Возвращение Сталина?

Всё чаще слышу, вижу и читаю о пересмотре отношения к Сталину в России (да иногда и на юго-востоке Украины). Вот опять:

http://korrespondent.net/russia/947596

Слова "Нас вырастил Сталин на верность народу на труд и на подвиги нас вдохновил" встречают пассажиров московского метро уже несколько дней. Строчки из бывшего советского гимна в первой редакции украшают вестибюль станции Курская-кольцевая, торжественно открывшийся после реконструкции во вторник.

Интересно, как далеко ЭТО зашло?

'Дмитрий Донецкий писал(а):Интересно, как далеко ЭТО зашло?

Когда прибалты предложили приравнять сталина к гитлеру - такая вонь поднялась: от чиновников и депутатов до бабушек - божьих одуванчиков. Да и что говорить - в рашке фактически состаялся фашистский режим. Так что держитесь от нашего отечества подальше, любой ценой.

Дмитрий Донецкий, вы подозреваете, что Лужков по ночам приклеивает себе усы? Ооо...

ДВС, наскок я слышал не Сталина к Гитлеру, а коммунизм к фашизму.
А что до

'Дмитрий Донецкий писал(а):пересмотре отношения к Сталину в России

это закономерная смена политики. Ельциноиды хвалились свободой, а путиноиды - порядком. А его кто лучше всего наводил?

'AnCom писал(а):это закономерная смена политики. Ельциноиды хвалились свободой, а путиноиды - порядком. А его кто лучше всего наводил?

Влад Цепеш лутше всего наводил.

'Троцкист писал(а):Влад Цепеш лутше всего наводил

Его свершения, на этом поприще, сильно преувеличенны.

'Дмитрий Донецкий писал(а):Интересно, как далеко ЭТО зашло?

Тут сложно сказать. Разные политгрупировки, используют Сталина в своих интересах. Например Зюганов книгу написал "Сталин и современность". Правда в ней больше про самого Зю, чем про Сталина, но всеже пиар.

'Троцкист писал(а):Влад Цепеш лутше всего наводил.

Ну дык, это, патриотизм тоже счас канает. Валах не покатит.
А Сталин всё-таки "свой". (ну да, грузин, но то пох)

'Троцкист писал(а):Влад Цепеш лутше всего наводил

он вообще уникум - свои обязанности тоже выполнял до мелочей.
Психопат.
Вот потому и "общественный договор" может функционировать лишь при диктатуре, да еще если диктатор - не в себе и помешан на порядке, да и сам раб этого порядка.

'AnCom писал(а):Ну дык, это, патриотизм тоже счас канает. Валах не покатит.
А Сталин всё-таки "свой". (ну да, грузин, но то пох)

Так то осетин но пох

'AnCom писал(а):Ну дык, это, патриотизм тоже счас канает. Валах не покатит.
А Сталин всё-таки "свой". (ну да, грузин, но то пох)

Так то оситин но пох

Ну, просто многим было лучше жить при Сталине, чем сейчас.

Сейчас здесь вообще жить невозможно.

Trinity, возможно кому то из номенклатуры и лучче... но даж если поверить в это утверждение, то им сейчас минимум 70-80 лет и "многими" оне быть не могут.

А ты поговори с простыми стариками, когда им было лучше жить при Сталине или сейчас...

Мне говорили, что при Сталине они никогда не чувствовали себя людьми "второго сорта" и все знали, что если что, начальство могут очень жестоко наказать.

Ну да, моя бабушка тоже говорит, что при Сталине жилось лучше...
правда когда он умер, ей было лет пять:)
так что когда такое от стариков услышите, для начала их возрастом поинтересуйтесь.

Я успел поговорить с стариками, которые хорошо помнили это время. Мой дедушка умер в 89-лет. Кроме того атмосфера, в которой прошло детство не забывается, так что ты зря смеешься над своей бабушкой...

'Trinity писал(а):если что, начальство могут очень жестоко наказать

плюс того, что ебут не только тебя постоянно, но и начальство время от времени - сомнительный плюс...

'Trinity писал(а):поговори с простыми стариками

анекдот есть:
- Дед, ты почему за КПРФ голосовал?
- А потому что когда Сталин жив был, у меня еще вставал, а теперь не встает...

вот и вся логика.
Но у нас еще немало стариков, которые военные училища Его величества Бориса ІІІ кончали. И у них мнение противоположное...
А и те, и другие быстро соглашаются, что ДО 1960 года жилось ХУЖЕ, чем до 1940-ого (когда война на экономике сказалась).

все в базе сравнения.

AnCom писал(а):плюс того, что ебут не только тебя постоянно, но и начальство время от времени - сомнительный плюс...

уверяю тебя, что сейчас еб..т не меньше, а больше.

Trinity,
1. какую такую атмосферу может почувствовать дитё пяти лет? Вы помните себя отчётливо в этом возрасте?
2. я на самом деле над ней не смеюсь, просто потому, что "были девушки все красивыми, а черёмуха вся в цвету"...

Шаркан писал(а):
А и те, и другие быстро соглашаются, что ДО 1960 года жилось ХУЖЕ, чем до 1940-ого (когда война на экономике сказалась).

все в базе сравнения.

Да, так и было.


Мой отец даже помнит, что при Сталине каждый год снижались все цены и он всерьез думал, что страна движется к коммунизму. При Хрущеве экономическое положение резко ухудшилось, резко поднялись цены на мясо и все покатилось...

AnCom писал(а):Trinity,
1. какую такую атмосферу может почувствовать дитё пяти лет? Вы помните себя отчётливо в этом возрасте?

Какого года твоя бабушка ?

'Trinity писал(а):уверяю тебя, что сейчас еб..т не меньше, а больше.

вид секса кардинально другой, так что сравнивать не слишком-то возможно.

AnCom писал(а):вид секса кардинально другой, так что сравнивать не слишком-то возможно.

вид секса тот же...

е..бут значит еб...т

У тебя чего бабушка 1950-го года рождения ? такая молодая ?

47-48й вроде.

AnCom писал(а):47-48й вроде.

Ну, найди кого-нибудь постарше. Это несложно.

'Trinity писал(а):е..бут значит еб...т

не, раньше е*ли насмерть, а теперь так, чтоб работалось побыстрей и побольше.

Trinity, ну и с людьми постарше тоже беседовал. Но я же говорю - раньше девушки красивей были... Человек из деревни обязательно вспомнит, как цены снижались, но про отсувствие паспорта и безвыездность упомянуть забудет....

AnCom писал(а):не, раньше е*ли насмерть, а теперь так, чтоб работалось побыстрей и побольше.

А ты откуда это знаешь ? Тебе сколько лет ?

Насмерть еб..ли в лагерях и в деревни, а в городах настроение было достаточно приподнятое, потому что все видели, что происходят сдвиги к лучшему... Побороли бандитизм, выиграли войну, снижали цены, потом начали давать рабочим бесплатное жилье... Тебе сейчас дадут бесплатное жилье ?

'Trinity писал(а):Тебе сейчас дадут бесплатное жилье ?

Дадут, если постараться... Жилье, корм, и даже одежду выделят. Если очень постараться можешь всю жизнь невыездным остаться...(Комната правда маленькая)

хз... я много читал и со многими подолгу беседовал... многие говорили, что при Брежневе жилось хуже, чем при Сталине. А сейчас наверное тоже кому-то живется так, что заебись.


То, что было много людей, которые любили Сталина это факт. Но я за всю свою жизнь не встречал ни одного человека, который бы любил Хрущева, Брежнева или Путина. Да, же тех, кто любили Ельцина... я не встречал.

Когда умер Сталин очень многие искренне плакали. Мне моя бабушка рассказывала, как она целый день рыдала. Если бы их при Сталине так еб..ли, они бы не плакали, а радовались его смерти...

Смерти Сталина радовались только в лагерях.

Когда умер Ельцин, никто и слезинки не уронил. И если Путин внезапно умрет, вряд ли кто уронит.

Про этот анекдот-Медведева я вообще не говорю...

'Trinity писал(а):Когда умер Сталин очень многие искренне плакали. Мне моя бабушка рассказывала, как она целый день рыдала. Если бы их при Сталине так еб..ли, они бы не плакали, а радовались его смерти...

Есть такое понятие - страх. Он может кардинально повлиять на ощущения - и сам не замечая человек принимает позицию, в оппозиции к которой быть нельзя. Кстати даже в лагерях плакали - и возможно так же искренне. При Сталине была экстремальная ситуация - которая порождала экстремальные реакции. Иначе как понять, что старая гвардия большевиков целиком шла на плаху "искренне каясь" в совершении уму не постижимых злодеяний (возможно так же искренне веруя)? Это моральный конец человека - скажи ему что метла стоящая в углу является завкафедрой, и человек начинает верить в это. Это пиздец.

Ну а мне ещё и амстердамский синдром вспомнился.

'Trinity писал(а):Побороли бандитизм, выиграли войну, снижали цены, потом начали давать рабочим бесплатное жилье

Тринити, во-первых это делалось такими методами, которые зачастую не оправдывают достижения. Например для победы над бандитизмом разоружили население, что кстати противоречит даже марксову коммунизму. Во вторых - и это по моему самое главное - можно долго и бесконечно спорить об концлагерях и понижениях цен, но даже если взять только хорошее из тех времён - оно того не стоит. Потому, что это делали не люди сами для себя, а всесильное Государство, что с одной стороны нивелировало человека до уровня винтика, а с другой - понижало его социальную активность до уровня свиньи в хлеву, которую кормят и поют. Это до сих пор аукается нам страшным безразличием населения, которое ждёт приезда доброго барина, в то время как греки и французы разносят пол-страны, пытаясь сами решить свои проблемы.

Моя мама рассказывала, как отца, инженера авиазавода и его коллег после работы таскали в НКВД на беседы: каждый раз, уходя в эту контору, отец оставлял все ценные вещи дома, а мама давала ему "тормозок" с продуктами. В предвоенные годы это происходило чуть не ежедневно. В военные годы пореже, но регулярно. Представьте себе постоянную атмосферу страха в таких семьях. Как я понимаю - все это делалось в "профилактических" целях.
В 1951 маму осудили на 7 лет по пресловутой 58-й - не выдержала, язык развязался. Освободили ее в 1954, через год родился я.
Мама дожила до перестройки и была безмерно счастлива, что сталинский режим назвали своим именем. Но до последних дней так и не смогла освободиться от страха - всегда понижала голос при произнесении имени усатого.

маршо писал(а):Есть такое понятие - страх. .

Есть.

маршо писал(а):Он может кардинально повлиять на ощущения - и сам не замечая человек принимает позицию, в оппозиции к которой быть нельзя. Кстати даже в лагерях плакали - и возможно так же искренне. При Сталине была экстремальная ситуация - которая порождала экстремальные реакции. Иначе как понять, что старая гвардия большевиков целиком шла на плаху "искренне каясь" в совершении уму не постижимых злодеяний (возможно так же искренне веруя)? Это моральный конец человека - скажи ему что метла стоящая в углу является завкафедрой, и человек начинает верить в это. Это пиздец.

В лагерях не плакали. Я читал и слышал воспоминание современников. Более того когда в лагере объявили о смерти Сталина, так радовались, что в этот день никто даже не вышел на работу. Отсылаю к воспоминаниям Соложеницына в "Архепелаге ГУЛАГ".


Ваш анализ напоминает анализ российских либералов, которые не хотят признать очевидный факт, что сталинский режим нравился очень многим. Есть такой факт... в первые дни войны Сталин обратился к народу в прямом эфире и рассказал им о том, что действительно происходит на фронте... какая произошла военная катастрофа... Это знаменитое обращение начиналось словами "братья и сестры...", после этого прямо в этот же день очереди добровольцев стояли у дверей военкоматов. С именем Сталина связывали все успехи советской страны и страх тут не причем...

По вашему получается, что десятки миллионов советских людей просто шизофреники... Но ни моя бабушка, ни мой дедушка шизофрениками не были. Могу привести доказательство. Я разговаривал с мужем сестры моей бабушки... он в тот период был "подкулачник". Так вот наверняка он как и все боялся Сталина, но тем не менее он не чувствовал к нему никакой "любви"...

Примерте в конце концов на себя. Если вы каждый день будете боятся, что ваш сосед вас зарежет, вы что начнете его любить !?

То о чем говорят либералы - это просто какая-то патология. Такая паталогия как "амстердамский синдром" бывает, но бывает крайне редко. Люди, которые были в Москве на Дубровке, не испытали никакого "амстердамского синдрома".

Кроме того к Сталину каждый день - это общеизвестно - приходили тысячи писем от родственников репрессированых. Если бы они боялись Сталина, они бы никогда не стали писать ему с просьбой разобраться в деле их родственников.

AnCom писал(а):Тринити, во-первых это делалось такими методами, которые зачастую не оправдывают достижения. Например для победы над бандитизмом разоружили население, что кстати противоречит даже марксову коммунизму. Во вторых - и это по моему самое главное - можно долго и бесконечно спорить об концлагерях и понижениях цен, но даже если взять только хорошее из тех времён - оно того не стоит. Потому, что это делали не люди сами для себя, а всесильное Государство, что с одной стороны нивелировало человека до уровня винтика, а с другой - понижало его социальную активность до уровня свиньи в хлеву, которую кормят и поют. Это до сих пор аукается нам страшным безразличием населения, которое ждёт приезда доброго барина, в то время как греки и французы разносят пол-страны, пытаясь сами решить свои проблемы.

Анком, а я и не собираюсь хвалить сталинский режим.


Я только обращаю внимание, что именно за счет Сталина все и держалось. Как только Сталин умер, сразу стало ясно, что советский режим рухнет. Он оказался нежизнеспособен. Уже при Хрущеве положение резко ухудшилось. И начались демонстрации в Новочеркаске... То есть я думаю, что без Сталина этот режим вообще не мог существовать.

А вот насчет "социальной активности" согласится не могу... Не было никакой социальной активности. Если ты почитаешь Шолохова, ты узнаешь, что революционные преобразования осуществлялись одиночками, опирающимися на вооруженную силу.

(Кстати думаю, что тоже самое было и Болгарии )

То есть возникновения сталинского режима в России было в какой-то мере даже неизбежным.

'Trinity писал(а):В лагерях не плакали. Я читал и слышал воспоминание современников. Более того когда в лагере объявили о смерти Сталина, так радовались, что в этот день никто даже не вышел на работу. Отсылаю к воспоминаниям Соложеницына в "Архепелаге ГУЛАГ".

Так я с этим и не спорю. Но сам знаю таких, которые в лагерях плакали. То есть было и такое. Как раз это были коммунисты, которых засадили нефиг за что, и которые искренне скорбили. Мотивация похожая на отношение к "царю-батюшке" - "который вовсе не был в курсе того, что его злостные управленцы делали с его верными подчиненными". Страх - заставляет забыть причину события. Оттого при Совке я вообще не слышал требований радикальных перемен - это было невозможно (и если были исключения - в общем они оставались неизвестными). Требования были по типу - улучшить ситуацию социалистического строя (те же либералы того же требовали).

'Trinity писал(а):Кроме того к Сталину каждый день - это общеизвестно - приходили тысячи писем от родственников репрессированых. Если бы они боялись Сталина, они бы никогда не стали писать ему с просьбой разобраться в деле их родственников.

О чем я и говорю. Страх - реальную оценку ситуации не позволяет. Боялись ситуации, а не Сталина. Сталин с происходящим в большинстве случаев не связывали. Почитайте например Аркадия Гайдара (кстати один из моих любимых писателей) - а потом сравните то что он писал, с тем что на самом деле было. В общем это две полностью разные вещи.

'Trinity писал(а):Есть такой факт... в первые дни войны Сталин обратился к народу в прямом эфире и рассказал им о том, что действительно происходит на фронте... какая произошла военная катастрофа... Это знаменитое обращение начиналось словами "братья и сестры...", после этого прямо в этот же день очереди добровольцев стояли у дверей военкоматов. С именем Сталина связывали все успехи советской страны и страх тут не причем...

В первые дни войны Сталин вообще исчез из эфира. Его знаменитая речь - полностью порвала с тем, что он провозглашал до войны. Вместо коммунизма - вдруг патриотизм, вместо Маркса-Ленина - великие русские полководцы прошлого, ну и вместо "товарищей" - братья и сестры. Это диагноз.

ДВС писал(а):Моя мама рассказывала, как отца, инженера авиазавода и его коллег после работы таскали в НКВД на беседы: каждый раз, уходя в эту контору, отец оставлял все ценные вещи дома, а мама давала ему "тормозок" с продуктами. В предвоенные годы это происходило чуть не ежедневно. В военные годы пореже, но регулярно. Представьте себе постоянную атмосферу страха в таких семьях. Как я понимаю - все это делалось в "профилактических" целях.
В 1951 маму осудили на 7 лет по пресловутой 58-й - не выдержала, язык развязался. Освободили ее в 1954, через год родился я.
Мама дожила до перестройки и была безмерно счастлива, что сталинский режим назвали своим именем. Но до последних дней так и не смогла освободиться от страха - всегда понижала голос при произнесении имени усатого.

Я уверен, что твоя мама и отец не любили Сталина и не плакала, когда он умер. И я не собираюсь оправдывать сталинские репрессии. Даже если Сталин и не знал, о всех делах НКВД, он все равно отвечал за функционирование всей системы в целом.


Но вообще таких рьяных нквдэшников, о которых ты рассказываешь, растреливали толпами. При Сталине несколько раз расстреляли весь аппарат НКВД. Расстреливали их целыми отделами... в основном расстреливали как скрытых врагов, которые занимаются вредительством и терроризируют советских граждан. Это тоже факт. Сталин расстрелял и главу НКВД Ежова и главу НКВД Ягоду и всех их заместителей.

'Trinity писал(а):То есть я думаю, что без Сталина этот режим вообще не мог существовать.

Но все таки режим просуществовал еще лет 50, а ныне ситуация тоже весьма условно иная.

маршо писал(а):



В первые дни войны Сталин вообще исчез из эфира. Его знаменитая речь - полностью порвала с тем, что он провозглашал до войны. Вместо коммунизма - вдруг патриотизм, вместо Маркса-Ленина - великие русские полководцы прошлого, ну и вместо "товарищей" - братья и сестры. Это диагноз.

И тем не менее царь Николай Второй тоже все время призывал к патриотизму, но никого на военные подвиги воодушевить не мог.

Патриотизм все не объясняет...

Николая Второго в основном презирали, а Сталина все-таки многие уважали.

'Trinity писал(а):Николая Второго в основном презирали, а Сталина все-таки многие уважали.

Батюшка-царь - до кровавого воскресения вообще был иконой не подлежащей сомнению.

маршо писал(а):Но все таки режим просуществовал еще лет 50, а ныне ситуация тоже весьма условно иная.

Именно [font="Impact"]просуществовал[/font].


Уже со смертью Сталина все было кончено. Может быть миллионы простых честных коммунистов это нутром почувствовали и поэтому и плакали... Они чувствовали, что коммунизм теперь не построят, что номенклатура начнет жиреть на шее рабочих, а народ начнет все разворовывать, опять возродится бандитизм и так далее...

Вообщем со смертью Сталина все было уже кончено, поэтому может быть многие партийцы и плакали.

'Trinity писал(а):Патриотизм все не объясняет...

Нет не обьясняет. Но обьясняет что на тот момент имело значение, а что нет. Коммунизм из народа выбили, да так, что Сталин сам начал исползовать патриотическую риторику - правильно оценив, что может возбудить, а что возбудить уже не в состоянии.

маршо писал(а):Батюшка-царь - до кровавого воскресения вообще был иконой не подлежащей сомнению.

Да, но царю Николаю было достаточно устроить одно воскресенье, чтобы в нем разочаровались. А при Сталине репрессировали миллионы и тем не менее он оставался иконой.

маршо писал(а):Нет не обьясняет. Но обьясняет что на тот момент имело значение, а что нет. Коммунизм из народа выбили, да так, что Сталин сам начал исползовать патриотическую риторику - правильно оценив, что может возбудить, а что возбудить уже не в состоянии.

Коммунизм не выбили из народа. Наоборот за счет Сталина идеи коммунизма еще и были актуальны. А когда Хрущев говорил о "коммунизме", все уже смеялись, потому что видели, что вокруг происходит, и что строительство коммунизма уже развалилось.


