Время и человек

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 10:06:31

Как движется время: линейно, по спирали, как-то еще? Если время прямолинейно, то все предрешено, и мы можем четко вычислить начало и конец, как у марксистов: было первобытное общество, будет коммунизм - все замечательно, есть начало и конец, все предрешено, все закономерно и логично. Если время течет линейно, то регресс невозможен, только прогресс: и потому капитализм всегда прогрессивнее феодализма, а древнее общество всегда самое отсталое, самое примитивное.

Но, кто сказал, что все это так? Капитализм во многом был именно регрессом человеческой истории, несмотря на резкий скачок в развитии науки и техники, ведь одновременно с этим человечество оказалось поставлено на грань вымирания, разрушились вертикальные связи в обществе, оказалась загаженой экология...

Человечество не стоит на месте, оно постоянно движется, вот только вовсе не всегда вперед, порой оно совершает скачки назад, топчется на месте, или «наступает на теже грабли, что и раньше». Время движется по спирали, человечество то и дело проходит ранее уже пройденные этапы: «узнавание - это припоминание», и во многом это действительно так, ведь «все новое - это хорошо забытое старое», и это не банально-заумное выражение - это мудрость веков, в которой сокрыт смысл постоянного изменения и возвращения к уже пройденному: иногда на качественно более высоком, иногда качественно более низком уровне. Это и не удивительно, уже хотя бы потому, что человечество, отдельный человек устроены так, что, с одной стороны, накопленный опыт может передаваться только от человека к человеку, от общества к человеку, или человека к обществу персонально, непосредственно, то есть посредством материальной передачи (пусть даже это будет устная передача опыта), в то время как генетически опыт не передается: человек не наследует автоматически опыт, память, знания родителей, сородичей, но вынужден постигать все самостоятельно. Каждый отдельный человек постигает мир с нуля, но на ином, нежели его предшественники уровне. Так, например, если сравнить человека девятнадцатого века (или же человека из еще более отдаленного от нас времени) и человека начала двадцать первого век, живущих в одной и той же стране, то мы заметим разницу в их восприятии информации, в том, как они ее усваивают: что было новым, непонятным для взрослого человека позапрошлого века, что создавало тогда сенсацию в научной среде, то сегодня банально и обыденно для школьника: вчерашние Великие открытия становятся сегодняшней повседневностью, а завра, возможно, станут архаикой, давно пройденным, и уже неактуальным этапом: географические исследования Петра Кропоткина второй половины девятнадцатого века в Сибири были огромным шагом вперед для науки, однако сегодня его изыскания полностью утратили свою новину и актуальность, и важны только как веха в истории, так как теперь мы располагаем более точными, новейшими данными, которые ушли еще дальше вперед.

Или же, сравнить, например сегодняшних деда и внука где-нибудь в российской глубинке, и их взаимоотношения с микроэлектроникой, компьютерной техникой: старики подчас (но не всегда) оказываются не способны воспринимать компьютерные технологии, в то время как для внука это повседневная, более чем понятная техника, с которой он буквально «на ты». Люди, казалось бы, живущие в одно время, в одной стране, но принадлежащие к разным поколениям, и выросшие в эпохи с разным научно-техническим развитием подчас очень по-разному воспринимают новые технологии: внуками усвоены знания дедов, которые те изобретал, постигали, «утрясали в своем сознании», идут дальше, им, чтобы познать нужны годы, предыдущие поколения столетиями, тысячелетиями совершенствовали свои знания, передавая из века в век новые знания, накладывавшиеся на еще более ранние знания.

При этом, это все только она сторона проблемы, которая, казалось бы, только подтверждает линейность времени: дети за неделю могут усвоить то, что предыдущие поколения постигали за десять, сто, тысячу лет, однако же, не все так просто – люди не только совершают развитие, не только идут вперед в своем развитии, но и теряют знания, навыки, утрачивают технологии. Так, например, после крушения Древней Римской Империи были утрачены многие технологии на многие века, так что их «припоминали» только через сотни лет: история прошла по спирали путь сначала назад, а после уже и вперед: сначала что-то было утрачено, после же обретено вновь.

Еще более интересно дело обстоит с величайшими памятниками древности, например древнеегипетскими пирамидами, или пирамидами древних индейцев: кто, как и зачем их строил до их пор точно не установлено: возможно, древние египтяне и индейцы, обладавшие просто невероятными уровнями знаний (что никак не вписывается в концепцию линейного, или вульгарно спирально течения времени, когда история движется от примитивного к более развитому); возможно их построил кто-то еще, допустим, более древняя цивилизация (что совершенно не вписывается в концепцию устоявшейся картины истории, однако же чего отрицать невозможно, уже хотя бы в силу того, что есть вполне аргументированные доказательства, базирующиеся на современных технологических знаниях и данных археологии, что на Земле обитали уже люди с более высоким уровнем научно-технического развития, нежели даже мы имеем сегодня).

