ИСКУССТВО И РЕВОЛЮЦИЯ

Искусство – это суррогат реальности. Так как обычный человек не может наполнить свою жизнь чем-то содержательным и интересным, ему приходится заменять полноценную жизнь поделками и подделками. Путешествовать по всем закоулкам земного шара или вселенной намного интереснее, чем читать приключенческий роман. Но при капитализме у рядового трудящегося нет, и не будет, на это времени и денег. Слетать на Луну намного прикольнее, чем смотреть фантастический фильм.
Но сейчас это нереально. Вместо космических программ огромные средства вбухиваются в киноиндустрию и прочую культурно-зомбирующую ахинею. Вобщем, искусство – это протухший заменитель реальности, зрелища для оболванивания человечества. Его можно поставить в один ряд с наркотой.
Подавляющее большинство писателей, артистов, музыкантов и прочих бездельников пропагандируют буржуазный взгляд на мир (так как это является порой единственным средством добыть себе пропитание, не говоря уже о своем дармоедском положении). Выступая же против системы много не заработаешь, зато загреметь есть все шансы. Они чужды, и, как правило, враждебны освободительной борьбе рабочего класса. Можно не сомневаться, что основная часть сегодняшних писателей, поп-звезд, кривляк и прочих шоу-интеллигентов станут врагами Мировой анархической революции. В то же время, все эти деятели исхуйств оказывают огромное влияние на массовое сознание. Как же революционерам относится к этому слою общества, и возможно ли использовать искусство в пользу революции?

ДО РЕВОЛЮЦИИ
Даже если мы будем проводить эксы день и ночь, то и тогда у нас не хватит баблища, чтобы перекупить у буржуев всю эту шоу-интеллигентскую ораву бездельников, да и не наши это методы. Поэтому надежды на то, что свое влияние в массах интеллигенты направят на поддержку революционной борьбы — нет. Кроме нас, самих рабочих, никто не создаст КОНТРКУЛЬТУРУ. Рабочая контркультура не должна быть искусством, то есть развлекаловом или уходом от реальности. Контркультура должна говорить правду о жизни, должна быть той же листовкой, можно зарифмованной (хотя и необязательно) и озвученной. Больше всего для этой цели подходит рок-музыка. В этой музыке можно передать рев моторов, шум работающих фабрик и заводов, грохот сражений, голос ненависти и призыва к борьбе. Причем создавать рок-группы, более-менее дешево, и в то же время достаточно эффективно. (Просто стишки писать не стоит [за редким исключением], так как, к счастью, не многие рабочие интересуются рифмоплюйстством, как собственным, так и чужим).

ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ
Во время революции и гражданской войны в одной или нескольких странах, все эти писуны и рифмоплюи начнут живописно расписывать ужасы революции. Что делать в этой обстановке? Лучших из них нужно будет постараться убедить. Может, согласятся поставить свою «лиру» на службу освободительной борьбе угнетенных. Это конечно дело добровольное, но так или иначе все бывшие культурные будут привлечены к труду на производстве. И, конечно, на базе дореволюционных рабочих контркультуристов развивать дальше антибуржуазную контркультуру (рабочая культура, к счастью, невозможна, но это тема для другой статьи).

ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ
В Анархо-коммунистическом обществе искусства не будет. Потому что впервые в истории человечество заживет по-настоящему. Вместо приключенческих фильмов и книг – будут реальные приключения и путешествия. Вместо дешевеньких фантазий о подводном мире и полетах на Луну, реальное исследование морских глубин и космических пространств. Перед человечеством лежит безграничная материя, которую нужно исследовать. Это предназначения разума формирующегося в человеке. Все это будет настолько интересно, и в то же время настолько нужно и важно, что люди будущего АК-общества не станут размениваться на дешевые подделки, и не станут тратить времени на чтение или смотрение выдумок. Тем более что реальность интереснее любых фантазий.

"Внимание! Это статья про нечто, имеющее отношение к политике. Она, вне всякого сомнения, заангажирована в чью-то пользу."

Сетевой маркетинг тоже обещает золотые горы.

Вам вообще, приходило в голову, что у многих людей "Эскейпизм" ничего не сможет заменить?
"Срал я на что-то реальное - когда мои фантазии всё равно лучше."

Если ты попытаешься испарить искусство - я попытаюсь испарить тебя. это относится к личному

Я за анархию, на явно не за ту хуйню, которую ты написал.
я пишу сейчас книгу... и она начинается с моей подписи "Реальность - это только звучит гордо"
Я не против анкомов, не поймите не так... я просто ненавижу, когда мне диктуют жизнь.

Это мне внатуре напомнило о сетевом маркетинге и об их способах: вначале золотые горы, а когда ты вливаешся и не можешь остановиться - хуй с маслом, ворочайся как хочешь. И фильм "секрет", который можно выразить в одном предложении, более, чем он полностью описывает.

Rion_Nagel писал(а):"Срал я на что-то реальное - когда мои фантазии всё равно лучше."

Тогда дорогой посмотри вокруг себя и насебя во что ты одет что жрешь и на чем печатаешь свою хуйнюю итд Откажись от всего этого и шуруй ка ты в какой нибудь тайгу и засрись там со своими фантазиями хоть по самые сосны.
А мы уж как то в реальности перебьемся

Ты мне предлагаешь отказаться от того, от чего сам не отказался?\\\ если отказался, то хули ты в нете делаешь? Мне кажется, что Вы дальше от реальности, чем те же Эскейписты.

реалия маркетинга - система защищает саму себя. И какие тут можно найти аналогии?

WRWA конечно мне понятна твоя политика , всех построим , всех сравняем , а кто не понял тот в газ камеру т.к. патроны тратить не хуи , но это заблуждение искуство это большее чем твое понимание и не всем может быть понятно и доступно для восприятия , польза исскуства в прогрессе человечества неоспорима и уничтожить искуство означает скатится к невежеству , деградации , дегенерации индивидума .

'WRWA писал(а):В Анархо-коммунистическом обществе искусства не будет.

А идите вы в попу.

WRWA - ты ублюдок!!!!!!!! Меньше смотри телик и тогда поймешь что эстрада ето совсем(!!!!) не исскуство!!! Многие писатели и композиторы вовсе не стремятся к тому о чем ты говоришь. Ёще наши деды говорил: " не хлебом единым сыт человек". А если у тя в голове бред, то оставь все при себе!! и к стате не надо етот бред двигать как комунизм!!! + Твое "а мы уж как то в реальности перебьемся" замени на Я!!! Или утя есть люди которые подписываются на бредовом представлении об искустве, как Филип Киркоров, Потап? Если есть то таким ущербышам которые не знают ничего об исскустве следует немного занятся своим развитием что бы не быть анёбой...

'WRWA писал(а):Искусство – это суррогат реальности. Так как средний человек не может наполнить свою жизнь чем-то содержательным и интересным, ему приходится заменять полноценную жизнь поделками и подделками.

Причём здесь средний человек? Ты идеолог быдла, а не человека.

Индивид писал(а):WRWA - ты ублюдок!!!!!!!! Меньше смотри телик и тогда поймешь что эстрада ето совсем(!!!!) не исскуство!!! Многие писатели и композиторы вовсе не стремятся к тому о чем ты говоришь.

Да иди ты нахуй со своими композиторами и песателями долбоеб.

Дубовик писал(а):А идите вы в попу.

Сам иди ты в жопу со своим исхуйством.

АNARCHY®WORLD писал(а):WRWA конечно мне понятна твоя политика , всех построим , всех сравняем , а кто не понял тот в газ камеру т.к. патроны тратить не хуи .

Не всех, а КЛАССОВЫХ!!! врагов и их прихлебателей!

Необходимо привлечь всех «деятелей культуры» к общественно необходимому труду. Так как еда, одежда, жилье, транспорт, электроэнергия, газ, водопровод, связь итд. — это нужно каждому, а вот сходить в театр посмотреть на то, как кто-то корчит перед ним рожу, делая вид, что он папа римский, вобщем, лицемеря и обманывая зрителя – это нужно далеко не всякому. Судя по всему, это просто социальная болезнь эксплуататорского общества, когда человеку нравится обманываться или обманывать других. Видимо жизнь тяжелая вот и приходится: кому-то уходить в религию, кому-то в наркоту, кому-то в казино, а кому-то в кино и тешить себя иллюзиями, что мир бывает другим. Но надо быть реалистами – мир такой, какой он есть – он полное дерьмо и отстой и он заслуживает уничтожения.
Но мы, конечно, не будем запрещать весь этот балаган, да и сразу не получится, так что пусть люди в свободное от общественно необходимого труда время делают все что хотят. Мы всего-лишь прогнозируем отмирание культуры и искусства с позиции классовой теории. Соглашаться с этим или нет — это ваше личное дело, а уже само время покажет, кто был прав.

Люди после революции наконец-то станут разумными, а не тупым стадом, которое мы видим сейчас. Любой здравый человек явно предпочтет попутешествовать по другим странам и пообщаться с реальными людьми, чем тупо втыкать в телек или читать, чьи-то выдумки. Ведь это в основном, искажение информации, ложь, которая в конце концов и ведет ко всем бедам человечества. Всякие там культурные зрелища — это дешевый вид развлечений, который нам впаривают буржуи еще со времен римской империи, вспомните, уже тогда лозунг был «хлеба и зрелищ».
Создать космический корабль, вырастить хлеб — вот это реальное дело. А когда один придурок рисует квадрат, или еще какие-то кракозябры, а другой идиот скажет что все это круто, потом за ними заблеет и все стадо, да это круууто!!! Да, что сказать, видать переход от обезьяны к человеку разумному затянулся не на шутку.

Просто культуры не бывает, бывает только культура господствующего класса.
Исхуйство, культура все это буржуазный суррогат развлечений, и после революции люди заменят их настоящими реальными делами, приносящими пользу обществу, а это одновременно и будет развлечением, так как от этого будет получать реальное удовлетворение каждая личность.

'WRWA писал(а):Искусство – это суррогат реальности.

Дальше не читал (с)Горен

WRWA писал(а):Сам иди ты в жопу со своим исхуйством.

А это, я так понимаю - от недостатка культуры и эстетического воспитания...:D

WRWA, у меня дежавю? или вы повторяетесь? вы читали роман-антиутопию Евгения Замятина "Мы"? А "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли?

вы ещё ничего вроде не сказали насчёт вашего плана, целей и средств, но у меня уже образы того, что можно охарактеризовать чем-то, что между коммунизмом и техно-фашизмом.

Rion_Nagel, ВРВА ничего не читает, книги он вообще предлагает жечь, разве не понятно?

WRWA, В твоем тексте нет понятия творчества.
Задача революции объединить труд как всеобщее благо и индивидуальное творчество. Капитализм разъединил эти явления, превратив их в товар для эксплуатации и наживы. Индустрия развлечений и потребительская культура неразрывно связана с товарным производством и отчуждением труда.

Про антибуржуазную контркультуру, Горц:
"Как только массы находят возможность получить то, что было привилегией элиты, все это (степень бакалавра, машина, телевизор) обесценивается. Порог нищеты повышается на одну отметку: создаются новые привилегии, недоступные массам. Непрерывно воссоздавая редкость (rarete) с целью воссоздать неравенство и иерархию, капиталистическое общество порождает больше неудовлетворённых потребностей, чем удовлетворяет их. "Норма роста разочарования легко превышает рост производства" (Иллич). Итак, надо атаковать... динамику растущих и всегда обманчивых потребностей, на которых рост держится. Надо атаковать соревнование, на которое экономический рост обрекает людей, заставляя каждого из них стремиться возвыситься над другими. Современное общество могло бы выбрать себе такой девиз: "То, что является благом для всех - ничего не стоит. Тебя будут уважать лишь в том случае, если у тебя есть нечто "лучшее", чем у других". Итак, чтобы порвать с идеологией роста, надо утверждать противоположное: "Тебя достойно лишь то, что является благом для всех. Только то заслуживает быть произведённым, что ни для кого не является привилегией и никого не унижает. Мы можем быть счастливы с меньшим изобилием, ибо в обществе без привилегий не будет бедных"

Rion_Nagel писал(а):WRWA, у меня дежавю? или вы повторяетесь? вы читали роман-антиутопию Евгения Замятина "Мы"? А "О дивный новый мир" Олдоса Хаксли?

Не читали. Но на новизну никто и не претендует.

Rion_Nagel писал(а):вы ещё ничего вроде не сказали насчёт вашего плана, целей и средств, но у меня уже образы того, что можно охарактеризовать чем-то, что между коммунизмом и техно-фашизмом.

Примерный план здесь http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=9679#post9679

Причем тут техно до фошизма?

oath писал(а): "Тебя достойно лишь то, что является благом для всех. Только то заслуживает быть произведённым, что ни для кого не является привилегией и никого не унижает. Мы можем быть счастливы с меньшим изобилием, ибо в обществе без привилегий не будет бедных"

Да, поэтому необходимо остановить производство предметов роскоши, которые в основном и являются порождением бурж искусства и культуры.

'WRWA писал(а):Да, поэтому необходимо остановить производство предметов роскоши, которые в основном и являются порождением бурж искусства и культуры.

ололо, с каких пор "предметы роскоши" стали таковыми по определению?
Дрочить на золотого тельца никому не запрещено. Другое дело, если на него можно выменить пару кусков хлеба, но при чем здесь само золото?

Вот вы тут все ополчились на ВРВА, а он между прочим кое в чем прав, только акценты не совсем правильно расставил. Разница между исскусством и реальной жизнью конечно же будет преодолена, но преодолена диалектически - развитием до максимума.

Вот ответьте. Написание постов на форумах - это искусство или реальная жизнь. А это на самом деле нечто, начинающее преодолевать разницу между искусством и реальной жизнью.


Искусство принимает все более технически развитые формы. Уже сейчас можно зависнуть в компьютерной игре на несколько недель, а что будет дальше? А дальше оно будет настолько естественным и постоянным аттрибутом жизни, что потеряет смысл выделять его в особую категорию, отделенную от реальности.

На самом деле - культура и искусство - это то что должно сыграть ключевую роль в подготовке базиса будущей революции. Новая философия должна быть донесена до масс миллионы раз в самой разной форме, пока не станет восприниматься, как нечто само собой разумеющееся. Посему тезис WRWA о необходимости доминирования рок-музыки в пролетарской культуре считаю ошибочным. Война дожна и будет идти где только можно, отражение взглядов пролетариата найдет отражение и в архитектуре и в кулинарии и вообще где только возможно. О реально успешном переходном периоде (диктатуре пролеитариата) можно говорить только тогда, когда класс добьется культурной гегемониии.

'WRWA писал(а):, поэтому необходимо остановить производство предметов роскоши, которые в основном и являются порождением бурж искусства и культуры

WRWA, вы не пробовали с НоНеймом пообщаться? Мне кажется, вы сойдётесь, на почве истребления всего хорошего, что несёт цивилизация:)

Zogin писал(а):Вот вы тут все ополчились на ВРВА, а он между прочим кое в чем прав, только акценты не совсем правильно расставил. Разница между исскусством и реальной жизнью конечно же будет преодолена, но преодолена диалектически - развитием до максимума.


.

Зогин, я сам с этой идеей много лет ношусь... Искусство - как когда-то говорили... - должно принадлежать народу. Сегодня искусство буржуазно, а следовательно зачем оно !? Что в современном буржуазном искусстве есть хорошего ? Например в живописи ?

Пока искусство было народным, оно жило и развивалось. Когда искусство коммерционализировалось и обуржуазилось, оно начало умирать.

Живопись на мой взгляд уже умерла.


Недавно я читал статью, что живопись уже больше не рассматривают как изобразительное искусство, а рассматривают как область инвестиций. Один серьезный социолог в журнале "Социс" показывал как формирует цена на картины, как кураторы и галерейщики определяют кого надо раскуручивать, а кого нет... Как инвесторы опрашивают кураторов: в какие артефакты они должны вложить деньги, чтобы получить максимальную прибыль за счет последующего роста цен и т. д.

Тоже самое в школе. Пока школа была народной, она давала знания. Сейчас школа стала буржуазной и уже не дает образование, а просто формирует профессиональные навыки, которые нужны буржуазному и чиновничьему классу.


Буржуазный работник (пока его не заменил робот) должен уметь считать, читать и знать как управлять рычагами и кнопками. Больше от него ничего не нужно...

AnCom писал(а):WRWA, вы не пробовали с НоНеймом пообщаться? Мне кажется, вы сойдётесь, на почве истребления всего хорошего, что несёт цивилизация:)

Чтобы цивилизация несла что-то хорошее, она должна быть народной, а не буржуазной.


Буржуазная цивилизация как в фильме "Бразилия" ничего хорошего не принесет...


Ноунэйм пишет много глупостей, но один раз неожиданно я понял, что Безымянный кое в чем прав.

Trinity, словом "народный" столько раз прикрывалось всякое Г, что я на него не реагирую. Во всяком случае положительно.

Я говорю не о "народных" артистах.


Вот например Высоцкий и Круг были как раз народными артистами, которых никто не раскручивал.

Trinity писал(а):Зогин, я сам с этой идеей много лет ношусь... Искусство - как когда-то говорили... - должно принадлежать народу. Сегодня искусство буржуазно, а следовательно зачем оно !? Что в современном буржуазном искусстве есть хорошего ? Например в живописи ?

Пока искусство было народным, оно жило и развивалось. Когда искусство коммерционализировалось и обуржуазилось, оно начало умирать.

Живопись на мой взгляд уже умерла.

Живопись не умерла. Просто классовая борьба в искусстве приняла новые формы. Определенно есть, например, дизайн обоев для пролетарских масс и есть для буржуев.

Коммерционализированность еще не значит смерть пролетарского искусства - основной потребитель-то по любому пролетарий.

AnCom, как насчет "некоммерческий"?

'Zogin писал(а):Коммерционализированность еще не значит смерть пролетарского искусства - основной потребитель-то по любому пролетарий.

вот только формирует ли он спрос?

Zogin писал(а):. Определенно есть, например, дизайн обоев для пролетарских масс и есть для буржуев.

.

!?


А дизайн младенцев ?

'Trinity писал(а):искусстве есть хорошего ? Например в живописи ?

Мне живопись нравится , могу на некоторые полотна часами смотреть и каждыи раз нахожу в них что то новое для себя , искуство загадка , к сожалению некоторые смотрят на те же полотна как на несколько тюбиков с краской и кусок материала , а на человека их написавшего как на чудака которыи еще и теми красками пачкает тот самыи материал . О практической пользе кроме духовной не буду разводить реверансы , обращаюсь к одному из многих достоинств живописи :

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6241&highlight=%E3%EE%EB%EE%E4%EE%E2%EA%E0

'WRWA писал(а):Не читали. Но на новизну никто и не претендует.

Вот какбэ очень рекомендую. Это классика, которая описывает изъяны "идеального мира"... "1984" Орвела туда же.... Как минимум "о дивный новый мир" прочитайте, может оттуда почерпнёте ещё идеи))

'WRWA писал(а):Примерный план здесь http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=9679#post9679

Причем тут техно до фошизма?

да, прочитал уже. Нет слов. Как человек, имеющий отношение к анархизму могу порекомендовать вам взять сотнитысяч политических и околополитических книг (с прочтением оных) и потом уже и пытаться создавать простую, понятную, этичную программу, которая будет гарантировать свободу (в первую очередь) и эффективное взаимодействие людей и народов.
___________________________________________________
Тринити, вы знакомы с концепцией DIY и её реализацией в текущей реальности (это по поводу именно культуры)?

Чисто коммерческое искусство - это уже не искусство, а шоубизнес.

Trinity писал(а):!?


А дизайн младенцев ?

Думаю через лет 50 этот вопрос уже реально, а не в шутку станет фактором классовой борьбы.

Создание биологических каст - одна из реальных опасностей нынешней цивилизации.

Rion_Nagel писал(а):Тринити, вы знакомы с концепцией DIY и её реализацией в текущей реальности (это по поводу именно культуры)?

Ну, можешь запостить ?

Зогин, я не понял, чем рисунок буржуазных обоев может отличатся от рисунка пролетарских образцов ?

Zogin писал(а):Думаю через лет 50 этот вопрос уже реально, а не в шутку станет фактором классовой борьбы.

Создание биологических каст - одна из реальных опасностей нынешней цивилизации.

Так вот это и надо предовратить...

Тан писал(а):вот только формирует ли он спрос?

Спрос - по Грамши именно вопрос классовой гегемонии. Да до сих пор в гегемонах у нас ходит буржуазия. Ну так надо не сдаваться, развивать пролетарскую культуру.

Вот я этим занимаюсь потихоньку, пропиарил давеча новую классово верную песню Ляписа Трубецкого

http://anarhia.name/forum/showthread.php?t=6908

АNARCHY®WORLD писал(а):Мне живопись нравится , могу на некоторые полотна часами смотреть и каждыи раз нахожу в них что то новое для себя
]

Ну, я тоже люблю смотреть на классические полотна. Я был недавно на выставке современного искусства на Винзаводе... Большего г..вна я в жизни не видел.


Кино тоже сейчас начали снимать с чисто коммерческим прицелом. Но коммерция убивает искусство. Фильмы становятся все хуже и хуже... Деньги не дают художникам вдохновения.

'Trinity писал(а):Ну, можешь запостить ?

эээ *кручу в голове примеры*))) нету сканера) да просто погугли DIY зины к примеру. Люди просто делают свой креатив и продают за копейки либо бесплатно. В нет часто выкладывают в pdf например или .jpg. Граффити например ещё, рисунки отсканеные из дневников или ещё откуда. Та же музыка, которая в принципе никогда не зарабатывает деньги на своём творчестве.

Trinity писал(а):Зогин, я не понял, чем рисунок буржуазных обоев может отличатся от рисунка пролетарских образцов ?

Вот меня например бесит, когда тру-художники, сетуют на массовую бесвкусицу, вынуждающую их рисовать стандартные пейзажи с рекой и лесом. Да, это неоаналог лубка, но ведь он нужен массам.

Пролетариат в сфере искусства заинтересован в высокохудожественных, коллективных и наиболее доступных формах удовлетворения художественных потребностей.

'Trinity писал(а):коммерция убивает искусство

Коммерция в данном понимании убивает не только искуство , капитализм жрет души людские и гении превращается в банального штамповщика вечно зеленых , или еще каких единиц , искуство должно принадлежать народу , да к стати если ты понимаешь прелести классической живописи это не означает что кому то не может нравится современные формы этого искусства .

Zogin писал(а):Да, это неоаналог лубка, но ведь он нужен массам.


.

Zogin, я лучше думаю о "массах".

'Trinity писал(а):Чтобы цивилизация несла что-то хорошее, она должна быть народной, а не буржуазной.

'Тан писал(а):AnCom, как насчет "некоммерческий"?

А што, мне нравится - "некоммерческая цивилизация":)
Кроме того, мне приходило в голову, что единственным некоммерческим исполнителем в России является Алсу - ей точно деньги на хуй не нужны:)

АNARCHY®WORLD писал(а):да к стати если ты понимаешь прелести классической живописи это не означает что кому то не может нравится современные формы этого искусства .

Ты не понимаешь... современное "искусство" - это уже вообще не искусство. Это имитация искусства. Симулякр искусства.

Художники сегодня перестали рисовать. Они занимаются промоутингом своих поделок, выдавая их за искусство.

Бренер хорошо писал об этом...


Если истинная живопись еще где-то и жива, то в народной среде. В том числе и молодежной народной среде....


Потребители ли современных артсимулякров - буржуазные галерейщики и разные кураторы. И художники в своей работе сегодня ориентируются на 99 % процентов на них.

'Trinity писал(а):Если истинная живопись еще где-то и жива, то в народной среде.

уж не по наивняку ли вы загоняетесь? хм... если вспомнить то же упоминание вами высоцкого...

AnCom писал(а):единственным некоммерческим исполнителем в России является Алсу - ей точно деньги на хуй не нужны:)

Анком, Алсу нужны деньги.


Денег много не бывает.

Тан, а что не так с Высоцким ?

'Trinity писал(а):Тан, а что не так с Высоцким ?

он умер (К.О. в шоке)

Trinity писал(а):Zogin, я лучше думаю о "массах".

Я лично люблю красивые пейзажи и не вижу в этом ничего дурного.

Вообще ВРВА призывает максимально субкультуризировать пролетарскую культуру. Я считаю, что это ошибка. Пролетариат должет выиграть в первую очередь области "попсы". Естественно высокохудожественность при этом не отрицается. Никто не будет добровольно слушать откровенно бездарную песню.

'Zogin писал(а):Никто не будет добровольно слушать откровенно бездарную песню.

а как же мода!?

Zogin писал(а):Я лично люблю красивые пейзажи и не вижу в этом ничего дурного.

Вообще ВРВА призывает максимально субкультуризировать пролетарскую культуру. Я считаю, что это ошибка. Пролетариат должет выиграть в первую очередь области "попсы". Естественно высокохудожественность при этом не отрицается. Никто не будет добровольно слушать откровенно бездарную песню.

И я люблю пейзажи...


Я говорил не о музыке... Как раз в области музыки создавать симулякры практически невозможно. Их никто не купит, поскольку аудитория просто не будет слушать плохие песни.

Тан писал(а):а как же мода!?

Мода в музыке стремительно меняется... Кроме того пишется огромное количество "модных" песен, но в ротацию они либо не попадают, либо в ней не задерживаются.


А вот в кино и живописи ситуация другая... Кино превращается либо в бизнес, либо фестивальный арт-симулякр. А живопись давно превратилась в поле, где делаются деньги за счет инвестиций в работы, цена которых потом может вырасти в разы, в случае удачной их раскрутки.


Например, Илья Кабаков... Или пресловутый Черный Квадрат, который кстати был произведен в нескольких вариантах сразу.

'Trinity писал(а):Анком, Алсу нужны деньги.
Денег много не бывает.

Trinity, если сравнить её состояние с тем, сколько она получает за концерт - то на хуй не нужны.

'Trinity писал(а):Как раз в области музыки создавать симулякры практически невозможно.

зато можно смешать музыку с прочим-прочим-прочим и формировать моду на определенную культуру, при которой музыка - только часть

Тан писал(а):зато можно смешать музыку с прочим-прочим-прочим и формировать моду на определенную культуру, при которой музыка - только часть

Это можно.

AnCom писал(а):Trinity, если сравнить её состояние с тем, сколько она получает за концерт - то на хуй не нужны.

Насколько я знаю супербогат ее отец, а не она.


Хотя может быть ее песни ей самой очень нравятся...

'Trinity писал(а):Насколько я знаю супербогат ее отец, а не она

И отец. И муж. Короче, нужды в деньгах нет.
Ну и от себя она определённо тащится.

Тан, кстати Высоцкому очень много людей, когда он был жив подрожало в смысле жанра... Но настолько популярны как он, практически никто не стал. Фактически все они остались неизвестны...

Я привел пример Высоцкого, потому что яркий образец того, как человек сам начинает заниматься искусством. И даже не имея музыкального образования начинает писать достаточно интересные для своего времени вещи.


Поэтому Высоцкий в одиночку был настоящей поп-музыкой 60 -70-х годов.

'Trinity писал(а):Ты не понимаешь... современное "искусство" - это уже вообще не искусство. Это имитация искусства. Симулякр искусства.

Художники сегодня перестали рисовать. Они занимаются промоутингом своих поделок, выдавая их за искусство.

Не согласен , в любые времена , даже самые плохие находились люди которые занимались живописью , или другим исскуством в первую очередь не ради денег или материальных благ , а ради самовыражения , желая свои эмоции перенести на полотно , лист бумаги или на предмет , без слов выразить чувства , вызывающие взаимное понимание и интерес у других людеи , другое дело что не всем это удается ,а кому удалось в основном признание приходит после их ухода из этои жизни .

АNARCHY®WORLD писал(а):Не согласен , в любые времена , даже самые плохие находились люди которые занимались живописью , или другим исскуством в первую очередь не ради денег или материальных благ , а ради самовыражения , желая свои эмоции перенести на полотно , лист бумаги или на предмет , без слов выразить чувства , вызывающие взаимное понимание и интерес у других людеи .

Наверняка и сейчас такие есть. Но я пишу о тех современных художниках, которые держатся на плаву и имеют хорошее паблисити...

Например Кулик, Осмойловский и т. д.


И в театре такого рода авторов много...

Бренер хорошо об этом всем писал в книгах "Все суки вон !" и " Art of Destruction".

Наверняка и сейчас такие есть. Но я пишу о тех современных художниках, которые держатся на плаву и имеют хорошoе паблисити в узких и широких кругах...

Например Кулик, Осмойловский и т. д.


И в театре такого рода авторов много...

Бренер хорошо об этом всем писал в книгах "Все суки вон !" и " Art of Destruction".

'AnCom писал(а):Кроме того, мне приходило в голову, что единственным некоммерческим исполнителем в России является Алсу - ей точно деньги на хуй не нужны

'Trinity писал(а):Тан, а что не так с Высоцким ?

есть сотнитысяч групп и исполнителей, которых вообще мало кто знает и кто играет и воплощает свои действия и творчество исключительно в концепции DIY. Примеры, которые я помню: Музыка против, Unconform, Засрали солнце, sandinista!, Sixtynine, Optimus Prime, Crowd Control, Проверочная Линейка, Бойня номер пять, Отказ от насилия и т.д. и т.п. и это не считая некоторых аполитичных oi, которые тоже редко уходят на прилавки и не хотят выходить за пределы этой концепции.

Другое дело, некоторое из этого некоторые люди будут люто-бешенно называть "не музыкой", хотя например та же "Музыка против" более, чем приятна на слух и на текст.
[SPOILER]
Сдирая кожу, выползаю наверх
Из-за столов и из сырых углов,
Где мрачной тайной мать клеймила дочь,
Где так хуево, что совсем не в мочь,
Где пили водку, чтобы просто пить,
Где били морду, чтобы дальше жить,
Где детский смех - решеткою окно,
И как не бейся - все равно говно...
Летела птицей в небеса тоска,
С небес смеялся нехуевый шиш
И в тюрьмах стен, полов и потолка
Всю жизнь бухаешь, или просто спишь,
И чьим-то телом падает окно -
Закрой глаза, ведь это все равно.

Гибнет время на моих глазах,
А я ползу, я все ползу наверх,
Босою мыслью попирая страх,
Правдивым словом вызывая смех;
Мой мир из боли, мой закат в крови.
Но рак не лечат - все идут под нож!
И половина не пройдет пути,
Но это - жизнь, с которой не свернешь.
Шагает браво липовый герой,
Да только направление не то,
А анархист идет своей тропой,
Той, по которой не ходил никто,
Сбивая ноги, раздирая в кровь,
Неся в карманах голую любовь... [/SPOILER]

'Trinity писал(а):Если истинная живопись еще где-то и жива, то в народной среде.

я поэтому спросил про "наивное искусство", с которым соотносят и Высоцкого

Тан писал(а):я поэтому спросил про "наивное искусство", с которым соотносят и Высоцкого

Мне вообще концепция "наивного искусства" кажется неверной.

То, что называют "элитарным искусством", на самом деле это очень тупое искусство.

Если же говорить о художественной технике, то на мой взгляд техника сама по себе ничего не значит, если она берется отдельно. То есть она становится чисто формальным элементом художественной работы и все... Я ведь прихожу в музей не на художественную технику смотреть.


Вообще техника - только тогда техника, когда она "работает". Если Высоцкого его современники слушали взахлеб, значит его техника была что надо.


Тоже самое можно сказать о Питере Брейгеле-Младшем и о Ван Гоге.


Если же кто-то рисует очень технично, но его работы "не трогают", значит его техника ничего в художественном смысле не дает.

Rion_Nagel, про алсу - ето шутка была. Хоть и с долей правды.
И вообще я панк и меня за DIY агитировать не нада.

Вот я думаю - попсовая песня "Комбинации" про милого бухгалтера - это тру-пролетарская культура? Простой советский бухгалтер в выгодном плане противопоставляется всяким принцам заграничным!

Zogin писал(а):Вот я думаю - попсовая песня "Комбинации" про милого бухгалтера - это тру-пролетарская культура? Простой советский бухгалтер в выгодном плане противопоставляется всяким принцам заграничным!

Да, но только какое отношение имеет бухалтер к рабочему классу?

Это те же казначеи, что были при царях только сейчас их развелось немеряно.

Отношение имеет такое - не имея ничего, зарабатывает продажей рабочей силы. Хотя действительно по своей роли к авангардным слоям пролетариата бухгалтера никак не отнести, ибо он по долгу службы вынужден исполнять самые интимные финансовые поучения буржую и как правило замазан в махинациях по уши.

Я всего лишь пытаюсь обнаружить зачатки пролетарской культуры в поп-культуре. Чего-то не очень получается.

Zogin писал(а):Отношение имеет такое - не имея ничего, зарабатывает продажей рабочей силы. Хотя действительно по своей роли к авангардным слоям пролетариата бухгалтера никак не отнести, ибо он по долгу службы вынужден исполнять самые интимные финансовые поучения буржую и как правило замазан в махинациях по уши.

Так вся же иерархическая елка системы зарабатывает продажей "рабочей силы" и мент и экономист и директор и наемник и президент. По-вашему все это пролетариат? И только хозяин завода или корпорации один лишь нехороший дядя-эксплуататор?
Это же смешно. Хотите примазать разных дармоедов к рабочему классу! Ну-ну.
Этим только и занималась на протяжении всей истории вся телегенская шушера начиная с маркса, а может и раньше.

АNARCHY®WORLD писал(а):Не согласен , в любые времена , даже самые плохие находились люди которые занимались живописью , или другим исскуством в первую очередь не ради денег или материальных благ , а ради самовыражения , желая свои эмоции перенести на полотно , лист бумаги или на предмет , без слов выразить чувства ,.

Какое самовыражение, эмоции на полотно? Все это болезнь эксплуататоров от безделья .
У человечества есть одно неотвратимое свойство – развиваться и умнеть. И то что сегодня для многих кажется необходимым и крайне важным, завтра будет просто-напросто выкинуто на помойку, и никакие отдельные личности не смогут этому помешать. Человек разумный будет избавляться от всех атавизмов эксплуататорской системы. Но многим сегодня это трудно понять, так как они это все воспринимают, как, например, члены племени тумба-юмба первый раз увидевшие вертолет. Но время все лечит.
Что касается стиля и красоты, то это все понятия относительные. Вот нам же смешны аборигены с порванными ушами, костями, воткнутыми в ноздри, вырезанной нижней челюстью и с пером в одном месте – а это ведь по их понятиям красота!!! Так же и с нашими стилями, модой, культурой и искусством.
Для людей будущего это все настолько станет убогим, и смешным, как для нас сегодня те аборигены. И эти походы в театры и на выставки разной живописи и лепки, будет смешно смотреть, как сегодня на театрализованные аборигенские пляски с улюлюканьем вокруг костра.
Многим это конечно непонятно, но уже сегодня появляются люди, которые понимают, что все это отомрет. Когда уничтожится классовая система это постепенно начнет доходить и до масс, ибо бытие определяет их сознание.
Такие понятия недоразвитых людей диктуемые буржуазной пропагандой как стиль и красота сменятся на практичность.

Вот как интересно понимают красоту сегодняшние недо-человеки -- сделать там какую-нибудь макитру на голове, каблуки, туфли-лыжи, серьги, кольца итд.итп. -- вобщем, те же аборигены только посовременнее. И самое интересное, если посмотреть с классовой позиции на одежду в историческом плане, то чем выше сословие, тем ржачнее у них был прикид, начиная с вождей индейцев, затем высшее ебщество дефилирующее в париках и колготках; а сегодня посмотрите какую только хрень не нацепят на себя законодатели буржуйской моды. И все стадо блеет, что это круто и каждый думает -- вот бы и мне такую хуйню.
Просто у правящих классов всегда было стремление выделиться на фоне толпы и подчеркнуть свое привилегированное положение, вот и выдумывали они всякие понятия красоты и стиля, с которых сегодня можно только долго и нудно поржать. Чего и вам желаем.

Ваше предложение большой плюс наркомании, алкоголизму, формированию банд, сект и массовой апатии... боюсь предположить чего ещё.
Любителей рисовать, писать музыку, писать книги, стихи, игрушки делать и т.д. и т.п. будет отвлекать работа - нихера не получатся=жизнь не удалась.
"впизду такую жизнь, где я не смогу заработать на еду играя в переходах"

Хунвэйбины - 紅衛兵
они тоже в искусстве шибко разбирались, епт...

вообще-то, после примитивизма Ноунейма и НА на ЕФА-Г вроде бы и нечему удивляться...

'WRWA писал(а):В Анархо-коммунистическом обществе искусства

Как!? Ты снова анархо-коммунист?
З.Ы. а вообще да. люди резко прекратят писать книги, картины, статьи и т.д. Даешь деградацию!!

идеи Мао Цзе Дуна будут жить! Всем бежать читать красную книгу!

Исхуйство? Да нахуй! Сёмки есть? Есть пара денег на пиво? А ну, попрыгай! А чё у тя волосы длинные, ты чё пид@р? А вот нормальные пацаны считают шо да....
___________________________________________________
Вот так будут разговаривать будущие анархо-коммунисты!

Шаркан писал(а):Хунвэйбины - 紅衛兵
они тоже в искусстве шибко разбирались, епт...

Да были умные люди и до хунвэйбинов. Вообще, редко какие-либо восстания обходились без уничтожения культуры и искусства свиней. И не зря. То ли еще будет в грядущей мировой революции.

В 1566 году в Нидерландах восставшие уничтожали католические соборы, доверху наполненные «произведениями мировой культуры» – чтобы народные деньги не изводились на чуждую народу «культуру», а расходовались на материальный прогресс общества. В 1848 году Михаил

Бакунин советовал повстанцам в Дрездене «Мадонну» Рафаэля и картины Мурильо поставить на городские стены и ими защищаться от пруссаков, которые слишком классически образованны, чтоб осмелились стрелять по Рафаэлю» (А.И. Герцен. «Былое и думы», т. III).

Поджигать церкви и соборы было любимым занятием испанских революционеров вплоть до 30-х годов ХХ века.

Во время революции 1917 восставшие при первой возможности сжигали всякий хлам.

Конечно же, в будущей Мировой революции надо будет сделать все возможное, чтобы у этого тупорылого искусства опять не появились защитнички в лице буржуазных большевичков-телегентов.
На этот раз революцию будем надеяться будет творить сам рабочий класс и никакие идиоты-Луначарские не помешают нам сжигать весь этот буржуазный хлам, тысячелетиями символизировавший угнетение и рабство.

Каждая эксплуататорская группировка просто кровно заинтересована, чтобы ее быдло имело свою культуру, литературу, обычаи итд., чтобы разделять нас и сеять между нами вражду и непонимание.

"Почему дырявят древний собор? – Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торго¬вал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? – Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки? – Потому, что сто лет под их развесистыми липами и клёнами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему – мошной, а дураку – образованностью".


Мы во власти мятежного, страстного хмеля;
Пусть кричат нам: "Вы палачи красоты".
Во имя нашего Завтра сожжем Рафаэля,
Разрушим музеи, растопчем искусства «цветы».

Белогвардейца
Найдете – и к стенке.
А Рафаэля забыли?
Забыли Растрелли вы?
Время
Пулям
По стенам музеев тенькать.
Стодюймовками глоток старьё расстреливай!

Камикадзе писал(а):Как!? Ты снова анархо-коммунист?

А че это снова

WRWA, да, забей, я тебя с другим... чудаком спутал.

WRWA, жуткие вещи пишешь.

Памятники искусства создавались нашими предками, поэтому мы должны сохранить их для потомков.

Тем более, что человек должен быть образован и культурно развит.

'Load писал(а):WRWA, жуткие вещи пишешь.

Памятники искусства создавались нашими предками, поэтому мы должны сохранить их для потомков.

Тем более, что человек должен быть образован и культурно развит.

вандализм может служить не меньшему культурному развитию, ИМХО. С другой стороны, не стоит забывать, что для очень многих все эти Рафаэли - хз че за звери. В лучшем случае они видели репродукции. и ничего, живут, творят.

'Тан писал(а):вандализм может служить не меньшему культурному развитию, ИМХО.

Например?

'Load писал(а):Например?

ну, я имел личность прежде всего, а не массы.
Хотя и с массами то же самое. ИМХО, к постмодернизму привело именно неумение вандализма. А к контркультуре - умение этого самого вандализма.

'Load писал(а):Например?

Доминирование в религии всегда было связанно с вандализмом , в средние века при искоренении еритических религии и всего что с ними связанно путем сжиганя книг , манускриптов , извянии и т.п. вело к процветанию и развитию иконописи , книжного дела , .... , движимого католическои церковью , может на совсем удачныи пример но это первое что пришло на ум .

Вандализм - это уничтожение старых фетишей, но нельзя уничтожать ничего не предлагая взамен. Пока существуют старые фетиши новые не нужны. Нельзя менять идеологию не меняя фетишей, к которым она привязана.

'АNARCHY®WORLD писал(а):Доминирование в религии всегда было связанно с вандализмом , в средние века при искоренении еритических религии и всего что с ними связанно путем сжиганя книг , манускриптов , извянии и т.п. вело к процветанию и развитию иконописи , книжного дела , .... , движимого католическои церковью

А есть ли между этим тесная связь?
Мне кажется, что иконопись/церковнокнижье развивалось бы и без сжигания и разрушения. Возможно лишь, в чуть-чуть менее меньших размерах.
Другое дело, что подобные акции вандализма могли укрепить власть и влияние Церкви.

'Load писал(а):Возможно лишь, в чуть-чуть менее меньших размерах.

