О будущем люмпен-пролетариата

На форуме РКСМ(б) и РКРП-РПК товарищ Лаврентий высказал интереснейшую мысль

http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?f=3&t=4424

….. До этого момента все понятно. Но потом произошла вторая промышленная революция, а за ней треться. Произошла "зеленая" сельскохозяйственная революция и за ней еще две.
А, ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина ко времени этих последующих технологических революций уже не было и никакого сопоставимого с ними по масштабам теоретика не появилось.
Но ситуация поменялась. Оказалось, что речь идет не об одной технологической революции и, как следствии социальной пролетарской революции.
Оказалось, что развитие технологий производства вошло в стадию перманентной революции, каждая следующая из которых, радикально меняет и роль промышленного пролетариата и создает иные виды пролетариата, существенно отличающиеся от промышленного.
Скорость технологических перемен такова, что социальные перемены за ними не успевают. Поэтому и прекратились социальные революции, что не успеет новый революционный класс сформироваться и органиизваться, как новая технологическая революция делает роль этого класса второстепенной и требует появление нового пролетарского класса.
Любой наемные работник живущий только за счет продажи своего труда безусловно является пролетарием. Но современность породила множество видов пролетариев.
Кроме промышленного появился офисный пролетариат, научный пролетариат, пролетариат сферы обслуживания, и, как следствие быстрых перемен, которые приводят к тому, что часть представителей различных видов пролетариата оказывается не нужным при переходе на новые виды производства, - ЛЮМПЕНПРОЛЕТАРИАТ.
Вот этот люмпенпрлетариат и становится той устойчивой социальной группой, которая сохранятется не смотря ни на какоую частоту технологических революций потому, что никак в этих революциях не задействована и не имеет онтошения к произвдству, ни до, ни после каждой такой революции.
Не прозводя, не доминируюя в обществе, не управляя обществом, люмпенпролетариат, тем не менее продолжает потреблять. И общество начинает признавать за ним право потреблять не смотря на неучастие в процессе производства.
В США, Германии, Швеции и других развитых странах уже столкнулись с проблемой, когда деклассированные элементы не участвующие в процессе производства, стали передавать свой статус по наследству и, следовательно, приобрели признаки социального класса.
Они даже заявили о себе во время беспорядков в Лос Анжелесе, спровацированных видеокассетой, на которой показано, как полицейские избили негра. Однако беспорядки, которые выдавали за этнические, в действительности носили социальный характер и в них участвовали представители разных рас и этносов Лос Анжделеса.
Власти поняли истиный характер социальных процессов, легших в основу этих беспорядков, устроенных люмпенпролетариатом и отреагировали соответственно, попытавшись нанести удар по благосостоянию этого класса.
Они ужесточили условия получени вэлфера и сейчас они, как в США, так и в Европе, значительно жестче чем были двадцать и тридцать лет назад.
Это несколько замедлило усиление нового социального класса, но, конечно, не может переломить тенденцию и именно люмпенпролетариат в обозримом будущем станет ведущей революционной силой и базой новой социальной революции.
Переход от участия в процессе произвоства к неучастию при продолжении участия в потреблении, уже не на условиях права собственности, а на условиях права на долю в общественном пироге, на основе признания обществом права потреблять вне зависимости от степени участия в производстве, сопоставим по значению с переходом от добывания, к производству.
На самом деле мы стоим на пороге революции сопоставимой по значению с той, которая произошла десять тыс. лет назад, когда охотники стали крестьянами.
И перемены в социальной структуре общества, образе жизни общества, целях, которе ставит перед собой общество, будут не менее радикальными. ….

Мой комментарий


Хм. Интересная мысль. Первые следствия такие. Если это так, то революция начнется не с захвата предприятий, а с овладением люмпен-пролетариатом в лице своей интеллигенции надстроечной сферы. На создание рабочих советов тоже рассчитывать бессмысленно. Будущее за другими формами диктатуры пролетариата. Правда какими именно непонятно.

Второй вывод люмпен-пролетариат будучи по своей сути куда более атомизированным, чем другие слои пролетариата, сможет объединиться под знаменем каго-нибудь народного вождя. Будущее за Чавесами всех сортов?

Вывод третий - люмпенизпрованные слои менее заинтересованны в уничтожении буржуазии, как класса, чем другие слои пролетариата, ибо с ней вплотную не пересекаются. Действительно самыми главными требованиями подобных слоев может стать развитие коллективных форм потребления, например бесплатный общественный транстпорт.

Совершенно непонятно необходимое оргстроение авангарда передового класса.

Удовлетворение социальных запросов люмпен-пролетариата соответствует наиболее логичной форме "красного бонопартизма" По моему всевозможные чавесы - это первые ростки этой тенденции. Подобных персонажей вероятно скоро можно будет наблюдать по всему миру. Непосредственно к диктатуре пролетариата такие формы правления имеют весьма косвенное отношение. Но что поделать. Сходные условия порождают сходные процессы в надстроечной сфере.

Еще во времена Рима плебс требовал "хлеба и зрелищ" и различные императоры пытались требования удовлетворить. Современный люмпен попросит пожалуй поболе - госоплату квартиры, бесплатное медобслуживание, социальное пособие.

Сия мысль в общем то давно витает в воздухе. Еще Бзежинский разработал концепцию "тититеймента", согласно которой хоть как нибудь работать будут процентов 20 населения, прочих же общество будет обеспечивать "титьковать". Термин состоит из 2 частей. первая по-английски и по-русски означает одно и то же, вторая есть часть слова "развлечение" (entertainment).

Вообще очевидно, что с объективными социально-экономическими процессами сражаться бессмысленно, надо думать, как их поставить на свою пользу. Отсюда, из такого посыла, имхо должны проистекать концепции поиска и конструирования будущих форм жизнеустройства.

Итак прихожу к выводу, что декласированные элементы, руководимые красными бонопартами вкупе с бзежинскими подготовить могут только материальную базу коммунизма, но никак ни сам коммунизм.