Как можно было двигаться к коммунизму, когда цены не снижались до нуля, а наооборот росли ?


То есть по моему мнению все строительство коммунизма осуществлялось только за счет очень жестоких мер, осуществляемых Сталиным.


Ни Хрущев, ни Брежнев никакой коммунизм уже построить не могли. Даже смешно было всерьез говорить об этом... Есть даже легенда, что Сталин перед смертью говорил членам политбюро, что когда умрет все рухнет и вы лизоблюды ничего не построете. Только будете воровать и наживаться...

Я даже читал, что накануне своей смерти Сталин задумал последнюю великую чистку. И хотел расстрелять и Берию и все КГБ. Репрессировать Молотова, Ворошилова, Маленкова, которые по его мнению из революционеров переродились в зажравшихся имперских министров.


И что Берия узнал об этом и отравил Сталина. Светлана Алилуева рассказывала, что когда ее отец умер, будто Берия стоял над его трупом в кунцевской даче... и вдруг сказал мертвому Сталину "ну, что сука откинулся наконец ?"

'Trinity писал(а):Я только обращаю внимание, что именно за счет Сталина все и держалось. Как только Сталин умер, сразу стало ясно, что советский режим рухнет. Он оказался нежизнеспособен. Уже при Хрущеве положение резко ухудшилось. И начались демонстрации в Новочеркаске... То есть я думаю, что без Сталина этот режим вообще не мог существовать.

Тринити, а я вам про что - один человек правил серой массой и масса всё серела и серела... при этом пела на партсобраниях спизженное у анархистов "никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь и ни герой..."

AnCom писал(а):Тринити, а я вам про что - один человек правил серой массой и масса всё серела и серела... при этом пела на партсобраниях спизженное у анархистов "никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь и ни герой..."

Анком, я понял, но ты не представляешь себе, что представляла из себя дореволюционная масса. Она не "серела". Она уже была серая дальше некуда... Охотнорядцы, хулиганы, неграмотное крестьянство, которое верило в домовых и леших и падало на колени перед проходящими мимо священниками.

Так что Сталин не мог испортить такую "массу". Она и без него была такой, что дальше некуда. А Сталин по крайней посылал их в школы ликвидации неграмотности.


И без Сталина эта масса не "никто не даст нам избавления...", а "боже царя храни" в церкви бы пела.

'Trinity писал(а):А Сталин по крайней посылал их в школы ликвидации неграмотности.

А Махно никого не "посыла" а просто школы были и в них учились. Чуствуете разницу? Серую (и то не на 100% - или революцию Сталин в одну харю сотворил?) массу условия самостоятельного принятия решений могли поднять на новый уровень. А вместо этого всё осталось по прежнему.

'Trinity писал(а):И без Сталина эта масса не "никто не даст нам избавления...", а "боже царя храни" в церкви бы пела.

А разница только в том, что во втором случае они бы не врали...

AnCom писал(а):А Махно никого не "посыла" а просто школы были и в них учились. Чуствуете разницу? Серую (и то не на 100% - или революцию Сталин в одну харю сотворил?) массу условия самостоятельного принятия решений могли поднять на новый уровень. А вместо этого всё осталось по прежнему.


..

Если Махно был такой хороший, почему же победил не он, а Сталин ?

И я выразился фигуративно... конечно в школы никого насильно не посылали. Сами со всей страны ехали в университеты поступать. Еще не все могли поступить...

AnCom писал(а):.

А разница только в том, что во втором случае они бы не врали...

в смысле ?

'Trinity писал(а):Если Махно был такой хороший, почему же победил не он, а Сталин ?

В этой фразе столько же логики, как в незабвенном - "если ты такой умный, то почему такой бедный"..

'Trinity писал(а):И я выразился фигуративно..

Trinity, а эт как раз пример подсознательных ассоциаций... вы даже не задумываясь написали "Сталин посылал.." выражая этим отлично известные вам его методы управления.

'Trinity писал(а):в смысле ?

В смысле - в первом случае толпа рабов поёт "мы свободны", во втором "мы рабы". В обоих случаях они остаются рабами, но во втором ещё и не врут.

AnCom писал(а):В этой фразе столько же логики, как в незабвенном - "если ты такой умный, то почему такой бедный"..



.

А это очень мудрая фраза. Не один действительно умный чел не будет бедным. Это нонсенс...

Trinity,

Вы не правы

По вашему получается, что десятки миллионов советских людей просто шизофреники... Но ни моя бабушка, ни мой дедушка шизофрениками не были. Могу привести доказательство. Я разговаривал с мужем сестры моей бабушки... он в тот период был "подкулачник". Так вот наверняка он как и все боялся Сталина, но тем не менее он не чувствовал к нему никакой "любви"...

Примерте в конце концов на себя. Если вы каждый день будете боятся, что ваш сосед вас зарежет, вы что начнете его любить !?

То о чем говорят либералы - это просто какая-то патология. Такая паталогия как "амстердамский синдром" бывает, но бывает крайне редко. Люди, которые были в Москве на Дубровке, не испытали никакого "амстердамского синдрома".

Кроме того к Сталину каждый день - это общеизвестно - приходили тысячи писем от родственников репрессированых. Если бы они боялись Сталина, они бы никогда не стали писать ему с просьбой разобраться в деле их родственников.

и прочее тому подобное

Поясню Вам психологический момент

Примерте в конце концов на себя. Если вы каждый день будете боятся, что ваш сосед вас зарежет, вы что начнете его любить !?

Пример не совсем правильный выбран поэтому и не складывается. На самом деле психологическая картина следующая.

Когда человек оказывается в таких условиях, что его дальнейшая судьба жизнь и смерть, практически полностью от кого-то зависит, например одного человека или группы людей, при этом человек находится в напряженном состоянии страха и тревожного ожидания, разрешения своей судьбы участи, это стрессовое состояние. Это первоначальное состояние.

Человек у нас существо приспосабливающееся и гибкое. Проходит время силы истощаются (стресс мобилизуя силы их истощает, постоянная работа организма в форсированном режиме), как физические, так моральные и духовные. И человеческая психика начинает адаптироваться.
Вокруг перед глазами происходят страшные вещи, кого-то убивают, над кем-то совершают насилие, кого-то увозят... и т.п. Но со мной то пока все в порядке, мне пока повезло больше. Это всё страшно и ужасно но помочь я никому не могу, хорошо что сам пока цел. И пока человека всё обходит стороной, со временем он начинает думать, что не так уж и плохо, и может даже "повелитель моей судьбы" мне симпатизирует или любит, или может действительно те кому досталось были виноваты, меня же не тронули, или им не повезло, может ошиблись. И теперь человеку уже не так ненавистен этот "божок"(в отношении этого человека он выступает в качестве всемогущего божка). И человек привыкает к ситуации, на самом деле просто перестает на нее реагировать как на что-то не нормальное не естественное. защитная реакция и утомление постоянным стрессом. Дальше больше, человек уже ищет положительные стороны в этом для него "боге", и отношение к нему меняется на заискивание, подобострастие. В голове человека переворачивается он уже видит не то сколько зла вокруг было совершено, а то сколько зла не было совершено по отношении лично к нему, как к другим, и это уже хорошо.

В добавление к этому внутри человека происходит противоречие и борьба. Как бы глубоко (от страха) человек не прятал внутрь себя и не заглушал, но он понимает что всё плохое что происходит не правильно, не справедливо, не честно, преступно... С другой стороны ситуация почти безвыходная, а на открытый протест, противодействие смелости не хватает, тем более ситуация выглядит (может быть таковой а может и нет, главное что она такой выглядит для человека) безнадёжной. Человек может это до конца и не осознает, не формируются они у него в голове в конкретные мысли, но он ощущает и понимает что его слабость, в теперешний или некоторый прошедший момент недостаток храбрости позволили и позволяют данной ситуации развиться и развиваться далее.
Поэтому он ощущает свою причастность к данной ситуации и некоторую внутреннюю вину. Как защитная реакция, он пытаясь оправдаться перед собой (так же перед теми кто вроде как не струсил), он начинает оправдывать всю ситуацию в целом, и опять же искать в ней положительные моменты, стараясь не видеть отрицательных.

Напомню что многое из этого происходит именно внутри человека.

это всё настолько укореняется в человеке, что даже уже попав "под раздачу" он уже не может поверить что с ним это произошло. Это какая-то ошибка, со мной не должно было это произойти, до этого ведь было все хорошо - думает он - ситуация не виновата, это просто какая-то ошибка.

И как следствие имеем человека который несмотря на все преступления и ужасы ситуации, находит в ней положительную составляющую, благоговеет перед ней, трепещет, оправдывает . Его сознание несёт отпечаток той системы, а за прошедшее время оно в значительной мере закостенело и ему трудно перестраиваться на новый лад. Нет уже ни сил, ни желания, ни времени. К тому же никому не хочется думать что жизнь его прошла неправильно, прошла даром.

И между прочем в том, что я "бедный", я виню прежде всего себя.

Умали, ну то, что вы написали психиатрическое объяснение сталинизма. Мне она кажется неверным и сомнительным.


Что-то подмечено верно, но Сталина действительно любили. А вот ГЕСТАПО или НКВД никто не любил.


Главная ошибка в ваших рассуждениях в том, что Берию боялись не меньше, а больше Сталина. Но Берию никто не любил и все ненавидели.


И еще... я повторяю не все люди шизофреники. То, что вы описали, есть шизофреническая реакция на фрустрацию, но шизофреников не больше 5-10 %, как нам говорит медицинская статистика.

Умали, более того. Сталина любят даже сейчас. Его любят люди, которые родились уже после его смерти, то есть те, кто его боятся уж по любому не может... Зайдите на сайт кпрф.ру и убедитесь сами. Ваше объяснение не работает как вы видите в этом случае точно...


Сталина сегодня в России любят намного больше, чем Путина или Махно.

Я наталкивался в интернете на огромное количество сайтов сталинистов и как правило их создали люди, которые уже родились после его смерти.

И кстати если шизофреник любит воображаемого бога, потому что он его боится, это еще не значит, что он действительно любит своего воображаемого господина.

Шизофреник может всю жизнь твердить, что он любит бога или Сталина, но на самом деле он их не любит. Его любовь наведенная и фальшивая...

'Trinity писал(а):А это очень мудрая фраза. Не один действительно умный чел не будет бедным. Это нонсенс...

Всплыла ассоциация выраженная испанским анархистом (А.П.) в одном интервью:
Ред.
Нам плохо?
А.П.
Ситуация очень запутанная и правительство это знает. Все происходит с такой скоростью... Мы прыгнули в пустоту: мы достигли эры кибернетики, но одновременно царит сельский менталитет.
Ред.
Например?
А.П.
Мы живем в чудовищное время: Люди с крутыми тачками - они выглядят как топ-менеджеры, но если ты их немножко потрясешь, выпадут желуди. У них нет культуры.
Ред.
У них есть деньги.
А.П.
Да, но деньги не дают народу культуры.
Ред.
Плохой бизнес, культура.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5850&highlight=%E0%E1%E5%EB%FC

'Trinity писал(а):Не один действительно умный чел не будет бедным.

Дурак Коперник...

'Trinity писал(а):Мой отец даже помнит, что при Сталине каждый год снижались все цены и он всерьез думал, что страна движется к коммунизму. При Хрущеве экономическое положение резко ухудшилось, резко поднялись цены на мясо и все покатилось...

вообще-то я имел ввиду состояние Болгарии...
На 1934 год жизненный уровень был заметно выше, чем у всех соседей. Отступали немного лишь бывшим австро-венгерским провинциям.

Про тот же период в СССР у меня вот одни из последних сведений - сосед. Его дед был садоводом гзе-то на Кубани. Женился на казачке, но грянула революция. Остался - показалось ему все очень здорово.
А потом аж до 1939-ого не успел вырваться - попал в ГУЛАГ (иностранец же, да еще с женой-казачкой).
Не переносил шума швейной машинки - это напоминало ему пулеметы вертухаев, расстреливающих по ночам "отработанный материал" зэков...

'Trinity писал(а):Когда умер Сталин очень многие искренне плакали.

а вот уже МОЙ дед рассказывал (1920 г.р.), что смерть Сталина вызвала действительно ужас. Не знали кто на его место сядет...

'Trinity писал(а):(Кстати думаю, что тоже самое было и Болгарии )

проводилось подготовленными в СССР кадрами. При присутствии частей Советской армии - наша армия в этот момент гибла под Дравой и Страцином.

'Шаркан писал(а):смерть Сталина

кста, благодаря Сталину не осуществился план Тито-Димитрова о вхождении Болгарии в СФРЮ.
Сталин обратил внимание на то, что сербы очень хотят быть "первыми среди равных" в социалистической Югославии, "что наверное не понравится болгарским товарищам"...
Этого было достаточно, чтобы проект не осуществился.
Скорее всего к добру - не то бы в 90-ых не только Белград бы бомбили, но и Софию - эт точно.
И резня здесь была бы не меньше, чем в Боснии.

Trinity писал(а):Я даже читал, что накануне своей смерти Сталин задумал последнюю великую чистку. И хотел расстрелять и Берию и все КГБ. Репрессировать Молотова, Ворошилова, Маленкова, которые по его мнению из революционеров переродились в зажравшихся имперских министров.


И что Берия узнал об этом и отравил Сталина. Светлана Алилуева рассказывала, что когда ее отец умер, будто Берия стоял над его трупом в кунцевской даче... и вдруг сказал мертвому Сталину "ну, что сука откинулся наконец ?"

Я о событиях последних сталинских лет только за последнее время прочитал точку зрения Мухина "Убийство Сталина и Берии", Бушкова "Красный монарх", Волкогонова "Сталин", Авторханова "Загадка смерти Сталина", "Технология власти", Прудникову "1953. Роковой год советской истории". и еще кучу подобной литературы.

Такое впечатление, что пишут они о разных странах и о разных людях. Слишком уж виденья вопроса различаются. Волкогонова можно выкинуть сразу, откровенный конъюнктурщик, Мухина читать крайне осторожно смотря только на факты, а не на конспирологические теории и поиски жидомасонов где только можно.

Однако некоторые выводы сделать можно. Дествительно чья-то паранойя здесь ни причем в эти времена заговор на заговоре сидел и заговором погонял. Действительно Сталин хотел провести чистку, но еще на 19 съезде партаппарат показал свою силу, фактически конституировав себя как правящую верхушку. Вероятно Сталин хотел провести чистку До съезда, но ему это сделать не дали, инициировав съезд без него. 20-й съезд только продолжил этот курс. Сам Молотов, самый первый сталинист, оставшийся оным и после смерти Сталина, в своих воспоминаниях говорит, что проживи Сталин еще год-полтора - его (Молотова) не было бы в живых.

Насчет убийства Сталина и Берии - вопрос архиспорный.

Так же спорный вопрос о курсе Сталина на лишение партии власти. Известны противоположные по смыслу высказывания сталина - типа того "партия не должна подменять Советские органы, но активно действовать через них." То есть Совершенно не подразумевалось полное лишение партии власти, как видится Мухину, Бушкову и Прудниковой, но развитие Советской демократии, при которой инициативой выдвижения обладают не только партия.

ПС:

Про то что Сталин был убит по приказу Берии - видимо брехня. Слишком у многих в партии были причины не любить Берию.

Вообще мое имхо - Берия не был коммунистом, он был либералом судя по всем его действиям.

Шаркан писал(а):кста, благодаря Сталину не осуществился план Тито-Димитрова о вхождении Болгарии в СФРЮ.
Сталин обратил внимание на то, что сербы очень хотят быть "первыми среди равных" в социалистической Югославии, "что наверное не понравится болгарским товарищам"...
Этого было достаточно, чтобы проект не осуществился.
Скорее всего к добру - не то бы в 90-ых не только Белград бы бомбили, но и Софию - эт точно.
И резня здесь была бы не меньше, чем в Боснии.

Позор на мои несуществующии седины. Ничего не слышал об этой истории.

Димитров сейчас вроде котируется коммунистом. Тито однозначно ревизионистом.

Многие члены анти-сталинской оппозиции потом писали, что Сталин делал всё правильно, но они саботажировали это, только из-за того, что это делал он.

Trinity писал(а):Умали, ну то, что вы написали психиатрическое объяснение сталинизма. Мне она кажется неверным и сомнительным.

Что-то подмечено верно, но Сталина действительно любили. А вот ГЕСТАПО или НКВД никто не любил.

Это уже из серии про злого и доброго ментов.

Trinity писал(а):Главная ошибка в ваших рассуждениях в том, что Берию боялись не меньше, а больше Сталина. Но Берию никто не любил и все ненавидели.

И еще... я повторяю не все люди шизофреники. То, что вы описали, есть шизофреническая реакция на фрустрацию, но шизофреников не больше 5-10 %, как нам говорит медицинская статистика.

Не обязательно шизофреники - есть массовый психоз, есть депрессия.

Кстати тут есть персонажи, которые Гитлера как в россии Сталина любят. И есть интересные и грусные случаи, когда задремавший человек подскакивает по стойке смирно услышав какую-то тему из 30 годов - толи музыку, толи отрывок речи, а потом дико извиняется перед всем автобусом (случай из реальной жизни).

Тиранов всегда любят. Это объяснимо психологически - всегда проще любить тирана, считать что он не тиран а мудрый правитель, что все делает правильно и так должно быть. Еще человек может смириться с титанией не став фанатиком, или просто люто возненавидеть тирана, но это бывает гораздо легче.
И в результате человек приписывает все хорошие перемены в обществе тирану, а плохие или объясняют действиями правительственных структур, или вообще незамечают. К этому прибавим то, что и коммунизм и фашизм направлены на зомбирование массы, со всеми вытекающими.

Альтаир, Ууу, теоретик мирового заговора?

'Альтаир писал(а): коммунизм и фашизм направлены на зомбирование массы

Коммунизм как идея, сформулированная Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом ничего подобного не подразумевает. Насчёт любви к тиранам и т.п. рекомендую тем, кто не читал очень хорошую книгу Эриха Фромма "Бегство от свободы".

И добавлю: современная капиталистическая "демократия" очень успешно массово зомбирует население.

'Smersh писал(а):Коммунизм как идея, сформулированная Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом ничего подобного не подразумевает.

Идея Маркса-Энгельса - анализ существующего общества. "Коммунизм как идею" они выработать не удосужились. А то немногое что они сообщили об их представлении коммунизма (в частности широко известный "Манифест") - как раз то на зомбирование масс и рассчитано. Абсолютизм в чистом виде.

маршо писал(а):Всплыла ассоциация выраженная испанским анархистом (А.П.) в одном интервью:
Ред.
Нам плохо?
А.П.
Ситуация очень запутанная и правительство это знает. Все происходит с такой скоростью... Мы прыгнули в пустоту: мы достигли эры кибернетики, но одновременно царит сельский менталитет.
Ред.
Например?
А.П.
Мы живем в чудовищное время: Люди с крутыми тачками - они выглядят как топ-менеджеры, но если ты их немножко потрясешь, выпадут желуди. У них нет культуры.
Ред.
У них есть деньги.
А.П.
Да, но деньги не дают народу культуры.
Ред.
Плохой бизнес, культура.

http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=5850&highlight=%E0%E1%E5%EB%FC

Маршо, а что такое культура ?

AnCom писал(а):Дурак Коперник...

Анком, по тем временам Коперник был очень богат. Ты просто не знаешь его биографии. Он был на очень высокой должности в монастыре, в котором работал.

И Галлилей был очень богат. А Ньютоне я уже не говорю... его сама королева сделала лордом.

Троцкист писал(а):Многие члены анти-сталинской оппозиции потом писали, что Сталин делал всё правильно, но они саботажировали это, только из-за того, что это делал он.

Троцкист, именно это я и имел в виду во всех своих постах. Если взглянуть на Сталина непривзято с марксиской точки зрения, его ошибки имеею именно личный (ну, лучше сказать лично-преступный...) характер. Но с точки зрения стратегии и марксиской идеологии не сделал ни одной крупной ошибки. Я помню, что когда я читал его статьи и пытался найти в них ошибки с марксиской точки зрения, я не смог этого сделать.

Вообще философское наследие Сталина практически никто после Хрущева не проанализировал.


