Офф-топ раздела "Экология"

media-com писал(а):марш русских анархистов и русских антифашистов за русский лес

вот так мифы и рождаются. нехорошо марксистам приёмы геббельса перенимать.
Тан, дабы не переливать из пустого в порожнее - какой он, тот самый лес, если "русский" - табу?

Дрони, Лоад, данную тему надо присоединить вот к этой теме

Офф-топ раздела "Экология"

У меня не получилось перенести в одну тему сообщения с двух страниц исходной темы. А экспериментировать опасаюсь. Еще пропадет что-нибудь ценное.

Если есть время и желание, спойлеры снимите. Я их поставила для идентификации выделяемых сообщений, а теперь убрать уже не могу, раздел чужой.

media-com писал(а):

Дубовик писал(а):Если вы намерены судить по делам, то и судите по делам. Найдите в практике РКАС национализм - и предъявите.

Вот дождемся заявления, и посмотрим на практическое отношение к реальному национализму и патриотизму.

У меня есть предложение получше. Приезжайте в Донецк, где действует Черная гвардия РКАС, и посмотрите на шрамы ее бойцов.
А то еще можно проанализировать все те заявления, статьи и листовки, которые делались за 16 лет существования организации.
Или взглянуть на "нацсостав" организации (в алфавитном порядке: грузины, евреи, латыши, немцы, русские, татары, украинцы, цыгане). А потом определиться, о каком национализме вы ведете речь: немецком? татарском? цыганском?

Дубовик писал(а):посмотрите на шрамы ее бойцов.

Шрамы еще не говорят, за какое дело борются отмеченные ими люди. Со шрамами от драки могут быть как интернационалисты, так и нацисты (например, Гитлер сидел в тюрьме, а несколько его соратников погибли во время путча, многие были ранены во время этой акции прямого действия).

Дубовик писал(а):А то еще можно проанализировать все те заявления, статьи и листовки, которые делались за 16 лет существования организации.

Организации, как и люди, бывает меняются. Можно много лет быть интернационалистом, а потом поддержать какую-нибудь Первую мировую войну (как, например, сделал Кропоткин), или какую-либо националистическую акцию. Важнее то, как сейчас Ваша организация реагирует на патриотические и националистические экшины, а не то, как она это делала 16 лет назад.

Дубовик писал(а):зглянуть на "нацсостав" организации (в алфавитном порядке: грузины, евреи, латыши, немцы, русские, татары, украинцы, цыгане).

Тоже не показатель. Когда СССРом правил вождь всех времен и народов, в сталинистских компартиях тоже национальный состав был пестрым (намного пестрее того, что Вы привели), и в то же время, все эти грузины, евреи, латыши, немцы, русские, татары, украинцы, цыгане, французы, англичане, испанцы, немцы, итальянцы, китайцы, вьетнамцы, корейцы, алжирцы, финны, греки, арабы и еще многие-многие, состоявшие в сталинизированных компартиях и защищавшие СССР, были патриотами этой эксплуататорской страны. Таким образом, национальный состав еще ни о чем не говорит.

Дубовик писал(а):А потом определиться, о каком национализме вы ведете речь: немецком? татарском? цыганском?

Хочется надеяться, что ни о каком не будет речи. Но если какая-то патриотическая или националистическая акция будет поддержана, то о поддержке того национализма и будет речь, независимо от национального состава организации (не важно субъективное восприятие, важно, кому объективно оказана поддержка).

media-com, а можно у вас полюбопытствовать - какую организацию вы представляете? хотелось бы, так сказать, знать с кем из столь последовательных интернационалистов имеем честь общаться.. или вы одиночка, из числа любящих потеоретизировать (и покритиковать других) в отрыве от реальной практики?

elRojo писал(а):media-com, а можно у вас полюбопытствовать - какую организацию вы представляете? хотелось бы, так сказать, знать с кем из столь последовательных интернационалистов имеем честь общаться.. или вы одиночка, из числа любящих потеоретизировать (и покритиковать других) в отрыве от реальной практики?

Как разница? Важно обоснована критика или нет.

media-com писал(а):Как разница?

разница такая, что мы будем видеть от кого исходит "обоснованная критика".. оппонент, боящийся назваться - как минимум подозрителен.. а чаще всего не вызывает никакого уважения, несмотря на самые правильные слова..

был такой деятель, может знаете - троцкий.. ой как сладко пел о свободе и равенстве - а сам при этом в голодные годы от души кушал и децимации устраивал одним росчерком пера.. и тексты этот ублюдок писал такие, что сразу хотелось за ним побежать в светлый рай, где братство народов.. а потом, наверное даже не откладывая своих рукописей о "братстве народов" и не выходя из своего штабного вагончика, натравливал эти самые народы друг на друга, когда это выгодно было для "советской" власти.. может вы такой же "последовательный" интернационалист, которого сладко слушать, но с которым срать на одном гектаре не захочется?

вот вы нам и расскажите - вы чьих будете? в критике всегда очень важным фактором является от кого именно она исходит и какой практикой подкреплена.. а делать красивые и идейно правильные заявления основанные на чистой теории, не отходя от компьютера, мы все можем (тоже книжки умные читали) - только толку-то от этого?

elRojo писал(а):

media-com писал(а):Как разница?

разница такая, что мы будем видеть от кого исходит "обоснованная критика".. оппонент, боящийся назваться - как минимум подозрителен.. а чаще всего не вызывает никакого уважения, несмотря на самые правильные слова..

Возможно, Вашим оппонентам плевать на то, уважаете Вы их, или нет.
Для тех, кто дружит с логикой очевидно, что важно не то, кто говорит, а то, чтО говорит.

А кто кого уважает или не уважает, это вообще не вопрос теоретических дискуссий.

elRojo писал(а):в критике всегда очень важным фактором является от кого именно она исходит и какой практикой подкреплена

Нет, это нарушение элементарного логического правила. Ваша логическая ошибка называется подменой понятия, когда от обсуждения конкретного вопроса переходят на обсуждение личностей.

media-com писал(а):Для тех, кто дружит с логикой очевидно, что важно не то, кто говорит, а то, чтО говорит.

так же, для тех, кто дружит с логикой и немного знаком с теоретическим наследием революционеров различного разлива, очевидно, что в своей критике вы не сказали ничего принципиально нового.. поэтому повторюсь:

elRojo писал(а):...толку-то от этого...

если ваша абстрактная болтовня не подкреплена никакой реальной практикой?

elRojo писал(а):...делать красивые и идейно правильные заявления основанные на чистой теории, не отходя от компьютера, мы все можем...

для этого много ума не надо - надо всего лишь правильно повторять то, что что принято за образец для повторения.. а вот корректно выработать теорию исходя из реальности и потом организовать практическое действие исходя из этой теории - вот это уже надо голову напрячь и усилия приложить..

media-com писал(а):
Для тех, кто дружит с логикой очевидно, что важно не то, кто говорит, а то, чтО говорит.

Какбе интересным бывает еще и КАК что-то говорят.

маршо писал(а):

media-com писал(а):
Для тех, кто дружит с логикой очевидно, что важно не то, кто говорит, а то, чтО говорит.

Какбе интересным бывает еще и КАК что-то говорят.

Кому интересно, а кому и нет, это уже дело вкуса. С точки зрения логики важно исключительно ЧТО говорят, а кто и как - вещи второстепенные. Кто бы и как бы не сказал что 2+2=4, это будет верно независимо от личности сказавшего, и от тона, каким сие произнесут.

elRojo писал(а):...делать красивые и идейно правильные заявления основанные на чистой теории, не отходя от компьютера, мы все можем...

Как оказалось, не все даже это могут.

elRojo писал(а): а вот корректно выработать теорию исходя из реальности и потом организовать практическое действие исходя из этой теории - вот это уже надо голову напрячь и усилия приложить..

Чтобы выработать теорию исходя из реальности, нужно уметь КРИТИЧЕСКИ мыслить, и неправильные действия называть неправильными действиями. Без критического мышления получится только дешевая апологетика неверных действий.

Видать зарплату кому-то повысили, а то больно много херни всякой появилось.

media-com писал(а):Кто бы и как бы не сказал что 2+2=4, это будет верно независимо от личности сказавшего, и от тона, каким сие произнесут.

Если мой сосед скажет что жизнь народа пора менять к лучшему, я пойму что он опять напился и улыбнусь. Если то же самое скажет наш президент, то я пожалуй побегу в магазин за солью и спичками и буду готовится к очередному пиздецу.
вот так то...

AnCom писал(а):

media-com писал(а):Кто бы и как бы не сказал что 2+2=4, это будет верно независимо от личности сказавшего, и от тона, каким сие произнесут.

Если мой сосед скажет что жизнь народа пора менять к лучшему, я пойму что он опять напился и улыбнусь. Если то же самое скажет наш президент, то я пожалуй побегу в магазин за солью и спичками и буду готовится к очередному пиздецу.
вот так то...

Любопытно, а будете ли назло президенту говорить, что жизнь народа не надо менять к лучшему.

media-com писал(а):Любопытно, а будете ли назло президенту говорить, что жизнь народа не надо менять к лучшему.

ну марксисту не объяснить, но буду, )) сам пусть свою жизнь меняет, а то опять нас облагодетельствуют Те Кто Лучше Знает Что Нам Надо...

ну и как бы не съезжайте с темы, вопрос то в том был, что личность говорящего имеет значение иногда большее, чем его слова.
и что вы так стыдитесь сказать откуда вы? Вы из КПРФ?

AnCom писал(а):

media-com писал(а):Любопытно, а будете ли назло президенту говорить, что жизнь народа не надо менять к лучшему.

ну марксисту не объяснить, но буду, )) сам пусть свою жизнь меняет, а то опять нас облагодетельствуют Те Кто Лучше Знает Что Нам Надо...

Софизмами Вы все равно свою точку зрения не обоснуете. Софизмами Вы только показываете, что реальных аргументов у Вас нет.

Итак, допустим, президент сказал, что народ живет плохо, и его жизнь нужно менять к лучшему. Станете ли Вы опровергать подобную точку зрения только из-за того, что ее сказал президент, и будете настаивать, что народ на самом деле живет хорошо, и не нуждается в улучшении своей жизни?

AnCom писал(а):и что вы так стыдитесь сказать откуда вы? Вы из КПРФ?

Вы так и не смогли объяснить, какое это имеет значение. Элементарная логика подсказывает, что независимо от личности утверждающего, 2+2 =4, даже если это говорит президент.

суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет и люди не роботы и не подчиняются логическим и математическим законам. А вы лукавите и спихиваете тему не туда, ибо вопрос не в том, правда ли утверждение, а что именно оно обозначает в устах говорящего. Произнося фразу "народ должен жить хорошо" марксист, анархист и фашист будут думать и иметь в виду совершенно разные вещи. Вот почему так важна личность, толкающая благие речи - чтоб знать их цену на самом деле.

media-com писал(а):Вы так и не смогли объяснить, какое это имеет значение...

media-com, вы сами в посте, с которого начата эта тема, сказали следующее:

media-com писал(а):О политических организациях, о публичных акциях и о людях нужно судить не по тому, что они о себе говорят, и даже не по тому, что они о себе думают, а по тому, чем они на самом деле являются.

а теперь вы упорно отказываетесь дать нам возможность узнать - от кого же именно исходит критика анархистов, как непоследовательных интернационалистов, или даже хуже - как НЕинтернационалистов.. и раз вы предпочитаете остаться в поле абстрактной критики и общих слов, то я могу привести вам такой контраргумент: те, кто назывались анархистами, в подавляющем большинстве на практике всегда выступали с более интернациональных позиций, чем те, кто назывались марксистами.. примеров из реальной жизни - миллион, называть их не имеет никакого смысла, бо прекрасно известны.. поэтому делаем вывод - марксисты в подавляющем большинстве способны только красиво трепаться с трибуны или на форуме, но когда дело доходит до реальных дел - их слова оказываются именно тем, чем всегда были - дешёвым трёпом..

вот теперь и опровергайте такую "абстрактную" анархическую критику своей критики марксисткой

AnCom писал(а):суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет и люди не роботы и не подчиняются логическим и математическим законам. А вы лукавите и спихиваете тему не туда, ибо вопрос не в том, правда ли утверждение, а что именно оно обозначает в устах говорящего. Произнося фразу "народ должен жить хорошо" марксист, анархист и фашист будут думать и иметь в виду совершенно разные вещи. Вот почему так важна личность, толкающая благие речи - чтоб знать их цену на самом деле.

Снова софистика, которая ничего доказать не может. Итак, если президент говорит, что народ живет плохо, и нуждается в улучшении жизни, соответствует это действительности, или нет? Впрочем, вряд ли Вы дадите прямой ответ.

elRojo писал(а):[b]те, кто назывались анархистами, в подавляющем большинстве на практике всегда выступали с более интернациональных позиций, чем те, кто назывались марксистами..
вот теперь и опровергайте такую "абстрактную" анархическую критику своей критики марксисткой

Насмешили.

Уже приходилось указывать Вам на Ваше неумение соблюдать хотя бы элементарные правила логики. Вы постоянно занимаетесь подменой темы. Этим занимаются обычно тогда, когда чувствуют свою не правоту, но интеллектуальной смелости и добросовестности не хватает, чтобы признаться в неправоте.

Поймите простую вещь: если бы даже то, что Вы пишете о марксистах было правдой, это все равно не оправдывает национализм анархистов. Неужели для Вас так сложно осознать хотя бы элементарное логическое заключение: недостатки одного не могут служить оправданием недостаткам другого.

Это еще нужно уметь настолько нелогично мыслить, чтобы вместо обсуждения тезисов оппонента начать обсуждать его личность.

Это все равно, что утверждать ошибочность закона всемирного тяготения на основании того, что Ньютон был верующим.

media-com писал(а):...если бы даже то, что Вы пишете о марксистах было правдой...

вам привести конкретные случаи, когда марксисты заявляя о своём интернационализме выступали с явно националистических позиций или поощряли национализм ради достижения своих корыстных целей? вы правда о таком первый раз слышите?

media-com писал(а):...Это еще нужно уметь настолько нелогично мыслить, чтобы вместо обсуждения тезисов оппонента начать обсуждать его личность...

какие же "тезисы оппонента" в данной оффтоповой ветке вы мне предлагаете обсуждать? может быть то, что марксисты любят трещать на тему, мол, "марксистский принцип касается всех, потому и применяем его ко всем, в том числе к себе", а когда дело доходит до того, чтобы действительно его применить на деле - сопят элементарно представиться, чтобы остаться неизвестными "абстрактными" критиками и не показать кем же они на самом деле являются?

так что, если хотите увидеть того, кто не умеет логически мыслить - гляньте сперва в зеркало

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...Это еще нужно уметь настолько нелогично мыслить, чтобы вместо обсуждения тезисов оппонента начать обсуждать его личность...

какие же "тезисы оппонента" в данной оффтоповой ветке вы мне предлагаете обсуждать? может быть то, что марксисты любят трещать на тему. мол, "марксистский принцип касается всех, потому и применяем его ко всем, в том числе к себе",

Да, можете утешиться, не только Вы не способны оставаться в теме, и совершаете логическую ошибку, занимаясь подменой темы. Это был ответ еще одному любителю отвлечься, который во время разговора о сущности конкретной анархо-акции решил поговорить о марксистах.

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...Это еще нужно уметь настолько нелогично мыслить, чтобы вместо обсуждения тезисов оппонента начать обсуждать его личность...

какие же "тезисы оппонента" в данной оффтоповой ветке вы мне предлагаете обсуждать? может быть то, что марксисты любят трещать на тему. мол, "марксистский принцип касается всех, потому и применяем его ко всем, в том числе к себе", а когда дело доходит до того, чтобы действительно его применить на деле - сопят элементарно представиться, чтобы не показать кем же они на самом деле являются?

так что, если хотите увидеть того, кто не умеет логически мыслить - гляньте сперва в зеркало

Вместо того, чтобы опровергнуть аргументы оппонента, Вы пытаетесь обсудить его личность, предлагаете в зеркало посмотреть и т.д. В общем, логики ноль.

Кстати, Вы с законом всемирного тяготения согласны или нет? Дело в том, что этот закон сформулировал далеко не анархист.

media-com писал(а):Вместо того, чтобы опровергнуть аргументы оппонента...

покажите мне какие именно "аргументы" вы имеете ввиду - и тогда мне будет что опровергать.. если вы не заметили, то эта ветка форума начинается так:

media-com писал(а):

Дубовик писал(а):

media-com писал(а):О политических организациях, о публичных акциях и о людях нужно судить не по тому, что они о себе говорят, и даже не по тому, что они о себе думают, а по тому, чем они на самом деле являются.

Эх, если бы еще марксисты эти верные слова не только повторяли, но еще и попытались применить к себе!...

Этот марксистский принцип касается всех, потому и применяем его ко всем, в том числе к себе.

и что же вы мне предлагаете здесь опровергать? то что марксисты не применяют "этот принцип" в отношении себя? так тут и опровергать нечего - вы сами наглядно это опровергли своим поведением, когда отказались назваться и таким образом дать своим оппонентам судить о вас не по тому, что вы сами заявляете, а по тому, чем на самом деле являетесь.. ну а вся остальная болтовня - только уловки, чтобы уйти от ответа на конкретный вопрос

elRojo писал(а):покажите мне какие именно "аргументы" вы имеете ввиду - и тогда мне будет что опровергать..

Эта часть была перенесена из темы об акции в защиту русского леса в Химках. Это проблемы модераторов, если они решили порезать тему.

Речь шла о националистических лозунгах акции в Химках. Так что если можете, в продолжение темы докажите, что лозунги были интернационалистическими.

elRojo писал(а):вы сами наглядно это опровергли своим поведением, когда отказались назваться и таким образом дать своим оппонентам судить о вас не по тому, что вы сами заявляете, а по тому, чем на самом деле являетесь.. ну а вся остальная болтовня - только уловки, чтобы уйти от ответа на конкретный вопрос

Никто о себе тут ничего не заявлял. А данный отрывок был действительно отклонением от темы. Это отклонение спровоцировал Дубовик, когда предложил отвлечься от обсуждения конкретного вопроса, и поговорить о марксистах. О чем шла речь, смотрите выше, и если можете, докажите, что лозунги были интернационалистическими.

media-com писал(а):...Так что если можете, в продолжение темы докажите, что лозунги были интернационалистическими...

вы сначала докажите, что они были националистические

да - эти лозунги были, на мой личный взгляд, неудачными.. да - они могли быть поняты в националистическом ключе (однако это вовсе не означает, что они обязательно именно так и воспринимались).. и что дальше? данная ситуация показала лишь то, что и в анархическом движении и во всём остальном обществе люди неодинаково оценивают слово "русский" с точки зрения лингвистики: кто-то видит в этом слове что-то национальное и табуированное (с точки зрения интернационалистов-марксистов, вроде вас), а кто-то нет.. но это однако не означает, что если кто-то воспринимает слово "русский" не как указание на нацию, а, например, в географическом или каком-либо еще контексте - значит этот человек не интернационалист.. это означает лишь то, что он ИНАЧЕ, чем вы, воспринимает одно конкретное слово.. таким образом, все ваши потуги противопоставить интернациональных анархистов НЕинтернациональным - абсурдны: противопоставление здесь можно провести только в лингвистической сфере.. а лингвистика наука, как известно, не точная и уж точно не может дать однозначного ответа, что это слово, мол, из националистического словаря, а это из интернационалистического.. поэтому ваше мнение, что подавляющее большинство анархических организаций (все кроме КРАС) не являются интернационалистическими (поскольку не осудили резко использование слова "русский") есть либо глупость, либо дешёвая подмена понятий.. всё сказанное прошу воспринимать как исключительно личное мнение..

устраивает такой ответ на "критику"?

elRojo писал(а):устраивает такой ответ на "критику"?

Ага, и славянская вязь на растяжке видимо использовалась для того, чтобы подчеркнуть, что слово "русский" не имеет национального значения?

Увы, Ваш ответ не является убедительным, потому что даже стилистика букв говорит о национальном характере слова "русский".

Как раньше приходилось говорить, акция под подобными лозунгами в Москве и Подмосковье, где ежедневно тысячи людей вынуждены терпеть унижения, оскорбления, поборы мусоров и тому подобное, только за то, что они НЕРУССКИЕ, что у них не тот цвет волос, глаз и кожи, вносит раскол в среду трудящихся, обостряя как русский патриотизм и национализм (среди обывателей, которые начинают считать, что баптисты и французы главные виновники в вырубке русского леса), так и русофобию (потому что когда люди, которых постоянно унижают за их нерусский тип внешности, слышат, что уже и лес русский, это может несознательных из них подтолкнуть к русофобии).

media-com писал(а):...ответ не является убедительным, потому что даже стилистика букв говорит о национальном характере слова "русский"...