Load ты сравнительным анализом могешь занятся , чуть чуть это практический ни чего , маштабы этих прикладных искуств получили толчек и развитие с развитием церковной власти и распространением сферы ее влияния при вытеснении других религии , т.к. нишу эту надо было заполнить , церковь как раз этим активно и занималась поощряя и продвигая свою религию в массы путем насаждения церковными артефактами , укрепляя свои позиции в расчищенных от других религии пространствах ,привлекая к этому все больше и больше ремесленников , уничтожая языческие храмы возводила на их месте свои заполняя их своими религиозными ценностями .

Спрос рождает предложение .

Тан писал(а):Вандализм - это уничтожение старых фетишей, но нельзя уничтожать ничего не предлагая взамен. Пока существуют старые фетиши новые не нужны. Нельзя менять идеологию не меняя фетишей, к которым она привязана.

Впндализм - это как раз уничтожение без предложения альтернативы. Исскуство самим фактом своего существования разрушает всё старое, создавая новое. Физическая ликвидация тут не требуется.

'Smersh писал(а):Исскуство самим фактом своего существования разрушает всё старое, создавая новое.

Да ни хуя оно не разрушает. Искусство упирается в классику как в эталон. Для преодоления страха перед этими кумирами-авторитетами иногда просто необходимо уничтожить их физически.

Впндализм - это как раз уничтожение без предложения альтернативы.

Вандализм - это тотальный отказ от того, что ты разрушаешь. Как таковой он не требует заполнить пустоту, но и без заполнения человек не сможет. А вот решится ли он творить, зная, что над ним довлеет классика? К тому же это не только разрушение, но и осквернение. Это отказ признавать что-либо неоспоримо ценным. если можно смять и выбросить рисунок, то почему нельзя то же самое сделать с Монализой? ведь это только вопрос вкуса

Физическая ликвидация тут не требуется.

это скорее метафизика:)

Ладно, оставим Церковь и причинно-следственные связи, возможно ты и прав.

Тут вопрос вот в чем. Можно ли рассматривать вандализм, который несет за собой культуру, как положительное явление, учитывая что духовная ценность предметов культуры трудно вычисляема(если вообще вычисляема)?

Да ни хуя оно не разрушает. Искусство упирается в классику как в эталон. Для преодоления страха перед этими кумирами-авторитетами иногда просто необходимо уничтожить их физически.

Гы, это происходит постоянно. Импрессионизм, Кубизм, Футуризм, Авангардизм... Блюз, Джаз, Рок-н-ролл, Хард рок, Хэви, Трэш, Дэт... Сейчас правда с принятием доктрины постмодернизма у нас застой.

'Load писал(а):Можно ли рассматривать вандализм, который несет за собой культуру, как положительное явление

"Вандал – тот, кто намеренно или вследствие невежества разрушает собственность, принадлежащую другому лицу или обществу" [15, p. 762]. В таком смысле понятие вандализма стало распространяться на повседневные проявления хулиганства. Оно стало обозначать порчу общественной, частной, коммунальной собственности, поломки оборудования в учебных заведениях, на транспорте, нанесение рисунков и надписей на стены и т.п.

Так зародилось искуство граффити )))

Нене, я спрашиваю именно про вандализм культурных ценностей?

На мой взгляд постоянный вандализм (нефизический) культурных ценностей - и есть искусство.

'Smersh писал(а):На мой взгляд постоянный вандализм (нефизический)

дык это же же край... какой тогда вандализм, если он по правилам. а те же граффити зарождались в том числе и как соревнования изображений в "запрещенных" местах. Чем отличается Музей от Церкви, такое же святилище, если там даже "хуй" на стене не напишешь

дык это же же край... какой тогда вандализм, если он по правилам. а те же граффити зарождались в том числе и как соревнования изображений в "запрещенных" местах. Чем отличается Музей от Церкви, такое же святилище, если там даже "хуй" на стене не напишешь

Ну так вандализм по правилам. Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Ты, конечно, можешь написать слово "хуй" на картине Ван Гога, но таким образом ты лишаешь других свободы насладиться этой картиной и прийти к выводу, что хорошо бы на ней написать слово "хуй". Таким образом они имеют полную свободу начистить тебе лицо за нарушение их свободы. А церковь в принципе ничем не отличается от музея, заисключением того, что во всех церквях развелись жирные упыри, да и мало церквей есть, которые представляют культурную ценность.

'Smersh писал(а):Ну так вандализм по правилам. Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого. Ты, конечно, можешь написать слово "хуй" на картине Ван Гога, но таким образом ты лишаешь других свободы насладиться этой картиной и прийти к выводу, что хорошо бы на ней написать слово "хуй". Таким образом они имеют полную свободу начистить тебе лицо за нарушение их свободы.

ну дык распределение ограниченных благ в общине - это отдельный разговор.

ЗЫ. Я, кстати, про картину не говорил...

'Smersh писал(а):А церковь в принципе ничем не отличается от музея, заисключением того, что во всех церквях развелись жирные упыри, да и мало церквей есть, которые представляют культурную ценность.

ну, музеев тоже ИМХО больше, чем нужно, а уж про упырей, которые иной раз в них попадаются...

Тан писал(а):ну, музеев тоже ИМХО больше, чем нужно, а уж про упырей ,которые иной раз в них попадаются...

Не сказал бы, церковь у мну в городе есть, а музея в котором что-то стоящее бы находилось нет. А насчёт упырей в музеях у упырей зубы гораздо меньше, они там на голодном пайке, так что редкое явление.
И кстати графитти обычно рисуют не в церквях и не на художественных произведениях, а именно что в так называемых "запрещённых" (на голой стене) местах непредставляющих никакой культурной ценности.

Исследование. В этом случае целью разрушения является познание. В частности, причиной разрушений, совершаемых детьми, бывает любопытство, желание понять, как работает система. Это касается не только физических объектов, но и социальных. Разрушение является способом проверить границы допустимого, установить, насколько сильны общественные нормы и авторитет взрослых.

Эстетическое переживание. Наблюдение физического процесса разрушения создает новые визуальные структуры, сопровождается звуками, которые кажутся приятными. Более подробно этот аспект разрушения мы рассмотрим ниже.

Экзистенциальное исследование. Расшифровывая этот мотив, Кантер поясняет, что вандализм может выступать как средство самоутверждения, исследования возможности своего влияния на общество, привлечения внимания к себе. Пожалуй, наиболее древним примером акта вандализма подобного рода является поступок Герострата, который сжег храм ради личной славы. Как отмечают исследователи вандализма в искусстве, "причудливое" стремление к привлечению внимания часто является мотивом порчи крупных произведений живописи [27]. Как правило, разрушители такого типа не пытаются избежать ареста и стараются сделать из своего поступка публичное событие. Так недавно поступил российский художник А. Бренер, который вывел баллончиком с зеленой краской знак доллара на всемирно известной картине Казимира Малевича "Супрематизм. 1921-1927", находившейся в музее современного искусства Амстердама. "Я террорист в искусстве, хотел обратить внимание на положение художников в мире и лично на себя", – объяснил он свой поступок [45].

Теоретические подходы к изучению вандализма

Эстетическая теория

В. Оллен и Д. Гринбергер рассматривают вандализм с позиций теории возбуждения, а также экспериментальной эстетики. Эстетическая теория изучает внутренние психологические процессы, присущие самому акту разрушения. Вандализм трактуется как процесс, доставляющий удовольствие. Авторы опираются на тезис, что гедонистическая ценность стимула определяется его способностью вызывать возбуждение. Оллен и Гринбергер предположили, что удовольствие, получаемое в процессе разрушения, производится теми же самыми стимулами, которые сопровождают любые эстетические переживания [46]. Трансформация материала в новую структуру активизирует одинаковый базисный ряд психологических процессов и в творческом, и в разрушительном действии. Установлено, что степень удовольствия, в свою очередь, зависит от нескольких структурных характеристик стимула, таких как новизна, сложность, неожиданность. Визуальные стимулы, обладающие именно такими характеристиками, являются обязательными компонентами эстетики современной массовой культуры (например, фильмов-катастроф). Некоторые представители авангарда ХХ века демонстрировали буквальное понимание этих принципов, выставляя в качестве произведений искусства смятые машины, разбитые рояли [47]. В серии остроумных экспериментов Оллен и Гринбергер показали, что удовольствие, ожидаемое от разрушения объекта, действительно зависит от того, насколько характер разрушения удовлетворяет указанным свойствам стимула.

Влияние культурных факторов на разрушительное поведение мало исследовано. Нет и международных эмпирических сопоставлений. Тем не менее, некоторые авторы высказывают предположения о влиянии на явление вандализма культурных доминант. К. Ношис полагает, что уровень вандализма в стране зависит от характера ценностей, формирующих идентичность представителей данной культуры на протяжении многих веков [57]. Поэтому объяснение феномена вандализма может быть найдено в культурно-исторических особенностях страны. В этом смысле интересны страны, в которых уровень вандализма традиционно низок. В частности, в Швейцарии по статистике меньше случаев разрушения общественной собственности, чем в других европейских странах. Ношис утверждает, что чистота и порядок стали главными ценностями, определяющими идентичность швейцарцев, поскольку для развития важных отраслей хозяйства – туризма и здравоохранения – было важно связать эти черты с образом страны. На укрепление этих ценностей сильное влияние оказала также разновидность протестантского движения, провозглашавшего равенство здоровья физического и морального и утверждавшего ценность каждодневного труда по поддержанию чистоты. Эта культурная идентичность, полагает Ношис, остается ненарушенной, и поэтому вандализм как поведение, несовместимое с традиционными ценностями, оказывается неприемлемым.

Аналогично рассуждает и Э. Роос, который связывает увеличение проявлений вандализма с изменениями в одной из важнейших подсистем традиционной системы ценностей. Он полагает, что рост подросткового вандализма в большинстве западных стран вызван глобальными изменениями в сфере трудовой этики [58]. На смену протестантской этике, которая утверждала, что человек обретает свою сущность в самоотверженном труде, пришла инструментальная этика, провозглашающая главной ценностью отдых и связанные с ним удовольствия и развлечения. Труд рассматривается только как средство, целью же является досуг. Результатом кризиса пуританской этики стало распространение гедонистических ценностей. Замечено, что главным мотивом подросткового вандализма является именно гедонизм. Все предметы, символизирующие мир взрослых – здания, сооружения и т.п., – воспринимаются как препятствия при получении удовольствий от жизни. Поэтому, как полагает Роос, акты вандализма следует понимать как разрушение источников запретов.

'Тан писал(а):Для преодоления страха перед этими кумирами-авторитетами иногда просто необходимо уничтожить их физически.

вот уж не соглашусь...
знаешь, поищи "Корни волшебной сказки" (или "Истоки"?) Проппа.
Традицию можно отрицать, создавая новое, без физического устранения старого.

Smersh, если кому-то нужна церковь, нехай строит ее - на свои и не сдирая с несогласных кеш на постройку и содержание.
Логично так же отнестись к музеям и ко всему прочему "культурному" (кольтура - от слова "кольт", но это так, инфа Штирлицу для размышления).
Если что и погибнет - потом многие будут на себе волосы рвать.
Я бы по всей дискуссии Ефремова бы процитировал, да лень искать.

Кроме того, дигитализация произведений искусства снимает многие проблемы их сохранения да и популяризации.

Но действовать методами хунвэйбинов - пожалста, не надо. Лучше хунвэйбина фтопку, чем хоть одну икону Х века (а ты знаешь, что мне боговерство до лампочки).

'Тан писал(а):музеев тоже ИМХО больше, чем нужно

зря ты так. Музеев никогда не бывает достаточно.
имхо

'Шаркан писал(а):Но действовать методами хунвэйбинов - пожалста, не надо. Лучше хунвэйбина фтопку, чем хоть одну икону Х века (а ты знаешь, что мне боговерство до лампочки).

Этот страх перед искусством - он сродни религиозному. В другом трэде я писал уже, что поддерживаю сожжение церквей именно как верующий. С искусством так же. Отказ от вандализма должен быть так же свободен, как и его принятие. Пока христианин не сможет наступить на распятие и плюнуть на лик христа, он будет верить не в Христа, а в распятие и рисунки.

Искусство несет в себе то же метафизическое господство, что и религия. Пока человек не сможет уничтожить картину, он будет ее рабом, вернее, рабом того, что она воплощает - Гения, Красоты, Классики, Общественного Мнения, Элиты и т.д.

Шаркан, я как бе рассматриваю культурные произведения как общественную собственность, т.е. принадлежащую всем, а значит и судьбу этих объектов надо решать сообща, а не "кто хочет тот содержит". В любом случае я против бессмысленного уничтожения. Церкви к примеру могут иметь некую ценность как исторический объект, как культурный объект. Строить не строить, это да, а вот бессмысленное физическое разрушение - это не дело.
[SPOILER]Что есть дигитализация?[/SPOILER]

Тан, я согласен с тобой, но доказав свою свободу путем уничтожения - как потом восстановить уничтоженное?
Хотя бы ради того, чтобы и кто-то другой мог "освободиться"?

Smersh, общественная собственность - имхо размытое дело. Вот меня конкрутно волнует астрономия. И я готов отделять от своих доходов пай на содержание музея астрономии. А кого-то не волнует уникальный телескоп, купленный чуть ли не сразу после Освобождения в 1878 году. Так почему надо учитывать мнение "похуиста" о судьбе этого экспоната (впорчем, сей экспонат - действующий. Им пользуются, кстати, не только студенты!)?
Так что "общественная собственность" имхо при анархизме - это собственность ЗАИНТЕРЕСОВАННыХ и берущих на себя ответственность за эту самую собственность.
Такое вот уточнение...

Дигитализация - цифровизация. Картину, скажем, сканируют в супервысокой резолюции, заодно с характеристиками полотна, красок, степени старения. Сохраняется информация о ней - на многих местах.
"Завтра", когда появятся нанороботы ассемблеры и дизасемблеры, любое произведение искусства можно будет воспроизвести (практически "бесплатно") до последнего атома, если надо - вплоть до изотопного состава. Т.е. теряется смысл противопоставления "оригинал - копия".
Это тоже своего рода дигитализация (радикальная, ультра-дигитализация), так как дизасемблер разрушает объект, записывая ВСЕ подробности его структуры в двоичном (цифровом) коде на уровне молекул и даже отдельных атомов.
Можно даже не уничтожать объект полностью, за дизасемблером следует ассемблер, который воспроизводит запись в вещественную структуру.
Со стороны это даже не будет заметно.

И еще - вот скажем софийский собор Александр Невский - он построен русскими, румынскими и финскими солдатами, освободившими Болгарию. Он ценен?
А если учесть личность патрона собора?
А если учесть и мнение этнических турок в стране?
Вот потому я написал "кто содержит". Имею ввиду - кто готов отвечать, кто заинтересован. Причем заинтересован КОНСТРУКТИВНО, а не ДЕСТРУКТИВНО.
(иначе произведений искуства не напасешься на любителей доказать свое освобождение )

кста, пмоните как талибы пушками угробили бывшие самые большие изображения Будды в мире?
Что они хотели доказать?

Искусство несет в себе то же метафизическое господство, что и религия.

Это опять же зависит от того, что называть искусством. В моём понимании искусство не есть собрание музейных ценностей. Искусство есть явление возникновения, и процесс проявления свободы личности. Искусство есть проявление свободы и инструмент освобождения. Искусство революционно.

Пока человек не сможет уничтожить картину, он будет ее рабом, вернее, рабом того, что она воплощает - Гения, Красоты, Классики, Общественного Мнения, Элиты и т.д.

Я могу уничтожить картину! Легко! Но скажите мне ЗАЧЕМ? Какой в этом смысл? Разве я не нарушаю таким образом свободу других? Эволюция человека происходит по сути в информационном поле, а не как у животных. Мы постоянно накапливаем опыт. И этот опыт нам нужен для понимания процесса, для того, чтобы видеть как всё происходило и к чему идёт, для того, чтобы делать выводы и не повторять ошибки.

'Smersh писал(а):Эволюция человека происходит по сути в информационном поле, а не как у животных

ноосфера. Вернадский, Ефремов.
+1000!

'Шаркан писал(а):кста, пмоните как талибы пушками угробили бывшие самые большие изображения Будды в мире?
Что они хотели доказать?

К этой канонической статуе <...> у них нашлись радикальные претензии, сформулированные, естественно, на своем кораническом языке. Закрытые глаза, полуулыбка, полное равновесие и покой, воплощенные в камне, означают, с талибской точки зрения, "мир без выхода" или спящую и снящуюся себе реальность, "запертую внутри себя", не тронутую спасающим пророческим лучом, т.е. ту же культуру, классику, самодостаточность и сансару, от которой и пытался избавить Будда своих учеников. В этом хорошо разбирался Юкио Мисима, написавший "Золотой Храм", и руские великаны-большевики, пустившие по ветру Храм Христа Спасителя для того, чтобы их внуки-пигмеи скидывались на восстановление. Следующий шаг талибов с точки зрения контркультуры был столь же безупречен: доказав всему прогрессивному и культурному человечеству, что пресловутая "историческая ценность" при ракетной проверке оказалась ни чем иным, как обломками скальной породы, обломки сложили на грузовики и выставили на продажу, раз уж кому-то где-то, в более культурном мире, так не хватает качественного камня. Современную культуру держит арт-рынок, а контркультура выбрасывает на прилавок только отходы своих жестов, мусор, оставшийся после войны со статуями.
А. Цветков, "Второй Рим в апреле, или Настойчивое чувство Всевышнего"

'Шаркан писал(а): общественная собственность - имхо размытое дело. Вот меня конкрутно волнует астрономия. И я готов отделять от своих доходов пай на содержание музея астрономии. А кого-то не волнует уникальный телескоп, купленный чуть ли не сразу после Освобождения в 1878 году. Так почему надо учитывать мнение "похуиста" о судьбе этого экспоната (впорчем, сей экспонат - действующий. Им пользуются, кстати, не только студенты!)?
Так что "общественная собственность" имхо при анархизме - это собственность ЗАИНТЕРЕСОВАННыХ и берущих на себя ответственность за эту самую собственность.

У "заинтересованных и берущих на себя ответственность" сегодня денег просто не хватает очень часто. А при анархии в конечном итоге я так понимаю, что понятий "пай" и "свои доходы" не будет, просто мнение меньшинства будет учитываться да и люди будут другого склада ума. А так маешь рацию: не надо учитывать мнение "похуиста" о судьбе экспоната.
Тан, також маешь рацию, але я так считаю, что разрушать надо в голове, а не в сортире.

'Smersh писал(а):Тан, також маешь рацию, але я так считаю, что разрушать надо в голове, а не в сортире.

я не совсем понял первую часть...
но!
В голове кроме мозга разрушать особо и нечего, а я бы такой радикализм не рекомендовал.
По поводу сортира - зря. ИМХО, для современной культуры это одно из наиболее значимых пространств (без всяких шуток и подъебок, типо "там ей и место"). Сортир становится местом действия для героя. Так почему бы не разрушать именно там?
А в голове - это кому как. Можно сказать: да, я отрекся, но как только тебе предложат наступить на распятие (один из популярных мотивов раскрещевания), ноги в жопу врастут.

"если дан тебе талант писать на стенах в сортире - в Питере ты художник в андеграундном стиле" (с)

[SPOILER]

'Тан писал(а):В голове кроме мозга разрушать особо и нечего, а я бы такой радикализм не рекомендовал.

хм... знакомы мне несколько двуногих, коим я бы рекомендовал если не деструкцию головного мозга, то покрайней мере радикальное переформатирование сознания (можно линукс закачать например).
Правда, они какие-то устаревшие модели - 286, 55, Боцман (хотя он может и одноногий и с попугаем - его надо дать на попечение попугая).[/SPOILER]

'Тан писал(а):В этом хорошо разбирался Юкио Мисима, написавший "Золотой Храм"

Вот это как раз по теме. Разве хорошо, что один чел для своего личного освобождения спалил храм, который своей красотой помогал освободится многим?

AnCom писал(а):Вот это как раз по теме. Разве хорошо, что один чел для своего личного освобождения спалил храм, который своей красотой помогал освободится многим?

Освободиться от чего?

Тан писал(а):Этот страх перед искусством - он сродни религиозному. В другом трэде я писал уже, что поддерживаю сожжение церквей именно как верующий. С искусством так же. Отказ от вандализма должен быть так же свободен, как и его принятие. Пока христианин не сможет наступить на распятие и плюнуть на лик христа, он будет верить не в Христа, а в распятие и рисунки.

Искусство несет в себе то же метафизическое господство, что и религия. Пока человек не сможет уничтожить картину, он будет ее рабом, вернее, рабом того, что она воплощает - Гения, Красоты, Классики, Общественного Мнения, Элиты и т.д.

Вот хороший ответ, логичный. Если бы еще не был верующим.
А ты кстати, понимаешь чем отличается человек верующий от человека разумного?

'WRWA писал(а):А ты кстати, понимаешь чем отличается человек верующий от человека разумного?

Ага, меня любовь Господа будет греть, а тебя, проклятого атеиста - жечь адовым огнем.

Ну, или как вариант, я буду счастлив рядом с Господом, а ты будешь уныло стоять в темном уголке, просто потому что не можешь принять Его и побороть свою гордыню, которую почему-то именуешь "разумом" или "гордостью". Ну, или просто будешь очень раскаиваться, а мне раскаиваться будет не в чем.

Еще вариант: я после телесной смерти обрету жизнь вечную, а ты превратишься в груду костей.

ЗЫ. Еще вариант: отличие в том, что я ощущаю свое превосходство потому что верю во всю эту хуйню, а ты ощущаешь свое превосходство, потому что не веришь.

'WRWA писал(а):Освободиться от чего?

Хоть и наивно звучит, но на короткое время освободится от уёбищности мира и побывать там, где правит красота...
И, кстати, после этого несовершенство окружающего будет больше бросаться в глаза...

эскапизм ниибаццо

AnCom писал(а):Хоть и наивно звучит, но на короткое время освободится от уёбищности мира и побывать там, где правит красота...
И, кстати, после этого несовершенство окружающего будет больше бросаться в глаза...

Ага, что-то вроде тупо нажраться после смены и ощутить все прелести и красоты этого мира.
Получается та же наркота и побег от реальности о чем и говорится в статье. Из той же оперы и рылигия.

Что интересно, среди части интеллигенции во время революции 1917, в том числе сторонников организаций Пролеткульта и так называемого “левого фронта” в искусстве, раздавались призывы: отбросить как чуждые пролетариату ценности старой культуры и начать строить здание новой культуры на чистом месте. Некоторые, как например, поэт В. Кириллов, призывали “ сжечь Рафаэля”, другие предлагали выбросить из лексикона слова “эстетика”, “красота” как порождение паразитических классов; а Н.Пунин в газете “Искусство коммуны” (1918, №1) писал: “Взорвать, разрушить, стереть с лица земли старые художественные формы — как не мечтать об этом новому художнику, новому человеку”. Ему вторил и автор скандально известного “Черного квадрата” на белом фоне — Казимир Малевич, недвусмысленно выражая свое отношение к шедеврам древнерусской архитектуры: “Скорее можно пожалеть о сорвавшейся гайке, чем о разрушившемся Василии Блаженном” (речь идет о известном архитектурном памятнике XVI на Красной площади в Москве).

Естественно интеллигенция как извечный враг революции пыталась удержать свое паразитическое состояние и пошла на хитрый маневр, предлагая заменить одно искусство другим, шило на мыло. Но дорога искусству и культуре может быть только в один конец это вытекает из классовой теории и в будущем рабочий класс не должен повторить прошлых ошибок. Все так называемые деятели культуры и искусств должны быть привлечены к производительному труду. И постепенно творчество перейдет в разумные рамки направленное не на обман, а на созидание во благо человечества.

Короче все эти моны, лизы и давиды и прочая фигня вместе взятые не стоят жизни и одного бомжа.

WRWA, Малевича с его печально известным квадратом вы удачно привели. Его, гмм... творчество символизирует состояние мозга человека при вашем фантасмагорическом строе.
И если вас при взгляде на Нику Самофракийскую не охватывает чувство полёта , ощущение свободы, желание сделать что-нибудь чтоб приход этой Свободы приблизить - то мне вас жаль. Знаете, секты скопцов такие были? Они себе всё отрезали, и потому с большим рвением стремились отрезать и всем остальным. Совсем как вы...

не охватывает, нет?

Ракурс немного неудачный.

Охватывает. Очень красиво.

WRWA, А надо будет вам Крапоткину памятник забацать, что делать будете?
Извините Кропоткину

вот так сильнее охватывает?

oath, Сейчас вообще так схватило что не отпускает.

ооо Шо за чудо вперьях?:D
Не знаю. Никаких очучений кроме ржача не возникает.
Кстати у вас больше очучений если б оно было с головой или без?:D

'WRWA писал(а):если б оно было с головой

такие как ты отломали

Троцкист писал(а):WRWA, А надо будет вам Крапоткину памятник забацать, что делать будете?

Во первых Крапоткин был не из наших-из телегенов, а во вторых лучшей памятью для настоящих революционеров было бы продолжение их дела, а не лицемерное идолопоклонничество. К тому же любой нормальный революционер был бы против воздвижения в его честь различных статуй, и решительно выступил бы за их снос. Фетишизм это же полный тупизм и маразм сегодняшнего недоразвитого полу-человека, полу-скота. Воздвигать статуи это идеализировать, обожествлять человека, превращать его идеи в обычную веру, а идеальных людей нет, у каждого есть свои недостатки и ошибки. Превращать революционеров в каких-то идолов означает намеренно преумножать и их ошибки, возводить их культ личности, а это может быть выгодно только разношерстной буржуйской швали.

Ибать....

WRWA,

Не довелось вам пересекаться в интернете с неким Хендаром их КПРФ?

По степени интеллигентофобии вы где-то на одном уровне.

Касаемо установки памятников - абсолютно согласен.

'WRWA писал(а):Во первых Крапоткин

Вопервых Кр[color="Red"]О[/color]поткин, вовторых анарх[color="red"]О[/color] - к[color="red"]О[/color]м[color="red"]М[/color]унист.
Но это так к сведенью.

'WRWA писал(а):Фетишизм это же полный тупизм и маразм

А у меня фото батьки в рамочке, на рабочем столе, стоит. Я фетешист? Или буржуйская шваль?

'Троцкист писал(а):Ибать....

это про статую или про WRWA? Впрочем согласен в обоих случаях.

Касаемо установки памятников абсолютно не согласен. В моём городе есть множество памятников. Есть памятник Суворову, памятник Зелинскому (изобретатель противогаза, который здесь жил и работал), есть памятник Шевченко, есть памятник воинам-освободителям, конечно же есть памятник Ленину и мн.др. Однако я что-то не вижу толпы фетишистов-идолопоклонников молящихся на эти памятники, тем более никому (об отдельных извращенцах я не говорю) почему-то наличие таковых не мешает критически оценивать их деятельность. Памятник это не икона, памятник - от слова "память", это дань уважения, а не поклонения.

Разрушение памятника/статуи/ишшочего-нибудь - такой же творческий акт, как и его созидание, поскольку духовная ценность определяется не утилитарной полезностью, то и само по себе материальное существование не выше не-существования априори. Если кто-то уничтожает памятник/статую/че-нитьишшо, не понимая его красоты, то это проблема только памятника. Если, например, допустимо, свалить памятник Гитлеру,сиволизируя низвержение фашизма, то почему этого не сделать с любым другим произведением искусства, ведь трактовка и наполнение значением - исключительно личное.

За исключением человеческого тела, развалины и останки составляют главный момент в западном искусстве, начиная с периода романтизма. Перед нами стоит задача превратить буржуазную архитектуру в живописные руины. Искусство есть буржуазная подделка. Революция должна стать небывалым для нашей темной эры бешенным разрушением, диким катаклизмом.

К. Л. Каллан, "Маркс, Христос и Сатана объединяются в общей борьбе".

'К. Костров писал(а):Я фетешист?

а то

'Smersh писал(а):Памятник это не икона, памятник - от слова "память", это дань уважения, а не поклонения.

памятнк - это всегда фетиш. Фетишизм проявляется в том, что заслуги человека переносятся на сам памятник, поэтому уничтожение памятника приравнивают к осквернению памяти, хотя многие при этом могут даже не знать, кому этот памятник, не говоря уж о том, что его стояние ни о чем не говорит людям, а важность того или иного "подвига" мотивируется самим памятником. Ведь в противном случае, о нем, о подвиге, должны знать и так?

'Тан писал(а):Разрушение памятника/статуи/ишшочего-нибудь - такой же творческий акт, как и его созидание

да ну? Сожжение книг тогда давай приравняем к их написанию, рождение и воспитание ребенка - к его убийству и растлению... и т.д.
Нет, я понимаю - раскрепощенность, блин, свобода... только вот такие формы "творчества" имеют другое определение - далекое от раскрепощенности и от свободы волеизъявления...

многабукв написал, а суть - Тан, ты не прав.

'Тан писал(а):уничтожение памятника приравнивают к осквернению памяти

имхо - к неуважению труда тех, кто его делал.

'Тан писал(а):о подвиге, должны знать и так?

вроде да. Но без памятника может и не появитьса повода поинтересоваться.
Нашего летчика Списаревского, тараном прогнавшего звено американских бомбардировщиков и спасшего десятки и сотни жизней, куча народу посчитала за поляского киноактера...
Памятника ему кстати нет. Оттого и не узнали.
А вот тебе и другой "памятник" - жд станция и небольшой городок у нас называется именем английского инженера связи, погибшего вместе с антихитлеристкими партизанами.
Тоже снести?
Памятник Советской армии (оккупационной для нас) - с ним как?
Костницу с черепами русских, украинцев, финнов и румын, погибших в освободительной войне 1878 г. - творческим ломом и динамитными шашками?
Загнул ты, Тан. Аж перегнул.

'Шаркан писал(а):Сожжение книг тогда давай приравняем к их написанию, рождение и воспитание ребенка - к его убийству и растлению... и т.д.

вот за детей - не надо, про живых речи не было. И я категорически против приравнивания произведения искусства к живому человеку. Жизнь всегда дороже любой картины или книги, даже если это жизнь злобного маньяка.

С другой стороны, сжечь некоторые книги для отдельных людей - целый подвиг, а вот написать - убогое ремесленничество. И переживание вызванное тем и другим могут быть несоотносимы в обе стороны.

С третьей, то, что полюбил - не убьешь, а если произведение искусства не вызывает твоей любви, а вызывает ненависть и желание уничтожить - почему это не вина произведения искусства?

'Шаркан писал(а):имхо - к неуважению труда тех, кто его делал.

я вот так же не уважаю труд например рекламщиков.

'Шаркан писал(а):Нашего летчика Списаревского, тараном прогнавшего звено американских бомбардировщиков и спасшего десятки и сотни жизней, куча народу посчитала за поляского киноактера...
Памятника ему кстати нет. Оттого и не узнали.
А вот тебе и другой "памятник" - жд станция и небольшой городок у нас называется именем английского инженера связи, погибшего вместе с антихитлеристкими партизанами.
Тоже снести?
Памятник Советской армии (оккупационной для нас) - с ним как?
Костницу с черепами русских, украинцев, финнов и румын, погибших в освободительной войне 1878 г. - творческим ломом и динамитными шашками?
Загнул ты, Тан. Аж перегнул.

вот, я же говорю: фетишизм. Память - практически нулевая. Если не поставить зарубку, то уже никому нах не надо, так получаецца? (ЖД станцию переименовать можно, но не стоит, думаю, не удобно:)) Плевать на трупы! Я вот например никого не знаю практически, освободителей и т.д., хотя в школе, нас по этой теме прогоняли, в музее малость отжигал. Да и ладно. Они мертвы. И не они должны становиться центром внимания, а современники-потомки, и идея, за которую гибнут люди. Сводить все к погибшему человеку - подменять идею. Его смерть - горе для родных и близких, только они смогут это пережить. А те, кто смотрят на памятник и говорят, какой это был хороший человек - говорят не правду. Они не знают этого человека. Они знают только идею, которую он воплощал.

'Тан писал(а):Жизнь всегда дороже любой картины или книги

согласен. И я тоже переборщил с примерами.
Извиняюсь.

'Тан писал(а):сжечь некоторые книги для отдельных людей - целый подвиг

если свои - то да. Если свод заповедей, которым всю жизнь подчинялся и тяготился этим - акт сожжения более чем символичен... и ничуть не освобождает.
Чаще всего получается как с заядлым курильщиком: выпендрился, пачку сигарет разорвал... а потом потихоньку цигарки стреляет. Тоже мне, освобожденный...

'Тан писал(а):если произведение искусства не вызывает твоей любви, а вызывает ненависть и желание уничтожить - почему это не вина произведения искусства?

может вызывает такое у других - любовь эту?
Вина не произведения, а сознания воспринимающего произведение как достойное лишь ненависти.
Или - произведение символизирует нечто плохое. Опять же - лишь субъективно и на данном этапе.
Иконы ІХ века вызывали ненависть тех, кого насильно окрестили. Но сейчас к ним отношение другое - если не религиозное, то эстетическое.

Вообще, творчество не состоится в разрушении. Творчество - всегда созидание - причем активное. И тут уже чувство меры - перестроить ли целую гору под монументальный лик или удовлетвориться небольшой пластикой в пядь высотой.
А "творчество разрушения" - обычная импотенция строить. Потому и со злобы ломается, но под шумком "новаторства" да "освобождения".
Ребячество, даже когда о взрослых речь.

'Тан писал(а):труд например рекламщиков

стоп, мы о памятниках или о рекламе?

'Тан писал(а):Память - практически нулевая. Если не поставить зарубку, то уже никому нах не надо

да, без зарубки забывается - таковы люди.

'Тан писал(а):Они знают только идею, которую он воплощал

разве мало?
а идеи тоже забываются... см. о зарубках.

'Шаркан писал(а):Если свод заповедей, которым всю жизнь подчинялся и тяготился этим - акт сожжения более чем символичен... и ничуть не освобождает.

не освобождает. Это лакмусовая бумажка: освободился или нет.

'Шаркан писал(а):Тоже мне, освобожденный...

тоже может быть.

'Шаркан писал(а):Опять же - лишь субъективно и на данном этапе.
Иконы ІХ века вызывали ненависть тех, кого насильно окрестили. Но сейчас к ним отношение другое - если не религиозное, то эстетическое.

однако дело это не меняет. Те, у кого они вызывают любовь - хранят их из любви. Те, у кого вызывают ненависть - из ненависти уничтожают. Мотивация одна.
А вот те ,кто не чувствует ни того, ни другого, но считают, что надо оставить - это и есть фетишисты .
А по иконам: да, короткая память.

Вообще, творчество не состоится в разрушении. Творчество - всегда созидание - причем активное.

А "творчество разрушения" - обычная импотенция строить

опячть же какой-то утилитаризм. Творчество должно затрагивать эстетические чувства (блджадь:)), формировать то, что считается "прекрасным". Почему нельзя увидеть прекрасное в горящей монализе? Заигрывание со смертью без человеческих мучений.

стоп, мы о памятниках или о рекламе?

билборд от картины отличает лишь восприятие. Если я воспринимаю билборд как нечто прекрасное, то какая разница?

разве мало?
а идеи тоже забываются... см. о зарубках.

мало. Это как под пистолетом: ПОМНИ ПОДВИГ! помни подвиг, сука!

'Шаркан писал(а):такие как ты отломали

Скульптура изображающая Нику была воздвигнута в память о победе в войне с Сирией. При раскопках археологами фрагментов статуи в 1863 г., голову и руки найти не удалось. Ника вместе с Афиной в доспехах в греческой мифологии олицетворяли победоносную войну с врагами, а отнюдь не свободу, как того бы хотел AnCom. В античные времена царил рабовладельческий строй и война являлась способом добычи рабов.

'oath писал(а):Ника вместе с Афиной в доспехах в греческой мифологии олицетворяли победоносную войну с врагами, а отнюдь не свободу, как того бы хотел AnCom. В античные времена царил рабовладельческий строй и война являлась способом добычи рабов.

Бла бла бла, а ещё все скульптуры богов являются религиозной пропагандой.... у этой скульптуры своя художественная ценность, которая не зависит от от целей, с которыми она была создана.

абсолютно вся религиозная пропаганда является религиозной пропагандой, независимо от художественной ценности.

'oath писал(а):абсолютно вся религиозная пропаганда является религиозной пропагандой,

можно подробнее и с аргументами

'Шаркан писал(а):да ну? Сожжение книг тогда давай приравняем к их написанию, рождение и воспитание ребенка - к его убийству и растлению... и т.д.
Нет, я понимаю - раскрепощенность, блин, свобода... только вот такие формы "творчества" имеют другое определение - далекое от раскрепощенности и от свободы волеизъявления...

шаркан и ты не прав...в оба в крайности ушли...всё зависит от случая,от места короче от сиюминутных,но конкретных обстоятельств

'WhiteTrash писал(а):можно подробнее и с аргументами

это религиозный догмат

'oath писал(а):это религиозный догмат

нет же

библия всего лишь исторический документ например
и таже иконопись это всего лишь стиль,хотя и обусловненный некими религиозными мутками

'Тан писал(а):Это лакмусовая бумажка: освободился или нет

это не индикатор, это - самообман

'Тан писал(а):хранят их из любви. Те, у кого вызывают ненависть - из ненависти уничтожают. Мотивация одна.

первичная обезьяны реакция. Или малого ребенка.

'Тан писал(а):Почему нельзя увидеть прекрасное в горящей монализе? Заигрывание со смертью без человеческих мучений.

чисто практически - это можно увидеть всего один раз;
и потом - пойдя по такому пути от костров с картинами неизбежно переходится к сожжению людей. Во всяком случае практика показывает, что разрушитель долго не удовлетворяется эрзацами.
Это все примеры психопатологии, имхо.

'Тан писал(а):билборд от картины отличает лишь восприятие

я это не стану комментировать, хорошо?

'Тан писал(а):Это как под пистолетом: ПОМНИ ПОДВИГ!

таблица умножения и букварь в этом смысле еще хуже... ПОМНИ 3х3, гаденышь! ПОМНИ аз буки веди глаголе!

Тан, ты что, нихилизмом увлекся? Так зря - до "высот" Горена или Ганмрака никогда не дойдешь... гореном или ганмраком надо родиться

'WhiteTrash писал(а):шаркан и ты не прав...

да, понял, переборщил. Уже признался и высыпал на голову пепельницу...
да, многие вещи зависят от случая. Но не все и не полностью.
Ломать, разрушать, чтобы самовыражаться - это уровень дошкольного возраста.

'oath писал(а):Скульптура изображающая Нику была воздвигнута... ...

я знаю. Так как мое имя НИколай, я интересовался происхождением и имени, и "судьбой" богини - в том числе и этой ее скульптурой.
По-моему самая хорошая скульптура богини Нике - на памятнике Александру ІІ напротив болгарского парламента.

крупнее: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Tsar-liberator-sofia-imagesfrombulgaria.JPG

Шаркан, охует, у вас в алфавите мягки знакъ нет.
атентатът добро!

'oath писал(а):у вас в алфавите мягки знакъ нет

есть, но мало используется.
А то если бы не было - откуда бы вы его взяли?

труъ! зато твердый знак везде. тут что-то по фрейду наверняка.

"ъ" похож на "ы" по произношению, но короче. Для нашего слуха русское "ы" состоится из звуков "ъ"+"й".
НЕ знаю где ты Фройда тут усмотрел...

-----------------------------------------------------------------
картина и оригинал... много лет спустя

'Шаркан писал(а):Тан, ты что, нихилизмом увлекся? Так зря - до "высот" Горена или Ганмрака никогда не дойдешь... гореном или ганмраком надо родиться

не, просто котирую контркультуру, а, по большому счету, просто решил разбавить тему жестко альтернативной точкой зрения. А то классовая ненависть ВРВА к культуре меня угнетает... захотел разнообразить

'oath писал(а):абсолютно вся религиозная пропаганда является религиозной пропагандой, независимо от художественной ценности.

Отож пипец... тогда 99% искусства - религиозная пропаганда...

'AnCom писал(а):тогда 99% искусства - религиозная пропаганда...

ну не 99, но много)))

WhiteTrash, ну если точнее, то содержит.

AnCom, все суррогат.

'oath писал(а):все суррогат.

Всё на свете суррогатом быть не может, ибо где тогда оригинал?:)
Вы что в виду имели-то?

AnCom, стремление все натуральное замещать искусственным, суррогатом.

искусство это не суррогат жизни. Это попытка выразить какие-либо мысли и идеи.

'oath писал(а):стремление все натуральное замещать искусственным, суррогатом

подобная фраза есть и в записках Марка Аврелия, римского императора...

Платон не любил театр за это. Так что у анти-искусства философская основа фошиста и амператора:)

Я так скажу, ни к кому необращаясь...
Жил да был один прогресивный, для своего времени, народ. И взбрело, этому народу, в голову построить храм на болоте... Кумекали инженеры долго... И придумали засыпать болото овечьей шерстью. Сказано сделано! Годами тысячи людей трудились над проэктом... И наконец храм был построен! Надо сказать храм получился Великий, прекрасный, необычайной красоты. А какого инженерное решение! Такого еще никогда не делали... И вот стояло это чудо никому немешало, а только радовало людей своим великолепием. И простояло бы еще еслиб не один дядя. Человек он, прямо скажем, неплохой был, обычный. Но была у него навязщивая идея - забожилось ему в историю попасть... И вот однажды взял, этот поц факел и спалил храм к чертовой матери. И он таки попал в историю! Вот только сегодня его имя один хрен непомнит почти никто...

И таки попал. Все сразу понимают о каком дяде речь. Герострат:) А где эти ваши инженеры?
Туда же - "Медный всадник" Пушкина и "Шпиль" Голдинга. О созидателях и фетешистах.

Геростратова известность то же, что Пиррова победа...

oath писал(а):Скульптура изображающая Нику была воздвигнута в память о победе в войне с Сирией. При раскопках археологами фрагментов статуи в 1863 г., голову и руки найти не удалось. Ника вместе с Афиной в доспехах в греческой мифологии олицетворяли победоносную войну с врагами, а отнюдь не свободу, как того бы хотел AnCom. В античные времена царил рабовладельческий строй и война являлась способом добычи рабов.

