Отношение ко второй мировой

Droni

05-03-2008 19:02:19

Цитата:Да и не надо особо победой во 2 мировой восхищаться, не НКВД так здали бы Ленинград, как нехрин и Сталина бы сами расстреляли. Не было особой сознательности у граждан в борьбе с фашизмом, когда приходилось детей трупным мясом кормить
.
Вот здесь ты дал дрозда. Оно понятно, что сейчас вроде как не принято этим восхищаться - а зря. Не надо крайностей. Просто представь - приходишь домой - а дома нет....
А партизаны тоже под НКВД были? А ты в курсе что центральный партизанский штаб создавали два раза? А какие соединения глумились над нацистами у них в тылу знаешь? Там конечно все были из-под палки


прошу придерживаться темы.

Я не совсем понял в чем я дал дрозда? в том что многие жители СССР хотели поставить Сталина к стенке?
Вторая мировая - это очень обширная тема и тот же Власов очень много споров вызывает

Но общая схема для меня неизменна - один тоталитарный строй кушал другой, особых эмоций у меня это не вызывает.
И чем герои Ремарка хуже или лучше красноармейцев мне непонятно.
А добравольность... это очень странно, вот когда в турции люди голадают и умирают от этого в знак солидарности/протеста со своими осужденными товарищами, это с моей точки зрения достойно восхищения, хоть и коммунистами себя считают.
Или когда толстовцев расстреливали за отказ взять в руки оружие и защищать советскую власть... вот это достойные примеры, и о них гос пропаганда почему-то молчит...

Но когда на ринг под стволами автоматов выводят какое-то количество людей и они систематично уничтожают друг друга... ну и чего в этом геройского простите? Чем тут надо восхищаться? Тем что одни отлично стреляли а другие отлично горели в танках? так и те и другие дела ли это с одинаковым успехом

ТарпОлин

05-03-2008 20:28:26

- А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет?
- Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое
нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие у нас порядки-с.
("Братья Карамазовы", Смердяков с гитарой)

Ей богу, вы как Смердяков. Два товарисча, Горен Новодворский и Дрони Смердяков.)

Droni

05-03-2008 23:31:04

ТарпОлин, бля, ей богу вы как полоумный нацист можете только ставить на все штампы.

"Совесть - еврейская выдумка"

Bill_

06-03-2008 05:32:29

Ничего геройского в войне не было и нет. Война - это тяжёлая работа. Это что-то вроде труда на какой-нибудь урановой шахте. И всохищаться ей можно в той же мере, в который мы восхищаемся трудом людей, добывающих уран. Это трудоёмкая, опасная и противная работа.
И ещё моё личное мнение: после Второй Мировой войны прошло время великих людей, началась эпоха карликов и шутов.

Сильвио

09-07-2008 19:04:33

Вторая мировая война стала следствием первой(об этом потом). И если бы Троцкий не заболел. Не было бы сталина и не было бы нашей великой родины.

Вторая мировая война явилась ни чем иным как сдачей всех производительных мощностей Гитлеру. И направлению его на Россию...

Пища для ума: Почему Швейцария не воевала? У Гитлера под носом были швейцарские банки ломившиеся от золота, но он их не тронул. Сил хватало, но нет. У швейцарии нейтралитет. Мы бы тоже так хотели, но... Не у нас сидели хозяева Гитлера.

Кто серьезно интересуется, рекомендую сайт: http://www.delostalina.ru/

dying

10-07-2008 10:14:25

Дело Сталина закрыто.

Goren

11-07-2008 00:21:46

'Bill_ писал(а):Ничего геройского в войне не было и нет. Война - это тяжёлая работа. Это что-то вроде труда на какой-нибудь урановой шахте. И всохищаться ей можно в той же мере, в который мы восхищаемся трудом людей, добывающих уран. Это трудоёмкая, опасная и противная работа.

Есть одна разница. Люди, добывающие уран, не убивают других людей ради власти "своего" государства.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 08:34:38

'Goren писал(а):Есть одна разница. Люди, добывающие уран, не убивают других людей ради власти "своего" государства.


Мои дед прошел 3 воины включая гражданскую,финскую,ВОВ,по его рассказам я понял одно ,они воевали не за Сталина ,не за страну ,а шли на СМЕРТЬ ОСОЗНАННО за своих близких ,за свои хаты , за то чтобы мы с вами не носили на теле наколки с номерами, живя как скот в KZ , .... . Мои дед был беспартийный, не скрывал своих взглядов по поводу рук.страны ,за что и страдал ,но ни когда не сожалел что воевал и победил . Я,горжусь своим дедом, как и всеми ГЕРОЯМИ ВОВ .СВЕТЛАЯ ПАМЯТЬ тем кто погиб в тои мясорубке за нашу свободу . РЕСПЕКТ тем кто через нее прошел, будь то солдат, рабочий, крестьянин, каждому не давшему поработить фашистким сукам наши народы .

Если сеичас моеи семье и моим близким будет угрожать враг ,я первым возьму в руки оружие и буду их защищать не взирая на то, кто у руля власти , позор тем кто прикрываясь идеями предал тех ,кто не щадил живота своего, за все человечество, в борьбе с фашизмом .

Длинная пуля

11-07-2008 08:51:10

Понимаешь, твой дед воевал не за Сталина, а против Гитлера, но тот немец, с которым он воевал, тоже сплошь и рядом воевал не за Гитлера, а против Сталина. Однако, если бы победил немец, плодами его победы воспользовался бы Гитлер, а так плодами победы твоего деда воспользовался Сталин. Твой дед воевал не за Сталина, но он выполнял приказы Сталина в конечном итоге. Между прочим, по этим приказам уничтожались и российские деревни и поселки (чтобы их не могли использовать немцы). И хотел твой дед или нет, но он воевал вместе с теми, кто уничтожал эти деревни и поселки. Твоему деду стоило бы поступить так, как поступали солдаты в Первую мировую.

Взрывoопасный

11-07-2008 08:58:05

Если бы все сдались в плен и бежали, победил бы Гитлер. Очень сомневаюсь, что его солдаты стали бы выслушивать тирады о равенстве и братстве от представителей низшей расы, которые и немецкого-то не знали. И гитлеровская Германия в 41-м была несравненно мощнее кайзеровской в 18-м. Немцам бы объявили, что русские сдаются не в честь равенства и братства, а потому что слабее, как французы или поляки.