Хотя вот я подумал.. Люмпен-пролетариат - также единственный слой, способный провозгласить не людоедский лозунг "кто не работает, тот не ест", но гуманистический "счастья для всех, даром", что в эпоху автоматизации будет уже иметь под собой определенную почву.

Zogin, Хотел ответить ему на РКСМ(б) но ты меня опередил частично вырази мои мысли.

Вот я не могу найти толковую статистику по этому поводу. Насколько растет этот социальный слой и в каких странах. Рылся на сайте ООН - и так ничего толком и не нашел.

Можно только некоторые косвенные сведения проследить - о безработице, например. Но тут надо иметь ввиду, что не каждый безработный - люмпен и не каждый люмпен - безработный. Пауперизованные слои населения вполне могут работать на сезонных, временных, малооплачиваемых работах. Более того большую половину традиционного промышленного пролетариата по нынешним меркам можно определить в пауперизованные слои населения. А громадные слои торговых агентов, работающих от случаю к случаю...

Трудно определить границы социальной группы.

ну так для статистики нужно знать, как люмпена описывать, чтоб его потом подсчитать )))
хто это, напомните мне, плз.

БСЭ об этом говорит так

Люмпен-пролетариат (от немецкого Lumpen — лохмотья), деклассированные слои в антагонистическом обществе (бродяги, нищие, уголовные элементы и так далее). Особенно широкое распространение Л.-п. получил в условиях капитализма. Рекрутируется из различных классов, не способен к организованной политической борьбе. Наряду с мелкобуржуазными слоями составляет социальную основу анархизма. Буржуазия использует Л.-п. в качестве штрейкбрехеров, участников погромных фашистских банд и так далее. Л.-п. исчезает с уничтожением капиталистического строя.

Википедия об этом говорит так

Лю́мпен-пролетариа́т (от нем. Lumpen — «лохмотья») — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения низших слоев пролетариата. Позднее «люмпенами» стали называться все деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). В большинстве случаев Люмпен — это лицо, не имеющее никакой собственности и живущее случайными заработками.

Люмпен — деклассированные элементы, люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые нерассуждающе повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. (ТГиП, учебник для вузов, проф. В. М. Карельский и проф. В. Д. Перевалов)

Люмпенизация общества означает увеличение доли этих слоев в населении и распространение психологии люмпенов в условиях социального кризиса.

Я бы лично с учетом новых реалий определил бы так - пролетарий, который на вопрос о профессии может пожать плечами ибо суть безработные либо подсобные рабочии, уборщики, няни и т.п.

Действительно формально выделить трудно. По уровню дохода разве что. Да и то надо иметь в виду различие между странами.

довольно простой и произвольный шаг от нищих и бродяг к уборщикам и няням, нЭ?
БСЭ - толковая вещь, если чатать её зажмуривши один глаз )))

Graswurzel писал(а):довольно простой и произвольный шаг от нищих и бродяг к уборщикам и няням, нЭ?

Да . Страдаю волюнтаризмом потихоньку.

Тем не менее по факту неквалифицированная работа несравнима по оплате с квалифицированной, что позволяет выделить всех неквалифицированных работников в особый социальный слой, явно с иными интересами чем у рабочей аристократии.

в актуальных телегах эти кадры называюццо прекариатом.
а "бродяги и нищие" со времён маркса никуда не делись, даже в европе - они тогда кто?

вопросе не в тему: ты специально выделил про "социяльную основу анархизма"? а с какой целью? )))

Graswurzel писал(а):вопросе не в тему: ты специально выделил про "социяльную основу анархизма"? а с какой целью? )))

Специально.. чтоб завести дискуссию, чтоб побольше народу высказалось.

о, как кащей прямо спрвоцировал полемику. лол!

Zogin писал(а):

вопросе не в тему: ты специально выделил про "социяльную основу анархизма"? а с какой целью? )))

Специально.. чтоб завести дискуссию, чтоб побольше народу высказалось.

Для незнающих.

БСЭ - большая советская энциплопедия. Вот только год её издания, в который вошла данная статья, остаётся загадкой.

Скорость технологических перемен такова, что социальные перемены за ними не успевают. Поэтому и прекратились социальные революции, что не успеет новый революционный класс сформироваться и органиизваться, как новая технологическая революция делает роль этого класса второстепенной и требует появление нового пролетарского класса.

действительно интересная мысль. Но далее автор сосредоточился на потребностях слоев, живущих по пособиям, а не на направлении научно-технологических революций.
Жаль.

'Zogin писал(а):Люмпен-пролетариат - также единственный слой, способный провозгласить не людоедский лозунг "кто не работает, тот не ест", но гуманистический "счастья для всех, даром", что в эпоху автоматизации будет уже иметь под собой определенную почву.

не склонен разделять твоего оптимизма. Наоборот, люмпены утверждаются в качестве паразитов, которые ревниво следят, чтобы пособия им не ограничивали, или для права на пособия не требовали от них обременительного труда.
В такой среде цветут совсем не те великодушные цветы, на которые ты расчитываешь, наоборот, у люмпенов и душа, и мозги мельчают.
И превращются они в социальных цыган - т.е. марионеток в руках чавесов, да и нынешней системы (при более сообразительной администрации с бжежинскими во главе)
Вывод: никакая материальная база не выйдет. Будет база централизованная, нефедерализуемая, удовлетворяющая паразитизм, подавляющая стихийные творческие импульсы, а выбирающая тех носителей этих импульсов, которых можно приручить или даже приобщить к управлению (и управляющему меньшинству).
Неприятно тебя разочаровывать, но надежды на люмпенов напрасны. Люмпен потому люмпен, потому что - обыватель с ленивым умом, даже когда у него работящие руки, и с привычкой иждивенца, желающего устроиться лично, а не вкупе с другими.
Я скептичен.