Опять же, хороший вопрос, как рассматривать человечество: в целом, или же отдельными составляющими. Кропоткин писал о том, что отдельные цивилизации проходили каждая свой путь от «примитивного» (безгосударственного) общества к государственному и гибли (в этом смысле становится интересным еще раз, с рациональной позиции, взглянуть на теорию пассионароности Льва Гумилева), и что анархизм призван разорвать данный гордиев узел, фатальность истории, тем более, что современный глобализованный мир подведен капитализмом к той черте, что может погибнуть не отдельная человеческая цивилизация, а все человечество целиком – вся человеческая цивилизация, все мы.

С точки зрения общества, личности, капитализм – это вообще жуткий шаг назад, так как общество откровенно деградирует, распадаясь на сообщество отдельных атомов, ничем друг с другом не связанных: у людей, как коллективного общества инстинкт самосохранения был выше, так как люди заботились о сохранении жизни рода, о его продолжении, их заботило всеобщее благо, современному же человеку нет дела до окружающих, ему важна только его собственная персона, и ее персональное будущее, а не будущее всего человечества: вот уж воистину «после нас, хоть потоп». При этом нельзя зацикливаться на обличении капиталистических отношений, так как они лишь частный случай рыночной цивилизации: того типа цивилизации, который пришел на смену древнекоммунистической. Когда люди перестали менять, дарить, начав продавать, извлекать выгоду, они начали деградировать: «Мы» стало разрушаться, и у человечества появился шанс на самоуничтожение, ведь какое дело отдельному индивиду (эгоисту) до проблем всего его племени (города, народа…) – когда мир будет рушиться, такой человек будет спасать не весь мир, а себя лично, ну, может быть самых близких себе людей еще попробует спасти, сути это не поменяет.

В этом смысле Эрих Фромм отмечал дегенеративность современного человека по сравнению с древним: им было не свойственно насилие к сородичам (иноплеменников не считали людьми, и потому их можно было убивать, так же как в наше время военным, политикам нужно сначала убить своих граждан в том, что жители иного государства не люди, или не вполне люди, и тогда война становится возможной) – убийство, насилие были редчайшим исключением, нарушали привычную жизнь племени, и наказание за подобные действия бывало суровым, да и убийства то совершались не из корыстных соображений, а, скорее уже бытовые, при этом их количество было не сравнимо с современными.

Опять же, что касается дегенерации человечества, то все тот же Эрих Фромм отмечал рост числа самоубийств, алкоголизма (сегодня мы можем сюда добавить еще и наркоманию) в наиболее развитых странах: капитализм разрушает человеческую психику.

Рыночная цивилизация (то есть, цивилизация живущая товарно-денежными отношениями, эгоистическими интересами) дошла на сегодня до становления общества зрелища (Ги Дебор) и общества потребления (Жан Бодрийяр): человек живет образами, картинкой, а не реальной жизнью себя и своих соплеменников, и, одновременно с этим потребляет ради потребления, стал наркоманом, зависящим от товаров и услуг, которые ценны для него сами по себе (товары порождают спрос, а не спрос – товары).

Чуть выше уже было отмечено одно из важнейших дегенеративных последствий существования и развития рыночной цивилизации – рост уровня насилия. Так вот – чем больше существует рыночная цивилизация, чем она становится более «развитой», тем более разрушительными становятся войны, тем более страшным становится насилие, и тем больше становится вероятность гибели человечества в результате войны. Шан Ян, Чингисхан, Тамерлан – это явления другого порядка – это как раз показатель несовершенства более древнего типа психики, когда людьми считаются только представители своего племени/народа, наловившееся при этом на огосударственное, орыноченное человечество, в котором Власть обрела небывалую самоценность, что было невозможно в древнем, догосудрственном и дорыночном обществе. Поэтому отсылка к таким людям как Тамерлан или Шан Ян вовсе не доказывает, что насилие и жестокость свойственны человеку от природы, скорее уж наоборот – это доказывает их наслоенность, позднейший нарост, их противоественнность человеческой природе, на что и указывал Эрих Фромм.

Человечество вообще развивалось парадоксально: волны времени столь замысловато шли по спирали, то способствую прогрессу, то регрессу, что в итоге мы може видеть, как, с одной стороны на протяжении человеческой истории наука и техника, пусть не линейно, но постоянно развивались, совремешнствоались, в то время как общество, духовная, если так можно выразится, сторона человеческой жизни постоянно разрушалась, деградировала (случались попытки остановить процесс деградации, но, пока все они были безуспешны, и человечество все более разрушалось, превращаясь в скопище эгоистичных атомов).