И второй интересный момент это то, что Мао считал Хрущева "ревизионистом". То есть даже Мао, как очень крупный теоретик марксизма 20-го века, не находил у Сталина идеологических ошибок, а вот Хрущева рассматривал чуть-ли не предателем.

'Trinity писал(а):То есть даже Мао, как очень крупный теоретик марксизма 20-го века, не находил у Сталина идеологических ошибок

Я Вам более того скажу, он и немог их найти, ввиду их отсутствия. Сталин непереписывал марксизм, также как и Ленин. Он его всеголишь одаптировал к современной его действительности. Сталин, со всеми вытекающими, это логичное развитие марксизма. ИМХО необоримая закономерность.

Zogin писал(а):Про то что Сталин был убит по приказу Берии - видимо брехня. Слишком у многих в партии были причины не любить Берию.

Вообще мое имхо - Берия не был коммунистом, он был либералом судя по всем его действиям.

Может быть и брехня. Все может быть брехня...

Но просто мой дед работал в аппарате Берия и сам мне рассказывал, что от Берия можно было ожидать всего.


И кроме этого есть свидетельства, что вопрос с Берия был уже решен. Я читал о том, что прямо перед смертью Сталина начались аресты ближайшего окружения Берия. То есть собирали материалы на самого Берия. Для этого Сталин поставил во главе МГУ (министерства госбезопасности) Серова. А Серов не был человеком Берия и мог спокойно рыть и добывать материалы. чтобы потом Сталин мог провести решение об аресте Берия через Политбюро или скорее Сталин бы дал указание Серову арестовать Берия, а членов Поитбюро бы уже поставил перед свершившимся фактом.

Я думаю, что Сталин бы арестовал Берия, а потом просто показал бы на заседании Политбюро те материалы, которые уже добыл на него глава МГУ Серов.

Но ты прав в том, что если бы даже Берия хотел отравить Сталина, ему бы было это очень трудно сделать, поскольку охрана Сталина, все его повор и кухарки были Сталину очень преданы.


Единственный странный факт, что Сталину вроде дали умереть... его не лечили от апокалипсического удара, который у него случился. Об этом есть документальные свидетельства.

К. Костров писал(а):Я Вам более того скажу, он и немог их найти, ввиду их отсутствия. Сталин непереписывал марксизм, также как и Ленин. Он его всеголишь одаптировал к современной его действительности. Сталин, со всеми вытекающими, это логичное развитие марксизма. ИМХО необоримая закономерность.

Я тоже так думаю.

korro писал(а):

Кстати тут есть персонажи, которые Гитлера как в россии Сталина любят. И есть интересные и грусные случаи, когда задремавший человек подскакивает по стойке смирно услышав какую-то тему из 30 годов - толи музыку, толи отрывок речи, а потом дико извиняется перед всем автобусом (случай из реальной жизни).

А я разве не выкладывал здесь завещание Гитлера ? Попробую найти и выложить.

Корро, дело в том, что Гитлер с точки зрения многих немцев того времени не делал для Германии ничего плохого. Он всю жизнь посветил борьбе за ее величие.

Есть точные данные, что в 1951-ом году был опрос среди немцев, кого бы они хотели иметь на посту председателя правительства и большинство написали, что они хотели бы опять видеть на этом посту опять Гитлера.


То есть Гитлера, как и Сталина, любили не потому, что их боялись, а потому, что они делали то, что миллионы советских и немецких людей от них ждали.

Такова правда, какой бы неприятной она не казалась.

Smersh писал(а):И добавлю: современная капиталистическая "демократия" очень успешно массово зомбирует население.

Я бы от себя добавил, что капиталистическая демократия зомбирует даже лучше.

При Сталине все знали, что они не свободны, а сейчас все люди по-прежнему несвободны, но им внушают, что они свободны и все хорошо... что "все идет по плану...".


Любой советский человек в здравом уме знал, что он несвободен.


Не надо думать, что советские люди были зомбированные идиоты.

Trinity писал(а):Может быть и брехня. Все может быть брехня...

Но просто мой дед работал в аппарате Берия и сам мне рассказывал, что от Берия можно было ожидать всего.


И кроме этого есть свидетельства, что вопрос с Берия был уже решен. Я читал о том, что прямо перед смертью Сталина начались аресты ближайшего окружения Берия. То есть собирали материалы на самого Берия. Для этого Сталин поставил во главе МГУ (министерства госбезопасности) Серова. А Серов не был человеком Берия и мог спокойно рыть и добывать материалы. чтобы потом Сталин мог провести решение об аресте Берия через Политбюро или скорее Сталин бы дал указание Серову арестовать Берия, а членов Поитбюро бы уже поставил перед свершившимся фактом.

Я думаю, что Сталин бы арестовал Берия, а потом просто показал бы на заседании Политбюро те материалы, которые уже добыл на него глава МГУ Серов.

Но ты прав в том, что если бы даже Берия хотел отравить Сталина, ему бы было это очень трудно сделать, поскольку охрана Сталина, все его повор и кухарки были Сталину очень преданы.


Единственный странный факт, что Сталину вроде дали умереть... его не лечили от апокалипсического удара, который у него случился. Об этом есть документальные свидетельства.

Бушков например стрелы на некого Игнатьева переводит

http://qanatoz.livejournal.com/10492.html

Вообще. Трудно разобрать где правда, а где нет.

маршо писал(а):Идея Маркса-Энгельса - анализ существующего общества. "Коммунизм как идею" они выработать не удосужились. А то немногое что они сообщили об их представлении коммунизма (в частности широко известный "Манифест") - как раз то на зомбирование масс и рассчитано. Абсолютизм в чистом виде.

Маршо, извини, но это ерунда.

Существует знаменитая "Готская Программа". И Маркс и Энгельс даже разрабытавали конкретные указания, что надо делать... Читай классиков, учи матчасть, будешь разбираться в вопросе намного лучше.


ну, а Ленин вообще разработал и план построения социализма в сССр и еще до революции на основе идей Маркса и Энгельса, сформулировал и программу-максимум и программу-минимум для России.

Насчет зомбирования не соглашусь., а Вообще-то маршо отчасти прав.

классики были предельно осторожны в конкретных советах будущим строителям коммунизма. Маркс в "критике готской программы", равно как и Энгельс в "Антидюринге" большее внимание уделили не тому чего надо делать, а тому чего нельзя делать ни в коем случае.

'Trinity писал(а):ну, а Ленин вообще разработал и план построения социализма в сССр и еще до революции на основе идей Маркса и Энгельса, сформулировал и программу-максимум и программу-минимум для России.

Ленин скорее черпал свои планы от бланкистов, а не от Маркса и Энгельса. Хотя бы по содержанию Ленин именно бланкист, а никак не Марксист.

Zogin писал(а):Насчет зомбирования не соглашусь., а Вообще-то маршо отчасти прав.

классики были предельно осторожны в конкретных советах будущим строителям коммунизма. Маркс в "критике готской программы", равно как и Энгельс в "Антидюринге" большее внимание уделили не тому чего надо делать, а тому чего нельзя делать ни в коем случае.

Давно читал. Но кажется там есть прямые директивы на то, что делать.


Хорошо, перечту.

маршо писал(а):Ленин скорее черпал свои планы от бланкистов, а не от Маркса и Энгельса. Хотя бы по содержанию Ленин именно бланкист, а никак не Марксист.

А где доказательства ?


По моему твердому убеждению прямо наоброт. Ленин чуть ли не единственный, кто правильно понял Маркса на русской почве.

Trinity писал(а):Давно читал. Но кажется там есть прямые директивы на то, что делать.


Хорошо, перечту.

Директивы есть, но они выводятся как бы антитезисом к предложениям авторов готской программы или в Антидюринге к построениям Дюринга.

'Trinity писал(а):А где доказательства ?

Программа Ленина в двух словах: группой профессиональных революционеров совершить революцию (фактически так и получилось). Это программа Бланки. У Маркса такого нет. Доказательства найдете почитав Бланки, Маркса и Ленина.

К слову о названии темы
Если б Сталина родного
Я бы в жизни повстречал,
Я бы Сталину родному,
Другу нашему, сказал:

Дорогой товарищ Сталин,
Вождь великий Октября,
Это вы мне счастье дали,
В люди вывели меня!

Никогда страну родную
Я так крепко не любил,
Никогда я боевую
Службу так не проходил.

Никогда такие песни
Я в походе не певал,
Никогда еще чудесней
Командиров не встречал.

Никогда не видел в жизни
Я таких счастливых лиц,
Не берег такой Отчизны,
Не стерег таких границ.

Вы стране защиту дали,
Укрепили рубежи.
Дорогой товарищ Сталин,
Разрешите доложить:

Если только приведется
Слово армии сказать,
Есть у нас за что бороться,
Есть кому и защищать!

Вот, что Сталину родному,
Другу нашему б сказал,
Если б Сталина родного
Я бы в жизни повстречал.

маршо писал(а):Программа Ленина в двух словах: группой профессиональных революционеров совершить революцию (фактически так и получилось). Это программа Бланки. У Маркса такого нет. Доказательства найдете почитав Бланки, Маркса и Ленина.

Маршо, мой ответ в двух словах.

Ленин, того что вы ему приписываете, никогда не писал и наоборот критиковал именно такую позицию, как бланкискую, в своей знаменитой работе "Болезнь левизны в коммунизме".

Прочтите "Болезнь левизны" и тогда поговорим.

А то, что вы написали - клевета российских либералов на Ленина, клевета людей, которые его в жизни не читали, но уверены, что все о нем знают, знают что он "немецкий агент, "узурпатор" и вообще "очень плохой"...

маршо писал(а):Программа Ленина в двух словах: группой профессиональных революционеров совершить революцию (фактически так и получилось). Это программа Бланки. У Маркса такого нет. Доказательства найдете почитав Бланки, Маркса и Ленина.

Тут дело вот в чем. Как я понимаю под бланкизмом Ленина вы имеете в виду ленинский тезис о необходимости организации профессиональных революционеров. Собственно идея не нова, она еще была в обиходе у народовольцев.

Новое в концепции Ленина и по сравнению с Бланки и с народовольцами было то, что Ленин задумал создать создать относительно широкую партию с организацией профреволюционеров во главе. То есть создание организации с широкой опорой в массах, способной четко, слаженно сработать в момент революционного кризиса.

Бланкисты в общем-то планировали опираться на самих себя. Ленин же провозглашал в качестве теории естественно марксизм, подразумевающий опору на класс.

Вот прикиньте, смог бы Ленин выдвинуть анекдотический лозунг : "Вся власть профессиональным революционерам" . Нет же лозунг был "вся власть Советам" Большевики изначально только боролись за влияние в Советах.

Троцкист писал(а):Альтаир, Ууу, теоретик мирового заговора?

Почти что. Все эти заговоры ничего интересного в себе не несут, там, орден Черепа в США это просто аристократы, которые пытаются тайно управлять государством, и не всегда у них это получается. А зомбирование при Сталине - это не какой-то зловещий генератор, который стоит на Лубянке и выжигает всем мозги, и даже не банальный гипноз. Коммунизм предполагает полную подчиненность личности обществу и государству, при этом фактически объявляется, что только коммунизм это добро, а все остальное - зло. Чтобы подчинить массу в тоталитарных идеологиях используется ненависть, в данном случае ненависть к богатым. Народ заставляют поверить, что только одна идеология истинна, что отдельный человек ничто, а власть - все. Вот это я и назвал зомбированием.

А в современном обществе человек, как и было замечено, считает себя свободным, таковым не являясь. Массовое сознание контролируют СМИ, и отчасти массовая культура. Если целью тоталитарной пропаганды является заставить народ вкалывать на власть, то современная пропаганда заставляет народ не мешать власти хапать деньги. И то, и другое грустно.

'Альтаир писал(а):Коммунизм предполагает полную подчиненность личности обществу и государству

С чего вы взяли? С какой стати это подчинённость личности обществу? Экономические отношения - это по-вашему личность? Кол-во денег в кошельке и социальный статус - это по-вашему личность? Или вы думаете, что личность существует вне общества?

После XIX века термин часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы и упразднение государства, в котором не должно было быть денег и реализовывался принцип «каждый по способностям — каждому по потребностям»[2][3].

'Альтаир писал(а):при этом фактически объявляется, что только коммунизм это добро, а все остальное - зло.

Можно подумать кап. общество предполагает наличие рабовладельческого и феодального.

'Альтаир писал(а):Чтобы подчинить массу в тоталитарных идеологиях используется ненависть, в данном случае ненависть к богатым.

Используется ненависть к несправедливой бесчеловечной системе.
"Нет таково, преступления, на которое не пойдёт его препохабие капитал" Карл Маркс. Заметьте не "богатые", а капитал.

1.Ну, то, что индивидуализм приравнивали к эгоизму - факт. Коммунисты очень много говорят о дисциплине, и очень к ней стремятся, во многом из-за этого стремления была проиграна Испанская революция. Это не теория, а фактически мировоззрение коммунистов. Коммунизм ставит общество, а вернее, государство, выше личности. Примеров много, например политика военного коммунизма.
2. Упразднение государства предполагалось, но для этого необходимо было чтоб все до последнего человека строили коммунизм, и и именно коммунизм, а не какую-нибудь другую утопию. Для этого необходимо, как минимум, чтобы все поддерживали коммунизм, и опять-таки, не какой-нибудь левый коммунизм, а официальный. То есть, по простому, исполняли приказы (раз власть своими действиями приближает коммунизм значит ее надо слушать). А основоположниками предполагалось, что революция произойдет на всей планете, то есть имелся ввиду натуральный захват мира.
3. Не к системе. Вам знаком термин ''классовая борьба''? Людей разделили по роду занятий на ''классы'', объявили одни классы плохими, а другие хорошими, объявили что уничтожать всех, кто из плохого класса - благое дело. Именно убийство конкретных людей, а не разрушение системы, должно было стать началом создания справедливого общества.
Имхо, анархизм был и остается непопулярен за отсутствие конкретных указаний. Вместо конкретного ''убить того'', маловразумительное ''разрушить систему''.

Альтаир писал(а):1
3. Не к системе. Вам знаком термин ''классовая борьба''? Людей разделили по роду занятий на ''классы'', объявили одни классы плохими, а другие хорошими, объявили что уничтожать всех, кто из плохого класса - благое дело. Именно убийство конкретных людей, а не разрушение системы, должно было стать началом создания справедливого общества.

.

Я как раз не марксист, но в защиту марксизма скажу то, что под уничтожением классов имелось в виду униччтожение частной собственности на средства производства, а не физическое уничтожение людей.

Думаю, что разницу вы понимаете.


Маркса же сегодня оболгали, что будто бы он призывал убивать богатых и капиталистов... Если найдете это у Маркса покажите мне.

Альтаир, ты улавливаешь разницу между марксистами коммунистами и анархо-коммунистами?
Имхо - вряд ли даже подозреваешь о такой.
А она существенна.

а Испанская революция не проиграна, а подарена франкистам усилиями Сталина и Хитлера - чтобы задушить пример безвластной самоорганизации, одинаково опасный практически всем, но особенно диктатурам вроде нацисткой и большевисткой.

'Альтаир писал(а):анархизм был и остается непопулярен за отсутствие конкретных указаний

ага, понятно...

Альтаир писал(а):1
Вам знаком термин ''классовая борьба''?
.

Классовая борьба - это не часть идеологии. Классовая борьба идет и сейчас. Когда Путин сажает Ходорковского в тюрьму - это тоже часть борьбы между определенными общественными классами.

Гениальным открытием Маркса было то, что он обнаружил, что за лежащей на поверхности политической борьбой стоит на самом деле почти всегда столкновение классовых интересов.


Классовые интересы как минимум очень влияют на политическую деятельность.

При чем классовые интересы не надо путать с имущественными, как это делали в прошлом вульгарные марксисты. Специально делаю это важное замечание...

Trinity,

Не . Не совсем так.

[quote="Маркс"]

«Что касается меня, - писал он 5 марта 1852 г. Иосифу Вейдемейеру, - то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов» (Соч., т. 28, с. 424, 427]

То, что пишет Альтаир - обсолютно верно и по теме треда, а вот Шаркан со Смершем почему-то принимают критику Сталинского коммунизма на свой счет. Это вам откуда увиделось, что речь о анархо-коммунизме идет?

'Trinity писал(а):Классовая борьба - это не часть идеологии. Классовая борьба идет и сейчас. Когда Путин сажает Ходорковского в тюрьму - это тоже часть борьбы между определенными общественными классами.

Посадка Ходорковского Путиным - который является таким-же алигархом - ни какого отношения к "классовой борьбе" не имеет.

Zogin писал(а):Trinity,

Не . Не совсем так.

Zogin, спасибо.

'Smersh писал(а):"Нет таково, преступления, на которое не пойдёт его препохабие капитал" Карл Маркс. Заметьте не "богатые", а капитал.

То в каком значении использовал Маркс термин "капитал" - это его собственное видение и далеко не единственное значение принятое в экономике и вообще в жизни. А вот то, что Вы его только так воспринимаете - через призму Марксизма - весма симптоматично.

korro писал(а): Посадка Ходорковского Путиным - который является таким-же алигархом - ни какого отношения к "классовой борьбе" не имеет.

Посадка Ходора - это и есть классовая борьба. Ходор был представителем крупного частного капитала. Собирался выдвинуть свою кандидатуру в президенты. Путин же отражает интересы национально-ориентированого капитала и патриотически настроеного крупного и среднего чиновничества. А то, что вы не понимаете, что это яркий пример борьбы между разными социальными группами (или "классами"), только показывает насколько Вы не понимаете сути марксизма.

'Trinity писал(а):Я как раз не марксист, но в защиту марксизма скажу то, что под уничтожением классов имелось в виду униччтожение частной собственности на средства производства, а не физическое уничтожение людей.

Думаю, что разницу вы понимаете.

Маркса же сегодня оболгали, что будто бы он призывал убивать богатых и капиталистов... Если найдете это у Маркса покажите мне.

Тринити, и вы туда же Покажите в таком случае, где Альтаир говорит о марксизме - тред о сталинизме и речь о прогосударственных коммунистах

Коммунизм ставит общество, а вернее, государство, выше личности.

korro писал(а):То в каком значении использовал Маркс термин "капитал" - это его собственное видение и далеко не единственное значение принятое в экономике и вообще в жизни. А вот то, что Вы его только так воспринимаете - через призму Марксизма - весма симптоматично.

Просто смешно. Да, любой капиталист знает, что такое капитал и скольку у него этого "капиталу".

И я это знаю. И вы это знаете. Это знает любой человек, который занимается предпринимательской деятельностью. И каждый капиталист знает крупный у него капитал, средний или мелкий.

"Оксфордский словарь английского языка отмечает, что слово «капитализм» первым использовал в 1854 году романист Уильям Теккерей для обозначения совокупности условий владения капиталом. "

"Capital evolved from Capitale, a late Latin word based on proto-Indo-European kaput, meaning "head"—also the origin of chattel and cattle in the sense of movable property (only much later to refer only to livestock). Capitale emerged in the 12th to 13th centuries in the sense of funds, stock of merchandise, sum of money, or money carrying interest.[3][17][18] By 1283 it was used in the sense of the capital assets of a trading firm. It was frequently interchanged with a number of other words—wealth, money, funds, goods, principal, assets, property, patrimony.[3]

The term capitalist refers to an owner of capital rather than an economic system, but shows earlier recorded use than the term capitalism, dating back to the mid-seventeenth century.

The Hollandische Mercurius uses it in 1633 and 1654 to refer to owners of capital.[3]

Arthur Young was one of first to use capitalist in his work Travels in France (1792).[18][19]

David Ricardo, in his Principles of Political Economy and Taxation (1817), referred to "the capitalist" many times.[20]

Samuel Taylor Coleridge, an English poet, used capitalist in his work Table Talk (1823).[21]


Pierre-Joseph Proudhon used the term capitalist in his first work, What is Property? (1840) to refer to the owners of capital.

Benjamin Disraeli used the term capitalist in his 1845 work Sybil.[18]
"

из Вики

korro писал(а):Тринити, и вы туда же Покажите в таком случае, где Альтаир говорит о марксизме - тред о сталинизме и речь о прогосударственных коммунистах

Спросите Альтаира самого, каких "коммунистов" он имеет в виду. Я полагаю, что он говорит вообще о всех левых противников капитализма не диферинцируя.