Да, шо то и меня начала пропирать эта статуя.
Даже стишок вспомнил.

На горе стоит статУя
У статуи нету ...

Головы нету, а вы шо подумали?
Хотя и то и то верно.

К. Костров писал(а): Человек он, прямо скажем, неплохой был, обычный. Но была у него навязщивая идея - забожилось ему в историю попасть... И вот однажды взял, этот поц факел и спалил храм к чертовой матери. И он таки попал в историю! Вот только сегодня его имя один хрен непомнит почти никто...

Вот и молодэцъ! Люди небось в трущобах жили, впрочем как и сейчас, а этим уебкам храмы подавай, - показуха, тупость, и превращение людей в быдло..

Тан писал(а):.

Еще вариант: я после телесной смерти обрету жизнь вечную, а ты превратишься в груду костей.

.

Ну не факт что жизнь вечная-это благо.Можно оценить это как наказание.Всё зависит от того КАКАЯ это вечная жизнь и ГДЕ всё таки думаю из всех здесь присутствующих рай заслужили только единицы:D

Так что атеизм можно рассматривать как банальный страх перед вечной жизнью.(особенно заслуженно нерайской):D

Тан писал(а):вот за детей - не надо, про живых речи не было. И я категорически против приравнивания произведения искусства к живому человеку. Жизнь всегда дороже любой картины или книги, даже если это жизнь злобного маньяка.

А если это жизнь тупого червя который должен был быть поидее человеком но почему-то является его жалким подобием?Как тут быть?

К. Костров писал(а):... И вот однажды взял, этот поц факел и спалил храм к чертовой матери. И он таки попал в историю! Вот только сегодня его имя один хрен непомнит почти никто...

А вот и хуй в рыло это был если не ошибусь Герострат.На храм мне впринципе похуй ибо во первых языческий во вторых благодаря этому самому Герострату я его просто не видел и не могу оценить.

Ну вообще вандализм никогда не приветствовал как нечто тупое и бессмысленное.

Пилять, какая оригинальная философия - искусство превращает людей в быдло! Единственное спасение - 24 часа в сутки производительного труда, не так ли?

'WRWA писал(а):настаящий анарха-камунист

Орфография - это тоже для быдла...

'Шаркан писал(а):подобная фраза есть и в записках Марка Аврелия, римского императора...

не знаю кто это. я больше симпатизирую Антисфену и киникам

'AnCom писал(а):Единственное спасение - 24 часа в сутки производительного труда, не так ли?

труд есть благо

Труд есть средство.
А если благо - то только для блаженных....

oath писал(а):AnCom, стремление все натуральное замещать искусственным, суррогатом.

Искусство сублимирует жизнь, причём сущность искусства и жизни совпадают: это создание новых форм. Наука же насилует жизнь.

WRWA писал(а):Искусство – это суррогат реальности. Так как средний человек не может наполнить свою жизнь чем-то содержательным и интересным, ему приходится заменять полноценную жизнь поделками и подделками. Путешествовать по всем закоулкам земного шара намного интереснее, чем читать приключенческий роман. Но при капитализме у рядового трудящегося нет, и не будет, на это времени и денег. Слетать на Луну намного прикольнее, чем смотреть фантастический фильм. Но сейчас это нереально. В общем, искусство – это дешевый заменитель реальности для бедных.
За редким исключением, подавляющее большинство писателей, артистов, музыкантов и прочих бездельников пропагандируют буржуазный взгляд на мир (так как это является порой единственным средством добыть себе пропитание. Выступая же против системы много не заработаешь, зато загреметь есть все шансы. Они чужды, и, как правило, враждебны освободительной борьбе пролетариата. Можно не сомневаться, что основная часть сегодняшних писателей, поп-звезд и других шоу-интеллигентов станут врагами пролетарской революции. В то же время, все эти деятели искусства оказывают огромное влияние на массовое сознание. Как же пролетарским революционерам относится к этому слою общества, и возможно ли использовать искусство в пользу революции?

ДО РЕВОЛЮЦИИ
Даже если мы будем проводить эксы день и ночь, то и тогда у нас не хватит баблища, чтобы перекупить у буржуев всю эту шоу-интеллигентскую ораву бездельников. Поэтому надежды на то, что свое влияние на массы интеллигенты используют в поддержку революционной борьбы — нет. Кроме нас, самих рабочих, никто не создаст пролетарскую КОНТРКУЛЬТУРУ. Пролетарская контркультура не должна быть искусством, то есть развлекаловом или уходом от реальности. ПК (пролетконтркультура) должна говорить правду о жизни, должна быть той же листовкой, только зарифмованной (хотя необязательно) и озвученной. Больше всего для этой цели подходит рок-музыка. В этой музыке можно передать рев моторов, шум работающих фабрик и заводов, грохот сражений, голос ненависти и призыва к борьбе. Причем создавать рок-группы, более-менее дешево, и в то же время, при грамотной раскрутке, достаточно эффективно. (Просто стишки писать не стоит [за редким исключением], так как, к счастью, не многие рабочие интересуются рифмоплюйстством, как собственным, так и чужим).

ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ
Во время революции и гражданской войны в одной или нескольких странах, все эти писаки и рифмоплюи начнут живописно расписывать ужасы революции. Что делать в этой обстановке? Лучших из них нужно будет постараться убедить. Может, согласятся поставить свою «лиру» на службу освободительной борьбе пролетариата. Тех, которые не захотят менять хозяев, нужно запугать. Убежденных шоу-лакеев буржуазии отправить к аллаху. И, конечно, на базе дореволюционных пролетарских контркультуристов развивать дальше антибуржуазную контркультуру (пролетарская культура, к счастью, невозможна, но это тема для другой статьи).

ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ
В Анархо-коммунистическом обществе искусства не будет. Потому что впервые в истории человечество заживет по-настоящему. Вместо приключенческих фильмов и книг – будут реальные приключения и путешествия. Вместо дешевеньких фантазий о подводном мире и полетах на Луну, реальное исследование морских глубин и космических пространств. Перед человечеством лежит безграничная материя, которую нужно исследовать. Это будет настолько интересно, и в то же время настолько нужно и важно, что люди будущего АК-общества не станут размениваться на дешевые подделки, и не станут тратить времени на чтение или смотрение выдумок. Тем более что реальность интереснее любых фантазий.

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН МАРШИРУЙТЕ В РЕСТОРАН!!!

Cheshire Cat, что относится к новым формам созданным искусством?
Наука насилует мозг!

oath писал(а):Cheshire Cat, что относится к новым формам созданным искусством?
Наука насилует мозг!

Все художественные стили. Дорический, барокко, экспрессионизм... Причём каждый стиль - это особый взгляд на реальность. Поэтому Шпенглер, например, говорит о барочной физике (Ньютон) и математике (Лейбниц). Барокко - стиль, в котором окончательно манифестируется "фаустовская душа", т.е. душа европейской культуры (по Шпенглеру). Те интуиции, которые генерирует искусство, находят логическое завершение в науке. Поэтому античная наука, ориентированная на неповторимую единичность и вещность (у Демокрита атомы неповторимы) принципиально отличается от фаустовской физики, открывающей универсальные силы и законы как подлинную реальность.

Cheshire Cat, постмодерн, эротика, гламур, аниме, ИТ?

'oath писал(а):эротика, гламур, аниме, ИТ?

это всё

'oath писал(а):постмодерн

все что сублимирует постмодерн как искусство, это и есть насилие, а не жизнь.

oath писал(а):Cheshire Cat, постмодерн, эротика, гламур, аниме, ИТ?

Нет, это не художественные стили. Эротика была и у греков, и сейчас она есть, но это не стиль и не форма, а содержание. Аниме - это стиль, но он не несёт в себе особой глубины имхо. Гламур тоже нельзя назвать художественным стилем. Денди XIX века и современная "гламурная тусовка" совершенно различаются по стилю. Касательно постмодерна - он отличается стилистическим эклектизмом. Как и современная массовая культура. Я не считаю её способной что-либо сублимировать. Скорее она является десублимирующей по своей природе.

Cheshire Cat, синтезированная электронная музыка; компьютерная графика, дизайн и программирование?

oath писал(а):Cheshire Cat, синтезированная электронная музыка; компьютерная графика, дизайн и программирование?

В принципе, все они допускают стилистическое многообразие. Это технологии, а не стили.

'Cheshire Cat писал(а):Я не считаю её способной что-либо сублимировать.

почему?

WhiteTrash писал(а):почему?

Потому что пошлость не сублимативна. Она катарсиса не вызывает. Например, Петросян не сублимативен. Но Серж Гейнсбур сублимативен имхо.

'Cheshire Cat писал(а):Касательно постмодерна - он отличается стилистическим эклектизмом. Как и современная массовая культура. Я не считаю её способной что-либо сублимировать. Скорее она является десублимирующей по своей природе.

Пожалуй тут лишнее слово "современная". Массовая культура имеет мало общего с исскуством в любое время. Это уже перевареное и выс...е.

Cheshire Cat, это искусство сублимирует жизнь?

korro писал(а):Пожалуй тут лишнее слово "современная". Массовая культура имеет мало общего с исскуством в любое время. Это уже перевареное и выс...е.

Я не уверен, что массовое искусство существовало всегда. По-моему, это современный феномен. Готические соборы сооружались с расчётом на массы, но вряд ли их можно отнести к массовому искусству. Сама идея элитарного искусства как подлинного берёт начало у Канта, сформулировавшего основные положение современного понимания искусства.

oath писал(а):Cheshire Cat, это искусство сублимирует жизнь?

Смотря чью. Искусство не обязано изображать прекрасное. Но оно обязано прекрасно изображать. (раз оно - искусство!)

'Cheshire Cat писал(а): Искусство не обязано изображать прекрасное.

исскуство это деяние человека,его ответ природной(естественной) активности.создание человеческого мира

Cheshire Cat писал(а):Я не уверен, что массовое искусство существовало всегда. По-моему, это современный феномен. Готические соборы сооружались с расчётом на массы, но вряд ли их можно отнести к массовому искусству. Сама идея элитарного искусства как подлинного берёт начало у Канта, сформулировавшего основные положение современного понимания искусства.

Разумеется оно не всегда существовало. В любом случае то что мы можем сегодня анализировать - последние 200 -максимум 300 лет, и там на лицо массовые предметы не имеющие художественой ценности, хоть и несущие следы некоей выделки/отделки, а порой и являющиеся тиражированными копиями.

WhiteTrash писал(а):исскуство это деяние человека,его ответ природной(естественной) активности.создание человеческого мира

Согласен. Поэтому, поправлюсь, искусство не столько изображает, сколько выражает. И в самой реальности (для изображения) оно находит наиболее выразительные моменты.

korro писал(а):Разумеется оно не всегда существовало. В любом случае то что мы можем сегодня анализировать - последние 200 -максимум 300 лет, и там на лицо массовые предметы не имеющие художественой ценности, хоть и несущие следы некоей выделки/отделки, а порой и являющиеся тиражированными копиями.

Мне кажется, такие предметы выражают ложные ценности, которые они представляют как высшие. Например, ценности экономические (деньги) подменяют эстетические и этические. Это и есть пошлость.

'Cheshire Cat писал(а):Смотря чью. Искусство не обязано изображать прекрасное. Но оно обязано прекрасно изображать. (раз оно - искусство!)

Этот череп под названием "За любовь Господа" был куплен Пинчуком за 100000000$. И это прекрасно, с этим должны согласиться все, не так ли?

'Cheshire Cat писал(а):Например, ценности экономические (деньги) подменяют эстетические и этические. Это и есть пошлость.

разъясни поподробнее

WhiteTrash писал(а):разъясни поподробнее

Когда искусство начинают использовать в идеологических целях, оно превращается в пошлость. В данном случае я имел в виду идеологию общества потребления. Вкратце она сводится к следующему: всё можно купить (и красоту, и сексуальность, и любовь, и ум). Поэтому деньги - высшая ценность! И эта мысль более или менее ненавязчиво впаривается тебе разными способами, в том числе при посредстве искусства. В рекламе, например.

oath писал(а):Этот череп под названием "За любовь Господа" был куплен Пинчуком за 100000000$. И это прекрасно, с этим должны согласиться все, не так ли?

Скорее курьёзно. В области культуры (вообще) не бывает всеобщего согласия. Там, наоборот, царит полный плюрализм мнений. Культура вообще, и искусство в частности, есть нечто избыточное и нечто сугубо индивидуализированное. Поэтому никто ни с чем соглашаться не обязан в принципе.

'Cheshire Cat писал(а): И эта мысль более или менее ненавязчиво впаривается тебе разными способами, в том числе при посредстве искусства. В рекламе, например.

'WRWA писал(а):За редким исключением, подавляющее большинство писателей, артистов, музыкантов и прочих бездельников пропагандируют буржуазный взгляд на мир

Бурные аплодисменты!

'Cheshire Cat писал(а):Когда искусство начинают использовать в идеологических целях, оно превращается в пошлость.

Когда начинается имитация поиска и тиражирование готовых решений, обычно наиболее просто воспроизводимых и более понятных толпе (которой уже внушили, что все что на это похоже является искусством) не фига в этом несмыслящей, чей культурный уровень едва достиг вчерашнего дня реальной культуры. (утрировано)

'Cheshire Cat писал(а):Поэтому никто ни с чем соглашаться не обязан в принципе.

в жизни даже больше.

в жизни просто никто ни с чем соглашаться не обязан

'oath писал(а):

Сообщение от Шаркан
подобная фраза есть и в записках Марка Аврелия, римского императора...

не знаю кто это

он был стоик

'Rion_Nagel писал(а):Если ты попытаешься испарить искусство - я попытаюсь испарить тебя. это относится к личному

вот за это спасибо

korro писал(а):Когда начинается имитация поиска и тиражирование готовых решений, обычно наиболее просто воспроизводимых и более понятных толпе (которой уже внушили, что все что на это похоже является искусством) не фига в этом несмыслящей, чей культурный уровень едва достиг вчерашнего дня реальной культуры. (утрировано)

Следует заметить, что современный обыватель не приобщён ни к какой культуре, кроме массовой, которая культурой в подлинном смысле не является. Поэтому он, по существу, является варваром. Как я уже где-то говорил (хотя это не моя мысль), варварство - это состояние, которое не предшествует цивилизации, а наступает после неё. Мы живём в эпоху тотального варварства, и это проявляется в очень многих вещах.

oath писал(а):Бурные аплодисменты!

На самом деле искусство не умерло, хотя и пребывает в кризисе. И в обществе потребления именно оно способно обратить человека к тем истинам, которые скрывает от него официальная идеология. По Бодрийяру, важнейшей из этих истин является то, что человек смертен. Именно смерть вытесняется из сознания потребителя "мира изобилия".

А классика разве не способна обратить человека к этим истинам?Или сейчас нужны новые формы?

Диас писал(а):А классика разве не способна обратить человека к этим истинам?Или сейчас нужны новые формы?

Любое настоящее искусство на это способно. Хоть "Смерть Ивана Ильича" Толстого, хоть "Король умирает" Ионеско.

Да,про "Смерть Ивана Ильича"я тоже подумал,как и про смерть А.Болконского.

Диас писал(а):Да,про "Смерть Ивана Ильича"я тоже подумал

Сильная вещь. Она позволяет взглянуть на вещи с другой стороны (хотя бы временно). Все знают, что они смертны, но на самом деле они этого не знают, пока не получат определённый опыт, который может дать искусство. "Чёрный квадрат" Малевича тоже из этой серии имхо. Искусство бьёт по больным точкам, возвращая нас к реальности. Но оно не убивает нас при этом, поскольку позволяет сохранить дистанцию с этой реальностью.

Экзистенциализм этим тоже занимался-я про пограничную ситуацию.Но у них не было конечно таких художников,как Лев Толстой,я имею ввиду их художественную прозу.

'Cheshire Cat писал(а):На самом деле искусство не умерло, хотя и пребывает в кризисе. И в обществе потребления именно оно способно обратить человека к тем истинам, которые скрывает от него официальная идеология. По Бодрийяру, важнейшей из этих истин является то, что человек смертен. Именно смерть вытесняется из сознания потребителя "мира изобилия".

А в действительности все не так, как на самом деле. Ох уж этот Бодрийяр...

В начале 70-х Жан Бодрийяр разоблачил в книге «Зеркало производства» буржуазные основы марксизма, в основном преклонение перед производством и работой. Тем самым Бодрийяр внес свою лепту в упадок марксизма и Французской коммунистической партии, которая и так находилась в состоянии крайней растерянности — после того, как левые сыграли реакционную роль в подавлении майских восстаний 68-го года. С тех пор Бодрийяр стал олицетворением мрачных постмодернистских тенденций и превратился — особенно в Америке — в поп-кумира пресытившейся части общества, известного сильнейшим разочарованием в современном мире. В дополнение к печальному созвучию между почти галлюцинаторной болезненностью Бодрийяра и распадающейся культурой, уместно будет указать и на то, что в том вакууме, который образовался после ухода несколько более глубоких мыслителей (Барта и Фуко) и который Бодрийяр должен был (вместе с Лиотаром) заполнить, его роль была очень преувеличена.

Деконструктивистское описание Деррида невозможности найти что-либо вне репрезентации у Бодрийяра превращается в негативную метафизику, где капитализм трансформирует реальность в ни на чем не основанные симуляции. Бодрийяр считает, что культура капитала преодолела внутренние разногласия и противоречия и стала самодостаточной — это похоже на научно-фантастическую версию идеи Адорно о тотально упорядоченном обществе. Никакое сопротивление, никакое «возвращение назад» невозможно — отчасти потому, что альтернативой стала бы ностальгия по естественности, истокам, которую постмодернисты так решительно отвергают.

«Настоящее — это то, что можно равноценно воспроизвести». Природа забывается настолько, что все материальное обусловливается культурой, точнее, реальность формируется посредством масс-медийной симуляции. «Симулякр никогда не скрывает под собой истину; это истина скрывает то, что истины нет. Симулякр — это истина» — «Общество спектакля» Дебора, но на стадии падения личности, деятельности и истории в пропасть симуляций, так что спектакль теперь служит только самому себе.

Несомненно, в нашу «информационную эпоху» электронные СМИ оказывают на мир огромное влияние, но так же несомненно, что Бодрийяр чрезмерно обобщает свои мрачные наблюдения. Делая акцент на господстве образов, не следует умалять значение определяющих материальных факторов и движущих сил, а именно — экономической прибыли и экспансии. Утверждение: власть масс-медиа означает, что реальности больше нет, соотносится с утверждением, что власти «уже больше нигде нет», — и оба эти утверждения Бодрийяра ложны. Одурманивающая риторика не может скрыть то, что главная информация Информационного Века прямо связана с суровой реальностью бухгалтерского учета, эффективности, производительности и т.д. Симуляция не вытеснила производство — вряд ли кто-то отважится сказать, что наша планета гибнет исключительно под воздействием образов; хотя и надо признать, что все большее признание искусственного весьма способствует искоренению остатков естественного.

Бодрийяр утверждает, что различий между реальностью и репрезентацией больше нет; соответственно, мы очутились в некой «гиперреальности», которая всегда не более чем симулякр. Любопытно, что, по-видимому, Бодрияйр не только признает неизбежность такого развития, но и торжествует по этому поводу. Культурное — в широком смысле — перешло в качественно новую стадию, в которой исчезла сама область значений и смыслов. Мы живем в «эпоху событий без последствий», когда «настоящее» продолжает существовать исключительно в качестве формальной категории, и это, по представлению Бодрийяра, очень хорошо. «Почему мы должны считать, что люди хотят отречься от своей повседневной жизни ради поиска каких-то альтернатив? Наоборот, они хотят считать, что это их судьба… — узаконить монотонность монотонностью более высокого порядке». Если и говорить о каком-либо «сопротивлении», то здесь рекомендации Бодрийяра похожи на идеи Делёза — сделать общество еще более шизофреничным. То есть мы оперируем только тем, что система позволила: «Вы хотите, чтобы мы занимались потреблением? — Отлично, давайте потреблять еще больше, потреблять все, что только предложат, каким бы бессмысленным и абсурдным это ни было». Вот та радикальная стратегия, которую он окрестил «гиперконформизмом».

Часто можно только догадываться, к каким явлениям относятся гиперболы Бодрийяра, если они вообще к чему-то относятся. В одном отрывке автор, кажется, намекает на движение потребительского общества одновременно к единообразию и к рассеиванию... но какая разница, раз практически все утверждения все равно раздуты до космических пропорций и смехотворны? Бодрийяр, самый радикальный теоретик постмодерна и самый хорошо продаваемый сейчас культурный товар, говорит о «зловещей пустоте любого дискурса», не подозревая, по-видимому, что эта фраза лучше всего описывает его собственную бессодержательность.

А в действительности все не так, как на самом деле. Ох уж этот Бодрийяр...

Ты сам-то читал Бодрийяра, чтоб такие выводы делать? Или ты только переписку Каутского с Троцким пока осилил? Глупо как-то отказываться от Бодрийяра ради вообще неизвестно кого - какого-то слабоумного марксистского демагога, чего-то типа тех совковых идеологов, которые расплодились в совдепии после победы Октября и намеревавшиеся выкинуть за борт корабля революции всю прежнюю культуру. Дети Шарикова, короче.

lol это заебись!
"хуесосы! пидарасы! вы все сдохнете!"

oath писал(а):lol это заебись!
"хуесосы! пидарасы! вы все сдохнете!"

Собаке собачья смерть! (с)

lol
эта чудесная фраза Николая I в ответ на известие об убийстве Лермонтова

oath писал(а):lol
эта чудесная фраза Николая I в ответ на известие об убийстве Лермонтова

А это откуда? Речь матроса Железняка в застенках Лубянки?

"хуесосы! пидарасы! вы все сдохнете!"

http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=140837&postcount=89

про заебись интересует?

oath писал(а)::D http://anarhia.org/forum/showpost.php?p=140837&postcount=89

Артистизм - характерная черта русского народа.

oath писал(а):про заебись интересует?

Конечно.

Зерзан "Катастрофа постмодернизма"

oath писал(а):Зерзан "Катастрофа постмодернизма"

Круто.

'Cheshire Cat писал(а):Круто.

заебись!

Cheshire Cat писал(а):Ты сам-то читал Бодрийяра, чтоб такие выводы делать?

[SPOILER]ЖАН БОДРИЙАР

Жан Бодрийар занимается социологической работой, которая подвергает испытанию и разрушению единство существующих теорий. С помощью насмешки, а также детальной точности он освобождает существующие описания общества от спокойной уверенности и наполняет их юмором.

Монд (1984b, с.95, выделено нами)

Социолог и философ Жан Бодрийар известен своими размышлениями над проблемами реальности, видимости и иллюзии. Здесь мы обратим внимание на мало изученный аспект его работы, а именно частое употребление им научной терминологии.

В некоторых случаях речь явно идет о метафорах. Бодрийар писал, например, о войне в Персидском заливе:

Самое удивительное – то, что две гипотезы: апокалипсис реального времени и чистой войны, и победа виртуального над реальным – имеют место в одно и то же время, в одном и том же пространстве-времени, и неумолимо следуют друг за другом. Это свидетельство того, что пространство события стало гиперпространством с многократным преломлением, что пространство войны окончательно стало неевклидовым. (Бодрийар, 1991, стр. 49, курсив в тексте)

Создается впечатление, что существует традиция использования математических понятий вне их контекста. У Лакана это торы и мнимые числа, у Кристевой – бесконечные множества, в данном же случае это неевклидовы пространства (употребляемые в общей теории относительности)163. Что все это могло бы означать? Впрочем, а что представляло бы собой евклидово пространство войны? И наконец следует подчеркнуть, что понятие "гиперпространство с многократным преломлением" не существует ни в математике, ни в физике; это словосочетание – бодрийаровское – чистая выдумка.

Статьи Бодрийара переполнены подобными физическими метафорами, например:

В евклидовом историческом пространстве, самый краткий путь от одной точки до другой, это прямая, прямая Прогресса и Демократии. Но это верно лишь для линейного пространства Просвещения164. В нашем, неевклидовом, пространстве конца века, один неблагоприятный изгиб необратимо изменяет все траектории. Он, без сомнения, связан со сферичностью времени (она становится видимой на горизонте в конце века как сферичность земли – на горизонте в конце дня), или в тонкой дисторсии (искажении) поля притяжения. {...}

С помощью этого опрокидывания истории в бесконечность, с помощью этого гиперболического изгиба, сам век ускользает от своего конца. (Бодрийар 1992, с. 23-24)

Именно ему, без сомнения, мы обязаны этим забавным физическим опытом: впечатлением, что коллективные или индивидуальные события затягиваются дырой памяти. Эта утрата, несомненно, вызвана тем самым движением обратимости, тем самым параболическим изгибом исторического пространства. (Бодрийар 1992, стр. 36)

Но физика в целом у Бодрийяра не метафорична. В его собственно философских работах физика берется (как нам кажется) буквально, как, например, в эссе "Неизбежное, или обратимая необратимость", посвященном теме случайности:

Фундаментальными являются эта обратимость причинного порядка, эта обратимость следствия по отношению к причине, эта прецессия и эта победа следствия над причиной.{...}

Это то, что происходит с наукой, когда она не останавливается на том, чтобы подвергнуть сомнению в детерминистский принцип причинности (вот она, первая революция). Она, по ту сторону принципа неопределенности, который оказывается еще и гиперрациональностью, предчувствует: случайность – это колебание законов, что само по себе уже удивительно. И еще она, на пределе физических и биологических возможностей своего опыта, предчувствует, что существует не только колебание, неопределенность, но и возможная обратимость физических законов. Именно это и составляет абсолютную загадку: не некая сверхформула или метауравнение вселенной (это и было представлено теорией относительности), но идея того, что всякий закон может обратить сам себя (не только обратить частицу в античастицу, а материю в антиматерию, но и сами законы). Эта обратимость, гипотеза о которой всегда высказывалась в великих метафизических теориях – фундаментальное правило игры видимостей, метаморфозы видимостей, против необратимого порядка времени, закона и смысла. Но любопытно наблюдать, как приходит наука к тем же, настолько противоречащим ее собственной логике и ее собственному развитию гипотезам. (Бодрийяр, 1983, стр. 232-234, курсив в тексте)

Сложно угадать, что Бодрийар подразумевает под выражением "обратить закон". Действительно, физика говорит об обратимости законов, используя данное выражение, чтобы кратко указать на их неизменность по отношению к обратимости времени165. Но это свойство хорошо известно уже в детерминистской и причинной теории – ньютоновской механике, она не имеет ничего общего с неопределенностью и вовсе не находится на "пределе физических возможностей" науки. (Напротив, новизну представляет не-обратимость законов "слабых взаимодействий", открытая в 1964 году). В любом случае, обратимость законов не имеет отношения к пресловутой "обратимости причинного порядка". Наконец, научные измышления (или разглагольствования) Бодрийара приводят его к необоснованным философским утверждениям: он никак не аргументирует свою идею, согласно которой наука приходит к гипотезам, "противоречащим ее собственной логике".

Эта мысль воспроизведена в эссе, озаглавленном Неустойчивость и устойчивость по экспоненте:

Это скорее проблема дискурса о конце (в частности, о конце истории), чем проблема необходимости говорить об этом, находясь в то же время далеко от конца, и невозможности закончить. Этот парадокс – следствие того, что в нелинейном пространстве, в неевклидовом пространстве истории конец неуловим. Конец, действительно, может быть определен только в рамках логического порядка причинности и непрерывности. Таким образом, события, из-за своего искусственного производства, запрограммированного срока действия или предвосхищения своих следствий, если не принимать в расчет их преобразование в средствах массовой информации, сами аннулируют отношение причины к следствию, и, следовательно, всю историческую непрерывность.

Это искажение (дисторсия) следствий и причин, эта загадочная автономность следствий, эта обратимость следствия по отношению к причине, порождающей беспорядок, или хаотический порядок (это в точности наша сегодняшняя ситуация: ситуация обратимости информации о реальном, порождающей событийный беспорядок и нелепость медиа-следствий), – все это не существует без привлечения теории Хаоса и диспропорции между взмахом крыльев мотылька и ураганом, который он вызвал на другом краю света. И без привлечения парадоксальной идеи Жака Бенвиниста о памяти воды. {...}

Может быть, следует и историю рассматривать как хаотическое образование, где ускорение кладет конец линейности, и где турбулентные потоки, вызванные ускорением, окончательно отдаляют историю от ее конца точно так же, как они отдаляют следствия от их причин. (Бодрийар 1992, стр. 155-156)

Во-первых, теория хаоса ни коим образом не разрушает отношение между следствием и причиной. Нас охватывают серьезные сомнения в том, что, действие, произведенное в настоящем может затрагивать, даже в межличностных отношениях, прошедшее событие! Во-вторых, теория хаоса не имеет ничего общего с гипотезой Бенвениста, касающейся памяти воды166. И, наконец, последняя фраза, хотя и построена при помощи научной терминологии, лишена всякого смысла. Текст продолжается в том же духе:

Мы не достигнем своего предназначения, даже если это Страшный Суд, так как мы отделены от него гиперпространством с неустойчивым преломлением. Обратимость истории могла бы очень хорошо объяснить самое себя как турбулентный поток подобного типа, вызванный стремительностью событий, которая изменяет их ход и сбивает их траекторию. Это одна из версий теории Хаоса, а именно неустойчивости по экспоненте и ее неконтролируемых следствий. Эта катастрофическая сингулярность прерывает линейный или диалектический ход истории и сводит на нет "конец" истории. {...}

Но версия неустойчивости по экспоненте не единственная, другая – это устойчивость по экспоненте. Она определяет то состояние, когда, отправляясь из любой точки, всегда заканчивают путь там, где начали.

Все ведет, независимо от исходных условий, индивидуальных особенностей, к еще одной странной точке притяжения – к точке Нуля167. {...}

Эти две гипотезы – неустойчивости и устойчивости по экспоненте – хотя и являются несовместимыми, одновременно приемлемы. К тому же, наша система их сочетает в своем нормальном, нормально катастрофическом состоянии. Действительно, она сочетает инфляцию, скачкообразное ускорение, головокружительную изменчивость, неожиданность последствий, избыток чувств и информации, – с растущей (по экспоненте) тенденцией к всеобщей энтропии. Наши системы, таким образом, хаотичны дважды: они функционируют одновременно в неустойчивости и устойчивости по экспоненте.

Таким образом, конца нет, потому что мы находимся в состоянии избыточности конца: трансконечное – в запредельности конечностей: трансконечность. {...}

Теперь нет конца у наших систем, сложных, с метастазами, зараженных, обреченных на единственный показатель экспоненты (неустойчивое или устойчивое), на бесконечную фрактальную непредсказуемость и неопределенность. Обреченные на ускоренный метаболизм, распространение вовне метастазами, они истощают сами себя и не имеют более предназначения, конца, альтернативы, неизбежности. Они обречены на эпидемии, на бесконечный рост фрактала, – но не на обратимость или исключение неизбежности. Мы можем распознавать лишь знаки катастрофы, мы более не можем распознавать знаки судьбы. (Кстати, занимается ли теория Хаоса противоположным явлением, тоже совершенно необыкновенным – гипочувствительностью к исходным условиям, обратным экспонированием следствий по отношению к причинам – потенциальными ураганами, которые заканчиваются взмахом крыльев мотылька?) (Бодрийар 1992, с. 156-160, выделено автором)

Читатель заметит высокую плотность научных и псевдонаучных слов168, вставленных в совершенно бессмысленные предложения. Тем не менее следует сказать, что эти тексты не типичны для Бодрийара, так как в них он ссылается (правда, неопределенным и путаным образом) на уже более или менее определенные научные идеи. Чаще можно прочитать следующие пассажи:

Нет топологии лучше, чем топология Мебиуса для того, чтобы указать на смежность близкого и далекого, внутреннего и внешнего, объекта и субъекта на одной спирали, где также накладываются друг на друга экран наших компьютеров и мысленный экран нашего собственного мозга. С точки зрения такой модели, информация и коммуникация всегда возвращаются к самим себе в кровосмесительном обращении, в поверхностной неразличенности субъекта и объекта, внешнего и внутреннего, вопроса и ответа, события и изображения и т.д. – это можно представить себе лишь как петлю, которая моделирует математическую фигуру бесконечного. (Бодрийар 1992, с. 62-63)

Как заметили Гросс и Левитт (1994, с. 80), "это столь же напыщенно, сколь и бессмысленно".

Подводя итог, в работах Бодрийара содержится большое число научных терминов, которые использованы без должного внимания к их значениям и помещены в явно не подходящий им контекст169. Воспринимаются ли они как метафоры, или нет, они могут лишь создать видимость глубины банальным рассуждениям о социологии и истории. Кроме того, научная терминология смешивается со столь же легко используемой ненаучной терминологией. В конечном счете, возникает вопрос, что останется от мысли Бодрийара, если стереть весь покрывающий ее словесный глянец.[/SPOILER]

По существу критика постмодернизма:
http://psylib.ukrweb.net/books/sobri01/index.htm

Zogin писал(а):WRWA,

Не довелось вам пересекаться в интернете с неким Хендаром их КПРФ?

По степени интеллигентофобии вы где-то на одном уровне.

Ну, это классовое. Что это за говно, понял даже такое говно как Ленин.



А он этот Хендар хоть своим трудом зарабатывает себе на жизнь или просто самокритичен так же как Ленин ?

Кстати сносить сразу все подряд не самоцель, так это тоже рабочий труд, а труд рабочих надо уважать. Ну только если не возникнет непреодолимого желания уничтожить кое-что из ненавистного хлама, тогда уж можно позволять расслабуху, с условием утилизации мусора, который после этого акта остается.
Но если какое то «бесценное творение» мешает строительству чего-то нового, зданий, дорог, коммуникаций итд., то естественно сносить эту поебень даже и не думая. Имеются ввиду памятники, храмы, церкви и пр. халупы.

WRWA,

WRWA писал(а):Ну, это классовое. Что это за говно, понял даже такое говно как Ленин.



А он этот Хендар хоть своим трудом зарабатывает себе на жизнь или просто самокритичен так же как Ленин ?

Не знаю, знаю только, что он создал сайт http://rabochiy-handarbeit.narod.ru/ Вот например его размышления http://rabochiy-handarbeit.narod.ru/yjdfz.htm

На БФ можете с ним пообщаться вот его раздел http://bolshoyforum.org/forum/index.php?board=47.0 он там модератор, меня он там забанил за внешний вид

Вообще ленинская цитата про "мозг нации" несколько переврана. На самом деле Ленин имел в виду каких-то кадетов, утверждающих, что они мозг нации, а не интеллигенцию вообще.

'WRWA писал(а):если какое то «бесценное творение» мешает строительству чего-то нового, зданий, дорог, коммуникаций итд., то естественно сносить эту поебень даже и не думая

если НИКАК иначе нельзя, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мешают - может быть и да.
Но это само по себе самоцельная позиция, чтобы найти повод сносить.
Неужели места мало под дороги, здания и т.д.?
Ведь можно и ВПИСыВАТЬ (оставить церковь во внутреннем дворе "здания" - как это сделали в Софии, причем в самый разгар сталинизма, с некоторыми древними церквами), дорога может пройти НАД или ПОД, причем даже живописнее получается... а уж коммуникации - лишь центральные системы инфраструктуры требуют обязательного сноса "старого".
А централизация - это уже не анархия.

WRWA, Гляди что я нашел (вернее, мне нашли):
http://www.chewbakka.com/fiction/opum_manifest/

“Артистическая” задача мужчины не в том, чтобы общаться с миром (не имея ничего внутри, он не может ничего сказать), но в том, чтобы закамуфлировать свое животное начало, для этого он прибегает к символизму и неясности (”глубокий смысл”). Подавляющее большинство людей, в особенности “образованных”, не имея собственного мнения, смирные, преисполненные уважения к авторитетам (”Папа знает как надо” переводится на взрослый язык как “Критикам виднее”, “Писатель знает лучше нас”, “Профессор лучше знает”), легко заучивают то, что неясность, нечленораздельность, двусмысленность и скука - есть признаки глубины и таланта.
“Великое Искусство” доказывает, что мужчины выше женщин, что мужчины - это женщины; то, что маркировано как “Великое Искусство”, почти полностью, как любят напоминать нам антифеминисты, было создано мужчинами. Мы знаем, что “Великое Искусство” велико, потому что мужские авторитеты сказали нам это, и мы не можем утверждать обратное, поскольку только те, кто обладает изысканным вкусом, далеко превышающим наш, могут понять и воспринять его величие, и доказательством их превосходства является то, что они разбираются в тех помоях, которыми восторгаются.
Восприятие - это единственное проявление этих “культивированных” особей; пассивные, некомпетентные, лишенные мудрости и воображения, они вынуждены реализоваться только таким образом; неспособные создать собственных творений, создать свой собственный маленький мир, хоть немного повлиять на свое окружение, они вынуждены принимать то, что им предлагается; не умея создавать или соотноситься, они взирают. Поглощение “культуры” - это отчаянная, безумная попытка насладиться в скучном мире, избежать ужасов выхолощенного, бездумного существования. “Культура” дает жвачку для эгоизма некомпетентных, средство для рационализации пассивного созерцания; они могут гордиться своей способностью воспринимать “тонкие” вещи, увидеть драгоценность в куске дерьма (они хотят, чтобы восхищались их восхищением). Не веря в свою способность что-то изменить, подчиняясь порядку вещей, они должны видеть красоту в дерьме, и, пока они могут смотреть, они будут иметь дело только с дерьмом.
... Мужчине, обладающему очень узким диапазоном чувств и, соответственно, очень ограниченными ощущениями, проницательностью и суждениями, “художник” необходим для того, чтобы направить его, рассказать ему, что такое жизнь. Но “художник” мужского пола, абсолютно сексуальный, не способный соотноситься с чем-либо, кроме собственных физиологических ощущений и выразить что-либо, помимо откровения, что жизнь мужчины бессмысленна и абсурдна, не может быть художником. Как тот, кто сам не способен жить, может рассказать нам о жизни? “Мужчина-художник” - терминологическое противоречие. Дегенераты могут создавать только дегенеративное “искусство”. Истинный художник - это каждая самодостаточная, здоровая женщина, и в женском обществе единственным Искусством и единственной Культурой будут тщеславные, шизанутые, сексапильные женщины, балдеющие друг от друга и от всей вселенной.

А?! Охуенно же!

А?! Охуенно же!

Не, русская старуха охуеннее была, а эта просто какая-то ординарная наркоманка. Русские всех круче! Меня даже гордость распирает, бля!!!

'oath писал(а):А?! Охуенно же!

Соланас говорила о мужчинах, которых интересует ОПУМ “… уроды. Мазохисты. Им наверное понравится, если я на них плюну. Не получат такого удовольствия… Эти мужики хотят целовать мне ноги и всякое такое дерьмо”.

oath, вы мужчина?

ты мне не выкай!
толсто, AnCom
я б ее выебал!
честно-честно

oath, она бы не дала. А вообще Соланас отлично демонстрирует именно абсурдность тотальной обиды на мир. Опус про опум читать очень смешно.

Шаркан писал(а):Ведь можно и ВПИСыВАТЬ (оставить церковь во внутреннем дворе "здания" - как это сделали в Софии,

Если строительство будет происходить под руководством начальников- телегенов, то конечно они захотят и ВПИСЫВАТь и ВЫПИСЫВАТь - не им то пахать. А если работать будут сами рабочие на основе своей самоорганизации, то никто не будет церемониться с эти "прекрасными богодельнями", так как рабочим это чуждо и непонятно, а вот облегчить себе труд разрушая разные преграды намного важнее.

Шаркан писал(а): а уж коммуникации - лишь центральные системы инфраструктуры требуют обязательного сноса "старого".
А централизация - это уже не анархия.

А никто за централизацию и не говорил, но если обновлять, то нужно везде, в том числе и в центре.

oath писал(а):"“Культура” дает жвачку для эгоизма некомпетентных, средство для рационализации пассивного созерцания; они могут гордиться своей способностью воспринимать “тонкие” вещи, увидеть драгоценность в куске дерьма (они хотят, чтобы восхищались их восхищением). Не веря в свою способность что-то изменить, подчиняясь порядку вещей, они должны видеть красоту в дерьме, и, пока они могут смотреть, они будут иметь дело только с дерьмом."

А?! Охуенно же!

Да неплохо, сказанула. И вообще у нее там много здоровых идей (анархических), но и бреда полно насчет ликвидации мужков итд

Была такая история с подделками Ван Гога - то есть, это были не подделки, а просто один художник рисовал картины и выдавал их за Ван Гога.
Ах какой же был скандал, когда труъ-исхуйсвоведы и критики, написавшие про его гениальность, поняли, что сели в лужу!

'WRWA писал(а):так как рабочим это чуждо и непонятно

Я, как рабочий, заявляю - не хрен выставлять нас быдлом!
PS интересно бы узнать твоё социальное положение, раз ты так уверенно от имени рабочих вещаешь...

'WRWA писал(а):И вообще у нее там много здоровых идей (анархических), но и бреда полно насчет ликвидации мужков итд

да это глум. на фоне соланас твои телеги выглядят более адекватно и умеренно, разумеется.

WRWA, ты дурак. Я тебе прощаю.

Шаркан писал(а):WRWA, ты дурак. Я тебе прощаю.

Бамбук ты недорезанный. Вот смотри что рабочая мудрость говорит:

БУДЕТ ХЛЕБ - БУДУТ И ПЕСНИ
Сколько не пой, а хлеба не будет.
Пой песни, пока лоб не треснет, только есть не проси.

Так шо песни и твои хуйдожества, все после работы.
Ну можно и во время конечно, но не в ущерб производству.

