ГОСУДАРСТВО И РАБОЧАЯ ВЛАСТЬ

WRWA

18-10-2009 18:43:04

ГОСУДАРСТВО И РАБОЧАЯ ВЛАСТЬ

Вся история человечества это история борьбы классов. Но только один класс — класс трудящихся заинтересован в свержении государства.
На протяжении всей истории человечества мы наблюдаем государство, как факт власти МЕНЬШИНСТВА над большинством, каким бы демократичным, «коммунистичным», «революционным» это государство себя не обзывало. Государство и анархо-коммунистический свободный мир — вещи несовместимые. Так как:

Государство — это эксплуатация!

Уничтожить власть можно только распределив ее одинаково между всеми членами общества. Если же власть осуществляют только эксплуатируемые, т.е. БОЛЬШИНСТВО, то говорить уже о каком-то новом государстве вместо старого неверно. Привлечение все большего и большего числа людей в управление производством — это всего лишь процесс дальнейшего разрушения остатков государства и растворения самой власти в массах трудящихся. Когда эксплуатируемые восстают против системы, они же не зря стремятся сразу разрушить государство, ведь это действительно является подлинным шагом к Анархо-Коммунизму, к ликвидации власти эксплуататоров.

Для свержения буржуазии рабочие будут вынуждены применить свою власть, — эта власть впервые в истории станет властью большинства над меньшинством. А когда это меньшинство (буржуазия), будет добито (ну, часть возможно перейдёт в рабочие), тогда рабочим ничего не останется, как править самими собой. Вобщем, это и будет настоящее безвластие — Анархо-Коммунизм.
Вся проблема эксплуататорской системы в изымаемом властьимущими прибавочном продукте, который и обуславливает эти государства, кризисы, войны, самоликвидацию и разрушения. Разрешить эту проблему может только власть самих производителей. Поэтому задача революционеров состоит в том, чтобы власть получили рабочие, но при этом, не переставали быть рабочими, т.е. без отрыва от производства и централизации в какие бы то ни было представительные органы. Как только рабочие попадают в государственные органы власти, — они перестают быть рабочими, и начинают выполнять роль меньшинства, т.е эксплуататоров.

Никакой представительности! Никакой бюрократии! Власть должна раствориться в массах и таким образом исчезнуть!

Так как при Анархо-Коммунизме все будут привлечены в производство и станут рабочими — эксплуатация станет невозможной, ведь рабочий рабочего эксплуатировать не может. Соответственно, фраза «рабочее государство» это совмещение несовместимого — чепуха, выдуманная новыми эксплуататорами, стремящимися сесть им на шею. Рабочий класс просто по своей природе не может кого-то угнетать, он может только освободиться от угнетения. Отсюда и ненужность ему государства, которое является инструментом ЭКСПЛУАТАЦИИ!
Функция рабочей власти (которая уже никаким государством не является, а наоборот антиподом) на этот период как раз и будет состоять в привлечении к труду различных непроизводительных элементов общества, то есть давить, таким образом, все остатки государства в обществе и все попытки его возрождения. Естественно это касается не только отдельной страны, а всего мира, так как и рабочий класс и класс эксплуататоров это два МИРОВЫХ класса.

Да, привлекая буржуев к труду, рабочие временно применяют свою власть, но сразу же после привлечения дармоеда, (как только он начинает работать как и все), эта власть автоматически исчезает, так как они оказываются в равных условиях. То есть, ВРЕМЕННО применив свою власть, рабочие лишь избавляются от эксплуатации, и таким образом не угнетают буржуазию, а ставят себя в равное положение с ними. Главное, чтобы они это делали сами, не переставая быть рабочими, то есть не создавая централизованных структур, которые по своей сути есть буржуазные!
Ясно, что первым же делом после революции необходимо будет ликвидировать старый госаппарат (полицию, спецслужбы, армейское руководство), на которые опирается буржуазия. После этого большинству (рабочим) уже не нужен аппарат для подавления меньшинства. Эксплуататоры, потерявшие опору в лице госорганов становятся уязвимыми, а значит, рабочие могут легко с ними справляться и сами: в личном порядке или небольшими группами, не прибегая при этом к построению какого-то нового государства. Если же они прибегнут к построению этого государства, то это будет означать установление нового эксплуататорского режима против них же самих!

Революция происходит как скачок, поэтому государство разрушить можно достаточно быстро, как мы видим на примере 1917 года и других примерах. Главное, чтобы после революции, до власти опять не дорвалась узкая группа лиц и не начала строить свое государство (как большевики). Ведь реворганизация должна предлагать программу не ради собственного прихода к власти, а для прихода к власти класса, интересы которого она представляет. В том то и кроется основное отличие буржуазной структуры от революционной. Какая бы буржуазная партия не пришла к власти, она будет отстаивать только узкие интересы буржуазного меньшинства. Анархо-коммунистическая же организация должна действовать внутри масс, ведя их к власти как единое
целое, не выделяясь в какую-то элиту или партию.

Реворганизация должна раствориться в Рабочих Советах, а не Советы в партии (как у Ленина и большевиков)!

Реальной силой способной уничтожить систему угнетения может стать только БОЛЬШИНСТВО эксплуатируемых и никакие заговоры какой-либо группы лиц или партии (т.е. меньшинства) и узурпация ими власти, якобы «от имени» и «во благо» рабочих не сможет принести освобождение угнетенным. Это не означает, конечно, что не должно быть авангарда — он был, есть и будет. Только его призвание не отсиживаться в кабинетах и оттуда «руководить парадом», а быть вместе в рядах восставших и, подавая пример, вести их за собой.
Мы должны со всем вниманием подойти к этому вопросу, так как поражение Мировой революционной волны 17-23гг., привело просто к катастрофическим последствиям. Но с другой стороны, это вооружило нас огромным опытом для будущей победы, и мы просто обязаны не повторять прошлых ошибок.

ZoND

18-10-2009 19:20:13

Соответственно, фраза «рабочее государство» это совмещение несовместимого — чепуха, выдуманная новыми эксплуататорами, стремящимися сесть им на шею.


Бедные рабочие разорвутся.... Где же разделение труда? Ведь не всем же даны навыки урегулирования ситуации. Перед революцией рабочие должны будут изучить КапиталЪ, социологию, антропологию, обществознание?

WRWA

18-10-2009 20:00:48

ZoND писал(а):Перед революцией рабочие должны будут изучить КапиталЪ, социологию, антропологию, обществознание?


Нафик нам эта туфта?
Главное это изучить, чтобы новые дармоеды не появлялись, то есть вовремя давать им по рогам. Вот и вся наука. Это что касается общества :)

Smersh

18-10-2009 20:12:10

'WRWA писал(а):Нафик нам эта туфта?

Как говорил товарищ Сталин: "Правильно мыслите, товарищ Лысенко, генетика - это не наука".

ZoND

18-10-2009 20:35:33

WRWA писал(а):Нафик нам эта туфта?
Главное это изучить, чтобы новые дармоеды не появлялись, то есть вовремя давать им по рогам. Вот и вся наука. Это что касается общества :)


Ну может рабочую диктатуру я понял слишком буквально...

WRWA

19-10-2009 18:48:39

Smersh писал(а):Как говорил товарищ Сталин: "Правильно мыслите, товарищ Лысенко, генетика - это не наука".

Там же было написано "это касается общества". То есть "общественных наук". Генетика причем?

Smersh

19-10-2009 18:50:51

Образ мыслей одинаковый.

WRWA

19-10-2009 19:05:29

Smersh писал(а):Образ мыслей одинаковый.

Честно говоря нам по барабану, что там наукой называют а что нет. Главное чтобы разные паразиты под предлогом занятия науками не жили за счет трудящихся.
То есть, отработал 4-часа и иди занимайся чем хочешь, - спортом, любовью, науками, рифмоплюйствум итд. прелестями.

Leon

19-10-2009 19:05:39

WRWA писал(а):Да, привлекая буржуев к труду, рабочие временно применяют свою власть,


Аппетит приходит во время еды... Власть большинства - это тоже власть. Власть большинства - это то, что принято называть демократией, но ведь это тоже далеко не идеал, это не правильно... Как-то не хорошо получается.

Leon

19-10-2009 19:08:01

WRWA писал(а):Честно говоря нам по барабану, что там наукой называют а что нет. Главное чтобы разные паразиты под предлогом занятия науками не жили за счет трудящихся.


То есть плевать, что Стивен Хоккинг гениальный физик, пущай, дрянь идет и работает, верно?..

Leon

19-10-2009 19:10:00

WRWA писал(а):Честно говоря нам по барабану, что там наукой называют а что нет. Главное чтобы разные паразиты под предлогом занятия науками не жили за счет трудящихся.
То есть, отработал 4-часа и иди занимайся чем хочешь, - спортом, любовью, науками, рифмоплюйствум итд. прелестями.


"-Это попахивает тоталитаризмом...
- Это не я!" (с)

P.S. извините за дабл-постинг.

