Офф-топ из раздела "Экология": о фашизме и войне

media-com

15-08-2010 08:08:35

AnCom писал(а):
media-com писал(а):У Вас видать туго с РЕАЛЬНЫМИ аргументами.

а как ещё назвать человека, который несусветный бред несёт? Вы сами не поняли, что по вашему любой русский антифашист= фашист?


Оскорбления применяют обычно тогда, когда не чувствуют за собой правоту. Ими заменяют аргументы и отвлекают от темы. Вас же никто не назвал патриотическим гандоном и национально озабоченным дебилом. Так что лучше говорить по теме, а не хамить, так как для здорового на голову человека грубость не является доказательством верности той или иной позиции.

Если "анти"фашист позиционирует себя как РУССКОГО, то такой "анти"фашизм не далеко ушел от фашизма. Вот почитайте о Русских против фашизма: http://www.antifa.ru/3374.html

Буквально несколько тезисов оттуда:

1. Именно русские стали главной силой, победившей фашизм.

Другими словами, победа Сталина над Гитлером трактуется как победа над фашизмом. В действительности, сталинистский режим был одной из разновидностей фашизма, таким образом один фаш победил другого фаша.

2. Мы воевали за справедливое мироустройство.

Это значит признавать сталинизм справедливым мироустройством (потому что объективно "советские" солдаты воевали за подчинение Восточной Европы сталинистскому режиму).

Анифашист стоящий на подобных позициях действительно равен фашисту - они ягодки одного поля.

media-com

15-08-2010 08:15:49

AnCom писал(а):что же до
media-com писал(а):нужно было в первую очередь повернуть оружие против СВОИХ генералов

то генерал власов именно так и сделал. если хотите опять залечить про единство пролетариата, так вспомните хоть собственный истмат и то, что с потолка ничего не падает.


Вот Вы называете других долбаебами, а себя, видимо долбаебом не считаете. Но посмотрите на собственный ответ!

Вам говорят, что остановить войну могло только интернациональное объединение пролетариев. Что вместо того, чтобы убивать друг друга, им нужно было в первую очередь повернуть оружие против собственных генералов, которые гнали их на бойню.

И что Вы отвечаете? Вы приводите в пример Власова! Он что, пролетарий? Руководимая им армия воевала за освобождение пролетариата? Он был интернационалистом? Он пытался объединить рабочих разных стран?

media-com

15-08-2010 08:28:25

AnCom писал(а):про скромных бойцов, секретарей и слуг народа уже проходили


Опять таки, называя других долбаебами, Вы скорее всего настаиваете, что сами им не являетесь.

Но подумайте, вот над чем:

Каким образом секретари и "слуги народа" связанны с убеждением, что только самоорганизация пролетариата может принести ему освобождение, что никакая политическая структура не может заменить собою пролетарскую самоорганизацию, что организация революционеров не должна брать власть в свои руки, а вместо этого самоорганизованный пролетариат должен сам собою управлять, без всяких партийных начальников.

media-com

15-08-2010 08:30:14

Smersh писал(а):Уж если и стоит повернуть оружие против своих генералов, так не на мировой бойне...


А на мировой бойне Вы что предлагаете пролетариям, убивать друг друга по приказу своих генералов?

elRojo

15-08-2010 09:08:57

media-com - т.е. вы считаете, что советским солдатам следовало начать партизанские действия против собственного командования и войну против политического режима, в тот самый момент, когда солдаты рейха живьем выжигали целые деревни и родных и близких этих самых советских солдат уничтожали тысячами?

в теории это всё прекрасно звучит ("...нужно было в первую очередь повернуть оружие против СВОИХ генералов...") - как осуществить на практике? получается, как в старом анекдоте: "сначала едим твоё, а потом каждый своё" - сначала вместе вырезаем ваших правителей, уничтожаем ваше население и вгоняем вас в рабство, а потом каждый живёт в своём прекрасном мире - так? для того, чтобы такую правильную теорию провести в жизнь, должно совпасть слишком много факторов, что практически нереально, например, уровень политической просвещенности всех воюющих сторон, понимание момента большинством участников этих событий, преобладающий моральный настрой и правильное мировоззрение массы участников со всех сторон, общее желание и возможность действовать и т.д.

