrak писал(а):Мож и нах не надо было революции той? Если в итоге тоже самое вышло, а м.б и хужее?

куда уж хужее - потому и революция... совок - контра... нужно было больше революции... без революции - радостно дохнуть на фронте, а те, кто не сдох и вернулся - вернулся на землю дворянства, которую они защищали... охуенная перспектива, действительно, зачем революция?

Goren

16-05-2009 14:01:17

В принципе есть такая позиция - если всё равно просрали революцию сталинской контре, нах было и начинать?

Spirit

17-05-2009 12:51:11

'Ganmrak писал(а):Spirit, Вы что, всерьёз верите, что уже сегодня можно без систем?


Система есть всегда. Вопрос в чтом, что она из себя представляет и какое место в ней занимаешь в качестве элемента.

Ну, можно считать, что система это порядок.

Индивид

17-05-2009 19:57:40

Солнушко, Я не сравниваю мягкое с холодным, мне надоело разводить философские дебаты))) Отвечу так: будь государство идеальным и всем жилось хорошо, пусть даже не при анархии, даже етого форума не появилось бы, про анархию перестали говорить на заводах, и все были шестиренками механизма; но еслиб ето была система поглощающая человека в паутину из которой не выбратся и не сделать шага в сторону, панки бы существовали и пропагандировали свободу, так как внутренняя свобода для настоящего панка намного выще чем матерьальная!!!! А многие сдесь на форуме стремятся просто к достатку, даже если етот достаток будет в рабстве, без разницы каком рабстве, хоть в рабстве своих предрассудков. Многие из теперешних анархистов так себя не назавут!!...(в смысле анархистами)

WhiteTrash

18-05-2009 11:51:40

'Ganmrak писал(а):классовая борьба и анархизм также совместимы, как и анархизм и борьба за чистоту нации, например. Сказано же Вам: правые и левые - не нужны.


чудесно...я согласен...вы понимаете что 286 пытается (пытался)это мысль донести?


Индивид, общий смысл ваших выражений,сообщений понятен..только не замыкайтесь на панк-идее..

Sunlight_girl

18-05-2009 12:48:42

не замыкайтесь на панк-идее

замкнитесь на анархо-идее,да? Между прочим, идея "панк" шире и свободнее идеи "анархия". Сейчас,если не разочаруюсь, стану панком)

Sunlight_girl

18-05-2009 12:51:05

При большом желании можно и классовую борьбу совместить с борьбой за чистоту чего-нибудь.

WhiteTrash

18-05-2009 12:57:58

'Sunlight_girl писал(а):замкнитесь на анархо-идее,да?

а вы с чего такой вывод сделали что я это предлагаю?

анарходогматизм не менее страшен чем что либо ещё

Sunlight_girl

18-05-2009 13:07:58

ааа, ясно. Замыкаться вообще плохо,так?

WhiteTrash

18-05-2009 13:09:59

я так считаю.....если у вас возражения ,то готов выслушать

Sunlight_girl

18-05-2009 13:11:26

Кажется,кто-то замкнулся)
Или ты участвуешь в классовой борьбе на стороне труда и свободы, - или ты равнодушный-испуганный-недалекий обыватель.
А Вы как думаете, "кто не с нами,тот под нами" ?

Тан

18-05-2009 13:13:07

'WhiteTrash писал(а):чудесно...я согласен...вы понимаете что 286 пытается (пытался)это мысль донести?

что данную идею, скорее, дискредитирует. Почему говорят о ненужности "левого"-"правого". Ведь это унификация, фОшизмнах :) может, если уж так стремает с "коммунизма", прости Госп-ди, то уместнее говорить о приемлимости как "правых", так и "левых". Разумеется, исключая всю нацистскую и совковую поебень?
А Вы как думаете, "кто не с нами,тот под нами" ?