'Zogin писал(а):Наряду с мелкобуржуазными слоями составляет социальную основу анархизма

зря цитируешь явно вражью анархизму пропаганду

'Шаркан писал(а):зря цитируешь явно вражью анархизму пропаганду

Взял в библиотеке книгу Маркса немецкая идеология, всё хорошо еслибы не начало составленное ЦК КПСС там всё не марксово мелкобуржуазным кличут.

Шаркан,

Да я тоже скептичен. Основная проблема, как я уже написал в невозможности самоорганизации

ВНаоборот, люмпены утверждаются в качестве паразитов, которые ревниво следят, чтобы пособия им не ограничивали, или для права на пособия не требовали от них обременительного труда.
В такой среде цветут совсем не те великодушные цветы, на которые ты расчитываешь, наоборот, у люмпенов и душа, и мозги мельчают.

Все верно мельчают и мозги и душа. Но общественный запрос на социальные темы - это уже реальный социальный фактор.

Если тенденция будет продолжаться то общество будущего будет напоминать рассказы Роберта Шекли. Жилье, еда выпивка и наркотики (как мечтает Горен) будут даром, но однако же ценой массовой деградации.

'Zogin писал(а):общество будущего будет напоминать рассказы Роберта Шекли

ну, у Шекли все же гротеск... но вот "спокойная осень" человечества по Никонову вполне может реализоваться...

И запрос на социальные темы - эт хорошо, но ведь с ним идет и схема ответа на запрос. А пока что он раздроблен и без уважения к чужой свободе. Даже не индивидуализм, а жлобство. Что ты и отметил.

Развели мы тут пораженчество, блин...

Ну. Почему же пораженчество. Если мы установили социальный закон, то это первый шаг к его использованию. А закон мы еще толком не установили.

Вот нашел такую довольно неопределенную картинку по безработице в мире




Период наблюдения маловат и методика подсчета не совсем ясна.

'Zogin писал(а):Если мы установили социальный закон, то это первый шаг к его использованию

ага, но

'Zogin писал(а):закон мы еще толком не установили

Т.е. - есть ли люмпены СУЩЕСТВЕННыЙ фактор влияния, или же нет.

(существунный фактор в инженерии - фактор, при малых изменениях которого сильно меняется вся система, скажем, происходит авария, или поточная линия либо реактор начинают выдавать продукт вне желаемых показателей, брак; несущественные факторы же можно варировать в широких границах, но система остается устойчивой по показателю продукции... И далеко не всегда очевидно что именно существенно, а что второстепенно.)
Чаще всего дело доходит и до исследования взаимного влияния факторов. И если в инженерии есть математический аппарат анализа факторов, то действительно объуктивной методики в области социального еще нет. И даже хваленый марксизм очень и очень плохо приближается к такой гипотетической методике. Так что до использования далеко....

все же, ясно одно - от слоя, который не может и не желает брать на себя ответственность, которого развратили получать и ничего не давать, на него ставку лучше не делать. Им можно манипулировать, скажем, чтобы прийти к власти.
Что не есть путь и цель анархистов.
Я больше здоровых сил нахожу в мелких частных производителях, которым ни наемной силы не надо, ни дурацкими амбициями не страдают, которые твердые индивидалисты, но умом понимают, что без кооперирования, а значит и без солидарности нельзя.
Так что пролетариат, даже и люмпен, среди него нужно искать именно осознанных людей, творческих прежде всего. И их будет чуть меньше таких, чем в среде мелких производителей.
Между ними надо наладить связь и среди них агитировать за создание паралельных структур самоорганизации, теневого производства и потребления, самообороны, образования, превантивного сетевого здравоохранения.

А насчет массы безработных - не могу сказать имеет ли этот показатель существенное значение.
Без графиков вижу, что работа есть, ее навалом. За нее даже есть кому заплатить - причем не в режиме найма, а в режиме договора. Но многие, уже люмпенизированные персонажи, нос воротят.
Немало тут и психологического момента, я думаю - амбиции потреблять и иметь, не прилагая усилий выше минимума.
А уж о духовных потребностях выше как нажраться и не говорю...

Шаркан,

Да оно понятно, что у мелких предпринимателей и инициативы и энергии больше, но не они ныне правят бал. А у мирового руля сейчас финансовая олигархия, которая имеет весьма эффективные механизмы опосредованного контроля за любыми инициативами. В ее воле сделать регион процветающим или депрессивным. Также согласен, что социальный лифт еще не полностью перекрыт. Еще нельзя забывать, что любой процесс кооперации вынужденно интегрируется в существующую систему, ибо таковы правила игры.

А насчет массы безработных - не могу сказать имеет ли этот показатель существенное значение.
Без графиков вижу, что работа есть, ее навалом. За нее даже есть кому заплатить - причем не в режиме найма, а в режиме договора. Но многие, уже люмпенизированные персонажи, нос воротят.

200 миллионов навесь мир - это да, несущественно. Но ведь нельзя забывать, что вся либеральная элита, не только помянутый мной Бзежинский, но и многии другие выдвигают тезис - лучше платить пособия, чем поддерживать недостаточно прибыльные предприятия. И думаю в этом вопросе поддержку широких масс они найдут. Тут уж вполне разумно прислушаться к архитекторам глобализации - са куда они нас хотят привести.

Насчет же формирования новой альтернативной элиты, людей, которые смогут перевернуть мир - мне понятно одно - они должны играть совсем по иным правилам.

Насчет того, что работы навалом - я бы сказал так - не всегда это очень хорошо. Дефицит рабочей силы заставляет задумываться об автоматизации. То же хорошее пособие даст населению отличный шанс - отклонять невыгодные предложения и работать только на интересной, творческой работе.