в этом контексте, хотелось бы напомнить слова одного (кстати, нелюбимого анархистами) человека: "...Вырабатывать теорию, исходя из действительности, не искажать действительность, исходя из теории. Теория призвана объяснить действительность, не подменяя её..." - ваша же теория с действительностью практически не связана и словно бы не замечает, что ни советские ни рейховские рядовые солдаты (эти две группы можно рассматривать, как преобладающие и задающие тон), в подавляющем большинстве не способны были к предлагаемым вами действиям ни по психологическим, ни по мировоззренческим ни по каким-либо еще причинам.. поэтому все разговоры на тему "нужно было в первую очередь" - это совершенно оторванные от реальности кабинетные фантазии..

Smersh

15-08-2010 09:30:45

media-com писал(а):А на мировой бойне Вы что предлагаете пролетариям, убивать друг друга по приказу своих генералов?

А вы что призываете пролетариев-анархистов (и не только пролетариев!) к солидарности с фашистами, агрессорами и их пособниками? Когда приходит человек и убивает окружающих меня братьев-сестёр-людей, насилует и уничтожает, подавляет их свободу мне насрать к какому классу он там относится, для меня он враг людей, убийца, насильник, тиран и от меня он получит только одно - пулю в лоб. Я призываю вас, media-com , избавиться от плакатов в голове, перестать быть рабом теорем и реально подходить к вещам - вот к чему я призываю. Призывать к международной солидарности угнетённых есть дело гуд. Но и на вещи надо смотреть реально, а реальность нам говорит, что уровень международной солидарности угнетённых ни тогда, ни сейчас не позволяет нам остановить войны и устроить социальную революцию.

elRojo

15-08-2010 09:34:36

Smersh писал(а):...Призывать к международной солидарности угнетённых есть дело гуд. Но и на вещи надо смотреть реально, а реальность нам говорит, что уровень международной солидарности угнетённых ни тогда, ни сейчас не позволяет нам остановить войны и устроить социальную революцию.
:co_ol: стремиться пробить эту стену отчужденности безусловно надо, но зачем же головой и с первого удара? так только убиться можно.. а стена как стояла, так и продолжит это делать..

з.ы. вообще, общаясь с различными революционерами, часто создаётся впечатление, что их интересует не революционное преобразование общества как таковое, а теоретически выверенное самоубийство.. какой-то культ правильной смерти - жить надо, чтобы мир менять, а не на стены головой прыгать..

AnCom

16-08-2010 14:56:57

media-com писал(а):Но подумайте, вот над чем:

Каким образом секретари и "слуги народа" связанны с убеждением, что только самоорганизация пролетариата может принести ему освобождение, что никакая политическая структура не может заменить собою пролетарскую самоорганизацию, что организация революционеров не должна брать власть в свои руки, а вместо этого самоорганизованный пролетариат должен сам собою управлять, без всяких партийных начальников.

товарищ, историю учите, а то я гляжу вы события 17го года проебали :-):-)
ленин и партия большевиков отлично показали нам как можно пиздеть про самоуправление и самоорганизацию, а потом сказать - ну, ребята, обстоятельства вынуждают нас править от вашего имени - и устроить пиздец глобальный..

Smersh

16-08-2010 15:04:46

AnCom писал(а):и устроить пиздец глобальный..

Ладно бы только себе в борщ срали, так, что больше всего мя бесит, насрали ещё и тем, кто совершал действия по воплощению этой самой самоорганизации не на словах, а на деле.

media-com

16-08-2010 15:52:20

AnCom писал(а):
media-com писал(а):Но подумайте, вот над чем:

Каким образом секретари и "слуги народа" связанны с убеждением, что только самоорганизация пролетариата может принести ему освобождение, что никакая политическая структура не может заменить собою пролетарскую самоорганизацию, что организация революционеров не должна брать власть в свои руки, а вместо этого самоорганизованный пролетариат должен сам собою управлять, без всяких партийных начальников.