однозначно стилистика букв говорит только о том, что человек, готовивший плакат к акции по каким-то причинам выбрал именно такую стилистику.. более ни о чем.. вполне возможно, что этот человек просто не включил голову, когда это делал.. это во-первых.. а во-вторых - у вас есть убедительные доказательства, что плакат к акции готовил именно анархист, а не какой-нибудь антифа-марксист? насколько мне известно - акция не было чисто анархической и кто там в орг.комитете действовал мне лично неизвестно.. у вас есть такая информация?

media-com писал(а):...акция под подобными лозунгами... вносит раскол в среду трудящихся, обостряя как русский патриотизм и национализм...

разве я отрицал в принципе? разница между нами в том, что вы считаете организаторов акции заведомо стоящими на националистических позициях, а я считаю всё это глупостью и непродуманностью, но не согласен при этом, что все её участники и поддержавшие их - националисты, бо причины поддержки и участия могут быть разные..

media-com писал(а): Итак, если президент говорит, что народ живет плохо, и нуждается в улучшении жизни, соответствует это действительности, или нет?

для тех кто в танке

AnCom писал(а): вопрос не в том, правда ли утверждение, а что именно оно обозначает в устах говорящего. Произнося фразу "народ должен жить хорошо" марксист, анархист и фашист будут думать и иметь в виду совершенно разные вещи. Вот почему так важна личность, толкающая благие речи - чтоб знать их цену на самом деле

если совсем не доходит, разжую.
во-первых забудьте марксистское "да-да, нет- нет, а что сверх того, то от лукавого"
во-вторых поймите, что особенностью человеческого мышления и речи является абстрактность, оторванность от реального предмета, восприятие вещей через призму своего опыта и воззрений. Даже первое слово "народ" в вашей фразе марксист воспримет как "рабочий", нацист как "русский" анархисты же по разному, а могут вообще не воспринять. Разные люди вкладывают разный смысл в одинаковые слова - это так трудно понять? Мы не на языке математических формул разговариваем, где всё точно и определённо, потому и надо знать личность, чтоб хотя бы примерно представить, что именно она вкладывает в свои абстрактные высказывания.
можете назвать это софизмом и тупить дальше...

media-com писал(а):национализм анархистов

опять методы геббельса пошли? И кстати да, не от марксистов это выслушивать))

PS и кто ещё раз захочет написать про нацизм слова "русский" написаного вязью, пусть пишет это на эсперанто...

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...ответ не является убедительным, потому что даже стилистика букв говорит о национальном характере слова "русский"...

однозначно стилистика букв говорит только о том, что человек, готовивший плакат к акции по каким-то причинам выбрал именно такую стилистику.. более ни о чем.. вполне возможно, что этот человек просто не включил голову, когда это делал.. это во-первых.. а во-вторых - у вас есть убедительные доказательства, что плакат к акции готовил именно анархист, а не какой-нибудь антифа-марксист? насколько мне известно - акция не было чисто анархической и кто там в орг.комитете действовал мне лично неизвестно.. у вас есть такая информация?

Не имеет значения, кто готовил плакат, важно, что он в купе с лозунгами и графити превращал акцию в патриотично-националистическую.

Да, и "марксист", пишущий плакаты славянской вязью в Москве, городе, который является тюрьмой народов, не марксист, даже если клеит на себя такую этикетку. Дело в том, что людей, акции о организации нужно судить не по этикеткам, и не потому, что они о себе говорят, а по делам.

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...акция под подобными лозунгами... вносит раскол в среду трудящихся, обостряя как русский патриотизм и национализм...

разве я отрицал в принципе? разница между нами в том, что вы считаете организаторов акции заведомо стоящими на националистических позициях, а я считаю всё это глупостью и непродуманностью, но не согласен при этом, что все её участники и поддержавшие их - националисты, бо причины поддержки и участия могут быть разные..

Как раньше уже приходилось писать (в теме о акции в защиту русского леса в Химках), не имеет значение, что в глубине своей души думали те или иные участники акции. Важно что ОБЪЕКТИВНО они способствовали росту патриотизма и национализма (как русского, так и русофобского).

media-com писал(а):...Важно что ОБЪЕКТИВНО они способствовали росту патриотизма и национализма...

а вы господь бог, который может что-то объективно утверждать? вы можете выражать лишь свою субъективную точку зрения.. вот, например, совершенно иная: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=284817#p284817.. в совокупности все эти точки зрения и дают объективную оценку (и этот человек что-то мне там про логику рассказывал )

но, опять же, вы не господь бог и потому знать всех точек зрения на произошедшее, а следовательно объективно оценивать ситуацию, не можете..

AnCom писал(а):во-первых забудьте марксистское "да-да, нет- нет, а что сверх того, то от лукавого"

Как и предсказывалось, прямого ответа Вы не дадите, потому что отказ от софизмов означает для Вас признание собственной неправоты.

Вот реальный пример. На одной из встреч, показанных по одному из телеканалов, Путин признал, что зарплата шахтеров ниже, чем декларировалось это ранее. Правду сказал Путин или нет? Или вы назло ему скажете, что слова Путина о том, что зарплаты ниже, чем об этом сообщалось ранее - ложь, потому как Путин премьер и бывший президент?

AnCom писал(а):PS и кто ещё раз захочет написать про нацизм слова "русский" написаного вязью, пусть пишет это на эсперанто...

Означает ли это, что Вы поддерживаете лозунги именно в том виде, в котором их скандировала толпа, и в каком их написали на здании администрации: "Русский лес!", "за Русский лес!"?

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...Важно что ОБЪЕКТИВНО они способствовали росту патриотизма и национализма...

а вы господь бог, который может что-то объективно утверждать? вы можете выражать лишь свою субъективную точку зрения.. вот, например, совершенно иная: http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=284817#p284817.. в совокупности все эти точки зрения и дают объективную оценку (и этот человек что-то мне там про логику рассказывал )

А Вы внимательно читали текст по этой ссылке? Там идет речь о реакции интеллигентного обывателя. А вот подумайте, как реагируют на это трудящиеся, например, гастарбайтеры.

Впрочем, как говорил один из знакомых гастарбайтеров, проблема со словом "русский" давно есть. Например этот рабочий (он не кавказец, но несколько смугл), ехал в тралике с работы (тогда он на ЗИЛе работал), и возле него присел подвыпивший истинно-русский человек, который всю дорогу приговаривал с презрением: "понаехали!", "нерусские" и т.д. Для этого гастарбайтера данная акция - словно пощечина. Увы, он недостаточно сознателен, и подобные обиды и "русские" лозунги вполне могут у него вылиться (уже, увы, вылились) в элементы русофобии.

Так что не надо быть господом богом, чтобы увидеть, как в реальности эта акция вносит раскол среди трудящихся.

то что акция неоднозначная получилась и без вашего выступления давно выяснили.. я не вижу что тут выяснять собственно.. но называть на этом основании анархические организации однозначно не открестившиеся от участников мероприятия неинтернациональными - это полный бред.. может у вас, марксистов (если вы действительно марксист, а не залётный провокатор), так принято - оступившихся товарищей сразу же вычёркивать, чтобы ненароком не замараться, но лично меня радует, что в анархическом движении такого "идейно правильного" говна нет и ошибки здесь обсуждаются, а не караются.. ну а то, что стилистика мероприятия была выбрана неудачно - это много раз подчеркивалось самими анархистами.. поэтому я ваше заявление (выделенное выше) и называю бредом - акция была в общем поддержана, солидарность высказана, но практически всегда с оговорками..

media-com писал(а):Означает ли это, что Вы поддерживаете лозунги именно в том виде, в котором их скандировала толпа, и в каком их написали на здании администрации: "Русский лес!", "за Русский лес!"?

Боже мой, делом займитесь, и покажите как лучше сделать. Плохой пример лучше всего опровергается лучшим. Не так ли?

media-com
вы действительно не поняли, о чём я писал, или под дурачка косите?
больше 3х раз марксисткому троллю объяснять ничего не намерен, ауфидерзейн...

AnCom писал(а):media-com
вы действительно не поняли, о чём я писал, или под дурачка косите?
больше 3х раз марксисткому троллю объяснять ничего не намерен, ауфидерзейн...

Да, прощайте, прямого ответа Вы так и не дали (что, впрочем, было вполне предсказуемо)

elRojo писал(а):то что акция неоднозначная получилась и без вашего выступления давно выяснили.. я не вижу что тут выяснять собственно.. но называть на этом основании анархические организации однозначно не открестившиеся от участников мероприятия неинтернациональными - это полный бред

Слово "бред" не является доказательством. Оно выражает ваше эмоциональное отношение к тезисам оппонента, но не может, с точки зрения логики, быть аргументом.

elRojo писал(а):лично меня радует, что в анархическом движении такого "идейно правильного" говна нет

Опять таки, слово "гавно" - это выражение Вашего эмоционального отношения к определенным взглядам. А вот логических аргументов, основанных на фактах вы не привели.

elRojo писал(а): провокатор

Если вы продолжите двигаться в данном направлении, то скоро дойдете до открытия жидо-масонского заговора против русского леса. А вообще, конечно, так легче спорить, если выставить оппонента человеком, пьющим кровь христианских младенцев. Иначе придется напрягать мозги, и приводить ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы.

elRojo писал(а):может у вас, марксистов (если вы действительно марксист, а не залётный провокатор), так принято - оступившихся товарищей сразу же вычёркивать, чтобы ненароком не замараться

Дело в том, что у нас с вами разные товарищи. Вы считаете товарищами тех неформалов, что участвовали в акции под патриотическими лозунгами, а мы считаем своими товарищами гастарбайтеров, которых превращают в людей второго сорта только за то, что они нерусские.

elRojo писал(а): солидарность высказана, но практически всегда с оговорками..

Оговорки не меняют суть акции.

маршо писал(а):

media-com писал(а):Означает ли это, что Вы поддерживаете лозунги именно в том виде, в котором их скандировала толпа, и в каком их написали на здании администрации: "Русский лес!", "за Русский лес!"?

Боже мой, делом займитесь, и покажите как лучше сделать. Плохой пример лучше всего опровергается лучшим. Не так ли?

Критика патриотизма и национализма - достаточно важное дело, тем более в Москве, которая превратилась в тюрьму народов, где гастарбайтеры бывает не могут спокойно пройти и ста метров, чтобы не нарваться на неприятности только из-за того, что они нерусские.

media-com, нерусский это оскорбление?

Smersh писал(а):media-com, нерусский это оскорбление?