Согласен с Шарканом - изменять мир могут деятельные и энергичные люди, а люмпены - это все же жертвы системы, и чем комфортнее живется им на пособии, тем меньше они будут задумываться о революции - еда и выпивка есть, а не реализуя себя ни в какой деятельности - человек деградирует, конечно среди люмпенов могут быть авангардистские творцы, но по сравнению с остальной частью - их слишком мало, поэтому, их стоит рассматривать в рамках контркультуры вообще.
В среде люмпенов, имхо, надо пропагандировать в первую очередь стремление к личностному развитию, а не только довольства для всех, в существующем положении они выгодны только существующей системе - как электорат (потому то и европейские "социалисты" цепляются за неработающих (в особенности) которому достаточно кинуть кость с господского стола за лояльность.
Также, люмпены, если и станут фактором революции - то только под управлением диктаторов, что приведет к фашизму, поэтому и речи не может идти о них, как о борцах за анархию, покуда они не станут бороться не за подачки, а за достойную жизнь - вот тогда-то они станут чуть ли не символом анархо-движения - раб, разрывающий свои цепи и воспорящий к Солнцу из ямы, на крыльях духа развития личности.
Насчет безработицы - опять согласен с Шарканом - работу человек сможет всегда найти, если захочет, вот только далеко не всегда по его специальности, по интересу и по достойной оплате, что все же не оправдывает туниядство (в широком смысле - самообразование, имхо, уже деятельность, заслуживающая уважения), да - большое колличество свободного времени позволит заниматься саморазвитием, но только если индивид как-то себя реализует.
Так же привлекая люмпенов в комунальные анархо-предприятия (правда сначала их нужно создать) можем обеспечить их достойной жизнью - работой, благами и здоровой атмоферой, точнее обеспечивать они будут себя - ведь они будут сами принимать активное участие в жизне и производственной деятельности коммуны, научаться быть независимыми от государства. Вообще касательно решения проблемы недостойной работы - есть мысль:строить анархо предприятия - основы будущей экономики, да и вообще кузницы нового общества (анархо-предприятие может быть как просто местом работы, так и комуной, где люди и живут, и работают) организованные по принципам анархизма - равного распределения труда, благ и естесственно - без управления, автоматизированное - насколько позволяют средства. Такие единицы будут словно стволовые клетки - размещаются на определенной територии и начинают развивать анархию - "производить клетки анархо-тканей".
Насчет скорости технологических перемен - наводит на мысль, что анархизм должен концентрироваться на людях производящих эти перемены (ученые) и тех, кто способен адаптироваться к ним (люди с живым умом).

Не существует никаких "офисных пролетариев" и "пролетариата сферыобслуживания". Забейте на классовый подход наконец, он провалился.
Анархизм - это не расы, нации, вероисповедания и классы, это - упор на личность.

'Zogin писал(а):любой процесс кооперации вынужденно интегрируется в существующую систему, ибо таковы правила игры

кооперативное движение - фактор, который сам влияет на систему, т.е. вносит свои поправки в "правила игры" - и это в худшем случае, при примирении коопдвижения именно с тем, что ты указал - мол все равно нас "встроят".

'Zogin писал(а):вполне разумно прислушаться к архитекторам глобализации

глобализация - волна. Можно еставиться не ее произвол, можно сбалансировать на ее гребне - и прийти совсем не туда, куда нас направляют. Эт я в смысле, что и так видно куда, незачем дожидаться когда процесс дойдет до некоего плато устойчивости.

'Zogin писал(а):формирования новой альтернативной элиты

я почти бросился возразить... но, да. Об этом речь. Правда, "элита" тут незамкнутого типа. Каждый может войти в нее - лишь бы имел творческий заряд или хочет его в себе зажечь.
Что возвращает меня к давней мысли о том, что каждый ришедший к анархизму - уже вроде как "аристократ духа".

О пособиях: нет тут "хороших". Просто мозги у людей ленятся.
А с тем, что невсегда хорошо если работа есть, а желающих на нее нет - согласен.
Но в автоматизации ничего дурного не вижу.
Не вижу и дурного в разделении труда. Представим себе, что у нас полная автоматизация. Что захотел - машины сделают. Надо только придумать ЧТО.
И одни будут лучше придумывать одни вещи, другие - другие, в силу индивидуальных различий и предпочитаний.
Ущербность тут не в разделении, а:
1) в системе обмена продуктами труда (в данном примере - творческого, умственного, дающего информационный продукт)
2) в йерархии престижности и непрестижности той или иной деятельности.
(м современном мире престижнее всего быть торговцем или спекулянтом-финансистом. Или "звездой" - но на это не у всех даже минимального таланта не хватает
3) в критерии успешности данной деятельности - успешной считается ПРИБыЛЬ
("Газета печатается не для того, чтобы ее читали, а чтобы ее продать" - заявление одного нашето медийного олигарха, в этом сама суть капитализма, его ядовитое жало)

Позволю себе прогноз: система задабривания люмпенов пособиями не пирведет люмпенов к конструктивной роли в обществе, а взорвет это общество - даже при тотальной автоматизации.
При тотальной автоматизации население становится лишним.
При тотальной автоматизации возникает нужда в творческих натурах - а где им взяться?
Люмпены - это варвары, но не вне стен "Рима", а в "самом Риме". И они его и подожгут - от привитой им тупости и недальновидности.
Это дурной сценарий. При нем некосным людям прийдется группироваться в нечто вроде коммун для обороны. Такое мы уже видели много раз в разных вариантах постапокалиптической фантастики.
Да, госсистема рухнет, но останутся наследники ТНК, останутся одичавшие люмпены... а если добавить автоматизацию - нулевая потребность в люмпенах и в населении вообще. Зато наследникам ТНК может понадобиться территория - под имения например.
Жуткая каша.

Нет, пособия - это зло в большинстве случаев (когда дело касается здоровых взрослых людей). Это зависимость хуже наркотической. А доставщик - государство.

Короче, возможен вариант новых "темных веков".
Может такой кому-то выгоден, фиг знает.

Шаркан писал(а):

Позволю себе прогноз: система задабривания люмпенов пособиями не пирведет люмпенов к конструктивной роли в обществе, а взорвет это общество - даже при тотальной автоматизации.

Ну так тому и посвещен смысл темы.