товарищ, историю учите, а то я гляжу вы события 17го года проебали :-):-)
ленин и партия большевиков отлично показали нам как можно пиздеть про самоуправление и самоорганизацию, а потом сказать - ну, ребята, обстоятельства вынуждают нас править от вашего имени - и устроить пиздец глобальный..


Ну вот, Вы тут главный претендент на то, что не долбаеб, так перечитайте, еще раз, что Вы процитировали, и постарайтесь все-таки понять, о чем речь.

Ленин действительно, своей теорией субституционизма (хотя он ее не изложил в письменном виде, но это не принципиально, главное что он придерживался ее принципов) нанес огромный вред самоорганизации пролетариата. Хотя были и объективные причины проигрыша рабочих, но субституционистские принципы ленинистов внесли тоже важный вклад в гибель революции.

Только к нам какие претензии? Еще раз: революционная организация не должна брать власть в свои руки. Все должны решать самоорганизованные советы трудящихся. Все, что может реворганизация делать, так это агитировать рабочих за то или иное действие, но принятие решений остается исключительно за самоорганизованными советами (или как их там назовут) трудящихся.

Итак, где в вышеизложенном "секретари" и "слуги народа"?

Дубовик

16-08-2010 15:59:52

media-com писал(а): Еще раз: революционная организация не должна брать власть в свои руки. Все должны решать самоорганизованные советы трудящихся. Все, что может реворганизация делать, так это агитировать рабочих за то или иное действие, но принятие решений остается исключительно за самоорганизованными советами (или как их там назовут) трудящихся.

А, ну так бы сразу и сказали, что вы представляете некую группу, которая порвала с теорией и традицией ревмарксизма... Что ж вы нам голову морочите? Ленинское учение о партии нового типа , его же учение о "диктатуре пролетариата" плюс учение Троцкого о перманентной революции, - это ж три несущие конструкции (три ножки) от табуретки ревмарксизма. Две из этих ножек вы отпилили... Надеетесь на одной усидеть? Или троцкизм тоже отбросите, - и седалище ваше останется гордо реять в воздухе, как горьковский буревестник? Ну-ну...

media-com

16-08-2010 16:25:50

Дубовик писал(а):
media-com писал(а): Еще раз: революционная организация не должна брать власть в свои руки. Все должны решать самоорганизованные советы трудящихся. Все, что может реворганизация делать, так это агитировать рабочих за то или иное действие, но принятие решений остается исключительно за самоорганизованными советами (или как их там назовут) трудящихся.

А, ну так бы сразу и сказали, что вы представляете некую группу, которая порвала с теорией и традицией ревмарксизма... Что ж вы нам голову морочите? Ленинское учение о партии нового типа , его же учение о "диктатуре пролетариата" плюс учение Троцкого о перманентной революции, - это ж три несущие конструкции (три ножки) от табуретки ревмарксизма. Две из этих ножек вы отпилили... Надеетесь на одной усидеть? Или троцкизм тоже отбросите, - и седалище ваше останется гордо реять в воздухе, как горьковский буревестник? Ну-ну...

Это все художественные образы: буревестник, седалище в воздухе, гордо реять и т.д. Конкретные возражения к сказанному нами есть?

elRojo

16-08-2010 16:30:46

Дубовик, "гордо реять в воздухе" на седалище без ножек вполне возможно, если вся революционная деятельность ограничивается повторением классических догм в интернете.. а как показывает общение - никакой опоры на реальность и практику у нашего оппонента нет.. от всех конкретных вопросов он либо изворачиваясь уходит, либо тупо их игнорирует.. наверное, потому что кроме теоретических затёртых банальностей ничего больше сказать не способен..

AnCom

16-08-2010 17:06:32

media-com писал(а):Только к нам какие претензии?

:-):-) а кто вы?))
media-com писал(а):Еще раз: революционная организация не должна брать власть в свои руки. Все должны решать самоорганизованные советы трудящихся. Все, что может реворганизация делать, так это агитировать рабочих за то или иное действие, но принятие решений остается исключительно за самоорганизованными советами (или как их там назовут) трудящихся.