Иметь или быть? Сегодня человек имеет и стремится иметь, но так было не всегда, и так, скорее всего, будет не всегда, если конечно сработает инстинкт самосохранения, если точка бифуркации еще не пройдена, и еще можно свернуть с ложной тропы развития, которую лучше и правильнее назвать тропой дегенерации. Ну а, так как время движется по спирали, и пока этого никто не отменял, то все-таки есть надежда, что разум победит, и процесс цивилизационного полураспада будет преодолен, так что Власть, Рынок, Государство и все сопутствующие им институты останутся в прошлом, но пока – это только надежда, тем более, что не исключена и совсем печальная для нас картина: наша цивилизация погибнет, и ее место займет другая, и тогда теория о том, что до нас уже существовала (а может и неоднократно) более развитая цивилизация, но погибла, получит свое косвенное подтверждение – ведь если, если это произойдет с нами, кто сказал, что этого не было никогда, тем более, что «есть многое на свете друг Горацио, что непонятно нашим мудрецам».

В любом случае, хочется верить в человека, и что разум действительно победит, а иначе и жить как-то неинтересно. Ну а, что там было в глубокой древности, я надеюсь, что мы когда-нибудь узнаем, и не на экстремально-теоретическом уровне, и пройденные человечеством спирали развития все-таки послужат нам не музейным экспонатом, но именно что уроком: на чужих ошибках (равно как и на своих) нужно учиться, а не ходить постоянно по граблям, с умным видом, делая вид, буд-то бы так и надо, так и должно быть.

Тем более, что достижение безгосударственного коммунизма вовсе не означало бы конца истории, но открыло было безграничные горизонты для развития и самосоврешнетсования, и сколько оно бы просуществоало - не нам судить - на это ответить может только История, вопрос ведь не в этом, а в том, что это пожалуй единственный шанс человечества на спасение, как бы пафосно и напыщенно это не звучало. «Ничто не вечно под луной», это конечно так, просто коммунизм свойственен человеческой природе, а капитализм, и, шире - рынок - это вредоносный нарост, равно как и государство, которые должны быть преодолены, рано или поздно, а иначе - смерть цивилизации, как о том и писал Кропоткин. В конце концов, может мы и правда рождены, чтоб «сказку сделать былью»?

http://zhurnal.lib.ru/k/k_s_b/vremia_and_chelovek.shtml
http://sindicallisto.livejournal.com/147368.html

ТарпОлин

30-07-2008 11:29:46

Имхо, слово "история" было бы уместнее чем "время". А то вопрос "как движется время?" сразу ассоциируется с физикой, Эйнштейном, теорией относительности.
Если время прямолинейно, то все предрешено, и мы можем четко вычислить начало и конец, как у марксистов: было первобытное общество, будет коммунизм - все замечательно, есть начало и конец, все предрешено, все закономерно и логично.

Да и у марксистов, на сколько я понимаю, нет такого вульгарного понимания как "время прямолинейно". Марксисты прекрасно знают у истории были и зигзаги, повороты, откаты. Но у истории была логика, закономерность. Поэтому не надо приписывать всякие вульгарности марксизму.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 11:34:33

Имхо, слово "история" было бы уместнее чем "время". А то вопрос "как движется время?" сразу ассоциируется с физикой, Эйнштейном, теорией относительности.


физика здесь кстати уместна, просто было лень расписывать сюда еще и это - лень меня точно погубит :) Здесь скорее даже не об истории, и не о времени, а о, так сказать, "историческом времени" речь :)

Да и у марксистов, на сколько я понимаю, нет такого вульгарного понимания как "время прямолинейно". Марксисты прекрасно знают у истории были и зигзаги, повороты, откаты. Но у истории была логика, закономерность. Поэтому не надо приписывать всякие вульгарности марксизму.


на самом деле в марксизме как раз все это очень примитивно, поэтому для них важны не зигзаги, а жеская схема: линейный прогресс: от древнего примитива к высокоразвитому коммунизму. и все, конец. как говорят некоторые: этакая спираль, завитая вокруг прямой. у марксистов это именно примитивное понимание спирали, поэтому я считаю вполне нормальным соглашаться с тем, что у них именно линейное видение времени (и истории), а потому и не стал уточнять это в тексте, а так - упоминул о вульгарщине.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 11:37:23

1. Так как марксизм упирается в идею постоянного прогресса, то у марксистов именно "линейная" модель.