Кто не снами - тому же хуже. Но всегда надо помнить, что "молчаливое большинство" - опора власти. Даже если это большинство (оно же "интеллектуальное" меньшинство) считает, что оно охуеть какое трЪ-анархистское индивидуальное создание.
Нет никакого смягчающего удары спектакля. Нет ни одного умника с “более сложной” позицией, только мудаки с дубинками и долбоебы с камнями. Это непередаваемо круто.
Цветков, "Афины-апельсины"

WhiteTrash

18-05-2009 13:16:11

'Sunlight_girl писал(а):А Вы как думаете, "кто не с нами,тот под нами" ?


я так не думаю....


'Тан писал(а): приемлимости как "правых", так и "левых". Разумеется, исключая всю нацистскую и совковую поебень?


унификация тоже херовастенькая вещица...мы с вами говорим об одном на разных языках

Sunlight_girl

18-05-2009 13:17:33

Почему говорят о ненужности "левого"-"правого". Ведь это унификация, фОшизмнах

А я думала, потому что нужно левым и правым договориться, прийти к компромиссу, чтобы всем было хорошо

Sunlight_girl

18-05-2009 13:18:26

я так не думаю...

А кто тогда под нами?

Тан

18-05-2009 13:19:18

'WhiteTrash писал(а):унификация тоже херовастенькая вещица...мы с вами говорим об одном на разных языках

есть разница между "анархист вне праволевого" и "анархист может быть как правым, так и левым". А от непонимания - всегда большие трудности.
А я думала, потому что нужно левым и правым договориться, прийти к компромиссу, чтобы всем было хорошо

от этого они не перестанут быть ни левыми, ни правыми. просто срацца перестанут.

WhiteTrash

18-05-2009 13:20:28

'Тан писал(а):есть разница между "анархист вне праволевого" и "анархист может быть как правым, так и левым"


обьясните разницу....

WhiteTrash

18-05-2009 13:21:01

'Sunlight_girl писал(а):А кто тогда под нами?


под нами земля,ресурсы и так далее

Sunlight_girl

18-05-2009 13:23:11

Тан писал(а):от этого они не перестанут быть ни левыми, ни правыми. просто срацца перестанут.

Левыми они называются,чтобы отличаться от правых и наоборот. Нет противоречий-нет названия ИМХО

Тан

18-05-2009 13:31:08

'Sunlight_girl писал(а):Левыми они называются,чтобы отличаться от правых и наоборот. Нет противоречий-нет названия ИМХО

противоречия сохранятся. Какой может быть компромисс между правом на частную собственность и признанием частной собственности недопустимой, например? только "каждый делает по-своему, время покажет, кто был прав". Анархично? да. Вот вам и компромисс, один из универсальных способов решения проблем в анархии - каждый делает по-своему.
обьясните разницу....

м.б. и левым и правым - см. чуть выше, про сосуществование рядом двух систем.
не д.б. ни левым, ни правым - значит, должен отказаться от своих взглядов ради некоего единства в "анархии". Но вот для меня анархия - это крайне левое течение, я потому и обратился к анархизму, что он для меня - кратчайший и самый верный путь к истинному коммунизму :) а для правых анархия - это, скажем, свободный рынок, в который я просто не верю, как они не верят в коммунизм, отличный от совка. Анархизм как совокупность разных течений позволяет нам сосуществовать. анархизм как химера единого движения просто невозможен и принуждает отказаться от тех идей, которые привели к анархизму.

WhiteTrash

18-05-2009 13:33:26

'Тан писал(а):а для правых анархия - это, скажем, свободный рынок,

почему?

'Тан писал(а): Анархизм как совокупность разных течений позволяет нам сосуществовать. анархизм как химера единого движения просто невозможен и принуждает отказаться от тех идей, которые привели к анархизму.


вас расцеловать за такие слова?..молодец...

Тан

18-05-2009 13:36:18

'WhiteTrash писал(а):почему?

а что - нет?
вас расцеловать за такие слова?..молодец...

ой, чувствую подвох...

Sunlight_girl

18-05-2009 13:38:18

А точно разные течения не приведут к разным целям?

Тан

18-05-2009 13:39:44

'Sunlight_girl писал(а):А точно разные течения не приведут к разным целям?

