Офф-топ раздела "Экология"

Дубовик писал(а): государственного патриотизма

Это шутка наверное.Или есть "негосударственный патриотизм"?Зачем вообще было трогать "святое"?

Federal писал(а): Это шутка наверное.Или есть "негосударственный патриотизм"?Зачем вообще было трогать "святое"?

1. Нет, не шутка.
2. Да, есть (Кропоткин и Лев Толстой - патриоты, но не казенно-государственные).
3. Не понял, что вы имеет в виду.

Дубовик писал(а):1. Нет, не шутка.
2. Да, есть (Кропоткин и Лев Толстой - патриоты, но не казенно-государственные).
3. Не понял, что вы имеет в виду.

1.Лучше бы это было шуткой.
2.Именем анархо-патриотов Кропоткина и Толстого...,объясните ,чем Вам не нравится "Русский лес"(не одиколон,разумеется)
3."святое " и есть "не казённо-государственный патриотизм" - болезнь миллионов и... костыль государства.Да Кропоткин - Ум ,но мы же должны развиваться и идти дальше.Реалии неоконченных Первой мировой войны и Русской революции остались далеко в прошлом.Обстановка не та.Хотя по тому же Кропоткину ,выходит,что каждая часть Великой империи ,ещё не пережила момент становления , торжества и упадка национального государства,дабы стать объединёнными в Федерацию государственную,а затем и безвластную ,стало быть без государственную - ЭВОЛЮЦИЯ!.И если РКАСам всётаки дороги "классовые элементы",то лучше оставить наезды на патриотизм в самом широком смысле этого слова,и постараться обходить этот термин стороной ,как это делал сам Кропоткин после 1916 года ,после манифеста к анархо-патриотам и его осуждения многими анархистами того времени .И сконцентрировать внимание тех к кому они обращаются на взаимо выручке,взаимо-понимании,самоорганизации ,объединении и кооперации

Дубовик писал(а):имеющей целью создание боевых классовых организаций наёмных работников.

Не достаточно ли уже всякого "боевого"?Вам не надоела эта страсть к саморазрушению?

Federal писал(а):

Дубовик писал(а):имеющей целью создание боевых классовых организаций наёмных работников.

Не достаточно ли уже всякого "боевого"?Вам не надоела эта страсть к саморазрушению?

В уничтожении эксплуатации и государства (т.е. в переходе к анархическому общесту) могут быть заинтересованы только наемные работники.
Для такого перехода требуется наличие организаций этих самых работников, а задача идейных анархистов - содействовать их созданию и принимать непосредственное участие в их работе.
Слово "боевой" означает, что с нашей точки зрения такие организации должны ориентироваться не на "социальное партнерство" и "поиски компромиссов" (это всегда ведет к выигрышу прежде всего для правящих классов), а к борьбе с государством и капиталом.
Люди, одержимые "страстью к саморазрушению", называются самоубийцами; иногда это наркоманы, алкоголики и больные с тяжелыми психическими расстройствами. К нам это все не относится.

Federal писал(а): "святое " и есть "не казённо-государственный патриотизм" - болезнь миллионов и... костыль государства. Да Кропоткин - Ум ,но мы же должны развиваться и идти дальше.

С этим разве кто-то спорит?
Тем более, что признание ума Кропоткина не мешает отрицать его ошибки, как, напр., в случае с Первой мировой войной (ПМВ).

Federal писал(а): Реалии неоконченных Первой мировой войны и Русской революции остались далеко в прошлом. Обстановка не та.

Чтобы оперировать подобными заявлениями ("обстановка не та" и т.д.), нужно всего лишь сделать анализ обстановки и показать, в чем именно она стала "не та" и, соответственно, что из "тех" (20-го века) взглядов, тактики, тем более стратегии, - стало устаревшим и не соответствующим реалиям.

Federal писал(а): Хотя по тому же Кропоткину ,выходит,что каждая часть Великой империи ,ещё не пережила момент становления , торжества и упадка национального государства,дабы стать объединёнными в Федерацию государственную,а затем и безвластную ,стало быть без государственную - ЭВОЛЮЦИЯ!.