Шаркан писал(а):
Да, госсистема рухнет, но останутся наследники ТНК, останутся одичавшие люмпены... а если добавить автоматизацию - нулевая потребность в люмпенах и в населении вообще. Зато наследникам ТНК может понадобиться территория - под имения например.
Жуткая каша.

Да... Предлагаю вспомнить, как обычно начинаются революции. Например февральская в 17 году. У монархии в защитниках не осталось никого. Великие князья ходили с красными бантами и рассказывали, как их притесняли при старом режиме.
Вот и после будущей революции видимо будут бродить "притесненные" олигархи.

Шаркан писал(а):

Нет, пособия - это зло в большинстве случаев (когда дело касается здоровых взрослых людей). Это зависимость хуже наркотической. А доставщик - государство.

Короче, возможен вариант новых "темных веков".
Может такой кому-то выгоден, фиг знает.

По моему все же один такой мини-темный век - неплохой шанс развиться альтернативным социальным моделям.

Овод писал(а):Согласен с Шарканом - изменять мир могут деятельные и энергичные люди, а люмпены - это все же жертвы системы, и чем комфортнее живется им на пособии, тем меньше они будут задумываться о революции - еда и выпивка есть, а не реализуя себя ни в какой деятельности - человек деградирует, конечно среди люмпенов могут быть авангардистские творцы, но по сравнению с остальной частью - их слишком мало, поэтому, их стоит рассматривать в рамках контркультуры вообще.
В среде люмпенов, имхо, надо пропагандировать в первую очередь стремление к личностному развитию, а не только довольства для всех, в существующем положении они выгодны только существующей системе - как электорат (потому то и европейские "социалисты" цепляются за неработающих (в особенности) которому достаточно кинуть кость с господского стола за лояльность.
Также, люмпены, если и станут фактором революции - то только под управлением диктаторов, что приведет к фашизму, поэтому и речи не может идти о них, как о борцах за анархию, покуда они не станут бороться не за подачки, а за достойную жизнь - вот тогда-то они станут чуть ли не символом анархо-движения - раб, разрывающий свои цепи и воспорящий к Солнцу из ямы, на крыльях духа развития личности.
Насчет безработицы - опять согласен с Шарканом - работу человек сможет всегда найти, если захочет, вот только далеко не всегда по его специальности, по интересу и по достойной оплате, что все же не оправдывает туниядство (в широком смысле - самообразование, имхо, уже деятельность, заслуживающая уважения), да - большое колличество свободного времени позволит заниматься саморазвитием, но только если индивид как-то себя реализует.

Да это все в общем-то понятно. Я тоже об этом высказался - о возможных предстоящих тенденциях "красного бонопартизма"

Овод писал(а):Так же привлекая люмпенов в комунальные анархо-предприятия (правда сначала их нужно создать) можем обеспечить их достойной жизнью - работой, благами и здоровой атмоферой, точнее обеспечивать они будут себя - ведь они будут сами принимать активное участие в жизне и производственной деятельности коммуны, научаться быть независимыми от государства. Вообще касательно решения проблемы недостойной работы - есть мысль:строить анархо предприятия - основы будущей экономики, да и вообще кузницы нового общества (анархо-предприятие может быть как просто местом работы, так и комуной, где люди и живут, и работают) организованные по принципам анархизма - равного распределения труда, благ и естесственно - без управления, автоматизированное - насколько позволяют средства. Такие единицы будут словно стволовые клетки - размещаются на определенной територии и начинают развивать анархию - "производить клетки анархо-тканей".

Вот это уже интересно - Создать предприятие - это не так уж и трудно. Десять тысяч рублей уставного фонда - одной зарплаты хватит и Анархо-ООО с печатью и всеми делами в кармане.

Как я понимаю основное отличие анархо-ООО от обычного коммерческого будут некие особые моральные принципы. Не боитесь проиграть в конкуренции с менее моральными товарищами?

Да и вообще какие эти принципы - может они притягательностью побьют другие формы организации?

Овод писал(а):строить анархо предприятия - основы будущей экономики, да и вообще кузницы нового общества (анархо-предприятие может быть как просто местом работы, так и комуной, где люди и живут, и работают) организованные по принципам анархизма - равного распределения труда, благ и естесственно - без управления, автоматизированное - насколько позволяют средства. Такие единицы будут словно стволовые клетки - размещаются на определенной територии и начинают развивать анархию - "производить клетки анархо-тканей".

Вы про кибуцы слышали? Какой вывод можете сделать из их опыта?

'Шаркан писал(а):глобализация - волна. Можно еставиться не ее произвол, можно сбалансировать на ее гребне - и прийти совсем не туда, куда нас направляют. Эт я в смысле, что и так видно куда, незачем дожидаться когда процесс дойдет до некоего плато устойчивости.

Глобализация – это объективный процесс, с которым невозможно бороться, как с фактом, но нужно бороться с современными, которые, в общем-то большей частью негативные проявлениями. Глобализация – это приращение всех стран, как экономически, та и социально и культурно, в одну систему - в принципе мы тоже ведь к этому идем, только сейчас в фарватере ТНК и МНК, поэтому это единение они пытаются сделать выгодным только им, наш враг – не глобализация, а все тот же – капитал (в современной ситуации трансформирующийся в государство нового типа – крупные корпорации).

'Zogin писал(а):По моему все же один такой мини-темный век - неплохой шанс развиться альтернативным социальным моделям.

Не согласен, все таки при слишком суровых условиях люди больше замыкаются на своих личных проблемах, даже звереют… Другое дело – использовать явные недостатки системы, которые значительно ухудшили положение людей, как аргумент в пользу отсталости современных систем – кризису уже чуть больше года, а мы никак не начнем извлекать из него пользу.

'Zogin писал(а):Вот это уже интересно - Создать предприятие - это не так уж и трудно. Десять тысяч рублей уставного фонда - одной зарплаты хватит и Анархо-ООО с печатью и всеми делами в кармане.