Дубовик

11-07-2008 09:00:42

А при чем тут "сдались в плен и бежали"? У Длинной пули речь о том, что нужно было воевать против всех сволочных властей, и Гитлера и Сталина.

Длинная пуля

11-07-2008 09:01:27

Песня "фаустника"

Ах, ак бы нам и вам
жилось, когда б был мир!
Я - Ганс, а ты - Иван,
мы - тезки, чорт возьми!
Но что-то тут не так
случилось, посуди:
в мой город въехал танк,
в котором ты сидишь!
Молчи! Не говори!
Я знаю все и сам -
однажды брат мой Фритц
на танке въехал у вам.
Конечно, он - свинья,
но почему сейчас
должны и мать и я
за Фритца отвечать?
Увы, не та пора,
чтоб нам искать судью,
и кто из нас не прав,
мы выясним в бою.
Над нами "божий суд" -
прав будет, кто сильней,
а слабым занесут
в столбец вину к вине.
Не верь в броню свою!
Пускай она крепка,
но я ее пробью
ударом "кулака"*.
Молчи! Не говори!
Ты так же поступал,
когда мой братец Фритц
на танке к вам въезжал.
Уже успел скосить
меня ваш пулемет,
но мне хватает сил
нажать на спуск, и вот...
Могло ль иначе быть?
Молчи! Не говори!
И я уже убит,
и ты уже горишь...

* der Faust по-немецки дословно значит "кулак" (то есть "фаустпатрон" дословно - "кулак-патрон").

Spirit

11-07-2008 09:06:40

Вторая мировая война это конечно результат империалистических противоречий, в которые стало играть и руководство СССР, послав подальше мировую революцию и всё такое прочее...

В общем идея Запада была столкнуть Германию и СССР, чтобы измотать обе страны, что и было технично проделано...

Многим не нравилось возвышение Германии и перспектива потерять лидерство... Первая мировая была в общем по похожим причинам...

Что касается войны на уровне простого обывателя, то для него это действительно была стихия, которой он не мог противостоять - государства научились технологично сталкивать массы людей...

Был для людей и так сказать метафизический момент - кто есть кто...

Дубовик

11-07-2008 09:09:05

Взрывoопасный писал(а): Очень сомневаюсь, что его солдаты стали бы выслушивать тирады о равенстве и братстве от представителей низшей расы, которые и немецкого-то не знали.

Один из мифов Второй мировой войны: "немец = нацист". Все-таки была разница между Вермахтом (армия) и войсками СС (аналог советских войск НКВД-КГБ). Вермахт тоже совершал военные преступления, но не больше, чем солдаты советской или американской или французской армии; карательные операции, массовое уничтожение людей и т.п. - дело рук эсесовцев. Которые икренне оперировали понятиями "низшая раса". Мобилизованные рядовые-сержанты и даже полковники-генералы в гитлеровский бред не верили. Доказательства чему имеются самые непосредственные.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 09:27:24

'Длинная пуля писал(а):Понимаешь, твой дед воевал не за Сталина, а против Гитлера, но тот немец, с которым он воевал, тоже сплошь и рядом воевал не за Гитлера, а против Сталина.


Бред! Мои дед защищал а не нападал ! Разницу чувствуешь ?

Дубовик

11-07-2008 09:36:24

АNARCHY®WORLD писал(а):Бред! Мои дед защищал а не нападал ! Разницу чувствуешь ?

АNARCHY®WORLD, когда в 1939 году начиналась Вторая мировая война, будущая крепость-герой Брест являлась частью территории Польши, Выборг - Финляндии, Кишинев - Румынии, а в Прибалтике существовали три независимых государства. К 1941 наши с вами дедушки успели повоевать в Польше, Финляндии и Китае, оккупировать без боя Эстонию, Латвию, Литву и кусок Румынии (как Гитлер без боя оккупировал Чехословакию и Данию). Причем ни одна из этих стран на Советский Союз не нападала.
И как же можно говорить, что наши дедушки только "защищались", но - боже упаси! - не "нападали"? Какие есть для этого основания, кроме песенки про "чужой земли нам не надо"?

Goren

11-07-2008 10:06:50

'АNARCHY®WORLD писал(а):Мои дед прошел 3 воины включая гражданскую,финскую,ВОВ,по его рассказам я понял одно ,они воевали не за Сталина ,не за страну ,а шли на СМЕРТЬ ОСОЗНАННО за своих близких ,за свои хаты , за то чтобы мы с вами не носили на теле наколки с номерами, живя как скот в KZ

Значит, их наебали. Потому что мы не можем точно знать, что там каждый солдатик себе думал - но к чему ПО ФАКТУ привёл их героизм мы все видели. Было ли бы хуже, победи гитлер - точно сказать нельзя, история не знает сослагательного наклонения. Можно себе представить что-то ещё хуже, чем послевоенный сталинский совок - но очень тяжело.

Дубовик

11-07-2008 10:17:41

Можно представить себе что-то хуже послевоенного сталинского совка. Это военная Польша под германской оккупацией. Чтобы не получить такой режим, надо было сопротивляться Гитлеру хотя бы из животного чувства самосохранения. А чувство социального самосохранения должно было бы говорить о необходимости разобраться и со сталинской бандой. Беда в том, что социальное в человеке относительно легко заглушается пропагандой, а уж если пропаганда совпала с животным инстинктом, то все, превратить (Вторую мировую) войну империалистическую во (Вторую) гражданскую войну не удалось. Тем более, - почти некому было такие лозунги сформулировать и пропагандировать.

contrculturist

11-07-2008 10:18:03

Goren писал(а):Можно себе представить что-то ещё хуже, чем послевоенный сталинский совок - но очень тяжело.

Диктатура потомков славянских богов)))
* der Faust по-немецки дословно значит "кулак" (то есть "фаустпатрон" дословно - "кулак-патрон").

Да ты упоротый на патронах.

Goren

11-07-2008 10:36:16

'Дубовик писал(а):Можно представить себе что-то хуже послевоенного сталинского совка. Это военная Польша под германской оккупацией.