2. Время, как я считаю, материально, и вообще не доступно пока толком человеческому осмыслению, а значит можно, говоря о "течении истории" говорить о "течении времени" - то даже пожалуй более точное определение.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 11:39:09

Ы. видимо понадобиться дополнение примерно такого же объема, дабы расставить точки над "Ё" :)

№16

30-07-2008 14:49:09

Еще более интересно дело обстоит с величайшими памятниками древности, например древнеегипетскими пирамидами, или пирамидами древних индейцев: кто, как и зачем их строил до их пор точно не установлено: возможно, древние египтяне и индейцы, обладавшие просто невероятными уровнями знаний (что никак не вписывается в концепцию линейного, или вульгарно спирально течения времени, когда история движется от примитивного к более развитому); возможно их построил кто-то еще, допустим, более древняя цивилизация (что совершенно не вписывается в концепцию устоявшейся картины истории, однако же чего отрицать невозможно, уже хотя бы в силу того, что есть вполне аргументированные доказательства, базирующиеся на современных технологических знаниях и данных археологии, что на Земле обитали уже люди с более высоким уровнем научно-технического развития, нежели даже мы имеем сегодня).
Рыночная цивилизация (то есть, цивилизация живущая товарно-денежными отношениями, эгоистическими интересами) дошла на сегодня до становления общества зрелища (Ги Дебор) и общества потребления (Жан Бодрийяр): человек живет образами, картинкой, а не реальной жизнью себя и своих соплеменников, и, одновременно с этим потребляет ради потребления, стал наркоманом, зависящим от товаров и услуг, которые ценны для него сами по себе (товары порождают спрос, а не спрос – товары).

На фоне этих пассажей позволю себе предположить: а что если история - это вовсе даже и не прогресс, а регресс? И что развитие идёт в обратном направлении, от золотого века к всё большему хаосу и злу. Ведь человек, например, постепенно становится всё старше и мудрее, но дряхлее и слабее. Возможно, человечество и возродится, но то, что появится уже не будет человеком, также как дед и внук - не одно и тоже.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 15:09:11

№16 писал(а):На фоне этих пассажей позволю себе предположить: а что если история - это вовсе даже и не прогресс, а регресс? И что развитие идёт в обратном направлении, от золотого века к всё большему хаосу и злу. Ведь человек, например, постепенно становится всё старше и мудрее, но дряхлее и слабее. Возможно, человечество и возродится, но то, что появится уже не будет человеком, также как дед и внук - не одно и тоже.


ну, фактически в таком подходе уже сто лет клеймят Петра Кропоткина - за его хвалебные словеса в адрес древнего человека, и вообще животного мира :)

и я тут не согласный, собственно свою позицию и изложил :)

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 15:25:05

Человек идёт по жизни от рождения к смерти, а не наоборот. То же самое и всё человечество. На детство своё мы оглядываемся со слезами умиления. Но хотим ли впасть в детство?

№16

30-07-2008 15:37:49

Дмитрий Донецкий писал(а):Человек идёт по жизни от рождения к смерти, а не наоборот. То же самое и всё человечество. На детство своё мы оглядываемся со слезами умиления. Но хотим ли впасть в детство?


Старческий маразм наступает в независимости от желания.

ну, фактически в таком подходе уже сто лет клеймят Петра Кропоткина - за его хвалебные словеса в адрес древнего человека, и вообще животного мира

А Кропоткин тоже писал о том, что человечество должен совершить следующий виток эволюции и перейти в нечто новое и неизведанное?
Причём имхо этот виток, в отличиии ото всех предыдущих должен быть совершён сознательно!

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 15:44:35

А Кропоткин тоже писал о том, что человечество должен совершить следующий виток эволюции и перейти в нечто новое и неизведанное?
Причём имхо этот виток, в отличиии ото всех предыдущих должен быть совершён сознательно!


нет, его просто обвиняли в том, что по нему получалось, буд-то человек постоянно регрессирует... но в итоге должен наступить коммунизм. По сути, если подумать, получается, что по Кропоткину человечество должно вернуться в "золотой век" на новом уровне развития.

а на тему сознательности, речь ведь у того же Кропткина шла о том, что только анархизм может вырвать человечество из заколдованного круга (цивилизация рождается - доходит до стадии государственности, хиреет и умирает) :)

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века" :D

№16

30-07-2008 15:49:52

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века"

По-моему, у Штирнера ничего нет про переход на следующий уровень. Я же говорил, что человечество должно породить нечто новое, невиданное. До этого эволюция совершалась независимо от воли того, кто эволюционирует. Человек же должен сам осознать свою ущербность и идти дальше, сознательно. Ведь отдельная особь дряхлеет, стареет и умирает, но возрождается в своих потомках. Тоже самое и вернои в отношение видов. Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 15:52:30

№16 писал(а):По-моему, у Штирнера ничего нет про переход на следующий уровень. Я же говорил, что человечество должно породить нечто новое, невиданное. До этого эволюция совершалась независимо от воли того, кто эволюционирует. Человек же должен сам осознать свою ущербность и идти дальше, сознательно. Ведь отдельная особь дряхлеет, стареет и умирает, но возрождается в своих потомках. Тоже самое и вернои в отношение видов. Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?