Мне не известны подобные взгляды у Кропоткина.
Что же до национального государства - время этого института прошло, осталось в прошлом. Кто не успел создать национальное государство - тот уже опоздал.

Federal писал(а): И если РКАСам всётаки дороги "классовые элементы",то лучше оставить наезды на патриотизм в самом широком смысле этого слова, и постараться обходить этот термин стороной ,как это делал сам Кропоткин после 1916 года ,после манифеста к анархо-патриотам и его осуждения многими анархистами того времени .

Что означает фраза "дороги классовые элементы"?
Позиция Кропоткина в ПМВ, повторю, представляется принципиально неверной и противоречащей его же собственным установкам более раннего времени. Это не более чем субъективные настроения, для которых не находится места в системе взглядов анархо-коммунизма, разработанного самим П.А.
Умалчивание о проблеме "национализма и патриотизма" является нереальным. Не мы указываем событиям и процессам, чему быть и что излишне, - наоборот, они, эти события, ставят перед нами такие вопросы, избегать которые становится невозможно вопреки любым нашим желаниям. Иначе - обычная обывательская жизнь...

Federal писал(а): И сконцентрировать внимание тех к кому они обращаются на взаимо выручке, взаимо-понимании,самоорганизации ,объединении и кооперации

... а также на борьбе с противником, который препятствует развитию и утверждению всех этих замечательных вещей.

Smersh писал(а):

media-com писал(а):Вот именно, боролись с иноземцами, а нужно было в первую очередь повернуть оружие против СВОИХ генералов. Только ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОЕ единство пролетариев всех стран могло предотвратить мировую войну. А без интернационального единства они оказались просто пушечным мясом, и убивали друг друга ради победы своих господ и эксплуататоров.

Старые песни о главном.

Не старые песни о главном, а единственное средство закончить империалистическую войну. В противном случае - в выигрыше остаются эксплуататоры, посмотрите, как хуёво пришлось Европе, особенно Восточной, когда русские антифашисты (а по сути - подневольные мужики под прицелами заградотрядов) задавили нацистскую Германию, а потом дядя Джо с компанией таких же военных преступников благополучно поделили мир. Хотя чего анархо-совку это объяснять...

Дубовик писал(а):только наемные работники

а мелкие собственники, никого не эксплуатирующие не заинтересованы разве?

NestorLetov писал(а): в выигрыше остаются эксплуататоры

ну а также, что наверно несущественно - обычные люди. пока мы не в идеальном мире живём, всегда придётся выбирать между меньшим злом и искать осуществимые варианты.
нельзя оценивать события исключительно по "идейной правильности". Идейно правильно например - терракт против путина, ибо представитель власти и т п, а то, что потом всех повинтят и народ прижмут - ну так и пох, они всё равно живут при капитализме и мучаются?

AnCom писал(а): а мелкие собственники, никого не эксплуатирующие не заинтересованы разве?

Очень спорно это.

AnCom писал(а): терракт против путина, потом всех повинтят и народ прижмут

Вот именно поэтому такой терракт - идейно НЕправильный.

Дубовик писал(а):Очень спорно это.

ну а зачем им государство-то?

Дубовик писал(а):Вот именно поэтому такой терракт - идейно НЕправильный.

ну аналогично в данный момент неправильно говорить о поворачивании оружия и т п

Дубовик писал(а):уничтожении эксплуатации и государства

И вы действительно считаете ,что увидите при жизни смерть государства?!Вот Вы считаете ,что требуется наличие трудовых коллективов наёмных работников.Вы создайте сначала хоть один "трудовой независимый коллектив",а он сам разберётся становиться ему "боевым" или мирным,прецендентов к этому будет навалом.Я же всё таки замечаю ,что стремление РКАСов к неким координационным действиям и революционной борьбе выше ,чем желание трудиться вообще.Сколько существует эта организация?И где собственно хоть один рабочий или хотя бы революционный синдикат созданный за всё это время ?