'WRWA писал(а):Так шо песни и твои хуйдожества, все после работы.
Ну можно и во время конечно, но не в ущерб производству.

Верно! И еще к нему надзирателя поставь, с ружьем! Вот тогда всем будет щасте! И наступит анархА - кАмунизм! И воздвигнут тебе на красной площади памятник!

К. Костров писал(а):Верно! И еще к нему надзирателя поставь, с ружьем!

Для этого есть рабочие коллективы и они уж разберутся и без всяких ружей в данном случае. Уж поверь.

WRWA, ишшо раз спрашиваю - ты рабочий?

По теме больше никто ничего сказать не может?

Искусство – это суррогат реальности.

Давайте сперва разберёмся, что такое реальность. Например, социальная реальность. Допустим, классы, они реальны или воображаемы? И, если воображаемы, то входит ли воображаемое в социальную реальность?

'Cheshire Cat писал(а):По теме больше никто ничего сказать не может?

связываться с дебилами неохота, Кот.

Шаркан писал(а):связываться с дебилами неохота, Кот.

А ты не связывайся, а по теме говори. ))) Тема-то сама интересная.

Ещё вот у меня мысль мелькнула: почему на французском форуме (я его просмотрел) практически нет ни одного дебила, а у нас чуть ли не каждый второй? Это особенности национального менталитета или что-то другое?

'WRWA писал(а):Если строительство будет происходить под руководством начальников- телегенов, то конечно они захотят и ВПИСЫВАТь и ВЫПИСЫВАТь - не им то пахать. А если работать будут сами рабочие на основе своей самоорганизации, то никто не будет церемониться с эти "прекрасными богодельнями", так как рабочим это чуждо и непонятно, а вот облегчить себе труд разрушая разные преграды намного важнее.

в "9 жизней нестора махно" был такой эпизод, когда новопоселенец в коммуне заколачивал дверь досками.. и нестор иваныч на него так зыркнул и, мол, "шкапчиком закрой, но красоту портить не надо"... очень мудро по-моему..

а сломать и разрушить много ума не требуется - это такая ублюдочная позиция, типа нам искусство не нужно, это всё буржуйские замашки (походу это растет из собственного низкого уровня развития и комплекса: я не понимаю - вот и другим обломать надо).. а дальше что? в бараках жить? в серости? для этого социальную революцию делать будем? да нахуй тогда она нужна!

искусство - это важная часть человеческого бытия: для развития личности, для отдыха.. почему бы в тех же "богодельнях" не устроить музеи например? очень контекстно будет.. или посещение музеев и знакомство с историей, тоже не вписывается в анархА-кАмунистическую программу WRWA?

в общем конечно - как коллектив решит, но.. надеюсь такие патологии нынче являются исключением в обществе..

Ну давайте тогда вспомним еще одного колоритного персонажа – гоголевского Плюшкина. Его страсть к сохранению и приумножению "богатств" никакому развитию личности и уж тем более отдыху не способствовала. Чем не патология потребительской культуры? Превращать жилье в храм искусств, обогащая внутренний мир репродукциями архаичного барахла, это палеоантропологический фетишизм какой-то.

А вообще наверное уместным будет вспомнить махаевшину и обсудить ее в отдельной теме. Была такая тема нафоруме?

'oath писал(а):Ну давайте тогда вспомним еще одного колоритного персонажа – гоголевского Плюшкина. Его страсть к сохранению и приумножению "богатств" никакому развитию личности и уж тем более отдыху не способствовала...

если это приносит моральное удовлетворение человеку - то почему его надо этого лишать? так можно любой досуг объявить убогим: игры ролевиков - эскапизм, просмотр фильмов - приобщение к придуманным образам, встречи с друзьями - пустая трата времени, творчество - растрата сил, которые можно применить с пользой для общества..

отдых есть отдых - у каждого он свой.. одному хватает "по-пролетарски" набраться пивом за просмотром какого-нить тупого ток-шоу, другому хочется посещать музеи, третьему в мастерской уединиться.. и пусть каждый сам решает как отдыхать.. если для вас (не конкретно к oathу обращаюсь) приобщение к искусству непонятно - то не надо на этом основании заявлять, что искусство излишне в обществе и объявлять его сурогатом.. а тем более решать, что достойно быть досугом, а что нет.. кто-то скучает по совку, где партия решала какую музыку можно слушать, а какую нельзя?

повторю вопрос - зачем, если не ради свободного досуга, нам будущее идеальное общество? что бы отпахать смену и потом в барак на нары отсыпаться? это ваш идеал? мне такой идеал задаром не нужен..

Cheshire Cat писал(а):Ещё вот у меня мысль мелькнула: почему на французском форуме (я его просмотрел) практически нет ни одного дебила, а у нас чуть ли не каждый второй? Это особенности национального менталитета или что-то другое?

lol
Очевидно французские дебилы еще не достигли того градуса идиотизма чтобы заинтересоваться анархией.

elRojo, искусство не может быть излишним, излишним может быть "приобщение" к искусству.

'oath писал(а):...искусство не может быть излишним, излишним может быть "приобщение" к искусству.

а кто за меня может решать какой уровень приобщения для меня достаточен, а какой излишен? вот по мнению WRWA - искусство пролетарию вообще не нужно.. хуле - от работы ведь отвлекать будет.. а, видимо, в настоящем анархА-кАмунизме все что отвлекает от работы - должно быть искоренено.. в гробу я видал такой анархо-коммунизм.. и в гробу я видал таких анархо-коммунистов..

Заглавие книги «La Conquete du Pain» (в русском переводе ― «Завоевание хлеба») нужно, конечно, понимать в самом широком смысле, так как «не хлебом единым сыт будет человек».
В настоящее время, когда смелые и великодушные люди стремятся уже осуществить в действительной жизни свои идеал общественной справедливости, мы, конечно, не думаем довольствоваться завоеванием одного только хлеба, ― даже с солью и вином в придачу. Нужно завоевать все, что необходимо или даже просто полезно для разумно устроенной жизни; нужно, чтобы мы могли всем обеспечить и удовлетворение их потребностей, и наслаждение в жизни...

П. А. Кропоткин

elRojo, бля, а работать пролетарию вообще нужно?! кто это будет решать?! может ее, работу, вообще искоренить нахуй, чтобы не отвлекать вас пролетариев от наслаждений и приобщений к искусству?! в гробу я видал такой анархо-коммунизм и таких анархо-коммунистов... А WRWA пусть пиздует строить баррикады на районе, хули одно и то же тележить.

oath, работа должна быть справедливо распределена между всеми членами общества, способными к ней.. тогда и досуга всем достанется достаточно.. тогда у всех будет возможность жить и развиваться.. и скорее всего тогда не останется места дикости типа "пролетарию искусство не требуется"..

я не понимаю чего вы паритесь обсуждать бред психа, будто ВРВА что-то умное написал.

до сих пор у него идеи - примитивный пересказ доктрины Мусолини, только "классовый мир" ВРВА исключил из своих прожектов. Демонстрируя сдуру простой факт, что марксизм (особенно большевизм) от фашизма отличается лишь в одном-двух пунктах. Далеко не самых существенных.

Много чести.

AnCom писал(а):WRWA, ишшо раз спрашиваю - ты рабочий?

Официально заявляю тебе, что у нас могут состоять только рабочие. Причем это наш осознанный выбор.

Вроде бы на опыте большевизма уже должно стать ясно всем к чему приводит союз с интелигенской шушерой (т.е. с классовым врагом).
Сегодня практически все так называемые "анархо, комуистические" организации являются такой смесью, короче это те же большевики только скрытые под маской анархии (коммунизма).
Поэтому нам с ними не по пути.

elRojo писал(а):а дальше что? в бараках жить? в серости? для этого социальную революцию делать будем? да нахуй тогда она нужна!

Так тебе революция нужна чтобы жить в петродворце или в лувре? Все понятно. А ты в курсе сколько труда общечеловеческого тратится на содержание этой поебени? И в то же время сколько людей на планете живет в трущобах и лачугах?

elRojo писал(а):искусство - это важная часть человеческого бытия: для развития личности, для отдыха.. почему бы в тех же "богодельнях" не устроить музеи например?

А где у нас вообще говорится что мы будем запрещать исскуство и прочую хуйню. Мы просто прогнозируем что оно отомрет. Зачем столько воплей?
Мы просто против разделения на рабочих и всяких исхуйствоведов.
Поэтому кто в свободное от работы время хочет, -- пусть держит музеи, только если рабочие допустим, примут решение об изъятии оттуда драгметаллов, драгкамней на нужды производства, то естественно все это будет изъято.
Облегчение человеческого труда намного важнее всяких красот.

Но это к сожалению понятно только тем, кто действительно трудится на благо общества, а не страдает всякой буржуазной хуйней и показухой.

'WRWA писал(а):Поэтому кто в свободное от работы время хочет, -- пусть держит музеи, только если рабочие допустим, примут решение об изъятии оттуда драгметаллов, драгкамней на нужды производства, то естественно все это будет изъято.
Облегчение человеческого труда намного важнее всяких красот.

Но это к сожалению понятно только тем, кто действительно трудится на благо общества, а не страдает всякой буржуазной хуйней и показухой.

Вот такие придурки акрополь на кирпичи и растащили. И вообще, мне сдаётся, что если рабочий считает, что для него главное в жизни - это работа, то он либо мало проработал, либо на работе был несчастный случай, а он без каски..

WRWA, вы действительно недалёкий человек..

'WRWA писал(а):Облегчение человеческого труда намного важнее всяких красот.

зачем же тогда облегчать труд, если мир этим облегчением превратится в однообразную серую казарму? что бы больше времени было для наслаждения видами серых стен?

вы можете вообще понять, что человек работает, что бы жить, а не живет что бы работать? для вас работа стала каким-то фетишем, товарищ муравьиный генерал.. только вы позабыли, что люди не муравьи.. людей вообще отличает от животных именно стремление к "игровой", ирациональной деятельности.. так что творчество никогда не "отомрет".. как бы таким как вы этого не хотелось.. наоборот, при истинной социальной революции оно будет только набирать обороты - высвобождая жизни из работы, ради творчества..

'WRWA писал(а):Так тебе революция нужна чтобы жить в петродворце или в лувре? Все понятно. А ты в курсе сколько труда общечеловеческого тратится на содержание этой поебени? И в то же время сколько людей на планете живет в трущобах и лачугах?

Когда во время Гражданской войны после революции 1917 года началась агитация большевиков на Кавказе, было одно знаменательное собрание в Чечне. Оратор большевик начал "Мы за равенство!" - И сразу же представитель сельской бедноты подпрыгнул и начал аплодировать. Известный чеченский буржуй Топа Чермоев вновь усадил его на стул, приговаривая: "Экий ты дурак, они ж нас к тебе приравнять хотят, а не тебя к нам." Умные люди были чеченские буржуи.

Лежит под пальмой негр и ждет, пока на него банан свалится, а как свалится, так он его и съест. Проходит мимо умный чеченский буржуй и говорит негру:
- Слушай, ты чего здесь лежишь под деревом и ждешь бананов? Возьми палку, сшиби немного, пойди на рынок и продай...
- Ну, и чего дальше?
- Как чего!? Деньги получишь - наймешь еще негров, таких как ты, которые будут бананы с пальм сшибать, а тебе останется их только продать...
- Ну, и чего дальше?
- Ты что, идиот, что ли?! У тебя еще больше денег будет - наймешь тысячу негров, засадишь все вокруг пальмами, дворец построишь и будешь наместником бананового халифата.
- ???
- PROFIT!

Вот так умный чеченский буржуй приобщил негров к искусству %)

маршо, в точку.. именно это в голову приходит, читая такие темы - всех загнать в трущобы - бо они "не требуют содержания".. только нахера такое "освобождение" нужно - непонятно..

oath, вы тоже бредите "тотальным освобождением"?

никто не говорит о "больше денег".. но разрушить всё, что требует трудозатрат, ради того, чтобы стало меньше работы, а потом, в освободившееся таким образом время, в пустыне хуи пинать - это же маразм..

в общем на этой основе можно заметить разницу в подходах.. для WRWA&Со необходимость социальных преобразований видится исключительно в желании меньше работать: они предлагают строить такой же убогий мир, какой есть сейчас - когда большинству (в перспективе - всем) недоступны ни искусство, ни творчество, ни полноценный отдых, по сути ничего кроме работы.. чем это отличается от существующей модели, кроме количества работы на одного члена общества? ничем..

остальные же товарищи, рассматривают социальные преобразования не просто как механическую возможность уменьшить количество труда на душу населения, но ради высвобождения за счет этого времени для максимального и полноценного развития каждой личности..

в представлении WRWA&Со средство (т.е. уменьшение затрачиваемого на работу времени) становится целью.. а цель (т.е. возможность максимального развития личности) оказывается вообще отброшенной.. характерная ошибка фанатиков, в своей борьбе забывающим зачем эта борьба идет..

не знаю как остальным, а мне, например, абсолютно не симпатична ситуация, когда придется работать час в неделю, но из-за этого не иметь возможности для получения полноценного досуга, бо "это обременительно для общества".. лучше уж работать по часу каждый день, но потом видеть вокруг благоустроенный цветной мир, а не предельно упрощенное пространство, не "требующее содержания"..

А где у нас вообще говорится что мы будем запрещать исскуство и прочую хуйню. Мы просто прогнозируем что оно отомрет.

Тогда и человек отомрёт, превратившись в скотину, которая будет только есть, пить, испражняться и сношаться.

Облегчение человеческого труда намного важнее всяких красот.

Только как эстетический феномен бытие и мир оправданы в вечности (Ницше).

elRojo писал(а):oath, вы тоже бредите "тотальным освобождением"?

[SPOILER]TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM TOTAL FREEDOM
[/SPOILER]

elRojo писал(а):в освободившееся таким образом время, в пустыне хуи пинать

а что, неплохая идея, например

Cheshire Cat писал(а):Тогда и человек отомрёт, превратившись в скотину, которая будет только есть, пить, испражняться и сношаться.

если от этого умирают, то теория эволюции - ложь.

если от этого умирают, то теория эволюции - ложь.

Я всегда это говорил.

а что, неплохая идея, например

Для слабоумного даже очень.

Я всегда это говорил

Если человечество избавится наконец от снобов и яппи-скама, то я согласен

Искусство – это суррогат реальности

Мы говорим вторичная природа.

Слетать на Луну намного прикольнее, чем смотреть фантастический фильм. Но сейчас это нереально. В общем, искусство – это дешевый заменитель реальности для бедных.

Не путай, искусство - это не только развлечения, но и в первую очредь - рефлексия.

За редким исключением, подавляющее большинство писателей, артистов, музыкантов и прочих бездельников пропагандируют буржуазный взгляд на мир (так как это является порой единственным средством добыть себе пропитание.

Массовая культура к высокому искусству не имеет никого отношения, снова путаешь.

Как же пролетарским революционерам относится к этому слою общества, и возможно ли использовать искусство в пользу революции?

Возможно - садись и читай умные книжки, может поможет.

ПК (пролетконтркультура) должна говорить правду о жизни, должна быть той же листовкой, только зарифмованной (хотя необязательно) и озвученной. Больше всего для этой цели подходит рок-музыка

Контркультура, способная переломать хостность в мозгах - это Новый Ренесанс.

к счастью, не многие рабочие интересуются рифмоплюйстством, как собственным, так и чужим).

К счастью для вас - бльшевиков и государства с капиталом, а мы, анархисты, напротив, стремимся к тому, чтобы пролетариат как можно больше интересовался и искусством, и политикой, и наукой, только тогда он будет способен на настоящую социальную революцию.

Во время революции и гражданской войны

Какая к чертовой матери гражданская война - и так сколько людей гибнет от гос. и кап. террора!

начнут живописно расписывать ужасы революции

И правильно будут делать! Все должны знать об ужасах большевизма, ты видать историю плохо знаешь, видаать никогда и не слышал, ни о 1937 г., ни о 15 миллионах жертв гражданской войны...

Может, согласятся поставить свою «лиру» на службу освободительной борьбе пролетариата. Тех, которые не захотят менять хозяев, нужно запугать.

И чем тогда вы, большевики, будете отличаться от диктатуры государства и капитала?

В Анархо-коммунистическом обществе искусства не будет

Сколько большевики не пытались, а искусство не уничтожить, чтобы этого достичь, надо перебить всех её носителей - людей.

Потому что впервые в истории человечество заживет по-настоящему. Вместо приключенческих фильмов и книг – будут реальные приключения и путешествия. Вместо дешевеньких фантазий о подводном мире и полетах на Луну, реальное исследование морских глубин и космических пространств.

Это конечно, замечательно, но опять повторюсь - искусство это не тоько развлечения; а душевные терзания вы чем собираетесь заменить - телесными?

Перед человечеством лежит безграничная материя, которую нужно исследовать. Это будет настолько интересно, и в то же время настолько нужно и важно, что люди будущего АК-общества не станут размениваться на дешевые подделки, и не станут тратить времени на чтение или смотрение выдумок. Тем более что реальность интереснее любых фантазий.

Вот именно, чтобы исследовать безграничную материю и нужно рефлексировать - книжки читать, типа того, что писал Достоевский.
РАБОЧИЕ ВСЕГО МИРА — В БИБЛИОТЕКИ!
P.S. Смотри как правильно пишется: НАСТОЯЩИЙ БОЛЬШЕВИК.

ВРВА, почитай настоящего АНАРХО-КОММУНИСТА - Петра Кропоткина, он писал, что социальная революция должна сделать доступными, всем людям, и научные, и культурные достижения человечества.

oath писал(а):Если человечество избавится наконец от снобов и яппи-скама, то я согласен

Человечества к тому времени уже не будет. Будут только недолюди, которые ни говорить, ни думать не умеют. Да им это и не нужно будет... Зачем? Хуи пинать ведь намного приятней.

садись и читай умные книжки, может поможет.

Не поможет.

Не поможет.

Попытка не пытка - зачем лишать надежды?

Cheshire Cat писал(а):Человечества к тому времени уже не будет. Будут только недолюди, которые ни говорить, ни думать не умеют. Да им это и не нужно будет... Зачем? Хуи пинать ведь намного приятней.

по ту сторону добра и зла...
да здравствует сверхчеловек!

да здравствует сверхчеловек!

+1000

новый вариант сверхчеловека по oathу - тупое животное на двух ногах, пинающее в пустыне хуи.. браво

'elRojo писал(а):новый вариант сверхчеловека по oathу - тупое животное на двух ногах, пинающее в пустыне хуи.. браво

Ересь епт
ВТ и биоинженерия создадут сверхчеловека! + образование и новое, свободное общество.

elRojo, никто не может знать каким будет сверхчеловек. Человеческие представления ограничены человеческими же предрассудками. Возможно разум на более высоком эволюционном уровне перестанет нуждаться и в примитивной голосовой речи и в стереотипном мышлении. А что до внешнего вида, то это по-моему вообще не имеет никакого значения. Выглядеть как животное пинающее хуи в пустыне это были как раз ваши идеи, а не мои.

никто не может знать каким будет сверхчеловек.

Зато легко представить, каким будет недочеловек. Именно таким, как я его описал.

Овод писал(а):Попытка не пытка - зачем лишать надежды?

Оставь надежду всяк сюда входящий. Только бобруйские урановые санатории спасут нас от мудаков.

Зато легко представить, каким будет недочеловек. Именно таким, как я его описал.

расистская хуита!
"Вид, раз исчезнувший, никогда не может появиться вновь, если бы даже снова повторились совершенно тождественные условия жизни"

oath писал(а):расистская хуита!

Как доказано учёными бобруйских урановых санаториев, многие ММ15УП являются эйфориками.

WRWA писал(а):Искусство – это суррогат реальности. Так как средний человек не может наполнить свою жизнь чем-то содержательным и интересным, ему приходится заменять полноценную жизнь поделками и подделками. Путешествовать по всем закоулкам земного шара намного интереснее, чем читать приключенческий роман. Но при капитализме у рядового трудящегося нет, и не будет, на это времени и денег. Слетать на Луну намного прикольнее, чем смотреть фантастический фильм. Но сейчас это нереально. В общем, искусство – это дешевый заменитель реальности для бедных.
За редким исключением, подавляющее большинство писателей, артистов, музыкантов и прочих бездельников пропагандируют буржуазный взгляд на мир (так как это является порой единственным средством добыть себе пропитание. Выступая же против системы много не заработаешь, зато загреметь есть все шансы. Они чужды, и, как правило, враждебны освободительной борьбе пролетариата. Можно не сомневаться, что основная часть сегодняшних писателей, поп-звезд и других шоу-интеллигентов станут врагами пролетарской революции. В то же время, все эти деятели искусства оказывают огромное влияние на массовое сознание. Как же пролетарским революционерам относится к этому слою общества, и возможно ли использовать искусство в пользу революции?

ДО РЕВОЛЮЦИИ
Даже если мы будем проводить эксы день и ночь, то и тогда у нас не хватит баблища, чтобы перекупить у буржуев всю эту шоу-интеллигентскую ораву бездельников. Поэтому надежды на то, что свое влияние на массы интеллигенты используют в поддержку революционной борьбы — нет. Кроме нас, самих рабочих, никто не создаст пролетарскую КОНТРКУЛЬТУРУ. Пролетарская контркультура не должна быть искусством, то есть развлекаловом или уходом от реальности. ПК (пролетконтркультура) должна говорить правду о жизни, должна быть той же листовкой, только зарифмованной (хотя необязательно) и озвученной. Больше всего для этой цели подходит рок-музыка. В этой музыке можно передать рев моторов, шум работающих фабрик и заводов, грохот сражений, голос ненависти и призыва к борьбе. Причем создавать рок-группы, более-менее дешево, и в то же время, при грамотной раскрутке, достаточно эффективно. (Просто стишки писать не стоит [за редким исключением], так как, к счастью, не многие рабочие интересуются рифмоплюйстством, как собственным, так и чужим).

ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ
Во время революции и гражданской войны в одной или нескольких странах, все эти писаки и рифмоплюи начнут живописно расписывать ужасы революции. Что делать в этой обстановке? Лучших из них нужно будет постараться убедить. Может, согласятся поставить свою «лиру» на службу освободительной борьбе пролетариата. Тех, которые не захотят менять хозяев, нужно запугать. Убежденных шоу-лакеев буржуазии отправить к аллаху. И, конечно, на базе дореволюционных пролетарских контркультуристов развивать дальше антибуржуазную контркультуру (пролетарская культура, к счастью, невозможна, но это тема для другой статьи).

ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ
В Анархо-коммунистическом обществе искусства не будет. Потому что впервые в истории человечество заживет по-настоящему. Вместо приключенческих фильмов и книг – будут реальные приключения и путешествия. Вместо дешевеньких фантазий о подводном мире и полетах на Луну, реальное исследование морских глубин и космических пространств. Перед человечеством лежит безграничная материя, которую нужно исследовать. Это будет настолько интересно, и в то же время настолько нужно и важно, что люди будущего АК-общества не станут размениваться на дешевые подделки, и не станут тратить времени на чтение или смотрение выдумок. Тем более что реальность интереснее любых фантазий.

ВРВА, хорошо написал в принципе. Молодец... Со многим согласен.

Но во-первых не надо обожествлять пролетариат. А во-вторых надо не отменять искусство, а приближать его к жизни.


Был хороший невыполненный лозунг... "Искусство должно идти в массы". То есть оно должно идти в массы и при этом просветлять эти массы и преобразовывать сознание масс через художественную практику. При чем сами массы должны заниматься искусством, а не какая-то социальная группа, создающая массовое искусство для их развлечения.


И это совсем не фантастика. Так когда-то было и так будет... Мне кажется, что уже сегодня для этого наличесвуют некоторые тенденции...


p. s.

И уж конечно ненужно никого запугивать и отправлять к аллаху... Зачем ?

ВРВА, хорошо написал в принципе. Молодец... Со многим согласен.

Вы с ним не родственники?

Был хороший невыполненный лозунг... "Искусство должно идти в массы". То есть оно должно идти в массы и при этом просветлять эти массы и преобразовывать сознание масс через художественную практику. При чем сами массы должны заниматься искусством, а не какая-то социальная группа, создающая массовое искусство для их развлечения.

(Тринити)

http://tempfile.ru/file/818889

'Trinity писал(а):ВРВА, хорошо написал в принципе. Молодец

:eek::eek::eek:
а ты все остальное от "молодца" прочел?
"молодец" списал откуда-то, а потом выразился коротко и ясно: искусство - хуита, всем пахать в обязательном порядке, а в свободное время заниматься науками, культурой... но чтоб все "по-рабочему".
Хунвэйбин этот "молодец".
Удивлен твоей реакцией...

Zogin писал(а):Пролетариат в сфере искусства заинтересован в высокохудожественных, коллективных и наиболее доступных формах удовлетворения художественных потребностей.

http://tempfile.ru/file/819368

Шаркан писал(а)::eek::eek::eek:
а ты все остальное от "молодца" прочел?
"молодец" списал откуда-то, а потом выразился коротко и ясно: искусство - хуита, всем пахать в обязательном порядке, а в свободное время заниматься науками, культурой... но чтоб все "по-рабочему".
Хунвэйбин этот "молодец".
Удивлен твоей реакцией...

Шаркан, мне вообщем-то каким-то боком дорога Культурная Революция, даже если в 1969-ом она не удалась...

И я думаю, что искусство действительно не должно принадлежать каким-то "жрецам", а принадлежать ВСЕМУ НАРОДУ ! Собственно так оно всегда и было в доисторическую, в ТРАДИЦИОННУЮ ЭПОХУ !

Всегда так было... Почитай "Русские сказки" под редакцией Афанасьева.

Никогда в традиционном обществе не было специальной группы, допущенной к художественномсу творчеству, а остальная масса должна была бы внимать их "виршам" и т. д.

Сеголня практически российское искусство превратилось в ЗАКРЫТУЮ АРТ ТУСОВКУ с одной стороны и шоу-бизнес (управляемый продюсерами) с другой стороны !...


Блин да я сам с этим столкнулся в свое время... Сегодня массы полностью отрезаны от художественного творчества. Им даже негде собираться, чтобы что-то сделать художественно.

Арт ТУСОВКОЙ руководят галлирейщики и кураторы... а литературной тусовкой руководят узкие блатные круги, связанные с издательствами. Кино же под колпаком владельцев студий и опять же кино-тусовки с ее авторитетами.

Театры все в руках режиссеров, связаных с государством и тесно повязанных друг с другом. Театральная власть - это узкая корпорация, которая недопустит в свои ряды никого со стороны даже если он будет трижды гением.

ВЫВОД: нужна Культурная Революция, которая должна смести все СТАРЫЕ СТРУКТУРЫ ВЛАСТИ в области культуры.

Смести всех псевдо- режиссеров, псевдо-художников, псевдо-писателей, псевдо-звезд и т. д. А все театры и концертные залы, все телестудии передать группам народного творчества !!! ВОТ ЧТО СЕГОДНЯ НУЖНО ДЕЛАТЬ !

И я думаю, что искусство действительно не должно принадлежать каким-то "жрецам", а принадлежать ВСЕМУ НАРОДУ ! Собственно так оно всегда и было в доисторическую, в ТРАДИЦИОННУЮ ЭПОХУ !

Когда оно было частью культа и как таковое не существовало.

Trinity, у Вас как с марксистами - анализ хорошо, вывод не очень.

маршо писал(а):Trinity, у Вас как с марксистами - анализ хорошо, вывод не очень.

Нет, вывод как раз верный: давно уже пора вернуться к теократии. И тогда искусство будет принадлежать ВСЕМУ НАРОДУ БОЖЬЕМУ!

'Trinity писал(а):Сегодня массы полностью отрезаны от художественного творчества

или самоотрезались?

'Trinity писал(а):нужна Культурная Революция

по рецепту ВРВА?
Ну, тогда счастливо оставаться. Лечу на Марс (или вообще куда подальше) и всех культурных революционеров буду встречать плазмой из антипротонов...

'Trinity писал(а):я думаю, что искусство действительно не должно принадлежать каким-то "жрецам", а принадлежать ВСЕМУ НАРОДУ !

вот только с этим согласен. Хотя... как искусство может кому-либо ПРИНАДЛЕЖАТЬ? Копирайт на таланты (и вообще на желание творить) разве что если введут...
Копирайт, налог и лицензию - да, тогда можно будет ершитьса наподобие придурка ВРВА и выкрикивать лозунги "Даешь культурную революцию!"
А так - искусство очень разное, на любителя и на знатока: от арий до попсы и блатных песенок.
Нет, идея культурных революций - унификация жизни. Такое необходимо лишь в целях контроля населения.
Где тут анархия? Может, электронный микроскоп притащить и поискать? Да боюсь снова не найду, хоть с электронным, хоть с нейтринным...

'Шаркан писал(а):.. как искусство может кому-либо ПРИНАДЛЕЖАТЬ?

+1

Культурная революция?! Зачем? Берите и рисуйте, пишите, читайте и ставте спектакли - для себя и за свои. Если достигнете уровня вас заметят

Trinity писал(а):ВРВА, хорошо написал в принципе. Молодец... Со многим согласен.

Но во-первых не надо обожествлять пролетариат. А во-вторых надо не отменять искусство, а приближать его к жизни.
И уж конечно ненужно никого запугивать и отправлять к аллаху... Зачем ?

Этот текст вообще-то написал один, который уже давно у нас не состоит. НО текст вроде ниче так, пойдет для начала, со временем надо отшлифовать маленько и дополнить.

Что касается запугивания то да, это скорее всего излишне, так как все эстрадные жопотрясы и прочие деятели исхуйств будут привлечены в производство и времени гнать буржуазную муть у них значительно поубавится, да и таких мощных средств у них не будет как сегодня.

Что касается рабочих то их никто не обожествляет, просто это единственный класс способный совершить анком революцию. Это должно быть вроде понятно всем, кроме самых конченых идиотов.
Никто не может быть заинтересован в освобождении рабов, кроме самих рабов.

'WRWA писал(а):Никто не может быть заинтересован в освобождении рабов, кроме самих рабов.

Интересно, а никому не приходила в голову мысль, что в отношениях "раб-господин" рабов двое, а не один?

'WRWA писал(а):Что касается рабочих то их никто не обожествляет, просто это единственный класс способный совершить анком революцию. Это должно быть вроде понятно всем, кроме самых конченых идиотов.
Никто не может быть заинтересован в освобождении рабов, кроме самих рабов.

Как говориться: ню-ню Самыми нищими рабами были, исходя из Вашего утверждения, декабристы.
Это на них отрицательно исскуство действовало, и вообще культура подвела

WRWA, люмпНЕпролетариат в лице самого конченого идиота передает привет могучему рабочему классу,чья руководящая и главная роль в революционном движении доказана еще товарищем Марксом.

'Smersh писал(а):Интересно, а никому не приходила в голову мысль, что в отношениях "раб-господин" рабов двое, а не один?

Чизесу, например, он это очень упорно отстаивал (может, и сейчас отстаивает, но я его посты читать бросил)

WRWA писал(а):Этот текст вообще-то написал один, который уже давно у нас не состоит. НО текст вроде ниче так, пойдет для начала, со временем надо отшлифовать маленько и дополнить.

Что касается запугивания то да, это скорее всего излишне, так как все эстрадные жопотрясы и прочие деятели исхуйств будут привлечены в производство и времени гнать буржуазную муть у них значительно поубавится, да и таких мощных средств у них не будет как сегодня.

Что касается рабочих то их никто не обожествляет, просто это единственный класс способный совершить анком революцию. Это должно быть вроде понятно всем, кроме самых конченых идиотов.
Никто не может быть заинтересован в освобождении рабов, кроме самих рабов.

Хуйня-хуйня (Мавзоленин).

'Тан писал(а):я его посты читать бросил

абстиненция была?

Батарееед писал(а):WRWA, люмпНЕпролетариат в лице самого конченого идиота передает привет могучему рабочему классу,чья руководящая и главная роль в революционном движении доказана еще товарищем Марксом.

Ну физкультпривет! Люмпены нам в помощь.

При чем сами массы должны заниматься искусством, а не какая-то социальная группа, создающая массовое искусство для их развлечения.
искусство действительно не должно принадлежать каким-то "жрецам", а принадлежать ВСЕМУ НАРОДУ

Тринити, а по Вашему сколько, минимум, людей учачствуют в культурной деятельности, вокруг одного предмета искусства - двое - ожин создает предмет искусства, другой его воспринимает; никем не прочитанная книга - это еще не искусство, т. к. никто еще не рефлексировал, читая её, никому не пришли в голову новые мысли и никто ещё не создад новую трактовку её, после соприкосновения с этой книгой. Воспринимать искусство - это тоже сложная культурная деятельность, сделать предметы искусства доступными всем, чтобы каждый мог почитать любую книгу, посмотреть все картинные галереи, послушать все оперы, посмотреть все города - это и есть КУЛЬТУРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, а заниматься графоманией или мучанием гитары - кто сейчас-то мешает? - только других не надо застовлять считать тебя гением.

Сеголня практически российское искусство превратилось в ЗАКРЫТУЮ АРТ ТУСОВКУ с одной стороны и шоу-бизнес (управляемый продюсерами) с другой стороны !...

Согласен

Блин да я сам с этим столкнулся в свое время... Сегодня массы полностью отрезаны от художественного творчества. Им даже негде собираться, чтобы что-то сделать художественно.

Дело не в том, что негде собраться, а в том, что у многих людей нет денег, чтобы пойти, допустим, в театр.

нужна Культурная Революция, которая должна смести все СТАРЫЕ СТРУКТУРЫ ВЛАСТИ в области культуры.

ВСЮ ВЛАСТЬ надо сметать!

Овод писал(а):
ВСЮ ВЛАСТЬ надо сметать!

Овод, если сметать "всю власть", то НАДО СМЕТАТЬ И АРТ-ВЛАСТЬ.

Когда я учился в ГИТИСе, я например поставил очень хороший спектакль, но его даже негде было показать... В театральной сфере всю власть захватили театральные генералы, повязанные прочными узами друг с другом и с государством, которое платит им деньги и дает им помещания... Их театры - это почти их частная собственность. Они могут нанимать актеров, могут их выгонять... То есть актеры - это практически рабы театральных енералов...


Ставят они в основном одну х...ню. Недавно разговаривал с одним актером Марка Розовского, спрашивал его на что сегодня можно сходить..., сегодня и сходить не на что.

Моя мать ходила во МХАТ недавно... потом в Театр Советской Армии... Впечатление ужасное. Играют плохо... Играть вообще не хотят... С актерами сегодня никто не работает... Репетиции и спектакли превращаются в какой-то дешевый коммеди клаб. (((;

Серьезно искусством никто не занимается... Да, и в современной путинской России серьезно искусством заниматься невозможно.

Я знал много групп молодых актеров, у которых не было просто помещения, чтобы что-то ставить и они опять же шли на поклон к тем же театральным генералам, приватизирововшим практически государственные театры.

Овод, если сметать "всю власть", то НАДО СМЕТАТЬ И АРТ-ВЛАСТЬ.

Ну это понятно, я говорил в том смысле, что косность, корупция и пр. в культурной среде - это следствия системного упадка.

Я знал много групп молодых актеров, у которых не было просто помещения, чтобы что-то ставить и они опять же шли на поклон к тем же театральным генералам, приватизирововшим практически государственные театры.

Конечно, не отрицаю этого - а сколько писателей не печатаются, потому, что они - "неформат" (удобное слово, у нас нет цензуры,у нас есть формат). Естесственно, и театры, и издательства, и киностудии - все это нужно экспроприировать - вернуть творцам. Вся культурная индустрия ведь направленна на зарабатывания бабла - на бездумное потребление, поэтому не может, в данной среде, развиваться глубокие творения. Именно поэтому и нужна контркультура, но не в смысле уничтожение искусства, как у большевичка, а создание культуроного подполья, паралельное массовой - свои печатные издания, или, для начала, хотя бы интернет-издания, где могли бы печататься молодые таланты, чьи работы забраковываются издателями; свои театры - вопрос аренды, в принципе можно решить, главное, чтобы сам актеры-режисеры могли объединяться, конечно. это будет носить некомерческий характер, и не массовый, но только на этапе возникновения - обычно говорят, что высокое искусство не развивается, потому, что оно никому не нужно, с чем лично я категорически не согласен, да происходит массовое отупение, но все же, людям, которым интересно неформатное икусство. обязательнонайдутся. Да и отупение - это только результат массированоой бомбардировки поп-культуры (ты - это то, что ты ешь).

Ставят они в основном одну х...ню. Недавно разговаривал с одним актером Марка Розовского, спрашивал его на что сегодня можно сходить..., сегодня и сходить не на что.

Моя мать ходила во МХАТ недавно... потом в Театр Советской Армии... Впечатление ужасное. Играют плохо... Играть вообще не хотят... С актерами сегодня никто не работает... Репетиции и спектакли превращаются в какой-то дешевый коммеди клаб. (((;

Ну в театрах, я к сожалению плохо разбираюсь, хотя вот по культуре недавно показывали постановки МДИ Лбва Додина - мне в принципе понравилось, очень неплохие спектакли, имхо.
У нас в городе, жаль, гораздо меньше театров - последний раз ходил в наш молодежный театр, на "Тоскливый запад" - сама идея спектакля не очень понравилась, но играли нелохо, да и сама постановка интересная, ну это так, к слову о театрах...

Овод писал(а): Именно поэтому и нужна контркультура, но не в смысле уничтожение искусства, как у большевичка, а создание культуроного подполья, паралельное массовой - свои печатные издания, или, для начала, хотя бы интернет-издания, где могли бы печататься молодые таланты, чьи работы забраковываются издателями; свои театры - вопрос аренды, в принципе можно решить, главное, чтобы сам актеры-режисеры могли объединяться, конечно. это будет носить некомерческий характер, и не массовый, но только на этапе возникновения
...

Контр-культура не нужна. Нужна настоящая культура. Культура с большой буквы. Настоящее народное творчество. И как раз большевики пытались такое творчество возродить в России в 20-е годы 20-го века.

А так согласен... Впрочем книга - эта не форма интернета. Интернет должен иметь свои формы творчества.

А насчет театра - все правильно.

WRWA писал(а):Ну физкультпривет! Люмпены нам в помощь.

А ты уверен в сознательности пролетариата ?

А не верю в революционность люмпенов, хотя сам всю жизнь люмпеном и был, но я никогда не видел революционных рабочих тоже...

Шаркан писал(а):или самоотрезались?
по рецепту ВРВА?
Ну, тогда счастливо оставаться. Лечу на Марс (или вообще куда подальше) и всех культурных революционеров буду встречать плазмой из антипротонов...

Уважаемый Шаркан, непонятно, что Вы имеете против Культурной Революции в принципе. Что сейчас что-то есть ценное в буржуазно-либеральной и путинской культуре, что нужно беречь ???

Кого конкретно нужно беречь !?

Шаркан писал(а):вот только с этим согласен. Хотя... как искусство может кому-либо ПРИНАДЛЕЖАТЬ?

Принадлежать - эта слово метафора.

korro писал(а):+1

Культурная революция?! Зачем? Берите и рисуйте, пишите, читайте и ставте спектакли - для себя и за свои. Если достигнете уровня вас заметят

Младенческая наивность.


Наивность человека, который совершенно не знает этой среды. Да, даже великих советских актеров - годами не снимали... Георгия Вицина после пересторойки не сняли ни в одном фильме.

WRWA писал(а): так как все эстрадные жопотрясы и прочие деятели исхуйств будут привлечены в производство и времени гнать буржуазную муть у них значительно поубавится, да и таких мощных средств у них не будет как сегодня.


.

Конечно буржуазные исхуйства нам не нужны. Не нужны и звездные жиротрясы.
Но и лишать их свободы творчества не нужно. (ИМХО).

Пусть работают на общих основаниях. Надо только лишить их гос-поддержки.

Шаркан писал(а):
по рецепту ВРВА?

...

Предложи свою рецептуру.

Контр-культура не нужна. Нужна настоящая культура. Культура с большой буквы

Контр - потому что конфликтует с массовой, а в перспективе - естесственно дожна стать Культурой; мы, анархисты, тоже ведь не собираемся проводить всю жизнь в подполье.

И как раз большевики пытались такое творчество возродить в России в 20-е годы 20-го века.

Ну вобще то достаточно спорно, много гениальных людей большевики сгноили, все же...

Впрочем книга - эта не форма интернета

Естесственно, читать книгу из бумаги - с запахом, с шепотом страниц, гораздо приятнее. чем не экране компа, но покуда у нас нет своих издательств - прийдется обходиться тем, что есть.

Интернет должен иметь свои формы творчества.

Интерактивные книги, например - они пишутся в процессе, один начинает, другой продолжает - выглядит как тема в форуме.

маршо писал(а):Trinity, у Вас как с марксистами - анализ хорошо, вывод не очень.

А какой ваш вывод, если мой анализ верный ?

Делайте свои выводы и поделитесь ими с окружающими...

Cheshire Cat писал(а):Когда оно было частью культа и как таковое не существовало.

Оно было конечно частью культа, но было и другое искусство. Было народное художественное творчество, которое уже выходила за границы культа и даже занимало по отношению культа критическую позицию...

Многие этнографы отмечают такие факты и собирают образцы народного некультового творчества.

Овод писал(а):Контр - потому что конфликтует с массовой, а в перспективе - естесственно дожна стать Культурой; мы, анархисты, тоже ведь не собираемся проводить всю жизнь в подполье.

.

Именно так...

Младенческая наивность.


Наивность человека, который совершенно не знает этой среды. Да, даже великих советских актеров - годами не снимали... Георгия Вицина после пересторойки не сняли ни в одном фильме.