Trinity писал(а):Посадка Ходора - это и есть классовая борьба. Ходор был представителем крупного частного капитала. Собирался выдвинуть свою кандидатуру в президенты. Путин же отражает интересы национально-ориентированого капитала и патриотически настроеного крупного и среднего чиновничества. А то, что вы не понимаете, что это яркий пример борьбы между разными социальными группами (или "классами"), только показывает насколько Вы не понимаете сути марксизма.

Я знаю кто такой Путин. И знаю владельцем каких активов он является. Он такой же алигарх как и Ходорковский. С той лишь разницей, что на Путина еще до его президенства дела заводились за его "экономическую" деятельность, но были замяты. Так что про классовую борьбу ненадо. Марксизм тут вообще и близко не стоял. Уж если что и применимо в данном случае, так это понятия.

Trinity, о том и речь - только у Маркса делаются выводы о неизбежности эксплуатации и в совокупности с его бредовой классовой теорией дается однозначно негативная оценка капитала. С тем же успехом можно говорить о жутком вреде воды так как в ней человек тонет.

Коммунизм Сталина, батенька, это не коммунизм вообще. Также как и коммунизм большевиков. Маркс между прочим настаивал на том, что социализм не может быть навязан народу образованной элитой. Он является делом 'самоосвобождения рабочего класса' - процесса, в ходе которого люди становятся свободными благодаря тому, что они, объединяясь на демократических началах, стремятся сбросить власть меньшинства капиталистических эксплуататоров.
Тут опять путаница с понятиями, непонятно кто что имеет ввиду. Есть сталинизм, есть большевизм, есть троцкизм. Есть коммунизм - как учение об освобождении рабочего класса (марксисты). Есть определение коммунизма как некой общественно-экономической формации будущего, тут я как бы думаю у нас с марксистами невелики расхождения.
И если Альтаир имеет ввиду Сталинизм, то пусть так и говорит.

korro писал(а):Я знаю кто такой Путин. И знаю владельцем каких активов он является. Он такой же алигарх как и Ходорковский. С той лишь разницей, что на Путина еще до его президенства дела заводились за его "экономическую" деятельность, но были замяты. Так что про классовую борьбу ненадо. Марксизм тут вообще и близко не стоял. Уж если что и применимо в данном случае, так это понятия.

Путин публиковал свои личные активы. ОНи у него небольшие... Давайте, говорить о тех официальных данных какие мы имеем.

Но даже если Путин тайно очень богат он все равно принадлежит другой группе российской буржуазии, чем Ходор.

Маркс в своей работе "Классовая война во Франции" как раз смеялся над наивными представлениями, что будто бы капиталисты действуют единым фронтом. Внутри самой капиталистической группы есть множество подгрупп : финансовые капиталисты, торговые капиталисты, аграрники, национал-капиталисты, промышленный капитал, мелкий капитал. У каждой группы свои собственные интересы часто диаметрально противоположные интересам других капиталистических групп.

например у капиталистов владельцев Автоваза интерес увеличить импортные пошлины на иномарки (и Путин на их стороне), а у капиталистов торгующих иномарками - интерес пошлины на ввозимые иномарки довести до нуля.

korro писал(а):Trinity, о том и речь - только у Маркса делаются выводы о неизбежности эксплуатации и в совокупности с его бредовой классовой теорией дается однозначно негативная оценка капитала. С тем же успехом можно говорить о жутком вреде воды так как в ней человек тонет.

Все это неправда - и то и другое. Во первых Маркс обосновал именно избежность эксплуатации.

Насчет негативной оценки капитала вообще. Непроверенная мной цитата из Маркса

«Каждый капиталист сам по себе отвратителен, но вместе взятые они являются оружием божьего дела на земле».

'Smersh писал(а):Есть определение коммунизма как некой общественно-экономической формации будущего, тут я как бы думаю у нас с марксистами невелики расхождения.
И если Альтаир имеет ввиду Сталинизм, то пусть так и говорит.

Если нет разницы между марксизмом и анархизмом с чего ж первый интернационал развалился? Вы не читали критики Маркса Бакуниным?


Trinity, Вы же сейчас смешиваете политику и экономику. В жизни оно конечно постоянно смешано, но речь всеж шла о экономическом понятии, которое Маркс идеологизировал - отсюда и сыр-бор. Там где речь идет о экономике понятие капитал необходимая мера и инструмент. А то кто и как и в каких целях ею пользуется - это уже может быть политикой

'Smersh писал(а):я как бы думаю у нас с марксистами невелики расхождения

с некоторой натяжкой - да.
Но невеликость - в догме о диктатуре (пролетариата).
И в полном отсутствии у марксистов теоретической модели безвластного и безклассовото общества.
Может через время это будет смотреться как "невеликость", но сейчас, имхо - нет.

'Smersh писал(а):И если Альтаир имеет ввиду Сталинизм, то пусть так и говорит.

он нарочно не уточняет. Рад б, ошибиться я на этот счет.
А пока - уже традиционный прием тех, кто против визии анархо-коммунистов. Равняют с большевиками - и дальше пиздеж до неба о тоталитаризме.
Цель занятия - прикрыть свои мягко говоря недостатки.

Но я понимаю и тех, кто бессознательно реагирует на само слово "коммунизм", имея опыт жизни в соце.
Такая же животная реакция, как у нас на слово "янычар".

'korro писал(а):сли нет разницы между марксизмом и анархизмом с чего ж первый интернационал развалился? Вы не читали критики Маркса Бакуниным?

Где я говорил, что между марксизмом и анархизмом нет разницы?

'Шаркан писал(а):Но невеликость - в догме о диктатуре (пролетариата).

Ну как бе я говорил именно об общественно-экономической формации будущего,

общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы и упразднение государства, в котором не должно было быть денег и реализовывался принцип «каждый по способностям — каждому по потребностям».

Как бы какая нафиг "диктатура пролетариата" в бесклассовом обществе.
А так между нами и марксистами есть существенные расхождения. А с большевиками у нас вообще нифига общего.

'Шаркан писал(а):он нарочно не уточняет. Рад б, ошибиться я на этот счет.
А пока - уже традиционный прием тех, кто против визии анархо-коммунистов. Равняют с большевиками - и дальше пиздеж до неба о тоталитаризме.
Цель занятия - прикрыть свои мягко говоря недостатки.

Но я понимаю и тех, кто бессознательно реагирует на само слово "коммунизм", имея опыт жизни в соце.
Такая же животная реакция, как у нас на слово "янычар".

Пишит новый человек - использует ту терминологию, которую в миру принято использовать. Ни разу не говорит о анархо-коммунизме - почти все примеры из сталинского времени - остальное совок с его "коммунистическими" лозунгами.

И тут появляется Шаркан и заявляет о заговоре ани анкомов - поливает новичка грязью и заодно пытается недостатки выпятить. Толи фобия, толи параноя. Рад б, ошибиться я на этот счет.

Trinity,

Несколько запоздало, но отвечу Вам на 56 и 57 посты.
Никакой ошибки нет. Берия, НКВД, Гестапо которых Вы упоминаете воспринимаются как проводники, исполнители, "верные помощники" можно так даже сказать, но не они вершители судеб. Всемогущий он один, он только слово скажет и завтра всё НКВД выведут под стеночку на расстрел. Именно по этому к ним любви в последствии не возникает. Даже на оборот. По мере того как сознание человека адаптируется к ситуации, и уже появляется вера в вождя, культ личности, то все негативные моменты в происходящем начинают перекладываться на "верных помощников", которые и виновны. Где-то не поняли, в чём-то ошиблись, перестарались, а то и вовсе от рук отбились... Удобный объект отпущения. А вот идол он непогрешим, единственно верной дорогой ведёт нас.

Это всё та же история про доброго царя. Царь батюшка он ведь добрый, он просто не знает как мы тут бедствуем, как нас тут его подчиненные, князья да помещики угнетают. Скрывают. Узнал бы, сразу порядок навёл...

Всякая крайность доведённая до предела переходит в свою противоположность. От любви до ненависти один шаг. И обратно кстати тоже.

Так что нет ничего удивительного в том, что кто-то и до сих пор вспоминает о Сталине с благоговением. Надо быть сильным духом и глубоко мыслящим человеком чтобы через всю ложь, пропаганду, запугивание увидеть, и не побояться увидеть, правду и не поддаться.

А что касается нынешней молодёжи которая якобы клянётся в любви к Сталину, рисует себе его как сильного лидера, вождя, поднимающую страну из пепла в величие, так это у них по темноте своей. Поверхностное суждение, непонимание происходящего. До этого ещё дорасти надо. Даже чтение информации ещё не означает её восприятие. Я тоже в свое время изучая по истории пятилетки не воспринимал информацию о голоде и репрессиях. Ну пишут голод какой-то был, ну погибло какое-то количество людей не совсем виновных, но зато как мы страну из пепла подняли, как опередили всех уступая лишь штатам, какой прорыв. Прочитал и запомнил, что было "ух", и немножко "эх". А только потом позже если думаешь, интересуешься, начинаешь понимать. какое там "ух", сплошное "ах" и "эх". Просто ужас что с людьми творили и с любым могли сотворить. И это не просто какой-то там голод, какие-то репрессии. Это все живые люди, мы с вами, бесправные, превращённые в мусор. Это вовсе не статистика, как выражался товарищ Сталин, а это трагедия. (Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика.)

Так вот ответ всем тем, кто не понял сути произошедшего, и лелеет веру в необходимость сильного, жесткого правителя наводящего порядок твердой рукой, например Сталина. Первым становись в очередь на расстрел, в лагеря или в застенки НКВД, ЧК, ГПУ, СБУ, ФСБ и т.д.. Ты будешь первой случайной ошибкой или необходимой жертвой принесённой ради мифического величия. Укрепляй своими костями фундамент державы. Будь готов - всегда готов.
Или кончайте пороть чушь!
Да здравствует социальная анархическая революция!

'Smersh писал(а):Как бы какая нафиг "диктатура пролетариата" в бесклассовом обществе.
А так между нами и марксистами есть существенные расхождения. А с большевиками у нас вообще нифига общего.

Дело в том, что большевики (они же Ленинци) и были Марксистами. И именно то что Вам так противно в большевизме и педсказывал Бакунин критикуя Маркса.

'Zogin писал(а):Бланкисты в общем-то планировали опираться на самих себя. Ленин же провозглашал в качестве теории естественно марксизм, подразумевающий опору на класс.
Вот прикиньте, смог бы Ленин выдвинуть анекдотический лозунг : "Вся власть профессиональным революционерам" . Нет же лозунг был "вся власть Советам" Большевики изначально только боролись за влияние в Советах.

Вот в том то и дело: Ленин выдвинул лозунг "Вся власть советам!" под давлением ситуации, а имел ввиду "вся власть профессиональным революционерам!" - как оно и получилось. Изначально у большевиков не было иного выхода - но это не было их методом, что они очень быстро и исправили.

korro писал(а):а вот Шаркан со Смершем почему-то принимают критику Сталинского коммунизма на свой счет. Это вам откуда увиделось, что речь о анархо-коммунизме идет?

Вот именно. Я эту разницу понимаю не хуже вас, и понимаю что анархо-коммунизм Маркса не поддерживает.
А Маркс призывал к революции. ''Уничтожение классов'' у него действительно подразумевает уничтожение различий в имущественном положении, но тезис ''капитал - зло'' коммунистами (обычными, правыми, теми у кого флаг красный с серпом и молотом, не анархо-коммунистами, специально говорю) был извращен в ''капиталисты - злодеи'' (если его и небыло у Маркса, я не знаю).

Ой, пока меня небыло все поругались.
В общем, еще раз для непонятливых: я говорил о лениносталинистах. Я прекрасно знаю, что анархо-коммунизм сильно отличается от просто коммунизма. Я не либераст, который увидев слово ''коммунизм'' кидается на него, простите за каламбур, как бык на красный флаг, не разбирая что там про анархию. Более того, даже если бы я про анархо-коммунизм вообще не слышал, обвинять меня небыло бы повода, потому что анкомы в моих постах, в названии и первом посту темы не затрагиваются. Я говорил, что сталинская идеология подавляет личность. Если бы я хотел сказать, что анархо-коммунизм подавляет личность, я бы так и сказал. Собственно, одно из отличий анархо-коммунизма от большевизма и заключается в том, что анархо-коммунизм все-таки ставит личность выше общества.
Смерш, критикуя мои посты тоже говорил, вроде бы, о правом коммунизме, в его посте были слова про то, что государство контролирует экономику. Так причем тут анархо-коммунисты?
Да, а советы, кажется разогнали, чтобы эсеры и другие левые партии не влияли на политику. Собственно, после этого коммунистическая партия и оказалась у власти.

'Альтаир писал(а):Ой, пока меня небыло все поругались.
В общем, еще раз для непонятливых: я говорил о лениносталинистах. Я прекрасно знаю, что анархо-коммунизм сильно отличается от просто коммунизма. Я не либераст, который увидев слово ''коммунизм'' кидается на него, простите за каламбур, как бык на красный флаг, не разбирая что там про анархию. Более того, даже если бы я про анархо-коммунизм вообще не слышал, обвинять меня небыло бы повода, потому что анкомы в моих постах, в названии и первом посту темы не затрагиваются. Я говорил, что сталинская идеология подавляет личность. Если бы я хотел сказать, что анархо-коммунизм подавляет личность, я бы так и сказал. Собственно, одно из отличий анархо-коммунизма от большевизма и заключается в том, что анархо-коммунизм все-таки ставит личность выше общества.
Смерш, критикуя мои посты тоже говорил, вроде бы, о правом коммунизме, в его посте были слова про то, что государство контролирует экономику. Так причем тут анархо-коммунисты?
Да, а советы, кажется разогнали, чтобы эсеры и другие левые партии не влияли на политику. Собственно, после этого коммунистическая партия и оказалась у власти.

А помоему таки анархо-коммунизм, ставит личность и общество на равне.

'Trinity писал(а):Анком, по тем временам Коперник был очень богат. Ты просто не знаешь его биографии. Он был на очень высокой должности в монастыре, в котором работал.
И Галлилей был очень богат. А Ньютоне я уже не говорю... его сама королева сделала лордом.

Trinity, не воспринимайте всё слишком буквально. Умный человек становится богатым, если прилагает к этому усилия, если считает собственную выгоду очень важной вещью. Коперник же очевидно, поставил именно научную истину превыше не только личной выгоды, но и собственной жизни.
Вот что я виду имел.

'Альтаир писал(а):''Уничтожение классов'' у него действительно подразумевает уничтожение различий в имущественном положении, но тезис ''капитал - зло'' коммунистами (обычными, правыми, теми у кого флаг красный с серпом и молотом, не анархо-коммунистами, специально говорю) был извращен в ''капиталисты - злодеи'' (если его и небыло у Маркса, я не знаю).

Согласен, но в этом-то и заключается основная проблематика марксизма и самого Маркса - содержание марксизма не играет той роли которой ему приписывают, роль играет МЕТОД.

Даже если бы все делали точно по Марксу, создание тоталитарного строя неизбежно, еще Бакунин предсказывал. Может, не с такими последствиями. Может даже не тоталитарного, а авторитарного. Но, создать коммунизм после этого врядли удастся.

'Альтаир писал(а):Даже если бы все делали точно по Марксу, создание тоталитарного строя неизбежно

а с ревизиями получился фашизм Мусолини, нацизм Хитлера, а ранее всех - большевизм Ленина-Троцкого-Сталина.

Умали писал(а):Trinity,

Несколько запоздало, но отвечу Вам на 56 и 57 посты.
Никакой ошибки нет. Берия, НКВД, Гестапо которых Вы упоминаете воспринимаются как проводники, исполнители, "верные помощники" можно так даже сказать, но не они вершители судеб. Всемогущий он один, он только слово скажет и завтра всё НКВД выведут под стеночку на расстрел. Именно по этому к ним любви в последствии не возникает. Даже на оборот. По мере того как сознание человека адаптируется к ситуации, и уже появляется вера в вождя, культ личности, то все негативные моменты в происходящем начинают перекладываться на "верных помощников", которые и виновны. Где-то не поняли, в чём-то ошиблись, перестарались, а то и вовсе от рук отбились... Удобный объект отпущения. А вот идол он непогрешим, единственно верной дорогой ведёт нас.

Это всё та же история про доброго царя. Царь батюшка он ведь добрый, он просто не знает как мы тут бедствуем, как нас тут его подчиненные, князья да помещики угнетают. Скрывают. Узнал бы, сразу порядок навёл...

Всякая крайность доведённая до предела переходит в свою противоположность. От любви до ненависти один шаг. И обратно кстати тоже.

Так что нет ничего удивительного в том, что кто-то и до сих пор вспоминает о Сталине с благоговением. Надо быть сильным духом и глубоко мыслящим человеком чтобы через всю ложь, пропаганду, запугивание увидеть, и не побояться увидеть, правду и не поддаться.

А что касается нынешней молодёжи которая якобы клянётся в любви к Сталину, рисует себе его как сильного лидера, вождя, поднимающую страну из пепла в величие, так это у них по темноте своей. Поверхностное суждение, непонимание происходящего. До этого ещё дорасти надо. Даже чтение информации ещё не означает её восприятие. Я тоже в свое время изучая по истории пятилетки не воспринимал информацию о голоде и репрессиях. Ну пишут голод какой-то был, ну погибло какое-то количество людей не совсем виновных, но зато как мы страну из пепла подняли, как опередили всех уступая лишь штатам, какой прорыв. Прочитал и запомнил, что было "ух", и немножко "эх". А только потом позже если думаешь, интересуешься, начинаешь понимать. какое там "ух", сплошное "ах" и "эх". Просто ужас что с людьми творили и с любым могли сотворить. И это не просто какой-то там голод, какие-то репрессии. Это все живые люди, мы с вами, бесправные, превращённые в мусор. Это вовсе не статистика, как выражался товарищ Сталин, а это трагедия. (Смерть одного человека трагедия, смерть миллионов статистика.)

Так вот ответ всем тем, кто не понял сути произошедшего, и лелеет веру в необходимость сильного, жесткого правителя наводящего порядок твердой рукой, например Сталина. Первым становись в очередь на расстрел, в лагеря или в застенки НКВД, ЧК, ГПУ, СБУ, ФСБ и т.д.. Ты будешь первой случайной ошибкой или необходимой жертвой принесённой ради мифического величия. Укрепляй своими костями фундамент державы. Будь готов - всегда готов.
Или кончайте пороть чушь!
Да здравствует социальная анархическая революция!

Умали, я тоже отвечу Вам.


Вопрос со Сталиным и сталинизмом не так прост как он кажется... Ваша историческая схема неверна именно в силу ее невероятной упрощенности, в силу которой исчезает реальность исторического процесса и на место ее приходит спекулятивная схема того, как Вам хотелось бы ее видеть.

Берия и НКВД не были проводниками злой воли Сталина. Я напомню Вам, что если вы знаете историю партийных съездов и парткоференций 20-х годов, вы дожны знать, что в 20-е годы в партии была сильная оппозиция Сталину и эту оппозицию некто бы не смог репрессировать в 20-е годы. В партии и в цека шли широкие диссскусии и партия - и что более важно цк - поддержала именно Сталина в его открытых спорах с Каменевым, Зиновьевым, Бухариным, Троцким.

Значит Сталин не навязывал партии свою злую волю, а наоборот во многом опирался в своей политике на широкие партийные массы. То есть Сталина неверно будет назвать "тираном"... Сталин даже не мог как Гитлер отдать приказ об убийстве своих однопартийцев. В то время это бы не поняли и - что опять даже более важно... - сама общая атмосфера партийной жизни не позволяла Сталину быть тираном на манер Ивана Грозного или Нерона. Все свое решения Сталин был должен проводить через вначале цк, а затем политбюро... Кажется даже пленумы цк продолжали собираться и Сталин не мог просто выйти на трибуна пленума цк и начать приказывать : "приведите сюда Бухарина ! убейте этого троцкистского двурушника ! " Это было так же невозможно как посрать в коридоре Кремля. Сама атмосфера партийной жизни не позволяла Сталину быть тираном, он мог только вызывать к себе главу НКВД Ежова и слушать его доклады о делах троцкистах, ну может быть на что-то намекать ему... и так далее... но небольше. Согласитесь это очень далеко от классического тиранства.