Это проклятие, если Вы гастарбайтер не славянской внешности работающий в Москве.

media-com писал(а):Это проклятие, если Вы гастарбайтер не славянской внешности работающий в Москве.

Почему же это проклятие? Я лично никакого проклятия не вижу.

media-com писал(а):...не является доказательством...

media-com писал(а):...логических аргументов, основанных на фактах вы не привели...

если оппонент упорно игнорирует, что его заявление называется бредом ИЗ-ЗА того, что оно не отвечает действительности и при этом подробно рассказано ПОЧЕМУ оно ей не отвечает и цепляется только и исключительно за "эмоциональные" выражения - то такому оппоненту бесполезно что-то аргументировать..

вы правда не поняли простой логической схемы: анархические организации поддержали (солидаризировались) акцию, НО НЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ лозунги на ней, что было отдельно подчёркнуто --- таким образом никакого национализма эти организации не проявили --- отсюда следует, что ваше заявление о неинтернационалистичности абсолютного большинства анархических организаций - это полнейший бред.. что тут непонятного? похоже вам просто сказать по сути нечего, вот и цепляетесь за "эмоциональность"..

media-com писал(а):Вы постоянно занимаетесь подменой темы. Этим занимаются обычно тогда, когда чувствуют свою не правоту, но интеллектуальной смелости и добросовестности не хватает, чтобы признаться в неправоте.

узнаю марксистский подчерк - учить других тому, что сами делать не способны

media-com писал(а): мы считаем своими товарищами гастарбайтеров, которых превращают в людей второго сорта только за то, что они нерусские.

Я человек ленивый... У нас тут сейчас очень жарко... Иначе, используя вашу собственную методику (демагогию) я бы мог без особого труда развить ваши слова в том направлении, что вы есть националист наизнанку... Типа русофоб...

ЭльРохо вам вполне четко сказал то, что вы не потрудились прочитать в нашем коллективном заявлении: акция в Химках прошла в такой форме, которая действительно могла привести и, видимо, для определенных слоев привела к росту националистических настроений. Но это еще не означает, что ее, акции, организаторы и участники - однозначно русские националисты (хотя не означает и обратного). Равно как не означает, что ее, акции, критики - русофобы.

Диалектике учитесь, что ли...

Или вот еще - науке истории подучитесь, например. Про советско-польскую войну почитайте, которая в 1920 году была. и клеймите после позором большевиков тогдашних - за русский национализм и разжигание антипольских настроений... За блок Троцкого и Брусилова на волне антипольской истерии...

Smersh писал(а):

media-com писал(а):Это проклятие, если Вы гастарбайтер не славянской внешности работающий в Москве.

Почему же это проклятие? Я лично никакого проклятия не вижу.

Вам действительно повезло, остается только порадоваться за Вас. Подавляющее большинство гастарбайтеров и мечтать не могут о том, чтобы в рабочее время пользоваться интернетом (да и в нерабочее многие не имеют возможности).

elRojo писал(а):вы правда не поняли простой логической схемы: анархические организации поддержали (солидаризировались) акцию, НО НЕ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ лозунги на ней

Акцию невозможно оторвать от лозунгов, под которыми она проходит. Лозунги и были самым главным, что сделало акцию политической (молчаливый разгром пустого здания администрации означал бы уже просто диагноз).

media-com писал(а):Вам действительно повезло, остается только порадоваться за Вас. Подавляющее большинство гастарбайтеров и мечтать не могут о том, чтобы в рабочее время пользоваться интернетом (да и в нерабочее многие не имеют возможности).

ЭЭЭ, и к чему это было сказано?

media-com писал(а):Акцию невозможно оторвать от лозунгов

Не пробовали мозги от лозунгов и плакатов прочистить?

media-com писал(а): Акцию невозможно оторвать от лозунгов, под которыми она проходит.

Форма и содержание неразрывно связаны друг с другом? И несоответствия между ними не бывает?
Это у первобытных колдунов слово и действие, объект и его имя - представляются цельными, едиными, неделимыми...

Дубовик писал(а):ЭльРохо вам вполне четко сказал то, что вы не потрудились прочитать в нашем коллективном заявлении: акция в Химках прошла в такой форме, которая действительно могла привести и, видимо, для определенных слоев привела к росту националистических настроений. Но это еще не означает, что ее, акции, организаторы и участники - однозначно русские националисты (хотя не означает и обратного). Равно как не означает, что ее, акции, критики - русофобы.

Уже не первый раз приходится писать, и кажется, даже лично Вам, что не имеет никакого значения личные убеждения участников акции. Важно, что они шли под патриотическими лозунгами, которые ведут к росту национализма (причем с обеих сторон, как русского, так и русофобского) и ведут к расколу трудящихся.

Дубовик писал(а):Или вот еще - науке истории подучитесь, например. Про советско-польскую войну почитайте, которая в 1920 году была. и клеймите после позором большевиков тогдашних - за русский национализм и разжигание антипольских настроений... За блок Троцкого и Брусилова на волне антипольской истерии...

В 1920 году от рабочих советов остались разве что рожки да ножки. Кроме того, даже если бы советы не потеряли свою власть, эта война была ошибкой. Одно дело оказать вооруженную помощь тогда, когда трудящиеся Польши самоорганизовались и начали борьбу, и другое дело, нести им освобождение на штыках без их участия. К успеху второй вариант привести не может.

Впрочем, к обсуждению темы это не имеет никакого отношения (причем тут большевики, одному юпитеру известно). Или вы полагаете, что если бы большевики в 1920-х были националистами, то это как-то оправдало бы участие анархистов в акциях под патриотическими лозунгами в 21 веке?

Дубовик писал(а):

media-com писал(а): Акцию невозможно оторвать от лозунгов, под которыми она проходит.

Форма и содержание неразрывно связаны друг с другом? И несоответствия между ними не бывает?
Это у первобытных колдунов слово и действие, объект и его имя - представляются цельными, едиными, неделимыми...

Так содержание и было патриотическим, потому что лозунги стали известны всем, и соответственно, возымели пропагандистское значение. Сам разгром пустого здания без лозунгов - это уже конкретная шиза. Лозунги и показали, кто и за что громил здание.

Для меня большевики, упрощенно говоря, - враги.
(Этот тезис, разумеется, не абсолютен. В той - небольшой, признаться, - мере, в которой большевизм занимался отрицанием отжившего строя, т.е. в той мере, в которой большевизм был революционен, - я готов его защищать в дискуссиях с представителями еще более реакционных идеологий, типа нацизма, национализма, монархизма и т.п.)
Соответственно, любая большевистская практика любого времени не имеет для меня никакого отношения к оправданию или осуждению практики анархического движения 21 века.

media-com писал(а):Акцию невозможно оторвать от лозунгов...

где я говорил, что акцию оторвали от лозунгов? что-то вы бредить начинаете - наверное от жары

однако это не значит, что если мы не поддерживаем использующиеся лозунги - нам следует отречься и от товарищей, которые по какой-то причине участвовали в акции и которых сейчас прессуют за это.. впрочем - марксисту это видимо не понять.. вам - марксистам - как-то обычно ближе позиция вроде: сначала использовать "товарищей", а потом всех сдать, от всех откреститься, и остаться белым и пушистым (речь идет о большинстве ваших - марксистских - организаций, отдельные товарищи бывают очень достойными людьми.. но заправляют, как обычно, беспринципные мрази)..

ну он систематически подымает мне настроение просто)))
никто внимания не обратил? самое страшное проклятие для нашего маркс-тролля - это если нет возможности в рабочее время пользоватся интернетом ))
я проклят)))
завтра скажу киргизам и таджикам с работы что они тоже прокляты))) эммм... хотя половина из них сидит в интернете с телефона во время перекуров, это считается или они всё-же полу-прокляты?

Дубовик писал(а):Для меня большевики, упрощенно говоря, - враги.
(Этот тезис, разумеется, не абсолютен. В той - небольшой, признаться, - мере, в которой большевизм занимался отрицанием отжившего строя, т.е. в той мере, в которой большевизм был революционен, - я готов его защищать в дискуссиях с представителями еще более реакционных идеологий, типа нацизма, национализма, монархизма и т.п.)
Соответственно, любая большевистская практика любого времени не имеет для меня никакого отношения к оправданию или осуждению практики анархического движения 21 века.

Так к чему Вы тогда привели пример большевиков в теме, где о них вообще не было речи?

media-com писал(а):Так к чему Вы тогда привели пример большевиков в теме, где о них вообще не было речи?

Да не парься ты, тролля потроллить охота была наверное

elRojo писал(а):

media-com писал(а):Акцию невозможно оторвать от лозунгов...

где я говорил, что акцию оторвали от лозунгов? что-то вы бредить начинаете - наверное от жары

однако это не значит, что если мы не поддерживаем использующиеся лозунги - нам следует отречься и от товарищей, которые по какой-то причине участвовали в акции и которых сейчас прессуют за это.. впрочем - марксисту это видимо не понять.. вам - марксистам - как-то обычно ближе позиция вроде: сначала использовать "товарищей", а потом всех сдать, от всех откреститься, и остаться белым и пушистым (речь идет о большинстве ваших - марксистских - организаций, отдельные товарищи бывают очень достойными людьми.. но заправляют, как обычно, беспринципные мрази)..

Опять для оправдания патриотической акции заводят речь о недостатках марксистов. В общем, логика отдыхает.

А по-поводу товарищей, снова придется напомнить: они у нас с Вами разные. Для Вас товарищи те, кто участвует в патриотической акции, для нас товарищи те, кто борется с патриотизмом. И не важно, как они называют себя, марксистами или анархистами, главное, чтобы были последовательными интернационалистами.

Smersh писал(а):

media-com писал(а):Так к чему Вы тогда привели пример большевиков в теме, где о них вообще не было речи?

Да не парься ты, тролля потроллить охота была наверное

С чего Вы взяли, что кто-то парится? С самого начала дискуссии было ясно, с кем приходится иметь дело, потому ничего серьезного от оппонентов и не ожидалось. Задача в том, чтобы показать тем, кто не пишет, а читает (таких на форумах бывает достаточно много, возможно есть и на этом), кто есть кто.

AnCom писал(а):ну он систематически подымает мне настроение просто)))
никто внимания не обратил? самое страшное проклятие для нашего маркс-тролля - это если нет возможности в рабочее время пользоватся интернетом ))
я проклят)))
завтра скажу киргизам и таджикам с работы что они тоже прокляты))) эммм... хотя половина из них сидит в интернете с телефона во время перекуров, это считается или они всё-же полу-прокляты?