смотря какая цель. Если свергнуть государство - то, пожалуй, тут едины. а вот если построение анархии, так ее каждый по-своему понимает. Поэтому цели разные. К ним, разным, по-любому и придем.

WhiteTrash

18-05-2009 13:43:08

'Тан писал(а):ой, чувствую подвох.


подвоха нет...я искренне...

Sunlight_girl

18-05-2009 13:46:32

цели разные. К ним, разным, по-любому и придем.

Мне кажется, будут возникать трения. Например коммунистов и националистов. Вторые захотят выселить всех приезжих. Приезжие не захотят выселяться. Коммунисты заступаются за страдающих. Большинством оказываются националисты (возможно в генах жителей этого района заложена боязнь карих глаз), это меньшинству не нравится.
Мне кажется,раз уж у нас всё так хаотично, давайте придумывать заранее, как будем находить компромиссы с другими течениями))

Тан

18-05-2009 14:03:28

'Sunlight_girl писал(а):Мне кажется, будут возникать трения. Например коммунистов и националистов.

почему будут? просмотрите трэды...
Вторые захотят выселить всех приезжих. Приезжие не захотят выселяться. Коммунисты заступаются за страдающих. Большинством оказываются националисты (возможно в генах жителей этого района заложена боязнь карих глаз), это меньшинству не нравится.

воля большинства - не анархизм...
Мне кажется,раз уж у нас всё так хаотично, давайте придумывать заранее, как будем находить компромиссы с другими течениями))

да не получицца. кто смогут - найдут. С такими нацигами, которые будут "выселять" у антифашистов и интернационалистов не м.б. компромиссов.

Sunlight_girl

18-05-2009 14:10:43

просмотрите трэды...
Смотрела. Там наоборот пишут,что есть единственно правильный анархизм - коммунистический.
воля большинства - не анархизм...

Анархисты условились принимать решения большинством, если к общему мнению невозможно прийти.
да не получицца. кто смогут - найдут. С такими нацигами, которые будут "выселять" у антифашистов и интернационалистов не м.б. компромиссов.

Это вы с позиции антифашиста. А теперь представьте себя нациком, которого буквально бесит карий цвет глаз.

Тан

18-05-2009 14:37:57

'Sunlight_girl писал(а):Это вы с позиции антифашиста. А теперь представьте себя нациком, которого буквально бесит карий цвет глаз.

если я представлю себя даже гитлером, то анархичнее НС от этого не станет. Тот, кто не уважает чужую свободу, тот не имеет к анархии никакого отношения. Вопрос в источнике агрессии. Остальное - самооборона. Я не вижу в анархии места нацигам, кроме ихних нациговских гетто.
Смотрела. Там наоборот пишут,что есть единственно правильный анархизм - коммунистический.

Я тож так думаю. Но это только мое мнение. И еще нескольких человек. анархо-коммунизм не подразумевает принуждения к себе, тогда он будет уже не анархо-... Я имел в виду, что нацистов уже и на ЕФА не терпят. А в реале их будут ставить к стенке. Если вас не устраивает такая анархия - то нам не по пути.
Анархисты условились принимать решения большинством, если к общему мнению невозможно прийти.

а так же если невозможно действовать по-отдельности. Но меньшинство вольно сопротивляться или поступать по-своему. Если меньшинство может обойтись без большинства - будут жить отдельно. Если не могут - придется смирицца, потому что диктат меньшинства над большинством - это еще хуже. В вашем примере (гнать инородцев) вообще нет ничего анархического, поскольку конфликт выходит за пределы означенной свободы. Если Гитлера поддерживали массы, это не значит, что он был анархистом или даже демократом.

Индивид

18-05-2009 19:08:36

WhiteTrash, Замыкатся на панке и на Анархизме ето просто перестать развиватся!! а если учесть идеи етих течений то их основа в развитии, и замкнутость даже теоретически не возможна...))) Хотя если ходить по улице и кричать дайте свободу)))) но ето уже не является ни анархизмом ни панком, так как ето всего навсего действие в котором необозначенна идейность (подрозумевается причина выполнения действия)...