в принципе верно, но в любом случае - всегда нужно стремиться реализовать свой талант.
Кстати о творчестве и революции - Камю "Бунтующий человек"
[SPOILER]ТВОРЧЕСТВО И РЕВОЛЮЦИЯ
Бунт в искусстве продолжается и завершается в истинном творчестве, а не в критике или комментариях. Революция, со своей стороны, утверждается только в создании цивилизации, а не в терроре или тирании. Таким образом, оба вопроса, которые ставит наше время перед зашедшим в тупик обществом, - возможно ли творчество и возможна ли революция - сливаются в одну проблему, касающуюся возрождения цивилизации.
Революция и искусство XX в. в равной степени являются данниками нигилизма и переживают одни и те же противоречия. Отрицая в теории то, что совершается ими на практике, оба они ищут выход из тупика в терроре. Современная революция мнит себя преддверием нового мира, тогда как на самом деле она всего лишь противоречивый итог старого мира. В конечном счете капиталистическое и революционное общества составляют единое целое в той мере, в какой подчиняются общему принципу промышленного производства и связывают себя одними и теми же обещаниями. Но одно дает свои обещания во имя формальных принципов, которые оно не способно воплотить в жизнь и которые противоречат применяемым им средствам. Второе же оправдывает свои пророчества ссылкой на действительность, которую оно в конце концов только уродует. Общество производителей способно лишь к производству, а не к творчеству.
Современное искусство, будучи нигилистическим, также бьется в тисках между формализмом и реализмом. Впрочем, реализм, являющийся в той же мере буржуазным (тогда он заслуживает наименование "черного реализма"), как и социалистическим, становится прежде всего искусством назидания. А формализм в равной степени принадлежит как обществу прошлого, где он был пустой абстракцией, так и обществу будущего, где он вырождается в пропаганду. Художественный язык, разрушенный иррациональным отрицанием, превращается в бессвязный бред, а в случае подчинения детерминистской идеологии сводится к словам приказа. Истинное искусство находится между этими двумя крайностями. Если бунтовщик должен отказаться одновременно от неистового стремления к небытию и от примирения с тотальностью, то художник обязан избегать как формалистического кривляния, так и тоталитарной эстетики реализма. Сегодняшний мир и в самом деле един, но его единство замешено на нигилизме. Цивилизация возможна лишь в том случае, если, отказавшись как от нигилизма с формалистическими принципами, так и от нигилизма беспринципного, наш мир отыщет путь к творческому синтезу. Равным образом и в области искусства подходит к концу время бесконечных комментариев и репортажей и близится время истинных творцов.
Но искусство и общество, творчество и революция должны ради этого вернуться к истокам бунта, где отрицание и согласие, единичное и всеобщее, индивид и история сочетаются в напряженном равновесии. Бунт сам по себе не является составной частью цивилизации. Но он предваряет любую цивилизацию. И в том тупике, где мы оказались, только он позволяет нам надеяться на будущее, о котором грезил Ницше, где "вместо судьи и угнетателя будет творец". Эта формула вовсе не служит оправданием смешной иллюзии о Граде, руководимом художниками. Она только проясняет драму нашей эпохи, когда труд, полностью подчиненный производству, перестал быть творческим. Индустриальное общество не отыщет путей к цивилизации, не вернув трудящемуся достоинство творца, то есть не обратив своего интереса и внимания как к самому труду, так и к его продуктам. Необходимая нам цивилизация не должна отделять трудящегося от творца как в рамках класса, так и в лице отдель ного человека, подобно тому как художественное творчество немыслимо при разделении формы и сути, духа и истории. Именно таким образом эта цивилизация признает за всеми достоинство, провозглашенное бунтом. Было бы несправедливым и даже утопичным положение, при котором Шекспиру пришлось бы управлять обществом сапожников. Но не менее гибельным было бы положение, при котором общество сапожников попыталось бы обойтись без Шекспира. Шекспир, отрицающий сапожника, служит оправданием тирании. А сапожник, отрицающий Шекспира, подпадает под власть тирании, если не способствует ее распространению. Всякое творчество самим своим существованием отрицает мир господина и раба. Гнусное общество тиранов и рабов, в котором мы живем, обретает свою гибель и преображение только на уровне творчества.
Но из того, что творчество необходимо, вовсе не следует, что оно возможно. Творческие эпохи в искусстве определяются упорядоченностью стиля, наложившейся на беспорядок времени Они формулируют и формируют страсти современников. Стало быть, художнику недостаточно подражать г-же де Лафайет в ту эпоху, когда у наших хмурых владык нет больше времени на любовные забавы Теперь, когда коллективные страсти возобладали над личными, стало возможным подавлять неистовства любви посредством искусства. Но неизбежная проблема состоит также и в том, чтобы научиться подавлению коллективных страстей и исторической борьбы. Несмотря на сетования подражателей, объектом искусства стала не одна психология, но весь человеческий удел. Когда страсть, присущая данному времени, задевает целиком весь мир, творчество стремится целиком подчинить себе судьбу. Тем самым оно утверждает единство перед лицом тотальности. Но при этом подвергает себя опасности, исходящей как от него самого, так и от тотальности духа. Творить сегодня - значит творить в условиях постоянной угрозы
Чтобы обуздать коллективные страсти, нужно хоть в какой-то мере испытать и пережить их. Но, испытывая эти страсти, художник рискует быть ими поглощенным. Из чего следует, что наша эпоха - это скорее эпоха репортажей, чем произведений искусства. Она приучает нас только попусту тратить время. И наконец, привычка к таким страстям влечет за собой большую вероятность гибели, чем во времена любви и тщеславия: ведь единственный способ подлинно пережить коллективную страсть - это принять смерть от нее и ради нее. Чем выше сегодня шансы подлинности, тем выше и вероятность краха для искусства. Если творчество невозможно среди войн и революций, у нас не останется творцов, потому что войны и революции стали нашим уделом. Как туча чревата грозой, так миф о неограниченном расширении производства чреват войной. Войны опустошают Запад, убивая таких поэтов, как Пеги*. А едва восстав из развалин, махина буржуазного общества видит, что на нее надвигается махина революционная. У Пеги нет времени, чтобы возродиться, грозящая нам война расправится со всеми, кто, быть может, стал бы новым Пеги. А если творческий классицизм, несмотря ни на что, возможен, хотя бы в лице своего единственного представителя, то требует он трудов целого поколения. Вероятность краха в век разрушения может быть компенсирована только численной вероятностью, то есть вероятностью того, что из десятка подлинных художников уцелеет хотя бы один и, подхватив недосказанные слова своих братьев, сумеет найги в собственной жизни как время для страстей, так и время для творчества. Художник, хочет он того или нет, больше не может быть одиночкой - он одинок разве что в осознании своего горького триумфа, которым он обязан всем сотоварищам. Бунтующее искусство также завершается формулой "мы существуем", вместе с тем обретая путь к отчаянному смирению.
А тем временем победоносная революция, ослепленная нигилизмом, угрожает тем, кто вопреки ей стремится сохранить единство в мире тотальности. Смысл сегодняшней, а тем более завтрашней истории отчасти заключается в схватке между художниками и новыми завоевателями, между свидетелями творческой революции и устроителями революции нигилистической. Суждения об исходе этой схватки обманчивы. Ясно одно: ее необходимо продолжать. Современные завоеватели в силах убивать, но творить они, по-видимому, не способны. Художники же умеют творить, но убивать на самом деле не могут. Убийцы среди них - исключение. Стало быть, искусство в революционных обществах обречено на отмирание. Но это означает, что и революция отжила свое. Убивая в человеке художника, которым тот мог бы стать, она всякий раз понем-ногу истощает собственные силы. Если в конце концов завоеватели и подомнут мир под свой закон, тем самым будет доказано не торжество количества, а то, что мир есть ад. Но даже в этом аду место искусства не будет пусто: его займет побежденный бунт, проблеск слепой надежды в череде безнадежных дней. В своем "Сибирском дневнике" Эрнст Двингер* рассказывает о пленном немецком лейтенанте, проведшем долгие годы в концлагерном голоде и холоде: он соорудил там из деревянных планок нечто вроде беззвучного фортепьяно и исполнял на нем странную музыку, слышимую лишь ему самому в этом царстве страданий, среди оборванных узников. И пусть даже мы будем низвергнуты в ад - но и там в таинственных мелодиях и жестоких образах отжившей красоты до нас, вопреки злодействам и безумствам, будут доноситься отзвуки той мятежной гармонии, что из столетия в столетие свидетельствует о величии человека.
Но ад не вечен, когда-нибудь жизнь начнется снова. Истории, быть может, и положен предел, но наша задача состоит не в том, чтобы завершать, а в том, чтобы творить, следуя образу того, что мы считаем истинным. Искусство учит нас, по меньшей мере, тому, что человек несводим целиком к истории и что именно этим оправдано его существование в царстве природы. Великий Пан для него не умер*. Самые подспудные из его бунтарских порывов, наряду с утверждением ценности общего для всех достоинства, ради утоления жажды единства упорно требуют той неуязвимой части бытия, которая зовется красотой. Можно отвергнуть любую историю, но жить при этом в ладу с морем и звездами. Бунтари, не желающие знать о природе и красоте, приговаривают себя к изгнанию из истории, которую они хотели бы сделать залогом достоинства труда и бытия. Все великие реформаторы стремились воплотить в истории то, что уже было создано в творениях Шекспира, Сервантеса, Мольера и Толстого: мир, способный утолить свою жажду к свободе и достоинству, неискоренимую в каждом человеческом сердце. Красота, разумеется, не совершает революций. Но приходит день, когда революции чувствуют в ней необходимость. Ее закон, бросающий вызов действительности в то самое время, как он придает ей единство, есть закон бунта. Можно ли без конца отвергать несправедливость, не переставая при этом восхищаться природой человека и красотой мира? Наш ответ будет положительным. Только эта мораль, одновременно и непокорная и верная, может озарить нам путь к подлинно реалистической революции. Став на сторону красоты, мы подготавливаем тот день возрождения, когда цивилизация сделает сутью своих забот не формальные принципы и выродившиеся исторические ценности, а ту живую добродетель, что является общей основой вселенной и человека, - добродетель, которой нам предстоит теперь дать определение перед лицом ненавидящего ее мира. [/SPOILER]

Trinity писал(а):Нужна настоящая культура. Культура с большой буквы. Настоящее народное творчество. И как раз большевики пытались такое творчество возродить в России в 20-е годы 20-го века.

Чтобы возродить культуру, надо сначала сделать ее свободной, и никого за культуру не наказывать. Ни живых, ни мертвых.
А в СССР 1920-х свободы культуры не было. Достоевский и значительная часть Толстого - и те были запрещены цензурой (которой, кстати, руководила Крупская).

Trinity писал(а):А какой ваш вывод, если мой анализ верный ?
Делайте свои выводы и поделитесь ими с окружающими...

Искусство искусству рознь. Вдохновленный человек будет создавать такую фому искусства, на которую он способен. Если эта форма будет востребованной обществом - она распространится, если нет, так нет.

Т.е. конечно не стоит, как теперь искусственно продвигать спонсированием невостребованные формы искусства - но нужно предоставить человеку возможность искусством заниматься - т.е. создать благоприятные условия для его развития. Примером для меня тут все же является Древняя Греция (знаю, были там и рабы и было неравноправие и т.п., но все же) - где в каждой захолустной деревне были свои поэты, художники, философы и научные деятели - причем в огромном количестве известные и по сей день. Т.е. были условия для развития как материальной, так и духовной культуры. Какую форму это приобретет в анархическом обществе - не знаю-с. Но во всяком случае она будет развиваться изнутри - а не по указке или по "генеральной линии". Вопрос тут касается распределения труда - как в обществе распределить труд так, чтобы было достаточно времени для вдохновленной деятельности, и общественная атмосфера, которая будет этому способствовать.

Trinity писал(а):Младенческая наивность.

Наивность человека, который совершенно не знает этой среды. Да, даже великих советских актеров - годами не снимали... Георгия Вицина после пересторойки не сняли ни в одном фильме.

Trinity, Вы уж извините, но позиция Ваша иначе как "на ёлку влесть и штанов не ободрать" названа быть не может.

Даешь Великое Искусство для всех и задаром. Точенее оплаченое неизвестно кем. Да Вам и не важно кем, важен лозунг.

Эта позиция аналогична позиции обывателя всю жизнь проработавшего на производстве каких либо боеголовок и недовольного, что его звод закрыли. Он конечно за мир во всем мире, но пенсию хочет получать.

Как много людей посвятивших себя целиком искусству достигли благосостояния? Их процент примерно равен выигравшим в лотерею. Если человек не способен или не хочет заниматься благотворительностью, то ему стоит поискать профессию где будут платить, а творчество либо как хобби оставить, либо работать творчески, и вовсе не обязательно на подмостках.

С другой стороны поиск извесного театра для своей вещи - уже в какой-то мере или снобизм или дилетанство. Если нет площадки ее следует создать. Другое дело, что молодой гений не желает сегодня работать за дарма и даже перерабатывать не хочет.

Можно долго распинаться на эту тему, но ясно одно - человек желающий заниматься творчеством будет им заниматься. Желающие же на этом зарабатывать либо ошиблись думая, что это просто, либо готовы паразитировать, а конкуренцию ни кто не отменял.

'маршо писал(а):Т.е. конечно не стоит, как теперь искусственно продвигать спонсированием невостребованные формы искусства - но нужно предоставить человеку возможность искусством заниматься - т.е. создать благоприятные условия для его развития.

Все бы хорошо, но против спонсирования я бы не возражал. Если мне предоставиться возможность помочь в деле, где я не профи, но возможный результат мне кажется интересным - почему бы не помочь?

korro писал(а):Trinity, Вы уж извините, но позиция Ваша иначе как "на ёлку влесть и штанов не ободрать" названа быть не может.

Даешь Великое Искусство для всех и задаром. Точенее оплаченое неизвестно кем. Да Вам и не важно кем, важен лозунг.

Эта позиция аналогична позиции обывателя всю жизнь проработавшего на производстве каких либо боеголовок и недовольного, что его звод закрыли. Он конечно за мир во всем мире, но пенсию хочет получать.

Как много людей посвятивших себя целиком искусству достигли благосостояния? Их процент примерно равен выигравшим в лотерею. Если человек не способен или не хочет заниматься благотворительностью, то ему стоит поискать профессию где будут платить, а творчество либо как хобби оставить, либо работать творчески, и вовсе не обязательно на подмостках.

С другой стороны поиск извесного театра для своей вещи - уже в какой-то мере или снобизм или дилетанство. Если нет площадки ее следует создать. Другое дело, что молодой гений не желает сегодня работать за дарма и даже перерабатывать не хочет.

Можно долго распинаться на эту тему, но ясно одно - человек желающий заниматься творчеством будет им заниматься. Желающие же на этом зарабатывать либо ошиблись думая, что это просто, либо готовы паразитировать, а конкуренцию ни кто не отменял.

Какие зрелые мысли! Спасибо, Korro!

Trinity писал(а):Конечно буржуазные исхуйства нам не нужны. Не нужны и звездные жиротрясы.

Что за глупая привычка называть себя на "мы"! Хотя Троица, конечно, имеет право так сказать.

Как ни крути, а искусство сегодня - это сфера свободы. Художник должен творить абсолютно свободно, потому что он художник. Но тоталитаристы всех мастей и окрасок не могут этого понять и твердят одно и то же: искусство должно кому-то служить! Так вот, искусство никому ничего не должно. И прежде всего оно не должно никому служить: ни народу, ни партии, ни царю, ни церкви, ни чёрту в ступе!!! Запомните это раз и навсегда, товарищи тоталитаристы!

'Trinity писал(а):НАДО СМЕТАТЬ И АРТ-ВЛАСТЬ

разве у нее есть суды, полиция, тюрьмы?

'Trinity писал(а):Что сейчас что-то есть ценное в буржуазно-либеральной и путинской культуре, что нужно беречь ???

не беречь - и уничтожать, заставляя идти на производство, это же не одно и то же, право...

'Trinity писал(а):Предложи свою рецептуру

давно предложил же. Даже дневники накатал длинной в султанские ферманы.
Кто их читал?

'Овод писал(а):Естесственно, читать книгу из бумаги - с запахом, с шепотом страниц, гораздо приятнее.

не скажи. Мне ноутбук удобнее.

'Овод писал(а):выглядит как тема в форуме

во-во - с флудом до уши...

'Cheshire Cat писал(а):Запомните это раз и навсегда, товарищи тоталитаристы!

ты однако из одного ВРВА целую толпу представил... или ты его вместе с вшами считал? Тогда понятно...

korro писал(а):Все бы хорошо, но против спонсирования я бы не возражал. Если мне предоставиться возможность помочь в деле, где я не профи, но возможный результат мне кажется интересным - почему бы не помочь?

Ну дык не возражаю. Но если спонсируется "художество" по причине того, что художник является братом спонсора, а не потому-что художеством занимается, то я бы возразил, т.е. возражаю, так как оно именно так и происходит во многих случаях.
(Нет такого брата, нет и искусства)

Cheshire Cat писал(а):Как ни крути, а искусство сегодня - это сфера свободы.

Как ни крути, а искусство сегодня зависит от наличия денег и связей в шоу-бизнесе и СМИ.
Иначе можно играть квартирники для десяти приятелей, публиковаться исключительно на какой-нибудь поэзия.ру, и рассказывать, какой гениальный фильм ты бы снял, если бы...
Поэтому, опять же, - как ни крути, а искусство сегодня - это сфера обслуживания капитализма (кто платит деньги, тот и заказывает музыку).

Cheshire Cat писал(а): Художник должен творить абсолютно свободно, потому что он художник.

Кому должен?
И вообще: когда художник кому-то должен, ему надо долги отрабатывать, а не творить.

Cheshire Cat писал(а): Но тоталитаристы всех мастей и окрасок не могут этого понять и твердят одно и то же: искусство должно кому-то служить!

От ведь, нехристи!
Никак не поймут, что это не искусство должно кому-то служить, а наоборот, - искусство радостно продается тем, кто бабки платит, и искренне возлюбляет своих хозяев. Они ж такие вкусные банкеты и презентации устраивают...

Как ни крути, а искусство сегодня зависит от наличия денег и связей в шоу-бизнесе и СМИ.

Ну если для тебя шоу-бизнес - это искусство, то спорить дальше не имеет смысла. Если художник творит только из-за денег, то он уже умер как художник. А значит, к искусству отношения не имеет. Я говорю об искусстве как социальном феномене. Коммерческое искусство несвободно, это понятно. Но я ведь о нём и не говорю...

Кому должен?
И вообще: когда художник кому-то должен, ему надо долги отрабатывать, а не творить.

Слово "должен" имеет несколько смысловых оттенков. Спорить о словах тоже как-то влом мне. ))

Никак не поймут, что это не искусство должно кому-то служить, а наоборот, - искусство радостно продается тем, кто бабки платит, и искренне возлюбляет своих хозяев. Они ж такие вкусные банкеты и презентации устраивают...

Вот он совково-левацкий рессентимент во всей красе. Смесь классовой зависти с классовой злостью. ))))) Сразу видно, что человеку очень хочется оказаться на их месте. Только не может, вот в чём беда! )))) Так и хочется на этот выплеск адреналина ответить словами 286-го: "Завидуй молча!" )))

Cheshire Cat, я бы мог, на самом-то деле... Но не захотел.

korro писал(а):Trinity,
Можно долго распинаться на эту тему, но ясно одно - человек желающий заниматься творчеством будет им заниматься. Желающие же на этом зарабатывать либо ошиблись думая, что это просто, либо готовы паразитировать, а конкуренцию ни кто не отменял.

Можно действительно долго распинаться на эту тему... одно остается неясным ? Что тогда Вас не устраивает сегодня в области культуры ?


Из вашего поста следует, что Вас все устраивает...


И как себе представляете возможность например для молодого режиссера поставить художественный фильм ? Поскольку я эту область знаю тоже достаточно хорошо, то уж просветите меня темного человека ?


Как сегодня без денег и без блата можно в России снимать кино ?

Пока то что Вы пишите это прописные фальшивые банальности, которые даже стесняются рассказывать воротилы шоу-бизнеса... То есть воротилам шоу-бизнеса такие вещи говорить стыдно, а "ультра-левому" корро их вещать не стыдно.

Нормальная вещь.

Шаркан писал(а):не беречь - и уничтожать, заставляя идти на производство, это же не одно и то же, право...

...

Кого в производство ? Кто говорил, что кого-то надо послать в производство ?...


Я бы конечно не отказался увидеть Татьяну Толстую и Ксению Собчак за прилавком, но я этого не говорил.

Шаркан писал(а):разве у нее есть суды, полиция, тюрьмы?

Шаркан, ты что издеваешься ?


Ты просто простой как сто китайцев...


Какие суды могут быть у культурных властей ?


Вчера буквально по тв Михаил Козаков рассказывал как те, кто имеет власть в области культуры, закрыли его последний проект.

Им что ? для того чтобы закрыть проект Михаила Козакова нужно было его полицией травить, сажать в тюрьмы, таскать по судам ?

Ты хоть немного представляешь о чем пишешь ?

'Trinity писал(а):Из вашего поста следует, что Вас все устраивает...

И как себе представляете возможность например для молодого режиссера поставить художественный фильм ? Поскольку я эту область знаю тоже достаточно хорошо, то уж просветите меня темного человека ?

Как сегодня без денег и без блата можно в России снимать кино ?

Ну если из моего поста для Вас следует, что меня все устраивает, то мне остается радоваться за Вашу буйную фантазию

Что касается съемок кино, то тут я действительно не профессионал. Подозреваю, что все мои познания сведуться к Primere, Betacam, ну может постановка света

Может Вы нас просветите как до нынешнего страшного времени молодые режисеры без денег и блата снимали художественое кино? (кстати как снимали Пыль? )

Cheshire Cat писал(а): Если художник творит только из-за денег, то он уже умер как художник.

Мораль сей басни такова, - самый тру хуйдожник это дохлый хуйдожник.
Без грошей то долго не протянешь.

WRWA писал(а):Мораль сей басни такова, - самый тру хуйдожник это дохлый хуйдожник.
Без грошей то долго не протянешь.

Э, нет любезный. Это ваша мораль дохлая. А настоящий художник творит вне зависимости от величины вознаграждения.
Чтож Вы с такими установками: «Без грошей то долго не протянешь» за мировую коммунистическую революцию агитируете ?

WRWA писал(а):Мораль сей басни такова, - самый тру хуйдожник это дохлый хуйдожник.
Без грошей то долго не протянешь.

'Cheshire Cat писал(а):Как ни крути, а искусство сегодня - это сфера свободы. Художник должен творить абсолютно свободно, потому что он художник. Но тоталитаристы всех мастей и окрасок не могут этого понять и твердят одно и то же: искусство должно кому-то служить! Так вот, искусство никому ничего не должно. И прежде всего оно не должно никому служить: ни народу, ни партии, ни царю, ни церкви, ни чёрту в ступе!!! Запомните это раз и навсегда, товарищи тоталитаристы!

'Cheshire Cat писал(а):Ну если для тебя шоу-бизнес - это искусство, то спорить дальше не имеет смысла. Если художник творит только из-за денег, то он уже умер как художник.

Свобода это не только духовная свобода , надо понимать что абсолютная Свобода это совокупность условии в которые входит и экономическая свобода , как один из неотъемлемых компонентов пьянящего напитка жизни ) Как можно говорить что искуство ни кому служить не должно бред и эгоисто - нигилистская позиция , искуство ради исскуства не бывает , художник творит не только ради своего эгоизма , а ради того чтобы передать свои мироощущения другим людям через холст , скульптуру , музыку ,.... , это как поэт пишет стихи и потом зачитывает их в узком кругу единомышленников , наблюдая реакцию на произведение , в надежде что он в полном смысле передал свои чувства , эмоции и они способны затронуть чувства другого человека передав ему те порывы что испытывал сам автор , ... и т.д. Написать шедевр и сжечь его не показав ни кому это чистейший нигилизм . По поводу шоу бизнеса , искуство или его элементы могут быть даже в убирании мусора во дворе , дворником творческий подходящим к своему делу .

Как можно говорить что искуство ни кому служить не должно бред и эгоисто - нигилистская позиция , искуство ради исскуства не бывает , художник творит не только ради своего эгоизма , а ради того чтобы передать свои мироощущения другим людям , это как поэт пишет стихи и потом зачитывает их в узком кругу единомышленников , наблюдая реакцию на произведение , в надежде что он в полном смысле передал свои чувства , эмоции и они способны затронуть чувства другого человека передав ему те порывы что испытывал сам автор , ... и т.д.

В современном мире искусство изменило свой характер. В традиционном обществе оно служило культу, в модерном воплощало эстетические ценности, сейчас искусство воплощает ценность самой свободы. В этом специфика момента. Поэтому искусство никому ничего не должно. Искусство сейчас - это сфера чистой свободы, и в этом и заключается его социальная роль... В мире, в котором победила идеология тотальной утилитарности, искусство сохраняет пространство абсолютной неутилитарности.

'Cheshire Cat писал(а):В современном мире искусство изменило свой характер. В традиционном обществе оно служило культу, в модерном воплощало эстетические ценности, сейчас искусство воплощает ценность самой свободы. В этом специфика момента. Поэтому искусство никому ничего не должно. Искусство сейчас - это сфера чистой свободы, и в этом и заключается его социальная роль... В мире, в котором победила идеология тотальной утилитарности, искусство сохраняет пространство абсолютной неутилитарности.

Блин воды ты налил ))) вопрос то в чем что искуство служит эстетике , культуре , морали , .... общества , а вот какому обществу , какои его модели , это другои вопрос , даже в тоталитарном государстве есть искуство , вообще искуство разное бывает но искусством от этого оно быть не перестает .

АNARCHY®WORLD писал(а): вообще искуство разное бывает но искусством от этого оно быть не перестает .

Критерии того, что есть искусство, исторически изменяются. С точки зрения эстетики классицизма или романтизма, Писсуар Дюшана нельзя признать произведением искусства, как и любой другой рэди-мейд. Даже "Чёрный квадрат" Малевича нельзя признать... Поэтому рассматривать искусство как что-то внеисторическое не корректно.

'Cheshire Cat писал(а):Критерии того, что есть искусство, исторически изменяются. С точки зрения эстетики классицизма или романтизма, Писсуар Дюшана нельзя признать произведением искусства, как и любой другой рэди-мейд. Даже "Чёрный квадрат" Малевича нельзя признать... Поэтому рассматривать искусство как что-то внеисторическое не корректно.

Шедевры остаются в любые времена шедеврами и как ты можешь заявлять что унитаз не может быть искусством , зы ,))) если кто то признает этот унитаз шедевром , то это искуство , запомни искуство это не то что считаешь искусством только ты .

Иску́сство (от искусы творити) — процесс или итог выражения внутреннего мира в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает чувства или эмоции.

Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание выразительных форм в соответствии с эстетическими идеалами.

В масштабах всего общества искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений.

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.

Этимология слова «искусство», как в русском, так и в греческом языке (греч. τέχνη — «искусство, мастерство, умение, ремесло») подчеркивает такие положительные качества, как мастерство и искусность.

запомни искуство это не то что считаешь искусством только ты .

Запомню )))

Cheshire Cat писал(а):В мире, в котором победила идеология тотальной утилитарности, искусство сохраняет пространство абсолютной неутилитарности.

На мировых аукционах искусством больше не торгуют?

oath писал(а):На мировых аукционах искусством больше не торгуют?

А еще есть традиция гадания на картах - тоже весма утилитарная

oath писал(а):На мировых аукционах искусством больше не торгуют?

Торгуют. А как это связано с утилитарностью?

Ну чем выше искусство, тем веселее можно нагреть бабла, например.
Прямопропорциональная зависимость.

oath писал(а):Ну чем выше искусство, тем веселее можно нагреть бабла, например.
Прямопропорциональная зависимость.

Но в музеях вместо картин пока их ценники не вывешивают. Или ты не способен смотреть на картину, не думая о её цене?

И сколько есть художников, которые живут на средства полученые с аукционов? Как-то сложилось, что им эти средства уже не нужны.

Cheshire Cat писал(а):В современном мире искусство изменило свой характер. В традиционном обществе оно служило культу, в модерном воплощало эстетические ценности, сейчас искусство воплощает ценность самой свободы. В этом специфика момента. Поэтому искусство никому ничего не должно. Искусство сейчас - это сфера чистой свободы, и в этом и заключается его социальная роль... В мире, в котором победила идеология тотальной утилитарности, искусство сохраняет пространство абсолютной неутилитарности.

Дайте примеры этого искусства.
Чтобы было понятно, о чем вы говорите.
Я не вижу вокруг себя этого самого "свободного искусства". И это печально.
Но когда я об этом (!) сказал здесь, на анархическом форуме (!), - вы на меня вылили бочку гнева.

Cheshire Cat писал(а):Критерии того, что есть искусство, исторически изменяются. С точки зрения эстетики классицизма или романтизма, Писсуар Дюшана нельзя признать произведением искусства, как и любой другой рэди-мейд. Даже "Чёрный квадрат" Малевича нельзя признать... Поэтому рассматривать искусство как что-то внеисторическое не корректно.

Искусство, по вашим словам, должно быть свободным от внешнего мира. От идеологий, политики и проч.
Либо оно тогда является самоценностью, т.е. изначально, по замыслу интересно лишь для самого себя, нужно лишь самому себе (художнику?). - И тогда лично мне оно на ... не нужно по определению.
Либо Я, человек и индивид, есть мерило этого искусства, а Моя субъективная оценка есть единственный критерий. - И тогда мне точно так же на ... не нужны ни "унитаз как произведение искусства" (шмаль не курю - толчок не созерцаю), ни пресловутый "Черный квадрат" (ноль эмоций, даже если бы он был треугольным).

Cheshire Cat писал(а):Но в музеях вместо картин пока их ценники не вывешивают. Или ты не способен смотреть на картину, не думая о её цене?

Я здесь непричем совершенно. Годовой оборот мирового арт-рынка в несколько десятков миллиардов евро некисло "сохраняет пространство абсолютной неутилитарности". Это если не учитывать продажи арт-дилерами, скрытые невмешательством в частную жизнь.

Дубовик писал(а):Искусство, по вашим словам, должно быть свободным от внешнего мира. От идеологий, политики и проч.
Либо оно тогда является самоценностью, т.е. изначально, по замыслу интересно лишь для самого себя, нужно лишь самому себе (художнику?). - И тогда лично мне оно на ... не нужно по определению.
Либо Я, человек и индивид, есть мерило этого искусства, а Моя субъективная оценка есть единственный критерий. - И тогда мне точно так же на ... не нужны ни "унитаз как произведение искусства" (шмаль не курю - толчок не созерцаю), ни пресловутый "Черный квадрат" (ноль эмоций, даже если бы он был треугольным).

Есть доля истины в сказаном Вами - о субъективности, но этим, пожалуй, мое согласие ограничится. Развернутый (более сформулированый ответ дам позже - подправлю этот пост), сей-час должен по делам отвлечься. Что касается Вашего субъективного восприятия Cheshire Cat ниже уже развернуто ответил О искусстве ради искусства тоже много говорено - так или иначе оно важно не только для художника, поскольку является, как минимум, поиском новых решений.
Многое можно оценить только понимая в пердмете толк. Не будучи знакомым с философией Малевича и настроениями того времени трудно понять черный квадрат. Кому-то канонизированая Герника тоже не картина.
Вам бы стоило шмаль покурить - может смогли бы оценить не только функциональную сторону толчка. Есть уже ставшие канонами найденые решения дизайна - например бутылка кока-колы или WV жук. Но само развитие декоративного искусства и архитектуры просто невозможно без абстрактных решений найденых именно в "искусстве для искусства".

Дубовик писал(а):Искусство, по вашим словам, должно быть свободным от внешнего мира. От идеологий, политики и проч.
Либо оно тогда является самоценностью, т.е. изначально, по замыслу интересно лишь для самого себя, нужно лишь самому себе (художнику?). - И тогда лично мне оно на ... не нужно по определению.
Либо Я, человек и индивид, есть мерило этого искусства, а Моя субъективная оценка есть единственный критерий. - И тогда мне точно так же на ... не нужны ни "унитаз как произведение искусства" (шмаль не курю - толчок не созерцаю), ни пресловутый "Черный квадрат" (ноль эмоций, даже если бы он был треугольным).

Почему, если искусство не идеологично, оно должно быть интересно только для самого себя? Нет, оно интересно мне, если я интересуюсь искусством. А вы не интересуетесь, оно вам и не интересно.
То, что вы им не интересуетесь, не говорит о том, что оно никому не нужно. Я тоже много чем не интересуюсь, и что с того?
Тут говорят вообще не о ваших личных вкусах, а об искусстве.

oath писал(а):Я здесь непричем совершенно. Годовой оборот мирового арт-рынка в несколько десятков миллиардов евро некисло "сохраняет пространство абсолютной неутилитарности". Это если не учитывать продажи арт-дилерами, скрытые невмешательством в частную жизнь.

И какое всё это имеет отношение к эстетическому восприятию картины?

Дубовик писал(а):Дайте примеры этого искусства.
Чтобы было понятно, о чем вы говорите.

Даю.

Роберт Моррис. Ящик со звуком его изготовления.

Без названия.

Cheshire Cat, у меня этого искусства штук пять в сарае стоит. Такие же грязные ящики неоструганного дерева.
Что еще, кроме выпендрежа?

Дубовик писал(а):Cheshire Cat, у меня этого искусства штук пять в сарае стоит. Такие же грязные ящики неоструганного дерева.
Что еще, кроме выпендрежа?

Ты вообще не можешь в искусстве видеть искусство, как я погляжу. Как можно с тобой о нём говорить после этого? Перед тобой образ (образ-симптом), а не просто предмет... И какая разница из каких материалов этот образ создан? (Хотя здесь материал таки имеет значение;))

Да, для обычного человека это просто ящик. А художник смог увидеть в нём нечто большее. И донёс до зрителя это видение. В этом и состоит сила искусства. Всмотрись в инсталляцию, может, до тебя дойдёт её смысл.

Tony Smith. The black box


Tony Smith - Die

Cheshire Cat, по моему это просто ящик... искусство это искуссвто. Должен быть некий труд, отражение души автора - или этот ящик и есть его искусство, его душа?

'Cheshire Cat писал(а):Даже "Чёрный квадрат" Малевича нельзя признать...

и не надо!

Master Talion писал(а):Cheshire Cat, по моему это просто ящик... искусство это искуссвто. Должен быть некий труд, отражение души автора - или этот ящик и есть его искусство, его душа?

Это по-твоему так, потому что ты о минимализме вообще ничего не знаешь. Я тебе ещё раз говорю: это не просто ящик, это образ. А вот образ чего, вы должны догадаться.

Master Talion писал(а):и не надо!

Экстраверту такого, конечно, не надо. Ему Шишкина вполне достаточно ))

'Trinity писал(а):Кто говорил, что кого-то надо послать в производство ?

ВРВА говорил.

'Cheshire Cat писал(а):Ему Шишкина вполне достаточно ))

мне и шишкина не надо... я сам себе могу и деревья сфотографировать и треугольник начертить

Master Talion писал(а):мне и шишкина не надо... я сам себе могу и деревья сфотографировать и треугольник начертить

Неужто? (вопрос риторический, можно не отвечать)

'Trinity писал(а):Какие суды могут быть у культурных властей ?

тогда как они воздействуют на "зажимаемых" творцов?
Ведь не сами же. Значит, "творят" так, чтобы угодить тем, у кого власть.
Получается не искусство, а проституция.
Но ее производством, как предлагает хунвэйбин ВРВА, не "вылечить".

'Trinity писал(а):Ты хоть немного представляешь о чем пишешь ?

я очень хорошо представляю о чем пишу. Культура поставлена на коммерческую основу - либо напрямик в угоду власти. А деятели культуры воюют за финансирование. Подлизываясь то спонсорам, то государству.
САми они из себя власти не представляют - вот что я имею ввиду.
Не будет государства - творца будет оценивать народ, непосредственно.
Не будет капитализма - творцу не надо пытаться нравиться богачам.
Но заниматься творчеством - это возможность, которую не следует ущемлять или ставить ее условием работу на производстве (как пишет ВРВА, а ты с ним соглашаешься; я тебя мог бы спросить - с чем соглашаешься? И почему?)

'Дубовик писал(а):Что еще, кроме выпендрежа?

на любителя.

Не будет государства - творца будет оценивать народ, непосредственно.

Большинство народа состоит из таких, как Талион, а не из таких, как Korro. Нетрудно представить, что будет с искусством, когда его начнёт "оценивать" народ. Да, правильно, оно превратится в один сплошной лубок.

на любителя.

Любое искусство на любителя. В настоящем искусстве не бывает общего вкуса, он бывает только в массовом и лубочном.

Ну ладно, раз уж и ящики и унитазы, и уборка мусора пошли за искусство, то так и быть, после задействования всяких исхуйствоведов на производстве, хер с ними, пусть называют это искусством.
Ну как вам?
Как говорится, и овцы сыты и волки целки.

Cheshire Cat писал(а):Ты вообще не можешь в искусстве видеть искусство, как я погляжу. Как можно с тобой о нём говорить после этого? Перед тобой образ (образ-симптом), а не просто предмет... И какая разница из каких материалов этот образ создан? (Хотя здесь материал таки имеет значение;))

Да, для обычного человека это просто ящик. А художник смог увидеть в нём нечто большее. И донёс до зрителя это видение. В этом и состоит сила искусства. Всмотрись в инсталляцию, может, до тебя дойдёт её смысл.

1. Не тыкайте мне, пожалуйста.
2. Я готов видеть в искусстве - искусство. Но в ящике я вижу ящик, в бутырке Кока-Колы - бутылку, а вот в картине - живопись (хорошую или плохую), в фильме - игру актеров/написанный сценаристом сюжет/творческую работу режиссера и оператора (хорошие или плохие).
3. Передо мной ящики. А о том, что это не просто ящики, а, видите ли, предметы искусства, меня должны заранее предупреждать, стало быть? Чем я хуже того Тони Смита? - У него два ящика, а у меня - целых пять. И еще есть обрезок ржавой водопроводной трубы.
4. Я хуже Смита только тем, что у меня нет дружбанов в арт-бизниси, которые дружно крикнут что-то вроде "Королева в воссторге!" - Так я заранее сказал: без бабок и связей в шоу-бизнесе (включая его псевдо-оппозиционное и как-бы-нон-конформистское крыло) никакого искусства не будет. Будут только ящики.

Дубовик писал(а):1. Не тыкайте мне, пожалуйста.

На фиг ты мне вообще сдался?

Я хуже Смита только тем, что у меня нет дружбанов в арт-бизниси,

Это тема не о твоих комплексах, а об искусстве и революции.

korro писал(а): Вам бы стоило шмаль покурить - может смогли бы оценить не только функциональную сторону толчка.

Предпочитаю трезвый образ жизни.

korro писал(а): Есть уже ставшие канонами найденые решения дизайна - например бутылка кока-колы или WV жук. Но само развитие декоративного искусства и архитектуры просто невозможно без абстрактных решений найденых именно в "искусстве для искусства".

Можно построить здание в форме бутылки кока-колы, и это будет забавное архитектурное решение. Искусство оно или нет - вопрос дискуссионный.
Но то, что сама бутылка колы ни разу не объект искусства - самоочевидно.

Я не помню, как назывался недавний импортный фильм про то, как два придурка попали в США через 300 лет, и оказались там самыми умными из-за всеобщей дебилизации. Ну, многие смотрели, наверное.
Там был эпизод, когда герой попал в кинотеатр 24-го века на фильм "Задница". 90 минут на экране показывают голую попу. Фильм набрал все "Оскары", зрители в воссторге и т.п.
Да, это злая пародия на "современное искусство".
Но эту пародию постепенно делают реальностью, причем делают по двум направлениям:
1. Шоу-бизнесовый мэйнстрим, который берет зрителя/слушателя/читателя ничем иным, как внешним эффектом (цацки, блестяшшые костюмчики, те же голые попы певичек), - и
2. "Аванградным" типа-тоже-псевдо-искусством Тоней Смитов, - которые приучают типа-продвинутого-зрителя разглядывать деревянный ящик или черный квадрат - и восхищенно цокать языком: "Ой вэй!..."

2. "Аванградным" типа-тоже-псевдо-искусством Тоней Смитов, - которые приучают типа-продвинутого-зрителя разглядывать деревянный ящик или черный квадрат - и восхищенно цокать языком: "Ой вэй!..."

Так ты же в этом ничего не понимаешь, зачем судишь тогда? Если ты, живя в глубокой провинции, остался на уровне представлений об искусстве XIX века, то зачем демонстрировать своё невежество всем?

Cheshire Cat писал(а):Большинство народа состоит из таких, как Талион, а не из таких, как Korro. Нетрудно представить, что будет с искусством, когда его начнёт "оценивать" народ. Да, правильно, оно превратится в один сплошной лубок.

Не срабатывает ваша априорная имха.
В 1970-80-х в СССР был подпольный рок - и не было никакого другого. Оценивал исключительно народ, - та часть народа, которой эта форма искусства была потребна. Дальше развивать мысль не буду - сами справитесь. Или у Корро спросите: он тоже застал краешком те времена.

'Cheshire Cat писал(а):народ

народ - это не единое какое-то существо. У одних творцов будет больше почитателей (попса), у других - меньше. Но это будет именно оценка людских масс, слоев, кругов, кружков и кружочков, но не прихоть властной системы или богатеньких парвеню.
И главное - неважно кто большинство, а кто меньшинство. По крайней мере по анархии - неважно.

Cheshire Cat писал(а):Так ты же в этом ничего не понимаешь, зачем судишь тогда? Если ты, живя в глубокой провинции, остался на уровне представлений об искусстве XIX века, то зачем демонстрировать своё невежество всем?