На партийных конференциях даже случались моменты, когда какие-нибудь простые партийцы вставали и кричали с мест "сколько можно церемонится с троцкистами !? Надо гнать из партии этих гадов ! ". То есть опять я обращаю ваше внимание на то, что Сталин во многом в своих действиях общую линию партию, а сама партия в свою очередь опиралась на широкие околопартийные массы, симпатизирующие коммунистам. То есть Сталин во многом просто делал то, что ему позволяла делать общая настроенность партии на принятие той политики, которую он проводил.


Сталин не был "добрым царем", он делал вооплощал в жизнь общую линию партию на строительство социализма в СССР. То есть он продолжал дело Ленина, а уж Ленин был непогрешимой фигурой для всех партийцев в то время.

Мы говорим партия -
подразумеваем Ленин.

Мы говорим Ленин -
подразумеваем партия...

И также и Сталин воплощал в жизнь коллективную волю Партии, а Партия воплощала в жизнь коллективную волю широких прокоммунистически настроенных рабочих масс, желающих построения Коммунизма в СССР.

И наконец Вы пишите " Да здравствует социальная анархическая революция! "... Но ведь и в 17-ом году все провозглашали " Да здравствует социальная пролетарская революция ! " и с этим лозунгом победили в Гражданской Войне. Вопрос заключается в том, что делать после революции... как дальше жить.

'Trinity писал(а):опирался в своей политике на широкие партийные массы

в масштабах страны они были очень узки..

AnCom писал(а):в масштабах страны они были очень узки..

не совсем так... в отличии от идей анархизма линия на построение Коммунизма в СССР нашла отклик в сердцах миллионов людей.

Trinity, я вообще не думаю, что Сталина и его государство надо анализировать с точки зрения человечности. Сталин был предельно эффективен и непоследовательных действий вроде не совершал.
О "злой воле" не может быть и речи. Логика построения диктатуры пролетариата по Марксу и Энгельсу такова:
- надо строить концлагеря (начал их Ленин)
- надо уничтожить конкурентов (пример буржуазной демократии действует растлевающе идеологически; а экономически без грамотных вождей большевисткая система проигрывает в сфере жизненного уровня, хотя и способна производить непревзойденное оружие)
- чтобы уничгожить конкурентов, надо основательно подготовиться: поставить на колени крестьянство, рабочих, армию, интеллигенцию; производить не оружие сразу, а индустрию, способную выпускать новейшее оружие.
- корупция и кризисы, которые играют оптимизирующую роль при капитализме, при госкапе (совковом социализме) вредны - значит надо командно-плановое хозяйство, бесправие трудящихся, чистки партаппарата.

Все это функционировало при грамотных вождях однако. Как в анекдоте: была личность - был культ личности.
После Сталина - кто из генсеков личность? лол.

вот такой безэмоциональный анализ.
И даже из него вытекает, что Сталин был чудовищем.
Но не глупым чудовищем из сказок. Оттого и дух его воспроизводится - у тех, у кого не возник иммунитет на несвободу и на безальтернативное существование в рамках и в подчинении власти.
Или проще - у кого личность недоразвита...

'Trinity писал(а):с этим лозунгом победили в Гражданской Войне

во-во. С лозунгом. Т.е. - с обещаниями, которые не собирались выполнять.

Шаркан писал(а):[B]

во-во. С лозунгом. Т.е. - с обещаниями, которые не собирались выполнять.

кто не собирался выполнять ?

никаких конкретных обещаний никто и не давал.. была Программа Партии и каждый коммунист ее знал.

Шаркан писал(а):Trinity, я вообще не думаю, что Сталина и его государство надо анализировать с точки зрения человечности. Сталин был предельно эффективен и непоследовательных действий вроде не совершал.
О "злой воле" не может быть и речи. Логика построения диктатуры пролетариата по Марксу и Энгельсу такова:
- надо строить концлагеря (начал их Ленин)
- надо уничтожить конкурентов (пример буржуазной демократии действует растлевающе идеологически; а экономически без грамотных вождей большевисткая система проигрывает в сфере жизненного уровня, хотя и способна производить непревзойденное оружие)
- чтобы уничгожить конкурентов, надо основательно подготовиться: поставить на колени крестьянство, рабочих, армию, интеллигенцию; производить не оружие сразу, а индустрию, способную выпускать новейшее оружие.
- корупция и кризисы, которые играют оптимизирующую роль при капитализме, при госкапе (совковом социализме) вредны - значит надо командно-плановое хозяйство, бесправие трудящихся, чистки партаппарата.




.

Шаркан, это была не логика "обманщиков пролетариата", а это была программа, которую разделяло большинство активного пролетариата.


И демократиии никто не хотел. Демократия - это власть денежных мешков... именно так все партийцы тогда ее воспринимали.

- противников строительства Коммунизма - в лагеря
- демократия как власть денежных мешков нам не нужна
- надо мобилизовать рабочих и крестьян на строительство Коммунизма
- постороить Коммунизм можно только с помощью Ленинского Плана его Экономического Строительства, а Запад лежит в экономических развалинах Великого Кризиса, на улицах Нью-Йорка толпы безработных и люди спят в центральном парке на скамейках, поэтому нам капиталистическая экономика не нужна !
- Слава советским рабочим м крестьянам строителям Коммунизма !
-Товарищ Сталин, верный ученик Ленина, ведет советский народ к новым победам в деле коммунистического строительства !

Ну, а при Коммунизме и государства не будет, зачем нам тогда демократия нужна ? При коммунизме вообще будет уничтожена всякая политическая власть, в том числе и представительная демократия...

- и нам наконец нужна крепкая Рабоче-Крестьянская Красная Армия (РККА), чтобы защищать завоевания Великого Октября от внешних империалистических враждебных государств и крепкое НКВД, чтобы выявлять замаскированных врагов (а таких действительно было много...)

'Trinity писал(а):- противников строительства Коммунизма - в лагеря

Интересно, почему именно самые конструктивные коммунисты - сторонники строительства так сказать, очень быстро оказались в лагерях, а всякие безличности оказались при власти.

Шаркан писал(а):[B]

во-во. С лозунгом. Т.е. - с обещаниями, которые не собирались выполнять.

И Шаркан Революция это не буржуазная предвыборная торговля обещаниями...

Ленин много раз подчеркивал: пролетарские массы не должны никому делегировать власть, массы должны сами осуществлять свою пролетарскую власть. Почитай его статью "Как нам реорганизовать Рабоче-крестьянскую инспекцию ?"

маршо писал(а):Интересно, почему именно самые конструктивные коммунисты - сторонники строительства так сказать, очень быстро оказались в лагерях, а всякие безличности оказались при власти.

маршо, конструктивные коммунисты не трендели на парсобраниях, а совершали трудовые подвиги на великих стройках Коммунизма (посмотри фильм "Коммунист").

А в лагеря отправляли замаскировавшихся врагов партии и вредителей, антисоветчиков. Смотри мой пост выше.

'Trinity писал(а):в отличии от идей анархизма линия на построение Коммунизма в СССР нашла отклик в сердцах миллионов людей.

'Trinity писал(а):А вот насчет "социальной активности" согласится не могу... Не было никакой социальной активности. Если ты почитаешь Шолохова, ты узнаешь, что революционные преобразования осуществлялись одиночками, опирающимися на вооруженную силу.

....?

Trinity, ты всерьезсчитаешь, что большевики собирались строить коммунизм? Т.е. - безвластное общество?
Честное слово, у меня такое ощущение, что твоим аккаунтом воспользовался наш незабываемый Марксист из Усть-Койокана...

и раз Ленин подчеркивал, что массы не должны делегировать власть, почему он вместе с Троцким воевали против махновцев?

AnCom писал(а):....?

:) Одно дело на Дону в 17-ом, а другое дело в конце 20-х при строительстве Днепрогесса и Магнитки.

'Trinity писал(а):Демократия - это власть денежных мешков

неверное утверждение. В Швейцарии, например, на референдумах только толстосумы что ли голосуют?

Шаркан писал(а):Trinity, ты всерьезсчитаешь, что большевики собирались строить коммунизм? Т.е. - безвластное общество?



и раз Ленин подчеркивал, что массы не должны делегировать власть, почему он вместе с Троцким воевали против махновцев?

ну, потому что они воспринимали махновцев как мелкобуржуазных революционеров и врагов советской власти... сам небось понимаешь.


И ты не понимаешь, что не было никаких "коммунистов-узурпаторов". Сами активные передовые рабочие и даже некоторые крестьяне хотели строить Коммунизм. Не "большевики" строили Коммунизм, а они сами строили Коммунизм. Почитай "Поднятую Целину" наконец... что-ли.

И поэтому они верили Сталину и надеялись, что Сталин осуществит то, о чем писал еще Маркс в Коммунистическом Манифесте.

Шаркан писал(а):неверное утверждение. В Швейцарии, например, на референдумах только толстосумы что ли голосуют?

ПРичем здесь это ? Они голусуют за денежных мешков. Так воспринимали тогда это рабочие массы. Да, и сейчас воспринимают так... Именно поэтому депутатов так не любят в народе.

Демократия есть большой обман в принципе.


Депутаты, как Жириновский и Зюганов и другие..., сидят на шее народа. Жируют, пока народ работает.

Ну, скажем Махно махновцев обманывал ? Конечно нет... Так и Сталин не обманывал тех, кто шел за ним.

Поэтому-то Сталина так и любили и поэтому-то в стране и были миллионы сталинистов.


Разница между Махно и Сталиным в том, что за Махно пошли тысячи человек ("махновцев"), а за Сталиным - миллионы, которые стали приверженцами коммунистических идей.

Сталин делал то, что хотели коммунистические массы и ждали от него коммунистические массы. И коммунистические массы хотели и расправы с "врагами народа", с врагами строительства коммунизма в СССР. Массы хотели, чтобы этих врагов жали в "ежевых руковицах" наркома НКВД.


И маршо коммунистические массы не хотели буржуазной демократии, они хотели построения Коммунизма под руководством Диктатуры Рабочих (Диктатуры Пролетариата).

'Trinity писал(а):сам небось понимаешь.

тц, не понимаю. Как раз большевики были врагами советской власти (местных советов рабочих и крестьянских депутатов), если уж на то пошло.

последнее голосование в Швейцарии, про которое я знаю, касалось допуска болгар и румын на швейцарский рынок труда.
Лобая херовая демократия лучше самой налаженной диктатуры. Прямая демократия лучше представительной.
а анархия - это идея демократии до веденная до логического конца, до предела. Там каждый человек - себе власть.
Ну, про это Тан уже доходчиво писал, не буду повторять...

И вообще - безвластное общество строить диктаторскими методами - это еще 150 лет назад понятно было, что не получится. Это как пытаться собрать детскую каляску из частей пулемета - как ни крути, удобной люлька не будет...

'Trinity писал(а):Одно дело на Дону в 17-ом, а другое дело в конце 20-х при строительстве Днепрогесса и Магнитки.

Тринити, вы всё-таки заблудилимь... вот вам ещё одна ваша фраза, опровергающая "миллионы советских людей"

Я только обращаю внимание, что именно за счет Сталина все и держалось. Как только Сталин умер, сразу стало ясно, что советский режим рухнет. Он оказался нежизнеспособен. Уже при Хрущеве положение резко ухудшилось. И начались демонстрации в Новочеркаске... То есть я думаю, что без Сталина этот режим вообще не мог существовать.

Как с вами спорить то удобно...

Шаркан писал(а):
Лобая херовая демократия лучше самой налаженной диктатуры
...

Так ведь когда революционеры не признают демократии. Демократия тогда воспринималась как власть буржуазии. Она и сейчас ей является по факту такой...

Когда болгарские рабочие разгонят швейцарский парламент к черту, они тоже станут действовать как большевики.

AnCom писал(а):Тринити, вы всё-таки заблудилимь... вот вам ещё одна ваша фраза, опровергающая "миллионы советских людей"

Как с вами спорить то удобно...

Анком, читайте внимательнее. Вы берете параграфы вне общего контекста постов.

Поясняю. Не все массы были социально активны. Не все массы были настроены прокоммунистически. В 17-ом таких было очень мало. А вот при Сталине идеями "построения Коммунизма" уже заразились миллионы. А вот когда Сталин умер, эти миллионы и поняли, что кабздец. Коммунизм уже никогда не построим... Важно ведь кто у руководства... даже Шаркан на это обратил внимание. Ну, что ты не понимаешь ?

ну, какой в п..зду Хрущев был вождь строительства Коммунизма ? Хрущ был уже живописный советский номенклатурщик...

Сталин в этом смысле был похож на Мао.

'Trinity писал(а):ну, какой этот кукурузник Хрущев был вождь строительства Коммунизма ? Хрущ был уже живописный советский номенклатурщик...

Так о вождизме и речь - не надо вождизма.... Ни к чему хорошему он не приведет.

Шаркан писал(а):правда?
это же... идиотизм. Достаточно руководителям террористов-захватчиков иметь телек и способность быстро рассуждать - штурм можно в крови утопить.
Ты не путаешь? Может репортаж то был?

Я сам его видел в прямом эфире по НТВ, пока канал еще не закрыли... Канал был антипутинский в это время. Там жуть творилась... на улицах вокруг бесланской школы... журналист в микрофон шепчет "кажется уже стреляют по нам...", а рядом какой-то солдатик-срочник сидит с отмороженым лицом, наверное никогда под пулями не был. И тут же матери детей, которые в школе, орут как резанные и под пулями тоже бегают... мент-офицер орет :Где оцепление !?" А журналист говорит "родители детей прорвали оцепление.., но кажется что боевики уже зашли с тыла, потому что стреляют уже на других улицах города... сейчас стреляют уже совсех сторон..." И тут я увидел как БМП полз к дверям школы и там несколько спецназников к его колесам жалися, чтобы подобраться к дверям школы, и прямо было видно, как из окон высовывалиь и давали короткие автоматные очереди по БМП, который полз к школе... И тут же через двр ((((; от здания школы бежали маленькие дети и кричали...

'Trinity писал(а):Когда болгарские рабочие разгонят швейцарский парламент к черту

нехай свой разгонят, швейцарцы уж как-нибудь сами управятся...
Просто при демократии революция может совершиться без крови по уши...

'Trinity писал(а):Я сам его видел в прямом эфире по НТВ

а, раз НТВ...
блин, не хочу про это...
молотобойцев хорватских вспомнил, тошно стало

а коммунизм - достаточно постичь такие отношения на чисто бытовом уровне (мои любимые сети взаимодействия) - и все. И вождей не надо, и определений что мол коммунизм наступил...
анархия будет, а кому как любо ее величать - лишь бы без драки.

'Trinity писал(а):Сами активные передовые рабочие и даже некоторые крестьяне хотели строить Коммунизм. Не "большевики" строили Коммунизм, а они сами строили Коммунизм. Почитай "Поднятую Целину" наконец... что-ли.

"Поднятая целина" есть источник той же ценности, что и "Свадьба в Малиновке".

"Сами строили коммунизм"????? А партия и правительство тогда для чего? Когда "рабочие и даже крестьяне" пытались что-то делать сами, - даже сами строить коммунизм, - им это не разрешали. Потому что они это пытались делать и строить - САМИ. Их за это избивали, разгоняли, арестовывали, даже расстреливали. И в Гражданскую, и в 1920-х, и при Хрущеве, и при Брежневе.

Trinity, ну вот и выходит у вас - до революции была "серая масса", во время гражданской - одиночки с маузерами, потом к власти приходит Сталин и все сразу любят коммунизм, а после его смерти разлюбляют и снова серой массой становятся....
Если это что и демонстрирует, то слабость движения, зависящего от одного человека.

Дубовик писал(а):"Поднятая целина" есть источник той же ценности, что и "Свадьба в Малиновке".

"Сами строили коммунизм"????? А партия и правительство тогда для чего? Когда "рабочие и даже крестьяне" пытались что-то делать сами, - даже сами строить коммунизм, - им это не разрешали. Потому что они это пытались делать и строить - САМИ. Их за это избивали, разгоняли, арестовывали, даже расстреливали. И в Гражданскую, и в 1920-х, и при Хрущеве, и при Брежневе.

Дубовик, "Поднятая Целина" не Свадьба в Малиновке... Я лично Шолохову доверяю... Он же не скрывал в "Тихом Доне" то как коммунисты рассреливали казаков.

Но мы с вами наверное жили среди разных рабочих. Я никогда не видел активных рабочих... И мне трудно представить, чтобы они были на что-то способны... но может быть рабочие в 20-е годы были действительно активы... не знаю.

AnCom писал(а):Trinity, ну вот и выходит у вас - до революции была "серая масса", во время гражданской - одиночки с маузерами, потом к власти приходит Сталин и все сразу любят коммунизм, а после его смерти разлюбляют и снова серой массой становятся....
Если это что и демонстрирует, то слабость движения, зависящего от одного человека.

Анком, не все , но в партию при Сталине уже вступили миллионы. Солдаты на фронте перед боем писали заявление в партию и носили партийные билеты на груди.

AnCom писал(а):Trinity, ну вот и выходит у вас - до революции была "серая масса", во время гражданской - одиночки с маузерами, потом к власти приходит Сталин и все сразу любят коммунизм, а после его смерти разлюбляют и снова серой массой становятся....

Примерно так, но не стали сново "серой массой", а поняли, что Коммунизму - пипец.


Что конец мечтам юности, что начинается серая жизнь в хрущевках, стояние в очередях за адидасовскими кроссовками и так далее... под гром аплодисментов на партийных съездах. Поэтому то имя Сталина всю жизнь оставалась для них как что-то святое несмотря на все его преступления.

Что именно при Брежневе, а не при Сталине, они и стали серой совковой массой, "совками", которых так не любит Горен....

'Trinity писал(а):Он же не скрывал в "Тихом Доне" то как коммунисты рассреливали казаков.

скрыть невозможно.

'Trinity писал(а):Солдаты на фронте перед боем писали заявление

это доказательство чего?

кстати, сейчас слухал по радио - Путин выебнулся в Польше по поводу годовщины начала Второй мировой.
Мол, Польша была союзником нацистов.

Тринити, ты не можешь примириться с тем, что жизнь поколений людей в Совке была потрачена ни на что (во всяком случае - не на коммунизм, если понимать справедливое безклассовое и безвластное общество)?
С этим невозможно примириться.
Как с неизбежностью смерти.
Но это (и потраченное, и смертность) - факт.
Хотя про смертность нанотехнологи еще не сказали своего последнего веского слова.

'Trinity писал(а):Солдаты на фронте перед боем писали заявление в партию и носили партийные билеты на груди.

Имхо, это из цикла "не бывает атеистов в окопах под огнём".

'Trinity писал(а):Что именно при Брежневе, а не при Сталине, они и стали серой совковой массой

Если б это было б так, то вряд ли бы ещё Ленин! так усиленно проталкивал тезис что пролетариат - авангард трудящегося народа, партия - авангард пролетариата ну и отсюда уже выводится что руководство партии представляет весь народ и действует от его имени а остальным достаточно следовать курсу партии...

Ну, в "Поднятой Целине" Шолохов описывает момент, когда Нагульнов, коммунист-романтик, подносит наган ко лбу селян требуя, чтобы они сдавали зерно в общий амбар... Достаточно красноречивое свидетельство того, как Нагульнов и другие члены партийной ячейки понимали строительство Коммунизма.


Так что Дубовик тоже прав... если он согласится со мной, что именно рабочие, "сорокотысячники" возглавляли коллективизацию.

Партия в 1930-ом послала сорок тысяч рабочих на село, организовывать коллективизацию... И ведь вроде Сталин даже пытался сдержать энтузиазм местных коммунистов, которые рапортовали ему об успехах коллективизации.


Хотя я думаю, что он не был искреннен. Я уже постил один раз его статью "Головокружение от успехов".

AnCom писал(а):

Если б это было б так, то вряд ли бы ещё Ленин! так усиленно проталкивал тезис что пролетариат - авангард трудящегося народа, партия - авангард пролетариата ну и отсюда уже выводится что руководство партии представляет весь народ и действует от его имени а остальным достаточно следовать курсу партии...

Блин, да это был ложный лозунг.