Мы могли бы Вам многое рассказать о жизни гастарбайтеров из нашей практики. Но ограничемся газетной заметкой.

Расскажите вот этим гастарбайтерам, что они благословлены:

НА ДНЕ ГОРОДА

Большинство рабочих из ближнего зарубежья живут в подвалах и импровизированных бытовках

Жизнь гастарбайтера в Первопрестольной далека от благополучной: скинхеды охотятся, милиционеры обирают, денег на работе не доплачивают. А между прочим, многие из этих людей заканчивали на своей родине институты и имеют вполне приличные профессии. Да вот только в столице они нужны как дворники, разнорабочие и абсолютно бесправные люди. Единственная мечта большинства из них собрать немного денег и уехать из негостеприимного города, чтобы через несколько месяцев вернуться снова.

Договориться о встрече в реальном, а не образцово-показательном мире, в котором живут дворники, очень сложно. Общаться с журналистами они не любят только по одной причине: не хотят привлекать к себе внимание ни милиции, ни своего начальства, ни "белых мальчиков", так они называют националистически настроенных хулиганов. Однако после долгих уговоров один из дворников юго-запада Москвы Мурат соглашается привести корреспондента "НГ" к себе в гости. Домом "семье" из семи человек служит подвальное помещение. "Нормально живем. Проблем почти никаких, – оптимистично говорит он. – Ну иногда происходит что-то неординарное, жить вообще невозможно". Мурат приехал в столицу из Таджикистана, до этого окончив Таджикский государственный национальный университет, он преподаватель русского языка как иностранного. Но в Москве он оказался просто дворником. "Дома хорошо, только работать негде, вот мы с подругой вместе учились и вместе поехали в столицу, – говорит он. – Она в магазине работает, ее знакомый армянин устроил, получает почти столько же, сколько и я". Зарплата у Мурата невысока, в среднем выходит 8–10 тыс. рублей. О том, чтобы снимать квартиру, он даже не задумывается, слишком дорого.

"В принципе мне нормально живется, иногда по выходным даже в центр выбираемся, правда, редко. Могут и побить "мальчики белые", а еще хуже – в милицию заберут, – говорит он. – Однажды остановили, деньги забрали да еще и документ порвали, начальник потом сильно ругался". Соседи по подвальному помещению во время разговора напряженно всматриваются и вслушиваются, выискивая знакомые слова, с русским у них до сих пор проблемы. "Поужинаешь с нами? Ребята приглашают", – говорит Мурат. Его друг Анвар выставляет на стол нехитрый ужин: две бутылки дешевой водки, несколько пачек заваренной вермишели "Ролтон" и настоящий плов с кусочками мяса курицы, которую принесла подруга Мурата из магазина. После нескольких рюмок Анвар начинает сбивчиво жаловаться. "А еще очень плохо люди московские делают, я им ничего не говорю, а любой из них может сделать мне что угодно, и им ничего не будет, – говорит он. – Оттолкнул тут парня, он меня по лицу ударил около ларька, а он в милицию пошел, потом проблем много было".

Одну из самых главных проблем озвучивает другой жилец импровизированного дома 20-летний Ятим. "Вот пьем постоянно. До приезда я вообще не выпивал, а тут безысходность какая-то охватывает, – переводит Мурат. – Город просто нас съедает. Зато дома мама довольна, я не говорю, что дворником работаю, зачем расстраивать. Деньги присылаю". У Ятима в Москве есть неразделенная любовь, девушка-москвичка из соседнего подъезда. "Смеется надо мной. Чурка, говорит, нерусская, бессловесная, – говорит он. – Я не обижаюсь совсем на нее, действительно только школу закончил, языка почти не знаю. Хочу денег заработать и подарить ей розы". Однако он понимает, что это практически бесполезно. "Кто мы для вас, черная кость, те, кого принято не замечать, – резюмирует Мурат. – Мы ни там не нужны, ни здесь".

Источник: http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1233094140

media-com, а кроме лозунгов - весьма неудачных, с чем никто здесь не спорит - в Химках ничего не происходило, что ли? Почему педалируется только этот элемент акции - не главный?

Главное - это экологический лагерь, участники которого защищали лес от вырубки, рискуя при этом своей безопасностью. Эти ребята выдержали нападение, милицейское задержание, вставали на пути строительной техники, в конце концов. Это и есть акция. И эта акция понятна и интеллигентному обывателю, и гастарбайтеру.

Нападение на здание администрации - это второй план. А лозунги - план третий. Их можно - и нужно, конечно, - категорически не одобрить. Но высказывая неодобрение, нельзя забывать о самой акции - об участниках экологического лагеря, действия которых понятны населению и находят у него поддержку, пусть даже только на уровне одобрения.

media-com писал(а):речь о недостатках марксистов

ну, это не речь, это сказки Шехерезады... правда, раз про марксистов речь, тогда потребуются 10001 ночей, а не классические 1001, чтобы все перечислить...

media-com писал(а):С самого начала дискуссии было ясно

что твоя позиция неясна и что претензии твои к анархистам непонятны совершенно.
Не уважаю спор ради спора.

....
Во, слушай/читай что тебе Ниди говорит - самая умная из всех нас тут.
Учись.

media-com писал(а): Так к чему Вы тогда привели пример большевиков в теме, где о них вообще не было речи?

Это бы ответ на ваш вопрос:

media-com писал(а): Или вы полагаете, что если бы большевики в 1920-х были националистами, то это как-то оправдало бы участие анархистов в акциях под патриотическими лозунгами в 21 веке?

media-com писал(а): Опять для оправдания патриотической акции заводят речь о недостатках марксистов. В общем, логика отдыхает.

Где вы видите, что Рохо оправдывает ту акцию? Перечитайте еще раз официальное заявление нашей с Рохо общей организации: там этого нет. Равно как нет и анафемы заблудшим товарищам.

media-com писал(а):Опять для оправдания патриотической акции заводят речь о недостатках марксистов...

где это я оправдывал патриотическую акцию? вы снова перегреваетесь и несёте бред?

Ниди писал(а):Главное - это экологический лагерь, участники которого защищали лес от вырубки, рискуя при этом своей безопасностью. Эти ребята выдержали нападение, милицейское задержание, вставали на пути строительной техники, в конце концов. Это и есть акция. И эта акция понятна и интеллигентному обывателю, и гастарбайтеру.

кому ты это объяснить пытаешься? он же даже ни на один неудобный для него вопрос не ответил - игнорирует, изворачивается (был у нас давно во дворе один персонаж, похожий на этого "марксистика" - подходил, так же как этот персонаж говорил что-то "умное", а когда его просили объясниться по конкретным предъявам - молча уходил: ему однажды крепко набили морду и он перестал так поступать ).. так вот, нашему залётному "марксистику"-троллю действительная цель акции вовсе не важна, не важно, что она была отчасти успешной, вызвала интерес к конкретной проблеме в обществе, не важна солидарность с товарищами, пусть и совершившими что-то неосторожное.. это всё неважно - важно только, что лозунги были неудачными.. короче - стерильный теоретик, как сказал Анатолий - парящий на седалище без ножек..

Ниди писал(а):media-com, а кроме лозунгов - весьма неудачных, с чем никто здесь не спорит - в Химках ничего не происходило, что ли? Почему педалируется только этот элемент акции

В любой акции лозунги, под которыми она проходит, являются ее СУЩЕСТВЕННЫМ элементом. Если бы акция проходила под лозунгом "Капиталисты ради прибылей губят лес", то тогда она имела бы позитивное значение. А так акция была хоть и с экологическим подтекстом, но в целом, оказалась патриотическим действом. Если во имя защиты экологии распространяются идеи патриотизма и вносится раскол среди трудящихся, то такая акция абсолютно реакционна.

media-com писал(а): В любой акции лозунги, под которыми она проходит, являются ее СУЩЕСТВЕННЫМ элементом. Если бы акция проходила под лозунгом "Капиталисты ради прибылей губят лес", то тогда она имела бы позитивное значение. А так акция была хоть и с экологическим подтекстом, но в целом, оказалась патриотическим действом. Если во имя защиты экологии распространяются идеи патриотизма и вносится раскол среди трудящихся, то такая акция абсолютно реакционна.

С некоторыми вашими высказываниями я соглашусь. Но: вы который день толкуете про логику и т.д. А теперь сами допускаете грубую ошибку. Признавая, что "любая акция" состоит из разных "элементов", вы произвольно выбираете один из них и придаете ему абсолютное значение. Почему?

Шаркан писал(а): твоя позиция неясна и что претензии твои к анархистам непонятны совершенно.

Без разницы, как называют себя участники патриотической акции: анархистами, антифашистами, марксистами и т.д. Это все просто этикетки. Речь о том, что ради защиты экологии способствуют усилению патриотизма и национализма, и вносят посильную лепту в раскол среди трудящихся.

Анархисты бывают разные. Например, позиция анархов из КРАС-МАТ вызывает огромное уважение за последовательный интернационализм. Тем более, что они стопроцентно знали, что их принципиальность не прибавит им популярности. Эти люди смеют идти против общепринятого мнения. К таким анархистам нет никаких претензий.

Медиа-ком, вот реально - не понимаю вас. Кому вы вещаете который день? Здесь НЕТ националистов и патриотов. По крайней мере, если и есть - то в загоне (может я не во все разделы захожу, но не замечаю я их). От националистов этот форум избавился уже давно. Что вам на самом-то деле нужно?

media-com писал(а):К таким анархистам нет никаких претензий

а к каким есть?
например, к ФАБ у тебя какие возражения?

media-com писал(а):Задача в том, чтобы показать тем, кто не пишет, а читает (таких на форумах бывает достаточно много, возможно есть и на этом), кто есть кто.

перевод: мне на вас похую, и ваши аргументы я даже не выслушиваю, отметая их волшебным словом "нелогично". пришёл сюда просто чтоб засрать мозги кому-нибудь, если повезёт
что же до

media-com писал(а):Мы могли бы Вам многое рассказать о жизни гастарбайтеров из нашей практики. Но ограничемся газетной заметкой.