Дубовик писал(а):Мне не известны подобные взгляды у Кропоткина

При организации федерации, считал он, необходимо учитывать особенности и традиции политического развития, само-управления различных народов, отдельных местностей. В заключение разбора книги Б. Э. Нольде "Очерки русского государственного права" Кропоткин высказал пожелание, чтобы это исследование было дополнено обзором "автономии мусульманских народов Европейской России, казачества русского и Сибирского, инородцев Кавказа, Сибири и Туркестана, а также отдельных областей, присоединенных к Российской империи в Туркестане и Закаспийском крае".Ударцев С. Ф. Политическая и правовая теория анархизма в России - М., Форум-М, 1994. - С.201
О чём как не об организации национальных государств-республик в составе "русской демократической федеративной республики" , толковал Кропоткин,если считал невозможным немедленный переход к безвластному обществу?И это уже не период ПМВ,а несколько поздний.

Дубовик писал(а):Умалчивание о проблеме "национализма и патриотизма" является нереальным

А никто ничего и не умалчивает.Просто не нужно столько мусолить и без того обсосаную тему.Вместо того что бы сеять "разумное ,доброе ,вечное" обращаясь к обществу с призывом объединяться во имя лучшей жизни ,некоторые продолжают нагнетать напряжённость в нём, выискивая врагов трудового народа сдабривая свои воззвания красивыми словами типа - "боевые организации".Это ,б..ь,ещё одна медвежья услуга анархическому движению.
Я думаю ,что свободные общества образованные на основе свободного труда ,самостоятельно решат вопрос методов защиты себя от посягательств из вне,без "идейных" анархистов.Такие идейные люди уже присутствовали в истории некоторых революций,а их идеи смело можно называть оголтелыми.Видимо по этому Кропоткин и не счёл нужным давать кому то право пользоваться его именем для оправдания ужасающих поступков которые якобы должны были привести мир к равноправному ,безвластному обществу.Социапьная революция?!-Отстой!

NestorLetov

Federal писал(а): И вы действительно считаете ,что увидите при жизни смерть государства?!

Не факт.

Federal писал(а): Вот Вы считаете ,что требуется наличие трудовых коллективов наёмных работников. Вы создайте сначала хоть один "трудовой независимый коллектив",

Зачем вы мне глупости приписываете? Где, кого и когда я лично или моя организация призывала создавать "трудовой независимый коллектив" - в существующих социально-экономических условиях? А между "трудовым коллективом наемных работников" и "трудовым независимым коллективом" есть, как представляется, некая разница... Или вы ее не видите?

Federal писал(а): а он сам разберётся становиться ему "боевым" или мирным,прецендентов к этому будет навалом. .

О чем и речь. Анархисты могут только содействовать и участвовать в классовой борьбе, но не заменять собой действия самого класса. Максимум сегодня - это помощь в том, чтобы люди хотя бы начали разбираться в происходящем, в механике работы капиталистического общества, в необходимости сопротивления.

Federal писал(а): Я же всё таки замечаю ,что стремление РКАСов к неким координационным действиям и революционной борьбе выше ,чем желание трудиться вообще.

Не делайте из нас идиЁтов. Это Вадим Черный "работает анархистом". Мы же должны зарабатывать на хлеб себе (а многие - и своим семьям) собственным трудом.

Federal писал(а): Сколько существует эта организация?

Скоро 16.

Federal писал(а): И где собственно хоть один рабочий или хотя бы революционный синдикат созданный за всё это время ?

Половина членов РКАС-Украины - промышленные рабочие.
О синдикатах - вот, пожалуйста: http://rkas.org.ua/forum/viewforum.php?f=1
В Украине еще с рубежа 2008-2009 гг. работает "Всеобщая конфедерация труда анархистов-синдикалистов", состоящая из ряда первичек в Донбассе, плюс участие наших товарищей в других независимых профсоюзах в Запорожье и Киеве.
Мало? Ну - мало, согласен... Ничего, главное, что движение развивается...