Ленин, сам понимал, что массы не поддерживают коммунистов. И на самом деле революцию делали небольшое количество большевиков, а уже только потом в партию стали вступать большое количество человек...

'Trinity писал(а):потом в партию стали вступать

ибо только партбилет гарантирует перспективы сделать карьеру, устроиться, короче.
А при Брежневе был еще и нажим.

Кста, ты слыхал о беспартийных советских офицерах в 70-80-ые?
Да их еще в военном училище записывали почти автоматом. По крайней мере летчиков.
И так окромя начальника по службе, появлялся и начальник по партии. Двойной контроль.

'Шаркан писал(а):ибо только партбилет гарантирует перспективы сделать карьеру, устроиться, короче.
А при Брежневе был еще и нажим.

Перспективы сделать карьеру?
При Ленине партийный директор получал в 5 раз меньше беспартийного.

'Троцкист писал(а):При Ленине партийный директор получал в 5 раз меньше беспартийного.

При Ленине СССР не было.
Троцкист -
[SPOILER]Ты в подписи мягкий знак потерял [/SPOILER]

'Троцкист писал(а):При Ленине партийный директор получал в 5 раз меньше беспартийного.

и имел в 25 раз больше льгот и правомочий.
Да и скоко беспартийных назначали-то?
А даже если и так - партийность - двойной контроль над "кадром".

стоп. Какие директоры при Ленине? В какой период? Карточный? Или при нэпе?
Темнишь...

Шаркан, "А что такое неп?"-спросил троцкит с глупым видом.
А если серьёздно то при непе точно, а в карточный период если честно не помню.
Но партийный минимум не должны были отменить.

НЭП- новая экономическая политика. Оживление хозяйства после периода "военного "коммунизма"". На деле - частичная реставрация капитализма под надзором (и произволом) государства.
Ты разве не читал "12 стульев" и "Золотого теленка"?

'Троцкист писал(а):троцкит

интересное китообразное

'Шаркан писал(а):Ты разве не читал "12 стульев" и "Золотого теленка"?

Читал, разумная критика.
Но книга сама по себе антикапиталистическая.

'Шаркан писал(а):НЭП - новая экономическая политика. Оживление хозяйства после периода "военного "коммунизма"". На деле - частичная реставрация капитализма под надзором (и произволом) государства.

Кагбе вопрос был шуточный с целью прикинуться дурачком и уйти от вопроса.

Шакрам, - индийское метательное оружие. )))

Trinity писал(а):Партия в 1930-ом послала сорок тысяч рабочих на село, организовывать коллективизацию... И ведь вроде Сталин даже пытался сдержать энтузиазм местных коммунистов, которые рапортовали ему об успехах коллективизации.


Хотя я думаю, что он не был искреннен. Я уже постил один раз его статью "Головокружение от успехов".

Тут дело вот в чем. Сама задача оставаться вождем требует некоторой степени маккиавелизма. Все это печально, а особенно печально то что наука вынуждена под это подстраиваться и обосновывать поступки вождей.

Все это ни в какой мере не относится специфически к большевикам, а в ровной мере так же распространено и любой современной фирме и даже здесь на ЕФА пытливый психолог сможет пронаблюдать всевозможные интриги. Когда же решается судьба страны - ставки же гораздо более высоки.

Trinity писал(а): Так что Дубовик тоже прав... если он согласится со мной, что именно рабочие, "сорокотысячники" возглавляли коллективизацию.

Я не соглашусь. Даже если Тринити согласится с тем, что именно 28 панфиловцев возглавляли оборону Москвы осенью 1941 года.
Тринити, вы понимаете разницу между словами "возглавлять" - и "исполнять"?????
В 1918 руководство РКП(б) начало сплошную национализацию промышленности, вплоть до отмены имевшей уже место социализации (в т.ч. в очень крупных размерах, - например, железные дороги были именно социализированны), вплоть до национализации кооперативов. Мнения рабочих "и даже некоторых крестьян" никто не спрашивал. Мнения самих большевиков, самой их партии, - никто не спрашивал (вот на это обратите особое внимание). Все решила - головка, верхушка, руководство.
В 1921 руководство РКП(б) объявило о переходе к нэпу, т.е. о "временном" возвращении к капитализму. Слово "временном" стоит в кавычках, потому что оно использовалось лишь в личных записочках и тайных предсмертных статьях Ленина, а для общества прозвучало, что "нэп это всерьез и надолго". Предприятия стали приватизировать, рынок легализовали и т.д., - и мнение каких-то там рабочих никто не удосужился узнать. А мнение партии было такое, что за вторую половину 1921 и в 1922 прошла волна самоубийств старых большевиков низшего ранга, произошел немалый выход из партии, - под вопль "За что боролись?!" И здесь все решили не "рабочие и некоторые крестьяне", не партия, - а аппарат партии, уже почти сформировавшийся новый эксплуататорский класс.
В 1929 тот же самый класс, ни с кем не посоветовавшись, ни у кого не спросив мнения, - ни у рабочих, ни у "некоторых крестьян", ни у собственной партии, - объявил начало коллективизации. В частности, взял ровно 40 тысяч (не 53630 человек, не 23,1 тыс. чел., а именно 40 тысяч) "рабочих"
[SPOILER]среди которых были и никакие не рабочие... Прадед моей жены до 1929 работал начальником отдела в Днепропетровском ОГПУ, а его жена, старая большевичка с дореволюционным стажем, все 20-е годы работала в агитационном отделе губкома/обкома партии и вот они-то входили в число тех 40 тысяч, ездили в кожанках да с наганом по Верхнеднепровскому району Днепропетровской области, загоняла мужиков в колхозы... В лучшем случае, если эта супружеская пара была уникальна в массе "коллективизаторов", придется говорить, что "партия послала 39.998 рабочих, одного чекиста и одного лектора...[/SPOILER]
- и отправил это "пушечное мясо войны за коллективизацию" на сельский фронт. С четкими инструкциями, с расписанным "Примерным уставом колхоза", с жестким подчинением вертикали власти (райком-обком-ЦК). КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ, ЧТО ЭТО ОНИ - ОРГАНИЗОВЫВАЛИ, А ТЕМ БОЛЕЕ - ВОЗГЛАВЛЯЛИ????

Trinity писал(а): Поясняю. Не все массы были социально активны. Не все массы были настроены прокоммунистически. В 17-ом таких было очень мало.

Им - партноменклатуре - надо было не социально активные массы, не прокоммунистически настроенные массы, - а послушные массы. Социально активные массы подверглись жесточайшему террору в 1918-1921 годах. Когда большевистская партия разгоняла Советы, разгоняла фабрично-заводские комитеты, разгоняла рабочие съезды, разгоняла коммуны, - неподконтрольные ей самой. Даже не оппозиционные ей, а просто неподконтрольные!

Trinity писал(а): А вот при Сталине идеями "построения Коммунизма" уже заразились миллионы. А вот когда Сталин умер, эти миллионы и поняли, что кабздец.

Тринити, почитайте внимательно воспоминания Махно. Вы увидите, что уже к осени 1917 идеями построения социализма "были заражены" десятки тысяч крестьян и рабочих небольшого региона, - восточной части Александровского уезда Екатеринославской губернии, описанной автором. А потом подумайте, почему именно этот регион подвергся такому жесточайшему выжиганию каленым железом.
Что там было при Сталине, что там поняли после смерти Сталина, - это вы повторяете за газетными статьями, соответственно, 1930-х и 1980-х. Период "строительства социализма" в 30-х годах - очень сложная эпоха, со своими противоречиями, - но в любом случае, нельзя утверждать, что тогда были исключительно миллионные массы сознательных строителей коммунизма. Нельзя по нескольким причинам: а) реально-то строили никакой не коммунизм, и огромные массы людей это знали (а еще больше - чувствовали, но не могли сформулировать даже в своих головах: образования не хватало); б) миллионные же массы были настроены решительно против сталинского "строительства": подтверждением тут будут и стихийное сопротивление методам индустриализации (стачки, волынки, саботаж, террор против низовой промадминистрации и стахановцев), и "контрольный эксперимент": двухмиллионная масса советских граждан, добровольно вступившая в прогерманские вооруженные формирования в 1942-1944 гг.

Trinity писал(а): Дубовик, "Поднятая Целина" не Свадьба в Малиновке... Я лично Шолохову доверяю... Он же не скрывал в "Тихом Доне" то как коммунисты рассреливали казаков.

Этот тактический прием называется "признать малую часть правды, чтобы укрепить Большую Ложь". В "Чапаеве" тоже вон прозвучала знаменитая фраза про "белые приходят - грабят, красные приходят - грабят... И куда крестьянину податься?" - а фильм лжив, даже в плане биографии Василия Ивановича.
Да, "Поднятая целина" - это не "Малиновка". Уровень разный. Но, Тринити, - если вы хотите изучать историю всерьез, - лучше это делать не по художественным произведениям. Тем более, написанным современниками и тем более - получившими награды от правящего в тот же момент режима. Если автор за якобы критичный роман получил Сталинскую премию, - обращаться с таким романом надо очень осторожно: мы имеем дело с очень хорошо выполненным социальным заказом, прежде всего.

Trinity писал(а): Но мы с вами наверное жили среди разных рабочих. Я никогда не видел активных рабочих... И мне трудно представить, чтобы они были на что-то способны... но может быть рабочие в 20-е годы были действительно активы... не знаю.

Да, рабочие бывают разные. Я лично помню донбасских шахтеров, совершенно самостоятельно, без всякого постороннего участия, организовавших всеукраинскую забастовку горняков, прошедшую в образцовом порядке на протяжении почти трех месяцев. Я знаю активных рабочих, входящих в РКАС (а их у нас совсем не мало). И знаю огромную массу людей забитых, покорных, безынициативных, пьющих и т.д. Рабочие бывают разные, Тринити, - очень разные.

Trinity писал(а): И на самом деле революцию делали небольшое количество большевиков...

Революцию делали миллионы рабочих и крестьян, а не небольшое количество кого бы то ни было, хоть бы и большевиков. В революции участвовали разные организованные силы: большевики, левые с.-р., анархисты, максималисты, левые меньшевики (наконец, грузинские эсефы, армянские гнчакисты, украинские, балтийские и белорусские социалисты, киргизские уш-жузовцы и башкирские социал-федералисты). Большевики (большевистское руководство!!!) оказались единственными, кто четко знал: что, зачем и почему они делают на каждом данном этапе, кто был готов к любым тактическим маневрам вопреки даже собственной программе, лишь бы удержать реальную ВЛАСТЬ, - потому они в итоге и победили.

Trinity писал(а): а уже только потом в партию стали вступать большое количество человек...

Да. Только это были - не рабочие, как вы почему-то думаете.
Вот вам статистика:
За 1941-1945 гг, когда ВКП(б) выросла численно с 2,5 млн. до 6 млн., из числа кандидатов, принятых в партию, 47% имели высшее образование. - "Партийная жизнь". 1947. № 20. С. 83.
На местах картина еще больше впечатляет.
В Челябинской области в январе 1941 - феврале 1942 кандидатами в партию стали 600 рабочих, 289 колхозников и 2035 "служащих" (включая сюда директоров заводов, армейских командиров и прочее начальство); по окончании кандидатского стажа принято в партию 909 рабочих, 398 колхозников и 3515 "служащих". Итого "служащих" принято в кандидаты и в члены партии больше 70%. - "Правда". 22 апреля 1942.
В 1940 году на московском Краснопресненском машиностроительном заводе работало около 1300 человек, рабочих и служащих. Парторганизация завода насчитывала 119 человек. Из них 14 рабочих и 105 "служащих" (!!!) - "Правда". 23 июля 1940.
Так что даже по социальному составу к началу 1940-х годов это была партия не рабочего класса, а партия профессиональных управленцев, партия государственной бюрократии.

Trinity

Большевики призывали к социалистической революции. Прошу не путать с социальной.

Вообще-то, изначально я раскрывал вам вопрос не о Сталине и Сталинизме, а о психологии людей которые выжили при жестоких режимах, потом позже высказываются в оправдание режима.
А что же касается Сталина и Сталинизма, то складывается впечатление что Вы составляете свое мнение о нём по литературе советского времени, причем каких-то 30-40 годов. Даже партийная верхушка, после смерти Сталина призналась что в лагерях сидели не "враги народа", контрреволюционеры, вредители... а Вы утверждаете что это именно они и были.
Для начала хотя-бы прочитайте в Вики о Сталине.
И если не поленитесь посетите сайт -
http://www.golodomor.kharkov.ua/docs.php?lang=ru
сайт интересен тем что там находятся фотокопии документов рассекреченных архивов. (особенно интересен дневник Н.Н. Белоуса)
За данную ссылку особое спасибо Леону Чёрному.

Trinity

Лично у меня к Вам назревает такой вопрос. Вы кто по убеждениям? Анархист, марксист или кто?
Если анархист. То вы не понимаете самой сути анархизма. Суть анархизма и самая главная идея состоит в том, что вся полнота власти, свобода действий и ответственность за эти действия принадлежит человеку, индивиду. И свобода его ограничивается только свободой других окружающих людей. И никакое насилие и никакие действия не могут быть к нему применены против его воли, кроме как в случае агрессии с его стороны, нарушения свободы других людей. А отсюда следует что ни во имя партии, ни во имя государства, ни во имя строительства пирамид, ни даже во имя науки, развития и прогресса не может быть принесён в жертву человек, без его на то свободной воли.
Поэтому мне странно было бы слышать от анархиста, если вы себя к ним причисляете, о Сталинском режиме, как тяжелом, но положительном.

'Умали писал(а):Поэтому мне странно было бы слышать от анархиста, если вы себя к ним причисляете, о Сталинском режиме, как тяжелом, но положительном.

Вывод-Тринити не анархист, Тринити - сталинист. Ко всему еще и патриот.

'ДВС писал(а):Цитата:
[color="DarkSlateBlue"]Сообщение от Умали »
Поэтому мне странно было бы слышать от анархиста, если вы себя к ним причисляете, о Сталинском режиме, как тяжелом, но положительном.[/color]
Вывод-Тринити не анархист, Тринити - сталинист. Ко всему еще и патриот.
__________________

Cтрашная тайна: - Trinity участник форума.

Я тут подумал. Если наиболее коротко охарактеризовать анархизм, то я бы сказал анархизм это свободоволие. (не абсолютная свобода выражать и реализовывать свою волю).

'Trinity писал(а):в "Поднятой Целине" Шолохов описывает момент, когда Нагульнов, коммунист-романтик, подносит наган ко лбу селян

Ох уж мне эти романтики...

'Trinity писал(а):Партия в 1930-ом послала сорок тысяч рабочих на село, организовывать коллективизацию...

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.

дедушка Крылов.

Умали писал(а):Trinity

Лично у меня к Вам назревает такой вопрос. Вы кто по убеждениям? Анархист, марксист или кто?
Если анархист. То вы не понимаете самой сути анархизма. Суть анархизма и самая главная идея состоит в том, что вся полнота власти, свобода действий и ответственность за эти действия принадлежит человеку, индивиду. И свобода его ограничивается только свободой других окружающих людей. И никакое насилие и никакие действия не могут быть к нему применены против его воли, кроме как в случае агрессии с его стороны, нарушения свободы других людей. А отсюда следует что ни во имя партии, ни во имя государства, ни во имя строительства пирамид, ни даже во имя науки, развития и прогресса не может быть принесён в жертву человек, без его на то свободной воли.
Поэтому мне странно было бы слышать от анархиста, если вы себя к ним причисляете, о Сталинском режиме, как тяжелом, но положительном.

Умали, у Вас дед или прадед в НКВД случайно не работал ?


Вы мне прямо уже целое дело шьете...

Умали, Когда человек говорит о голодоморе, я хочу ему стукнуть по роже.

Умали, Это ведь бред термин голодомор был придуман в пиндостане, для пропаганды нацизма. Во первых голод был из-за того что крестьяне зарезали скотину на мясо дабы не отдавать в колхозы. Пахать было не на чем, тракторов не хватало. Заметьте что на урале и других малохлебных районах где пахали на лошадях голода небыло.

Умали писал(а):Trinity

Большевики призывали к социалистической революции. Прошу не путать с социальной.

Вообще-то, изначально я раскрывал вам вопрос не о Сталине и Сталинизме, а о психологии людей которые выжили при жестоких режимах, потом позже высказываются в оправдание режима.
А что же касается Сталина и Сталинизма, то складывается впечатление что Вы составляете свое мнение о нём по литературе советского времени, причем каких-то 30-40 годов. Даже партийная верхушка, после смерти Сталина призналась что в лагерях сидели не "враги народа", контрреволюционеры, вредители... а Вы утверждаете что это именно они и были.
Для начала хотя-бы прочитайте в Вики о Сталине.
И если не поленитесь посетите сайт -
http://www.golodomor.kharkov.ua/docs.php?lang=ru
сайт интересен тем что там находятся фотокопии документов рассекреченных архивов. (особенно интересен дневник Н.Н. Белоуса)
За данную ссылку особое спасибо Леону Чёрному.

Умали спасибо и Льву Черному и Слону Белому за любые ссылки.

Но для меня главным является то, откуда человек дающий такие сссылки берет уверенность, что именно он прав, и что он знает, что такое сталинизм, ХОТЯ ОН ЛИЧНО НИ СТАЛИНА НЕ ВИДЕЛ, НИ В ЭТО ВРЕМЯ НЕ ЖИЛ... но уверенность в том, что он все знает про сталинизм не покидает его ?

Я беру свое знание о сталинизме из первых уст. Для меня главным являются не дискурсивные тексты каких-то великих теоретиков, а свидетельства людей, которые жили в это время и с которыми я разговаривал, пытаясь понять, что в то время происходило в СССР.


Поэтому смешно даже говорить о том, что вы будто бы вскрыли психологию людей, которые жили в то время. О том, что они думали и что они чувствовали могут говорить только они сами и как раз произведения литературы и кинематографа говорят нам об этом тоже.

ВИКА конечно великий авторитет, но я верю больше своим ушам и глазам.

Теперь о том, что в лагерях сидели не "контреволюционнеры". Это с вашей точки точки зрения там сидели не "контреволюционнеры"или с точки зрения Хрущева там сидели не "контреволюционнеры", а с точки зрения тех, кто их туда сажал, они были натуральной "контрой".

Согласитесь, что такие вещи следует понимать.... Допустим, один считает, что это "контреволюционнер", а другой считает, что он "революционер". Все зависит от того, что мы возьмем за точку отсчета "революционности" и "котреволюционности"... Об этом мы можем вести дискуссию, но когда вы говорите о психологии сталинистов, вы должны брать в расчет то, что сталинисты как раз считали тех людей, которых они отправляли в лагеря, "100 % процентными контреволюционнерами".

Мы же о психологии говорим... верно ?


И кстати в революции 1917-го года "социальную" революцию от "социалистической" не отличали. Любая революция социальна, укажите мне пример любой революции являющейся не социальной ?

"Оранжевая" - на 100%.
Революции 1970-х в Испании, Португалии и Греции.

Троцкист писал(а):Умали, Это ведь бред термин голодомор был придуман в пиндостане, для пропаганды нацизма. Во первых голод был из-за того что (...)

Во-первых, голод был. И называли его на украинском языке "голодомор".
Во-вторых, впервые в истории Российской империи и СССР голод поддерживался искусственно: людей силой не выпускали из голодающих районов, людям не оказывалась никакая серьезная помощь. Такого не было даже во время голода в царское время. Нельзя было даже информацию о происходящем давать, нельзя было даже открыто признать, что в огромном регионе - голод.
В-третьих, еще в начале 1990-х жило довольно много людей, которые тот голод застали. И если вы думаете, что 70-80-летних бабушек по деревням - "пиндостанские" шпионы научили, как им называть годы своей несчастной молодости, - то я уж и не знаю, как на это реагировать...

Дубовик, но по-вашему получается, что большевики не делали революцию, а просто мешали массам ее делать...


Но я бы задал вопрос. а вообще Октябрьская Революция могла бы состояться, если бы большевики не стали ее делать !?

Trinity писал(а):Дубовик, но по-вашему получается, что большевики не делали революцию, а просто мешали массам ее делать...


Но я бы задал вопрос. а вообще Октябрьская Революция могла бы состояться, если бы большевики не стали ее делать !?