WRWA

19-10-2009 19:13:37

Leon писал(а):Аппетит приходит во время еды... Власть большинства - это тоже власть. Власть большинства - это то, что принято называть демократией, но ведь это тоже далеко не идеал, это не правильно... Как-то не хорошо получается.

Ну там же разжевано в статье. Привлек рабочий какого нибудь дармоеда, все на этом власть закончилась, так как теперь они оба работают. Никто никого не эксплуатирует. А значит и нет власти.

Leon

19-10-2009 19:15:03

WRWA писал(а):Ну там же разжевано в статье. Привлек рабочий какого нибудь дармоеда, все на этом власть закончилась, так как теперь они оба работают. Никто никого не эксплуатирует. А значит и нет власти.


То есть дармоед вот так вот взял и пошел сам работать, верно?.. И что стоит за словом "привлек"?..

WRWA

19-10-2009 19:17:51

Leon писал(а):То есть плевать, что Стивен Хоккинг гениальный физик, пущай, дрянь идет и работает, верно?..

Если физик действительно гениальный то он им и останется, будучи рабочим. Ничего с ним не будет -не развалится. Зато не будет иерархии в обществе и вырастающего из этого государства.

Leon

19-10-2009 19:19:25

WRWA писал(а):Если физик действительно гениальный то он им и останется, будучи рабочим. Ничего с ним не будет -не развалится. Зато не будет иерархии в обществе и вырастающего из этого государства.


Просто совет на будущее, некоторых людей полезно бывает поискать в том же яндексе. Я правильно понял, умственный труд тобою как труд вообще не воспринимается?..

WRWA

19-10-2009 19:25:09

Leon писал(а):То есть дармоед вот так вот взял и пошел сам работать, верно?.. И что стоит за словом "привлек"?..

Вот к тем которым не поможет моральное внушение и придется применять временно власть, то есть привлекать. Хотя мы по программе там еще кучу приколов придумали, таких как отключение электроэнергии, связи итд злостным тунеядцам. Так что скорее всего все пойдут работать как миленькие.

Leon

19-10-2009 19:26:43

WRWA писал(а):Вот к тем которым не поможет моральное внушение и придется применять временно власть, то есть привлекать. Хотя мы по программе там еще кучу приколов придумали, таких как отключение элуктроэнергии, связи итд злостным тунеядцам. Так что скорее всего все пойдут работать как миленькие.


Шикарно. Как это в СССР не догадались так делать, никак в толк не возьму. Ладно, с этим ясно.

WRWA

19-10-2009 19:27:04

Leon писал(а):Просто совет на будущее, некоторых людей полезно бывает поискать в том же яндексе. Я правильно понял, умственный труд тобою как труд вообще не воспринимается?..

Естественно. Иначе вам придется признать рабовладельца решавшего что и где строить рабам - умственным работником.

Leon

19-10-2009 19:29:42

Ага, понятно. Ну да, к черту. К черту науку - зачем это честным труженикам?.. Пущай горбатятся сеялками и мотыгами. Верно. Мы ж в принципе-то и без энергии прожить можем. Все с вами ясно, товарищ. Всего доброго.

WRWA

19-10-2009 19:52:32

Leon писал(а):Ага, понятно. Ну да, к черту. К черту науку - зачем это честным труженикам?.. Пущай горбатятся сеялками и мотыгами.


Примитивное мышление. Эти меры наоборот приведут к расцвету науки и техники, так как информация получит свободное распространение, а не как сегодня, когда элита ее обменивает на труд рабочих.
Чао.

ZoND

20-10-2009 07:39:48

WRWA писал(а):Примитивное мышление. Эти меры наоборот приведут к расцвету науки и техники, так как информация получит свободное распространение, а не как сегодня, когда элита ее обменивает на труд рабочих.
Чао.


Я так понимаю ты вообще не приветствуешь офисный планктон? А ведь это тоже пролетариат. Кто будет деньги считать? Экономику планировать? Вести документацию? Уж явно не рабочие после работы.

WRWA

20-10-2009 19:25:52

ZoND писал(а):Я так понимаю ты вообще не приветствуешь офисный планктон? А ведь это тоже пролетариат. Кто будет деньги считать? Экономику планировать? Вести документацию? Уж явно не рабочие после работы.


Какие деньги при анархии вы что? :confused:
Какая экономика? Остается чисто свободное производство и никакой на хер экономики. http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1574&highlight=%E4%E8%EA%F2%E0%F2%F3%F0%E0+%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E8

Документация только производственная и вести будут сами рабочие где им это будет нужно.

Дмитрий Донецкий

21-10-2009 17:41:06

'WRWA писал(а):Вся история человечества это история борьбы классов.


Не верно.

'WRWA писал(а):Но только один класс — класс трудящихся заинтересован в свержении государства.


Большинство трудящихся молятся на государство, которое защищает их от жадных капиталистов. Даже многие анкомы из двух зол предпочитают государство (был на ЕФА спор на эту тему). Да, кстати. Что это за класс такой - трудящиеся?

'WRWA писал(а):На протяжении всей истории человечества мы наблюдаем государство, как факт власти МЕНЬШИНСТВА над большинством


На протяжении почти всей истории человечества государства не было. Ему от силы 3500 лет (да и то сомнительно). А полностью планету государство охватило буквально на днях по историческим меркам. Хотя и сегодня ещё встречаются небольшие племена, не знающие, что это такое.

Последние лет 200 неоднократно проводились эксперименты по созданию власти большинства и устранения неугодного меньшиства от оной. Иногда довольно успешные. Да и вообще это всё относительно. В Древнем Риме (классика античности) рабов было меньше, чем свободных людей (так, к примеру).

'WRWA писал(а):Уничтожить власть можно только распределив ее одинаково между всеми членами общества.


Уничтожить насилие можно только распределив его одинаково? Что-то перехотелось дальше комментировать. Бессмысленно...

Тан

21-10-2009 17:47:49

'Дмитрий Донецкий писал(а):Большинство трудящихся молятся на государство, которое защищает их от жадных капиталистов.

тем не менее, они все равно заинтересованы в его свержении

'Дмитрий Донецкий писал(а):Даже многие анкомы из двух зол предпочитают государство (был на ЕФА спор на эту тему).

из каких двух зол? "социальное" государство или "несоциальное"? таки да, из болезни без летального исхода и болезни с летальным исходом, я выбираю первое.

Дмитрий Донецкий

21-10-2009 18:14:42

'Тан писал(а):из каких двух зол? "социальное" государство или "несоциальное"?


Да нет же! Между капитализмом без государства и современным государством. Вы же в той дискуссии участвовали.

А кстати социальное государство несоциальному предпочитает не только Тан, но и я например. И многие другие. Да собственно почти все европейские буржуи давно подчинились ему и находят для себя более спокойным и безопасным.

Тан

21-10-2009 18:17:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):Между капитализмом без государства и современным государством

угу, я помню. Только и вы участвовали. И сами говорили, что государство - это не только то, что сейчас, но любая форма насилия/подавления (как-то так говорили). Так вот между двумя формами подавления/насилия (aka государствами), выбирают то, в котором подавляют/насилуют меньше.

Zogin

21-10-2009 18:18:56

WRWA писал(а):Какие деньги при анархии вы что? :confused:
Какая экономика? Остается чисто свободное производство и никакой на хер экономики.


А вот здесь ВРВА пожалуй прав - суть предстоящей эпохи состоит в освобождении общества из под оков экономики.

WRWA писал(а): http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=1574&highlight=%E4%E8%EA%F2%E0%F2%F3%F0%E0+%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E8



А вот здесь радикально неправ. Там в теме я объяснил почему.

Дмитрий Донецкий

21-10-2009 18:28:09

'Zogin писал(а):А вот здесь ВРВА пожалуй прав - суть предстоящей эпохи состоит в освобождении общества из под оков экономики.


Это смотря как понимать экономику. Еслии в классическом значении, то даже примитивистам без неё никак не обойтись.

Zogin

21-10-2009 18:37:51

Дмитрий Донецкий,

Фишка здесь вот в чем. Развитая экономика должна стать просто подобием природной среды, а не какой-то самоцелью.

Древний человек рвал банан с пальмы, когда хотел есть, а не всегда везде и постоянно ибо много бананов это хорошо. Ему не нужно было много бананов.

Тоже самое должно стать и с экономикой. Сталь должна выплавляться когда она понадобилась, а не потому что выплавка миллиона тонн стали - это круто.

Основные преобразования будут происходить именно в социальной сфере.

Шаркан

21-10-2009 18:49:12

'Дмитрий Донецкий писал(а):Даже многие анкомы из двух зол предпочитают государство
эт кто - "многие"?

'Zogin писал(а):Развитая экономика должна стать просто подобием природной среды

'Zogin писал(а):Сталь должна выплавляться когда она понадобилась
где в природе сталь употребляется?
Если уж делать подобно-природе-экономику, наврное надо поставить на бионические технологии - которым как раз сталь и не нужна. А нужно им - то что нужно растениям, но производят они то, что тебе нужно (правда, не стальное...)