Десяти тысяч конечно маловато, хотя конечно смотря с чего начинать – я думал с сельского хозяйства – чтобы строить будущую экономику с производства самых необходимых продуктов. Не совсем

'Zogin писал(а):Как я понимаю основное отличие анархо-ООО от обычного коммерческого будут некие особые моральные принципы. Не боитесь проиграть в конкуренции с менее моральными товарищами?

Не совсем и моральные, и организационные принципы будут совершенно новыми – равноправные дружеские взаимоотношения, необходимо избежать управления – каждый должен нести ответственность за определенную работу, процесс производства, т. е. управление будет – только каждый управляет только сами собой, в своей области.

'Zogin писал(а):Да и вообще какие эти принципы - может они притягательностью побьют другие формы организации?

Принципы только продумываются – но, в общем, то все и направленно на то, чтобы на принципах конкуренции, победить существующую систему, как более выгодную для индивида.

'Zogin писал(а):Вы про кибуцы слышали? Какой вывод можете сделать из их опыта?

Необходимо постоянное развитие, в нечто большее.

Я сам люмпен, инвалид шизофреник, так что я единственый на этом форуме видимо кто достаточно компетентен судить о судьбах люмпенпролеториата. Люмпен это фашизм, обыкновеный фашизм, фашизм как он есть. Изгои человеческого общества боготворят общество из которого изгнаны. Это например находит своё выражение в политеизме свойственном настоящим фашистам. Некое божество народа, что ни человек то бог. Психологически это достаточно убого, бомжара смотрит как боги(рабочие) попивают божественный напиток пиво, и оставляют ему драгоценный сосуд - бутылку. Мимо по трассе проносяться всё те же боги в своих сверкающих колесницах, рабочие в за бесценок купленых копейках, тавриях, фольксвагенах. Таковое мировосприятие приводит к организмености психонетики излюбленой фашистами, к пожиранию маргиналом богов состовляющих плоть демона. Итог, событие с властьимущими, обыкновенно маргиналы клевреты("друзья") политиков и богачей. Фашисты например агрессивно сотрудничают со спецслужбами, что и есть некое служение власть имущим. Так я нахожусь в положении тех заподноевропейских или американских маргиналов получая подачку пенсии, это конечно не европейские 300 или 400 евро пособия, но тем немене я имею возможность не работать. Не случайно монашество, ещё одни изгои человеческого общества, боготворят труд. Безделье развращает приводя либо к неуравновешеному развитию ума, чем я и занимаюсь - богословскими и философскими спекуляциямим, либо к блудливым мечтаниям мага. Истинная причина того что люди подвергнуты остракизму в магии, такова и причина моего грехопадения, невиный я принимал профанации за мистицизм. То же касаеться фашистов,культивируя науку спецслужб - психонетику, чекист профессиональный маг, эти потенциально честные рабочии ставят себя вне человеческого общества. Да, психонетика имеет два обличия, помимо непосредственного насилия мага есть насилие слова, почему Мопасан говорил это,о ненависном насилии слова? Таким образом безделье это всегда означает остракизм. Ничего не будет,никакой фашистской революции маргиналов, всё закончиться извечным событием демона с кесарем или богачём. Читайте диалог Платона "Политик", ни что не ново под луной. Быдло всегда иждевенчески настроено извечно, хлеба и зрелищь, кумиров и идолов. Так что врядли, ой врядли,можно полагаться на люмпенов. Всё на что способен маргинал так это попытаться занять место буржуа, и ни во что не верить и ничего не делать, что собственно и происходит, сосуществование богачей и политиков с маргиналами в одном теле.
ЗЫ: Все люди, все страты, низко пали, Адам и Ева были изгнаны из рая, но почему одни профаны и бездельники живут припеваючи, а другие проходят через все круги ада? В наше время бессмсыленно говорить о священичестве и военой аристократи, тоесть речь идёт собствено о буржуа? Мой персональный миллионер производит впечетление Сатаны, мусульмане например так ему и поклоняються понося Иблиса. Он был самым прекрасным ангелом, самым возвышенным - пламенеющим, и заканчивает свой путь русским демоном мужского пола Блядем, той безумной шлюхой которая мучит женщин. Буржуа неверен, буржуа Дьявол, холивар обретает социальное измерение, истребление неверных это истребление буржуазии. Разве что буржуа очнёться и станет Мохамедом, Лютером. Обратите внимание, что и того и другого в какой то момент жизни ангел схватил, и обрёк на служение, тоесть Мохамед доездился на своей лошадке, на своём Буряке, что тот вышел из себя. То же с Лютером, эстетство вдруг кончилось, и началось служение. Сесть на шею ангелу это суть буржуазности, помните Вебер в "Науке как призвании и професси" призывает оседлать своего демона? Странный какой то демон что превращает беса в учёного, в поэта, в литератора, художника, музыканта, а то случаеться и в пророка или святого. Тысячи лет святые и пророки говорят не думайте что вы оседлали демона, и вы узнаете кто демон, а до бездельника и тупицы буржуа не доходит, и тогда мы приходим как хунвейбины или талибы, и интеллектуалы вместе с капиталистом роют котлованы и собственые могилы.

'Zogin писал(а):как обычно начинаются революции. Например февральская

выбито низшее дворянство, водется бессмысленная война, среди народа до хрена оружия, пали запреты на убийства (война же), ореол непогрешимости управляющих рухнул (не привели к победе).
Вот так начинаются... по крайней мере февральская

'Zogin писал(а):основное отличие анархо-ООО от обычного коммерческого будут некие особые моральные принципы

1) неофициальность (незачем регаться и платить налоги)
2) играют по своим правилам, а не по товарно-денежным
"моральность" необязательна - просто "ценности" старой системы не признаются такими анархиским предприятием, а само функционирование потреб-производственного кооператива (в конце ХІХ - начале ХХ такие кооперативы у нас называли "коммунами", неслучайно их строили анархисты и те, которые стали анархистами, создав их) более выгодно чисто бытово и дает толику свободы от властовых и экономических структур.