Спорно. По уровню затравленности людей, по уровню способности к сопротивлению, в конце концов - просто по доле репрессированных среди населения - совсем нет у меня уверенности в том, где лучше.

Взрывoопасный

11-07-2008 10:37:07

Некогда было решать внутренние проблемы, когда враг стоял под Москвой. Другое дело, что пропаганда использовала войну для поднятия престижа сталина, и бунтарские настроения, которые появлялись после войны, были подавлены и заболтаны.

Дубовик

11-07-2008 10:40:07

Goren писал(а):Спорно. По уровню затравленности людей, по уровню способности к сопротивлению, в конце концов - просто по доле репрессированных среди населения - совсем нет у меня уверенности в том, где лучше.


Мммм... Если бы оккупационный режим в Польше просуществовал те же 20 лет, что советский к началу ВМВ, - то, думаю, это было бы похуже. Сравнивать-то нужно сравнимые вещи. Немцы были в Польше 5 лет, а к 1922-1923 и в СССР еще сохранялось массовое сопротивление.

Взрывoопасный

11-07-2008 10:43:02

Чтобы не быть голословными: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1734916,00.html

Дубовик

11-07-2008 10:47:43

На английском же не все читают...

Взрывoопасный

11-07-2008 10:50:38

'Дубовик писал(а):На английском же не все читают...

Горен-то читает. Просто там еврейская девочка в Польше описывает, как ей живётся при нацистском режиме. Я читал ещё весной, поэтому точно не помню, но вроде все умерли.

Дубовик

11-07-2008 10:55:24

Ну, про Анну Франк в наше время в школе еще проходили. Дело же не только в судьбе одного человека, так можно было бы много чего рассказать. Дело в том, какие законы принимались...

Goren

11-07-2008 11:02:31

'Дубовик писал(а):Если бы оккупационный режим в Польше просуществовал те же 20 лет, что советский к началу ВМВ, - то, думаю, это было бы похуже.

Не знаю. Может быть, он бы за 20 лет либерализировался и превратился в социал-демократию? %) Вообще, я не верю, что нацизм бы мог существовать 20 лет, а тем более 80 - он для этого был слишком внутренне хаотичен и нестабилен. То есть, он бы либо развалился, либо бы потребовались сильно либеральные реформы.

Короче, это забавное времяпрепровождение - альтернативная история - но доказать тут что-то нереально. Сойдёмся на том, что эти режимы грубо равны.

Дубовик

11-07-2008 11:05:44

С последним согласен.
Насчет "развалился или либерализовался", - это именно те настроения, которые господствовали в отношении большевистского режима в 1920-х. И в эмиграции, и внутри страны, вплоть до отдельных большевистских лидеров (из группы Бухарина) были именно такие ожидания.
Но это уже не принципиально.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 11:14:14

'Goren писал(а):Значит, их наебали. Потому что мы не можем точно знать, что там каждый солдатик себе думал - но к чему ПО ФАКТУ привёл их героизм мы все видели. Было ли бы хуже, победи гитлер - точно сказать нельзя, история не знает сослагательного наклонения. Можно себе представить что-то ещё хуже, чем послевоенный сталинский совок - но очень тяжело.


Не согласен по этому вопросу ) если бы гитлер выиграл воину ,то скорее всего я и многие миллионы не могли бы родиться вовсе, это точно ) Конечно были народы в составе ссср которые прогибались под фашизмом, например у некоторых народов кавказа отношение к гитлеру другое ,) они конеи белых пидорам фашистким дарить хотели не так ли?

По поводу что думал себе каждыи солдат, так я деда своего живым застал и ему я верю больше чем кому либо .

Дубовик

По поводу 39 года там много нюансов возникает,на пример, если бы этот пакт с германией не был подписан воина могла начаться на 2 года раньше и итог в таком случае под большим вопросом )

Оккупация имела место с целью помощи революционно настроенному населению этих стран ,чему конечно нет оправдания ))). У фашиков кто просил помощи русские ?

Народ которыи не сопротивляется рабству не достоин похвалы .


Сталински режим оправдать нельзя ! Но не надо забывать какое смутное это время было , многое диктовалось обстановкой и обстоятельствами ,на которые ни кто даже терран Сталин не мог влиять .

Дубовик

11-07-2008 11:24:34

АNARCHY®WORLD писал(а): По поводу 39 года там много вопросов возникает,на пример, если бы этот пакт с германией не был подписан воина могла начаться на 2 года раньше и итог в таком случае под большим вопросом )

АNARCHY®WORLD, я, простите, не знаю, играете ли вы в военные стратегии. Я предпочитаю "Цивилизацию". Там очень хорошо, - там, если есть танки, они прут куда пошлешь и ничего не просят.
А в реальности танки требуют заправки горючим.
Германо-польская война шла ровно четыре недели, с 1 по 28 сентября 1939. При этом немецкие танки в боях 20-х чисел сентября уже не участвовали. Потому что горючее, запасенное из расчета на несколько месяцев боевых условий, закончилось за три недели.
Только к началу весны 1940 года Вермахт получил минимально необходимое количество бензина для подготовки операции против Франции.
О какой "войне в 1939 году" можно говорить?

Goren

11-07-2008 11:25:14

'АNARCHY®WORLD писал(а):Не согласен по этому вопросу ) если бы гитлер выиграл воину то скорее всего я и многие миллионы не могли бы родиться вовсе, это точно ) Конечно были народы в составе ссср которые прогибались под фашизмом, например у некоторых народов кавказа отношение к гитлеру другое ,) они конеи белых пидорам фашистким дарить хотели не так ли?

Я даже более того скажу - и чисто русские посконные деревни немцев хлебом-солью встречали %) Вообще, в начале войны был немалый тренд по поводу "немцев-освободителей", а по количеству перебежчиков - наверное, вообще рекорд в мировой истории. Если бы гитлеровцы отнеслись к людям по-человечески, а не стали устраивать зачистки и рабство... Впрочем, это уже из серии "если б у бабушки под юбкой было что-то другое " %)

На самом деле, именно эта принципиальная, коренящаяся на уровне доктрины, неспособность гитлеровцев к организации мирной жизни на захваченных территориях и наводит меня на мысль, что нацистский режим как он был долго бы не просуществовал, даже случись ему победить. Противоречие между их идеологией и здравым смыслом слишком очевидно.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 11:49:40

'Дубовик писал(а):О какой "войне в 1939 году" можно говорить?