Я уже сказал. Или искусство принадлежит МНЕ, как единственному субъекту восприятия искусства - и тогда я ставлю свою оценку. Или искусство не принадлежит никому, помимо, может быть, своего создателя. В обоих случаях Я с легким сердцем и с полным осознанием своей правоты посылаю Тони Смита по известному адресу.
А ваше мнение - это ваше мнение. ВАШЕ искусство оценивайте с ваших собственных критериев, но не требуйте от меня признания. Чем вы в этой теме занимаетесь.

"А король-то - голый!"
А Смит-то - ящики строгает!

Дубовик писал(а):Не срабатывает ваша априорная имха.
В 1970-80-х в СССР был подпольный рок - и не было никакого другого. Оценивал исключительно народ, - та часть народа, которой эта форма искусства была потребна. Дальше развивать мысль не буду - сами справитесь. Или у Корро спросите: он тоже застал краешком те времена.

Подпольный рок? Это волосатая битла, что ль? Я его тоже в детстве слушал, пока ум не окреп... Хотя согласен, тогда народ был умней. Но всё это благодаря интеллигенции, которая пыталась за уши притянуть его к своему уровню. Когда интеллигенция перестала это делать, народ вернулся к своему исконному уровню, который он, впрочем, никогда всерьёз и не покидал.

Дубовик писал(а):Я уже сказал. Или искусство принадлежит МНЕ, как единственному субъекту восприятия искусства - и тогда я ставлю свою оценку. Или искусство не принадлежит никому, помимо, может быть, своего создателя. В обоих случаях Я с легким сердцем и с полным осознанием своей правоты посылаю Тони Смита по известному адресу.
А ваше мнение - это ваше мнение. ВАШЕ искусство оценивайте с ваших собственных критериев, но не требуйте от меня признания. Чем вы в этой теме занимаетесь.

"А король-то - голый!"
А Смит-то - ящики строгает!

Да нет же, никакого признания от вас я не требую. Я требую лишь АДЕКВАТНОГО ПОНИМАНИЯ. Ящик в данном случае - репрезентация смерти. Тем он и интересен.

'Дубовик писал(а):"Аванградным" типа-тоже-псевдо-искусством Тоней Смитов, - которые приучают типа-продвинутого-зрителя разглядывать деревянный ящик или черный квадрат - и восхищенно цокать языком: "Ой вэй!..."

'Дубовик писал(а):"Аванградным" типа-тоже-псевдо-искусством Тоней Смитов, - которые приучают типа-продвинутого-зрителя разглядывать деревянный ящик или черный квадрат - и восхищенно цокать языком: "Ой вэй!..."

Не будем далеко ходить - поговорим о ящике У этого ящика идеальные пропорции 3/1, у него живая фактура - каждая отдельная доска имеет свой неповторимый арнамент дополняющий соседнюю доску и вместе создающий цельный образ. Обратите внимание на фон - напольное покрытие, которое гармонирует с этим предметом. Распределение света не режет глаз, но одновременно подчеркивает форму и фактуру. Ну и наконец он просто красив.

Вы способны любоваться пейзажем или облаками?

Многи перестали обращать внимание на предметы нас окружающие и задача такой инсталяции показать его красоту вырвав из привычной обстановки заострив тем самым на нем внимание, или наоборот показать уродство какого-то явления. Слова у нас до главного самого.... (с)

Тут дело не в красоте, Корро. Ящик - это диалектический образ (Беньямин). Он не только ящик, но нечто большее. Притом он нечто большее только для человека, поскольку отсылает к его будущему (гробу). Поэтому ящик - симптом. Ящик, притом только определённого размера и пропорций, обладает антропологическим смыслом, который переносит на него зритель. Благодаря этому, он становится не только предметом, но и образом. Но всё это на бессознательном уровне.

'Дубовик писал(а):Можно построить здание в форме бутылки кока-колы, и это будет забавное архитектурное решение. Искусство оно или нет - вопрос дискуссионный.
Но то, что сама бутылка колы ни разу не объект искусства - самоочевидно.

Cheshire Cat писал(а): Подпольный рок? Это волосатая битла, что ль?

Да-да, волосатые.
А до этого были футуристы с желтыми кофтами.
А еще до этого Пушкин с друзьями имел наглость вместо фрака в сюртуке ходить.
А еще вот гопники были - в спортивных штанах ходили и кеды носили.
СС, я это к чему: внешность ничего не значит. Вообще ничего.

Cheshire Cat писал(а): Я его тоже в детстве слушал, пока ум не окреп... Хотя согласен, тогда народ был умней.

Ну? А я о чем? Когда народ (часть народа) имел возможность самостоятельно оценивать искусство, - он выбрал не лубочную "Группу Стаса Намина" ("Ба-га-тырская наша сила!..." и "Мы желаем сча-а-а-астья вам!") - а Поэта БГ, склонного к морализаторству, но своего хиппи-Философа Макаревича и позабытого СашБаша...

Cheshire Cat писал(а): Когда интеллигенция перестала это делать,

Интеллигенции (включая тех же БГ и Макаревича) дали возможность бабки зарабатывать, пустили к шоу-бизнес. Куда они и побежали: я ж говорю - там вкусные банкеты.

... Натирально, в каждом обхождении главная хворма - ученость. Потому ежели человек ученый, так ему уже свет переменяется: тогда, примером, что Хивре будет белое, то ему рябое, что Хивре будет персона, то ему... пардон! ...
... Ежели когда человек поднимется умом выше лаврской колокольни, да глянет оттудова на людей, так они ему сдаются-кажутся такие манюсенькие, как пацюки, пардон, крысы! ...

(М. П. Старицкий устами С. П. Голохвостого)

'Cheshire Cat писал(а):Ящик - это диалектический образ

кот валерьянки напился
Ящик разве не имеет право быть просто ящиком? Обязательно его диалектикам обучать, горемычного!

Cheshire Cat писал(а):Тут дело не в красоте, Корро. Ящик - это диалектический образ. Он не только ящик, но нечто большее. Притом он нечто большее только для человека, потому что отсылает к его будущему (гробу). Поэтому ящик - симптом. Ящик, притом только определённого размера и пропорций, обладает антропологическим смыслом, который переносит на него реципиент. Благодаря этому, он становится не только предметом, но и образом. Но всё это на бессознательном уровне.

1. Ящик как нечто большее - это большой ящик.
2. Моя водосточная труба тоже диалектический образ. Она ж - труба, поэтому вы и сами могли бы догадаться, что она тоже символизирует смерть. Эх вы, недотепа, - все-то вам нужно разжевывать...

'Cheshire Cat писал(а):Тут дело не в красоте, Корро. Ящик - это диалектический образ. Он не только ящик, но нечто большее.

Это пример того как разные люди воспринимают один и тот-же образ в зависимости от "образования"
В любом случае хорошо подобранный ящик.

Заходя в квартиру я автоматом смотрю как она сделана - это болезнь

Она ж - труба, поэтому вы и сами могли бы догадаться, что она тоже символизирует смерть.

Дубовик, а как труба напоминает о смерти?

korro писал(а):Это пример того как разные люди воспринимают один и тот-же образ в зависимости от "образования"
В любом случае хорошо подобранный ящик.

Заходя в квартиру я автоматом смотрю как она сделана - это болезнь

Так ведь это не я так воспринимаю, а сам Тони Смит, который и вложил в эту инсталляцию такой смысл. Но вообще-то подобные образы встречаются на всём протяжении истории живописи. Например, у Фра Беато Анжелико и др. Вот эти открытые крышки одного большого ящика в "Страшном суде", а на переднем плане - открытый гроб.

'Cheshire Cat писал(а):а как труба напоминает о смерти?

ну примерно так же,как и ящик...

Cheshire Cat писал(а):Дубовик, а как труба напоминает о смерти?

Сразу тремя способами:
1. Через выражение "сыграть в ящик". - Играют, тем более на похоронах, именно на трубе.
2. Через выражение "дело - труба".
3. Через созвучие: "труба" - "трУпа".

Плюс: труба водопроводная - по ней течет вода. Течет, вытекает... Как время, как наша жизнь... А труба, как было сказано - ржавая, да и вода по ней уже не течет... Все: крантЫ... Или крАнты...

Вы, СС, не доросли еще до диалектического понимания искусства реди-мейд. Или, как его точнее назвать, - лук-энд-форгот.

Арадан писал(а):ну примерно так же,как и ящик...

Ящик определённых пропорций и размеров - это гроб. А труба - это что?

Дубовик писал(а):1. Ящик как нечто большее - это большой ящик.
2. Моя водосточная труба тоже диалектический образ. Она ж - труба, поэтому вы и сами могли бы догадаться, что она тоже символизирует смерть. Эх вы, недотепа, - все-то вам нужно разжевывать...

Вы не отличаете предмета от предмета искусства - ящик в сарае и на биеннале не одно и тоже. Или возмите фотовыставку - изображены вполне реальные вещи, но человек оценивает как они отображены, как расположены композиционно, как сочетаются тона и, возможно, какую смысловую нагрузку несет рассматриваемая работа - это уже иной уровень реальности. Дальше больше - оцениваем конкретные составляющие - например освещение. Тут отходит на второй план конкретика предметности и важным становиться распределение темных и светлых тонов, или как вырисовываются фактуры - мы перешли на новый уровень. Теперь добавим ассоциации (это уже для знатоков) - аллюзии с некими работами предыдущих мастеров - этот диалог уже будет неясен части публики, но может быть важнейшей составляющей той работы и потому она становиться серьезным произведением... ну и т.д..... к черному квадрату

Cheshire Cat, я не успел,тебе уже Дубовик все круто расписал)

Cheshire Cat писал(а):Ящик определённых пропорций и размеров - это гроб. А труба - это что?

труба это как тунель после смерти

Дубовик писал(а):Сразу тремя способами:
1. Через выражение "сыграть в ящик". - Играют, тем более на похоронах, именно на трубе.
2. Через выражение "дело - труба".
3. Через созвучие: "труба" - "трУпа".

Плюс: труба водопроводная - по ней течет вода. Течет, вытекает... Как время, как наша жизнь... А труба, как было сказано - ржавая, да и вода по ней уже не течет... Все: крантЫ... Или крАнты...

Вы, СС, не доросли еще до диалектического понимания искусства реди-мейд. Или, как его точнее назвать, - лук-энд-форгот.

Ну это слишком сложная ассоциативная связь. И она не позволяет оказывать непосредственного воздействия на зрителя. Если вы выставите водопроводную трубу, то образ-симптом не возникнет.

а Корро кстати прав. черт побери, действительно прав

Моя водосточная труба тоже диалектический образ.

Дубовик, а что такое диалектический образ, по-вашему?

Арадан писал(а):а Корро кстати прав. черт побери, действительно прав

Даже вы это поняли?

Cheshire Cat, я на что-то способен,а, кошак? не ожидал?!!

korro писал(а):... Или возмите фотовыставку - изображены вполне реальные вещи, но человек оценивает как они отображены, как расположены композиционно, как сочетаются тона и, возможно, какую смысловую нагрузку несет рассматриваемая работа - это уже иной уровень реальности. ...

то о чем вы пишете тут, оценивает какой-нибудь искусствовед ради критики, которая часто выражается в оплачивамых статьях. большинство людей получают эстетическое удвольствие от предметоа искусства, не задумываясь ни о композиции, цвете или еще чем.

Арадан писал(а):Cheshire Cat, я на что-то способен,а, кошак? не ожидал?!!

Не знаю. Может, вы способны объяснить, что такое диалектический образ?

Cheshire Cat писал(а):Так ведь это не я так воспринимаю, а сам Тони Смит, который и вложил в эту инсталляцию такой смысл. Но вообще-то подобные образы встречаются на всём протяжении истории живописи. Например, у Фра Беато Анжелико и др. Вот эти открытые крышки одного большого ящика в "Страшном суде", а на переднем плане - открытый гроб.

Стоп, стоп, стоп... Я не спорю с Вами, и мое высказывание в данном случае скорее оправдание моего восприятия. В качестве символа смерти он взят на мой взгляд вполне удачно. Я лишь рассматривал чисто изобразительную сторону - оставив Вам философию, будучи уверен, что рассказать о ней у Вас выйдет лучше.

Интересный текст. Жаль что наезд только на часть исхуйства. Но как почин тоже неплохо.


1. ТРИ АРГУМЕНТА

Чтобы обидеть художника-абстракциониста, достаточно повесить его картину на стену, не глядя на подпись - у вас есть три шанса из четырех нанести ему глубокое оскорбление. Его обида при виде своей картины, висящей боком или вверх ногами, будет столь глубока именно потому, что на самом деле разницы-то никакой нету.

Искусство давным-давно разделилось на два противоположных друг другу направления. Одно направление происходит от слова ИСКУСНЫЙ, другое - от слова ИСКУССТВЕННЫЙ.

Есть искусство причудливой трудолюбивой фантазии, виртуозного исполнения, отшлифованного годами, от которого не оторвешь глаз, и есть искусство маркетинга, где без эксперта вам не определить, откуда это принесли - из мусорника или из музея. Когда произошло это разделение, математически точно определить нельзя, но приходится признать, что с появлением в искусстве "экспертов" умение рисовать стало для художника чуть ли не постыдным делом, этого скоро начнут стесняться.

Я считаю, что не зазорно говорить вслух, что вам не нравится Пабло Пикассо, Марсель Дюшан, Сай Томбли, Марк Шагал, Анри Матисс или Энди Уорхол. Позор говорить, что вам они нравятся, когда на самом деле вам это абсолютно по барабану или вообще от этого тошнит. Главным аргументом апологетов модернизма является то, что ЭТО висит в музеях, стоит миллионы и является постоянно дорожающей статуированной ценностью.

Курт Воннегут написал, что если ученый не может за пять минут объяснить пятилетнему ребенку, чем он ученый занимается, то это не ученый, а шарлатан. Я попробую за 5 минут аргументировано зародить в вас сомнение, если такового не имеется, укрепить его, если оно есть, или вызвать бурю возмущения, если вы абсолютно не поддаетесь разгипнотизированию. Попытайтесь сопоставить три аргумента.

Первый аргумент:

Один мой клиент в Нью-Йорке, купивший у меня несколько работ, показал мне свою коллекцию современного искусства. Насмотревшись вдоволь на уродливые закорючки Пикассо, инфантильные мазюки Шагала и каракули Сая Томбли, я осторожно задал ему вопрос: "Вот скажи, ты действительно получаешь удовольствие, разглядывая это?" Он рассмеялся, допил свой двойной скотч и сказал: "Я что, похож на идиота? Нет, я не чокнутый. Рассматриваю с интересом я как раз твою картину, но есть статусное удовольствие быть членом клуба коллекционеров Джаспера Джонса, например. Сказать небрежно, что купил еще шесть Шагалов и двух Пикассо. Это кайф принадлежности к преуспевающей замкнутой касте. И потом, Пикассо - это вложение, а ты пока любопытная безделушка". После 11 сентября не только он, но и несколько его знакомых оказались в тяжелом финансовом положении. И тогда я спросил его, а почему бы ему и всем его друзьям не продать с аукциона все свои коллекции и поправить дела, ведь только у него одного по скромным подсчетам на пару сотен миллионов долларов полотен "великих мастеров". На что он мне сказал: "А какой дурак все это сейчас купит? Если мы ломанемся, как бешеные кони, продавать свои картины, то мгновенно обвалим рынок, с таким трудом созданный поколениями. Лучше мы будем, как и раньше, стабильно дарить свои коллекции музеям и списывать с налогов деньги. Мой дед когда-то купил это, - он тычет мизинцем на серо-зеленые пятна в золотой раме, - за 1600 долларов. А я, подарив это музею, не заплачу налогов на $ 1200000 благодаря оценкам экспертов. Это такая отлаженная схема - напрячь по большому счету наших наивно-терпеливых налогоплательщиков. Количество "подарков" давно превысило количество реальных продаж. Приобретают эту лабуду либо наивные "лопухи", купившиеся на глубоко эшелонированную рекламу и желающие приобщиться к элите, либо профессионалы, во внутренних играх поддерживающие и накручивающие цены. Пытаются любоваться Миро, Клее, Джакометти или Муром преимущественно наивные дилетанты, профессионалы же зарабатывают деньги. Им в голову не приходит любоваться акциями "Дженерал Электрик" или акциями Роя Лихтенштейна или Кита Херринга в виде картин. Давай объясню, очень грубо и схематично, чтобы было совсем понятно. Например, если я продаю тебе 10-фунтовый слиток золота за 10 миллионов долларов, то налоговая инспекция разделает нас обоих под орех, ибо цена на унцию этого металла определяется на торгах с точностью до 4-го знака после запятой. Потому как это очень подозрительная сделка. А если я тебе продаю "великое" произведение искусства (себестоимостью в 10 долларов) за 10 миллионов, то заключения эксперта достаточно, чтобы налоговики умыли руки. Серьезный модернизм - это закрытый высокоорганизованный, продуманный и давно монополизированный рынок инвестирования, перемещения капитала и ухода от налогов. Романтики очень давно стояли где-то рядом и только у истоков этого бизнеса. Это как торговля бриллиантами. Компания "Де Бирс" утверждает, что бриллианты - вечная ценность. Поговори с геологами, они объяснят тебе, что вечна только человеческая глупость, помноженная на маркетинг. Они-то знают, сколько кимберлитовых вулканических трубок на планете Земля и знают цену 1 карата бриллианта - примерно 5 долларов. Все остальное - это маркетинг. Например, у гениального Пикассо более 30 тысяч оригиналов и сотни тысяч принтов. Подумай, ну зачем раскручивать и рекламировать Веласкеса, Боттичелли, Рембрандта, Брейгеля или Босха? Не у каждого из мастеров Возрождения наберется и трех сотен картин, ими можно ну разве что любоваться, а на чем же тогда зарабатывать комиссию, если почти все 300 оригиналов мастера безвылазно торчат по коллекциям и музеям? Если оригинал Рембрандта попадает на рынок, условно говоря, 1 раз в 5 лет, а продавцов искусства пятьсот тысяч? Сеть ресторанов "МакДональдс" зарабатывает больше, чем самый изысканный и дорогой ресторан на Пятой Авеню. Рембрандт - это изысканный ресторан, Пикассо - это "МакДональдс". Нет никаких сомнений, что второе объективно круче первого. Модернистское искусство - это давно уже и не эстетический бунт, и не пища для духовных потребностей человека, это топливо для бизнес-машины. Это не бесполезная безделушка для любования, а сложный и хорошо отлаженный механизм для зарабатывания денег, который сопряжен с соответствующим очень серьезным законодательством многих стран. Круговая порука - эксперты, дилеры, коллекционеры и, конечно, миллионы тех, кто, не имея собственного мнения, не задумываясь, покупается на нехитрый, но профессионально точно проводимый трюк. Среди модернистов, конечно, есть и мастера. Сальвадор Дали, например, но я на полном серьезе снимаю шляпу и перед Шагалом, и перед Матиссом - они великие люди, и их полотна стали историей. Они навсегда и по праву останутся в музеях мира и частных коллекциях. Я признаю их безусловными гениями, но, конечно, согласен с тобой, что любой ребенок сможет нарисовать картину не хуже большинства из этих действительно великих людей. Им не обязательно было уметь рисовать - они и не умели. Между прочим, трусы Гитлера тоже будут стоить больших денег на аукционах, хоть и фасончик так себе и ткань не ахти какая. Кусок истории ценен сам по себе. Пикассо и Шагал всегда будут стоить денег. Они гении, со-первооткрыватели маркетинговой схемы. Их таких сотня, не больше. Но целые поколения их последователей улетят на помойку. Все как в бизнесе: хитрец, укравший миллиард, заплатит за амнистию и будет неподсуден, укравший хлебную корочку идет в тюрьму".

Второй аргумент:

Вы видели, наверное, фильм "Дело Томаса Крауна". Там учительница приводит в музей "Метрополитен" учеников и показывает картину, с которой начался импрессионизм. Детям откровенно начхать на эту уродливую мазню - сами умеют не хуже. Тогда учительница вынуждена пустить в ход последний аргумент, она говорит: "О'кей. Эта картина стоит

100 миллионов долларов". Такая цифра оправдает любое уродство, дети, восторженно открыв глаза, хором тянут: "В-а-а-а-у!!!". Не красота картины, а сумма произвела впечатление.

Третий аргумент:

Если вы читали сказку Андерсена о голом короле ("Новое платье короля"), то имели возможность узнать, что убеждаемы не только идиоты, а и на всякого мудреца довольно простоты. В реальной жизни психологи провели эксперимент. Десяти людям показывали маленький круглый белый предмет и просили его описать. Девять первых человек были актерами и описывали предмет как большой, прямоугольный и черный. Десятым каждый раз был обычный человек. Он, выслушав весь этот бред, бледнел, потел, кряхтел, но когда до него доходила очередь, нес ту же околесицу, заикаясь и нервно ломая пальцы. А когда ученые спрашивали его, какого рожна он называл круглое прямоугольным, маленькое массивным, а белое черным, он отводил глаза и не мог ничего вразумительного сказать. В упомянутой сказке Андерсена два мошенника "шили" из воздуха костюм короля. Главное было заранее всех предупредить, что, мол, дураки волшебную ткань не увидят и им король покажется голым. А умные увидят новый наряд во всей красе. И вся свита, видя голый живот Его Величества, наперебой хвалила покрой, расцветку и богатство отделки нового платья короля. Суть старой сказки и реального научного эксперимента в том, что человек готов действовать вопреки здравому смыслу и собственным чувствам, лишь бы публично не прослыть дураком. Короли модернизма частенько голые и не просто голые, они старые, бородавчатые, давно не мытые, лысые, заскорузлые и ожиревшие. Вопрос времени, когда возглас мальчика из толпы: "А король-то голый!" сдетонирует бомбу. И все ваши утверждения о том, что Земля не может быть круглой (потому как все "эксперты" единогласно считают ее плоской), надоели не только мне, они надоели и Христофору Колумбу, и Галилео Галилею, и Джорджу Соросу, которому тоже говорили, что "один наглый янки" никогда не уронит такой колосс, как английский фунт.

Спросите у ребенка, почему он не смог нарисовать домики прямыми линиями, человека - похожего на человека, а деревья - так, как ему самому хотелось бы. Он честно ответит: "Я не умею". Взрослый жулик на его месте соврет вам в глаза: "Я так вижу".

Ну так как, вам еще нравятся "отточенные, тонкие, мастерски выполненные, глубоко философские" полотна знаменитостей, неотличимые от детских рисунков? Если вам не жалко еще трех минут, то я вам расскажу, как мы дошли до такой жизни.



2. ОЧЕНЬ КРАТКАЯ, НО ПОЧТИ ПОЛНАЯ ИСТОРИЯ ТОГО, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТОИТ ДОРОГО, НО ЛУЧШЕ ОТ ЭТОГО НЕ СТАНОВИТСЯ

Когда люди еще жили в пещерах, они изо всех сил старались рисовать покрасивее. Художники античности практически достигли совершенства в исполнительском искусстве. Именно у них подхватили эстафету мастера Возрождения. Собственно, девятнадцать веков нашего времени все старались рисовать красиво. Искусство исполнительское дошло до высшей точки и было довольно приятной и красивой вещью, пока в конце XIX века не обнаружилась великолепная новая струя хулиганствующих и поначалу даже симпатичных бунтарей, а в начале XX века не появилась туча экспертов, для которых стало совершенно неприемлемо, когда зритель сам решает, что ему нравится. Если Библия не врет, то именно благодаря "экспертам" распяли Христа, впрочем "эксперты" отправили на костер и Джордано Бруно, так что в последовательности им не откажешь. На содержании у американского правительства были тысячи экспертов-советологов, НИ ОДИН не предсказывал развала СССР, пока тот не развалился. В общем, своя голова на плечах - самое дорогое, если люди массово начнут ею пользоваться, то целая свора "экспертов" будет вынуждена искать работу. Некоторым "экспертам" необходимо такое искусство, когда зритель, глядя на картину, не понимает ни фига, и ему с помощью астрологическо-хиромантно-искусствоведческой терминологии объясняют, что все это значит и как это новое платье короля престижно. Высокое искусство может быть и уродливым, и скучным, может вообще искусством не быть, но главное - оно должно приносить доход дилеру. Если вложить миллиарды в раскрутку бессмысленных каракулей и вбивать в головы, что это круче Тициана и, мол, только жалким тупицам это не ясно, то лишь самые психологически стойкие, коих меньшинство, - в это не поверят. По мнению дилеров, экспертов и кураторов модернизма, низкое искусство там, где они не нужны. Там, где без них с успехом обходятся. А высокое - это именно то, где без них ну просто не обойтись. Это бизнес, построенный на их личной заинтересованности, и ни о какой объективности оценки речь не идет. Импрессионисты, породившие модернизм, восстали против механистичного конвейера салона, но с ними случилось то же, что впоследствии с рок-н-роллом, когда тот попал в лапы звукозаписывающих компаний. На бунтарях начинают делать большой бизнес. Модернисты искренне хотели изменить выхолощенный, высокомерный, надоевший, псевдохудожественный, с их точки зрения, мир конфетного салона. Вместо конфетки, которую требовали буржуи, бунтари с гордо поднятой головой рисовали, условно говоря, какашку. Что изменилось в конечном итоге? Теперь буржуи требуют не конфетку, а какашку - инсталляции, концепции, перфомансы и пр. И теперь "модернисты" за пояс заткнут по коммерческим навыкам любой салон конца позапрошлого века, на бунте против которого они изначально и появились. Основа модернизма - контрастирование с немодернизмом, низвержение прежних идеалов. Модернизм в значительной степени базируется на отрицании того, что было до него. Если убрать домодернистское искусство, то модернизм самостоятельно существовать не сможет. Образно говоря, тысячелетиями художники создавали некие изысканные блюда, которыми зрители любовались; появились модернисты и вместо создания блюд занялись физиологическим перевариванием созданного до них. В результате переваривания, как известно, получается то, чему место в канализации и что, за редким исключением, подается модернистами как невиданное доселе блюдо. Подобный деликатес, а именно навоз (слоновий) выставили пару лет назад в Бруклинском музее, против чего активно возражал тогдашний мэр Нью-Йорка Рудольф Джулиани, посчитав портрет Девы Марии из дерьма недостойным того, чтобы тратить деньги налогоплательщиков на раскрутку имени дерьмотворца, а впоследствии позволить всучить тем же налогоплательщикам дерьмо в виде подарка музею и с помощью этой манипуляции еще и не заплатить налоги. Модернизм питается искусством и, переварив его, выдает на-гора то, чем питается уже пост-модернизм, пост-пост-модернизм питается таким образом навозом во втором поколении и сам же представляет из себя навоз в третьем поколении. Искренне и от всей души желаю приятного аппетита тем, кто собирается переварить всю эту прелесть для создания своего художественного продукта.

korro писал(а):Стоп, стоп, стоп... Я не спорю с Вами, и мое высказывание в данном случае скорее оправдание моего восприятия. В качестве символа смерти он взят на мой взгляд вполне удачно. Я лишь рассматривал чисто изобразительную сторону - оставив Вам философию, будучи уверен, что рассказать о ней у Вас выйдет лучше.

Да нет, Корро, такой взгляд, как у тебя, конечно, тоже возможен. Просто я сделал необходимое дополнение, что тут, собственно, имелось в виду. А вообще, ранний минимализм как раз таки стремился освободиться от образа и выставить вещь как таковую. Но ему это не удалось. Так что, твой взгляд близок раннему минимализму имхо.

Cheshire Cat, нет:( могу накидать тебе стопицот ссылок и цитат с разных википедий. на большее в вопросе диалектического образа я не способен(

Partisanius писал(а):то о чем вы пишете тут, оценивает какой-нибудь искусствовед ради критики, которая часто выражается в оплачивамых статьях. большинство людей получают эстетическое удвольствие от предметоа искусства, не задумываясь ни о композиции, цвете или еще чем.

Нет это оценка ценителя и проффесионала. Без этой композиции и иже с ней не будет и восприятия обычным зрителем. Художник понимающий технику и владеющий ею быстрее и выразительнее может передать свою задумку или настроение. С другой стороны зритель искушенный увидит когда ему втюхивают халтуру. В качестве примера можно взять риторику - она ближе по форме к нашему форуму: - сколько человек со стороны смогут понять в принципе о чем идет речь иных тредах? Мы даже различаем умные и глупые высказывания и можем просчитать на пару шагов вперед к чему клонит тот или иной форумчанин - для нас это уже предмет цитирования - мы используем отдельные элементы для отделки и в качестве фентифлюшек

Арадан писал(а):Cheshire Cat, нет:( могу накидать тебе стопицот ссылок и цитат с разных википедий. на большее в вопросе диалектического образа я не способен(

Разве вы не искусствовед? Ну, тогда Дубовик нам объяснит. Он-то уж точно искусствовед.

'маршо писал(а):Вопрос тут касается распределения труда - как в обществе распределить труд так, чтобы было достаточно времени для вдохновленной деятельности, и общественная атмосфера, которая будет этому способствовать.

Автоматизация производства

'korro писал(а):Даешь Великое Искусство для всех и задаром.

Золотые слова!

'Cheshire Cat писал(а):искусство должно кому-то служить! Так вот, искусство никому ничего не должно. И прежде всего оно не должно никому служить: ни народу

Искусство – это и есть служение высоким идеалам, Человеку, а искусство ради искусства – это прям какая та «вещь в себе»; я же писал уже – в творчестве участвуют минимум двое – тот, кто сотворил и тот кто воспринял, создал для себя смысл данного творения.

'Шаркан писал(а):разве у нее есть суды, полиция, тюрьмы?

У них есть влияние, связи и деньги.

'Шаркан писал(а):не скажи. Мне ноутбук удобнее

Это если только научную литературу читать – удобнее конспектировать

'Шаркан писал(а):во-во - с флудом до уши...

Ну …спорно, надо будет опробовать экспериментальный проект. Там и видно будет.

'Cheshire Cat писал(а):Что за глупая привычка называть себя на "мы"!

Мы – это Народ.

'Trinity писал(а):И как себе представляете возможность например для молодого режиссера поставить художественный фильм ? Поскольку я эту область знаю тоже достаточно хорошо, то уж просветите меня темного человека ?
Как сегодня без денег и без блата можно в России снимать кино ?

именно!

'korro писал(а):«Без грошей то долго не протянешь» за мировую коммунистическую революцию агитируете ?

Деньги – это кровь революции, лично я деньги за то и ненавижу – потому что понимаю, сколь много от них зависит.

'АNARCHY®WORLD писал(а):искуство ради исскуства не бывает

Конечно, надо это еще Линчу рассказать, а то снимает хорошие фильмы ни о чем.

'АNARCHY®WORLD писал(а):художник творит не только ради своего эгоизма , а ради того чтобы передать свои мироощущения другим людям через холст , скульптуру , музыку

именно – Художником движет Любовь к Человеку

'АNARCHY®WORLD писал(а):Написать шедевр и сжечь его не показав ни кому это чистейший нигилизм

Ох – эти бы слова Кафке (точнее его подруге) да Гоголю…

'АNARCHY®WORLD писал(а):искуство или его элементы могут быть даже в убирании мусора во дворе , дворником творческий подходящим к своему делу .

Точно – постарт – всякое дело нужно делать словно это – искусство, тогда работа будет приносить радость!

'Cheshire Cat писал(а):Поэтому искусство никому ничего не должно. Искусство сейчас - это сфера чистой свободы, и в этом и заключается его социальная роль.

вещь в себе

'Cheshire Cat писал(а):Даже "Чёрный квадрат" Малевича нельзя признать...

Квадрат – гениальное произвидение, суплематизм – по сути Малевич нарисовал ничто, черную дыру , сам техника написания шедевра – очень интересна:
1. На картине не виден ни один мазок
2. Это в общем то не квадрат. И даже не прямоугольник, ни одно сторона не параллельна другой.

'Дубовик писал(а):Искусство, по вашим словам, должно быть свободным от внешнего мира.

Замыкается на себе и гниет

'Дубовик писал(а):Cheshire Cat, у меня этого искусства штук пять в сарае стоит. Такие же грязные ящики неоструганного дерева.
Что еще, кроме выпендрежа?

Дубовик, на аукцион попробуйте выставить, кто знает. Может найдутся «знатоки»

'Cheshire Cat писал(а):а, для обычного человека это просто ящик. А художник смог увидеть в нём нечто большее.

А то, кто воспринимает искусство смог?

'Cheshire Cat писал(а):Большинство народа состоит из таких, как Талион, а не из таких, как Korro. Нетрудно представить, что будет с искусством, когда его начнёт "оценивать" народ.

Ты еще скажи быдло, не забывай – здесь и народники есть!

'Cheshire Cat писал(а):остался на уровне представлений об искусстве XIX века

Это, имхо, очень серьезное достоинство!

'Cheshire Cat писал(а):Ящик в данном случае - репрезентация смерти

культуры

'Cheshire Cat писал(а):ящик - симптом

отупения

'Дубовик писал(а):Ну? А я о чем? Когда народ (часть народа) имел возможность самостоятельно оценивать искусство, - он выбрал не лубочную "Группу Стаса Намина" ("Ба-га-тырская наша сила!..." и "Мы желаем сча-а-а-астья вам!") - а Поэта БГ, склонного к морализаторству, но своего хиппи-Философа Макаревича и позабытого СашБаша...

именно, а кто такой СашБаш?

'Cheshire Cat писал(а):Дубовик, а как труба напоминает о смерти?

Элементпрно – если тебя треснуть ей по голове – то ты можешь умереть.
Вот - Ренесанс, это я понимаю - Искусство.

Вот ещё один искусствовед пришёл. Молодой, напористый...

'Cheshire Cat писал(а):Вот ещё один искусствовед пришёл. Молодой, напористый..

и ведь. не поспоришь...

WRWA писал(а):Я считаю, что не зазорно говорить вслух, что вам не нравится Пабло Пикассо, Марсель Дюшан, Сай Томбли, Марк Шагал, Анри Матисс или Энди Уорхол.

черт...Матисс мне действительно не нравится Раскусили теперь моя совесть чиста

'WRWA писал(а):Я считаю, что не зазорно говорить вслух, что вам не нравится Пабло Пикассо, Марсель Дюшан, Сай Томбли, Марк Шагал, Анри Матисс или Энди Уорхол. Позор говорить, что вам они нравятся,

Йа креветко и мне наравятся Пикасо и Матисс... Мне интересен Шагал и Уорхол и я ни чего не знаю о Дюшане. Меня тошнит от витязей и многометровых массовок царей - как его там звать? Впрочем Рубенс и фламанцы мне тоже не особо нравятся. Последний из импрессионистов мне в сто раз приятнее.

Я считаю, что не зазорно говорить вслух, что вам не нравится Пабло Пикассо, Марсель Дюшан, Сай Томбли, Марк Шагал, Анри Матисс или Энди Уорхол.

Зазороно - говорить, что это, "объективно, отстой"
ЗЫ. А причес здесь Уорхл - это вобще поп-"арт", или как в анекдоте - "Роберт Де ниро, Джек Николсон, Аль Пачион и Дмитрий Харатьян в фильме "Какого хрена здесь делает Дмитрий Харатьян?"":D

Ебать, зафлужено-то как.

У Дубовика в сарае пять гробов, а в саду наверняка выкопано пять могил. На вашем месте я бы не стал с ним спорить о том, что обрезок трубы это не эстетично. Зато дешево, надежно и практично.
Гы-ы-ы

korro писал(а):Йа креветко и мне наравятся Пикасо и Матисс... Мне интересен Шагал и Уорхол и я ни чего не знаю о Дюшане. Меня тошнит от витязей и многометровых массовок царей - как его там звать? Впрочем Рубенс и фламанцы мне тоже не особо нравятся. Последний из импрессионистов мне в сто раз приятнее.

Ни професионал не оценивает искусство по критериям нравиться не нравиться, ни обыватель. Обыватель не зная технической подоплёки дела может лишь созерцать, профессионал то же, но имено зная ремесло. Таким образом эмоциональная оценка исскуства, вообще его оценка пошлость, почему искусствовед и ненавистен. Очень редко бывает сто бы искусствовед был сам одарён, но тогда это просто лишь одна из граней его дара, например таков Честертон. Кстати эта природа искусства нечеловеческая проявляет себя наиболее ярко в зрелище катостроф, невероятно прекрасно машины слепились в лепёшку похлеще чем у Дюшана например. Цветы зла.

'Овод писал(а):а кто такой СашБаш?

Александр Башлачев.
Последний Поэт русского рока.

oath писал(а):Ебать, зафлужено-то как.

У Дубовика в сарае пять гробов, а в саду наверняка выкопано пять могил. На вашем месте я бы не стал с ним спорить о том, что обрезок трубы это не эстетично. Зато дешево, надежно и практично.
Гы-ы-ы

WRWA писал(а):Ну ладно, раз уж и ящики и унитазы, и уборка мусора пошли за искусство, то так и быть, после задействования всяких исхуйствоведов на производстве, хер с ними, пусть называют это искусством.
Ну как вам?
Как говорится, и овцы сыты и волки целки.

Cheshire Cat это в своем роде тоже искуство отвечать на текст графикой , иногда и древним удавалось передать смысл мысли изображением , о чем свидетельствует наскальная живопись , одно из первых проявлении искусства человеком разумным )

могу точно сказать -
в настоящем произведении искусства должен быть, помимо поиска новых форм и языков, внятный сюжет и, главное, смысл, доступный для самостоятельного вкуривания не больше чем с третьего раза.
и воплощено всё это должно быть максимально тщательно и самозабвенно - профессионально.

что касается моих оценок чужих произведений - я ентот свой вкус воспитывал и продолжаю воспитывать, но могу точно сказать - и линч и малевич и шагал и дали и сектор газа - разводка и кидантоз,
а вот пикассо, led zeppelin, PIL, пазолини, Б.О.М.Ж., юаса масааки - это адепты самоотверженного труда.

и ещё хочу привести (неточную, по памяти) цитату из недавно вышедшего фильма filth and fury

(john lydon aka rotten)
"не верьте макларену, твердящему, что секрет успеха секспистолз в эпатаже и агрессивной атаке на зрителя. те, кто так думают, представления не имеют о монотонной ежедневной изнуряющей рутине."

'WRWA писал(а):...Пикассо - это "МакДональдс"... Среди модернистов, конечно, есть и мастера. Сальвадор Дали, например, но я на полном серьезе снимаю шляпу и перед Шагалом... - они великие люди, и их полотна стали историей...

'ясенъ писал(а):...шагал и дали... - разводка и кидантоз,
а вот пикассо... - это адепты самоотверженного труда...

а вот тут и проявляется субъективность восприятия.. для одного пикассо - это макдональдс, для другого мастер.. для одного шагал и дали - великие творцы, для другого - разводка..

надеюсь адекватные люди смогут принять это как данность и не станут свои "экспертные" оценки давать как истину в последней инстанции.. а то сначала рубки за "правильное" искусство идут, а потом и до "правильной" формы черепа может дойти.. невозможно построить общество равных, где кто-то берет на себя право решать что истина, а что нет - пусть каждый для себя решает..

не знаю чьё-как , а моё восприятие точно объективное

ясенъ, в таком случае ты точно неадекватен

Тема не о том, кому что нравится в искусстве, а о том, как связаны искусство и революция.

объективно, адекватным субъектам нечего делать ни в искусстве ни в революции

Cheshire Cat писал(а):[SPOILER][/SPOILER]

Я БЫ ВДУЛ

Настоящие искуство должно говорить само за себя (с)
Марк Шагал

Искусство как область свободы объективно противостоит духу бюрократии как формальному духу государства (по Марксу). Поэтому сталинист WRWA и хочет его уничтожить.

'ясенъ писал(а):...адекватным субъектам нечего делать... в революции

вот наша "революция" и полна неадекватного шлака.. революцию только адекватным и делать, иначе и построят что-то неадекватное..

а насчет связи революции и искусства, - по-моему замечательно, если революция сможет воспользоваться искусством, для продвижения идей.. это сильное средство.. искусство и революция в некотором роде очень близки: если искусство предназначено для моделирования искусственных (простите за эту тавтологию) форм выражения в рамках существующего миропорядка, т.е. служит инструментом для своеобразного (пусть и мнимого) преодоления этого самого миропорядка, то революция - это инструмент для действительного его преодоления..

з.ы. наверное пора завязывать с крепким чаем

'Cheshire Cat писал(а):Искусство как область свободы объективно противостоит духу бюрократии как формальному духу государства (по Марксу). Поэтому сталинист WRWA и хочет его уничтожить.

Угу, так же как историю и литературу. К томуже ВРВА, как и всякий сталинист, уныл до безобразия, а посему подлежит растрелу из реактивного говномета.

не знаю, насколько он сатанист:0, но в его эссе много грустной правды.
единственное, что ему не хватает до объективности - чуть-чуть образования, личного опыта работы с холстом, красками, музыкалными инструментами, ну или на крайняк просто здорового снобизма - чтобы сохранялась память о том, как стало любимым то, что с первого взгляда раздражало, и ноабарот.
истина, как всегда, чуть левее середины - приблизительно так.

'elRojo писал(а):наша "революция" и полна неадекватного шлака..

революция - это как большой джихад, то что внутри.

зы чай не пьёшь - откуда сила?

elRojo писал(а):вот наша "революция" и полна неадекватного шлака.. революцию только адекватным и делать, иначе и построят что-то неадекватное..

а насчет связи революции и искусства, - по-моему замечательно, если революция может воспользоваться искусством, для продвижения идей.. искусство и революция в некотором роде очень близки: если искусство предназначено для моделирования искусственных (простите за эту тавтологию) форм выражения в рамках существующего миропорядка, т.е. служит инструментом для своеобразного (пусть и мнимого) преодоления этого самого миропорядка, то революция - это инструмент для действительного преодоления..

з.ы. наверное пора завязывать с крепким чаем

Искусство само способно производить революции в сознании, а революции в сознании - и есть подлинные революции. В сфере искусства теория и практика сливаются в единую область...