Итак, где в вышеизложенном "секретари" и "слуги народа"?

ещё раз - ленин за самоорганизацию может побольше иного анархиста трындел. а на деле секретари и вылезли..

а вообще ппц00
- какие к нам претензии?
- а кто вы?
- мы не скажем, какая разница кто мы если мы правы. у вас конкретные возражения на то, что мы сказали, есть?
- но вы же ничего толком не сказали!
- это софизм!и противоречие в логике! а логика в том, что мы правы! вам ведь нечего возразить на это!!!

и ведь точно, хуй поспоришь с такими :-):)-(:

elRojo

16-08-2010 17:18:01

AnCom писал(а):а кто вы?))
;;-)))

Smersh

16-08-2010 17:22:08

AnCom писал(а):- какие к нам претензии?- а кто вы?- мы не скажем, какая разница кто мы если мы правы. у вас конкретные возражения на то, что мы сказали, есть?- но вы же ничего толком не сказали!- это софизм!и противоречие в логике! а логика в том, что мы правы! вам ведь нечего возразить на это!!!

;;-))) мне это больше понравилось.

Дубовик

16-08-2010 18:17:06

media-com писал(а):
Дубовик писал(а):
media-com писал(а): Еще раз: революционная организация не должна брать власть в свои руки. Все должны решать самоорганизованные советы трудящихся. Все, что может реворганизация делать, так это агитировать рабочих за то или иное действие, но принятие решений остается исключительно за самоорганизованными советами (или как их там назовут) трудящихся.

А, ну так бы сразу и сказали, что вы представляете некую группу, которая порвала с теорией и традицией ревмарксизма... Что ж вы нам голову морочите? Ленинское учение о партии нового типа , его же учение о "диктатуре пролетариата" плюс учение Троцкого о перманентной революции, - это ж три несущие конструкции (три ножки) от табуретки ревмарксизма. Две из этих ножек вы отпилили... Надеетесь на одной усидеть? Или троцкизм тоже отбросите, - и седалище ваше останется гордо реять в воздухе, как горьковский буревестник? Ну-ну...

Это все художественные образы: буревестник, седалище в воздухе, гордо реять и т.д. Конкретные возражения к сказанному нами есть?

Не совсем. Та программа, о которой вы говорите, исторически называется анархо-синдикализмом. (С важными поправками и уточнениями: кто конкретно понимается под трудящимися, как формируются эти Советы и их объединения, в каких отношениях Советы находятся между собой и нек.др.) Соответственно, как анархо-синдикалист и сторонник безгосударственного коммунизма - к этой программе я не имею "конкретных возражений" (есть конкретные уточняющие вопросы, о которых уже сказано).
Конкретный вопрос совершенно иной: при чем здесь марксизм, хоть "рев", хоть "не рев"? Теория марксизма подразумевает нечто принципиально иное (см. про три ножки от табуретки). Историческая практика марксизма - тем более. Так что ваше самоназвание ("мы, революционные марксисты") действительно провисает в воздухе... Как и вся крошечная секта этих, как их... рэтэкоммунистов?

media-com

18-08-2010 05:52:25

AnCom писал(а):
media-com писал(а):Только к нам какие претензии?

:-):-) а кто вы?))

Конечно же имелось ввиду, какие претензии к изложенным тут позициям. Странно, что человек, претендующий на то, что не является долбаебом не понял такой простейшей фразы.

АNARCHY®WORLD

18-08-2010 07:05:14

media-com писал(а):любой русский антифашист= фашист


При чем национальность х.з. это интернацвиональное движение , зае.али . Если кто то позиционирует себя как русского антифа то это его дело , антифашист не обязательно анархист , сброду всякого в движе в избытке но всех объединяет борьба с коричневой какой . Называйте тогда уж всех фашистами - демократов, либералов, коммунистов, .... , короче кто не анархист тот фашист , так проще )))

media-com писал(а):Другими словами, победа Сталина над Гитлером трактуется как победа над фашизмом. В действительности, сталинистский режим был одной из разновидностей фашизма