а причем тут Штирнер?:confused:

а венцом эволюции считали (и считают) пожалуй благодаря элитаристскому лобби, которое вполне себе довольно жизнью:cool:

№16

30-07-2008 16:10:33

Ы. Забыл чутка - ваш взгляд поразительно похож на анархо-примитивистский - в том смысле, что человечество постоянно регрессирует относительно "золотого века"

Я из примитивистов только о Штирнере и слышал.:rolleyes:

а венцом эволюции считали (и считают) пожалуй благодаря элитаристскому лобби, которое вполне себе довольно жизнью

Так это и не люди вовсе, а паразиты. Человечество само по сбее паразит на теле планеты, а они - паразиты на паразитах.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:14:56

Я из примитивистов только о Штирнере и слышал.


библиотека отечественных примитивистов:
http://primitiv.anho.org/?q=node/10

№16

30-07-2008 16:17:22

Кащей_Бессмертный писал(а):библиотека отечественных примитивистов:
http://primitiv.anho.org/?q=node/10


Спасибо за ссылку!

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 16:21:18

Машины нового поколения всегда сложнее предыдущих. Даже, если благодаря талантам конструкторов, заботящихся об их удобстве для пользоватей, они выглядят "примитивнее".
Кстати, к развитию человечества это тоже относится. Мы "проще" наших дедов и прадедов, смеёмся там, где они тряслись от страха, но их жизненный опыт был необходим для нашего "опрощения". Отбросить несколько тысячелетий цивилизации, как тупиковое развитие, невозможно.

'№16 писал(а):Старческий маразм наступает в независимости от желания.


Вряд ли человечество дотянет до маразма.

'№16 писал(а):Почему человека всегда считали венцом эволюции, тем, чему некуда больше развиваться?


А кто считал? Дельфины, или, может быть, бактерии?

№16

30-07-2008 16:25:14

Машины нового поколения всегда сложнее предыдущих. Даже, если благодаря талантам конструкторов, заботящихся об их удобстве для пользоватей, они выглядят "примитивнее".
Кстати, к развитию человечества это тоже относится. Мы "проще" наших дедов и прадедов, смеёмся там, где они тряслись от страха, но их жизненный опыт был необходим для нашего "опрощения". Отбросить несколько тысячелетий цивилизации, как тупиковое развитие, невозможно.

Возможно, наиэффективнейшие машины - на самом деле как раз самые простые.
Это как у Лема в "Непобедимом"

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:27:15

Сложно - не значит хрупко и дерьмово, а капитализм создает как раз сложное, хрупкое и дерьмовое, ибо ему нужно и круто и недолговечно, чтобы подорроже продавать, продавать, продавать... :(

ТарпОлин

30-07-2008 16:31:48

на самом деле в марксизме как раз все это очень примитивно, поэтому для них важны не зигзаги, а жеская схема:

История часто идет скачками и зигзагами, и если бы обязательно было следовать за ней повсюду, то пришлось бы не только поднять много материала незначительной важности, но и часто прерывать ход мыслей...
Таким образом, единственно подходящим был логический метод исследования. Но этот метод в сущности является не чем иным, как тем же историческим методом, только освобожденным от исторической формы и от мешающих случайностей. (Маркс Энгельс 13 т. 497с.)
Это к тому что "жесткая схема" дает гораздо более конкретное понимание развития, чем куча всяких примеров исторических зигзагов.
1. Так как марксизм упирается в идею постоянного прогресса, то у марксистов именно "линейная" модель.

Марксизм не понимает развитие как постоянный прогресс. Марксизм понимает регресс и прогресс как единство, как диалектическое противоречие.
Соотношение прогрессивных и регрсессивных тенденций и определяет направленость процессов развития.

№16

30-07-2008 16:33:06

Смысл создание чего-либо при капитализме - не польза и практичность, а деньги. Можно делать сто раз дерьмо, но если это производство рентабельно - его будут делать. Помните, как в "Бойцовском клубе":
Если новая машина, произведенная компанией, на которую я работаю,
выехала из Чикаго со скоростью шестьдесят миль в час, и тут у нее заклинило
дифференциал, и она улетела в кювет, разбилась, бензобак взорвался и все,
кто были в салоне, сгорели заживо, должна ли компания отозвать все проданные
автомобили этой модели на доработку?
Возьмите общее количество проданных на настоящий момент автомобилей
(А), умножьте на среднее количество серьезных отказов (В), а затем умножьте
произведение на среднюю стоимость урегулирования иска родственников
пострадавших во внесудебном порядке (С).
А х В х С = X. Вот во сколько нам обойдется проблема, если мы не будем
отзывать модель на доработку.
Если Х превышает стоимость доработки, томы производим доработку, и
аварий больше не бывает.
Если Х меньше, чем стоимость доработки, то мы доработку не производим.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:45:07

марксизм - это вообще примитивная херня, по своей сути - ну его нахуй, хотя почитать и забавно :)

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:51:18

собственно из-за своей примитивности марксизм и пользуется спросом - примитивная псевдонаука, как фашизм.