'ясенъ писал(а):в его эссе много грустной правды

это не его произведение. Кишка тонка такое самому ему написать.

'ясенъ писал(а):главное, смысл, доступный для самостоятельного вкуривания не больше чем с третьего раза.

Правильнее - множественность толкований, произведения и искусства.

'ясенъ писал(а):то касается моих оценок чужих произведений - я ентот свой вкус воспитывал и продолжаю воспитывать, но могу точно сказать - и линч и малевич и шагал и дали и сектор газа - разводка и кидантоз,

Ну ты даешь скинул все в одно кучу, да еще и с маленькой буквы - обидятся же...

тема о том как искусство и революция связанны

А вот это верно. Имхо - социальная революция (вообще то к чему мы стремися - к глобальному скачку в развитии человечества) начинается с ментальной бури, с революции в умах и душах - искусство на это вполне подходит - пробуждать Человека к развитию, к знаниям, к Любви. культура, как вторичная природа, может создать воображаемый мир, который гораздо лучше реального, и наша задача РЕАЛизовывать этот мир ("Мы рождены, чтобы сказу сделать былью").
Почему я так люблю Эпоху Возрождения и утверждаю, что нам необходим Второй Ренессанс?
Эта эпоха характеризовалась культом человеческой личности, человеческого Разума; это было возрождение античных традиций, на смену средневековому вырожденчеству, конечно - в конце концов и деятели Возрождения, многие из них, пришли к разочарованию...чтож, это с совершенно нормальное явление. разочарования - самый верный спутник жизни человека, но Развитие все равно осталось. ничто не напрасно!
Сейчас, когда мы можем созерцать тотальное отупение и спячку - снова необходим подъем, возвышение личности - нам нужна буря. в головах!
[img][IMG]http://saveimg.ru/pictures/24-10-09/c3a98dfcf852e92e227642fb3bbb10f2.jpg[/img][/IMG]
присмотритесь - фигура Бога в окружении ангелов - это же Разум - то, что делает человека Человеком! это и есть сотворение Человека.

'ясенъ писал(а):чай не пьёшь - откуда сила?

как раз-таки пью - причем такой крепкий, что аж скулы сводит

'Cheshire Cat писал(а):Искусство само способно производить революции в сознании, а революции в сознании - и есть подлинные революции...

марксисты утверждают что все дело в бытии.. я бы не стал в противовес им утверждать, что "подлинные революции" исключительно в сознании.. сознание и бытие слишком крепко связаны и одно без другого многое теряют.. а вот с тем, что искусство способно сильно влиять на мировосприятие (т.е. устраивать революцию сознания) - соглашусь.. по-моему это действительно очень мощное средство..

не то что "подлинная", а вообще - единственно возможная только внутри.
иначе всё циклится,и опять по-троцкому, и аскеты-революционеры вместе с креслом госчиновника воспримут и его привычки, и так много-много раз.

Cheshire Cat писал(а):Искусство как область свободы объективно противостоит духу бюрократии как формальному духу государства (по Марксу). Поэтому сталинист WRWA и хочет его уничтожить.

Самое интересное, что маоистская культурная революция как раз и была критикой партийной бюрократии внутри компартии. Политика хунвейбинов называлась "огонь по штабам" и выливалась в тотальные административные чистки.

цитата Мао Цзедуна:

"Пусть расцветают сто цветов" и "пусть соперничают сто школ" есть курс на содействие развитию искусства и прогрессу науки, на содействие процветанию социалистической культуры в нашей стране. В искусстве могут свободно развиваться разные формы и жанры, в науке могут свободно соперничать разные школы. Мы считаем, что принудительное распространение одного жанра, одной школы и запрещение другого жанра, другой школы силой административной власти несет вред развитию искусства и науки. Вопрос о правде и неправде в искусстве и науке должен разрешаться путем свободной дискуссии в кругах работников искусства и науки и в ходе практики в искусстве и науке, упрощенческие методы здесь недопустимы.

"О правильном разрешении противоречий внутри народа" (27 февраля 1957 года)

Эта тема мне определенно нравится.

а про принудительное уничтожение одного жанра-школы чучхе забыл уточнить, что это тоже айяйяй - вот тут то у них движуха и пошла
а всё дело в том , что революция снаружи головы это иллюзия

Cheshire Cat писал(а):Искусство само способно производить революции в сознании, а революции в сознании - и есть подлинные революции. В сфере искусства теория и практика сливаются в единую область...

Пример революции в сознании, которая привела к революции в обществе?

Дубовик писал(а):Пример революции в сознании, которая привела к революции в обществе?

Сам вопрос не правильно поставлен. Революции в сознании - это и есть революции в обществе, в общественном укладе, нравах, ценностях и проч. данного общества. Искусство Ренессанса изменило отношение к человеку и к Богу, затем была эпоха Реформации, которая в определённом смысле продолжила эту линию и, в итоге, всё это закончилось Великой французской революцией, окончательно утвердившей буржуазные ценности. То, что революции начала ХХ века были тесно связаны с опытом авангардного и модернистского искусства, сильно влиявшего на сознание людей, тоже сомнения не вызывает.

elRojo писал(а):марксисты утверждают что все дело в бытии.. я бы не стал в противовес им утверждать, что "подлинные революции" исключительно в сознании.. сознание и бытие слишком крепко связаны и одно без другого многое теряют.. а вот с тем, что искусство способно сильно влиять на мировосприятие (т.е. устраивать революцию сознания) - соглашусь.. по-моему это действительно очень мощное средство..

Сознание нельзя отделять от бытия. Ибо речь идёт о бытии сознательных существ, а не о бытии атомов.

Самое интересное, что маоистская культурная революция как раз и была критикой партийной бюрократии внутри компартии. Политика хунвейбинов называлась "огонь по штабам" и выливалась в тотальные административные чистки.

Ну да. Любую хорошую идею можно извратить.

'Дубовик писал(а):Пример революции в сознании, которая привела к революции в обществе?

история БЗНС. Правда, революционный процесс был прерван военным переворотом в 1923 г.[SPOILER]
Да и революция в сознании началась лет за 70 до того, еще в недрах Османской империи - появления народных школ, библиотек, взаимодействующих с артелями и товариществами.
Фактически еще до Освобождения у нас были структуры образования, здравоохранения, социальной взаимопомощи, подобия помирительных арбитражей, настоятельства для всех школ и солидарных фондов. Была и форма наказания, избегающая "услуг" турецкой власти - бойкот. Сопорвождался и ритульным действием - перед двором бойкотируемого кажды оставлял по камню. Вид груды камней под окном многих заставлял одуматься без дрегих форм воздействия.
На базе библиотечных настоятельств ("читалища" - смесь библиотеки с сельским клубом и советом общины по вопросам взаимоотношений людей) чаще всего потом возникали революционные комитеты (БРЦК) для борьбы за национальное освобождение.
НЕмаловаожный элемент - Возрождение началось с борьбы за независимую от греческой церковь. Наверное это и есть момент "революции в умах". Но ревкомитеты сторонились структур православной церкви, хотя в комитетах участвовало много приходских священников (для них самих это была "паралельная деятельность", иначе бы поучилась религиозно-освободительная борьба, без тех идеалов, которые были записаны в Уставе БРЦК... а сам устав пошел от черновика, составленного Бакуниным (по утверждениям Хаджиева, в коих я не сомневаюсь).

Так что искомые тобой, Анатолий, примеры есть.
Да вот процесс растянут и слишком много этапов уязвимости.
Например все народные структуры были институционализированы государством, да и само правление БЗНС происходило в этатистких рамках, скорее по принципу реформ, чем революционных перемен.
И окончилось военным переворотом, задушившим самоорганизацию.

Компартия потом широко эксплуатировала фразеологию Возрождения и национально-освободительного движения (имевшего за образец швейцарскую модель федерации, прямой демократии, веро- и этно- терпимости, упор на личный труд как источник благосостояния - это у В.Левского, а Х.Ботев - понятно, он анархистом был, у него еще шире). Сыграли и на русофильстве - потому и успели овладеть обществом так крепко.
И все равно - без маршала Толбухина ничего бы не сделали...

ну, все это к искусству отношения прямого не имеет... но практически все выдающиеся художники и писатели того времени либо были участниками нац-осв, либо революционерами, либо критиками капитализма и сильного централизованного государства.[/SPOILER]

'Cheshire Cat писал(а):Сознание нельзя отделять от бытия.

да, не бытие определяет сознание (оно опредляет инстинкты и повадки животных), а ОБРАЗ бытия в сознании...
барон Мюнхаузен получился - вытягивая себя из болота...

'oath писал(а):в науке могут свободно соперничать разные школы

типа эволюционизма и креационизма?
"Сто цветов" кормчего Мао превратились в тысяча чертополохов, задушивших цветы.
Би критерий истинности данной "школы" забыли ввести.
Правда, для искуства такого универсального критерия быть не может.
Но вот наука - другое дело.

Ладно, все бы хорошо у Мао, да вот беда - все "школы" воевали друг с другом не за истину, а за место у кормушки (государственной). А она не безконечного периметра, всем место не хватало...

А она не безконечного периметра, всем место не хватало...

вот так приобщение к искусству побеждает революцию и устанавливает иерархию.

'oath писал(а):устанавливает иерархию

в условиях госсистемы. Следовательно, всякая революция, которая опирается на переходное государство, самой культурой превращается в контрареволюцию.
Хм... что-то мне не нравится в этом выводе.

[SPOILER]

'oath писал(а):"Пусть расцветают сто цветов" и "пусть соперничают сто школ" есть курс на содействие развитию искусства и прогрессу науки, на содействие процветанию социалистической культуры в нашей стране. В искусстве могут свободно развиваться разные формы и жанры, в науке могут свободно соперничать разные школы. Мы считаем, что принудительное распространение одного жанра, одной школы и запрещение другого жанра, другой школы силой административной власти несет вред развитию искусства и науки. Вопрос о правде и неправде в искусстве и науке должен разрешаться путем свободной дискуссии в кругах работников искусства и науки и в ходе практики в искусстве и науке, упрощенческие методы здесь недопустимы.
"О правильном разрешении противоречий внутри народа" (27 февраля 1957 года)

[/SPOILER]
Однако, как все неплохо начиналось…

'Cheshire Cat писал(а):Искусство Ренессанса изменило отношение к человеку и к Богу, затем была эпоха Реформации,

А еще – ростки атеизма. Первоначально, пусть, он и был достаточно пошлым – рационализм, но все мы рождаемся в крови … Сейчас необходим толчок, новая наука, новое искусство, новая философия (у Идеалиста очень интересно про субстанциолизмhttp://anarhia.org/forum/showthread.php?t=6774&page=24[SPOILER]"Субстанциализм рассматривает весь окружающий нас мир, как форму существования субстанции, в свою очередь представляющую собой неразрывное единство двух начал - материи (объективного) и пустоты (необъективного). Все реально существующее в окружающем нас мире представляет собой субстанцию. Материя и пустота определяют направления развития субстанции, определяют степень различия различных субстанциальных образований (объектов). В "чистом" виде оба начала, материя и пустота, как два крайне отличающихся субстанциальных образования, не существуют. Материя и пустота существуют в неразрывном единстве, составляя в общем субстанцию. На каком бы уровне мы не рассматривали окружающий нас мир - то ли это макромир, то ли микромир, то ли обычный мир - в любом субстанциальном образовании можно выделить два вида принципиально различающихся объекта (объектов), которые соотносятся между собой, как материя и пустота. Скажем, в макромире (космосе) - можно выделить "материальные" объекты: планеты, звезды, галактики, но всегда они будут разделены между собой "нематериальным" объектом - космическим пространством, пустотой, вакуумом. Аналогично в микромире - любое вещество представляет собой совокупность "материальных" объектов: молекул. атомов, микрочастиц (протонов, нейтронов, Электронов, ионов...), которые опять-таки разделены "нематериальным" объектом - межмолекулярной, межатомной и т.п. пустотой. В реальной мире, соответствующем поверхности планеты Земля, также имеет аналогичное различение субстанциальных объектов в соотношении между ними. Скажем. вакуум (разреженный газ) обладает свойством пустоты для воздуха (газа). находящегося при обычных условиях (нормальной температуре, давлении в 1 атмосферу и т.д.), для объектов, находящихся в жидком или твердом состоянии. Воздух играет роль пустоты для различных жидких и твердых тел. Жидкость играет роль пустоты для твердых тел.
Субстанция существует во времени и пространстве. Причем по всей видимости время и пространство это тоже субстанциальные объекты. С понятием пространства свзано наличие у субстанциальных объектов размеров и плотности, которые определяются соотношением в объектах материи и пустоты. "Материальные" объекты всегда плотнее "пустотных", а "пустотные" объекты всегда больше по размерам "материальных".
Субстанциальность времени проявляется в том, что реально и субстанциально настоящее, как бесконечно малый промежуток (мгновение), как неразрывное единство прошлого (материальной части времени) и будущего (пустоты). С существованием субстанции в пространстве и во времени связаны формы существования субстанции - движенире и развитие. Движение - есть результат взаимодействия материи и пустоты, развитие - качественное изменение взаимодействия материи и пустоты (изменение движения), связанное с качественным изменением субстанциальных объектов. Развитие может принципиально осуществляться в двух направлениях - либо субстанциальный объект, представляющий собой внутреннее единство различных субстанциальных объектов более низкого уровня и соотносящихся между собой как материя и пустота, разделяется на два объекта - один более материальный, а другой - более пустотный; либо (2-е направление) два взаимодействующих субстанциальных объекта, соотносящихся как материя и пустота, сливаются, синтезируются в один субстанциальный объект. В общем-то, эта закономерность процессов развития и составляет основу субстанциальной диалектики, как науки о развития субстанциальных образований (объектов)." [/SPOILER]), при этом очень важно – не заниматься уничтожением традиций, чем, к примеру, авангардизм и подобное мышление грешили, напротив – синтез сохранение традиций (естественно я не говорю про эйджизм, сексизм и пр.) и культур различных народов и индивидуального восприятия, и общечеловеческих ценностей – альтерглобализация, в макро-масштабе.
[SPOILER]

'Шаркан писал(а):типа эволюционизма и креационизма?
"Сто цветов" кормчего Мао превратились в тысяча чертополохов, задушивших цветы.
Би критерий истинности данной "школы" забыли ввести.
Правда, для искуства такого универсального критерия быть не может.
Но вот наука - другое дело.
Ладно, все бы хорошо у Мао, да вот беда - все "школы" воевали друг с другом не за истину, а за место у кормушки (государственной). А она не безконечного периметра, всем место не хватало...

[/SPOILER]Тут дело в необходимости конкуренции, совершенной естественно – но когда существует такой мощный фактор влияния как государство, этого невозможно достичь. Эволюционизм и креационизм – вполне могли бы конкурировать между собой, теоретически, но не на практике – научный метод, научные доказательства и здравый смысл – выявили истинное учение, подтвердив жизнеспособность конкуренции.
С искусством сложнее – критерий популярности и мнения «знатоков», неуместны, необходимо будет дать каждому творцу (и ученым тоже, естественно) возможность для работы – талант, он как вода – дорогу себе должен пробить, непризнанными, гении становились именно из-за ограничений, невозможности пробиться к своему читателю/зрителю/… – те же знатоки, цензура, материальная нужда, элиминировав эти факторы собственно и получим совершенную культурную конкуренцию. Конечно, столкнемся с другой проблемой – перенасыщенность – трудно будет выбрать своего творца из такого множества, но с обратной стороны – это будет преимуществом – осознанный, мучительный выбор. Производимый каждое мгновении жизни – и есть свобода, предоставив всем творцам равные возможности, к примеру – открытые трибуны для поэтов. Писателей, музыкантов,; открытые галереи в общественных местах – в метро. К примеру (все лучше, чем реклама).
Двумя словами, развитие держится на конкуренции и равных возможностях, а вот «критерии истинности» (помимо индивидуальных критериев) - это уже диктат…

ясенъ писал(а):не то что "подлинная", а вообще - единственно возможная только внутри...

Cheshire Cat писал(а):Сознание нельзя отделять от бытия. Ибо речь идёт о бытии сознательных существ, а не о бытии атомов.

Шаркан писал(а):да, не бытие определяет сознание (оно опредляет инстинкты и повадки животных), а ОБРАЗ бытия в сознании...

хорошо.. но бытие-то прямо участвует в формировании этого образа.. следовательно - тут еще большой вопрос что первично - революция сознания или революция бытия, бо изменения в сознании происходят как реакция на изменения в бытии, и наоборот.. поэтому утверждать что "подлинная революция - исключительно в умах" - значит отбрасывать половину правды..

'elRojo писал(а):первично - революция сознания или революция бытия

Что старше - яйцо или курица - по сути, такой же неразрешимый вопрос, как каждый пришел к идеи анархизма - возникло некое внутренне стремление. и в то же время, на индивида повлияла внешняя среда, одно без другого не может существовать...

'elRojo писал(а):"подлинная революция - исключительно в умах" - значит отбрасывать половину правды..

...поэтому - СИНТЕЗ, на общество воздействуют некие материальные факторы, искусство заставляет пробудиться, возникают вопросы - "Почему именно так?" "Все ли должно быть именно так?", появляются и ответы - "Нет" (с этих трех слов, обычно, начинаются бунты), в умах закипает революция, которая приводит к реальным действиям, к реальными изменениям в жизни.

'Овод писал(а):Что старше - яйцо или курица...

именно на это я и намекал так неуклюже.. и так же неуклюже протестовал против однобокого, на мой взгляд, подхода..

при этом очень важно – не заниматься уничтожением традиций, чем, к примеру, авангардизм и подобное мышление грешили, напротив – синтез сохранение традиций (естественно я не говорю про эйджизм, сексизм и пр.) и культур различных народов и индивидуального восприятия, и общечеловеческих ценностей – альтерглобализация, в макро-масштабе.

Нужно определить критерий революционности произведения искусства. На мой взгляд, таким критерием должна являться не его новизна (в смысле использования каких-то новых художественных приёмов), а тот след которое оно оставило в истории. Любое великое произведение революционно по определению.

'WRWA писал(а):Ну ладно, раз уж и ящики и унитазы, и уборка мусора пошли за искусство, то так и быть, после задействования всяких исхуйствоведов на производстве, хер с ними, пусть называют это искусством.
Ну как вам?
Как говорится, и овцы сыты и волки целки.

"Дай, поцалую!" (с)

'Овод писал(а):Что старше - яйцо или курица - по сути, такой же неразрешимый вопрос

на этот вопрос, кстати, как и на вопрос о смысле жизни, у меня есть бесспорно однозначный ответ -
раньше было яйцо.
его снесла особь, которая в биологическом смысле ещё не была курицей,
она была её предком.
точно так же и с революцией - первична революция сознания. без неё любая внешняя смена госаппарата ничего не значит. и наоборот, если не все помнят, то все слышали, что в конце 60-х 20-го века произошла некая революция - при этом коренным образом изменилось общественное мнение по ключевым вопросам - отношение к государству, к войне, к правам личности, но никаких смен строя не было, - и тем не менее, это всё же революция.

революционное произведение - плод медитации на узловых вопросах настоящего,
достаточно непредвзятый, чтобы подняться над личными предпочтениями автора,
поэтому затрагивающий зрителя настолько, что он узнаёт в нём собственные размышления, и , попадая в резонанс, продвигается в уровне осознания происходящего.

революционное произведение - плод медитации на узловых вопросах настоящего,

художник может "рассуждать" в своём произведении о настоящем, но в конечном счёте он приходит к вечным вопросам... настоящий художник должен приподниматься над реальностью и видеть её в какой-то особой перспективе, чтобы и зритель или читатель могли увидеть мир из этой перспективы... в этом и заключается революционный потенциал подлинного искусства имхо

'Cheshire Cat писал(а):но в конечном счёте он приходит к вечным вопросам

это точно.
вообще, по индейским представлениям, времени не три - прошлое, настоящее, будущее, а всего лишь два :

1) то, что есть (сейчас)
2)то, чего нет (прошлое,будущее, сны, мечты и т д)

это очень точный и конструктивный взгляд.

ясенъ писал(а):это точно.
вообще, по индейским представлениям, времени не три - прошлое, настоящее, будущее, а всего лишь два :

1) то, что есть (сейчас)
2)то, чего нет (прошлое,будущее, сны, мечты и т д)

это очень точный и конструктивный взгляд.

Сейчас - это мгновение, в котором поместилась вечность... Без тайны здесь никак нельзя.

Дубовик писал(а):Пример революции в сознании, которая привела к революции в обществе?

Пример революции в обществе, которая обошлась без революции в сознании?

'Cheshire Cat писал(а):в этом и заключается революционный потенциал подлинного искусства имхо

имей ввиду - реакционного тоже. Творец может сделать привлекательным все что угодно.
Вспомни как увлекательны послания Киплинга, скажем.
Вот потому мне нравится одна фраза Стивена Кинга, его персонаж, писатель, говорит:
"Верить НАМ? Ради Бога! Любите нас, просите у нас автографы, покупайте наши книги - но не заблуждайтесь нам ВЕРИТЬ!"
При всем преклонении перед искусством хорошо бы помнить, что оно - отражение мира в маленьком и неровном кусочке окрашенного зеркала...

вот еще вспомнил - Шарль де Костер.
Беспрецедентный случай - фламандский национализм родился от одного проивзедения осного человека (по крайней мере так утверждают).
Или префасонирование британско-кельтской мифологии - заслуга Толкина.
Или - рождение мифа от гение и бездаре-завистнике (с подочной клеветой на невинного) - "заслуга" Пушкина (о Моцарте и Сальери речь; на сайте радио Свобода есть текст великолепного цикла передач по вопросу; тот же грех "ради красного словца" сотворил и Иван Вазов, надя несуществующего предателя организатора сети революционных комитетов Василя Левского)
Революционность и контрареволюционность искусства может быть одинаково сильна, талантлива и убедительна.
Причем одно и то же произведение может мотивировать людей, стоящих друг напротив друга на баррикадах.
(.тут немного мелкий пример, но другой не вспомнил - песню "Лили Марлен", насколько я знаю, пели и в немецких, и в американских окопах, но каждый вкладывал в нее свой смысл)

Шаркан писал(а):При всем преклонении перед искусством хорошо бы помнить, что оно - отражение мира в маленьком и неровном кусочке окрашенного зеркала...

Я считаю, что искусство не столько отражает, сколько творит мир. А Киплинг мне нравился только в детстве - "Маугли". И больше ничего... Другое дело, Набоков или Кафка! Это Искусство! Мощно, умно и при этом совершенно не идеологично!

может так нельзя, но пофиг - запостил список революционных, при этом не шибко популярных кино в разделе видео, и здесь дублирую

список фильмов по теме:

абдулладжан, или письмо стивену спилбергу
день зверя (2002)
экспресс, експресс (1996)
пан, вы вдова
листомания
томми
квадрофения
правдивые истории (true stories, 1986)
самоубийцы
негр-погорелец (svidd neger)
SLC-Punk
451 по фаренгейту
бакенбарды
фландрия
теорема
стеклянное сердце
луна в бутылке
продавец снов
skritek ( гномик)
моабитская тетрадь
сша против джона леннона
шестиструнный самурай
yatinsotests
калабаха
грязь и ярость
уловка 22
буфалло бил и индейцы, или урок истории сидящего быка
чёртова служба в госпитале маш
нераскрывшиеся парашюты
рэгтайм
gadjo dilo
трансильвания
я родился от аиста
сгоревший город (burst sity)
дорога безумного грома
электродракон
(все фильмы петра шулькина)


мультфильмы:
кот фриц
9 жизней кота фрица
американ поп
трудный путь
волшебники
spicy city
the butter battle book
человек, который сажал деревья
сын белой лошади
вальс с баширом

сериалы
weeds (косяки)
the riches (богатство, или семейка ричей)

уфффф... всё перечисленное смотрел сам много раз, за художественную и идеологическую ценность отвечаю лично.

'Шаркан писал(а):вот еще вспомнил - Шарль де Костер.

"
легенда о тиле это одно из первых революционных произведений, любимая с детства книжка, там и нет тени национализма, кто бы что не притягивал.
"реакционное искусство" - это либо пропагандисткий штамп, либо пропаганда, человек, творящий с открытой душой, на деле может быть только анархистом, кем бы он себя не считал
у киплинга походные колониалистские песенки с детства воспринимал, как просто походные, фальшивые нотки с расистским уклоном видны сразу, поэтому не действуют.

'Cheshire Cat писал(а):искусство не столько отражает, сколько творит мир

одно другому не мешает.
Кафка? Не идеологичен? Хотя, может это нельза назвать точто "идеологией"...

'ясенъ писал(а):фальшивые нотки с расистским уклоном видны сразу

не каждому видны и не на каждого не воздействуют.

'ясенъ писал(а):это либо пропагандисткий штамп, либо пропаганда, человек, творящий с открытой душой, на деле может быть только анархистом, кем бы он себя не считал

оптимистично. Но вот верно ли?
Мне приходилось читать великолепные вещи - со всех сторон великолепные. Даже послание в них блестящее - но ведет не туда, куда я направляюсь.
Хорошо, Илиаду, скажем, ты как оцениваешь? (мельтешит перед глазами на полке над наутбуком, случайный выбор названия) Как революционное произведение?

'Шаркан писал(а):Хорошо, Илиаду, скажем, ты как оцениваешь

прости, брат, недостаточно образован, гомера не читал - терпения не хватает ((
улисса листал - но пива не пью, видимо поэтому тоже не осилил.
а вот упомянутый набоков и его нынешний модный корифан пелевин - это свобода и радость развития, настоящее счастье от приобщения к мысли..
стараюсь воспитать свой вкус так, чтобы если "ведёт не туда" значит, я неправильно понял.

'ясенъ писал(а):упомянутый набоков и его нынешний модный корифан пелевин

:D:rolleyes:

Шаркан писал(а):Революционность и контрареволюционность искусства может быть одинаково сильна, талантлива и убедительна.
Причем одно и то же произведение может мотивировать людей, стоящих друг напротив друга на баррикадах.
(.тут немного мелкий пример, но другой не вспомнил - песню "Лили Марлен", насколько я знаю, пели и в немецких, и в американских окопах, но каждый вкладывал в нее свой смысл)

Ну да. Искусство как раз и мотивирует сознание - социальная ситуация одна, никогда не будет в состоянии возбудить интерес человека улучшить свою жизнь - предотвратить ухудшение - да, но это не дает идею обновления.

а вот и он, один из всего-то двух настоящих современных русскоязычных.
http://narod.ru/disk/14444210000/Pelevin-t.rar.html
от души рекомендую приобрести
(я имею ввиду, второй такой для меня - только набоков. он тоже современный революционный русскоязычный автор.)
остальные соплеменники слегка всё же в прошлом. а так вообще из революционной литературы с чётко выраженной анархической идеей поиска свободы -
больше всего поразила странная сумашедшая книга леонида леонова "роза мира", карлос кастанеда, теренс маккенна, феликс кривин, артур шопенгауэр, серен кьеркегор, валаам шаламов, камю, бакунин, кропоткин, мифогенная любовь каст,
сартр, борхес, маркес, картасар, вилли гибсон, чак паланник, троцкий,
калос рохас, джонни лайдон (один из сильнейших революционных поэтов современности, все его знают и слышали, но услышали единицы)
анатолий марченко (запомнилось, как они, покурив, придумали бежать из зоны, сделав сборную фалдьшивую вагонную стенку - и у них получилось!)
и ещё многие и многие не упоминавшиеся

Из статьи Фашизм - двигатель авангарда:

[SPOILER]В 1936 году по распоряжению Гитлера приступила к работе комиссия, которая изымала из музеев Германии "образцы вырождающегося искусства" (Vertallskunst). Комиссию возглавил президент Имперской палаты изобразительных искусств профессор Адольф Циглер. "Чистка" накрыла более ста музеев Германии. Собрали около 13 тыс. произведений, экспроприировали полотна сотни художников, включая работы Эмиля Нольде, Макса Бекмана, Оскара Кокошки, Георга Гросса, Эгона Шиле. В этот же список попали Пикассо, Гоген, Матисс, Сезанн, Жерико, Ван Гог.
Импрессионисты тогда уже были в цене. Нацисты бодро торговали награбленным "дегенеративным искусством", через дилеров оно уплывало за океан. Солидные валютные дивиденды, вырученные от продаж, шли на перевооружение Германии. Согласно недавно обнародованным данным Всемирного еврейского конгресса, к 1945 году в США перекочевало предметов искусства на $2,5 млрд в тогдашних ценах.
Германия к началу Третьего рейха была переполнена авангардным искусством. Волна эмигрантов из России подарила выставке "Дегенеративное искусство" первоклассные работы Василия Кандинского и Алексея Явленского. Широко были представлены и враждовавшие между собой мощные художественные группировки импрессионистов, экспрессионистов, сюрреалистов, дадаистов, фовистов и прочих течений. Художники пытались заигрывать с новой властью. Эмиль Нольде, например, вступил в нацистскую партию, разочаровался в ней и удостоился ярлыка "дегенерат". Возмущало фашизированную публику провокативное искусство — знаменитый "Ecce Homo" Георга Гросса: распятого Христа художник изобразил в противогазе и армейских башмаках. Автора обвинили в богохульстве и тоже заклеймили.
Выставку "Дегенеративное искусство" в Мюнхене сопровождал невероятный ажиотаж. За год ее посмотрели около 3 млн человек. Она оказалась самой популярной экспозицией, когда-либо выставлявшейся в Третьем рейхе, и это несмотря на сопроводительные надписи, предложенные искусствоведами: "Так больной разум видит природу" или "Немецкие крестьяне в еврейском стиле".
По соседству с ней во Дворце искусства, специально построенном по проекту архитектора Пауля Людвига Трооста, открылась выставка, названная "Выставка величайшего германского искусства". В ее экспозицию вошли одобренные властью работы. Выбирал сам Гитлер. Здесь было около 900 работ из представленных на утверждение фюреру 15 тыс. Напыщенный героизм чередовался с идиллиями сельской жизни, марширующие штурмовики с флагами — со сценами сбора урожая обнаженными "нордическими" девушками. Критики отмечали спартанское начало в "здоровом" германском искусстве, "очищенном от претенциозности и безумного хлама".
Ревизия шла тогда во всех жанрах искусства: в архитектуре, литературе и прежде всего в кино, которое, как и в СССР, считалось в Третьем рейхе "важнейшим из искусств". Годом раньше в Берлине прошла Олимпиада, оставившая после себя "Олимпию" — кинематографический шедевр знаменитой документалистки Лени Рифеншталь. На открытии Олимпиады показали "Триумф воли", снятый Рифеншталь на съезде нацистов 1934 года. "Олимпия" и "Триумф воли" оказались пугающе совершенными произведениями искусства. Их смело можно было противопоставлять искусству "дегенеративному".
Третьему рейху за несколько лет удалось невозможное — сфокусировать на искусстве такое внимание публики, какое не снилось самому увлеченному пропагандисту авангарда. Столкнув лбами эстетически полярные системы — худосочных подростков Эгона Шиле с физически совершенными олимпийцами,— нацистская пропаганда устроила своему народу эффектнейшее состязание. Его результат был предрешен, а успех гарантирован.
Но главная метаморфоза, которая произошла с авангардным искусством после нацистских выставок, в том, что оно после войны наполнилось новым политическим и общественным содержанием. В известном смысле Гитлер оказал авангарду огромную услугу, представив его в виде антитоталитарного, антифашистского течения. Восприятие совершило круг, и авангард, зачатый в недрах левой (коммунистической и тоталитарной) идеологии, стал одним из символов западного либерализма и именно в этом качестве претерпел гонения в послевоенном Советском Союзе и странах соцлагеря.
Из уроков выставки "Дегенеративное искусство" 1937 года сейчас извлекают прибыль финансовую и идейно-эстетическую. В 1991 году в США открылась выставка с тем же названием, показывали работы, сохранившиеся от первой выставки. Правда, кураторы пытались доказать что-то прямо противоположное нацистским идеям. Они растолковывали власти и обществу, что искусство нельзя запрещать, какие бы отталкивающие формы оно ни принимало. Но, как показывает опыт, чем сильнее власть давит на искусство, тем больше она ему помогает.[/SPOILER]





А как же влияние ампира (от фр. empire — империя) в архитектуре, рожденного французской революцией и завершившегося триумфом при Наполеоне. Ампир также прослеживается и в Третьем Райхе и в СССР при Сталине. По-моему отчетливо свидетельствует о глубинной связи искусства и революции.

Идеологизация искусства убивает в нём момент революционности, она превращает искусство в форму ложного сознания. В этом смысле Беккет и Ионеско гораздо революционнее Брехта. Полотна Кандинского безусловно революционней Окон роста.

'маршо писал(а):но это не дает идею обновления

в том и дело, что обновления могут быть разными.
Тоталитаризм - тоже был новинкой. Никакая сатрапия прежде не доходила до таких высот контроля и всепроникновения в жизнь населения. Это случилось едва в ХХ веке.
Поэтому термин "тоталитарный" можно лишь условно лепить к формациям прошлого (например Османская империя - тоталитарна, но не только количественно уступает СССР, были у нее и качественные "недочеты")

'oath писал(а):отчетливо свидетельствует о глубинной связи искусства и революции.

скажем так - бунта, осознанного недовольства системой. Искусство - катализатор деятельности в направлении перемен.
Но, снова подчеркну - перемены могут быть как прогрессивными (вроде бы чаще всего), так и регрессивными. Ведь именно деятели культуры в условия революции (Французская и большевисткая) оказались среди самых ярых палачей свободы. И не всех же назовешь бездарями, которые компенсировали политико-революционной деятельностью свою творческую ущербность...
Характерно и то, что запущенная при их соучастии машина террора съедала и их самих в конце концов.

'Шаркан писал(а):осознанного недовольства системой

- в виде искусства этот бунт проявляется у определенного склада людей. Другие, более рациональные натуры, вместо к холсту и четкам, вместо к бумаге и перу, нотам, долоту и т.д. потянулись к динамиту и конспиративным организациям (причем под влиянием книг, картин, песен; просто так, "против барина" - одни разбойники получались, но не революционеры).

'ясенъ писал(а):что в конце 60-х 20-го века произошла некая революция - при этом коренным образом изменилось общественное мнение по ключевым вопросам - отношение к государству, к войне, к правам личности, но никаких смен строя не было, - и тем не менее, это всё же революция.

Ты не о студенческой революции во Франции 1968 г.? Да – замечательное событие. Действительно поменялись и отношения в обществе, 8 часовой рабочий день – тоже заслуга студентов, но – в полноценную революцию она все же не вылилась, потому что по сути была одномерной – вот именно поэтому и нужен синтез.

'Шаркан писал(а):Или префасонирование британско-кельтской мифологии - заслуга Толкина.

Ну у него вообще-то больше саксонская мифология…

'Шаркан писал(а):Причем одно и то же произведение может мотивировать людей, стоящих друг напротив друга на баррикадах.

Настоящее художественное произведение всегда включает в себя несколько трактов (чем их больше – тем лучше), порой трактовки могут быть противоположными.

'Cheshire Cat писал(а):Кафка! Это Искусство! Мощно, умно и при этом совершенно не идеологично!

Именно, идеологическое произведение – по предназначению своему – одномерное, единственной целью его является сплочение людей вокруг некой идеи или вождя, а Кафка – глубок, его произведения наполнены множеством смыслов и знаков, которые могут различно трактоваться: и вечное, и социальное – все сливается.
И ведь он действительно был анархистом, как правильно сказал ЯсенЪ:

'ясенъ писал(а):человек, творящий с открытой душой, на деле может быть только анархистом, кем бы он себя не считал

Хотя, как я читал, Кафка регулярно посещал собрания анархистов и Кропоткиным увлекался, считал он себя анархистом или нет - не знаю, но анархические идеи проглядываются, вполне ясно, во многих его творениях.

'Cheshire Cat писал(а):Идеологизация искусства убивает в нём момент революционности, она превращает искусство в форму ложного сознания

Потому что делает его одномерным, а по настоящему революционное и анархическое произведение – глубокое и задается вопросами о вечном. Ведь и Революция, и Анархия - это сакральные понятия.

'Шаркан писал(а):при их соучастии машина террора съедала и их самих в конце концов.

..Кровь своих детей
В центре площадей
Революция пьет..
Мастер

'Шаркан писал(а):- в виде искусства этот бунт проявляется у определенного склада людей. Другие, более рациональные натуры, вместо к холсту и четкам, вместо к бумаге и перу, нотам, долоту и т.д. потянулись к динамиту и конспиративным организациям (причем под влиянием книг, картин, песен; просто так, "против барина" - одни разбойники получались, но не революционеры).

Чтобы избежать таких заблуждений, приводящим к трагическим последствиям, нужно иметь внутреннюю духовную чистоту, чтобы уметь видеть – где истинное, а где ложное. Как в поговорке хорошо сказано – «Дьявол – обезьянка Бога», самые мерзкие и отвратительнейшие идеи прячутся под наиболее светлыми:
• США – Родина Свободы
• Народные депутаты – в СССР
• Гитлер себя христианином считал (я хоть и противник религии, но и то понимаю – по христианской морали уничтожать десятки миллионов людей – грешно)

'Овод писал(а):саксонская мифология…

эльфы и драконы? Да нет, кельтские...

'Овод писал(а):порой трактовки могут быть противоположными.

о том и речь, о том и речь...

'Овод писал(а):нужно иметь внутреннюю духовную чистоту

с которой редко рождаются, но к которой приходят на основании личного опыта

'Овод писал(а):Гитлер себя христианином считал

но поощрял неоязычество. В религии он видел конкурента идеологии нацизма.
Он часто говорил про "провидение" (монотеистическая интерпретация языческой Судьбы; да, в конце концов языческие системы приходили к идее всесильной Фатум... но это уже разложения язычества, его капитуляция перед монотеизмом), но не упоминал ни Христа, ни Богородицу.
(по крайней мере я так запомнил из нескольких его биографий, писанных разными авторами)
(не Хитлера изучать надо, нах неудачники. Сталина надо изучать - чтобы знать что именно отрицать, но и понимать как он добился построения совершенного государства (тоталитарного); а фюрер - производное от Сталина, довольно неуспешное. Художник, епт. Впрочем, у него были неплохие женские портреты, как раз в одном из "упадочных" стилей... спонсора он не нашел, вот и занялся ерундой...)

'Овод писал(а):8 часовой рабочий день – тоже заслуга студентов

опа... подумай снова.

'Овод писал(а):в полноценную революцию она все же не вылилась

потому что была бунтом одного поколения. Сами они толком не знали чего хотят. Троцкисткие лозунги 1968-ого показательны.

И ведь он действительно был анархистом, как правильно сказал ЯсенЪ:

Согласен с этим. Это явно заметно, в частности, в "Процессе", "Замке" и "В исправительной колонии".

http://spintongues.vladivostok.com/kafka2.html

анекдот по теме:
из-за преступной халатности сотрудников музея, картина Казимира Малевича "Черный квадрат" полгода провисела вверх ногами. Виновные уволены ...


вот классный пример рабочего контркульта.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Нехило да?:D

WRWA писал(а):вот классный пример рабочего контркульта.
Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Нехило да?:D

Хто тут ученый, кандидат или доцент?
Я вот ремесленник, и что, нельзя исскуством заниматься? А "Черный квадрат" - ну не нравится он мне тоже, - что требовать его устранения? Нет - пусть каждый сам решает как ему к этому относиться - и если ВОЗМОЖНОСТЬ есть сотворить черный квадрат, пусть будет. Есть искусство типичное для времени - пример может приведу такой:
анекдоты из бывшего СССР и анекдоты скажем западной Европы, скажем Германии - это две полностью разные формы исскуства юмора - над немецкими анекдотами в Росии плечами пожмут, когда в Германии происходит надрыв легких, и наоборот. СИТУАЦИЯ порождает и анекдоты, которые понятны только тем, кто с этой ситуацией столкнулся безвозвратно - для других он вовсе не будет смешным. Так и с искусством.

Сложное отношение складывается к WRWA: - троль, но тему поднял интересную

'Шаркан писал(а):эльфы и драконы? Да нет, кельтские...

Ну дракон, если не ошибаюсь только один был, - я раньше им увлекался, помню, что он сам на это часто указывал - развивал мифологию саксонских народов, т. е. создавал, так уж получилось, что у англичан не было такой богатой мифологии, как у кельтов(ирландцев, шотландцев) вот Толкиен этим и занялся.

'Шаркан писал(а):с которой редко рождаются, но к которой приходят на основании личного опыта

Конечно - тяжелый, необходимый труд.

'Шаркан писал(а):но поощрял неоязычество. В религии он видел конкурента идеологии нацизма.

Ну да и оккультизм поощрял, и буддийских монахов оптом завозил в Рейх, вместе со свастикой. Хотя здесь вот это прочитал:

Гитлер называл себя христианином и во многих выступлениях высказывался в поддержку религии и христианства в частности[7].
"Мы не потерпим никого в наших рядах, кто нападает на идеи христианства… фактически, наше движение — христианское". Адольф Гитлер. Речь в Пассау, 27 октября 1928[

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80
"Как христианин, я не должен позволять себя обманывать, но я должен быть борцом за истину и справедливость."
А.Гитлер Тоже его слова.
В общем - больной человек, любую идеологию использовал, главное, чтобы массы сплачивались.

'Шаркан писал(а):опа... подумай снова.

40-часовая рабочая неделя, пенсия в 60 лет, минимальный оклад в 1000 фр.- это были их требования, 40 -часовая неделя, это точно знаю,была достигнута.

'Шаркан писал(а):потому что была бунтом одного поколения. Сами они толком не знали чего хотят. Троцкисткие лозунги 1968-ого показательны.

Которые были ситуационистами, в большинстве, опирались. в основном, именно на контркультуру. Что в общем-то сути не меняет - одномерная революция тупикова. Но графити, конечно хорошие, были
[SPOILER]L’ennui est contre-rйvolutionnaire.
Скука контрреволюционна.

