Культура общения

Load писал(а):За это сообщение автора Load поблагодарили - 3: Диас, Ниди, Шаркан

Может тогда стоит поставить вопрос о небольшом пересмотре правил форума и, что более важно, о политике модерирования, чтобы эти правила выполнялись?
Просто такой форум - это не просто курилка, а в том числе элемент пропаганды и привлечения к идеям заинтересовавшихся людей. Темы с разборками и посты через чур фривольного содержания привлекательности не добавляет, скорее наоборот. Народ должен приходить сюда с желанием конструктивного диалога, поэтому общение на форуме должно соответствовать уровню.

На ЕФА есть своя атмосфера. Когда ЕФА был действительно Е, тут была атмосфера этакого дружеского общения, с шутками, приколами и т.п. Ну как вы с друзьями общаетесь? Можете ведь спорить до посинения на серьезные глобальные темы, а можете и болтать о том о сем.
С разделением ЕФА, на ЕФА-Д это чуть приугасло. Но в значительной мере сохранилось. И это хорошо. Атмосфера на других анархо-ресурсах (например, Махно.ру, форум АДА и т.п. - ничего не имею против людей, там зареганных ,админов, организаций.) довольно уныла. Все к друг другу на "вы", исключительно серьзные темы, самое отвратительное - чопорность в общении.
В общем, оущения уюта там ни на грамм. А на ЕФА он есть. Собственно, имхо, это один из немаловажных факторов, почему он не умер после многочисленных переездов.
Да, многие темы и посты отталкивают интересующихчся и неопределившихся людей. Ну так никогда не бывает чего-то черного или белого. Во всем есть свои перимущества и недостатки (блин, извините за эти банальности ). Но преимущества тут более значимые. Хотя проблему тоже без внимания оставлять нельзя. Она, помнится, обсуждалась на на старом, едином ЕФА. Только ничего толком слделано не было. Если начнете что-то делать в сторону ужесточения правил общения, делайте ну пиздец как осторожно. А то превратите ЕФА-Д в салон а-ля прием у королевы. А переборщить в этом деле можно быстро, незаметно и сильно. А то бывают у нас в горячке разные классные предложения, такие как сносить все сообщения юзера, не ответившего на претензии, например

Да,пожалуй,тут нужна какая-то золотая середина,тоже извините конечно за банальность.

куда тут свои 5 копеек вставить?

фигня это какая то)))

Арадан писал(а):оущения уюта там ни на грамм

срач - часть уюта?

Арадан писал(а):Когда ЕФА был действительно Е, тут была атмосфера этакого дружеского общения, с шутками, приколами и т.п.

Перелистывая старые топика форума и заходя иногда на ефаг, я рад, что он развалился на 2.

Арадан писал(а):Можете ведь спорить до посинения на серьезные глобальные темы, а можете и болтать о том о сем.

Не о том речь. Здесь есть флейм, корзина, чат в конце концов, где общение вне рамок.
Но даже флуд в остальных ветках не такая уж проблема.
Куда важнее избавиться с проблемой, когда серьезные темы перерастают в мусор. Плюс иногда возникающие посты\темы с таким содержанием, за которые на обычных форумах сразу дают бан.

Причем, я не очень понимаю, почему от общения в рамках морали форум потеряет в уютности. Скорее наоборот.

одна из основных проблем тут (если вообще не ГЛАВНАЯ) - размывание понятий.
Фракционность не справилась с этим, не очертила ясно позиции.
(тут не сам инструмент фракционности дал сбой, а неиспользование этого инструмента)
Все остальное - следствия главной проблемы.

Форум в основном сосредоточен на критиках того, что и без того ясно, что для анархизма неприемливо.
Но очень мало конструктивных споров.
Нет развернутого обсуждения Базовых принципов (в том числе и их дополнение).
Нет тестов (умозрительно, конечно) моделей и отдельных элментов анархообщества (которое является стртегической целью анарходвижения).
Нет единного арсенала практических идей.
Зато до хрена и больше образчиков лозунготворчества, соревнования кто больше кошерных идеологем выплюнет, да застолбит наиболее непримиримые позиции (часто совершенно инфантильные).

ну и срач, само собой.

удручающее впечатление.

Шаркан, а какие предложения?

WhiteTrash
я устал предлагать "вообще". Потому создаю конкретику - темы, которые вроде как должны пойти по конструктивному руслу.
Но результат - (в качестве самого свежего примера) - вот он: viewtopic.php?f=3&t=16853

Load писал(а):Куда важнее избавиться с проблемой, когда серьезные темы перерастают в мусор. Плюс иногда возникающие посты\темы с таким содержанием, за которые на обычных форумах сразу дают бан.