все словеса о прогрессе/регрессе марксизма сводяться к тому, что человечество постоянно развивается, а регрессы - это так, частные случаи, чутка выпадающие из общей картины.

главное для марксистов - развитие производительных сил - они постоянно прогрессируют - это та прямая линия, вокруг которой, как проститутка вокруг шеста, марксистская "наука" и выплясывает: типа в древности был жуткий примитив, хоть и коммунизм, а в будущем все будет аццки заебись, и потому будет коммунизм - у них все завязано на прогрессе (постоянном).

тот же Эрих Фромм - это ответветвление от основного древа марксизма, он важен марксистскому мейн-стриму, но так штоб доказывать в сотый раз правоту Маркса (накрайняк - Ленина, Троцкого какого-нибудь)...

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 16:52:31

В Советском Союзе ценилась капиталистическая "фирма" именно за добротность в противовес отечественному барахлу. Молодёжь этого не может помнить, вот ей и вешают лапшу на уши. Никто никогда в истории не производил более удобных для людей вещей, чем капиталисты. Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:55:45

Дмитрий Донецкий писал(а): Никто никогда в истории не производил более удобных для людей вещей, чем капиталисты. Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.


пропагандиская идиотема:D

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 16:57:05

в капиталистической продукции ценится красивая упаковка, а то что товар дерьмовый - это неважно - реклама блять двигатель прогресса, вот всякие лохи и хавают сказки о капитализме... а другие лохи - о марксизме или фашизме.

не народ - а сборище оболваненых ЛОХОВ

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:00:54

многие вещи/продукты на самом деле в гребаном Совке были лучше, чем на вонючем Западе, но упаковка была дерьмовой, и типа в магазинах было не очень густо (плюс много чего было под запретом или не производилось) - вот и хотели капитализму...

тока идиот после 1991го года живя в России может рассуждать о благах капитализма - мечтать вернуться в СССР может правда не меньшей идиот только хотеть.

Вот так и живу - ненавижу людскую тупость, ибо мегамезантроп :/

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 17:02:19

'Кащей_Бессмертный писал(а):в капиталистической продукции ценится красивая упаковка, а то что товар дерьмовый - это неважно - реклама блять двигатель прогресса, вот всякие лохи и хавают сказки о капитализме...


Я в капиталистических ботинках лет пять проходил, а советских и на сезон не хватило (80-е годы). Я лох и жертва рекламы.

№16

30-07-2008 17:02:57

Им продать надо, а не выполнить в срок при отсутствии нормального сырья требований советского чиновника.

Сейчас для того, чтобы продать необязательно производить качественную продукцию, достаточно хорошо разрекламировать свой продукт.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:07:18

Специально для защитников капитализма - смотрите новости время от времени - на том же Западе то и дело скандалы вокруг НЕКАЧЕСТВЕННОЙ, а то и просто ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ продукции. Да в любой капиталистической стране любого типа (Совок если кто забыл вообще-то тоже был капиталистическим, просто власть была довольно жесткой, типа порядок был, потому и производили качественные вещи) постоянно такие скандалы происходят.

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 17:07:57

'Кащей_Бессмертный писал(а):многие вещи/продукты на самом деле в гребаном Совке были лучше, чем на вонючем Западе


Продукты питания были, в основном, экологичнее. Туристы с Запада, познакомившись с украинской жратвой, начинали даже сомневаться в своём превосходстве над нами. Современный молодняк, к сожалению, не подозревает, какие на самом деле должны быть по вкусу помидоры, или, например, арбузы.

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 17:11:52

'№16 писал(а):Сейчас для того, чтобы продать необязательно производить качественную продукцию, достаточно хорошо разрекламировать свой продукт.


Ни разу не купил ничего по рекламе. Да я её и не смотрю. Верю своим глазам и, иногда, подсказкам родственников и знакомых.

№16

30-07-2008 17:13:19

Дмитрий Донецкий писал(а):Продукты питания были, в основном, экологичнее. Туристы с Запада, познакомившись с украинской жратвой, начинали даже сомневаться в своём превосходстве над нами. Современный молодняк, к сожалению, не подозревает, какие на самом деле должны быть по вкусу помидоры, или, например, арбузы.


Собственно, советские вещи были страшненькие и неудобные, но весьма долговечные. На Западе ведь сроки годности и всё такое; если на машине положено ездить 3 года 3 и ездят, но эти 3 года она нормально работает, а у нас и 10 и все 50 могут кататься, но из них каждый год всё больше и больше с ней мучаешься. Хотя, возможно, всё дело в менталитете, на Кубе вон и юсовские машины эксплуатируют бог знает сколько.