Federal писал(а): При организации федерации, считал он, необходимо учитывать особенности и традиции политического развития, само-управления различных народов, отдельных местностей. В заключение разбора книги Б. Э. Нольде "Очерки русского государственного права" Кропоткин высказал пожелание, чтобы это исследование было дополнено обзором "автономии мусульманских народов Европейской России, казачества русского и Сибирского, инородцев Кавказа, Сибири и Туркестана, а также отдельных областей, присоединенных к Российской империи в Туркестане и Закаспийском крае".Ударцев С. Ф. Политическая и правовая теория анархизма в России - М., Форум-М, 1994. - С.201
О чём как не об организации национальных государств-республик в составе "русской демократической федеративной республики" , толковал Кропоткин,если считал невозможным немедленный переход к безвластному обществу?И это уже не период ПМВ,а несколько поздний.

С комментариями Ударцева я бы вообще был поосторожнее. Большего про него не скажу, не хочу обижать.
По сути: Кропоткин пишет о необходимости изучения институтов самоуправления у таких-то народов (что имеет прямое отношение к одной из его важнейших работ, "Взаимной помощи"). Вы здесь видите - обоснование неорбходимости создания национальных государств...
Что касается речей П.А. на Государственном Совещании в августе 1917 года о федерации, - то эти речи были его личным делом, к анархизму отношения не имели, анархистами (любыми) были напрочь проигнорированы, и, что самое важное, противоречили системе взглядов самого Кропоткина (напр., изложенному в работе "Великая французская революция"). Да простит мне Будда, - это был старческий маразм. (((((((

Federal писал(а): Я думаю ,что свободные общества образованные на основе свободного труда ,самостоятельно решат вопрос методов защиты себя от посягательств из вне,без "идейных" анархистов.Такие идейные люди уже присутствовали в истории некоторых революций,а их идеи смело можно называть оголтелыми.Видимо по этому Кропоткин и не счёл нужным давать кому то право пользоваться его именем для оправдания ужасающих поступков которые якобы должны были привести мир к равноправному ,безвластному обществу.Социапьная революция?!-Отстой!

Алаверды: сказанное есть либеральный вздор.

И - впредь предлагаю общаться без наездов. Не уподобляйтесь... эээ... не будем тыкать пальцами.

кстати, раз уж тема для оффтопа - кто это у нас решил потроллить от имени ку-клус-клана?

AnCom, у тебя паранойя?

AnCom
У него же значок"онархея" на аве есть - значит свой парень. )))

Мне лично кажется, что "русский лес" в данном случае следует воспринимать не только как продолжение темы "русские против фашизма", но и как нечто особенное чисто ассоциативно и эстетически. Дремучий-могучий, средняя полоса, медведи, избушки на курьих лапах, Шишкин, Соловей разбойник и т.п. Partisanen еще)))

Ку-Клукс-Клан Онархея? Это нечто новое, или незабытое старое Н"А"?

Smersh писал(а):Н"А"

Что это?

Дубовик писал(а):могут быть заинтересованы только наемные работники

нет, не только. Мелкие собственники, единоличные производители, тоже.

Дубовик писал(а):Очень спорно это.

спорно, если пытаться вывести "среднеарифметическое". Значительная, хоть и не преобладающая часть мелких частников с подчеркнуто кооперативными настроениями - по крайней мере в Болгарии.

С остальным согласен.
Не понимаю почему слово "боевой" непременно ассоциируется с разрушением.

Короче ,товарищ Дубовик, из вашей ЭсЭр выйдет в лучшем случае ЭсЭсЭсЭр.Никаких синдикатов на постсоветском пространстве нет,это иллюзион.Ударцев?Друг что ли Ваш?Чего это вы его так жалеете.А! Он труженик фемиды - значит не анархист.А не анархист не может писать об анархисте тем более о маразматичном патриоте. Это не наезд ,а сермяжная правда жизни.В прочем на вашем поприще у вас масса конкурентов за звание "главного революционера" желающих повторять раз за разом кровавые спектакли под названием Русская социальная революция,приводящие к власти всё новые и новые "элиты".Ну,что ж - пробуйте,пробуйте.