Шаркан

21-10-2009 18:54:21

'Zogin писал(а):суть предстоящей эпохи состоит в освобождении общества из под оков экономики
и бытия.
Законы физики пока отменять не станете?

Zogin

21-10-2009 18:54:42

Шаркан писал(а):где в природе сталь употребляется?
Если уж делать подобно-природе-экономику, наврное надо поставить на бионические технологии - которым как раз сталь и не нужна. А нужно им - то что нужно растениям, но производят они то, что тебе нужно (правда, не стальное...)



а что это такое?

вообще-то все верно, но предполагаю, что к сожалению бионические технологии имеют границы применения. без стали не обойтись.

Zogin

21-10-2009 18:56:02

Шаркан писал(а):и бытия.
Законы физики пока отменять не станете?


пока нет.

Но все же мечтать об этом надо.

NestorLetov

21-10-2009 18:58:42

Бионические технологии еще развить надо,а для этого придётся хоть маненько,но выплавить стали.
меньше примитивизма,больше реализма.

Дубовик

21-10-2009 19:03:08

Zogin писал(а):Дмитрий Донецкий,

Фишка здесь вот в чем. Развитая экономика должна стать просто подобием природной среды, а не какой-то самоцелью.


Хозяйство, производство, распределение произведенного и т.п. - это объективный факт, без которого невозможно существование человека и общества.
Назовем этот факт - экономикой.
Так вот, экономика подлежит определенной регуляции, управлению. Как и любой другой процесс. (Под регуляцией здесь понимается не то, что кто-то персональный ею "рулит", а то, что в принципе экономические процессы чем-то направляются, руководствуются, действуют таким-то образом. Примерно как движение планет Солнечной системы регулируется законами механики - или чем там оно регулируюется)
До 20 века основным регулятором экономики был рынок. Безличный стихийный процесс. Экономисты считали, что других регуляторов не может быть в принципе, - ну, как в любой другой науке, имеющей молодой возраст, глупости неизбежны.
В 20 веке появился и действовал иной регулятор, - государственное централизованное планирование. Плохо или хорошо он действовал - иной вопрос, но оказалось, что в при нципе рынок не является универсальным и единственно возможным регулятором.
Вывод: действующий регулятор экономики не обязательно уникален, число принципиально разных регуляторов экономики может быть больше двух. Т.е. возможно существование такого регулятора, который в принципе отличается и от рынка, и от бюрократического планирования.

Это были такие наброски, чтобы не забыть...

Zogin

21-10-2009 19:14:41

Дубовик писал(а):
До 20 века основным регулятором экономики был рынок. Безличный стихийный процесс. Экономисты считали, что других регуляторов не может быть в принципе, - ну, как в любой другой науке, имеющей молодой возраст, глупости неизбежны.
В 20 веке появился и действовал иной регулятор, - государственное централизованное планирование. Плохо или хорошо он действовал - иной вопрос, но оказалось, что в при нципе рынок не является универсальным и единственно возможным регулятором.
Вывод: действующий регулятор экономики не обязательно уникален, число принципиально разных регуляторов экономики может быть больше двух. Т.е. возможно существование такого регулятора, который в принципе отличается и от рынка, и от бюрократического планирования.

Это были такие наброски, чтобы не забыть...


Дубовик, но вы же историк и должны хорошо знать, что большую часть истории человечества основой "экономики" было простое добывание даров природы, поменьшую натуральное хозяйство, а уж рынок - вообще ничтожную часть.

Теперь предстоит обратная эволюция - через высокоразвитое натуральное хозяйство к простому добыванию даров промышленно развитой цивилизации.

Дмитрий Донецкий

21-10-2009 19:18:33

'Шаркан писал(а):эт кто - "многие"?


Кто там ещё кроме Тана спорил с анкапами, сходу не вспомню, но народа было немало. Смысл спора - государство плохо, но "дикий капитализм" (анархо-капитализм) намного хуже. Я тогда объявил о появлении "анархистов за государство", Тан немного обиделся. Это так в кратце.

Самое смешное - поскольку вы считаете капитализм без государства в принципе невозможным, то неясно, чего доказывали то в том споре?

Тан

21-10-2009 19:32:54

'Дмитрий Донецкий писал(а):Самое смешное - поскольку вы считаете капитализм без государства в принципе невозможным, то неясно, чего доказывали то в том споре?

Что надо валить и капитализм, поскольку если его не свалить, то он заново воссоздаст государство. И попытка свалить государство, сохраняя капитализм, в итоге приводит к ужесточению режима силами анархистов.

Шаркан

21-10-2009 20:09:36

'Zogin писал(а):без стали не обойтись.
дай пример, где без нее ну никак не обойтись.
'Дмитрий Донецкий писал(а):чего доказывали то в том споре?
что анархо-капитализм сведется к власти формаций, сочетающих полностью чепты мафии и ТНК. Государства вроде как нет, но все его атрибуты (а не малая толика его полезных общественных функций; правда, при анархизме эти самые небольшие числом полезные функции остаются, но основаны на добровольности, а не на законе с аппаратом принятия и соблюдения законов).
Я как понимаю, ты вольно интерпретировал тот спор и заявил некий "вывод" от имени тех, которых считаешь своими оппонентами.
Давай, дерзай. Ноунейм в демагогии куда больше продвинут чем ты, трудно догонишь, но ты старайся, старайся...

Шаркан

21-10-2009 20:14:17

'Zogin писал(а):через высокоразвитое натуральное хозяйство к простому добыванию даров промышленно развитой цивилизации.
ерунда. Предстоит переход к таким формам, которых не было никогда прежде.
'Нестор Летов писал(а):меньше примитивизма,больше реализма.
бионика - не примитивизм.

прочитал бы кто Дрекслера, епт, а то все повторять и повторять, а в ответ - одно и то же по заколдованному кругу

Zogin

21-10-2009 20:27:54

Шаркан писал(а):ерунда. Предстоит переход к таким формам, которых не было никогда прежде.


Не спорю. Для и этого и слов пока нет. Пытаюсь обойтись наличными.

WRWA

21-10-2009 20:45:26

Дмитрий Донецкий писал(а):Большинство трудящихся молятся на государство, которое защищает их от жадных капиталистов. Даже многие анкомы из двух зол предпочитают государство (был на ЕФА спор на эту тему).


Что можно сказать точно - так то что это никакие не анкомы.
А что касается трудящихся, то ты хоть обезьяну посади перед зомбоящиком и каждый день ей втирай одно и тоже: "про великую страну, вертикаль власти, охуенные реформы, соцзащиту", и дядек туда побольше строящих умные рожи - так и эта обезьяна полюбит государство.
Буржуазную пропаганду СМИ не стоит недооценивать.


Дмитрий Донецкий писал(а):На протяжении почти всей истории человечества государства не было. Ему от силы 3500 лет (да и то сомнительно). А полностью планету государство охватило буквально на днях по историческим меркам. Хотя и сегодня ещё встречаются небольшие племена, не знающие, что это такое.


Если есть хоть один дармоед - вождь, жрец или кто там еще, то это уже мини государство. Не надо делать эталоном сегодняшний тип государства и по нему все мерить. Государство видоизменялось на протяжении эволюции общества, но его суть оставалась всегда одной и той же — защита паразитических классов.

А "Капитализм без государства" это бред уже в самом этом определении.

Дмитрий Донецкий писал(а):Последние лет 200 неоднократно проводились эксперименты по созданию власти большинства и устранения неугодного меньшиства от оной. Иногда довольно успешные. Да и вообще это всё относительно. В Древнем Риме (классика античности) рабов было меньше, чем свободных людей (так, к примеру).


Фигня. Те же "свободные" пролетарии были такими же рабами, просто на более чуть выше по социальной лестнице. Сегодня тоже сохраняется иерархия между рабочими, но никто из них не перестает от этого быть рабом, так как со всех (больше-меньше, неважно) снимается прибавочный продукт.


Дмитрий Донецкий писал(а):Уничтожить насилие можно только распределив его одинаково? Что-то перехотелось дальше комментировать. Бессмысленно...


Власть, в данном случае — участие в принятии каких-либо решений.

Zogin

21-10-2009 21:55:55

WRWA писал(а):
Если есть хоть один дармоед - вождь, жрец или кто там еще, то это уже мини государство. Не надо делать эталоном сегодняшний тип государства и по нему все мерить. Государство видоизменялось на протяжении эволюции общества, но его суть оставалась всегда одной и той же — защита паразитических классов.
.


WRWA, да это вы по моему меряете вождей и шаманов по нынешнему государству. Чтобы стать вождем в древнем племени надо было очень постараться, и трудиться и приносить пользу племени не меньше, а больше других.