Ты что думаешь воина это только танки ? Воина может вестись грубо говоря голыми руками ) не известно как повернулись бы события в то время т.к. предпосылок для начала воины было достаточно. Так же не стоит забывать о другои угрозе, со стороны англии , америки ,...., которые были так же в предверии воины и вопрос кто будет чьим союзником был под вопросом.

Дубовик

11-07-2008 11:52:27

Ну пошел бы Вермахт в октябре 1939 года с голыми руками. Без танков, без авиации. Без снарядов. Та еще бойня получилась бы. Как под Москвой в ноябре 1941, когда свеженабранные дивизии гражданского ополчения Москву отстояли с одной винтовкой на пятерых, да все там и полегли.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 12:00:28

'Дубовик писал(а):Москву отстояли с одной винтовкой на пятерых, да все там и полегли.


В то время акцент в армии ставился на кавалерию,артиллерию и пехоту в основном) а танки считались во многих отношениях не очень эффективным оружием ) что естественно было большим заблуждением .

contrculturist

11-07-2008 12:00:54

Трупами доты закидывать - эффектвино весьма.

Сильвио

11-07-2008 12:55:07

Трупами, говорите, завалили?
http://www.patriotica.ru/history/decons_ww2.html


Один из самых распространённых на сегодня чёрных мифов о нашей истории — это миф о якобы непомерной цене Победы. Дескать, немцев трупами завалили — так и победили. Спроси практически любого — и в ответ услышишь дежурные штампы о том, что на одного убитого немца десятеро наших приходится, о том, что людей не жалели, о том, что бездарное и подлое руководство компенсировало свою неумелость солдатскими жертвами.

Так вот, любезный мой читатель — это враньё. Прискорбно, что до сих пор эти враки смущают умы людей. Дошло до того, что периодически всплывают нелепые заявления о якобы сорока или даже шестидесяти миллионах наших погибших в войну — вот и кинорежиссёр Станислав Говорухин публично озвучил сию цифирь. Это вообще полный бред — и бред этот, как и положено бреду, порождён не знанием, а проблемами в мозгу бредящего.

На сегодня наиболее полным исследованием по статистике наших потерь является работа группы военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, доступная в настоящее время и широкому читателю [1]. Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд — в отличие от откровений Говорухина и прочих антисоветчиков. Во-вторых, в этой работе изложены методики подсчёта — так что можно понять происхождение сведений и оценить возможные неточности или упущения, а также произвести перекрёстную проверку данных и результатов — демографическую, а также по потерям в рамках отдельных операций.

Кстати, о методиках. Это первое, с чем надо разбираться при изучении подобных вопросов, потому что, как правило, наши представления о методиках учёта военных потерь совершенно не соответствуют действительности, что и служит почвой для сомнений и нелепых спекуляций вокруг вопроса о потерях. Так уж устроен человеческий мозг, что даже если он не знаком подробно с каким-либо вопросом, то и тогда на основании жизненного опыта, ряда услышанных терминов и неких своих модельных представлений человек всё равно имеет определённое суждение по данному вопросу. Это суждение интуитивное, приводящее к искажённому восприятию — в то время как сам человек при том плохо отдаёт себе отчёт, что реально он слишком мало знает об этом, чтобы судить. То есть проблема в том, что человек слишком часто не задумывается о том, что он знает недостаточно — тогда как имеющиеся в его голове разрозненные сведения создают иллюзию знаний.

Именно оттого получается, что когда речь заходит о подсчётах потерь, неискушённый человек, никогда не задумывавшийся на эту тему, обычно представляет себе, что каждый найденный поисковиками погибший солдат добавляется к числу погибших, и растёт это число год от года. На самом деле это не так. Такой солдат уже учтён как погибший или как пропавший без вести — поскольку подсчёт ведётся не на основе числа захоронений или найденных медальонов, а на основе данных по списочному составу подразделений. А иногда и напрямую по сводкам командиров о потерях в своих подразделениях, иногда расчётным методом в условиях, когда подобные сводки составлять не было возможности.

Полученные данные подвергается всесторонней перекрёстной проверке — например, проверке по запросам родственников в военкоматы и демографической проверке. Также используются сведения противника. И проблемой здесь является не установление абсолютного числа безвозвратных потерь, которое известно с достаточной степенью точности — а точное установление судьбы тех, кто записан в пропавшие без вести, а также тех, кто учтён дважды или более раз. Ведь человек мог попасть с частью в окружение, быть записанным в пропавшие без вести — и мог там и погибнуть, а мог и вырваться из котла или бежать из плена и снова воевать, и погибнуть уже в другом месте, или быть комиссованным.

Так что абсолютно достоверно узнать число погибших невозможно — оно всё равно будет неточным из-за подобных неоднозначностей. Однако для того, чтобы оценить характер боевых потерь, такой точности с лихвой хватает. Кроме того, такой метод учёта потерь общепринят, поэтому при сравнительном анализе потерь, когда важно оценить, выше эти потери или ниже, чем в армиях других стран, одинаковость методики позволяет проводить эти сравнения корректно.

Так вот, для оценки того, хорошо ли воевала наша армия или завалила немцев трупами, нам нужно выяснить число наших безвозвратных потерь армии — и сравнить с аналогичными данными по немцам и их союзникам на Восточном фронте. Именно безвозвратные потери армий следует анализировать — а не сравнивать наши общие потери с немецкими боевыми потерями, как обычно делают недобросовестные любители кричать о заваливании трупами — раз уж мы взялись считать трупы. Что такое безвозвратные потери? Это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен.

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2]. Эта поучительная для кричащих о бесчеловечности и преступности коммунистического режима статистика не влияет на интересующее нас соотношение безвозвратных потерь, поскольку пленные — выжили они или нет, вернулись ли после войны или ещё до её окончания — учтены как безвозвратные потери. Их число служит такой же мерой эффективности действий армии, как и убитые. В самом деле, война — это вовсе не одна лишь перестрелка, кто кого больше настреляет, как думают некоторые. Война, с точки зрения потерь, это в первую очередь котлы, в которые берутся группировки противника в ходе наступательных операций. Судьба взятых в котёл, как правило, либо гибель, либо плен — из окружения мало кто выходит. Именно Вторая Мировая война, благодаря наличию высокоподвижных моторизованных войск и небывалых до того по разрушительной силе вооружений, дала такое количество котлов — и, соответственно, столь больших боевых потерь по сравнению с прежними войнами.