Примерно то же происходит когда я читаю Ницше или еще кого то; задают вопрос, почему ты читаешь чужие мысли? На что я отвечаю,- так как с вами ети вопросы я не могу обсудить я читаю чужие мысли... Заетм следует : а почему чужие, ето же просто ОН так думал... И как я обьясню человеку то о чем он не знает, так как те кого читаю Я,- стремятся к индивидуализму и пропаганде индивидуализма... Чем дальше ты уходишь от философа тем ближе и роднее ты ему становишься!!! Но даже говоря ето им, они не понимают!!! также мне кажеться глупо говорить о зацыкливании на панке и анархии... Хоят есть повод подумать о том что у нас разные понимания одних и тех же слов....((((

WhiteTrash

18-05-2009 19:11:10

я просто не правильно тебя понял(возможно)...

Шаркан

19-05-2009 00:28:02

'Sunlight_girl писал(а):А теперь представьте себя нациком, которого буквально бесит карий цвет глаз.

представил.
Рожа психа. Лечить надо. ПРИНУДИТЕЛЬНО.
Либо ждать, пока он кого-нибудь кареглазого не угробит, а потом консенсусом решать - вешать подонка, или признать ему "право беситься"?
И пока дискусия идет, он наверное всех кареглазых к праотцам отправит.
И его кто-то вздернет за это.
Но тут явятся чистоплюи и того глядишь, потребуют виселицы по шею мстителя, который сделал ЗА ВСЕХ грязное, но полезное дело.
Логика, девушка, у вас несолнечная. Скорее солнушкиная.

Sunlight_girl

19-05-2009 00:57:02

Ладно, не нацист,а националист, который выносит на общее собрание вопрос о выселении. Допустим,его поддержали. Коммунисты против. Как быть?
С позиции националиста, раздражителем, агрессором является кареглазый инородец.

Я хочу,чтобы всем было хорошо. Поэтому и представляю себя разными людьми, чтобы лучше их понять. Имхо солнечно

Sunlight_girl

19-05-2009 00:59:08

В обществе,где большинством являются националисты, больным его не признают. В худшем случае, лечить будут интернационалистов...

Тан

19-05-2009 14:13:13

'Sunlight_girl писал(а):В обществе,где большинством являются националисты, больным его не признают.

про здоровое/больное общество - это у Фромма. Коротко: общество тем здоровее, чем больше способно приспособиться к отдельной личности, не подавляя ее. Чем больше подавление - тем общество больнее.
Я хочу,чтобы всем было хорошо.

хотеть можно чего угодно. но хорошо всем не будет, поскольку интересы противоположны, а не просто различны.
Ладно, не нацист,а националист, который выносит на общее собрание вопрос о выселении. Допустим,его поддержали. Коммунисты против. Как быть?
С позиции националиста, раздражителем, агрессором является кареглазый инородец.

вот-вот, попробуй - разберись, где националист, где нацист :) Я про Гитлера не случайно писал. Его ведь не просто кучка ублюдков поддерживала. Вопрос не в большинстве. Позиция анархиста не зависит от позиции большинства. Вернее она определяется отношением к большинству. если для вас допустимо поддерживать подобные идеи (выселения), то - ваше право. Тогда, наверное, всем будет хорошо. А для меня это будет значить, что от анархического устройства общество еще очень далеко и пытаться сделать ему хорошо - это отсосать за место под солнцем. Уж извините.

Sunlight_girl

19-05-2009 19:45:56

у Фромма. Коротко: общество тем здоровее, чем больше способно приспособиться к отдельной личности, не подавляя ее. Чем больше подавление - тем общество больнее.