Дубовик

22-10-2009 06:17:03

Zogin писал(а):Дубовик, но вы же историк и должны хорошо знать, что большую часть истории человечества основой "экономики" было простое добывание даров природы, поменьшую натуральное хозяйство, а уж рынок - вообще ничтожную часть.

Теперь предстоит обратная эволюция - через высокоразвитое натуральное хозяйство к простому добыванию даров промышленно развитой цивилизации.


Ну вот и назовем это "регулятор четвертого рода".

noname

22-10-2009 07:27:43

Ща я буду говорить пагубные и крамольные вещи
WRWA писал(а): только один класс — класс трудящихся заинтересован в свержении государства.

Увы это ложная посылка. Она происходит из-за внешне различимого противостояния пролетариата и полиции, принуждающей к дешевому труду (это концентрированное выражение сложного процесса эскплуатации рабочего, который может получать приличную зряплату). Реальным классом способным противостоять государству является крестьянин способный выжить и жить без государства автономно. Уж он то точно ничего не потеряет если не будет платить налоги и подати. А вот рабочий революционен, как известно, в силу лишенности собственности, потому его борьба фактически сводиться к добыванию для себя участия в собственности, в прибыли от неё. Потому всякая пролетарская борьба есть борьба за распределение, то есть за власть. Пролетариат источник госнацизма. Являясь продуктом имперского способа производства, пролетариат содержит в себе его социалистические свойства, а потому всё на что он способен это установление тотальной диктатуры над распределением, то есть создание "нациствующего" интернационала над производительными силами. Вряд ли это является задачей анархической революции.

WRWA писал(а):мы наблюдаем государство, как факт власти МЕНЬШИНСТВА над большинством
Государство — это эксплуатация!

Эксплуатация меньшинства большинством тоже государство.

WRWA писал(а):Уничтожить власть можно только распределив ее одинаково между всеми членами общества.

Власть вещь не материальная. Она форируется по определенным законам, под действием определённых общественных процессов, её нельзя взять и поделить. Хотя бы потому что для процесса дележа власти должна существовать сверхвласть над властью.

WRWA писал(а):тогда рабочим ничего не останется, как править самими собой.

Выебать себя в жопу это и будет настоящее безвластие?
Не смешите! В 1917 году, когда рабочие вроде как начали править собой, оказалось что есть ещё крестьяне, у которых совсем иная точка зрения на безвластие - им действительно власть не нужна ни государственная ни пролетарская диктатура - вот и пришлось самовластным, по-вашему понятию анархическим, рабочим брать в руки винтовки и идти отбирать хлеб у действительно было освободившего от власти земледельца.

WRWA писал(а):Никакой представительности! Никакой бюрократии! Власть должна раствориться в массах и таким образом исчезнуть!

Но если эти массы не в состоянии сбя прокормить, то у них нет пути кроме как организовать банды и начать экспроприацию, то есть заняться вопросами участия в собственности для обеспечения своей жизнедеятельности - проявить властное действо.

WRWA писал(а):Так как при Анархо-Коммунизме все будут привлечены в производство и станут рабочими — эксплуатация станет невозможной, ведь рабочий рабочего эксплуатировать не может.

Это всё равно как сказать, что ремесленник ремесленника не может эксплуатировать. Ну вот один лепит горшки, другой куёт арала, третий печёт хлеб. Без горшков прожить можно, но без арала хлеба не будет. Потому как только случится неурожай, так горшочник останется без хлеба.

WRWA писал(а):Соответственно, фраза «рабочее государство» это совмещение несовместимого

Это обычный лозунг и цель всякого госсоциализма, какими были большевизм, нацизм или фашизм.

WRWA писал(а):Функция рабочей власти (которая уже никаким государством не является, а наоборот антиподом)

Туфталогия! Какая власть без государства? Какими средствами осуществляется такая власть? Без отрядов вооруженных людей, без налогов на их содержание, без убийств и террора нет никакой власти, в том числе и рабочей.

Тут я думаю уже достаточно, чтобы не разгребать авдеевы конюшни коммуномарксизма.

Шаркан

22-10-2009 08:00:16

удивительно, Ноунейм может вполне дельные вещи писать...
ЧУвак, признайся, что римитивизмом ты тут только тусовку раззадориваешь.
Непонятно, как при мыслях в посту-ответе на бредни ВРВА, ты потом вдруг скатываешься к ерунде.

Zogin

22-10-2009 10:58:30

noname,

Во первых крестьянское общество является источником всех имперских государств и вождизмов. Объясняется это элементарно - крестьяне заинтересованны в сильной государственной власти ибо неизмеримо легче поделиться раз установленной суммой в установленной время, чем делиться с каждым бандитом. Короче крестьянину нужна "крыша".

Во вторых - где вы сейчас увидели крестьянство? Его сейчас нет! Есть с.х.-буржуазия, есть с.х-пролетариат, есть просто подрабатывающие в свободное от другой работы время на своем приусадебном участке.

noname писал(а):Пролетариат источник госнацизма. Являясь продуктом имперского способа производства, пролетариат содержит в себе его социалистические свойства, а потому всё на что он способен это установление тотальной диктатуры над распределением, то есть создание "нациствующего" интернационала над производительными силами. Вряд ли это является задачей анархической революции.


В том и суть пролетарской революции, чтобы во первых изменить способ производства, а не распределения с рыночного на натуральный, но уже на высокотехнологичной основе. Крестьянин на это не способен, ибо производству техники не обучен, а во вторых главный интерес пролетариата - уничтожение себя, как класса.

Вся имперскость и вождизм, присущие государствам "реального социализма" обусловленны именно пресловутому "союзу рабочих и крестьян".

Потомки бывшего беднейшего крестьянства, вышедшие сейчас в горожане весьма чтят имя Сталина и голосуют за КПРФ. И действительно, есть за что быть благодарными.

Дубовик,

Дубовик писал(а):Ну вот и назовем это "регулятор четвертого рода".


ОК. Но все равно я стою на позиции, что по некоторым сущностным признакам этот регулятор четвертого рода будет напоминить регулятор сначала второго, а потом первого рода.

Дубовик

22-10-2009 11:47:35

noname писал(а): Увы это ложная посылка. Она происходит из-за внешне различимого противостояния пролетариата и полиции, принуждающей к дешевому труду (это концентрированное выражение сложного процесса эскплуатации рабочего, который может получать приличную зряплату).

А вы попробуйте посмотреть чуть-чуть глубже, чем самоочевидность, и все встанет на свои места.
Полиция есть всего лишь наемный отряд профессионалов, действующий в интересах кого? - правильно, государства и капиталистов (ГиК), которые их оплачивают и содержат. Поэтому "внешне хуже различимое", но гораздо более реальное противостояние имеется между пролетариатом (наемными работниками) и упомянутыми ГиК.
Если же судить только по тому, что хорошо "различается внешне", то надо отрицать вирусы и вращение Земли вокруг Солнца.
А также реально считать, что у Нонейма в носу кольцо.

noname писал(а): Реальным классом способным противостоять государству является крестьянин способный выжить и жить без государства автономно.

Это относится к разряду "внешне различимого", и вполне верного. Но крестьянством не исчерпывается та часть общества, которая может противостоять власти государства.
Реально в 20 веке ГиКу противостояли в бОльшей степени именно промышленные (и ремесленные) рабочие. Примеров слишком много, чтобы начать их перечисление. Гляньте хотя бы в двухтомник Дамье "Забытый Интернационал", - там об этом достаточно рассказано.

noname писал(а): А вот рабочий революционен, как известно, в силу лишенности собственности, потому его борьба фактически сводиться к добыванию для себя участия в собственности, в прибыли от неё.

Поэтому логическим завершением такой борьбы становится именно ликвидация частной собственности и государства (как инструмента по ее обеспечению), переход ВСЕЙ собственности и всей "прибыли" (т.е. добавочного продукта) в распоряжение ВСЕГО общества.

noname писал(а): Пролетариат источник госнацизма. Являясь продуктом имперского способа производства, пролетариат содержит в себе его социалистические свойства, а потому всё на что он способен это установление тотальной диктатуры над распределением, то есть создание "нациствующего" интернационала над производительными силами.

Опять туда же, к истории мирового анархического движения.
Есть факты.
И есть априорное мнение Нонейма: "тому що я так бачу и хочу".

noname писал(а): Не смешите! В 1917 году, когда рабочие вроде как начали править собой,

Именно! Не смешите! Что именно вы имеете в виду под словами "рабочие начали править собой"? Что конкретно?
До указания на конкретику считаю ваши слова все тем же, что было сказано раньше, - бессодержательным и необоснованным мнением.

noname писал(а): вот и пришлось самовластным, по-вашему понятию анархическим, рабочим брать в руки винтовки и идти отбирать хлеб у действительно было освободившего от власти земледельца.