Как видим, соотношение военных потерь 1:1.3, никакими десятью нашими за одного фрица и не пахнет, никаким "заваливанием трупами" не пахнет. Да и понимать надо — невозможно такую мощную армию, мгновенно разгромившую Францию и Польшу, армию, на которую работала вся континентальная Европа, просто завалить трупами. Чтобы победить такого врага нужны огромное упорство и мужество солдат, высокий уровень их мотивации, отличное оружие, отличное командование, мощная промышленность и сельское хозяйство.

Да, в начале войны наша армия понесла тяжёлые потери, однако впоследствии наша армия одержала множество выдающихся побед. Вспомним Сталинградскую наступательную операцию — 22 немецких дивизии и 8 румынских были ликвидированы в том котле, и плюс огромные потери немецкой армии вне котла. А в 1944 году нашими был проведён ряд блестящих стратегических наступательных операций, известных под названием "Десяти сталинских ударов 1944 года", приведших к ликвидации ряда немецких группировок того же порядка. И конечно же, нельзя забывать о Берлинской операции — когда ценой жизни 78 000 наших воинов [3] была ликвидирована более чем миллионная немецкая группировка. Завывающие на тему "трупозавливания" в своих завываниях совершенно упускают из виду тот факт, что Берлинская операция — это вовсе не взятие самого города Берлина ради политических игр, как они любят представлять, а в первую очередь именно разгром миллионной группировки немецких войск, это удар, закончивший войну. То есть к концу войны имела место зеркальная ситуация — уже немцы и их союзники несли тяжёлые потери под ударами оправившейся от первых поражений Красной Армии.

Ну а то что среди немцев по сию пору больше ветеранов ходит — так это не оттого что воевали они уж так хорошо по сравнению с нами, а оттого что в плену их щадили, в отличие от наших военнопленных, 2,5 миллиона которых погублены немцами. Также давайте помнить, что именно на советско-германском фронте действовало 72% всего суммарного количества фашистских соединений [4] — то есть именно наши вынесли основную тяжесть войны с Гитлером, и оттого не надо показывать пальцем на наших союзников из США и Англии, для которых война была много легче и которые в силу этого не могут считаться эталоном бережного отношения к своим солдатам. Они себе могли позволить отсиживаться за морем и тянуть время, пока Иван за них бился.

Что же тогда истории о "винтовке на троих" и "бросаемых на пулемёты волнах бойцов". Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с "винтовкой на троих" — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим "я там был" и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

Теперь давайте обсудим общие демографические потери.
Цит. Кривошеев [5]:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Таблица 115 Расчет людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне
(22 июня 1941 г. — 31 декабря 1945 г.)

Численность населения СССР на 22.06.1941 г. 196,7
Численность населения СССР на 31.12.1945 г. 170,5
В т.ч. родившиеся до 22.06.1941 г. 159,5
Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941 г. (196,7 млн. — 159,5 млн. = 37,2 млн. чел.) 37,2
Количество умерших детей по причине повышенной смертности (из числа родившихся в годы войны) 1,3
Умерло бы населения в мирное время, исходя из уровня смертности 1940 г. 11,9
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. — 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.) 26,6

Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. — Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. № 04504, л. 250.

Любопытная деталь. Если мы посмотрим на графу "Общая убыль населения из числа живших на 22.06.1941", то увидим 37,2 миллиона человек. Очевидно, именно это число и легло в основу манипуляций по вопросу потерь. Пользуясь невнимательностью среднего читателя, не задающегося обычно вопросом "а как же быть с естественной смертностью?", некие ловкачи и ввели в оборот "40 миллионов", на которое и купились и говорухины и солженицыны, увидевшие в сих шулерских выкладках искомую "Страшную Правду, Которую От Них Прятали".

Что касается общих вражеских потерь, то их число составляет 11,9 миллиона [2]. Итак, 11,9 миллиона немцев и их союзников против 26,6 миллионов наших жизней. Да, мы потеряли людей намного больше, чем немцы. А что такое разница между общими и военными потерями? Это погибшие мирные люди. Убитые в оккупации, во время бомбёжек и обстрелов, погибшие в концлагерях, погибшие в блокадном Ленинграде. Сравните-ка это число с числом погибших немецких мирных людей. Вот такими мразями были фашисты. Вечная память и слава тем, кто отдал свою жизнь для того, чтобы эта чума ушла из нашего мира! Мы гордимся вами, деды. И никому не позволим украсть у вас вашу Победу, никому не позволим захватать своими сальными пальчиками, принизить ваш великий подвиг.

[1]"Россия и СССР в войнах ХХ века", М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001.
[2] там же, стр.518
[3] там же, стр.307
[4] там же, стр.415
[5] там же, стр.229

Дмитрий Донецкий

11-07-2008 16:06:00

'АNARCHY®WORLD писал(а):По поводу 39 года там много нюансов возникает,на пример, если бы этот пакт с германией не был подписан воина могла начаться на 2 года раньше и итог в таком случае под большим вопросом )


Не согласен. Раздел Польши и прочее, из пакта вытекающее, создало огромную линию соприкосновения Германии и СССР. Как будто Сталин и Гитлер специально вывели войска "лицом к лицу". И после этого, действительно, война стала неизбежной.

Despise ONE

11-07-2008 16:38:31

Я считаю, что люди воевали в первую очередь за свои семьи, что бы солдаты Гитлера не насиловали матерей, жен, сестер, дочерей, что бы не поубивали их, что бы дети не работали на рудниках, а не за своего порноСталина. Только вот ступили они, что после победы опустили оружие. Взяли б да прибили Сталина. Или во время войны всех нквд. Я по любому возьму оружие в руки, когда будет война. Похуй, развернусь и пойду пришибу всех, кто сидит в правительстве, да и не я один так сделаю. Война - это шанс, что бы свергнуть правительство.

contrculturist

11-07-2008 16:55:24

Сильвио, название сайта и количество специфических терминов, характерных для сталинистов напрочь отбивают желание читать. Просто напиши две цифры. Сколько "наших" и "ихних" погибло по твоим данным.
А про доты - это намёк на товарища Матросова.
А Сталин и сам говорил , что воевали не за него, и не за власть советов, а за расею-матушку.