в этом я полностью согласна с фроммом.
Но, общество, не подавляющее личность в моем понимании должно не мешать удовлетворению потребностей личности. А у личности есть и негативные потребности. Например,у Вас есть потребность расстреливать. Я представляю себе своё идеальное общество, где и эту потребность легко удовлетворить. Например, есть много нацистов, считающих за честь умереть за идею. Почему бы не сделать им приятное?
Вот и получается,что теоретически можно сделать всем хорошо. Если умозрительно это укладывается в голове, то воплотить в жизнь можно.
Но Вам этого не хочется. Т.к. стремитесь подавить чужие личности своим "единственно правильным" мнением, чтобы сделать не как лучше, а как по-Вашему.
попробуй - разберись, где националист, где нацист

С этим как раз всё просто. Нацист буйный, он сразу пойдёт разбираться, а националист вынесет вопрос о выселении на всеобщее голосование, обсуждение и т.д. Националист в этом плане более вменяемый и относительно лучше сочетается с анархией.
от анархического устройства общество еще очень далеко и пытаться сделать ему хорошо - это отсосать за место под солнцем

У коммунистического общества отсасывать не лучше, чем у националистического. Подавление личности это. Только личности в этих двух случаях будут разными.

*55*

19-05-2009 19:51:14

'Sunlight_girl писал(а): есть много нацистов, считающих за честь умереть за идею. Почему бы не сделать им приятное?


Как бы они не сделали тебе приятно =P

Sunlight_girl

19-05-2009 19:57:44

Моя идея никак не идёт в разрез как с их, так и с анархо-идей.

*55*

19-05-2009 20:01:46

'Sunlight_girl писал(а):Вот и получается,что теоретически можно сделать всем хорошо.


Нельзя даже теоритически,кому-то всегда будет плохо хотя бы потому, что другому хорошо.

Sunlight_girl

19-05-2009 20:22:08

Зависть в смысле? Вот так и рождаются негативные потребности. Ему хорошо,значит мне плохо. Пойду-ка сделаю ему плохо.
И хорошо,если у того,кому завидуют была потребность бороться за свое счастье. А, если нет? Можно,конечно, разойтись на такое расстояние,где они не будут взаимодействовать...Но Земля не бесконечная, настанет время, когда бежать будет некуда и необходимо будет искать компромиссы. Так что давайте сразу учится их искать.

Sunlight_girl

19-05-2009 20:24:50

Нельзя даже теоретически

Есть такая гипотеза: всё,что можно выразить словами способно существовать. т.к. уже существует в нашем воображении.

*55*

19-05-2009 20:42:23

Солнечная девушка, причем здесь зависть? Есть люди которые на компромиссы не идут, потому что у них есть своя мечта, а есть такие, чья мечта противоречит желаниям других =) Что из этого следует? Сама сказала, что правые готовы умирать за свои мечты =) Жизнь это борьба.

Тан

19-05-2009 20:45:56

'Sunlight_girl писал(а):А у личности есть и негативные потребности. Например,у Вас есть потребность расстреливать. Я представляю себе своё идеальное общество, где и эту потребность легко удовлетворить. Например, есть много нацистов, считающих за честь умереть за идею. Почему бы не сделать им приятное?

кончаются они? или вы предлагаете детей воспитывать в стремлении к смерти? а если серьезно, то помыслить можно всякое. но вот реально ли это осуществить?
Вот и получается,что теоретически можно сделать всем хорошо. Если умозрительно это укладывается в голове, то воплотить в жизнь можно.
Но Вам этого не хочется. Т.к. стремитесь подавить чужие личности своим "единственно правильным" мнением, чтобы сделать не как лучше, а как по-Вашему.

нельзя. почему - уже сказано: потому что желающих пострадать - ограниченное число. а еще потому что стремление к подавлению - растет. Это деСадовская утопия для маньяках возможна в рамках гетто. Но проблему нацизма она не решает. В случае с деСадом, мазохизм сочетается с садизмом, а наци хотят не умереть за идею, а убить за нее. Как быть с этим? Вот и получается, что есть не "единственно правильное мнение", а противоположные мнения, которые НИКОГДА не смогут прийти к компромиссу. Анархия - не в тотальном соглашательстве. И даже не в демократии. Она - в свободе, которая заканчивается там, где начинается свобода другого. Все, что выходит за грань - не анархично и анархистами к милосердию не обязательно.
Нацист буйный, он сразу пойдёт разбираться, а националист вынесет вопрос о выселении на всеобщее голосование, обсуждение и т.д. Националист в этом плане более вменяемый и относительно лучше сочетается с анархией.