Как анархические рабочие решали вопрос своего пропитания, - расписано, например, в воспоминаниях Махно, глава о налаживании хозяйственных связей крестьян Гуляй-польской волости и рабочих уездного города Александровск.
Тем же способом решались вопросы обеспечения рабочих в анархических коммунах Черемхово, Новороссийская, Екатеринодара, Сормово, Самары, Ижевска.

noname писал(а): Это всё равно как сказать, что ремесленник ремесленника не может эксплуатировать. Ну вот один лепит горшки, другой куёт арала, третий печёт хлеб. Без горшков прожить можно, но без арала хлеба не будет. Потому как только случится неурожай, так горшочник останется без хлеба.

В вашем понимании именно это и называется эксплуатацией?!

Дубовик

22-10-2009 11:49:14

'Zogin писал(а):ОК. Но все равно я стою на позиции, что по некоторым сущностным признакам этот регулятор четвертого рода будет напоминить регулятор сначала второго, а потом первого рода.

Да пусть напоминает что угодно. Тем более, его можно усовершенствовать.

Тан

22-10-2009 12:04:53

'Zogin писал(а):WRWA, да это вы по моему меряете вождей и шаманов по нынешнему государству. Чтобы стать вождем в древнем племени надо было очень постараться, и трудиться и приносить пользу племени не меньше, а больше других.

а еще их убивали регулярно

noname

22-10-2009 13:16:35

Zogin писал(а):Короче крестьянину нужна "крыша"

И да и нет. С одной стороны конечно крест суть собственник, но крест и общинник. Его собственность не личный удел, а как говориться народное достояние, которое защищается "всем миром". Отсюда вырастает восприятие крестьянского самостийства как патриотизма. Не идёт крест дальше своего мира, наводит порядок дома, а чуть что в партизаны.
Zogin писал(а):Во вторых - где вы сейчас увидели крестьянство?

А мне его не нужно видеть, чтобы все остальные поняли в какой атмосфере, в каком обществе они планируют деятельность. Это общество насквозь пропитано нацизмом, потому и нет крестьян - извели.
Zogin писал(а):В том и суть пролетарской революции, чтобы изменить способ производства

Способ производства определяется конструкцией прав собственности. Так всякая революция это реформирование прав собственности.
Zogin писал(а):Крестьянин на это не способен, ибо производству техники не обучен
Технологии уходят и приходят, а отношения собственности остаются.
Zogin писал(а):главный интерес пролетариата - уничтожение себя, как класса.

Тут склонюсь к софизму 8=) Пролетариат - класс без собственности. Уничтожение пролетариата есть формирование собственника.

noname

22-10-2009 13:25:59

Дубовик писал(а):более реальное противостояние имеется между пролетариатом (наемными работниками) и упомянутыми ГиК.

Суть, short name, отъем благ у пролетария, остальное механизмы.
Дубовик писал(а):Но крестьянством не исчерпывается та часть общества, которая может противостоять власти государства.

И нацисты тоже, могут бороться против власти за передел собственности. Вопрос не в ресурсах борьбы, а в целях.
Дубовик писал(а):Реально в 20 веке ГиКу противостояли в бОльшей степени именно промышленные (и ремесленные) рабочие.

Согласен, если мы реагируем только на Show. Однако только против крестьянства была применена целенаправленная политика геноцида Столыпиным. Сельская община - кость в горле империи.
Дубовик писал(а):переход ВСЕЙ собственности и всей "прибыли" (т.е. добавочного продукта) в распоряжение ВСЕГО общества.

Витьеватая большевистская формулировка. Разрешите поправить? "в распоряжение каждого", а не абстрактного всего общества.
Дубовик писал(а):Как анархические рабочие решали вопрос своего пропитания, - расписано, например, в воспоминаниях Махно, глава о налаживании хозяйственных связей крестьян Гуляй-польской волости и рабочих уездного города Александровск.

Каюсь, никак не могу уткнуться в воспоминания.

noname

22-10-2009 13:29:23

Zogin писал(а):Потомки бывшего беднейшего крестьянства, вышедшие сейчас в горожане весьма чтят имя Сталина и голосуют за КПРФ. И действительно, есть за что быть благодарными.

Проблема в том, что сами они уже не крестьянство, и благодарность эта более "спасибо что изувечил. а не убил"? Землю отнял, разорил и превратил в пенсионных госслужащих.

Дубовик

22-10-2009 13:38:46

noname писал(а): Суть, short name, отъем благ у пролетария, остальное механизмы.

А я вам о чем сказал?

noname писал(а): И нацисты тоже, могут бороться против власти за передел собственности. Вопрос не в ресурсах борьбы, а в целях.

Именно! Цель нацистов - реорганизация власти в соответствии со своими понятиями. Т.е. борьба нацистов идет против конкретной данной власти, а не власти как таковой.
И зачем же отвечать тем, что не имеет отношения к обсуждаемому?!

noname писал(а): Согласен, если мы реагируем только на Show. Однако только против крестьянства была применена целенаправленная политика геноцида Столыпиным. Сельская община - кость в горле империи.

Произвольно выдергиваем из политического контекста один набор действий - и делаем вид, что все остальное несущественно. Ждете аплодисментов за такой выверт? Напрасно.
1. Столыпинская аграрная реформа - это разрушение общины, но никак не геноцид. Вы пользуетесь терминами, не зная их значения? Эдак вам в другой раз захочется сказать про какую-нибудь "политику пельменизации Столыпина" или "политику регенерирования Миклухо-Маклая", - а мы все, типа, должны гадать, что вы имели в виду?
2. Комплексным направлением политики Столыпина было сохранение существующего строя путем разрушения независимых от него структур и жестких репрессий. Которые обрушивались прежде всего на революционные организации (система военно-полевой юстиции), пролетариат (широчайшее применение бессудной административной высылки) и крестьянство (ликвидация общины).

noname писал(а): Витьеватая большевистская формулировка. Разрешите поправить? "в распоряжение каждого", а не абстрактного всего общества.

Принимаю поправку. В распоряжение всех и каждого.

noname писал(а): Каюсь, никак не могу уткнуться в воспоминания.

Таки вы некомпетентны? Тогда не спешити высказывать свою "имху", - вы выглядите глупо и смешно.

Zogin

22-10-2009 14:00:09

noname писал(а):И да и нет. С одной стороны конечно крест суть собственник, но крест и общинник. Его собственность не личный удел, а как говориться народное достояние, которое защищается "всем миром". Отсюда вырастает восприятие крестьянского самостийства как патриотизма. Не идёт крест дальше своего мира, наводит порядок дома, а чуть что в партизаны.


Община происходит из родового устройства общества. Сейчас она мертва. Жива только у малоразвитых народов.


noname писал(а):А мне его не нужно видеть, чтобы все остальные поняли в какой атмосфере, в каком обществе они планируют деятельность. Это общество насквозь пропитано нацизмом, потому и нет крестьян - извели.


Мне лично все же хочется выражать идеи, за которыми есть будущее.

noname писал(а):Способ производства определяется конструкцией прав собственности. .


А не наоборот ли? Формы собственности определяются СП?

noname писал(а):Так всякая революция это реформирование прав собственности.
Технологии уходят и приходят, а отношения собственности остаются.


Я все же сторонник экономического детерминизма. Недавно читал книгу про феодализм. Поршнев по моему автор. Автор доказывает, что феодализм сменил рабство с изобретением какого-то особого тяжелого плуга, который сделал индивидуальную работу эффективней групповой. Положение спорное. Неужто античные цивилизации не знали этого плуга? И Почему иные народы, рядом с плугом не стоявшие вообще проскочили стадию рабства непонятно. Но все же то что тем как организовано производство определяются и формы собственности по моему очевидно.

Вот помнится Шаркан в другой теме высказывал предположения, дескать для торжества анархии нужно изобретение малых электростанций и широкого развития биотехнологий и технологий 3д-копирования. В принципе я понимаю о чем он речь ведет. Вы же наоборот ставите все с ног на голову.

noname писал(а): .

Тут склонюсь к софизму 8=) Пролетариат - класс без собственности. Уничтожение пролетариата есть формирование собственника.


А вот этого быть не может ибо собственность имеет имманентное свойство концентрироваться. Пора переходить к новым концепциям, к изменению свойств собственности, что уже в общем-то происходит и сейчас. Формальный собственник предприятия , например акционер, зачастую имеет гораздо меньше влияния на судьбу предприятия, чем наемный работник. В дальнейшем эта тенденция будет углубляться, пока не перейдет в новое качество.

noname писал(а):И да и нет. С одной стороны конечно крест суть собственник, но крест и общинник. Его собственность не личный удел, а как говориться народное достояние, которое защищается "всем миром". Отсюда вырастает восприятие крестьянского самостийства как патриотизма. Не идёт крест дальше своего мира, наводит порядок дома, а чуть что в партизаны.

А мне его не нужно видеть, чтобы все остальные поняли в какой атмосфере, в каком обществе они планируют деятельность. Это общество насквозь пропитано нацизмом, потому и нет крестьян - извели.

Способ производства определяется конструкцией прав собственности. Так всякая революция это реформирование прав собственности.
Технологии уходят и приходят, а отношения собственности остаются.