Онако

11-07-2008 17:04:40

Я так до сих пор не понял, зачем мои предки и старшие родственники участвовали во 2й мировой.
Так как участвовали в разных армиях и на разных сторонах.
Как, например, объяснить, почему 3 брата оказались в Английской контрразведке, Немецком флоте и Советской артиллерии.

contrculturist

11-07-2008 17:21:54

Имхо - первая задача анархистов как раз и остановить это безумие. мировые войны - одназначное зло для 99.999% населения планеты.

Сильвио

11-07-2008 17:28:21

contrculturist писал(а):Сильвио, название сайта и количество специфических терминов, характерных для сталинистов напрочь отбивают желание читать. Просто напиши две цифры. Сколько "наших" и "ихних" погибло по твоим данным.


соотношение военных потерь 1:1.3

Антифак

11-07-2008 17:32:23

'АNARCHY®WORLD писал(а):Мои дед прошел 3 воины включая гражданскую,финскую,ВОВ,по его рассказам я понял одно ,они воевали не за Сталина ,не за страну ,а шли на СМЕРТЬ ОСОЗНАННО за своих близких ,за свои хаты


мой дед тоже о том же... еще рассказывал как они полячек ебли, как вагоны с ворованным гнали на восток, как немку триппером заразил и ее ребенка, видимо тоже...
унылое обывательское чмо, которому История дала шанс на героизм, за бабу и хату воевал, Сталину, между тем жопу лизал... потому что Гитлер обещал уничтожить стопроцентно и бабу и занавески на окнах, а Сталин давал шанс поиграться в рулетку - либо сам первый стукнешь, либо на тебя стукнут...
перед войной 80% командного состава расстреляна, уничтожены лучшие кадры, оппозиция сидит по тюрьмам,и вот, уже получив оружие, униженная многомиллионная армия не поворачивает его против диктатора... значит нравилось... значит, воля народа - бей-секи нас, царь-батюшка!! Свой тиран милей и привычней!
а за идею никто и не сражался, потоиу что этому поколению весь красный проект был глубоко пох... им бы картошечку успеть посадить, да из бабы ребеночка ковырнуть...

contrculturist

11-07-2008 17:35:16

Антифак, +1.

Антифак

11-07-2008 17:36:07

'contrculturist писал(а):первая задача анархистов как раз и остановить это безумие

анархия - это хаос, если это не так, то тем хуже для анархии.... (*Хаким-Бей)
прекратите уж примерять на себя этот либеральный пинджак...)))
Только война! обязательно мировая, где погибнут мужчины и женщины, и дети обязательно тоже! И путь они погибнут просто так. не во имя каких-либо идей, пусть и самых лучших - это будет настоящий потлач.
Аминь.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 17:41:19

'Дмитрий Донецкий писал(а):Раздел Польши и прочее, из пакта вытекающее, создало огромную линию соприкосновения Германии и СССР. Как будто Сталин и Гитлер специально вывели войска "лицом к лицу".


Пакт был подписан, несмотря на антибольшевистский курс Гитлера. Но так как, по словам Гитлера, СССР "не стремился навязать свою доктрину Германии", заключение пакта стало возможным. Немецкому вождю он, прежде всего, позволял выиграть время для своего последующего нападения и на Советский Союз. Сталин также стремился выиграть время и расширить зону своего влияния.

Историк Карл-Дитрих Брахер (Karl-Dietrich Bracher) в интервью DW-WORLD.DE утверждает по этому поводу следующее: "Я вам напомню о том, что уже в мае 1939 года Гитлер заявил военному руководству, что дальнейшие успехи невозможны без кровопролития. Речь могла идти лишь о том, чтобы война началась по правдоподобной причине".

Польский и западный рассказ о второй мировой войне (с которым можно ознакомиться в англо- и польскоязычной Википедии) обычно начинается с провозглашения пакта Молотова-Риббентропа основной причиной войны. Но этот исторический миф можно отнести лишь к проявлениям болезни Альцгеймера в государственных масштабах.

На самом деле, от первой ко второй мировой войне вел настоящий конвейер событий, и на протяжении многих лет советская Россия играла там почти никакую роль.

Еще история первой мировой войны наполнена секретными соглашениями о дележке чужой территории. И эти соглашения стали известными только благодарю тому, что некоторые страны сменили политические режимы. Например англо-французское соглашение от 1916 о разделе азиатских владений Турции. Да и вступление почти каждой страны в войну (например, Италии, Румынии, Греции) сопровождалось секретными соглашениями с ее союзниками о дележке завоеванной территории врага. (Шацилло В.К. Первая мировая война. Факты. Документы.)

Версальская система началась в 1919-20 гг. с передела мира и передачи территорий от плохих государств хорошим государствам(версальский, сен-жерменский, трианонский, севрский договоры). Страна, теряющая территории, еще и выплачивала разорительные репарации. А вот Польша была той страной, которая капитально выиграла от версальской дележки денег и территорий.

И вот Западные державы - определив версальским "миром" огромное количество территориальных претензий и обид, особенно в континентальной Европе - внезапно отстранились от роли гарантов версальской системы. И произошло именно в то время, когда в Германии к власти пришло правительство наци, открыто заявившее о непризнании версальской системы, о скором реванше.

Германия последовательно прекращает соблюдение всех военных статей Версальского договора (например, вводит воинскую повинности в марте 1935, нагло нарушая ст.173 Версальского договора) .

Однако западные гаранты Версальского мира последовательно глотают немецкие плевки.

Эти гордые победители, ценой неимоверных жертв сломавшие хребет могучей кайзеровской Германии, неужели уже в 1934-1935 они так панически испугались Гитлера?

А в это же время пошло активное накачивание германской тяжелой промышленности англо-американскими инвестициями (Wall Street & the Rise of Hitler by Antony C. Sutton, Arlington House 1975).

Вскоре началось скармливание державам Антикоминтерновского пакта (Германии и ее союзникам) одной независимой страны за другой - Испании, Австрии, Чехословакии, Албании, Эфиопии, северо-восточного Китая и клайпедского края Литвы. Западные гаранты Версальского мира радуют нацистскую Германию своим непротивлением. (СССР оказывает противодействие державам Антикоминтерна в Испании и на Дальнем Востоке).