1. Нет. Большевики делали свою революцию. Имевшую свои цели. Другие социальные силы - делали свою революцию и преследовали другие (свои) цели. Российская буржуазия, представленная Милюковым и Савинковым, реально делала собственную революцию, - антимонархического, демократического характера (условно, ее лозунги: "февраль 1917" и "Учредительное собрание"). Большевики делали свою революцию, - с целью создания сверхцентрализованного государства-корпорации, подчинившего себе все сферы деятельности (мечта просвещенного технократа типа нашего Марксиста ). Рабоче-крестьянские массы делали, опять же, свою революцию, - стихийно двигаясь к социализму, но не имея ни четкой организации, ни авторитетных лидеров национального масштаба (локальные организации и лидеры, из которых самый известный - Махно, так и оставались локальными... хотя локальность махновщины уже условна).
Т.е. это была революция, в которой борьбу вели между собой не две силы (как, например, в Парижской Коммуне), а три (или даже четыре -если еще добавить старую, издыхавшую идею монархии и русского национализма, воплощенную в белых генералах).

2. Октябрьское восстание в Петрограде могло бы произойти и без большевиков, - например, силами левых с.-р. Осенью 1917 большевики благодаря ленинскому тактическому гению прекрасно использовали костюм "левых социалистов-революционеров", "самой революционной партии трудового крестьянства" (за которой только и могла пойти солдатская масса).
Но вообще Великая российская революция 1917-1921 не была никем "сделана". Условия для нее созрели, и достаточно было небольшого толчка, чтобы - понеслось.

'Дубовик писал(а):Во-первых, голод был. И называли его на украинском языке "голодомор".
Во-вторых, впервые в истории Российской империи и СССР голод поддерживался искусственно: людей силой не выпускали из голодающих районов, людям не оказывалась никакая серьезная помощь. Такого не было даже во время голода в царское время. Нельзя было даже информацию о происходящем давать, нельзя было даже открыто признать, что в огромном регионе - голод.
В-третьих, еще в начале 1990-х жило довольно много людей, которые тот голод застали. И если вы думаете, что 70-80-летних бабушек по деревням - "пиндостанские" шпионы научили, как им называть годы своей несчастной молодости, - то я уж и не знаю, как на это реагировать...

Верите нет все с кем я общался говорили именно голод.
А не голодомор.

В России или в Украине?
Слово "голодомор" я впервые услышал именно по телевизору. Но потом реально слышал его и от старых крестьян.

'Дубовик писал(а):В России или в Украине?
Слово "голодомор" я впервые услышал именно по телевизору. Но потом реально слышал его и от старых крестьян.

В казахстане, со слов сосланых.

Ну, а я слышал "голодомор" в Новомосковском районе Днепропетровской области и в Полтавской области.

'Дубовик писал(а):Ну, а я слышал "голодомор" в Новомосковском районе Днепропетровской области и в Полтавской области.









_____________

Возможно темин был придуман позже событий.
Тогда извиняюсь за критику слова..

'Zogin писал(а):задача оставаться вождем требует некоторой степени маккиавелизма

чем плох Макиавели? Прагматизм чистой пробы. Только вот ето "Владетель" - чистая теория. Почти никто реальный человек не сумел приблизиться к идеалу макиавелизма.
Ну, кроме Сталина наверное.

'Trinity писал(а):большевики не делали революцию, а просто мешали массам ее делать...

это не новость уже почти век.

"Возможно темин был придуман позже событий.
Тогда извиняюсь за критику слова.."

Слова вообще критиковать не нужно.
А термины, - только если они ОЧЕНЬ неудачны.

Шаркан писал(а):чем плох Макиавели? Прагматизм чистой пробы. Только вот ето "Владетель" - чистая теория. Почти никто реальный человек не сумел приблизиться к идеалу макиавелизма.
Ну, кроме Сталина наверное.

Да я в общем то писал о "Головокружении от успехов". Было бы ошибкой рассматривать текст сам по себе в качестве теории вне исторического контекста.

Вообще встречал я такую интересную мысль, что сталинская эпоха положила начало новому типу уклонов в марксизме. Типа сталинизм - это не левый уклон и не правый - это уклон сверху.

Zogin писал(а):Да я в общем то писал о "Головокружении от успехов". Было бы ошибкой рассматривать текст сам по себе в качестве теории вне исторического контекста.

Вообще встречал я такую интересную мысль, что сталинская эпоха положила начало новому типу уклонов в марксизме. Типа сталинизм - это не левый уклон и не правый - это уклон сверху.

Угу. Похоже на то... Уклон в вождизм что-ли...


И конечно любой текст следует рассматривать в историческом контексте. Об этом сплошь и рядом сейчас забывают в академических кругах.

Возможно Сталин действительно писал статью "Головокружение от успехов" из каких-то макиавелевских соображений... Вообще многие писали, что Сталин был еще и немного хитер как все грузины.


Мне кажется, что Путин тоже чем-то похож в этом смысле на Сталина.



А Гризли похож на Калинина...

Шаркан писал(а):
это не новость уже почти век.

да ?


Я сильно сомневаюсь...

Дубовик писал(а):"Оранжевая" - на 100%.
Революции 1970-х в Испании, Португалии и Греции.

КАК ЭТО ?

Как революция может быть не "социальной" вообще ? А где она происходит разве не в социуме ? И разве много тысяч людей, которые учавствуют в революции не делают ее социальной ?


Если революция не социальна, тогда это обычный переворот. Но в Октябре 1917-го это был как раз не переворот, а революция. Но представим себе на секунду, что большевиков нет.. кто бы активизировал массы матросов, рабочих и солдат на востание ? Кто бы распропагандировал фронтовые части ?

'Zogin писал(а):уклон сверху

поклон то ли?

'Trinity писал(а):Я сильно сомневаюсь...

отбрось сомненья - и сразу жить станет лучше и веселей

Trinity писал(а):Угу. Похоже на то... Уклон в вождизм что-ли...


И конечно любой текст следует рассматривать в историческом контексте. Об этом сплошь и рядом сейчас забывают в академических кругах.

Возможно Сталин действительно писал статью "Головокружение от успехов" из каких-то макиавелевских соображений... Вообще многие писали, что Сталин был еще и немного хитер как все грузины.

Про уклон в вождизм. Известен ряд высказываний Сталина против славословия в свой адрес - мол я против, это эсеровский подход, "толпа и герои" и все подобное - не наши лозунги. Но как ни крути сама иерархическая структура партии диктует свою логику поведения.

Trinity писал(а):Мне кажется, что Путин тоже чем-то похож в этом смысле на Сталина.



А Гризли похож на Калинина...

Где то читал воспоминания товарища, общавшегося с Путиным - типа выслушивает любой бред согласно кивая головой. Поступает, правда по своему.

Шаркан писал(а):поклон то ли?

уклон

Троцкист писал(а):Умали, Когда человек говорит о голодоморе, я хочу ему стукнуть по роже.

Троцкист писал(а):Умали, Это ведь бред термин голодомор был придуман в пиндостане, для пропаганды нацизма. Во первых голод был из-за того что крестьяне зарезали скотину на мясо дабы не отдавать в колхозы. Пахать было не на чем, тракторов не хватало. Заметьте что на урале и других малохлебных районах где пахали на лошадях голода небыло.

Троцкист

Умерьте свою агрессию.
Слово голодомор означает морить голодом. Слово голодомор используется именно с целью подчеркнуть что голод был создан искусственно.

http://golodomor.kharkov.ua/docs.php?pagep=1&doc=780

[SPOILER][/SPOILER]

Как говорил близкий вам по духу товарищ Ленин учиться, учиться и ещё раз учиться!

p.s. не грузится чего-то изображение даю ссылку http://golodomor.kharkov.ua/docsmod.php?docpage=37&doc=780

Trinity,

Хотелось все таки узнать как Вы сами позиционируете свои убеждения?

Trinity,

На счет социальной революции это значит что революция должна произойти в сознании социума, проще говоря у людей в голове.
Бесполезно освобождать раба который сам еще не осознал и не пожелал стать свободным. Он сам найдёт себе нового хозяина, сам подставит шею под новое ярмо.

'Trinity писал(а):уклон

уклон сверху - это и значит поклон. Или приседание.

Умали писал(а):Trinity,

На счет социальной революции это значит что революция должна произойти в сознании социума, проще говоря у людей в голове.
Бесполезно освобождать раба который сам еще не осознал и не пожелал стать свободным. Он сам найдёт себе нового хозяина, сам подставит шею под новое ярмо.

Ну. тогда это не социальная революция, а бессмысленное ожидание, когда это в их головах что-то произойдет.

Но тысячилетия проходят, а ничего в головах не происходит. По этому вопросу я согласен с ноунэйом... человек не становится лучше, чем он был в традиционном обществе.

Умали писал(а):Trinity,

Хотелось все таки узнать как Вы сами позиционируете свои убеждения?

Я думаю, что я "новый левый".

Дубовик писал(а):1. Нет. Большевики делали свою революцию. Имевшую свои цели. Другие социальные силы - делали свою революцию и преследовали другие (свои) цели. Российская буржуазия, представленная Милюковым и Савинковым, реально делала собственную революцию, - антимонархического, демократического характера (условно, ее лозунги: "февраль 1917" и "Учредительное собрание"). Большевики делали свою революцию, - с целью создания сверхцентрализованного государства-корпорации, подчинившего себе все сферы деятельности (мечта просвещенного технократа типа нашего Марксиста ). Рабоче-крестьянские массы делали, опять же, свою революцию, - стихийно двигаясь к социализму, но не имея ни четкой организации, ни авторитетных лидеров национального масштаба (локальные организации и лидеры, из которых самый известный - Махно, так и оставались локальными... хотя локальность махновщины уже условна).
Т.е. это была революция, в которой борьбу вели между собой не две силы (как, например, в Парижской Коммуне), а три (или даже четыре -если еще добавить старую, издыхавшую идею монархии и русского национализма, воплощенную в белых генералах).

2. Октябрьское восстание в Петрограде могло бы произойти и без большевиков, - например, силами левых с.-р. Осенью 1917 большевики благодаря ленинскому тактическому гению прекрасно использовали костюм "левых социалистов-революционеров", "самой революционной партии трудового крестьянства" (за которой только и могла пойти солдатская масса).
Но вообще Великая российская революция 1917-1921 не была никем "сделана". Условия для нее созрели, и достаточно было небольшого толчка, чтобы - понеслось.

Дубовик, ну вы противоречите самому себе... Какая же еще сила могла сделать Октябрьскую Революцию кроме большевиков ?:confused:

Левые с-ры не были большой силой в то время и уж тем более они не могли быть самостоятельной силой, чтобы провернуть такое огромное мероприятие...

Значит считаем по пальцам... (с вашей классификацией сил я полностью согласен)...

Первая сила - буржуазные демократы (Милюков, Керенский, даже Плеханов, Мартов, Чернов (для простоты включу и его...), Савинков, Церетелли. Все они поддерживают идею продолжения бессмысленной царской войны с Германией в виду "обязательств перед союзниками".

Вторая сила - великодержавники монархисты. Вначале их было мало, но к 19-му году они превратились в силу способную победить в Гражданской Войне и только то, что народ поддержал большевиков, предовратило военную победу Деникина, Юденича, Врангеля, Колчака, Каледина, атаманов Семенова и Краснова, барона Унгерна.

Третья сила - большевики

Кто же четвертая самостоятельная сила, способная - я это подчеркиваю ! - выиграть Гражданскую Войну в огромной стране, учитывая что союзники уже высадились в Мурманске, Архангельске, Одессе, Владивостоке... и белая армия получала бронепоезды, танки, снаряды, оружие, военные припасы... ? Черчель один раз пошутил : белая армия - это моя армия....

Умали писал(а):Trinity,

На счет социальной революции это значит что революция должна произойти в сознании социума, проще говоря у людей в голове.
Бесполезно освобождать раба который сам еще не осознал и не пожелал стать свободным. Он сам найдёт себе нового хозяина, сам подставит шею под новое ярмо.

Шею под ярмо обычно подставляют, чтобы не подохнуть с голоду. Или чтобы не подставлять своих близких (детей, например).

[SPOILER]http://grani.ru/Politics/Russia/p.156568.html

Начало Политика Россия

О возобновлении культа личности

Делайте ставки, господа! Все указывает на то, что Кремль готовится официально возвести Сталина в ранг образцового государственного деятеля для России. Эта реабилитация, возможно, произойдет 21 декабря, в день 130-летия со дня его рождения, или 9 мая - в день 65-летия Победы.

Строго говоря, политика Сталина никогда и не была осуждена на государственном уровне. В известном постановлении ЦК КПСС от 30 июня 1956 года речь шла о культе личности, а не о сталинизме как системе, тем более не о механизме власти. Благодаря спецоперации по возвеличиванию вождя, целенаправленно проводившейся с середины 1990-х годов, общественное мнение к такой реабилитации уже подготовлено. В сознание россиян впечатана неразрывная с его именем цепь ассоциаций Государство - Великая Держава - Победа.

Даже многие из тех, кто раньше выступал против Сталина, теперь говорят о его "неоднозначности". Повседневной рутиной в современной России стало постоянное упоминание этого имени в средствах массовой информации, причем, как правило, в положительном контексте.

Явление Сталина народу в XXI веке - это, на мой взгляд, приговор всей постсоветской российской власти и наглядное подтверждение провала политики Путина и Медведева. Им оказалась не по зубам задача обустроить Россию на современный лад.

Восстанавливая пресловутую "вертикаль" с тайным механизмом властвования, Владимир Путин и его окружение черпали вдохновение из опыта сталинского правления. По тем же лекалам выстраивалась внешняя политика, направленная на подчинение соседних государств воле Москвы и на утверждение влияния в мире посредством конфронтации с Западом и одновременно его циничного использования. Там же следует искать истоки кампании "борьбы с фальсификациями", цель которой - утверждение единого взгляда на отечественную историю.

В чем нынешние хозяева Кремля превзошли своего предшественника, так это в организации информационного и пропагандистского обеспечения своих действий. Сталинский ренессанс в России происходит в самых что ни на есть современных декорациях. Сталину и его подручным и не снились возможности телевидения и Интернета, они и представить не могли, насколько можно дезориентировать общество посредством пиар-технологий. И не надо никакого железного занавеса, да и без массовых репрессий можно обойтись - достаточно точечных убийств.

Однако суть происходящего от этого не меняется. Главный провал в политике нынешних властей относится к экономике. Они, конечно, обогатились невероятно, но вот заставить страну развиваться не смогли. Президент Медведев в последнее время сам не раз заявлял об экономическом тупике. За прошедшее десятилетие, когда нефтяные деньги лились рекой, страна продолжала жить за счет советского наследства и сырьевых ресурсов. Дороги не построены, тепло- и электросети не обновлены, промышленность не диверсифицирована.

Можно, конечно, создать суперсовременную бизнес-школу, которая, может, будет лучше Гарвардской, но много ли ее выпускников отважится пуститься в плавание по волнам криминальной российской экономики?

Для того чтобы запустить процесс модернизации в России, достаточно было создать условия для нормального частного предпринимательства, при которых выгодно вкладывать капитал в развитие собственной страны. Однако таких условий ни Путин, ни Медведев не обеспечили, хотя оба начинали с заявлений о необходимости создания правового государства. Капитал по-прежнему бежит из России. Не секрет, что богатые россияне скупают недвижимость по всему миру. Так же активно они вкладывают свои капиталы в экономику западных стран. Это понятно - там существует надежная система правовой защиты как самих капиталов, так и их инвестиций.

И не только частные компании уводят свои капиталы из страны. То же самое происходит и на государственном уровне. Две недели назад ГЭС к президенту Медведеву в Сочи специально приезжала Ангела Меркель для обсуждения вопроса о российских инвестициях в экономику Германии. А через несколько дней произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС, которая выявила огромные проблемы с оборудованием, не обновлявшимся как минимум двадцать лет.

Официальная реабилитация Сталина как государственного деятеля станет сигналом для авторитарной модернизации, но это будет не та модернизация, которую описывает американский политолог Фарид Закария в качестве модели для стран с нелиберальной демократией. Это будет модернизация сталинского типа, потому что на другую нынешняя российская власть неспособна.

Такой вывод можно подкрепить заявлениями, появившимися в последнее время. Президент Медведев не раз делал акцент на необходимости лишь технологического перевооружения российской промышленности и концентрации на нескольких основных направлениях. Началась явно спланированная кампания по идеологической подготовке "раскулачивания" так называемых олигархов. Появились утверждения о том, что у модернизации могут быть конкретные враги. Говорится, что эпоха мелкого бизнеса давно прошла. И наконец, пошла новая волна призывов к модернизации "сверху" со стороны не только так называемых патриотов, но и либералов при власти. И некоторые из них уповают на то, что эту модернизацию возглавит тот же Владимир Путин.

Активно используя образ Сталина в своей пропаганде, действующая власть добилась укрепления в сознании большинства россиян и без того стойкого стереотипа верховной власти. Это представление о том, что величие страны способна обеспечить лишь сильная централизованная власть, фактически диктатура, что только такая власть сможет устроить дело так, чтобы Россия как государство "стало колоссальным, сколоченным экономически и политически тесно связанным", ибо "это как раз то, что может пугать и держать в страхе врага" (Сталин).

Похоже, поезд под названием "Россия" уже встал на сталинский путь и набрал такую скорость, что остановить его невозможно. Этот путь предстоит пройти до конца.
02.09.2009 16:19

Ирина Павлова
Полная версия

Статья по теме
Не было, но будет

Прокремлевская общественность не преминула воспользоваться годовщиной начала Второй мировой войны для того, чтобы еще раз громко заявить, что не только "пакта Молотова-Риббентропа не было", но и никакого тоталитаризма в СССР тоже не было вовсе.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.156510.html
Александр Скобов
02.09.2009

Статья по теме
Слава пакту - и тем хуже для фактов

Общий вывод российских теледокументалистов прост и ясен: в развязывании Второй мировой войны виноваты немцы, поляки, французы, англичане, американцы - все кто угодно, но только не Советский Союз. Разумеется, под эту концепцию приходится очень тщательно отбирать факты. Но тем хуже для фактов.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.156418.html
Борис Соколов
31.08.2009

Статья по теме
Пакты и домыслы

К адекватному обсуждению столь существенных тем нынешний агитпроп не приспособлен. А юбилей пакта Молотова-Риббентропа - именно такая тема, ибо затрагивает основы национальной и государственной идентичности. Кампания велась по принципу Иудушки Головлева - вылить тонны словесных помоев, чтобы утопить в них главное.
http://grani.ru/Politics/Russia/m.156189.html
Дмитрий Шушарин
26.08.2009
[/SPOILER]
Copyright © 2005 Grani.ru

Trinity писал(а): Дубовик, ну вы противоречите самому себе... Какая же еще сила могла сделать Октябрьскую Революцию кроме большевиков ?:confused:

Я уже сказал: революции делают не партии, а народ.

Trinity писал(а): Левые с-ры не были большой силой в то время и уж тем более они не могли быть самостоятельной силой, чтобы провернуть такое огромное мероприятие...

Партийное представительство на Втором Всероссийском съезде Советов крестьянских депутатов (26.11-10.12.1917) - 789 делегатов, в т.ч. 350 левых с.-р., 91 большевик, 350 с.-р. Т.е. левые с.-р. контролировали практически половину крестьянства, а тем самым - и половину армии. Без их поддержки восстание одних лишь большевиков было бы заранее обречено на поражение. Если бы не было в России большевиков (а точнее одного-единственного Ленина), то функции большевиков исполнялись бы именно ПЛСР. Другой вопрос - насколько успешно.

Trinity писал(а): Первая сила - буржуазные демократы (Милюков, Керенский, даже Плеханов, Мартов, Чернов (для простоты включу и его...), Савинков, Церетелли. Все они поддерживают идею продолжения бессмысленной царской войны с Германией в виду "обязательств перед союзниками".