то вам не повезло и я знаю о гастарбайтерах не из интернета на работе. На предприятии, где я работаю, большая часть таджики и киргизы. Ясен пень что начальство с них соки выжимает больше чем с "росиян" - ввиду их затруднёного положения. Но рабочие относятся нормально к тем из них, кто удосужился выучить язык и не замыкается в своём национальном кругу, а общается со всеми. В-общем много от человека зависит. А вы в статье описали не гастарбайтеров, а спивающихся люмпенов. А вот того нацизма, с которым надо боротся вы и не видите. Тока доёбываетесь к славянской вязи и слову русский. А плакаты эти несли между прочим и те, кто рискуя жизнью борется с "белыми мальчиками". Я бы постыдился, но вам не грозит это...

elRojo писал(а): (был у нас давно во дворе один персонаж, похожий на этого "марксистика" - подходил, так же как этот персонаж говорил что-то "умное", а когда его просили объясниться по конкретным предъявам - молча уходил: ему однажды крепко набили морду и он перестал так поступать )..

Не в тему, но просто любопытно, это РКАСовцы набили ему крепко морду?

AnCom писал(а):перевод: мне на вас похую, и ваши аргументы я даже не выслушиваю, отметая их волшебным словом "нелогично". пришёл сюда просто чтоб засрать мозги кому-нибудь, если повезёт

Да, логика для Вас волшебное слово. У Вас нет аргументов, а есть эмоциональные оценки (что-то типа фраз "засрать мозги") Впрочем, это отвлечение от темы.

AnCom писал(а):что же до

media-com писал(а):Мы могли бы Вам многое рассказать о жизни гастарбайтеров из нашей практики. Но ограничемся газетной заметкой.

то вам не повезло и я знаю о гастарбайтерах не из интернета на работе.

Дело в том, что приведение слов людей со стороны, которые ни слухом ни духом не знают нашей дискуссии, дают более-менее убедительную гарантию объективности. А насчет знать гастарбайтеров не из интернета, то среди нас есть и те, кто САМ был гастарбайтером (в том числе в Москве и Питере). Но ссылка на независимый от нас источник представляется более удачным вариантом, чем рассказы из личного опыта.

AnCom писал(а): А вы в статье описали не гастарбайтеров, а спивающихся люмпенов.

Вы считаете, что дворники не являются пролетариями? Вы себе хоть представляете, что творилось бы в сегодняшней Москве, не будь этих "люмпенов", как Вы их называете. Весь город превратился бы в большую мусорку.

А спиваются они от безысходности, от того, что к ним относятся как ко второму сорту:

Одну из самых главных проблем озвучивает другой жилец импровизированного дома 20-летний Ятим. "Вот пьем постоянно. До приезда я вообще не выпивал, а тут безысходность какая-то охватывает, – переводит Мурат. – Город просто нас съедает. Зато дома мама довольна, я не говорю, что дворником работаю, зачем расстраивать. Деньги присылаю". У Ятима в Москве есть неразделенная любовь, девушка-москвичка из соседнего подъезда. "Смеется надо мной. Чурка, говорит, нерусская, бессловесная, – говорит он. – Я не обижаюсь совсем на нее, действительно только школу закончил, языка почти не знаю. Хочу денег заработать и подарить ей розы". Однако он понимает, что это практически бесполезно. "Кто мы для вас, черная кость, те, кого принято не замечать, – резюмирует Мурат. – Мы ни там не нужны, ни здесь".

Дубовик писал(а):Это бы ответ на ваш вопрос:

Все равно не ясно, какое отношение польско-советская война имеет к акции в Химках. Ну да бог с ним.

elRojo писал(а): короче - стерильный теоретик, как сказал Анатолий - парящий на седалище без ножек..

Снова художественные образы вместо аргументов, и обсуждение личностей вместо темы.

media-com писал(а):...это РКАСовцы набили ему крепко морду?

опять солнце напекло?

media-com писал(а):Снова художественные образы вместо аргументов, и обсуждение личностей вместо темы.

сначала ответьте на все заданные вам вопросы, которые вы проигнорировали, а потом будут аргументы.. вы считаете, что мы должны аргументировать, а вы можете тупо сливать и игнорировать сказанное? наивно и самоуверенно..

Дубовик писал(а):

media-com писал(а): В любой акции лозунги, под которыми она проходит, являются ее СУЩЕСТВЕННЫМ элементом. Если бы акция проходила под лозунгом "Капиталисты ради прибылей губят лес", то тогда она имела бы позитивное значение. А так акция была хоть и с экологическим подтекстом, но в целом, оказалась патриотическим действом. Если во имя защиты экологии распространяются идеи патриотизма и вносится раскол среди трудящихся, то такая акция абсолютно реакционна.

С некоторыми вашими высказываниями я соглашусь. Но: вы который день толкуете про логику и т.д. А теперь сами допускаете грубую ошибку. Признавая, что "любая акция" состоит из разных "элементов", вы произвольно выбираете один из них и придаете ему абсолютное значение. Почему?

Все зависит, с какой точки зрения вы смотрите. Если с классовой, то лозунги имеют пусть и не абсолютное значение, но решающее. Экологию может защищать кто угодно, и гринпис, и партия "зеленых", и фашисты, и анархисты... В конце-концов, даже буржуазия хочет дышать свежим воздухом. Поэтому декларация о защите природы еще не говорит о классовой сущности той или иной акции. О ее классовой сущности говорят только лозунги, которые являются наиболее СУЩЕСТВЕННОЙ частью акции. Только провозгласив лозунг, подобный такому: "ради своих доходов капиталисты уничтожают природу", акция может претендовать на пролетарский классовый характер. Патриотические же лозунги, да еще в городе, который является тюрьмой народов, делают акцию, не зависимо от состава ее участников, буржуазной и реакционной.

а кто вам вообще сказал, что акция была строго КЛАССОВАЯ? или ваш воспалённый мозг любое действие - от похода в магазин до занятия сексом пытается подтянуть под классовую теорию? (снова узнается марксистская шиза вы такой характерный - как карикатура, дико веселите)

elRojo писал(а):а кто вам вообще сказал, что акция была строго КЛАССОВАЯ? или ваш воспалённый мозг любое действие - от похода в магазин до занятия сексом пытается подтянуть под классовую теорию?

Вы считаете, что эта акция ничем по своей значимости не отличается от секса и похода в магазин?

elRojo писал(а): (снова узнается марксистская шиза вы такой характерный - как карикатура, дико веселите)

Да, сильные аргументы. Хотя Вы сами вряд ли понимаете, какое отношение имеет схожесть или несхожесть кого-то с карикатурой к этой акции.

media-com - ну вы и кадр после того как вас в очередной раз похвалили, решил заглянуть в ваш ЖЖ. Вах, какая красота!

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Цитатка Маркса из 11-ого тезиса - это ваабще кайф - я ее люблю до немогу.
Ее так мило можно приподносить всяким "товарищам"-марксистам, когда они пытаются тебе внушить что "оружием пролетариата" - является марксисткий метод анализа мира.

Не знаю, понял ли Маркс хоть когда-нибудь, что этим выражением он очень метко оценил всю свою проделанную работу.

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...это РКАСовцы набили ему крепко морду?

опять солнце напекло?

Просто интересно.

Это не в тему, но тут отход от темы вполне традиционен, так что можно себе позволить.

Смотрите, какую картину Вы нарисовали:

elRojo писал(а):(был у нас давно во дворе один персонаж, похожий на этого "марксистика" - подходил, так же как этот персонаж говорил что-то "умное", а когда его просили объясниться по конкретным предъявам - молча уходил: ему однажды крепко набили морду и он перестал так поступать

Есть некий человек, который постоянно говорил что-то, и после этого не считал нужным объясняться (может не хотел, а может он просто не оратор, и полагал, что у него не очень-то хорошо получается отстаивать свою точку зрения, или считал, что его все равно не поймут/не захотят понять, и потому считал лишним напрасно париться,- короче у него была своя причина не объясняться).

Его просили несколько раз объясниться за свои слова. Он не захотел, и ему КРЕПКО набили морду.

После этого стоит у Вас веселый смайлик, то есть Вы считаете, что это КРЕПКОЕ избиение человека за слова без объяснения является смешным и забавным.

Вы ничего не сказали о социальном статусе данного человека, о его физической и психологической силе, но даже без этого можно о многом предположить.

Во-первых, он не был преступным авторитетом, так как герой (или герои, если их было несколько), КРЕПКО набившие ему морду зассали бы связываться с авторитетом. А если бы связались бы, то уже давно были бы калеками или покойничками.

Во-вторых, он не был крупным или средним государственным чиновником. Тот бы просто не стал опускать до их уровня. А если бы и опустился, то нашел бы способ отплатить, и веселого смайлика бы не было.

В-третьих, этот человек не был физически сильным. Потому что физически сильный дал бы достойный отпор.

Не был он, в пятых, и психологически сильным. Психологически сильный человек, будучи КРЕПКО избитым по морде, и чувствуя, что физически проигрывает, взял бы на следующую ночь просто какое-либо орудие, чтобы уровнять силы (например отвертку или нож), и также бы крепко вернул должок. В этом случае мы снова не видели бы веселого смайла.

Итак, человек, которого КРЕПКО избили, был физически и психологически слаб. Он не имел крышы и принадлежал к низам общества (пенсионер, рабочий, маргинал, просто молодой человек без возможностей хорошо пристроиться). Избили его только за то, что он по какой-либо причине не считал нужным объясняться. Он был настолько жалок, что не смог затем достойно отплатить компашке, наехавшей на него.

Что можно сказать о том (или тех, если их было больше одного), которые КРЕПКО избили простого, морально и физически слабого человека только за то, что им не понравились его слова, и что он не захотел их обосновать? И что можно сказать о том, кто с бахвальством описывает эту историю, ставя в конце ржащий смайл?

Потому и был задан вопрос, были ли это РКАС-овцы, чтобы понять, есть ли кроме Вас еще в этой организации люди, с психологией, подобной Вашей.

media-com писал(а):Вы считаете, что эта акция ничем по своей значимости не отличается от секса и похода в магазин?

я считаю что вы слишком увязли в марксисткой шизе и всё пытаетесь подтянуть под классовое определение.. даже ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ акцию, которая совсем не обязательно должна быть классовой - ничего более я не сказал.. так что не пытайтесь приписать мне что-то рождённое вашим воспалённым сознанием - у меня хорошая память, и что я говорил - прекрасно помню

media-com писал(а):Да, сильные аргументы

а какой смысл перед вами бисер метать, если вы все неудобные моменты - тупо игнорируете.. попытались, увидели, что вы пришли сюда не общаться, а декларировать своё "идейно правильное" понимание всего и вся, сделали выводы.. так что, какой оппонент - такие и аргументы

media-com писал(а):...то есть Вы считаете, что это КРЕПКОЕ избиение человека за слова без объяснения является смешным и забавным...