Причем, я не очень понимаю, почему от общения в рамках морали форум потеряет в уютности. Скорее наоборот.

1.с этой проблемой сейчас и так довольно нормально. модеры довольно оперативно и адекватно трут ,спойлерят и переносят посты. и не перебарщивают.
2. у нас вообще не обычный форум, а анархисткий
3.не путай мораль с чопорностью. сказать, напрмиер, "иди на хуй" - ведь это же не аморально.

Арадан писал(а):1.с этой проблемой сейчас и так довольно нормально. модеры довольно оперативно и адекватно трут ,спойлерят и переносят посты. и не перебарщивают.

Видно не очень справляются, пример тому разгоревшиеся недавно конфликты.

Арадан писал(а):2. у нас вообще не обычный форум, а анархисткий

И?

Арадан писал(а): сказать, напрмиер, "иди на хуй" - ведь это же не аморально.

Для курилки может и не аморально. А вот для такого ресурса как ЕФА - да.

Load писал(а):Для курилки может и не аморально. А вот для такого ресурса как ЕФА - да.

идите-ка на хуй со своей буржуазной моралью.

Load писал(а):Видно не очень справляются, пример тому разгоревшиеся недавно конфликты.

разгорелось три конфликта.
С Танком. Обыкновенный нацист. Согласно Договору - зобанить. Было бы кому. Вообще неясно в чем проблема и к чему было разводить голосования.
С Остроговой. В Судилище нет модера, поэтому пост некому было удалить. Разглашение данных случилось первый раз, так что ступор разбирательства вполне понятен.
Камикадзе и Кострова. КРАСовские дискуссии ИМХО не остановит никакое модераторство.

Итого рекомендации:
- найти-таки модеров всем разделам. Если что - ставить коллективно, по 5-6 человек, чтобы всегда кто-то был на месте.
- объяснить мне глупому как банить в конкретном разделе.
- читать и соблюдать договор.

Если в каждом разделе будет модератор с возможностью забанить юзера в своем разделе, то проблема будет решаться достаточно быстро.
Если банить в одном разделе нельзя или модеров не найдется, то надо кого-то обеспечить правами ДРОНИ, потому как последнего на форуме не всегда найдешь.

У меня тут что-то глючит, не могу спасибкнуть Тану.
Давайте реально в каждом разделе по несколько модеров накидаем.

Лоад, это по-твоему аморально. А по мне: так ничего плохого в посылании на хуй нет и быть не может :)

Вот, ну и можно последние несколько постов в отдельную тему в Технический кидать и продолжать флу... обсуждать проблему

Тан писал(а):С Остроговой. В Судилище нет модера, поэтому пост некому было удалить.

Тан, проблема еще и в том, что у модераторов нет права удалять посты. Полагаю, что модераторам разделов следует дать право удалять в своих разделах не информативные посты, единственным содержанием которых является оскорбление конкретного пользователя или явно нарушающие общефорумный договор незамедлительно по факту обнаружения. Если автор постов не согласен с удалением, пусть обжалует действия модератора. Это единственный способ оперативно устранять нарушения договора.

Арадан писал(а):Лоад, это по-твоему аморально. А по мне: так ничего плохого в посылании на хуй нет и быть не может :)

Срач несет какую-то интеллектуальную нагрузку? Нет? А вот отпугнуть народ пришедший на форум может.

Ниди писал(а):Тан, проблема еще и в том, что у модераторов нет права удалять посты.

а, ну да. Я-то прикинул: снес в корзину - и хуй с ним, считай, удалил. Но по личным данным действительно сносить.
Вообще надо не стесняться и допилить договор. Мы ведь его толком и не обкатали на практике.

Load писал(а):Срач несет какую-то интеллектуальную нагрузку? Нет? А вот отпугнуть народ пришедший на форум может.

при чем здесь срач? Если пост содержит только посыл куда подальше, то договор предписывает его сносить. Если пост содержит мнение, но просто в грубой форме - это право участника, поскольку грубость - понятие относительное. Ничего нового придумывать здесь не надо, вроде бы.

Например, Острогова назвала Шаркана "фюрером". Ее право считать, что Шаркан ведет себя плохо). Право Шаркана - охуеть, оскорбиться и потребовать объяснений, например, на третейке. Право Остроговой - нагло расхохотаться ему в лицо, попутно наблюдая, как все ее необоснованные наезды отправляются в корзину по решению локального модератора, а затем предъявить долбанному пособнику фашизма (модератору) претензии и поставить на голосование его отставку. Модератор же нагло рассмеется ей в лицо, видя, что форум на его стороне (а надо было соглашаться на третейку).