№16

30-07-2008 17:14:24

Дмитрий Донецкий писал(а):Ни разу не купил ничего по рекламе. Да я её и не смотрю. Верю своим глазам и, иногда, подсказкам родственников и знакомых.


Ты не смотришь. Но многие-то смотрят. И покупают не лучшее средство дял мытья посуды, а наиболее разрекламированное.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:14:58

А самое лучшее и надежное оружие делали и делают в СССР/России :D

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:18:39

Но многие-то смотрят. И покупают не лучшее средство дял мытья посуды, а наиболее разрекламированное.


тем более, что хер проверишь, пока не купишь... и в тоге:
покупайте чистящее средство такое-то... через месяц - покупайте тоже средство, тока с синей крышечкой, хуе-мое...

и вообще - качество продукции при капитализме снижается всегда, так как настоящее качество будет означать долговечность, прочность, надежность будет означать редкое производство, а значит - снижение прибыли: лучше много дешевого дерьма, чем немного дорогого

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 17:21:32

'Кащей_Бессмертный писал(а):Специально для защитников капитализма - смотрите новости время от времени - на том же Западе то и дело скандалы вокруг НЕКАЧЕСТВЕННОЙ, а то и просто ОПАСНОЙ ДЛЯ ЖИЗНИ продукции.


Капитализм пока что отлично справляется и без моей защиты. Сотни ниспровергателей зубы сломали. Эту систему, доказавшую своё превосходство над всеми до сих пор опробованными человечеством, надо не изничтожать (всё равно не выйдет), а использовать. Анархизм должен быть над капитализмом, а не где-то там, в пещере для маргиналов. К комунизму это тоже относится. В смысле - не издеваться, а использовать для блага анархии.
Некачественная продукция преследует людей во все века. От строя это не зависит. Скажу по секрету, что и животным, не додумавшимся до капитализма, очень часто приходится довольствоваться крайне некачественной едой.

№16

30-07-2008 17:29:54

и вообще - качество продукции при капитализме снижается всегда, так как настоящее качество будет означать долговечность, прочность, надежность будет означать редкое производство, а значит - снижение прибыли: лучше много дешевого дерьма, чем немного дорогого

Это как в той истории про двух котов, умного и глупого.
Умный за неделю переловил всех мышей, а на следующую неделю его выкинули на улицу, прочь от тепла и вкусной пищи.
Умный же в неделю ловил по 5-10 мышек, нов сегда оставлял несколько, чтобы не остаться без работы.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:32:51

№16 писал(а):Это как в той истории про двух котов, умного и глупого.
Умный за неделю переловил всех мышей, а на следующую неделю его выкинули на улицу, прочь от тепла и вкусной пищи.
Умный же в неделю ловил по 5-10 мышек, нов сегда оставлял несколько, чтобы не остаться без работы.


первый коммунист нах, а вторый сцуко капиталистист:D

№16

30-07-2008 17:38:29

Кащей_Бессмертный писал(а):первый коммунист нах, а вторый сцуко капиталистист:D


А как по-твоему, что будет делать кот-анархист?

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:41:40

№16 писал(а):А как по-твоему, что будет делать кот-анархист?


постарается выгнать хозяев :) а потом переловит мышей :D

№16

30-07-2008 17:44:36

Кащей_Бессмертный писал(а):постарается выгнать хозяев :) а потом переловит мышей :D


Имхо станет вегетарианцем и договорится с мышами изгнать хозяев:)

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:54:19

№16 писал(а):Имхо станет вегетарианцем и договорится с мышами изгнать хозяев:)


это смотря какие мыши у нас: если это мелкобуржуазная торгашеская сволочь - то перловит, а если пролетарии (угнетенные) от сохи - тогда объединиться:D

№16

30-07-2008 17:56:02

Кащей_Бессмертный писал(а):это смотря какие мыши у нас: если это мелкобуржуазная торгашеская сволочь - то перловит, а если пролетарии (угнетенные) от сохи - тогда объединиться:D


Скорее всего мыши - это люмпен пролетарии.

Тан

30-07-2008 17:57:03

'Кащей_Бессмертный писал(а):это смотря какие мыши у нас: если это мелкобуржуазная торгашеская сволочь - то перловит, а если пролетарии (угнетенные) от сохи - тогда объединиться

прикольный детский мульт будет.

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 17:59:10

№16 писал(а):Скорее всего мыши - это люмпен пролетарии.