то есть я считаю, что набить морду мудаку, который раз за разом декларативно утверждает, что остальные не правы, а когда от него требуют объясниться, уходит с видом (а иногда и с открытым заявлением), мол, что с вами идиотами разговаривать - это вполне справедливо (хотя вам этого не понять - вы как раз в роли этого мудака всё чаще выступаете).. хотя это и было давно, когда сила (ввиду юного возраста) виделась мне более весомым аргументом, чем сейчас, но как показала практика - проблему это решило.. просьбы исчезнуть из поля зрения не действовали, терпеть мудака не хотелось, а вот это объяснение он понял и больше своим назойливым участием не донимал.. не знаю как остальные РКАСовцы - вам может быть будет трудно это осознать, но у нас люди разные и партийная дисциплина не требует дрочить на одни и те же условности на всех уровнях жизни - скажу лично за себя: ничего ужасного в этой истории я действительно не вижу.. если некто ведёт себя по хамски словесно, то он вполне заслуживает адекватного ответа.. а разницы между хамством словесным и хамством физическим - нет.. лишь разные уровни воздействия..

ну а остальное придумал ваш перегретый марксистский мозг, по традиции всё пытающийся подвести под классовые понятия.. даже уличную разборку с хамлом

elRojo писал(а):

media-com писал(а):Вы считаете, что эта акция ничем по своей значимости не отличается от секса и похода в магазин?

я считаю что вы слишком увязли в марксисткой шизе и всё пытаетесь подтянуть под классовое определение.. даже ЭКОЛОГИЧЕСКУЮ акцию

По-вашему акция под патриотическими лозунгами не имеет политического значения?

elRojo писал(а):

media-com писал(а):...то есть Вы считаете, что это КРЕПКОЕ избиение человека за слова без объяснения является смешным и забавным...

то есть я считаю, что набить морду мудаку, который раз за разом декларативно утверждает, что остальные не правы, а когда от него требуют объясниться, уходит с видом (а иногда и с открытым заявлением), мол, что с вами идиотами разговаривать - это вполне справедливо (хотя вам этого не понять - вы как раз в роли этого мудака всё чаще выступаете)..

По-поводу мудака, каждый свое понимает под данным термином. В отличие от Вашего, есть и такое понимание: мудак, это тот, кто КРЕПКО избивает слабого только за то, что убеждения слабака ему не нравятся, и тот не считает нужным по той или иной причине доказывать более сильному свою правоту.

elRojo писал(а):(вы ... в роли ... мудака ... выступаете) ... ну а остальное придумал ваш перегретый марксистский мозг, по традиции всё пытающийся подвести под классовые понятия.. даже уличную разборку с хамлом

Интересно, а себя Вы хамлом не считаете?

Вообще, Ваша ментальность с избиением этого человека напоминает ментовскую. Одной из характернейших особенностей подавляющего большинства ментов является именно попытка возвыситься за счет слабейших. Вы бесподобно бравируете КРЕПКИМ избиением этого человека, который в сущности ничего такого Вам и не сделал. Даже не забыли поставить издевательский ржащий смайлик (это еще хуже чем само избиение, и очень сильно характеризует Вас). Вы вылитый анархо-мент (то есть анархист с менталитетом мента). Менее всего хочется вступать в скандалы на личной почве, но просто даже не все менты такие мрази (то есть среди ментов приходилось встречать людей в личном плане более порядочных, чем Вы).

elRojo писал(а):это и было давно, когда сила (ввиду юного возраста) виделась мне более весомым аргументом, чем сейчас

Ну сейчас Вы видимо не малолетка, но это не помешало Вам бравировать избиением более слабого, за то что он имел не нравящиеся Вам убеждения, и не считал нужным Вам доказывать их (не исключено, что он считал, что до Вас все равно не дойдет?).

маршо писал(а):решил заглянуть в ваш ЖЖ. Вах, какая красота!

Замечательные формулировки, однако.

Не все анархисты являются националистами

Анархист вообще не может быть националистом. Если националист значит неанархист.

анархо-патриотизм, анархо-шовинизм

Мне интересно, вы понимаете, что никакого анархо-патриотизма, как анархо-шовинизма быть не может в принципе?

интернационалистический анархизм

Угу, масло масляное, научность науки, интернационалистический анархизм....

Smersh писал(а):Анархист вообще не может быть националистом. Если националист значит неанархист.

Если под анархистами понимать тех, кто РЕАЛЬНО борется за бесклассовое и безгосударственное общество, то конечно, такой анархист не может быть националистом. Но проблема в том, что слово "анархизм" (как, впрочем, и "марксизм") является просто этикеткой. Есть люди, называющие себя национал-анархистами, есть христианские анархисты, есть анкапы и еще многие другие. Несмотря на то, что они тоже заявляют, что борются с государством, на деле это не так. Национал-анархисты, деля людей по национальностям, только укрепляют власть капитала и государства, христианские анархисты призывая угнетенных не применять силу против государственных насильников тоже объективно укрепляют власть буржуазии, потому что только силой можно победить насилие и т.д.

Поэтому не все, кто называет себя анархистами, являются ими в действительности.

Smersh писал(а):Мне интересно, вы понимаете, что никакого анархо-патриотизма, как анархо-шовинизма быть не может в принципе?

Шовинизм, патриотизм, фашизм многолики. Они постоянно прячутся за разными этикетками. Есть красный фашизм (сталинисты, маскирующиеся под марксистов, а на деле являющиеся обычными фашистами), есть черный фашизм (национал-анархизм, который конечно же не настоящий анархизм). Во время Первой мировой войны был так называемый социал-шовинизм (когда шовинисты оправдывали свое прислужничество буржуазии марксистскими и вообще социалистическими фразами). Конечно социал-шовинизм не имеет к подлинному социализму никакого отношнеия, как не имеет никакого отношения анархо-шовинизм к подлинному анархизму (под подлинным подразумевается тот, что объективно борется против буржуазного государства, а не только провозглашает это). Но до тех пор, пока будут шовинисты, прикрывающиеся анархизмом или марксизмом, до тех пор видимо и не исчезнет термин "анархо-шовинизм", "социал-патриотизм", "коммуно-фашизм". Что делать, к сожалению буржуазия и ее защитники очень эффективно воруют этикетки. Поэтому и приходится применять термин типа "анархо-патриотизм", хотя на самом деле эти люди не анархисты.

media-com писал(а):...за то что он имел не нравящиеся Вам убеждения, и не считал нужным Вам доказывать их...

то есть вы полагаете, что много раз попросить человека объяснить почему он вас считает дураком, в ответ получать лишь презрительное молчание или заявления, мол - хуле вам объяснять, потом так же много раз его попросить более не надоедать своим присутствием, раз мы все собравшиеся такие дураки, а он такой гениальный, и когда в очередной раз наше спокойствие было нарушено этим мудаком - дали ему по морде, то мы оказывается на нём что-то там вымещали по-ментовски? ну-ну

просто не всем дано от природы быть такими терпилами как вы видимо.. когда навязчиво и злонамеренно нарушают мой покой - я принимаю меры (земетьте - сначала вполне корректные и пытающиеся наставить на пусть истинный устно).. а кто-то сглатывает, да марксистик? вы наверное и революцией заинтересовались лишь от обиды, что вам морду всё время бьют и ответить не можете.. а в марксисткой стайке хотя бы иллюзия что вы когда-то отомстите всем обидчикам есть.. видел я таких обиженных - "всех расстрелять!".. так что про ментовский менталитет не надо - по-ментовски, это как раз когда в стаю сбиваются, чтобы кому-то всей стаей мстить за свои личные обиды.. а мы тогда просто решили возникшую проблему.. не добивали, не выслеживали - просто объяснили на понятном языке (что было делать раз слов не понимает человек?).. и, кстати - пошло на пользу.. нормальным человеком со временем стал - стал думать что говорить и надо ли говорить, если за слова не готов ответить.. вот такой вот прогресс - а кто-то остаётся мудаком всю жизнь (и за брошенные реплики - вживую или на форуме - не отвечает потом).. вы сглатывайте, сглатывайте - не хочу чтоб подавились.. без вас тут станет снова скучно

media-com писал(а):Да, логика для Вас волшебное слово.

я первый раз вижу тролля, который сам с собой разговаривает... это ведь диагноз, пожалуй

media-com писал(а): А насчет знать гастарбайтеров не из интернета, то среди нас есть и те, кто САМ был гастарбайтером (в том числе в Москве и Питере). Но ссылка на независимый от нас источник представляется более удачным вариантом, чем рассказы из личного опыта.

утрись, человече, Я САМ сейчас гастарбайтер
и личный опыт представляется мне критерием, а неизвестный мне источник - нет... и несуществующий источник - тоже...

media-com писал(а):А спиваются они от безысходности, от того, что к ним относятся как ко второму сорту:

вроде жара закончилась, нет?
дядя вася спивается, потому, что его бросила жена. -- жена виновата в том, что он пьёт
а дядя петя пьёт потому, что водка уж больно вкусная...
скажу по секрету, адекватны взрослые люди знают про то, что спится человек может только благодаря самому себе, ибо миллионы людей поставлены в такие же как он условия - так что это не оправдание.
люмпены ваши дворники потому, что спиваются и опускаются на дно, а не потому, что работа их не важна
И кстати, за 9 месяцев что тут работаю ни один киргиз, таджик, украинец не забухал и не пришёл на работу с похмелья( у молдован последнее иногда бывает ). похоже их безысходность почему-то обошла стороной))

media-com писал(а):Только провозгласив лозунг, подобный такому: "ради своих доходов капиталисты уничтожают природу", акция может претендовать на пролетарский классовый характер.

яволь, майн фюрер!
все последующие акции и лозунги в москве и подмосковье будут обязательно согласованы с вами, ибо в протином случае не будут являтся акциями и лозунгами!

media-com писал(а):проблема в том, что слово "анархизм" (как, впрочем, и "марксизм") является просто этикеткой

судят не по лозунгам, а по делам

Шаркан писал(а):

media-com писал(а):проблема в том, что слово "анархизм" (как, впрочем, и "марксизм") является просто этикеткой

судят не по лозунгам, а по делам

Судят не по этикеткам, а по делам. Акция под "русскими" лозунгами - это пропаганда патриотизма делом. Причем, очень эффективная пропаганда патриотизма, потому что прикрывается экологической тематикой.

AnCom писал(а):утрись, человече, Я САМ сейчас гастарбайтер

И Вы полагаете, что это дает Вам право оскорблять дворников?