'Zogin писал(а):про кибуцы слышали?

великолепный пример как государство руками инициативных коллективистов провернуло свои планы. Кибуцы во многом дотировались властями - в качестве колонизационных форпостов. Кибуц - израильский вариант казачества до отмены крепостного права.

'Zogin писал(а):один такой мини-темный век - неплохой шанс развиться альтернативным социальным моделям

не уверен, что будет "мини". Не уверен, что при прерыве традиций не повторятся прежние модели.
Это будет переход к другой цивилизации, которая при своем ренесансе откроет прошлое "величие" (как это уже было в Средние века).
Чегото я крупицы позитива в этой большой куче негатива не вижу. Увы.

'Чизес писал(а):Я сам люмпен, инвалид шизофреник, так что я единственый на этом форуме видимо кто достаточно компетентен судить о судьбах люмпенпролеториата

сомневаюсь. Ты "внутри", по твоему же утверждению. Значит, не можешь за деревьями обозреть леса.
Если ще видишь лес - то ты не люмпен, а значит и тяжести в твоих суждениях ровно столько же, сколько и в наших.
Т.е. - сплошная самодеятельность

Овод писал(а):Не согласен, все таки при слишком суровых условиях люди больше замыкаются на своих личных проблемах, даже звереют… .

Может быть этого и надо. Как писал Ленин "История знает превращения всяких сортов; полагаться на. убежденность, преданность и прочие превосходные душевные. качества -- это вещь в политике совсем не серьезная".

«Зверение» же в некотором смысле индикатор роста самосознания.

Овод писал(а): Другое дело – использовать явные недостатки системы, которые значительно ухудшили положение людей, как аргумент в пользу отсталости современных систем – кризису уже чуть больше года, а мы никак не начнем извлекать из него пользу.

А он и не для того устроен, чтоб анархисты извлекали из него пользу, а чтоб финансовая олигархия по дешевке скупила обанкротившиеся предприятия.

Овод писал(а): Десяти тысяч конечно маловато, хотя конечно смотря с чего начинать – я думал с сельского хозяйства – чтобы строить будущую экономику с производства самых необходимых продуктов. .

Разумное решение. Но тут без кредита на покупку сельхозтехники не обойтись.

Овод писал(а):Принципы только продумываются – но, в общем, то все и направленно на то, чтобы на принципах конкуренции, победить существующую систему, как более выгодную для индивида.
.

В общем-то, затею одобряю. Держите в курсе, если задумка перейдет в реальную плоскость.

Овод писал(а):
Необходимо постоянное развитие, в нечто большее.

Неправильный вывод. Правильный вывод был бы таким – эволюционный переход низовых инициатив кооперации в какой-то принципиально новый способ производства невозможен. Дело в том, что капитализм по своей сути способен извлекать прибыль из всего, даже из такой предполагаемой широкой инициативы кооперативного движения.
------------------------------------

Чизес,

Не обижайтесь, что редко отвечаю, но читать и понимать вас очень трудно. Я нахожусь в принципиально другом дискурсе и поиски оккультных корней где угодно меня приводят в ужас непонимания.

Чизес писал(а): Люмпен это фашизм, обыкновеный фашизм, фашизм как он есть..

О склонности люмпенизированных слоев поддаваться реакционным козням известно давно. Но говорить, что люмпен это фашизм как то странно.

Чизес писал(а): Не случайно монашество, ещё одни изгои человеческого общества, боготворят труд. Безделье развращает приводя либо к неуравновешеному развитию ума, чем я и занимаюсь - богословскими и философскими спекуляциямим, либо к блудливым мечтаниям мага..

Не переживайте – монахи занимаются в основной массе тем же самым ))

Чизес писал(а): Так что врядли, ой врядли,можно полагаться на люмпенов. Всё на что способен маргинал так это попытаться занять место буржуа, и ни во что не верить и ничего не делать, что собственно и происходит, сосуществование богачей и политиков с маргиналами в одном теле.

Ой ли. Буржуем стать очень непросто. Тут особый склад характера нужен.
--------------------------------------------

Шаркан писал(а): 1) неофициальность (незачем регаться и платить налоги)
2) играют по своим правилам, а не по товарно-денежным
"моральность" необязательна - просто "ценности" старой системы не признаются такими анархиским предприятием, а само функционирование потреб-производственного кооператива (в конце ХІХ - начале ХХ такие кооперативы у нас называли "коммунами", неслучайно их строили анархисты и те, которые стали анархистами, создав их) более выгодно чисто бытово и дает толику свободы от властовых и экономических структур.

Ну.. Как известно невозможно жить в обществе и быть свободным от него. Хорошо предположим, что первые коммунары укрылись в теневой сфере бизнеса. До поры до времени может прокатить, если бизнес мелкий. Но уж обмена с внешним миром по его правилам не избежать.

великолепный пример как государство руками инициативных коллективистов провернуло свои планы. Кибуцы во многом дотировались властями - в качестве колонизационных форпостов. Кибуц - израильский вариант казачества до отмены крепостного права.
Цитата:

Ну и чем предполагаемые будущие анархо-коммуны будут отличаться?

'Zogin писал(а):До поры до времени может прокатить

как раз то той поры, когда сеть мелких "бизнесов" (не бизнес же, кооперативц причем с упором на потребление или потреб-производство) не станет фактором в лице паралельного общества. Обмен и вообще взаимоотношения начинают строиться при компромисных правилах ("ихних" и "наших"). Вот тут момент распутья: или "наши" правила начнут все более преобладать в дальнейшем, либо получится откат назад, либо синтез (что тоже наверное выигрыш в социальном развитии, хотя и не анархия).
Повторю: анархокоммуна - это не комуналка, не общежитие. Это потребительский кооператив + скажем некое территориальное товарищество + связь с производителями, да и сами участники потребкооператива - тоже производят, либо вместе, либо самостоятельно, либо с "посторонними" (сети взаимно проникают друг в друга).
И вот тем и будут отличаться, что не похожи на комуналки, и что разрастаясь, федерации товариществ жильцов многоэтажки, соседних семейных домов, вплетенные в них кооперативы разного толка (да еще и синдикаты по месту работы людей) НЕ НУЖДАЮТСЯ для решения своих проблем в институтах власти.
И новые формы самоорганизации вытесняют старую систему, выдергивают из ее структур кадры, при агрессии на себя отвечают жестко.