если вы считаете, что выселение нац. меньшинства (то есть подавление человека по причинам от него независящим и еще никак не навредившим - дети ведь тоже нацмены) может сочетаться с анархией, то у меня нет желания жить в такой анархии.
У коммунистического общества отсасывать не лучше, чем у националистического. Подавление личности это. Только личности в этих двух случаях будут разными.

кого подавляет АНАРХО-коммунизм? преимущество его считается экономическим: человек обратится к нему, потому что коммунизм даст ему больше: денег, времени, возможностей. Это не совковые чекисты. А про подавление - это верно. Только я называю это самообороной. Когда раб проламывает голову своему хозяину. Тоже подавление. Поэтому рабочее движение ДОЛЖНО подавлять капиталистов (до уровня рабочих), интернационалисты ДОЛЖНЫ подавлять националистов (до уровня их великорусских гетто, где те могут жить сами по себе).

Наконец, "отсасывать" - это не принимать идеи добровольно, а идти на поводу у общества. Для анархиста - смиряться с угнетением личности только потому, что это угнетение нельзя скинуть без жертв. Надо решать на чьей ты стороне. Нельзя быть за нацизм и не за нацизм, нельзя быть анкомом и анкапом одновременно. Можно с терпением относиться к тем или иным идеям и в зависимости от этих "терпимостей" и будет определяться твоя анархичность. Вопрос не в количестве, а в качестве. Быть терпимым к идеям т.н. "свободного рынка" или христианству/атеизму и терпимым к НС/ТНК - это две большие разницы.

Ganmrak

19-05-2009 20:47:31

Sunlight_girl писал(а):Есть такая гипотеза: всё,что можно выразить словами способно существовать. т.к. уже существует в нашем воображении.


Ну существует. Как образ. Но не "существует" как вещь в себе. Анархизм - это мир, а не сказки о нём...

Sunlight_girl

20-05-2009 14:16:54

Жизнь это борьба.

Вы, наверное, хороший боец) Которому нравится сам процесс борьбы, соперничества,конкуренции.
есть такие, чья мечта противоречит желаниям других

Я знаю не так уж много способов решения подобных ситуаций: консенсус,избегание, компромисс, уступка, конфронтация. Консенсус сразу убираем,т.к., если к нему прийти возможно, к нему обычно приходят.
Убираем уступку и конфронтацию (т.к. в этих случаях одной их сторон плохо). Остается избегание и компромисс. Земной шар не такой уж и большой, когда-нибудь бежать будет некуда. Да и сейчас, если уедешь подальше, не уверенна, что будет хорошо. Остаётся компромисс. Так что нужно либо сразу приходить к консенсусу, либо учиться искать компромиссы. Это важно. Не все же, как Вы, любят конфронтации.

Незнайка

20-05-2009 14:42:27

*55* писал(а):Как бы они не сделали тебе приятно =P

А Пусть делают))) и ты за одно сними

Sunlight_girl

20-05-2009 15:17:17

Незнайка, а Вы хотели бы умереть за идею антифашизма?)))

*55*

20-05-2009 16:37:32

Солнечная девушка, посмотри на современное общество, вся жизнь этих людей давно уже превратилась в один сплошной уродливый компромисс, они изо дня в день сдают свои позиции, сдают свою свободу, опускаются все ниже и ниже... В Анархическом обществе такого не может быть в принципе, никаких компромиссов. Если будет что делить - то пусть достается лучшему, а или если их права ровны - то пусть делят поровну =) Каждому свое =)

Sunlight_girl

20-05-2009 16:47:02

Если будет что делить - то пусть достается лучшему

Каждый человек-лучший (в силу того,что Земля круглая, каждому кажется, что он стоит на высшей точке)
Поэтому их права равны. "Пусть делятся поровну"-это я и называю компромиссом)

*55*

20-05-2009 16:54:46

'Sunlight_girl писал(а): "Пусть делятся поровну"-это я и называю компромиссом)


Ну пусть будет так =D Но опять же, до абсурда нельзя доводить, слон с мышью не могут питаться одинаково. Всегда будут те, кто нуждается больше. И если все мы как следует постараемся, то уже никто ни в чем никогда не будет нуждатся, но это пока только мечты.