тогда стопудов объежиниться и вломит "этим сраным людишшкам" по первое число:cool:

E-Bola

30-07-2008 18:05:50

ИМХО, кот - это силовик, он работает на хозяев. А мыши - это рабочие, понимаешь, в серых комбезах, их угнетает и кот и хозяева. Кота им (мышам) потом тоже надо будет согнать, он всяко станет свои условия ставить, типа "я сильнее и без меня вы никто".

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 18:06:05

еще пара слов о марксизме:
умного и интересного в нем полно, но вот суть его действительно жутко примитивна. в марксизме хороши лишь отдельные идеи, не более

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 18:07:08

E-Bola писал(а):ИМХО, кот - это силовик, он работает на хозяев. А мыши - это рабочие, понимаешь, в серых комбезах, их угнетает и кот и хозяева. Кота им (мышам) потом тоже надо будет согнать, он всяко станет свои условия ставить, типа "я сильнее и без меня вы никто".


а это смотря кто у нас кот :D полицейский, или же тупо-труженик, которого заставляют делать несвойственную ему работу:D

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 18:20:30

Кот-анархист ловить мышей для людей не станет. Они же для него не ловят. Но и объединятся с мышами не будет (конечно, если он не синдикалист). Вообще, именно потому, что коты - анархисты, их так изничтожают американские мультфильмы, восхваляющие держиморд-собак и законнопослушных мышей-обывателей. О любви к собакам и нелюбви к котам ментов замечательно в рассказе Лукина: "Дело прошлое".

Кащей_Бессмертный

30-07-2008 18:32:43

марксистская спираль поразительно прямолинейна :D (С)

Тан

30-07-2008 19:23:40

'Дмитрий Донецкий писал(а):и законнопослушных мышей-обывателей

давненько я конечно не смотрел Тома и Джерри, но, по-моему, законопослушные зверьки это к "Ну, погоди!". А в мульте забугорном мышонок как раз-таки противостоит хозяевам, воруя их продовольствие. И живет он в подполье.

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 19:27:59

'Кащей_Бессмертный писал(а):А самое лучшее и надежное оружие делали и делают в СССР/России


А так же в области балета
Мы впереди планеты всей.

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 19:32:51

'Тан писал(а):давненько я конечно не смотрел Тома и Джерри, но, по-моему, законопослушные зверьки это к "Ну, погоди!". А в мульте забугорном мышонок как раз-таки противостоит хозяевам, воруя их продовольствие. И живет он в подполье.


Злостная империалистическая пропаганда! Кот гуляет сам по себе, пёс верно служит, мышь ворует по мелочам и стучит псу на кота. Кто анархист?

Тан

30-07-2008 19:41:57

Где это там кот гуляет сам по себе? Максимум - находится в подчинении у тиранов хозяев. За сливки и сметану. Ну, дык, это приспособленец. И мышь не стучит на кота, а стравливает между собой враждующие органы защиты правопорядка. Типа ментуру с ФСБ.

E-Bola

30-07-2008 19:51:17

Правильно, мышонок самый угнетаемый жилец особняка. Ему приходится идти на разные ухищрения чтобы выжить. Отсюда и поговорка: "голь на выдумки хитра". Кот это вороватый силовик. Пока он на контроле, то делает вид что выполняет обязанности. Но когда тихо, всегда лезет в холодильник тырить. Учтите: он находится на содержании, у него есть кровать и миска от хозяев! Стало быть, он еще и крысятничает. Мышонок же на самосодержании и имеет право на экспроприацию пищи из холодильника. Он - анархист.

Тан

30-07-2008 19:54:28

И очень часто мульты заканчиваются разрушением дома-ГОСУДАРСТВА по вине не в меру разошедшегося кота!

Дмитрий Донецкий

30-07-2008 20:22:33

Так я же не по буржуйскому мультику, а по реальной жизни. В Томе и Джерри, действительно, Кот не ахти. Так на то она и пропаганда. Кошка на наших знамёнах смотрится естественно, а вот мышка, при всех её пролетарских и люмпенпролетарских достоинствах, коту на смех. Нужно быть полным идиотом, чтобы выбрать своим символом Мышь.

Тан

30-07-2008 20:40:14

А, ну тады да. Сорри, ступил, не понял. Где-то я видел мышонка-сапатиста...

Goren

31-07-2008 03:16:26

По-моему, спатист был не мышонок, а вовсе какой-то жучок...

№16

31-07-2008 04:29:47

Дмитрий Донецкий писал(а):Так я же не по буржуйскому мультику, а по реальной жизни. В Томе и Джерри, действительно, Кот не ахти. Так на то она и пропаганда. Кошка на наших знамёнах смотрится естественно, а вот мышка, при всех её пролетарских и люмпенпролетарских достоинствах, коту на смех. Нужно быть полным идиотом, чтобы выбрать своим символом Мышь.


Мышь - нет, а вот крыса ничего бы смотрелась, особенно стальная:)