Для западных и польских историков этих событий как будто не существует. И они просыпаются только к моменту обсуждения пакта Молотова-Риббентропа.

Меж тем, истинные причины столь мягкого и поощрительного отношения Западных Держав к нацистской Германии вполне постижимы.

В 1930-х годах Запад, страдающий от экономической депрессии, испугался бурного экономического роста СССР, испугался развала западной экономической системы и колониальной системы. И если читатель обратится к газетам того времени, то увидит резкий поворот влево интеллектуальной элиты (и так уже развернувшейся налево в ходе первой мировой войны), и испуг при разговоре о трудовых подвигах советских фанатичных рабочих.

Конечно, цена, которую платил советский народ за индустриализацию, скрывалась именно тогдашней левой интеллигенцией, но эффект был таков, что Запад сделал ставку на новое антикоммунистическое руководство Германии. Ведь именно в это время стало ясно, что "санитарный кордон", построенный после Версаля вокруг СССР, состоит из слабых государств (Румыния, Польша, Балтийские страны и т.д). То же поощрительное отношение было проявлено Западом и по отношению к Японии - Нанкинская резня могла не нравиться, но никакого реального содействия Китаю оказано не было.

Англо-французы пальцем не шевельнули для спасения Польши в сентябре 1939, хотя перед ними была оголенная западная германская граница, хотя Польша была любимая союзница - потому что они думали не о спасении Польши, а о том, как бы приблизить столкновение Германии и СССР. (Самая забавное, что весь сентябрь 1939 во французских и английских СМИ описывались масштабные военные действия англо-французов против Германии, но это было чистым виртуалом).

Не вспоминают польские и западные историки московские переговоры весны-лета 1939, когда СССР пытался договориться с англо-французами о мерах коллективной безопасности, фактически об антигерманской Антанте по образцу первой мировой. Новая Антанта разбилась об нежелание польского правительства пропускать советские войска через вильнюсский и галицийский коридоры, т.е. территорию "восточной Польши", в случае немецкой агрессии. Оно и понятно, версальский и постверсальский дележ территорий, в котором так активно участвовала Польша, образовал у нее стойкий комплекс кота, съевшего чужое мясо... А англо-германские переговоры (о сферах влияния), которые прошли параллельно в Лондоне, добили последние надежды на англо-франко-советский военный союз.

Заключая в августе 1939 пакт с Германией и налаживая с ней экономическое сотрудничество, СССР лишь продемонстрировал типичную для Западных стран эгоистическую политику. Не побежал, как в августе 1914, спасать столицу иностранного государства, губя собственную армию, а подумал о собственных интересах. Очень вероятно, что избежал войны на два фронта - на Дальнем Востоке как раз шли бои на Халхин-Гол. Выиграл два года, в течении которых все еще полукрестьянская страна продолжала форсированную индустриализацию; не доставшиеся немцам территории работали теперь на советское народное хозяйство, а не на Третий рейх; не доставшиеся немцам территории давали рекрутов в советскую армию, а не в прогерманские вооруженные формирования. Самое главное, СССР отодвинул границу на двести километров на запад.

В 1941 немцы пробивали эти километры с боями, теряя бронетехнику и живую силу (сражения у Лиепаи, в районе Луцка, Брод, Ровно, Дубно). Примерно через месяц шок от немецкого нападения стал проходить и советская армия в Смоленском оборонительном сражении смогла серьезно застопорить немцев. (При наступлении со старой границы немцы проскочили бы Смоленск через неделю после начала военных действий.) В это время советская промышленность переезжала на восток, из тех регионов, которые позднее будут заняты немцами. Благодаря переносу границы успели эвакуироваться на восток миллионы людей, в т.ч. те, которым угрожало автоматическое уничтожение.

Из сов. граждан, оставшихся в немецкой зоне оккупации, погибнет 13 миллионов, но это число могло быть больше). И времени, которого потратили немцы на овладение З.Белоруссией, З.Украиной и Прибалтикой, как раз им не хватило, чтобы войти в Москву до зимы (наступившей 15 ноября). В аккурат с приходом серьезных холодов немецкая техника стала испытывать большие проблемы (смазочные материалы и т.д.) и замерла. Блицкриг 1941 года был сорван 17 сентября 1939.

Польский миф о "четвертом разделе Польши" был затребован Западом для прикрытия собственно провальной политики в 30-e годы, поэтому и получил масштабную информационную поддержку. Сегодня средний западный житель знает только ту версию событий, которая создана польскими мифотворцами.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 17:50:09

'Антифак писал(а):мой дед тоже о том же... еще рассказывал как они полячек ебли, как вагоны с ворованным гнали на восток, как немку триппером заразил и ее ребенка, видимо тоже...
унылое обывательское чмо, которому История дала шанс на героизм, за бабу и хату воевал, Сталину, между тем жопу лизал.


Да не повезло тебе с дедом ,или ты пиздишь ,если нет, то пидор он у тебя был, в отличее от миллионов людеи которые шли на смерть ради других идеалов,стреляли таких как твои дед свои же, без суда и следствия, по закону военного времени . Смотри как бы тебе от твоего деда по наследству не передалось ....))))

Дмитрий Донецкий

11-07-2008 17:59:46

'АNARCHY®WORLD писал(а):Польский миф о "четвертом разделе Польши" был затребован Западом для прикрытия собственно провальной политики в 30-e годы, поэтому и получил масштабную информационную поддержку.


Значит Польшу не делили и совместные парады не устраивали. То, что Запад оказался в заднице, не причина для СССР лезть туда же. Но полез. Все прогнулись перед Гитлером. И Запад и СССР. Прущий танк взрывать надо, а они Договорами обклеились.

АNARCHY®WORLD

11-07-2008 18:07:01

'Дмитрий Донецкий писал(а):Значит Польшу не делили и совместные парады не устраивали.



Ну если скептично ) то ни одного подтверждающего свидетельства подписания этого пакта нет, кроме косвенных ,не подтвержденных документально .

Arch91

11-07-2008 18:48:13

Антифак писал(а):анархия - это хаос, если это не так, то тем хуже для анархии...