Не возможно назвать Сталинский режим фашистским это грубейшая ошибка , можно сказать тоталитарный , авторитарный , обозвать режим тиранией, диктатурой, но фашизмом назвать ни как , вы наверное выдаете желаемое за действительное х.з. .

media-com

18-08-2010 07:31:04

АNARCHY®WORLD писал(а):
media-com писал(а):Другими словами, победа Сталина над Гитлером трактуется как победа над фашизмом. В действительности, сталинистский режим был одной из разновидностей фашизма


Не возможно назвать Сталинский режим фашистским это грубейшая ошибка , можно сказать тоталитарный , авторитарный , обозвать режим тиранией, диктатурой, но фашизмом назвать ни как , вы наверное выдаете желаемое за действительное х.з. .

Сталинский режим выселял целые народы. То есть, люди подвергались репрессиям исключительно по национальному признаку. В Восточной Пруссии немцы были вырезаны в буквальном смысле слова. Про антисемитизм сталинистского режима конечно все знают. Так что не только тоталитарным режимом был сталинизм, но и нацистским. И воевать на стороне Сталина значило воевать за одну из разновидностей фашизма.

АNARCHY®WORLD

18-08-2010 08:33:03

media-com писал(а):выселял целые народы То есть, люди подвергались репрессиям исключительно по национальному признаку.

не выселял а переселял , разницу чувствуешь? Я не оправдываю и поворот рек в спять ))) Про причины переселения народов можно много спорить вспоминая про приготовленного подарка Адику бурки и белого коня от лица благодарного кавказского народа, но все же это был не национализм а тирания одного диктатора, он же и грузин тоже переселял , что доказывает его нейтральность по национальному признаку , тиран, диктатор, параноик, он был но интернационалист .)))

media-com писал(а):Про антисемитизм сталинистского режима конечно все знают.

Что все знают , то что Сталин один из основателей государства Израиль , то что он выделил евреям автономию и т.д. , то что на руководящих постах и при его правлении было по крайней мере достаточно евреев, да многим головы поснимал этот дебил , но сносил он эти головы не по национальному признаку
и не тотально .

media-com писал(а):В Восточной Пруссии немцы были вырезаны в буквальном смысле слова.

источник плиз о поголовном изничтожении немцев за их национальность

media-com писал(а):Так что не только тоталитарным режимом был сталинизм, но и нацистским.

НЕТ

media-com писал(а):И воевать на стороне Сталина значило воевать за одну из разновидностей фашизма.

это вообще бред, sorry

media-com

18-08-2010 08:53:51

АNARCHY®WORLD писал(а):
media-com писал(а):выселял целые народы То есть, люди подвергались репрессиям исключительно по национальному признаку.

не выселял а переселял , разницу чувствуешь? Я не оправдываю и поворот рек в спять ))) но все же это не национализм а тирания он же и грузин переселял , что доказывает его нейтральность по национальному признаку , диктатор параноик был но интернационалист .)))

Тиран, переселяющий (между прочим, во время этих "великих переселений народов" было множество погибших, в том числе детей, так что можно говорить и о мягкой форме геноцида) из обжитых мест людей за НАЦИОНАЛЬНУЮ принадлежность не является интернационалистом. Кроме того, по воспоминаниям репрессированных по национальному признаку (хорош "интернационалист"!), часто на месте прибытия их не ждало никакое жилье. Так что это переселение было одновременно и ВЫСЕЛЕНИЕМ во-многих случаях.

АNARCHY®WORLD писал(а):источник плиз о поголовном изничтожении немцев за их национальность

Для начала почитайте это: http://militera.lib.ru/research/beevor2/03.html

АNARCHY®WORLD писал(а):Что все знают , то что Сталин один из основателей государства Израиль

Почитайте в Википедии статью "Антисемитизм в СССР". Сталин, конечно, открыто не декларировал антисемитские лозунги, но играл на националистических предрасудках населения, умело их разжигая.

АNARCHY®WORLD писал(а):
media-com писал(а):И воевать на стороне Сталина значило воевать за одну из разновидностей фашизма.

это вообще бред, sorry

Ошибаетесь. Бред, это считать Сталина интернационалистом или антифашистом.