KKK писал(а):Что это?

сохрани невинность - не спрашивай

Federal писал(а):Короче ,товарищ Дубовик, из вашей ЭсЭр выйдет в лучшем случае ЭсЭсЭсЭр.

честно говоря, я не понимаю твоей позиции, Федерал.
Спор ради спора?

Батарееед
вот я потому и прусь от гневных осуждений а-ля "народ воспринимает это как нацизм" - а у народа и не спросил никто

KKK

Шаркан писал(а):честно говоря, я не понимаю твоей позиции, Федерал.

Прошу прощения я вчера перегрелся.Целый день на пекле.Ну, а по поводу революции я все таки против неё .Не обижайтесь Дубовик.

Federal писал(а): Короче ,товарищ Дубовик, из вашей ЭсЭр выйдет в лучшем случае ЭсЭсЭсЭр.

"Я так думаю". Фрунзик Мкртчян. (с)
Обоснование - где?

Federal писал(а): Никаких синдикатов на постсоветском пространстве нет,это иллюзион.

"Я так думаю". Фрунзик Мкртчян. (с)
Обоснование - где?
Подтверждение существование синдикатов работников-анархистов и студентов-анархистов, созданных РКАС в Украине и Грузии, вам представлено. Для вас это - иллюзия. Почему?

Federal писал(а): Ударцев?Друг что ли Ваш?

Нет, я с ним даже лично не знаком. Просто коллега.

Federal писал(а): А! Он труженик фемиды - значит не анархист.А не анархист не может писать об анархисте тем более о маразматичном патриоте.

Может писать. Но желательно без ошибок.

Federal писал(а): В прочем на вашем поприще у вас масса конкурентов за звание "главного революционера"

Ну что вы... Я на это звание не претендую и не претендовал. Мои товарищи подтвердят...

Federal писал(а): желающих повторять раз за разом кровавые спектакли

Ссылочку дайте: где и когда Я (вы ведь именно меня сейчас неспровоцированно обвиняете) выражал желание "повторять кровавые спектакли"? Пока вы не представите подтверждения своим словам, буду считать вас ЛЖЕЦОМ и, соответственно, ПОДЛЕЦОМ.
Про вас с таким же успехом можно рассказывать в интернете, что вы ежедневно насилуете свою 6-летнюю дочь. Но я таких мерзостей в ваш адрес не допускаю. А вы себе позволяете. Вам не стыдно? Или вам за это платят? Или вы "просто" ляпаете своим поганым языком, растущим из дурной головы, совершенно не задумываясь о произносимом?
В реале вас бы за такое поведением били по морде, - а здесь, выходит, можно?

Опоздал с извинениями.

Federal писал(а): Прошу прощения я вчера перегрелся.Целый день на пекле.Ну, а по поводу революции я все таки против неё .Не обижайтесь Дубовик.

Извинения принимаются.
После редактуры ваших постов, содержащих оскорбления в мой адрес, отредактирую и свой.

У меня много знакомых и даже друзей, которые ни разу не революционеры, а таки "против нее". Что не мешает иметь с ними совершенно нормальные отношения. Иной пацифист бывает хуже гопника.

Да не надо редактировать ,хай так и будеть ,а то не ясно будет кто ,почему и перед кем извинялся и оскорблял.

Federal писал(а):Да не надо редактировать ,хай так и будет ,а то не ясно будет кто ,почему и перед кем извинялся.

В принципе, мы с вами можем устранить все следы этого инцендента, включая извинения (которые останутся только в личной памяти).

Federal писал(а):по поводу революции я все таки против неё

а перемена общества в рамках жизни одного поколения - это не революция?!
Блин, снова филологические споры