AnCom писал(а):и личный опыт представляется мне критерием, а неизвестный мне источник - нет

Статья, на которую была ссылка написана задолго до этой дискуссии человеком, который и не подозревает о ней. Так что этот источник является более объективным, чем кто-то из нас.

AnCom писал(а):все последующие акции и лозунги в москве и подмосковье будут обязательно согласованы с вами, ибо в протином случае не будут являтся акциями и лозунгами!

А своей головой думать не хотите попробовать?

ЭлРожо, Вы не умело лжете. Вот что Вы вначале писали:

elRojo писал(а):был у нас давно во дворе один персонаж, похожий на этого "марксистика" - подходил, так же как этот персонаж говорил что-то "умное", а когда его просили объясниться по конкретным предъявам - молча уходил: ему однажды крепко набили морду и он перестал так поступать

Итак, о том, что он Вас оскорблял словами Вы "вспомнили" позднее. Вначале Вы написали, что он МОЛЧА уходил. Более того, Вы утверждаете, что этот человек был похож "на этого "марксистика"", намекая, что вот было бы прекрасно поступить так же и "с этим марксистиком". Но заметьте, до того момента, как Вы заговорили о "крепко набить морду" Вас ни разу не оскорбили, не назвали ни дураком, ни идиотом. Так почему же вы привели эту историю? А потому, и это очевидно, что Вы, как и положено человеку с менталитетом мента, считаете вполне нормальным "крепко набить морду" только за то, что с Вами несогласны.

Дальше. Если Вы не мальчик из песочницы, то под словами "КРЕПКО набить морду" конечно не подразумеваете синяк, рассеченную бровь, сломанный нос или выбитый зуб. Только дитя с соской во рту может считать подобное КРЕПКО "набитой мордой", для обычных мужиков это абсолютно средненькая драка.

КРЕПКО набить морду, значит для взрослого человека такое избиение, в результате которого противник долго не сможет встать (пару дней хотя бы).

Так что если Вы не приврали, и действительно КРЕПКО набили морду этому человеку, только за то, что он был не согласен с Вами, но не считал нужным объяснять Вам причину несогласия, то Вы нравственный урод с менталитетом мента.

Ржущий смайл, который Вы поставили в конце текста, лучшее подтверждение Вашего нравственного уродства. Смайл показывает, что Вы получили удовольствие от избиения человека, то есть Ваша психика имеет серьезные садистские отклонения.

elRojo писал(а):просто не всем дано от природы быть такими терпилами как вы видимо.. когда навязчиво и злонамеренно нарушают мой покой - я принимаю меры

Обычный ментовской прием, списать все на пострадавшего. Вы его избили, а тут плачете, как он Вас бедненького прессовал. Менты таким же способом оправдывают свое насилие. Впрочем, Вы неумело врете, совсем запутались. Первый раз Вы написали, что КРЕПКО набили ему морду не за то, что он нарушал Ваш покой, а за то, что молча уходил, не обосновав свою точку зрения.

elRojo писал(а): а кто-то сглатывает, да марксистик?

Слабых никогда трогать не приходилось. Из принципа.

elRojo писал(а): а кто-то сглатывает, да марксистик? вы наверное и революцией заинтересовались лишь от обиды, что вам морду всё время бьют и ответить не можете..

До сих пор все драки и стрелки выигрывались. Но процесс избиения человека не вызывает удовольствия и желания бравировать этим и рассказывать об этом где-нибудь на форуме. Поводом к разборкам всегда было либо нападение противоположной стороны, либо заступничество за кого-то. Махать кулаками приходится исключительно по необходимости. О том, чтобы избить более слабого только за слова не может быть и речи.

elRojo писал(а):а кто-то остаётся мудаком всю жизнь ... вы сглатывайте, сглатывайте - не хочу чтоб подавились.. без вас тут станет снова скучно

Неужели Вы такой примитивный человек, что готовы опускаться до уровня хамла? От Вас уже неоднократно сыпались оскорбления. Но сглотнуть, это значило бы как раз стать похожим на Вас, и превратиться в такое же хамло. Поймите, если Вы кого-то оскорбляете, то это характеризует не оскорбляемого, а Вас. От того, что Вы постоянно называете оппонента мудаком, оппонент все равно им не станет, и от того, что Вас мудаком не называют, Вы не перестанете им быть.

media-com, вам конечно лучше известно что у нас тогда произошло (очередной приступ божественной мании величия, как в случае с объективным мнением?).. но лично меня ваши логические изыски не убедили - например потому, что я сам всё это видел и мне не требуется что-то домысливать основываясь на том "кто что сказал сначала, а что потом".. ну а вообще - мнение какого-то неназванного фуфла (я конечно же с вашей точки зрения вырос и нахожусь в неправильной социальной среде, но среди моего окружения, человек не отвечающий за свои слова считается именно фуфлом), с манией величия и при этом неспособного ответить за свои реплики - не очень как-то волнует

поэтому, лучше вместо своих логических построений, которые, судя по сделанным выводам у вас не удаются (уж я-то могу судить, поскольку вижу что это попадание пальцем в небо) - ответьте на простой вопрос, мне дика интересно (ну чисто так, как говорится, поржать): как следовало поступить с точки зрения марксисткой классовой революционной теории в описанной ситуации - утереться и сглотнуть или предпринять какие-то меры? и если предпринять, то какие именно? может что интересное скажете, и мне в будущем пригодится.. или опять засопите перейти от общих слов к конкретике?

elRojo писал(а):media-com, вам конечно лучше известно что у нас тогда произошло

Вы сами написали, что он МОЛЧА отходил, отказываясь обосновать свои взгляды, и за это был КРЕПКО избит. Потом Вы "вдруг вспомнили", что он не молча отходил, а оскорблял Вас. Получается, что Вы не отвечаете за свои слова (либо молча отходил, либо оскорблял перед тем, как отойти). Таких людей Вы называете фуфлом. Вот Вы сами себе и дали характеристику.

Ну а то, с каким бахвальством Вы рассказали городу и миру этот случай, поставив в конце ржащий смайл (что свидетельствует об удовольствии воспоминать избиение человека, более слабого чем Вы), показывает, что Вы человек с ментовским менталитетом и садискими отклонениями психики.

media-com писал(а):...показывает, что Вы человек с ментовским менталитетом и садискими отклонениями психики.

ну да - пацифистом я точно не являюсь.. и если какое-то чмо лезет в мое личное пространство и не реагирует на устные просьбы отвалить - могу и врезать.. если для вас это садизм - то для меня справедливость.. а слабый, не слабый - головой думать надо перед тем как нарываться.. впрочем - не заморачивайтесь.. вижу вам это трудно для понимания

media-com писал(а):Вы сами написали, что он МОЛЧА отходил, отказываясь обосновать свои взгляды...

то есть я вам должен был сразу написать всё, что происходило тогда в радиусе десяти километров, включая цвет одежды и содержимое карманов всех участников конфликта - в противном случае я вру? для меня молча означает в том числе и не ответив на поставленный вопрос - в широком смысле.. вы вот тоже молча уходите от ответов, хотя пиздеть на форуме не перестаёте.. чувствуете разницу в нашем мировосприятии? впредь буду знать, что ваш изъеденный лозунгами мозг воспринимает только дословное и буквальное значение (простите, что употребил слово "изъеденный" - вы может не поняли, но это не значит, что его в буквальном смысле что-то изъело, это и н о с к а з а н и е такое)..

кстати - вы снова ничего не ответили на конкретно поставленный вопрос

media-com писал(а):Ну а то, с каким бахвальством Вы рассказали городу и миру этот случай, поставив в конце ржащий смайл (что свидетельствует об удовольствии воспоминать избиение человека, более слабого чем Вы), показывает, что Вы человек с ментовским менталитетом и садискими отклонениями психики.

Какие тут садисты собрались однако, смотрите media-com, вы тут поосторожнее будьте

маршо писал(а): Какие тут садисты собрались однако, смотрите media-com, вы тут поосторожнее будьте

Тут пока только один садист, хвастающийся победой над слабым человеком обнаружен. А вообще, садистов бояться не нужно, если есть уверенность в собственных силах. До сих пор всегда получалось ставить на место тех, кто первым начинал махать кулаками. Так что все в порядке.

elRojo писал(а):кстати - вы снова ничего не ответили на конкретно поставленный вопрос

Потому что Вы изменили расклад ситуации. Вначале Вы писали, что человек просто МОЛЧА УХОДИЛ, не желая обосновывать свои тезисы. И Вы его за ЭТО крепко избили. Но теперь Вы утверждаете прямо противоположное. Отвечать на вопросы человека, не отвечающего за свои слова не хочется.

elRojo писал(а):ну да - пацифистом я точно не являюсь.. и если какое-то чмо лезет в мое личное пространство и не реагирует на устные просьбы отвалить - могу и врезать..

Речь шла о КРЕПКО набить морду, а не врезать. Похоже, что несмотря на всю браваду, оказалось, что для Вас, как для мальчика из песочницы, КРЕПКО набить морду - это просто врезать. Интересно, Вам 18 уже исполнилось?

media-com писал(а):И Вы полагаете, что это дает Вам право оскорблять дворников?

геде это я дворников оскорбил? не завирайтесь совсем уж. я высказал своё неодобрение теми, кто спивается и обвиняет в этом весь мир

media-com писал(а):Статья, на которую была ссылка написана задолго до этой дискуссии человеком, который и не подозревает о ней. Так что этот источник является более объективным, чем кто-то из нас.

лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать, нет?

media-com писал(а):А своей головой думать не хотите попробовать?

так вы запрещаете))
говорите, мы всё нелогично и неправильно делаем, международный пролетериат негодует и партия марксистов-троллистов рвёт и мечет..

media-com писал(а):Речь шла о КРЕПКО набить морду, а не врезать...

а я очень (иногда даже слишком) терпеливый человек - чтобы меня спровоцировать на "садистское избиение" ( ) надо очень сильно постараться.. но зато если получилось это сделать, то "врезать" как раз и означает "крепко побить".. раз уж пришлось бить, то так, чтобы один раз и все вопросы были сняты.. но вы, смотрю, кроме того, что терпила, оказывается еще и дерётесь "мелочно".. интересно, что это за "драка", где можно в пол-силы обойтись и зачем в такой клоунаде вообще участвовать? может это вы как раз со слабаками схлёстываетесь и теперь на меня свои комплексы по этому поводу вешать пытаетесь?

media-com писал(а):Интересно, Вам 18 уже исполнилось?

товарищам мой возраст известен.. а фуфлу-троллю, не способному ответить ни на один конкретный вопрос - этого знать не нужно