Тан

20-05-2009 16:57:07

'Sunlight_girl писал(а):Каждый человек-лучший (в силу того,что Земля круглая, каждому кажется, что он стоит на высшей точке)
Поэтому их права равны. "Пусть делятся поровну"-это я и называю компромиссом)

но если один из них покушается на свободу другого, то они уже не равны. один из них - нападает, другой - защищается. И у второго права на выстрел больше. Это я называю самообороной.

Sunlight_girl

20-05-2009 17:06:33

если один из них покушается на свободу другого

На этот счёт у нападавшего может быть мнение, что он оборонялся...

Тан

20-05-2009 17:32:05

'Sunlight_girl писал(а):На этот счёт у нападавшего может быть мнение, что он оборонялся...

вот именно. поэтому нельзя быть со всеми. нельзя угодить всем.

Надо определиться. Слова "нацист считает себя правым" для оправдания его действия - в попытке найти компромисс - это оправдание нацизма.

Шаркан

20-05-2009 17:50:24

'*55* писал(а):В Анархическом обществе такого не может быть в принципе, никаких компромиссов. Если будет что делить - то пусть достается лучшему, а или если их права ровны - то пусть делят поровну =) Каждому свое =)

это - не анархизм, кто-то тебя обманул. Иди и дай вруну по морде за такие определения.
В следующий раз не верь тем, кто тебе говорят, что анархизм - это никаких компромисов, а "лучшим" (и кто их запишет в "лучшие"?) - довольство в первую очередь...
это все что угодно, но не анархическое общество.

Шаркан

20-05-2009 17:56:12

'Sunlight_girl писал(а):На этот счёт у нападавшего может быть мнение, что он оборонялся...

это Хитлер так говорил в июне 1941-ого...
и был прав. Но ТОЛЬКО ПОТОМУ, что напротив него стоял Сталин и точил огромный топор.
Хитлер топор у Йосифа Виссарионовича выбил в первые месяцы войны, но дядя Джо справился (загубив дохрена резервистов) и с помощью ржавой ложки.
И получилось дольше и мучительнее - для обоих.
Солнечная (или Солнушкина?), вы бы немного историю на милитера.либ.ру почитали что ли...?
А то ведь высказываете мнения, которые портят вам репутацию (не ЕФА-репутацию, а ту, реальную).

*55*

20-05-2009 18:07:47

Шаркан, если ты не в курсе, то это законы природы, от которых и берет свое начало Анархизм.

Тан

20-05-2009 18:10:05

'*55* писал(а):Шаркан, если ты не в курсе, то это законы природы, от которых и берет свое начало Анархизм.

Взаимопомощь как фактор эволюции. Поскольку человеку дали охуеть какой, по сравнению с прочими животными разум, то глупо равнять...

*55*

20-05-2009 18:19:13

'Тан писал(а):Взаимопомощь как фактор эволюции. Поскольку человеку дали охуеть какой, по сравнению с прочими животными разум, то глупо равнять...


Тебе дали куриный мозг =D По мне так, многие звери гораздо умнее некоторых людей =)

*55*

20-05-2009 18:21:30

Ну серьезно, Тан, в природе все закономерно, и люди и звери живут по законам природы, которым они собственно говоря и обязаны своему существованию.

Sunlight_girl

20-05-2009 19:12:33

Слова "нацист считает себя правым" для оправдания его действия - в попытке найти компромисс - это оправдание нацизма.