Тан писал(а):Например, Острогова назвала Шаркана "фюрером". Ее право считать, что Шаркан ведет себя плохо). Право Шаркана - охуеть, оскорбиться и потребовать объяснений, например, на третейке. Право Остроговой - нагло расхохотаться ему в лицо, попутно наблюдая, как все ее необоснованные наезды отправляются в корзину по решению локального модератора, а затем предъявить долбанному пособнику фашизма (модератору) претензии и поставить на голосование его отставку. Модератор же нагло рассмеется ей в лицо, видя, что форум на его стороне (а надо было соглашаться на третейку).

Как страшно жить..

Тан писал(а):Если пост содержит только посыл куда подальше, то договор предписывает его сносить.

Тан, если пост содержит посыл и адресуется приятелю по форуму, это просто фигура речи, разговаривайте, как хотите, ваше право. Если пост содержит такой же посыл и адресуется женщине, которая сама подобных выражений в разговоре с тобой не употребляет, - это хамство. Мне очень жаль, что ты этого не понимаешь. Не обижайся. Именно тебя на этом ресурсе я хамом и пошляком не считаю. Но любые слова должны употребляться к месту и с подходящим собеседником. Ограничения требует не мат сам по себе, если оба собеседника согласны говорить так, если это им удобно, ради бога. Но с какой стати на этом ресурсе считается нормальным разговаривать матом со всеми подряд.

Ниди писал(а):Если пост содержит такой же посыл и адресуется женщине, которая сама подобных выражений в разговоре с тобой не употребляет, - это хамство.

гы, сексизм. Чуть что, сразу женщина.

Ниди писал(а):Ограничения требует не мат сам по себе, если оба собеседника согласны говорить так, если это им удобно, ради бога. Но с какой стати на этом ресурсе считается нормальным разговаривать матом со всеми подряд.

с другой стороны, если мой собеседник считает употребление мата оскорбительным, а я - нет, то это дискриминирует меня, поскольку мне навязываются правила общения, мотивированные исключительно моралью моего собеседника. Я, например, ощущаю неприязнь к человеку, который материт девушку, однако, я понимаю, что это исключительно мой загон и если ИРЛ я еще могу начать предъявлять, то не стоит забывать, что ЭТО ИНТЕРНЕТ, ДЕТКА.

Если я считаю человека (вот скажем... ммм... Арадана ) мудаком то я так и скажу: "Шарик, ты балбес"... в смысле, "Шарик, ты мудак"... "Арадан, ты балбес"... блядь... запутался... АААА! Короче, я и назову человека так, как о нем думаю. Потому что думаю я, например, не "дурак", а "хуйло ты паршивое". И чего мне лицемерить, говоря не то, что думаю? Пиздюлей же не дадут.
А если, например, Арадан считает меня долбоебом...
то ему лучше держать свое мнение при себе, иначе вылетит нахуй из "Новостей" и "Религии" со всеми своими постами, ПОНЯТНО?

Тан писал(а):сексизм.

не сексизм, а обычная вежливость

Тан писал(а):ЭТО ИНТЕРНЕТ

Не Интернет, а личностные качества участников интернет-общения.

Ниди писал(а):Не Интернет, а личностные качества участников интернет-общения

Нормы общения, если вообще могут приниматься как необходимость, обусловлены ситуацией. Интернет - это пространство анонимного общения, что обуславливает более свободную форму, чем ИРЛ. Нельзя подходить к и-нету с мерками реала.
Я понимаю, что некоторым форумчанам может быть неприятно поведение других форумчан, так уж и те и другие воспитаны (в смысле, считают нормой разные вещи), но это вовсе не повод прописывать в правилах нормы разговора. Как бы вам не казалось необходимым обратное, но анархизм - это учение прежде всего политическое. Отсутствие власти и принуждения, прежде всего. А разные взаимоуважения и взаимопомощи для него необязательны, хотя и желательны (как и для любой другой формы устройства).

Диас писал(а):Короче,с матом или без-но закройте уже блять нахуй эту тему.

руки прочь! или вынесите в отдельный трэд. Мы тут счас порешаем как в анархическом плане быть с вежливостью, да. Вопрос нужный и важный. Другое дело, что он выходит за рамки расстрела непокорной антифашистки Остроговой.