Тут склонюсь к софизму 8=) Пролетариат - класс без собственности. Уничтожение пролетариата есть формирование собственника.

Zogin

22-10-2009 14:05:08

noname писал(а):Проблема в том, что сами они уже не крестьянство, и благодарность эта более "спасибо что изувечил. а не убил"? Землю отнял, разорил и превратил в пенсионных госслужащих.


Открою всем одну малоизвестную вещь. Кстати я сам сих пор об этом не знал, пока не обратили мое внимание.

При СССР о "союзе рабочих и крестьян" громогласно писали только газеты. Во внитрипартийных документах такого выражения не употреблялось. Наоборот говорилось о союзе пролетарских и полупролетарских слоев города и деревни. Так что речь я вел именно не о крестьянах, а о пролетарских и полупролетарских слоях деревни, которые в общем то и составляли большинство "крестьян".

korro

22-10-2009 14:59:08

'Дубовик писал(а):
Цитата:
Сообщение от noname »
Увы это ложная посылка. Она происходит из-за внешне различимого противостояния пролетариата и полиции, принуждающей к дешевому труду (это концентрированное выражение сложного процесса эскплуатации рабочего, который может получать приличную зряплату).

А вы попробуйте посмотреть чуть-чуть глубже, чем самоочевидность, и все встанет на свои места.
Полиция есть всего лишь наемный отряд профессионалов, действующий в интересах кого? - правильно, государства и капиталистов (ГиК), которые их оплачивают и содержат. Поэтому "внешне хуже различимое", но гораздо более реальное противостояние имеется между пролетариатом (наемными работниками) и упомянутыми ГиК.
Ваша поправка тоже не совсем корректна, поскольку те же рабочие такие же участники государства и власти (особенно сегодня) как и профессионалы полицейские и так же этих профессионалов оплачивают. И противоречие сегодня скорее между теми кто осознал что такое власть и остальным обществом.

Шаркан

22-10-2009 15:59:55

'Zogin писал(а):крестьяне заинтересованны в сильной государственной власти
уж позволь не согласиться. И доказательство - управление БЗНС в Болгарии с 1919-1923 (окончилось военным переворот как раз в силу того, что "мужичье государство разваливало".
Погугли, поинтересуйся.
Там не без идиотизмов было, но "сильной властью" не пахло. Наобопот, шла децентрализация, передача правомочий местным, непосредственно избираемым советам общин, кооперативное движение (которое решало за себя вопросы не только экономики) достигло небывалого расцвета...
Неудивительно, что против путчистов выступили и анархисты, в то время как БКП осталась пассивной по приказу Коминтерна.
Но мятежники ударили очень грамотно - первым делом убили лидера БЗНС, что внесло сумятицу в ряды аграриев. И потом - армия все же. При поддержке дворца, сообщений, с иностранной помощью. И при предательстве компартии (чего никто не ожидал).
Скоротечная гражданская война - и все. Эксперименту пришел конец.
Чтобы не потерять лица, коминтерн приказал компартии поднать восстание (спустя два с половиной месяца). Повели людей на убой снова...
'Zogin писал(а):нужно изобретение малых электростанций и широкого развития биотехнологий и технологий 3д-копирования
поправка - это все изобретено. Надо развивать и массовизировать.
'Zogin писал(а):собственность имеет имманентное свойство концентрироваться
в условиях существования наемного труда. Как может произойти концентрация собственности, если общество толерирует только ТЧС, а все остальное не считает неприкосновенным (и нет аппарата для защиты других (эксплуататорских) форм собственности?
Нет, новые концепции нужны, но начальное ускорение можно получить и за счет старых - если их использовать в определенном (анархическом) контексте.
Акционерные общества в этом смысле не ведут к хорошему... акционерам нужны дивиденты и они готовы любого хищника поставить дирекором, лишь бы обеспечил "эффективный мениджмънт". Акционеры таким образом поощряют самые отстойные черты капитализма.
Нет, кооперация и синдикат - дело совсем другое. Во взаимодействии с территориальными товариществами (жилого дома, соседей самостоятельных домов, общин в общем смысле короче, по месту жительства).

ПП. Я тут Ноунейму спасибо ставил, да Дубовик вмешался - камня на камне не осталось :D то ли я невнимательно читал, то ли Анатолий цитировал прежние соощения нашего ярого примитивиста...
Но пост все же показался мне толковым - к мелочам не придирался...

Шаркан

22-10-2009 16:03:49

'Zogin писал(а):Во внитрипартийных документах такого выражения не употреблялось.
интересно... следовало ожидать, впрочем. Крестьянство-то - мелкие собственники. А вот "сельский пролетариат" (согнанный в колхозы или АПК, как у нас под закат соца) - уже другое дело.

WRWA

22-10-2009 21:46:02

Шаркан писал(а): Я тут Ноунейму спасибо ставил, да Дубовик вмешался - камня на камне не осталось :D то ли я невнимательно читал,

Просто бамбук ты вот и все :D

korro

22-10-2009 22:59:31

'Шаркан писал(а):ПП. Я тут Ноунейму спасибо ставил, да Дубовик вмешался - камня на камне не осталось то ли я невнимательно читал, то ли Анатолий цитировал прежние соощения нашего ярого примитивиста...
Но пост все же показался мне толковым - к мелочам не придирался...
Можно и перечитать, но (простите великодушно) умнее от этого критика Дубовика не покажется. Ноунейм в этот раз действительно интересно высказался. Это лучшие (мной прочитаные) тезисы к его теории ;) А вот у Дубовика все как всегда - серьезных доводов нет, только напыщеные фразы. В ответ на верное замечание о разрушении общин разразиться несколькими абзацами о Столыпене - чего ради? Стушевать эфект от выступления опонента :rolleyes:?

WRWA

23-10-2009 17:04:39

noname писал(а):Ща я буду говорить пагубные и крамольные вещи

Увы это ложная посылка. Она происходит из-за внешне различимого противостояния пролетариата и полиции, принуждающей к дешевому труду (это концентрированное выражение сложного процесса эскплуатации рабочего, который может получать приличную зряплату). Реальным классом способным противостоять государству является крестьянин способный выжить и жить без государства автономно.

Мы не делим трудящихся на крестьян и прочих, так как они те же рабочие.
Мы делим общество на рабочий класс, занятый в основном физическим трудом (куда конечно же входят и сельхозрабочие) и всяческих дармоедов, занятых в управленческой и умственной деятельности.


noname писал(а):Эксплуатация меньшинства большинством тоже государство.

А где такое было? И нафиг большинству государство, когда они могут с меньшинством справляться просто напросто в силу своего большинства.
Что-то вы сочиняете. :)


noname писал(а):Туфталогия! Какая власть без государства? Какими средствами осуществляется такая власть? Без отрядов вооруженных людей, без налогов на их содержание,


Конечно без! Для этого мы и предлагаем всеобщее вооружение рабочих. Читайте еще раз материал и будет вам счастье.
На все ваши остальные цитаты уже неплохо ответили, так что нет смысла повторяться.

WRWA

23-10-2009 17:10:55

noname писал(а):Способ производства определяется конструкцией прав собственности. Так всякая революция это реформирование прав собственности.
Технологии уходят и приходят, а отношения собственности остаются.

Ерунда это. Какая разница роет траншею рабочий своей лопатой или которую ему выдали. Не в этом дело.

Так и с вашим правом на землю. ;)

Шаркан

23-10-2009 18:13:11

'WRWA писал(а):Мы делим общество на рабочий класс, занятый в основном физическим трудом (куда конечно же входят и сельхозрабочие) и всяческих дармоедов, занятых в управленческой и умственной деятельности.

"Мы" - это ты и население твоей прически?
без "дармоедов" умственного труда останется действительно только тяжелый физический труд, бо самым сложным инструментом будет лопата... и то, комута надо ПОТРУДИТЬСЯ ее придумать.
Об экскаваторах забудь - их как раз "дармоеды" изобрели.


-----------
А не пора ли в бан этому явлению природы, товаришчу ВРВА?

Дубовик

23-10-2009 18:18:57

korro писал(а): Ноунейм в этот раз действительно интересно высказался. Это лучшие (мной прочитаные) тезисы к его теории


Корро, человек составил тезисы из собственной имхи, высказался в духе "я так думаю". Причем сам же в этом признался: я, говорит, не читал и не знаю, как там махновцы обмен продуктами устраивали с рабочими, да мне, мол, это и не важно, - зато я думаю вона чего!
Такие тезисы всерьез рассматривать не стОит, - а тем более оценивать.

Тан

23-10-2009 18:20:20

'Шаркан писал(а):А не пора ли в бан этому явлению природы, товаришчу ВРВА?

Изображение

ZoND

24-10-2009 11:19:09

В любом случае, надо дождаться изобретения телепорта.Тогда не будет экономически отсталых регионов...

noname

25-10-2009 16:38:08

Дубовик писал(а):1. Столыпинская аграрная реформа - это разрушение общины, но никак не геноцид. Вы пользуетесь терминами, не зная их значения?