Nous ne voulons pas d’un monde oщ la certitude de ne pas mourir de faim s'йchange contre le risque de mourir d’ennui.
Мы не хотим жить в мире, где за уверенность в том, что не помрёшь с голоду, платят риском помереть со скуки.

Ceux qui font les rйvolutions а moitiй ne font que se creuser un tombeau.
Те, кто делают революцию наполовину, роют себе могилу. (Сен-Жюст)

On ne revendiquera rien, on ne demandera rien. On prendra, on occupera.
Мы не будем ничего требовать и просить: мы возьмём и захватим.

Plebiscite : qu’on dise oui qu’on dise non il fait de nous des cons.
Как ни проголосуешь на плебисците, «да» или «нет», из тебя всё равно сделают козла!
(По ритмике, смыслу и лексике почти точно соответствует русскому «Голосуй, не голосуй, всё равно получишь …», причём эти лозунги, очевидно, возникли независимо)

Depuis 1936 j’ai luttй pour les augmentations de salaire. Mon pиre avant moi a luttй pour les augmentations de salaire. Maintenant j’ai une tйlй, un frigo, une VW. Et cependant j’ai vйcu toujours la vie d’un con. Ne nйgociez pas avec les patrons. Abolissez-les.
С 1936 года я боролся за повышение зарплаты. Раньше за это же боролся мой отец. Теперь у меня есть телевизор, холодильник и фольксваген, и всё же я прожил жизнь, как козёл. Не торгуйтесь с боссами! Упраздните их!

Le patron a besoin de toi, tu n’as pas besoin de lui.
Ты нужен шефу, а он тебе нет.

Travailleur: Tu as 25 ans mais ton syndicat est de l’autre siиcle.
Рабочий! Тебе 25 лет, но твой профсоюз из прошлого века!

Soyez rйalistes, demandez l’impossible.
Будьте реалистами, требуйте невозможного! (Че Гевара)

On achиte ton bonheur. Vole-le.
Твоё счастье купили. Укради его!

Sous les pavйs, la plage !
Под булыжниками мостовой — пляж!

Ni Dieu ni maоtre !
Ни Бога, ни господина!

Soyons cruels !
Будем жестокими!

Vivre sans temps mort, jouir sans entraves
Живи, не тратя время (на работу), радуйся без препятствий!

Il est interdit d’interdire.
Запрещать запрещено.

Dans une sociйtй qui a aboli toute aventure, la seule aventure qui reste est celle d‘abolir la sociйtй.
В обществе, отменившем все авантюры, единственная авантюра — отменить общество!

L‘йmancipation de l‘homme sera totale ou ne sera pas.
Освобождение человечества будет всеобщим либо его не будет.

La rйvolution est incroyable parce que vraie.
Революция невероятна, потому что она настоящая.

Je suis venu. J‘ai vu. J‘ai cru.
Пришёл. Увидел. Поверил.

Cours, camarade, le vieux monde est derriиre toi !
Беги, товарищ, за тобой старый мир!

Il est douloureux de subir les chefs, il est encore plus bкte de les choisir.
Тяжело подчиняться начальникам, но ещё глупее их выбирать.

Un seul week-end non rйvolutionnaire est infiniment plus sanglant qu‘un mois de rйvolution permanente.
Один уик-энд без революции гораздо более кровав, чем месяц перманентной революции.

Le bonheur est une idйe neuve.
Счастье — это новая идея.

La culture est l‘inversion de la vie.
Культура — это жизнь наоборот.

La poйsie est dans la rue.
Поэзия на улицах!

L‘art est mort, ne consommez pas son cadavre.
Искусство умерло, не пожирайте его труп.

L‘alcool tue. Prenez du L.S.D.
Алкоголь убивает. Принимайте ЛСД.

Debout les damnйs de l‘Universitй.
Вставай, проклятьем заклеймлённый университет!

SEXE : C‘est bien, a dit Mao, mais pas trop souvent.
СЕКС: Это хорошо,— изрек Мао,— но не слишком часто. (Пародия на популярные среди левых Цитаты Мао Цзэдуна)

Je t‘aime! Oh! dites-le avec des pavйs!
Я тебя люблю! О, скажи мне это с булыжником в руке!

Camarades, l‘amour se fait aussi en Sc. Po, pas seulement aux champs.
Товарищи! Любовью можно заниматься и в Школе Политических наук, а не только на лужайке.

Mort aux vaches!
Смерть ментам! (букв. коровам)

Travailleurs de tous les pays, amusez-vous!
Пролетарии всех стран, развлекайтесь!

L’imagination au pouvoir
Вся власть воображению!

Le rйveil sonne : Premiиre humiliation de la journйe !
Звонит будильник. Первое унижение за день.

Imagine : c’est la guerre et personne n’y va !
Представь себе: война, а на неё никто не пошёл![/SPOILER]
Cheshire Cat, а еще расказы из цикла "когда строилась великая Китайская стена" (хотя, лично мне Россию больше напоминает, чем Китай)
ВРВА Вам же Вождь сказал, при чем - правильно сказал, - "Учиться, учиться и еще раз учиться!

Овод писал(а):Ну да и оккультизм поощрял, и буддийских монахов оптом завозил в Рейх, вместе со свастикой. Хотя здесь вот это прочитал:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80
"Как христианин, я не должен позволять себя обманывать, но я должен быть борцом за истину и справедливость."
А.Гитлер Тоже его слова.
В общем - больной человек, любую идеологию использовал, главное, чтобы массы сплачивались.

Гитлер не был оккультистом. И вообще не следует зацикливаться на Гитлере, он там не единственный был. Неоязычество продвигал в основном Гиммлер - руководитель СС. У него и специальные крепости были, для обучения этим маразмам, он и устраивал все эти оккультистские мероприятия. СС - Шуцштаффельн (Защитные отряды) - вот они и сделали христианские догмы - "Языческим наследием".

'korro писал(а):Сложное отношение складывается к WRWA: - троль, но тему поднял интересную

Не думаю, что он тролль. Просто нарванный примитивист с пролетаристским оттенком. Типа Пол Пота. На самом деле, скорее всего - такой же интель, как и Пол Пот, только вытесняющий свою беспомощность жестокостью. И хорошо, когда такая жестокость присутствует только на словах...

WRWA писал(а): вот классный пример рабочего контркульта.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Нехило да?:D

Очень нехило.
Представителя артистической богемы Владимира Семеновича Высоцкого записать в "рабочую контркультуру".
:D:D

Дубовик писал(а):Очень нехило.
Представителя артистической богемы Владимира Семеновича Высоцкого записать в "рабочую контркультуру".
:D:D

Между прочем можно не смеятся. Высоцкий - действительно настоящая контр-культура. Например такой факт... Высоцкий написал огромное количество стихов, но их никогда не печатали. Культурные генералы считали, что он не умеет писать стихи...

Cheshire Cat писал(а):Какие зрелые мысли! Спасибо, Korro!

Я бы сказал перезрелые...

Шаркан писал(а):тогда как они воздействуют на "зажимаемых" творцов?
Ведь не сами же. Значит, "творят" так, чтобы угодить тем, у кого власть.
Получается не искусство, а проституция.
Но ее производством, как предлагает хунвэйбин ВРВА, не "вылечить"..

Они не ходят в суд Шаркан. Они просто их зажимают... Просто не перводят деньги или объявляют им, что они их проект финансировать не будут. Или помещения не дадут или печать не будут...

Много вариантов как ты видишь.

Шаркан писал(а):
я очень хорошо представляю о чем пишу. Культура поставлена на коммерческую основу - либо напрямик в угоду власти. А деятели культуры воюют за финансирование. Подлизываясь то спонсорам, то государству..

А какой вариант ты им предлагаешь ???

Шаркан писал(а):.
Не будет государства - творца будет оценивать народ, непосредственно.
Не будет капитализма - творцу не надо пытаться нравиться богачам.
Но заниматься творчеством - это возможность, которую не следует ущемлять или ставить ее условием работу на производстве (как пишет ВРВА,
.

Так я с тобой согласен. Просто ВРВА просто пишет декларацию, а ты уже можешь в дальнейшем его мысли развивать и конкретизировать.

Корро же вообще ничего не предлагает. У него вообще получается, что культурная ситуация или ситуация в культуре сейчас - нормальная.

WRWA писал(а):Ну ладно, раз уж и ящики и унитазы, и уборка мусора пошли за искусство, то так и быть, после задействования всяких исхуйствоведов на


D

Я уверен, что художники в начале шутили... Когда Дюшан выставил в музее унитаз. А потом пошло поехало... Буржуазным пресыщеным слоям это очень понравилось, искусствоведам появилось о чем писать, аспирантам - на чем защищаться, кураторы увидели на чем можно сделать деньги.

И дальше все стали изголяться во все тяжкие... Кто волок в музей пустые ящики... кто выкладывал кучи мусора... кто выставлял просто пустые холсты... Кулик визжал и кусался, изображая из себя собаку... кто-то выставлял самого себя и часами стоял в нелепой позе на одной ноге, кто-то помещал себя на выставке в клетку или монтировал (как на последнем Московском Бенвеннале) огромный настоящий туалет ... И все это объявлялось "высочайшим искусством", доступным пониманию только знатоков !!!

А главное, что торговцы произведениями искусства поняли, что на этом можно сделать огромные бабки, если продолжать это все раскручивать через прессу и арт-журналы.

Я думаю, что Бодрийар бы назвал всю это буржуазное искусство конца 20-го века Одним Огромным Симулякром.

в искусстве действуют законы внимания.
это значит, если тебе не нравится, либо не обращай внимания, либо сделай лучше.
(искусствоведы и критики - паразиты на теле культуры)
обзываться, как хрущёв, метать и рвать - значит проявлять небезразличие, только доказывая успешность концепции.

И все это объявлялось "высочайшим искусством", доступным пониманию только знатоков !!!

Ничего подобного. Никто его таковым не объявляет. Просто современное искусство провокационно. И это правильно, поскольку быдло нужно провоцировать!

'Овод писал(а):Гитлер называл себя христианином

ты на год этих его речей посмотри.
А потом на политику нацисткого государства к церкви. Демагогствовал он просто, работал на электорат, ничего более.

'Trinity писал(а):ВРВА просто пишет декларацию, а ты уже можешь в дальнейшем его мысли развивать и конкретизировать.

мне - развивать ахинею?! Ну, удружил...

'Trinity писал(а):А какой вариант ты им предлагаешь ???

самоорганизация, обращение непосредственно к читателям, зрителям, к потребителям творческого продукта - без посредников. Например эмиссиями БЧД для финансирования проектов - сразу видно нужен этот проект кому и насколько.
Анархию предлагаю, вот что.
Но против регламента: "отработал - твори". Кайлом легче махать, чем стихи писать такие, которыми зачитываются потом десятилетиями и веками.

Шаркан писал(а):самоорганизация, обращение непосредственно к читателям, зрителям, к потребителям творческого продукта - без посредников. Например эмиссиями БЧД для финансирования проектов - сразу видно нужен этот проект кому и насколько.
Анархию предлагаю, вот что.
Но против регламента: "отработал - твори". Кайлом легче махать, чем стихи писать такие, которыми зачитываются потом десятилетиями и веками.

Кайлом махать не легче.

Что такое эмиссия БЧД ?

Cheshire Cat писал(а):Ничего подобного. Никто его таковым не объявляет. Просто современное искусство провокационно. И это правильно, поскольку быдло нужно провоцировать!

Но ведь провокация возможна только в случае, если к тебе относятся с вниманием.

Кого же они "провоцируют", если всем на них просто наплевать ?

Как они могут меня провоцировать например, если мне полностью на них плевать ? И кто им платит деньги за их провокации, кто им дает помещения, полиграфические ресурсы, кто раскручивает в прессе их провокации ? Все это никакая не провокация, а спланированные операции по промоутингу своих арт-продуктов для имеющюю деньги буржуазной публики.

Допустим два современных таких "художника" решили сделать провокацию и совершить на улице публичный гомосексуальный акт, их забрали в милицию и никто о их "арт-провокациии" даже ничего не узнал ( я описываю реальный случай !). Но если бы эти два недотепы "художника" входили бы в московскую арт-тусовку, об их великой новой "художественной акции", о их провокационном "перфомансе" писали бы во всех арт-журналах... И они бы еще много раз повторяли это на разных Бенвеналле и стали бы всеевропейски известны.

Trinity писал(а):Но ведь провокация возможна только в случае, если к тебе относятся с вниманием.

Кого же они "провоцируют", если всем на них просто наплевать ?

Но ведь всем-то на них не наплевать. Наоборот, я сам наблюдал, как на нескольких форумах народ возмущался такого рода акциями, некоторые даже предлагали применить к художникам меры физического воздействия )))), кричали, что это не искусство и т.д. Вот и тебе тоже на них не наплевать, раз ты включился в этот спор.

Cheshire Cat писал(а):Но ведь всем-то на них не наплевать. Наоборот, я сам наблюдал, как на нескольких форумах народ возмущался такого рода акциями, некоторые даже предлагали применить к художникам меры физического воздействия )))), кричали, что это не искусство и т.д. Вот и тебе тоже на них не наплевать, раз ты включился в этот спор.

Мне не наплевать на искусство и на общую культурную ситуацию. Ну, а так пусть делают, что хотят...

Ну, а на форумах народ просто очень "темный".

Trinity писал(а):Ну, а на форумах народ просто очень "темный".

Тёмный он или светлый, мне монопенисуально. Я говорю о том, что он реагирует. Это значит, что искусство живо.

'Trinity писал(а):Кайлом махать не легче.

легче. Например мой редактор и издатель Николай Светлев кайлом махать может - и еще как.
А вот никакой кайломахатель таких как он книг не напишет, даже если грыжу наживет от натуги.

'Trinity писал(а):Что такое эмиссия БЧД ?

БЧД

Шаркан писал(а):легче. Например мой редактор и издатель Николай Светлев кайлом махать может - и еще как.
А вот никакой кайломахатель таких как он книг не напишет, даже если грыжу наживет от натуги.

БЧД

Пипа... Да, я еще в школе свои деньги рисовал... в пятом классе... но их никто не брал.


И мне твои частные деньги не нужны...


Твои частные деньги даже ВРВА не нужны.


да они даже тебе не нужны.


Марксизма не знаешь и экономики современной, построенной на марксизме... Деньги - это только эквивалент стоимости.

А так как никакую стоимость ты в них не вкладываешь, цена их равна нулю.

Дубовик писал(а):Очень нехило.
Представителя артистической богемы Владимира Семеновича Высоцкого записать в "рабочую контркультуру".
:D:D

Так этож его стеб походу. А если воспринимать на полном серьезе, то получается очень даже контркультурный стишок.
Если б он реально был такой продвинутый, то сам бы попер в рабочий класс, предварительно обосрав бы свою богему.

Шаркан писал(а):
БЧД

Ну вот на какую только херню не тратят время разные пиздоболы. Еще им не нравится, что после революции их заставят поработать.
Естественно времени-то у них поубавится на писанину всякой хуйни. Куда уж там.

Пиши всегда, пиши везде,
Превозмогая леность.
В твоей муре и ерунде
Найдут потомки ценность.

Песдец, просто. Когда уж хоть потомки поумнеют.

WRWA, можно Вас попросить привести примеры того искусства и тех авторов, которые отвечают Вашим требованиям?

korro писал(а):WRWA, можно Вас попросить привести примеры того искусства и тех авторов, которые отвечают Вашим требованиям?

(мне так, просто поржать (с))

Уверен, что его любимое произведение - "Репка".

А сам он готов добровольно отправиться на лесоповал за участие в ЕФА и там повеситься (чтоб патроны съэкономить) когда здоровье не позволит приносить пользу.

korro писал(а):WRWA, можно Вас попросить привести примеры того искусства и тех авторов, которые отвечают Вашим требованиям?

(мне так, просто поржать (с))

Те же там же и так же то же...
Под собою страны не чуя,
Наблюдая все эти рожи,
Одного лишь теперь хочу я.

Не мечтаю уже о лете,
Не хочу ни в купцы, ни в князи -
Я хочу одного на свете:
Я хочу, чтоб вы сдохли, мрази.

Все, что до тошноты знакомы,
Все, что лезут в глаза и уши -
От верховного покемона
До сосательной журналюшки.

От блажащей массовки снизу
До верхушки в гэбульных рясах,
От державного жополиза
До эстрадного жопотряса.

Я хочу увидать их в морге,
Чтоб прозектор кромсал их тушки -
От наследника-недозорге
До последней домашней ксюши,

От потешных зиц-атаманов
До героев мяча и мата,
От вождя молодых баранов
До дворцового дипломата.

Наступает он, зрим и четок -
Край, когда одного лишь надо:
Не зарплат, не жратвы, не шмоток,
А того, чтоб вы сдохли, гады.

Вместе с вашей холуйской спесью,
Вместе с вашей вселенской ложью,
Вместе с вашей блевотной лестью,
Вместе с вашей рычащей вошью.

Не ослепли мы, не оглохли,
Сколь ни бейтесь вы в пиар-угаре -
Мы ответим вам: чтоб вы сдохли!
Чтобы все вы передохли, твари!


Аминь

Хорошие стихи... твои ?

WRWA писал(а):Аминь

Иди-ка лучше поработай, а то расписался тут.

Trinity писал(а):Хорошие стихи... твои ?

[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Нестеренко,_Юрий_Леонидович]Юрий Нестеренко[/url]

Ю́рий Леони́дович Нестере́нко — российский писатель и поэт. Родился 9 октября 1972 в Москве. Окончил факультет кибернетики МИФИ с красным дипломом....

'korro писал(а):Юрий Нестеренко

Мне, конечно, давно уже не привыкать к тому, что глупцы из числа
либералов считают меня "фашистом", а глупцы из числа националистов -
"либерастом". Но, хотя спорить с идиотами - занятие заведомо неразумное,
бывает, что в моих политических взглядах путаются и более вменяемые
личности. Объясняется это просто - я не являюсь догматичным приверженцем
какой-либо из распространенных идеологий, а стараюсь брать разумное
всюду, где оно есть, и отвергаю неразумное, соответственно. Абсолютно и
безоговорочно я поддерживаю лишь рационализм (ибо он как раз и означает
примат разумности) и его политическое воплощение - интеллектократию.

Отсюда
Там ещё много чего интересного...

на к всегда середнячки поступали, троечники, вот он и сублемирует на интеллект. нормалные головы в мифи на т всегда шли.

так же гитлер всю жизнь мстил евреям, что мама рассово неполноценна)

чото он кодировку даже забыл по умолчанию win1251 выставить в свойствах страницы , гы, кибернетик.
"бон он и в африке бон".
гопота в общем, а не поэт.

а вот действительно стихи:

(игорь петров)

Мелют медленно мельницы наших господ,
и ни меч, ни огонь их уже не берёт,
и какой бы ты ни был крутой дон-кихот,
а закончишь фальстафом бездарным.
Но грачи прилетели за год до весны,
и весь год сердце билось не с той стороны.
Так как Бог не нашел нам пострёмней страны -
мы за эту ему благодарны.

Но побудка гремит грамофонной трубой.
Словно зайцы по льдинам, харизма с судьбой
скачут; далее мы, волоча за собой
череп Йорика, цепи и сплетни...
Ветер машет обрывками сгнивших знамён,
эхо носит в полях отголоски имён,
Саваоф делит воинство на пять колонн
так, что мы остаёмся в последней.

Провожай, пейдодна, не шепчи: "Почему?"
То ли камнем в окно, то ли светом во тьму.
На пальцАх объясняя простому уму,
и на счётах - уму непростому.
Жалость к собственной участи водит стилом,
а попутчики кучей лежат под столом,
и хранивший нас ангел с подбитым крылом
в этот раз не дотянет до дому.

Trinity писал(а):Хорошие стихи... твои ?

Тринити, а что в них хорошего, можешь объяснить?
"Репка" мне больше нравится, чем этот истеричный лубок.

'WRWA писал(а):Если б он был

На таком уровне разговаривать бессмысленно.
"Он" не был, - и все.

Cheshire Cat писал(а):Тринити, а что в них хорошего, можешь объяснить?
"Репка" мне больше нравится, чем этот истеричный лубок.

Кому-то больше нравится и "Репка". Поэзия - очень индивидуальное дело.


Мне стихотворение Нестеренко понравилось...

Smersh писал(а):Мне, конечно, давно уже не привыкать к тому, что глупцы из числа
либералов считают меня "фашистом", а глупцы из числа националистов -
"либерастом". Но, хотя спорить с идиотами - занятие заведомо неразумное,
бывает, что в моих политических взглядах путаются и более вменяемые
личности. Объясняется это просто - я не являюсь догматичным приверженцем какой-либо из распространенных идеологий, а стараюсь брать разумное
всюду, где оно есть, и отвергаю неразумное, соответственно. Абсолютно и
безоговорочно я поддерживаю лишь рационализм

Чего и всем желаем.

'WRWA писал(а):Чего и всем желаем.

Таки настаящий анарха-камунист всем желаеть быть либерасто-фашистами? Таки вы читали, что там этот ваш "контркультурный поэт" пишет? Таки заставлять учёного работать за станком нерационально, КПД ниже. Таки рациональнее вас убить, чем с вами спорить. WRWA, как вам такой рационализм?

Trinity писал(а):Мне стихотворение Нестеренко понравилось...

А ответить на вопрос, чем оно тебе понравилось ты можешь?

Пропало часть постов.

И вот воскресным утром, тридцать лет назад, их поставили к библиотечной стенке: Санта-Клауса и Всадника без головы, Белоснежку, и Домового, и Матушку-Гусыню – все в голос рыдали! – и расстреляли их, потом сожгли бумажные замки и царевен-лягушек, старых королей и всех, кто «с тех пор зажил счастливо» (в самом деле, о ком можно сказать, что он с тех пор зажил счастливо!), и Некогда превратилось в Никогда! И они развеяли по ветру прах Заколдованного Рикши вместе с черепками Страны Оз, изрубили Глинду Добрую и Озму, разложили Многоцветку в спектроскопе, а Джека Тыквенную Голову подали к столу на Балу Биологов! Гороховый Стручок зачах в бюрократических зарослях! Спящая Красавица была разбужена поцелуем научного работника и испустила дух, когда он вонзил в нее медицинский шприц. Алису они заставили выпить из бутылки нечто такое, от чего она стала такой крохотной, что уже не могла больше кричать: «Чем дальше, тем любопытственнее!» Волшебное Зеркало они одним ударом молота разбили вдребезги, и пропали все Красные Короли и Устрицы!



Р.Брэдбери "Марсианские Хроники"

Smersh писал(а):

'WRWA писал(а):Чего и всем желаем.

Таки настаящий анарха-камунист всем желаеть быть либерасто-фашистами? Таки вы читали, что там этот ваш "контркультурный поэт" пишет? Таки заставлять учёного работать за станком нерационально, КПД ниже. Таки рациональнее вас убить, чем с вами спорить. WRWA, как вам такой рационализм?

Вот за ваш тупизм точно можно поубивать.

Причем тут этот автор? Мы конкретный текст обсуждаем или авторов? Вы сами вытащили этого автора, сами уж с ним и разбирайтесь, что он там еще написал и что сказал.
Заметьте, что мы стараемся не публиковать имена авторов под теми или иными текстами. И не зря. Потому что важен не сам автор, а идея. Бывает так, что человек может высказать умную мысль раз в жизни, а все остальное время пороть хуету. И получается, что пиаря автора за одну толковую мысль вы пиарите и все ту хуету, которой может быть в тыщу раз больше.

Короче, если материал соответствует интересам рабочего класса, то его можно распростанять. Нет – идет лесом.

WRWA писал(а):
Причем тут этот автор? Мы конкретный текст обсуждаем или авторов? Вы сами вытащили этого автора, сами уж с ним и разбирайтесь, что он там еще написал и что сказал.
Заметьте, что мы стараемся не публиковать имена авторов под теми или иными текстами. И не зря. Потому что важен не сам автор, а идея. Бывает так, что человек может высказать умную мысль раз в жизни, а все остальное время пороть хуету. И получается, что пиаря автора за одну толковую мысль вы пиарите и все ту хуету, которой может быть в тыщу раз больше.

Короче, если материал соответствует интересам рабочего класса, то его можно распростанять. Нет – идет лесом.

korro писал(а):WRWA, можно Вас попросить привести примеры того искусства и тех авторов, которые отвечают Вашим требованиям?

(мне так, просто поржать (с))

Мы тут авторов обсуждаем которых Вы изволили в качестве примера народного сказителя привести.

Потому что важен не сам автор, а идея. Бывает так, что человек может высказать умную мысль раз в жизни, а все остальное время пороть хуету. И получается, что пиаря автора за одну толковую мысль вы пиарите и все ту хуету, которой может быть в тыщу раз больше.

В принципе правильно, также можно согласиться с отдельными произведениями автора (или даже найти в них прочтение, с которым можно согласиться) , при этом не соглашаясь с его личной точкой зрения: как в данном случае, стихи, не пушкинские конечно, но идея неплохая - так сказать о "мазолевшем"
ВРВА, видать до пролетариата ты еще не дорос и поэтому не знаешь ключевых бед этого класса, который сейчас, по сути спит, а именно - неграмотность, необразованность и нежелание стремиться к знаниями, т. е. к единственному выходу из плачевного состояния всего класса. Поэтому необходимо просвещения, а уж потом оружие.

Cheshire Cat писал(а):

Trinity писал(а):Мне стихотворение Нестеренко понравилось...

А ответить на вопрос, чем оно тебе понравилось ты можешь?

Это непростой вопрос. Но у меня собственно уже много лет один главный критерий. И этот критерий у меня одинаковый и для поэзии и прозы, и театра, и живописи и кино. Мне нравится то, что мне интересно...

Это стихотворение мне интересно. Оно меня чем-то "зацепило".

Мне например интересен Матисс... Мне нравится смотреть на его работы. Мне интересны некоторые поэмы Хлебникова, немногие стихи Пушкина. Но меня оставляют равнодушным стихи Ахматовой или Цветевой например... На меня наводят скуку почти все фильмы Тарковского.


Или например я прочел много романов Ремарка и Хэмингуэйя... Но когда я начал читать Джойса. он мне показался таким занудным и скучным, что я даже не дочитал ни одной его вещи до конца.

всегда, когда что-то цепляет, стоит посмотреть внимательно - что и чем.
если речь идёт об искусстве - вкус стоит воспитывать. если речь идёт о революции - помнить, что большая революция - это внутри. иначе это, как и каждая внешняя "народная революция-бунт", просто банальная смена бюр.аппарата.

цеплять люмпена за инстинкты - удел наци, даже если этот наци определяет принадлежность к избранным не по расе а по айкью.

"Цеплять" можно не только за инстинкты.


На мой взгляд человек вообще сугубо культурное существо и у него инстинкто почти нет... В основном поведение человека строится на основе условных рефлекосов. :)))


Рефлексов, а не врожденных инстинктов.


Вкус конечно можно воспитывать, но воспитание может и испортить вкус, сублимировав вкус в неизвесно что...


(ИМХО) На мой взгляд настоящие произведения высокого искусства должны восприниматься сразу без подготовки. И это тоже критерий того, насколько они действительно талантливы.

Овод писал(а):ВРВА, видать до пролетариата ты еще не дорос и поэтому не знаешь ключевых бед этого класса, который сейчас, по сути спит, а именно - неграмотность, необразованность и нежелание стремиться к знаниями, т. е. к единственному выходу из плачевного состояния всего класса. Поэтому необходимо просвещения, а уж потом оружие.

Ну конечно, давай все валить на рабочих. Мало того что они должны вас кормить, одевать, обувать, строить итд., так они еще обязаны стремиться к знаниям. К этому стремиться никто никому не обязан.
Как раз наоборот, те кто стремиться к знаниям сегодня пополняют класс дармоедов.

WRWA писал(а):[

Как раз наоборот, те кто стремиться к знаниям сегодня пополняют класс дармоедов.

Это верно.

WRWA писал(а):Ну конечно, давай все валить на рабочих. Мало того что они должны вас кормить, одевать, обувать, строить итд., так они еще обязаны стремиться к знаниям. К этому стремиться никто никому не обязан.
Как раз наоборот, те кто стремиться к знаниям сегодня пополняют класс дармоедов.

Послушай, уже не первый раз ты низводишь рабочих до тупых рабов. Где-то ещё штрехбрейхерство восхвалял. Чем это пролетарии тебе так насолили?

Trinity писал(а):у него инстинкто почти нет

а как же широко используемые в обсуждаемом произведении инстинкто единения с толпой против общего врага и инстинкто уничтожения других особей для повышения собственного статуса?

ясенъ писал(а):

Trinity писал(а):у него инстинкто почти нет

а как же широко используемые в обсуждаемом произведении инстинкто единения с толпой против общего врага и инстинкто уничтожения других особей для повышения собственного статуса?

Какой же это инстинкт ? Инстинкт - это что-то врожденное... Вроде как меня учили, что у человека есть только два врожденных инстинкта: хватательный и сосательный. Но и то они действуют только во младенческом возрасте...

Trinity писал(а):Вроде как меня учили

твоё образование неполное, так как не предусматривает самоанализа и самообучения.

WRWA писал(а):Ну конечно, давай все валить на рабочих. Мало того что они должны вас кормить, одевать, обувать, строить итд., так они еще обязаны стремиться к знаниям. К этому стремиться никто никому не обязан.
Как раз наоборот, те кто стремиться к знаниям сегодня пополняют класс дармоедов.

1. Рабочие, если объединятся, то легко могут уничтожить любое господство, так что- да, в некотором смысле "виноваты".
2. Знание - сила.
3. так ты что. против образования?
4.Только просвещение, поможет выбраться рабочим выбраться из современного абюртированного состояния, увидеть цель, к которой мы все стремимся и бороться всем вместе за свою свободу.

Овод писал(а):1. Рабочие, если объединятся, то легко могут уничтожить любое господство, так что- да, в некотором смысле "виноваты".

Может и виноваты перед самими собой, но не перед всякими нахлебникаами это уж точно.

Овод писал(а):4.Только просвещение, поможет выбраться рабочим и бороться всем вместе за свою свободу.

Просвещение чего? Чтобы рабочим освободиться им не синусы с косинусами нужны, а понимание классовой ревтеории. И никакие телегены этим заниматься не будут, так как эта теория работает против них.

WRWA писал(а):но не перед всякими нахлебникаами это уж точно.

На че намекаешь, ты сам то пролетарий? Я - да, отчасти, поэтому имею право говорить о проблемах класса.

WRWA писал(а):понимание классовой ревтеории.

А это не просвещение?

WRWA писал(а):И никакие телегены этим заниматься не будут, так как эта теория работает против них.

К черту интеллигентов, этим должны заниматься мы.

WRWA писал(а):не синусы с косинусами

без них невозможно отличить "ревтеорию" от демагогии, брехни и пустозвонства

Овод писал(а):

WRWA писал(а):К черту интеллигентов, этим должны заниматься мы.

Вот мы и занимаемся. А вы это кто? Хочешь сказать что в ркасе совсем нету телегенов?

WRWA писал(а):Вот мы и занимаемся

По тебе не сказать, что ты успешно занимаешься своим развитием

WRWA писал(а):А вы это кто?

Простые люди

WRWA писал(а):Хочешь сказать что в ркасе совсем нету телегенов?

Немного- или -псевдоинтелектуальных людей, с завышенной самооценкой, оторванных от народа, презирающего его, из арт-тусовки (типа как в фильме, да и как сам режиссер его - "Юрьев День", К. Серебрянникова) нет. А просто умные и вежливые люди - конечно есть, большинство.
Так ты так и не ответил - ты пролетарий? Если стесняешься, то пиши в ЛС

Овод писал(а): А просто умные и вежливые люди - конечно есть, большинство.
Так ты так и не ответил - ты пролетарий? Если стесняешься, то пиши в ЛС

С "Простыми и умными" людьми, как и с добрыми намерениями дорога знаешь куда выложена?

А нас интересует к какому классу принадлежит человек.
У нас естественно одни рабочие так как хватает моска бороться самим за свое освобождение, а не объединяться с классовыми врагами и петь под их дудку.

Пролетарии пролетают так как под этот термин каких только дармоедов не пихают. Есть такое понятие - рабочий класс.

А классы если ты не в курсе всегда состояли в разделении на рабочих занятых в материальном производстве и на управленцев, занятых чисто информационной (умственной) деятельностью, образующих свой репрессивно-идеологический аппарат — государство.

И стишок по теме, тем кто еще не в курсе:

Государство - твой враг. Что б ни врали экранные шлюхи,
Наихудшее зло - не извне, а всегда изнутри.
Государство - маньяк, отбирающий хлеб у старухи,
Чтобы бросить ей корку и требовать: "Благодари!"

Но не хлебом единым! Движеньем начальственной брови
Государство командует ей: отдавай сыновей!
На убой шагом марш! Государство не может без крови!
И не чьей-то чужой и абстрактной - конкретно твоей.

Государство - твой враг, что наглее любого бандита:
Ты - преступник, коль только посмеешь себя защищать!
С деликатностью танка и светлым умом троглодита
Государство всегда отвечает одно: "Не пущать!"

Что бы труд ни взрастил, что бы ум и талант ни создали -
Государство придет и наложит когтистую длань,
А для самых везучих оно отчеканит медали,
Бесполезною медью платя за кровавую дань.

Государство - твой враг. Враг безжалостный, жадный, жестокий.
Воплощение силы, которой не нужно ума,
Ненасытная тварь, паразит, выпивающий соки,
Чья эмблема - не флаг и не герб, а война и тюрьма.

Но и это не все. Ему мало и денег, и мяса -
Ему души, твою и детей твоих, вынь да положь!
Чтоб гордилась кнутом и оковами рабская масса,
Чтоб привыкла с пеленок хлебать ядовитую ложь.

Государство - твой враг. Враг любого, кто мыслит некстати.
И, чем льстивее пафос высоких державных речей,
Тем сильнее оно ненавидит того, кто не в стаде,
Кто не ждет калачей и плюет на его палачей.

И страшнее запретов, страшнее тюрьмы и параши
Пустоглазые толпы, вопящие хором: "Ура!"
Государство - твой враг. Оккупанты не могут быть "наши",
Даже если вчера с твоего они вышли двора.

Государство - твой враг. Твой. Какие бы козни и беды
Ни чинило соседям оно, понадеясь на куш,
Победители - первые жертвы преступной победы:
Восстановят руины домов - не развалины душ.

И опорой кровавому монстру, что лжив и корыстен,
Равно служат продажный подонок и честный дурак.
В нашем мире немного простых и незыблемых истин:
Кони любят овес.
Сахар бел.
Государство - твой враг.

Искуство(буржуазное) как и все другие буржуазные элементы должны исчезнуть после революции. Нынешний художник, который рисует, чтобы продать свой товар - это уже трудно назвать искусством. Впрочем как и актер, который играет любую роль, чтобы ему заплатили это тоже трудно назвать искусством, поскольку он это делает за деньги.
Одно дело, что должно исчезнуть искусство как специальность. В этом я тоже согласен.
Когда исчезнут деньги исчезнет и мотивация на буржуйское искусство. Тогда уже люди начнут творить. И творить они будут по настоящему.
Необязательно чтобы говорили об искусстве, как делают это сейчас. В этом не будет необходимости. А тем более вручать или давать какие то премии.
А искусство после революции не может исчезнуть, ибо человек по своему он творец. И как бы его не запрещали он все равно будет творить.
Люди рисовали на стенах пещеры, делали всякие статуетки из разных предметов еще в первобытно-общинном строе. Танцевали тоже. Они это делали потому, поскольку это им хотелось делать. На это у него было свободное время. Я не думаю, что те которые рисовали и делали статуетки или же занимались другими видами творчества, они им только и занималсь. Они так же принимали участие во всех других общих мероприятиях.
В новом коммунистичском обществе будет существовать искусство, сколько бы не кричали всякие контры. Оно будет не так как нынещнее искусство, а будет другое. А какое будет - это уже время покажет. И есть вещи, которые после революции невозможно предугадать, что и как будет. Те которые твердят, что знают как все будет, то им на форум ясновидящих нужно.

rgfront писал(а):Искуство(буржуазное) как и все другие буржуазные элементы должны исчезнуть после революции

и кто определит какое буржуйское, а какое - "кашер"?

rgfront писал(а):должно исчезнуть искусство как специальность

и будут поделки в стиле худшей сельской самодеятельности. Если не посвящать себя одному делу, продукт получается муровый.
Ты сам пробовал рисовать как да Винчи?

rgfront писал(а):Когда исчезнут деньги исчезнет и мотивация на буржуйское искусство

это - да. Но любой, занявшийся искусством, чтобы дойти до шедевров, в один момент будет вынужден бросить или сильно ограничить все остальные деятельности.
Мало вы себе представляете как делается искусство. Это упорный труд почти 24 часа в сутки, 7 суток в неделе, 365 дней в году - несмотря на наличие таланта.

Кстати, о танцах. Одна из моих двоюродных сестер - танцовщица, вместе с мужем ее. Народные танцы. Тяжелее тренировки бывают только у балерин. Сравнимо лишь с циркачами-акробатами и фигурным катанием.
По сравнению с ними ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ (что угодно из спорта и даже боевая подготовка) - легкая физзарядка.

и кто определит какое буржуйское, а какое - "кашер"?

Я думаю, что нынешнее искусство как и наука и прочие по другому назвать невозможно.

и будут поделки в стиле худшей сельской самодеятельности. Если не посвящать себя одному делу, продукт получается муровый.

После революции у людей будет свободное время творить.
А муровый считается по каким критериям? Если по буржуазным, то сам понимаешь, что это никакого отншения к искусству не имеет.

Ты сам пробовал рисовать как да Винчи?

Я особо не горжусь этим. Но чтобы рисовать, для этого неукого ненужно спрашивать. И мне наплевать оценят мои картинки или нет. И я думаю, что любой художник(если он не бизнесмен) он во первых рисует,не для того чтобы кто то оценил его труд, а потому что ему просто хочется рисовать.

это - да. Но любой, занявшийся искусством, чтобы дойти до шедевров, в один момент будет вынужден бросить или сильно ограничить все остальные деятельности.

Конечно! При такой конкуренции это не удивительно. Он же это все делает, чтобы его в конце концов продать?

rgfront писал(а):по каким критериям?

по эстетическим. В сравнении с уже написанным, нарисованным, изваянным, построенным.

rgfront писал(а):После революции у людей будет свободное время творить.

немногие захотят, немногие сумеют. Если, конечно, понятие "творчество" не расширить (кстати, я "за"; творчески можно подойти даже к рытью ныгребной ямы - без прикола. Я видел штукатурщиков и слесарей, носильщиков и уборщиков с истинно творческим отношением к работе. И знавал "художников" от слова "худо" несмотря на натренированные руки водить карандашом по бумаге).

rgfront писал(а):а потому что ему просто хочется рисоват

rgfront писал(а):Он же это все делает, чтобы его в конце концов продать?

уверяю тебя - НЕТ. Это трудно объяснить неискушенному. У тебя есть любимое занимание? Такое, ради которого дышишь, чуть ли не мания? Искусство - то же самое, но еще глубже, интенсивнее и безнадежнее (не выбраться, не отказаться; настоящий художник рисует даже ослепнув).

Может (да скорее всего) и есть "буржийские" образчики искусства. Такие, в которых при всем желании нельзя усмотреть НИЧЕГО что вдохновляет зрителя (или слушателя).
Пусть люди решают конкретно по случаю. Лишь бы не поступали как талибы - из пушек по изваяниям Будды. Если тебе что-то нелюбо - передай другому.
Революция - это не костры из книг и картин, не обломки статуй, не музыканты с отдавлеными пальцами.

Шаркан писал(а):Мало вы себе представляете как делается искусство. Это упорный труд почти 24 часа в сутки, 7 суток в неделе, 365 дней в году - несмотря на наличие таланта.

Кстати, о танцах. Одна из моих двоюродных сестер - танцовщица, вместе с мужем ее. Народные танцы. Тяжелее тренировки бывают только у балерин. Сравнимо лишь с циркачами-акробатами и фигурным катанием.
По сравнению с ними ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ (что угодно из спорта и даже боевая подготовка) - легкая физзарядка.

Да, а уж какой тяжелый "труд" у штангиста.
Короче нет на вас всех балеронов, красных кхмеров, может быть поняли что такое труд на благо общества, а что такое ваши свистопляски.

rgfront писал(а):Люди рисовали на стенах пещеры, делали всякие статуетки из разных предметов еще в первобытно-общинном строе. Танцевали тоже.

По одним версиям наскальные рисунки были инструкцией по загону мамонтов, то есть имели конкретный смысл, а не мазня ради мазни как сегодня. А по другим данным первобытные верили, что если они нарисуют загнанного и убитого мамонта, то это произойдет и на самом деле. Короче какие-то религионые предрассудки.
Статуэтки и танцы с бубном тоже из этой ёперы.

WRWA
я тебе не товорил, что ты долбоеб? Наверное пора сказать...

Стишок фашиста Нестеренко обязательно везде совать? Сейчас я вам еще один перл этого автора выложу перевод Хорста Веселя:

ostrogova , это ..... слово не подобрал ))) , можно тебя попросить под спойлер это засунуть ?

Можно и под спойлер.
Только пусть некоторые товарищи повнимательней выбирают поэзию для агитации.

ostrogova писал(а):пусть некоторые товарищи повнимательней выбирают поэзию для агитации

Согласен , не знание не освобождает )))

ostrogova писал(а):Стишок фашиста Нестеренко обязательно везде совать? Сейчас я вам еще один перл этого автора выложу перевод Хорста Веселя:

Ну вот, кого что интересует тот то и распространяет. Пост остроговой прибавил популяризации нацизма. (это пояснение для особо тупорылых).