Тан писал(а):Если я считаю человека (вот скажем... ммм... Арадана ) мудаком то я так и скажу

более того, сам Арадан искренее считает, что Арадан мудак. Правда, он не говорит об этом..
Давайте проявим нашу сознательность и перетащим посты в новую тему. У кого возможность есть?
Дрони,аууу

Тан писал(а):А разные взаимоуважения

Взаимоуважение - неотъемлемая характеристика ведения конструктивного диалога.

Load писал(а):Взаимоуважение - неотъемлемая характеристика ведения конструктивного диалога.

вот еще. Если мне оппонент напишет, что я "распиздившаяся тварь и должен молча дрочить в подвале", но при этом приведет аргумент в защиту своей точки зрения (нет, не по поводу того, кто я, а по поводу обсуждаемой темы, скажем, в защиту построения государства с человеческим лицом), то я отвечу ему тем же: назову "гондоном", но попутно расскажу, почему государство не может иметь лицо человека. Слово за слово, так и выясним истину.

Тан писал(а):но анархизм - это учение прежде всего политическое. Отсутствие власти и принуждения, прежде всего. А разные взаимоуважения и взаимопомощи для него необязательны, хотя и желательны (как и для любой другой формы устройства).

Взаимоуважение и взаимопомощь не обязательны для анархизма. Замечательное утверждение. Просто супер.

Взаимопомощь вроде бы базовым принципом считалась.

Ниди писал(а):Взаимопомощь вроде бы базовым принципом считалась.

"Взаимопомощь — это синоним сотрудничества. Когда люди работают сообща, их деятельность заметно эффективнее, нежели когда каждый работает поодиночке. Коллективное взаимодействие — это укороченный путь к достижению необходимого результата при возможно меньшей затрате усилий"

википедия доставляет. Я всячески за взаимопомощь, но она имеет чисто утилитарный характер.

Принужение может отсутствовать и без взаимопощи. При отсутствии конкуренции, например, когда общество достигло достаточного развития материального производства, человек человеку уже не волк. Но он вполне может положить хуй на страдания ближнего, при этом он никого не принуждает и не проявляет власть. Анархо-индивидуализм никто не отменял.

Конечно, такой человек, во-первых, он сука. Во-вторых, он конченный дебил, потому что и его кинут за такие дела без помощи. Но при всем при этом он в рамках анархизма - ни рабов, ни хозяев.

Тан писал(а):Интернет - это пространство анонимного общения, что обуславливает более свободную форму, чем ИРЛ. Нельзя подходить к и-нету с мерками реала.

собственно, почему нельзя? Да, есть особенности, но разве так уж и "нельзя"?

пространство анонимного общения

вот как раз в пространстве, где лицо участника - его же слова, думаю что можно позволить себе не проявлять терпимости к рылам.
В реале человек может быть некрасивым внешне, но тут не внешность, а мысли облекаемые в слова есть определяющий фактор. И если над внешним видом в реале мало кто имеет контроль и выбор, то СЛОВА МОЖНО И НУЖНО ПОДБИРАТЬ.

Тан писал(а):Я понимаю, что некоторым форумчанам может быть неприятно поведение других форумчан, так уж и те и другие воспитаны

а причем тут воспитание? Принцип общения прост: не болтай другим то, за что сам полезешь бить другим морду.
Как раз примитивно понимаемая анонимность некоторым помогает сорваться с цепи.
И это что, надо толерировать?
Полно!

Тан писал(а):википедия доставляет. Я всячески за взаимопомощь, но она имеет чисто утилитарный характер.................. .............................. ................................. ................................ ............................... ...................... ....................ни рабов, ни хозяев.

да не юли уж...

Шаркан писал(а):собственно, почему нельзя? Да, есть особенности, но разве так уж и "нельзя"?

не, ну так-то, конечно, можно, кто ж запретит.

Шаркан писал(а):И если над внешним видом в реале мало кто имеет контроль и выбор, то СЛОВА МОЖНО И НУЖНО ПОДБИРАТЬ.

Шаркан, это вопрос личного отношения. Я вот, например, не сильно беспокоюсь из-за оскорблений. Я считаю, что свобода речи гораздо важнее. Именно потому, что лица не видно. Речь - это все, что есть у тебя в и-нет пространстве. Вы же предлагаете и ее кастрировать.

Шаркан писал(а):а причем тут воспитание

ну я же уточнил в скобка, что имелось в виду.

Шаркан писал(а):Принцип общения прост: не болтай другим то, за что сам полезешь бить другим морду.