Пропагандируй свои безидейные необоснованные представления об анархии у себя в Зеленосранске, МУДАК.:mad:

Goren

12-07-2008 01:02:36

'Антифак писал(а):унылое обывательское чмо, которому История дала шанс на героизм, за бабу и хату воевал, Сталину, между тем жопу лизал... потому что Гитлер обещал уничтожить стопроцентно и бабу и занавески на окнах, а Сталин давал шанс поиграться в рулетку - либо сам первый стукнешь, либо на тебя стукнут...
перед войной 80% командного состава расстреляна, уничтожены лучшие кадры, оппозиция сидит по тюрьмам,и вот, уже получив оружие, униженная многомиллионная армия не поворачивает его против диктатора... значит нравилось... значит, воля народа - бей-секи нас, царь-батюшка!! Свой тиран милей и привычней!
а за идею никто и не сражался, потоиу что этому поколению весь красный проект был глубоко пох... им бы картошечку успеть посадить, да из бабы ребеночка ковырнуть...

Во, в кои-то веки и Антифак правильную вещь сказал. И такое бывает %)

contrculturist

12-07-2008 06:46:21

Антифак писал(а):анархия - это хаос, если это не так, то тем хуже для анархии.... (*Хаким-Бей)
прекратите уж примерять на себя этот либеральный пинджак...)))
Только война! обязательно мировая, где погибнут мужчины и женщины, и дети обязательно тоже! И путь они погибнут просто так. не во имя каких-либо идей, пусть и самых лучших - это будет настоящий потлач.
Аминь.


Война просто так? Не удивлюсь, если скоро на локальные конфликты тотализатор откроют...

Дубовик

12-07-2008 08:53:37

Сильвио писал(а):соотношение военных потерь 1:1.3


Мне интереснее соотношение потерь в 1941 году. А оно явно было иным. Точных цифр, конечно, не знаю...

Дубовик

12-07-2008 08:58:52

Антифак писал(а): перед войной 80% командного состава расстреляна, уничтожены лучшие кадры,


Хорош ныть и повторять хрущевщину!
"Безвозвратные потери" комсостава РККА перед войной в ходе репрессий - чуть больше 4 тысяч военных, включая сюда немеренное количество политработников и наркома флота Фриновского, "командовавшего" флотом несколько месяцев после 20 лет работы в ВЧК-ОГПУ-НКВД.
В "лучшие кадры" у вас попадает паталогический алкоголик Блюхер и идиот Дыбенко ("я не могу быть американским шпионом, потому что не знаю американского языка"), а также мудак Тухачевский, травивший газовыми бомбами свой народ в Гражданскую. То-то они бы навоевали!
В СССР в 1937 было пять маршалов. Расстрел трех из них (Блюхер, Тухачевский, Егоров), как считается, подорвал обороноспособность страны. Одновременно считается, что два оставшихся маршала (Буденный и Ворошилов) были придурки, следовательно, если бы их расстреляли, обороноспособность выросла бы. Где-то здесь нестыковки и бред.

Сильвио

12-07-2008 17:24:13

Мне интереснее соотношение потерь в 1941 году. А оно явно было иным. Точных цифр, конечно, не знаю...

Соотношение потерь в тот миг когда немцы без потерь застрелили 100 русских будет 100 к 0.

Первые месяцы войны полноценно в военных дествиях только пограничники учавствовали, собственно только благодаря им и продержались до эвакуации производительных мощностей на подготовленные территории за уралом.

Spirit

12-07-2008 19:16:10

Дубовик писал(а):Хорош ныть и повторять хрущевщину!
"Безвозвратные потери" комсостава РККА перед войной в ходе репрессий - чуть больше 4 тысяч военных, включая сюда немеренное количество политработников и наркома флота Фриновского, "командовавшего" флотом несколько месяцев после 20 лет работы в ВЧК-ОГПУ-НКВД.
В "лучшие кадры" у вас попадает паталогический алкоголик Блюхер и идиот Дыбенко ("я не могу быть американским шпионом, потому что не знаю американского языка"), а также мудак Тухачевский, травивший газовыми бомбами свой народ в Гражданскую. То-то они бы навоевали!
В СССР в 1937 было пять маршалов. Расстрел трех из них (Блюхер, Тухачевский, Егоров), как считается, подорвал обороноспособность страны. Одновременно считается, что два оставшихся маршала (Буденный и Ворошилов) были придурки, следовательно, если бы их расстреляли, обороноспособность выросла бы. Где-то здесь нестыковки и бред.



Недостаток командного состава в основном из-за увеличения численности армии в разы... Сталин почувствовал, что дело плохо и попытался взять количеством - выхода не было...

Но всё равно, Запад разиграл карту СССР на полную катушку против Германии...

СССР победил, а выиграли другие... так часто бывает...

Goren

13-07-2008 11:01:59

'Spirit писал(а):СССР победил, а выиграли другие... так часто бывает...

Выиграл в первую очередь Сталин. В том, что получил шестую часть суши в безраздельное пользование, где мог творить всё, что хотел, сублимируя свою параною. Жители же этой шестой части - в основном, конечно, проиграли. За исключением стукачей и конформистов, которые тоже выиграли, получив шанс отыграться на тех, кто "выделялся" за собственную неполноценность.

ТарпОлин

13-07-2008 11:11:51

За исключением стукачей и конформистов, которые тоже выиграли, получив шанс отыграться на тех, кто "выделялся" за собственную неполноценность.

а есть где нить статистика на скольких "выделявшихся отыгрались конформисты" и лично Сталин? А то может и "выделявшихся" было чуть, и может выделялись они как то не так. Интересно еще сколько было "конформистов" по отношению к "выделявшимся".

Онако

13-07-2008 11:26:45

Выиграл и один маленький народ.
конечно, ему это встало миллиона в полтора своих, но целая страна.
Пусть не самая уютная, но своя. :)

Goren

13-07-2008 12:05:32

Ну знаешь... С тем же успехом можно было бы назвать "своей страной" концлагерь или Варшавское гетто...

Онако

13-07-2008 12:27:25

Тем не менее, вот уже 60 лет это страна.
Хотя сравнить с концлагерем, сильно.

contrculturist

13-07-2008 16:46:44

Собственно, и советы и немцы потеряли больше.