Увы, это вы не применяете известные вам термины. Полевые "суды" были, расстрелы были, виселицы были, ссылки, наказания. А потом вообще погнали на германские пулемёты. Но геноцид это не только прямое физическое истребление. Около 800-та лет источником всякого русского общества была деревня. Деревни наполняли города, фабрики и казармы. Почему деревня? Потому что в городах чума, сифилис, травмы, преступность, бендность, войны и болезни. А в деревне чем больше семья, тем больше земли при переделе, богаче жизни, по 15 детей в доме. Демография!
Уничтожив русскую общину, Столыпин подорвал принцип воспроизводства русского населения.
И по-вашему получается если убивают черепах то это геноцид, а если уничтожают пляж для откладки яиц, то нет. Так что царизм развязал генодиц против своего народа, за что и получил "революцию на местах" - национальная община вышла на бунт.
Именно политика царского геноцида нашла более широкое притворение у других прогрессивистов (соратников Столыпина в Думе) - большевиков. В результате такой политики человеческие потери исчисляются десятками(!) миллионов, которых вы не видите или относите на другие, менее значимые, общественные процессы. Конечно космополиту это пофигу.

Таки если вы компетентны, то раскройте глаза, а не макакничайте за имперскими историками - компания слепых не лучшая команда. Если я говорю геноцид, стало быть мне есть что сказать.

WRWA

25-10-2009 22:58:19

Шаркан писал(а):"Мы" - это ты и население твоей прически?
без "дармоедов" умственного труда останется действительно только тяжелый физический труд, бо самым сложным инструментом будет лопата... и то, комута надо ПОТРУДИТЬСЯ ее придумать.
Об экскаваторах забудь - их как раз "дармоеды" изобрели.


Вот как раз у копающих, мотивация к изобретению экскаватора больше. Так что изобретали бы они намного больше чем сейчас.

Так шо после революции будешь пахать под моим чутким контролем, такое наизобретаешь шо песдец.:D

Простой пример. Ты можешь думать хоть целый день, как забить гвоздь. Но пока не возьмешь молоток и не забьешь, он сам по себе в доску не влезет.

Хотя идиот вроде тебя, может и головой, нахер ему молоток.
И думать и забивать одним местом - это ж ваще находка для телегена!:D

Допустим, если бы остались одни только телегены, то получается, что прогресс не сдвинулся бы ни на шаг, так как все сидели бы только и думали (работать же козлы не хотят). А вот если бы остались только рабочие, то прогресс шел бы без проблем, так как среди рабочих всегда найдутся рационализаторы, дай только волю.


-----------
Шаркан писал(а):А не пора ли в бан этому явлению природы, товаришчу ВРВА?


Блядь этот Шерхан тупорылый гандон создается впечатление, что какой-то вражеский засланец. Никто больше так не думает?:cool:

маршо

25-10-2009 23:09:42

WRWA писал(а):Допустим, если бы остались одни только телегены, то получается, что прогресс не сдвинулся бы ни на шаг, так как все сидели бы только и думали (работать же козлы не хотят). А вот если бы остались только рабочие, то прогресс шел бы без проблем, так как среди рабочих всегда найдутся рационализаторы, дай только волю.

Сомнительно, и то и другое.

ясенъ

26-10-2009 01:30:24

а работать не люблю и никому не рекомендую и если вижу что кого-нибудь работать заставляют - стараюсь по возможности не применяя насилие остановить принуждение.
вот сосредотачиваться - другое дело, но на чём и когда - выбираю сам,
а любая власть - рабочего коллектива, или капитала это глюк и те кто её защищают маскируют свои цели.
времена передовой роли пролетариата миновали. передовая роль теперь у роботв-спам-ботов. нормальный рабочий должен управлять станком со своего ноутбука лёжа на пляже, а фермер комбайном из бассейна, и о чём тут спорить и кто против, непонятно, а непонятнее всего, зачем нужно государство и власть.
всё что нужно это снятие секретности с военных технологий и расформировывание армий с полным перепрофилированием всех военных производств

Дмитрий Донецкий

26-10-2009 17:17:59

'ясенъ писал(а):всё что нужно это снятие секретности с военных технологий


А вот интересно, это только мне кажется, что последние лет тридцать наука забуксовала? То есть техника развивается, но основа её - фундаментальные открытия середины двадцатого века или более ранние. Такое впечатление - толи нет идей, толи их гасят сознательно. Разговоры об альтернативных технологиях и материалах ведутся, но с прошлого века толчётся одно и то же по кругу. Даже фантасты заскучали - массово дезертировали в фэнтези.

Leon

26-10-2009 20:40:21

ясенъ писал(а):а работать не люблю и никому не рекомендую


Ну да, хлеб же растет на деревьях сразу в целофане.

ясенъ

27-10-2009 03:51:23

Leon писал(а):Ну да, хлеб же растет на деревьях сразу в целофане.


ты гонишь!
по моим наблюдениям, подтверждённым многолетними опытами, хлеб растёт из воздуха, используя энергию солнечного света.

даже при помощи дезинформации и сарказма вам всё равно не удасться меня поработить и заставить трудиться - проще сразу накормить и положить спать.

'Дмитрий Донецкий писал(а):А вот интересно

и мне тоже так кажется , в россии годов с 70-x новые технологии внедряются только в информатике и энергетике, остальные цепочки "исследования-производство" были убиты либо сами сдохли. в мире всёж не так - движуха вовсю ещё в молекулярной биологии, химии полимеров, в общем до фига где - но по сравнению с тем, что могло бы быть, если бы использовались все наработки, откусанные вояками, это крохи.

голодных и замёрзших бы в мире точно не было - это как минимум.

Батарееед

27-10-2009 06:49:41

[SPOILER]ВРВА - дурак.
Можете мне еще пару предпреждений зафигачить или вообще забанить за "оскорбления участников форума". Но ты потрясающий придурок. Отравляю в игнор.[/SPOILER]

noname

27-10-2009 09:58:11

Дмитрий Донецкий писал(а):Такое впечатление - толи нет идей, толи их гасят сознательно.

Во-первых, фундаментальная наука потеряла престиж. Это группы фанатиков со скрипучим финансированием, мотивированные только личными амбициями и бюджетными вливаниями. Никому (!) кроме государства фундаментальная наука не нужна.
Во-вторых, прикладная наука получила достаточные инструменты для изучения прикладных вещей методом тыка и деньги на это дают. Такой амриканский принцип исследования: вот вам ребята мулион потыкайте вот это на предмет вот этого. И вот ребята без всяких там теорий долбят по объекту и смотрят что получается. Как пример: нужно было чтобы авто-робот проехал трассу быстрее всех. Ну немцы там проги пишут, алгоритмы плетут, создают технологии. Американец построил студентов, разбил задачу, оцифровал траекторию и давай толпой вбивать координаты - одна то всяк доедет.

ясенъ

27-10-2009 13:57:46

'noname писал(а):Во-первых

потеряла престиж из-за отсутствия смысла, потерявшегося вместе с финансированием, так как государству вообще ничего не нужно, оно иллюзия, а чиновникам, распределяющим финансирование, нужны прибыли и откаты, понятия, незнакомые фундаментальным учёным
амбиции фанатиков могут привести, как неоднократно бывало, к знаниям.
а знание-сила.
вместо учёных сейчас люмпен-лаборанты, способные лишь к механическому повторению - переписыванию наработанного предшественниками материала.
не скажу про европу и штаты, но в россии, за исключением пары вкраплений, где финансирование не прекращалось,
все нии и лаборатории состарились и коллапсировали, главными в них постепенно стали люди, ответственные за сдачу площадей, зав складами и т д.
это неизбежно приведёт к тому же, к чему в своё время привело твёрдое пролетарское убеждение в том, что кибернетика и дрозофила - продажные девки империализма, только в тысячекратном масштабе.

WRWA

29-10-2009 23:05:03

Допустим, если бы остались одни только телегены, то получается, что прогресс не сдвинулся бы ни на шаг, так как все сидели бы только и думали (работать же козлы не хотят). А вот если бы остались только рабочие, то прогресс шел бы без проблем, так как среди рабочих всегда найдутся рационализаторы, дай только волю.

маршо писал(а):Сомнительно, и то и другое.


Думай хорошо. ;)

Шаркан

30-10-2009 07:20:53

'Дмитрий Донецкий писал(а):А вот интересно, это только мне кажется, что последние лет тридцать наука забуксовала? ...
Даже фантасты заскучали - массово дезертировали в фэнтези.

многим так кажется, но это далеко не так.
Все же, наука и инженерия - очень разные вещи.
Фантасты не дезертировали (ты наверное о русскоязычных). Просто они стали у же вымирать (биология, ничего не поделаешь). А молодое поколение прагматично работает на все более невежественную публику.