Не все. Мартов был интернационалист, но в отличии от Ленина - не пораженец. Мартовская позиция на протяжении 1917 года постепенно набирала большинство в РСДРП. Почти то же самое можно сказать о Чернове, только Чернов стремился любым способом сохранить единство ПСР, а потому его интернационализм оказался бесхребетен. Для буржуазной демократии Чернов был "не лучше Ленина": его подвергали личной травле все лето-осень 1917. Для Церетели и других "революционных оборонцев" продолжение войны было связано не с обязательствами перед союзниками, - это позднейшая ложь ленинско-сталинской историографии, - а с защитой российской революции от реакционных армий германского и австрийского императоров (Церетели-то с Черновым - циммервальдцы! Как и Ленин!). Плеханов и Савинков - персонажи, которые в 1917 представляли исключительно самих себя: Савинков был исключен из ПСР еще в июне 1917 за крайнее оборончество, а плехановская организация "Единство" насчитывала не больше 1-2 тысяч членов на всю страну - это в Семнадцатом-то году. По ироничному выражению Суханова, всех ее петроградских членов можно было свободно разместить в вагоне трамвая.
Это так - уточнение вопроса о расстоновке политических сил и их позициях.

Trinity писал(а): Вторая сила - великодержавники монархисты. Вначале их было мало, но к 19-му году они превратились в силу способную победить в Гражданской Войне и только то, что народ поддержал большевиков, предовратило военную победу Деникина, Юденича, Врангеля, Колчака, Каледина, атаманов Семенова и Краснова, барона Унгерна.

Кроме Краснова и Унгерна, все эти генералы были не монархистами (это еще один миф), а т.н. "непредрешенцами", т.е. отказывались заранее решать судьбу страны, откладывая ее на потом, на после победы в Гражданской войне. Поэтому их воспринимали как сторонников чуть ли не демократии.
Т.е. имела место та же мимикрия, что и в случае с большевиками, которые не были, конечно, никакими коммунистами.

Trinity писал(а): Кто же четвертая самостоятельная сила, способная - я это подчеркиваю ! - выиграть Гражданскую Войну в огромной стране, учитывая что союзники уже высадились в Мурманске, Архангельске, Одессе, Владивостоке... и белая армия получала бронепоезды, танки, снаряды, оружие, военные припасы... ? Черчель один раз пошутил : белая армия - это моя армия....

Участие интервентов в Гражданской войне сильно преувеличено (если не брать в расчет германо-австрийцев в 1918). За пределы портовых городов войска интервентов практически не продвигались, (исключения - японцы на Дальнем Востоке), в боевых действиях почти не участвовали. По другому и быть не могло: солдаты только что закончили 4-летнюю мировую войну, а их опять на фронт гонят... Отсюда и крайнее нежелание воевать, отказы от выполнения приказов, саботаж, прямые бунты рядового и младшего офицерского состава войск интервентов.
А что касается того, "какая сила", - так самых страшных интервентов в 1918 разбили и выгнали как раз безо всякого участия большевиков, - повстанцы Петлюры, Махно и других украинских атаманов.

Шаркан писал(а):Оживленное обсуждение исторических событий 70-летней давности по случаю годовщины начала Второй мировой войны высветило проблемы куда более общего характера. Прокремлевская общественность не преминула воспользоваться этим поводом для того, чтобы еще раз громко заявить, что не только "пакта Молотова-Риббентропа не было", но и никакого тоталитаризма в СССР тоже не было вовсе.

Вчера случайно смотрел ТВ-новости по "Интеру", - известный сталинско-брежневский дипломат Фирин (участвовал в подготовке Пакта М.-Р. в 1939, посол в ФРГ в 1971-1979) все еще живой и говорячий. Давал интервью журналюгам. Выговорил все то же самое: пакт был нужен, у нас не было выбора, у нас не было оружия, мы не умели воевать, мы оттянули войну на 2 года, у нас убили 40 тысяч командиров в 37 году и проч. Старая сталинская сволочь!...

'Шаркан писал(а):Это представление о том, что величие страны способна обеспечить лишь сильная централизованная власть, фактически диктатура, что только такая власть сможет устроить дело так, чтобы Россия как государство "стало колоссальным, сколоченным экономически и политически тесно связанным", ибо "это как раз то, что может пугать и держать в страхе врага"

Кстати, представление-то правильное. Потому нужна ещё и патриотическая обработка, которая убедит любого, что именно ему, Василию Пупкину до смерти необходимо величие страны...

'Дубовик писал(а):Участие интервентов в Гражданской войне сильно преувеличено (если не брать в расчет германо-австрийцев в 1918).

Дубовик, это можешь порасписать подлиньше в отдельной теме? А то я уже устал повторять, что угроза от интервентов (не считая немцев, конечно) была маргинальной.
А даже иногда и "к добру" - так американцы предотвратили оккупацию и аннексию Дальнего Востока японцами, насколько мне известно.
А с турками вообще полюбовные отношения были с советским Кремлем.

'Дубовик писал(а):та же мимикрия, что и в случае с большевиками, которые не были, конечно, никакими коммунистами

+1000!

'Шаркан писал(а):так американцы предотвратили оккупацию и аннексию Дальнего Востока японцами

Я думал что это Тряпицын со своими бойцами поработал:confused:

Шаркан писал(а):Дубовик, это можешь порасписать подлиньше в отдельной теме? А то я уже устал повторять, что угроза от интервентов (не считая немцев, конечно) была маргинальной.

Не, отдельную тему не ждите Достаточно сказать, что из пресловутых "14 империалистических держав-интервентов" большинство ограничились символическим участием: Греция отправила 1 тысячу солдат, Канада - 4 тысячи и т.д. Крупные соединения отправили Англия, Франция, Япония и США. Но все эти войска стояли гарнизонами в городах (Архангельск, Мурманск, Одесса, Херсон и т.д.), на фронтах практически не отмечены. Белые мемуары наполнены жалобами на это обстоятельство. Например, на Севере англичане участвовали всего в двух боях, если не ошибаюсь, а как только красные начали серьезное наступление, сели на пароходы и уплыли домой. Забрав, кстати, часть имущества белой армии Миллера.
Нежелание воевать проявлялось в порче военного оборудования: французский главнокомандующий Жаннен днем отдаст приказ выдвинуться из Одессы на фронт, - а завтра утром смотрят: половина пулеметов и пушек испорчена. Ну и едут солдатики обратно в казармы. Довольные: под чужие пули на чужой земле ради чужих целей воевать не пошли. Отвоевались с 1914 года.

Шаркан писал(а):А даже иногда и "к добру" - так американцы предотвратили оккупацию и аннексию Дальнего Востока японцами, насколько мне известно.

Да, это факт. Американцы с японцами на Дальнем Востоке занимались именно скрытой взаимной борьбой, - Япония мечтала те земли фактически аннексировать, а США такой возможности не имели, но и усиления Японии не хотели, а потому всячески мешали.

'Дубовик писал(а):Да, это факт. Американцы с японцами на Дальнем Востоке занимались именно скрытой взаимной борьбой, - Япония мечтала те земли фактически аннексировать, а США такой возможности не имели, но и усиления Японии не хотели, а потому всячески мешали.

Это любопытный "факт". То есть никакой партизанской войны на ДВ не было? А белогвардейцы с интервентами между собой там рубились?

'oath писал(а):Это любопытный "факт". То есть никакой партизанской войны на ДВ не было? А белогвардейцы с интервентами между собой там рубились?

Дело в том, что "все против большевиков", мягко выражаясь, неправда. В Сибири, как и везде, были все против всех. Американцы против японцев, японцы против американцев. Колчак расстреливал не только большевиков, но и эсеров. Хотел расстрелять атамана Семёнова. Но вынужден был вместо этого передать ему (уже призрачную) власть. Того же Семёнова мечтали повесить американцы (он их там поубивал немножко). Самого Колчака арестовали эсеры, но передали большевикам, умыв руки. И так далее.

Что касается сибирских и дальневосточных партизан, то там эсеров было не меньше, чем большевиков. В 1917-м году крестьяне в партию социалистов-революционеров записывались целыми сёлами. Я слышал ещё до перестройки от серьёзного человека, что под ставший знаменитым благодаря пьесе Иванова «Бронепоезд 14-69» действительно ложились партизаны-добровольцы, но это были не большевики, а эсеры. Правда, я инфу не проверял, говорю, что слышал.

oath писал(а):Это любопытный "факт". То есть никакой партизанской войны на ДВ не было? А белогвардейцы с интервентами между собой там рубились?

Разве одно другому мешает?
Американцы с японцами интриговали друг против друга (интриговали, а не воевали), красные и черные партизаны воевали против японцев и белых, белые воевали против красных и мечтали воевать против японцев...

Дмитрий Донецкий писал(а): Самого Колчака арестовали эсеры, но передали большевикам, умыв руки. И так далее.

Как я понимаю, Колчака приговорил к расстрелу Политцентр, созданный с.-р. Большевиков в Иркутске в тот момент еще не было.

Дмитрий Донецкий писал(а): Что касается сибирских и дальневосточных партизан, то там эсеров было не меньше, чем большевиков.

Там и анархистов было не меньше, чем всех других. Отряды Каландаришвили, Новоселова, Рогова и других.

ostrogova писал(а):Шею под ярмо обычно подставляют, чтобы не подохнуть с голоду. Или чтобы не подставлять своих близких (детей, например).

А кто вам сказал что свобода дается даром?
Потому и писали на черном флаге "свобода или смерть".
Взгляните к примеру на историю праздника 1 мая.
Или биль о правах человека он тоже не с неба упал.

Trinity писал(а):Ну. тогда это не социальная революция, а бессмысленное ожидание, когда это в их головах что-то произойдет.

Но тысячилетия проходят, а ничего в головах не происходит. По этому вопросу я согласен с ноунэйом... человек не становится лучше, чем он был в традиционном обществе.

А кто говорил о пассивном ожидании? об этом я ничего не говорил.

Вы не поверите но происходит. Я сильно удивлялся когда читал книги по социологии, психологии, узнавая что оказывается многие слова к которым мы привыкли и которые прочно вошли в обиход появились только одно, два столетия назад. А всеобщая декларация прав человека, прав, которые мы уже привыкли считать само собой разумеющимися и неотъемлемыми, была принята в середине прошлого столетия.

ostrogova писал(а):Шею под ярмо обычно подставляют, чтобы не подохнуть с голоду. Или чтобы не подставлять своих близких (детей, например).

А ещё говорят что лучше умереть стоя, чем жить на коленях.
к тому же ситуация далеко не всегда так категорична и однозначна, что или...или.... Сам сталкивался что довольно часто власть пользуется подобным приёмом, пытаясь представить ситуацию как без вариантную. Блеф. Психологический прием подавления.

Умали писал(а):А кто говорил о пассивном ожидании? об этом я ничего не говорил.

Вы не поверите но происходит. Я сильно удивлялся когда читал книги по социологии, психологии, узнавая что оказывается многие слова к которым мы привыкли и которые прочно вошли в обиход появились только одно, два столетия назад. А всеобщая декларация прав человека, прав, которые мы уже привыкли считать само собой разумеющимися и неотъемлемыми, была принята в середине прошлого столетия.

Не уверен, что происходит, поскольку вижу обратное.

Декларация прав человека существует только на бумаге. Когда ее принимали ее действие не распространилось на негров и индейцев. А книги я вообще читать не советую...

Умали писал(а):Сам сталкивался что довольно часто власть пользуется подобным приёмом, пытаясь представить ситуацию как без вариантную. Блеф. Психологический прием подавления.

Что "блеф" ? Вы где работаете, чтобы так писать ? Не в Кремле ?

Умали писал(а):
Или биль о правах человека он тоже не с неба упал.

И что имеют от этого "биля о правах" те, у кого нет денег на жизнь ?

Шаркан писал(а):+1000!

Вы что хотите доказать вопреки истории ?


Сколько была численность Красной Армии ? Сами белые генералы в своих мемуарах писали, что их главные противники были большевики...

Trinity писал(а):Я думаю, что я "новый левый".

Все новое это хорошо забытое старое.
И чем же этот новый левый отличается от старых?

Дубовик писал(а):Не, отдельную тему не ждите Достаточно сказать, что из пресловутых "14 империалистических держав-интервентов" большинство ограничились символическим участием: Греция отправила 1 тысячу солдат, Канада - 4 тысячи и т.д. Крупные соединения отправили Англия, Франция, Япония и США. Но все эти войска стояли гарнизонами в городах (Архангельск, Мурманск, Одесса, Херсон и т.д.), на фронтах практически не отмечены. Белые мемуары наполнены жалобами на это обстоятельство. Например, на Севере англичане участвовали всего в двух боях, если не ошибаюсь, а как только красные начали серьезное наступление, сели на пароходы и уплыли домой. Забрав, кстати, часть имущества белой армии Миллера.
Нежелание воевать проявлялось в порче военного оборудования: французский главнокомандующий Жаннен днем отдаст приказ выдвинуться из Одессы на фронт, - а завтра утром смотрят: половина пулеметов и пушек испорчена. Ну и едут солдатики обратно в казармы. Довольные: под чужие пули на чужой земле ради чужих целей воевать не пошли. Отвоевались с 1914 года.


.

Вы хотите доказать, что интервенты были небоеспособны что-ли ?

Но ведь и Красная Армия насколько я читал была крайне небоеспособна... А кто вообще был в Красной Армии ? Там сколько вообще было большевиков ? Один комисар на весь полк... Так о чем тогда говорить !?


Красная армия решала архитрудную задачу, чтобы справится хотя бы с тысячей белых добровольцев... Вы же наверное читали о Ледовом Походе корниловцев...


Все стороны в Гражданской Войне были одинаково слабые. Так что даже таких "слабых" интервентов было более, чем достаточно... Что могли сделать три десятка мужиков с бердашами ("партизаны") против хорошо обученных и оснащенных американцев или англичан ?

Умали писал(а):Все новое это хорошо забытое старое.
И чем же этот новый левый отличается от старых?

Новый - это новый, а старый - это старый...

Trinity писал(а):Не уверен, что происходит, поскольку вижу обратное.

Декларация прав человека существует только на бумаге. Когда ее принимали ее действие не распространилось на негров и индейцев.

Но уже в наше время распространяется и на индейцев и на негров.
вот вам и изменение.

А книги я вообще читать не советую...

Это что шутка такая?
Глупый совет.
А откуда же тогда черпать информацию? Даже не до всех живых умных людей есть возможность добраться, чтобы поговорить, не говоря уже об умерших.

Я, как новый левый, критически отношусь к наследию классических левых. Но это не значит, что я считаю, что в их многочисленных теориях не было ничего ценного.

Trinity писал(а):Вы что хотите доказать вопреки истории ?


Сколько была численность Красной Армии ? Сами белые генералы в своих мемуарах писали, что их главные противники были большевики...

Раз вы вспомнили о мемуарах белых , напомните нам тогда что или точнее кто помешал Деникину взять Москву?

Умали писал(а):


Это что шутка такая?
Глупый совет.
А откуда же тогда черпать информацию? Даже не до всех живых умных людей есть возможность добраться, чтобы поговорить, не говоря уже об умерших.

Это не шутка.

В книгах написано 99 % процентов ерунду. Хотите узнать жизнь, идите работать... Когда-то по этому пути пошел Оруэлл.

Умали писал(а):Раз вы вспомнили о мемуарах белых , напомните нам тогда что или точнее кто помешал Деникину взять Москву?

Ну, Дубовик нам всем сейчас начнет доказывать, что Деникину помешал взять Москву Лева Задов...

А может обратиться к воспоминаниям самого Деникина?

Умали писал(а):Но уже в наше время распространяется и на индейцев и на негров.



.

ну, и что это дает неграм, когда их положение сейчас не улучшается, а ухудшается... На х..р сдалось им это право голосовать, когда они до недавнего времени вообще голосовать не ходили... Процент проголосовавших в черных районах был ничтожно низким.

Умали писал(а):А может обратиться к воспоминаниям самого Деникина?

Обратитесь.

Я не в курсе.

Слово генералу Деникину:
«Положение становилось грозным и требовало мер исключительных. Для подавления восстания пришлось, невзирая на серьезное положение фронта, снимать с него части и использовать все резервы... Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило фронт в наиболее трудное для него время»

Это он как раз о махновцах которые в это время захватили Кривой Рог, Никополь, Александровск (Запорожье), Мелитополь, Юзовку (Донецк), Бердянск, Мариуполь, подступили к Екатеринославу. Мариуполь и Бердянск были основными базами снабжения (и складами боеприпасов) всей деникинской армии. 17 октября махновцы подошли уже близко к Таганрогу — ставке самого генерала Деникина! А ведь это время — кульминация наступления «белых» на Москву, как раз 13 октября ими был взят Орел.

Раз вы вспомнили о мемуарах белых , напомните нам тогда что или точнее кто помешал Деникину взять Москву?

Неоднократно слышал, что именно наступление Махновцев.

Все что не анархия - то фашизм! А там хоть дрочи на вождей хоть не дрочи, они уже умерли и ничего не изменишь...

Индивид писал(а):Все что не анархия - то фашизм! А там хоть дрочи на вождей хоть не дрочи, они уже умерли и ничего не изменишь...

Не думаю. Фашизм - чётко сложившийся термин, который имеет чёткие рамки.

Trinity писал(а):Вы что хотите доказать вопреки истории ?


Сколько была численность Красной Армии ? Сами белые генералы в своих мемуарах писали, что их главные противники были большевики...

Главные противники - это еще не доказательство, что большевики=коммунисты.

Trinity писал(а): Вы хотите доказать, что интервенты были небоеспособны что-ли ?

Но ведь и Красная Армия насколько я читал была крайне небоеспособна... А кто вообще был в Красной Армии ? Там сколько вообще было большевиков ? Один комисар на весь полк... Так о чем тогда говорить !?

Интервенты были малобоеспособны. Рядовая масса интервентов уже совершенно не хотела воевать (опять же - японцы здесь исключение... но Красная армия с ними и не воевала в конечном счете). Сравните с ожесточенным сопротивлением белых - и все станет более понятно.

Trinity писал(а): Красная армия решала архитрудную задачу, чтобы справится хотя бы с тысячей белых добровольцев... Вы же наверное читали о Ледовом Походе корниловцев...

Разное время - разные способности у любой из армий Гражданской войны. В 1919 году с той тысячей корниловцев справился бы играючи один полк полного состава. В начале 1918 с ней же не могли справиться десятки тысяч людей в аморфных соединениях. Опыт, дисциплина, организация снабжения и проч. - все это не с неба падает, а вырабатывается со временем.

Trinity писал(а): Все стороны в Гражданской Войне были одинаково слабые. Так что даже таких "слабых" интервентов было более, чем достаточно... Что могли сделать три десятка мужиков с бердашами ("партизаны") против хорошо обученных и оснащенных американцев или англичан ?

Разложить идейно. Что и имело место на практике. Конкретно - с немцами к осени 1918, с французами летом 1919.

Дубовик писал(а):


Разное время - разные способности у любой из армий Гражданской войны. В 1919 году с той тысячей корниловцев справился бы играючи один полк полного состава. В начале 1918 с ней же не могли справиться десятки тысяч людей в аморфных соединениях. Опыт, дисциплина, организация снабжения и проч. - все это не с неба падает, а вырабатывается со временем.



.

Согласен, но а кто смог сделать Красную Армию боеспособной... разве не большевики !? И за такой короткий срок...


И потом... почему массы поддержали именно большевиков, а не левых с-р, меньшевиков или анархистов !? Такое могло быть только по одной причине, что идеи большевиков оказались ближе сердцу масс, чем идеи других левых...

И именно поэтому не с-ры и не анархисты, а именно партия борльшевико начала стремительно расти в численности в годы Гражданской Войны.

Согласен,

Дубовик писал(а):


Разложить идейно. Что и имело место на практике. Конкретно - с немцами к осени 1918, с французами летом 1919.

Чтобы разложить французов идейно, надо было отлично знать французский язык. Что украинские массы так хорошо балакали на французском ?

Дубовик писал(а):Интервенты были малобоеспособны. Рядовая масса интервентов уже совершенно не хотела воевать (опять же - японцы здесь исключение... но Красная армия с ними и не воевала в конечном счете). Сравните с ожесточенным сопротивлением белых - и все станет более понятно.



.

Учитывая общую численность Красной Армии и эсеровских и анархистских отрядов... кто же сломил это ожесточенное сопротивление белых ?

'Trinity писал(а):Согласен, но а кто смог сделать Красную Армию боеспособной... разве не большевики !?

есть такие сведения, что офицерского состава бывшей царской армии у красных и белых было поровну...
здесь и ответ.