А "антифашист считает себя правым" -это оправдание антифашизма. Наверное, выход - только апартеид: как в Америке: улица белая-улица чёрная.
Солнечная (или Солнушкина?), вы бы немного историю на милитера.либ.ру почитали что ли...?

Я неплохо знаю историю. И чем больше её изучаю, тем сильнее мне кажется, что мы никогда не узнаем, что там произошло на самом деле. Её переписывали тысячи раз, и сейчас переписывают все,кому не лень. На непонятные сомнительные факты опираются люди, желающие подтвердить своё мнение чем-то авторитетным.
и люди и звери живут по законам природы

А мне не нравятся законы природы. По её законам мы все умрём.

Тан

20-05-2009 21:44:48

'Sunlight_girl писал(а):А "антифашист считает себя правым" -это оправдание антифашизма. Наверное, выход - только апартеид: как в Америке: улица белая-улица чёрная.

это не выход, это нацизм.
надо просто определицца с кем ты. Вы считаете, что оправдание нацизма и оправдание антифашизма с точки зрения анархии - это одно и то же?
и люди и звери живут по законам природы, которым они собственно говоря и обязаны своему существованию.

угу, только слишком многое из того, что можно изменить, возводится в закон.

Тан

20-05-2009 21:45:24

'Sunlight_girl писал(а):А "антифашист считает себя правым" -это оправдание антифашизма. Наверное, выход - только апартеид: как в Америке: улица белая-улица чёрная.

это не выход, это нацизм.
надо просто определицца с кем ты. Вы считаете, что оправдание нацизма и оправдание антифашизма с точки зрения анархии - это одно и то же?
и люди и звери живут по законам природы, которым они собственно говоря и обязаны своему существованию.

угу, только слишком многое из того, что можно изменить, возводится в закон.

Дмитрий Донецкий

20-05-2009 21:59:45

'*55* писал(а):И если все мы как следует постараемся, то уже никто ни в чем никогда не будет нуждатся


Если постараемся, то да. На кладбище никто ни в чём никогда не нуждается. И не будет.

'Sunlight_girl писал(а):А мне не нравятся законы природы. По её законам мы все умрём.


В цитатник.

*55*

20-05-2009 22:01:39

'Sunlight_girl писал(а):А мне не нравятся законы природы. По её законам мы все умрём.


Жить вредно, от этого умирают (c)

маршо

20-05-2009 22:20:42

'Sunlight_girl писал(а):А мне не нравятся законы природы. По её законам мы все умрём.

Как плох этот мир!

Шансон

20-05-2009 22:41:40

'Sunlight_girl писал(а):а Вы хотели бы умереть за идею антифашизма?
За идеи,а верее для идеи - нужно жить,а не умирать.И,если придется,то страдать за нее.А Вы готовы страдать за анархическую идею?

тиадарон

20-05-2009 22:47:41

'Sunlight_girl писал(а):А мне не нравятся законы природы. По её законам мы все умрём.

Законы сеи иллюзорны
Они как пламени роса
Их нет и вот посыпано всё дёрном
И вновь улетает твоя душа...
И реинкарнация по новой....

Ом

Шаркан

20-05-2009 23:09:24

'*55* писал(а):Шаркан, если ты не в курсе, то это законы природы, от которых и берет свое начало Анархизм.

явно ты не в курсе, что разумным существам негоже во всем подражать животным. На то и разум, чтоб хотя бы выбирать, если не развивать

'Sunlight_girl писал(а):И чем больше её изучаю, тем сильнее мне кажется, что мы никогда не узнаем, что там произошло на самом деле. Её переписывали тысячи раз, и сейчас переписывают все,кому не лень. На непонятные сомнительные факты опираются люди, желающие подтвердить своё мнение чем-то авторитетным.

мало изучали.
сколько ни переписывай, остаются факты, которые спрятать невозможно.
по ним и возможно делать выводы.
А можно и лапки вверх да ныть, что ничего не известно, что законы природы дурные, что никто нас не любит, и вот песок под ногти набился, а мама ругает и тащит из песочницы уроки учить...