ясенъ

30-10-2009 23:57:51

WRWA, козлы работать не хотят - и не надо их заставлять , от этого они только хуже пахнут, а плоды их труда - не пожелаешь и врагу. от того, что все бы сидели, лежали, бегали, плавали и думали - прогресс бы не остановился.
если хочешь воплотить самую сокровенную мечту рабочих - начни с того, что не заставляй их каждый день ходить на завод и обязательно там стоять, разреши пользоваться средствами производства в любом удобном месте и положении, не будь садюгой.

WRWA

02-11-2009 20:06:40

ясенъ писал(а):WRWA, козлы работать не хотят - и не надо их заставлять , от этого они только хуже пахнут, а плоды их труда - не пожелаешь и врагу. от того, что все бы сидели, лежали, бегали, плавали и думали - прогресс бы не остановился.


Чтобы уничтожить диктат капитала, все товары и услуги должны будут распределятся бесплатно. Если мы при этом дадим свободу буржую, то срал он, извините, с колокольни Христа спасителя на весь наш анархо-коммунизм и все наши благие намерения, он будет пользоваться всеми благами нашару и даже не почешется. Поэтому и придется его привлекать к труду, т.е. осуществлять рабочую власть.
Знаете есть такой лозунг. Никакой свободы – душителям свободы! А они враги свободы, так как тот, кто отказывается работать на благо общества фактически становится эксплуататором.
Но надо быть просто кретином, чтобы не понимать, что буржуи не то что работать по собственному желанию не захотят или делиться чем-то, они, защищая свою награбленную собственность и привилегии, устроят нам такой террор, что события 1917-1920 покажется просто каким-то детским лепетом.


ясенъ писал(а):если хочешь воплотить самую сокровенную мечту рабочих - начни с того, что не заставляй их каждый день ходить на завод и обязательно там стоять, разреши пользоваться средствами производства в любом удобном месте и положении, не будь садюгой.


Вам может печь с заводской трубой на квартиру? И никакого нах садизма. :D

noname

03-11-2009 08:30:08

WRWA писал(а):Чтобы уничтожить диктат капитала, все товары и услуги должны будут распределятся бесплатно.

Кто-то будет бесплатно работать? Я думаю рабы подойдут для этого, не так ли 8?)
WRWA писал(а):Если мы при этом дадим свободу буржую

То есть свобода всем и бесплатно не прокатывает 8?)
WRWA писал(а): Никакой свободы – душителям свободы!

И ещё был лозунг "труд освобождает" на воротах лагеря.
WRWA писал(а): Но надо быть просто кретином, чтобы не понимать, что буржуи не то что работать по собственному желанию не захотят

Ну да и бог с ними, пусть умрут с голоду. Или мы такие гуманисты, подкармливать будем?
Не знаю как у вас, а у нас в племени кто не поймал дичь, тот получает самые объедки, его не уважают, на него пилюют.

WRWA

06-11-2009 18:05:49

noname писал(а):
WRWA писал(а):
Ну да и бог с ними, пусть умрут с голоду. Или мы такие гуманисты, подкармливать будем?
Не знаю как у вас, а у нас в племени кто не поймал дичь, тот получает самые объедки, его не уважают, на него пилюют.


Для начала было бы неплохо узнать, кто вам в племя интернет провел, не сильно жирно ли для примитивиста?
А насчет подкармливать - То люди это не животные - им протянешь что-то так оторвут вместе с рукой, такие есть экземпляры. Так что нельзя давать никаких послаблений. А те кому не нравится жить и работать в обществе пусть дуют в лесок. Вот как вы наверное уже собираетесь? Примитив без леса это ж как то даже не романтично :du_ma_et:

ясенъ

07-11-2009 14:34:27

WRWA писал(а):Если мы при этом дадим свободу буржую, то срал


итак, светлое будущее:
одни пролетарии ходят на завод с трубой сами за бесплатную еду и одежду, а работа других пролетариев - заставлять пахать деревянным плугом на быках лентяев- буржуев за процент от их бесплатной трудовой буржуйской еды и одежды.

Trinity

07-11-2009 15:16:56

А что предлагают другие ?


Например, что предлагает ясень ?

Может быть ясень предлагает, чтобы рабочие сами впряглись в плуг ?

noname

07-11-2009 16:11:56

Ну что ж раз уж вы в тупике пора подлить масла в огонь.
Государство Пол Пота называлось "Демократическая Кампучия"
Для достижения истинного коммунизма и создания бесклассового общества Полпот уничтожал все развращающие и преступные блага капиталистической цивилизации, как источник неравенства и эксплуатации. Промышленность, образование, медицина, наука, радиоэлектроника, частная собственность и денег попали под зачистку. Все население, до единого человека, должно было стать крестьянами. Ожидалось что настанет счастливая народная жизнь без эксплуатации и всеобщее равенство. Простые расчёты показывали, что если все население возмёт в руки мотыги то урожай риса повысится вдвое и его хватит всем. Проклятые буржуины были согнаны в лагеря махать мотыгами, где беспощадно уничтожались, а крестьяне попали под террор и грабеж коммунистической армии, при этом у них отбирали не только урожай, но и детей для коммунистического воспитания. Никакой свободы – душителям свободы!

WRWA

07-11-2009 21:34:10

Там во-первых было военное время и голодуха. Или вы предлагаете телевизоры выпускать, когда вокруг с голода дохнут. Ясно что когда была бы решена продовольственная проблема, то взялись за другие отрасли.

Что касается армии, то это тоже один из пунктов нашей критики Красных кхмеров. Армия должна быть распущена, а право на власть должно остаться только у активистов-рабочих.
Что касается детей, то они не собственность родителей, так что все нормально. Они рождаются свободными людьми, поэтому имеют полное право воспитываться всем обществом, а не только биологическими родителями.

noname

08-11-2009 12:21:15

WRWA писал(а):Они рождаются свободными людьми, поэтому имеют полное право воспитываться всем обществом, а не только биологическими родителями.

Сие гениально, даже конгениально!
Никакой попытки откреститься от красного фашизма, напротив звучит струна "мы работаем с этим". Ну что ж? Желаю, чтобы все! Надеюсь револьверы найдутся?
- Позвольте, а что вы будете делать с трупами кошек?
- На польты пойдут!

WRWA

14-11-2009 12:28:20

Просто еще никто ни разу в истории не давал так просраться буржуям и их соратникам всяким дармоедам-телегенам как Красные кхмеры, поэтому их движняку и уделяется больше внимания. Естественно критикуя по многим вопросам.
Махно например, по сравнению с ними злобно курит под стулом.
Он даже не знал что делать, попав в город.
Уже не говоря про деньги, вместо того чтобы их уничтожить сам печатал. И многие идиоты еще воспевают его как идеал анархии, в то же время навешивая на КК ярлык фашистов — дебилизм короче полный.

Вот полюбуйтесь. :sh_ok:
Изображение
Изображение

Anonymous

14-11-2009 20:18:28

WRWA
по секрету скажу полпотовские кхмеры из людей тушонку делали и ее же жрали.
WRWA писал(а):Просто еще никто ни разу в истории не давал так просраться буржуям и их соратникам всяким дармоедам-телегенам как Красные кхмеры

Ну да... Я кроме нихто то людей больше никто не ел..

WRWA писал(а):Что касается детей, то они не собственность родителей, так что все нормально. Они рождаются свободными людьми, поэтому имеют полное право воспитываться всем обществом, а не только биологическими родителями.

Когда у тебя свои появятся сообщи мне. Я приеду заберу и воспитаю. Лучше такой раздолбай как я, чем такой невменяемый персонаж как ты.
WRWA писал(а):Махно например, по сравнению с ними злобно курит под стулом.
Он даже не знал что делать, попав в город.

О_о и с историей у тебя плохо... Или с головой... Или и с тем и другим...
WRWA писал(а):Уже не говоря про деньги, вместо того чтобы их уничтожить сам печатал.

И где??? Деньги которые он якобы печатал?
WRWA писал(а):в то же время навешивая на КК ярл фашистов

Хто эт на меня ярлык фашиста навешивает???Убью паскуду :-)

ясенъ

14-11-2009 22:38:09

Trinity писал(а):что предлагает ясен

ясенъ писал(а):нормальный рабочий должен управлять станком со своего ноутбука лёжа на пляже, а фермер комбайном из бассейна

WRWA

16-11-2009 22:10:29

К. Костров писал(а):по секрету скажу полпотовские кхмеры из людей тушонку делали и ее же жрали.


И запивали кровью младенцев :-)
Только непонятно зачем телегенов гнали на рисовые поля, а не сразу на мясокомбинат :-)
И жирку были побольще в тушонке, а так только кости одни наверное оставались. Время то было нелегкое, голодуха, пока до поля добежишь весь жир сползет не говоря уже чтобы там поработать. :-)

К. Костров писал(а):И где??? Деньги которые он якобы печатал?


Ну лично он конечно не печатал, дуже занятый был делами, поэтому видимо кого то попросил по блату :-)