Нет самоизоляции, понимаешь?

Все это однако виснет в воздухе без автономных технологий - прежде всего энергетики, самообеспечение электричеством. Что в принципе решаемо не так уж и трудно. Просто тут централизованные схемы и концентрация (укрупнение) - не нужны.
Подробнее у меня в дневнике написано.

Zogin писал(а):
Чизес,

Не обижайтесь, что редко отвечаю, но читать и понимать вас очень трудно. Я нахожусь в принципиально другом дискурсе и поиски оккультных корней где угодно меня приводят в ужас непонимания.

[color="Red"]Я не ищу оккультных корней вовсе и уже склонен отречься от богословия в пользу сомнения философского, доверие Господу тоесть Истине, оно оказываеться продуктивней бесконечного утверждения заведомо ясной истины. То что вот постояннно вылазит этот бред магии, психонетики это просто свидетельство моего грехопадения, я ж то же маргинал, это и есть наша проблема, неспособность к собствено человеческому, к мысли, труду, вере .[/color]

О склонности люмпенизированных слоев поддаваться реакционным козням известно давно. Но говорить, что люмпен это фашизм как то странно.
[color="#ff0000"]
До того как стать люмпеном я был рабочим. И это накладывало определённый отпечаток на мою личность. Почтивший в бозе уже патриарх американской социологи марксист Кон проводил исследования и выяснил что у рабочих ригидное мышление, они более склоны к приятию тоталитарных идеологий и вероучений, склонны предоставлять меньше свободы детям и так далее. Точно так же и сознание маргинала имеет свои специфические черты. О чём я и говорю, вопервых мы бесноваты, одержимы, вовторых люди для нас стают богам, и это не некая метафизика небес, борьбы ангелов и демонов, а что называеться рабство зачастую просто за хлеб и кров. Наиболе ярким выражением мировосприятия маргинала являеться идеология неофашизма. Это не антифа и не зигхайль, это просто констатация факта. Не внятно одно, спасением для маргинала может быть лишь служение, и вот почему они выбирают служение отечеству, удел рабов офицеров спецслужб, а не служение ангелов в какой нибудь протестантской общине выводящей на свет божий наркоманов и уголовников мне не понятно. [/color]



Не переживайте – монахи занимаются в основной массе тем же самым ))

[color="#ff0000"]Православные да, православие это яростное отрицание человека в пользу соборности, в этом кстати и причина того что при той же аскетике труда , при той же апофатике что и у протестантов православные народы не слишком то и преуспели. Колективный труд неэфективен, от труда чёрнорабочего до труда интеллектуала или богослова.[/color]

Ой ли. Буржуем стать очень непросто. Тут особый склад характера нужен.

[color="#ff0000"]Да вообщето буржуа это просто напросто беглый раб. Это рабочий который отказываеться работать, ученик который отказываеться учиться. А что касаеться склада характера, то скупость и жадность присуща не только буржуази, простые люди скупы ничуть не меньше.[/color]

Ля Ля

'Zogin писал(а):Да... Предлагаю вспомнить, как обычно начинаются революции. Например февральская в 17 году. У монархии в защитниках не осталось никого. Великие князья ходили с красными бантами и рассказывали, как их притесняли при старом режиме.
Вот и после будущей революции видимо будут бродить "притесненные" олигархи.

В Украине после Оранжевой революции телевизор был забит олигархами, вещающими о пережитых ими в годы правления антинародного режима Кучмы ужасах.

А вот другая точка зрения на расслоение пролетариата. Я её выудил у некоего К.А.Корчагина в экологическом сборнике "Вся Наша Жизнь" (МГПИ им.Ленина, 1990). Статья называется "Куда нам девать Маркса? (попытка апологии марксизма)" и к экологии, само собой, никак не относится. Автор, судя по всему, начитался "После коммунизма" Платонова, и обрёл, как и другие читатели-почитатели этой книги, новую религию. Объявив в стотысячный раз, что Маркса опять не верно истолковали, Корчагин выступил против сталинизма-частично-ленинизма, обозвал их "желудочной" концепцией марксизма, для которой самый революционный - это самый голодный.

В стотысячный раз вспомнив о "ранних рукописях Маркса", он опирается на публицистику И.М.Клямкина и других о "сытых" революционерах (профессиональных рабочих, студентах, интеллектуалах). Клямкин договаривается до того, что "люмпенизированное крестьянство" объявляет опорой сталинизма. Маркс якобы боролся против "крестьянского коммунизма" больше, чем против злодеев-капиталистов (впрочем, не удивительно - конкурентов папа Карло давил нещадно).

В современном мире "не рабочий вытесняется инженером, а инженер остаётся единственным видом рабочего". Именно он продолжатель марксового революционного пролетариата, а всевозможные люмпены идут в топку, поскольку без них отлично обходятся (и в них не нуждаются) капиталисты.

"Поскольку потребность в интеллектуале на производстве растёт и растёт зависимость хозяина от него, то хозяин стремится превратить его в рабочего. Т.о. уровень пролетаризации "нового рабочего" жёстко связан с зависимостью от него хозяина, что, в свою очередь, может быть в любой момент повёрнуто против последнего одним из тех способов, которое выработало за свою большую историю рабочее движение. Только спектр требований у него с необходимостью будет гораздо шире, чем простое обеспечение себя куском хлеба. Духовный труд для возможности своего осуществления требует потребления пищи духовной, причём того качества и количества, определить которое может лишь сам работник".