АNARCHY®WORLD

18-08-2010 09:45:10

media-com писал(а):Тиран, переселяющий (между прочим, во время этих "великих переселений народов" было множество погибших, в том числе детей, так что можно говорить и о мягкой форме геноцида)


По тем временам это не большие потери на общем фоне не угрожающие уничтожению народов, геноцид это не корректный термин .

media-com писал(а):Кроме того, по воспоминаниям репрессированных по национальному признаку (хорош "интернационалист"!), часто на месте прибытия их не ждало никакое жилье. Так что это переселение было одновременно и ВЫСЕЛЕНИЕМ во-многих случаях.


не было выселения , жилья в тот момент не хватало сам понимаешь , разруха ... , но все же это переселение по большому счету .

media-com писал(а):Почитайте в Википедии статью "Антисемитизм в СССР". Сталин, конечно, открыто не декларировал антисемитские лозунги, но играл на националистических предрасудках населения, умело их разжигая.

и что , я много читал по этому вопросу литературы , могу с уверенностью сказать что Сталин не только не декларировал но и многое делал для еврейского народа, антисемитизм был и при царе, в определенных случаях власть им всегда пользовалась (не только Сталин), использовала так сказать в своих целях , но в целом это с партийной линией не стыковалось , можно было переписывать конституцию, но партию переписать не под силу даже Сталину он был коммунистом и этим все сказано .

media-com писал(а):умело их разжигая.


я бы сказал, умело их используя

media-com писал(а):Ошибаетесь. Бред, это считать Сталина интернационалистом или антифашистом.

зы, Jedem das seine )))

p.s. ссыль конкретная пропаганда , да были случаи не оправданной жестокости но это все же частные случаи не подконтрольные , стихийные , они были локальны и отношения к общей политике не имели , принцип око за око сейчас воспринимается как что то не адекватное со стороны руководства СССР, но это не воля руководства а стихия мести , как революция не контролируемый процесс народного гнева . Я не пытаюсь оправдать зверства некоторых советских солдат , но так же я не согласен клеймить всех сражавшихся за свою Свободу и жизнь своих близких против агрессора , так же как и не могу снять ответственность за эту агрессию с гражданского населения Германии которое поддерживало политику фашизма , чем они лучше тех кто отдавал приказы, или жал на курок .

Smersh

18-08-2010 11:13:35

media-com писал(а):Тиран, переселяющий (между прочим, во время этих "великих переселений народов" было множество погибших, в том числе детей, так что можно говорить и о мягкой форме геноцида) из обжитых мест людей за НАЦИОНАЛЬНУЮ принадлежность не является интернационалистом. Кроме того, по воспоминаниям репрессированных по национальному признаку (хорош "интернационалист"!), часто на месте прибытия их не ждало никакое жилье. Так что это переселение было одновременно и ВЫСЕЛЕНИЕМ во-многих случаях.

Вы не догоняете батенька, что есть для марксиста Сталина цель, и что средство, и как у него цель и средство вступают во взаимоотношения. Люди для него статистика, и похуй какой национальности, кулаков выселяли не спрашивая их национальности, и поблажек никаких по нацпризнаку не было.
media-com писал(а):Сталин, конечно, открыто не декларировал антисемитские лозунги, но играл на националистических предрасудках населения, умело их разжигая.

Те же самые отношения цели и средства, те же самые. Он, именно, что "играл на".
media-com писал(а):Ошибаетесь. Бред, это считать Сталина интернационалистом или антифашистом.

Интернационалист он наверняка, так же как Троцкий, Ленин. Им всем похуй было кого мочить (по национальности конечно) и с кем сотрудничать. А вот насчёт того, что вы понимаете под фашизмом я не знаю. Чёткое определение пожалуйста.

AnCom

18-08-2010 19:10:11

media-com писал(а):AnCom писал(а):
media-com писал(а):
Только к нам какие претензии?

а кто вы?))

Конечно же имелось ввиду, какие претензии к изложенным тут позициям. Странно, что человек, претендующий на то, что не является долбаебом не понял такой простейшей фразы.

эммм. то есть вы - позиции?
03