Все бьют морды за разные вещи ,о чем и речь

да не юли уж...

при чем здесь "юлить". У меня есть некоторые убеждения-представления "что лучше, что хуже". Но это исключительно МОИ представления. Да, я считаю взаимопомощь выгодной. Но это не делает ее обязательной. Следовательно ,нет никаких оснований считать ее необходимой для всех (это принуждение), но и отказываться от нее не надо.

Тан писал(а):Вы же предлагаете и ее кастрировать.

ты в самом деле не понял разницу между кастрацией и нетерпимостью к демострации вербального рыла?
Ну, ладно.
Раз свобода речи для тебя включает свободу оскорблений, нахрена тогда принимали какие-то правила?
Ну их!
Давайте дружно засрем и ТУТ, а потом объединимся с ЕФАГ, бо разницы никакой не будет.
Ведь не надо забывать, что все тут наши словесные лица образуют агитационное лицо тех идей, которые тут даже некоторые пишут с большой буквы, да еще и самофанатизируются по их поводу.

Черт возьми, неужели между поколениями действительно пропасть зияет?

Шаркан писал(а):Черт возьми, неужели между поколениями действительно пропасть зияет?

ну да.

Шаркан писал(а):Раз свобода речи для тебя включает свободу оскорблений, нахрена тогда принимали какие-то правила?

потому что нацизм, например, и сексизм выходят за рамки чисто оформления речи. А флуд и флейм не несут содержательного посыла.
Я же выступаю только за то, чтобы фразу "я не согласен с концепцией Кропоткина, потому что Маркс еще писал" можно было передать в форме "ты, хуйло, ебал я твоего кропоткина в бороду, читай, блядь, Маркса, у него хуем по белому написано:..." и дальше цитата из Маркса, на которую я, собственно, и буду отвечать, ради которой и стоит сохранить сообщение.
А вот нацистское высказывание надо сносить, вне зависимости от того ,есть там мат ,или же вежливость на уровне института блааародных девиц.
Или фраза "ваши методы слишком этатистские" заменялась фразой "да ты, видать, тоталитарное мудило".

Тан писал(а):потому что нацизм, например, и сексизм выходят за рамки чисто оформления речи

Тан писал(а):можно было передать в форме "ты, хуйло, ебал я твоего кропоткина в бороду, читай, блядь, Маркса, у него хуем по белому написано:..." и дальше цитата из Маркса

ну, раз ты такой небрезгливый, отвечай.
Но оформление речи прямо связано умственными способностями, и раз тебе охота отвечать и вообще беседовать с недоумками - пожалуйста.
Это очень и тебя развивает, а уж какая реклама анархизму получается - прям заебись, поголовье анархистов растет не по дням, а по часам, скоро начнут выпадать из земной атмосферы из-за нехватки пространства...

ладно, ты меня не убедил, я тебя тоже (как всегда).
Не стану распинаться и доказывать, что чаще всего ругательства - это форма агрессии (принцип "отказ от насилия" идет соответственно туда, куда солнце не светит), что принципы вообще, если они лишь пожелательные, то значит их все равно что нет, а значит получается размазня, а не политическая филисофия... нет, не стану.

просто бесполезно. И форум этот тоже все бесполезнее и бесполезнее.

И тут я пасую.
Баста.

Шаркан писал(а):Не стану распинаться и доказывать

Шаркан писал(а):что принципы вообще, если они лишь пожелательные, то значит их все равно что нет, а значит получается размазня, а не политическая филисофия... нет, не стану.

просто упомяните, отбивая формулировкой всякое желание оппонировать. ХитрО

Тан писал(а):ХитрО

не смейся. Главное в моем посту:

Шаркан писал(а):я пасую.
Баста.

ладно.
Предлагаю тему попилить и офф-топ вынести в соответствующий раздел.

Droni писал(а):шо пилить, шо сносить?

начиная с поста Арадана про атмосферу ЕФА, думаю, в отдельный трэд: типо "Мораль на ЕФА", кроме пары сообщений про Острогову.

Droni писал(а):про то что модер удалить не может сообщение - енто хрень какая-то, должен удалять спокойно.

в правилах прописано viewtopic.php?f=57&t=6766

Дрони здесь! Дрони все разрулит!
"Все нормалек, Дрони знает, что делает" (с)

Тан писал(а):Вопрос нужный и важный.

Тележите ,) уже обсуждался этот вопрос на форуме , вообще мораль дело каждого и каждый видит ее по своему , приблизительно 4000 разных характеров проживает на Земле , но есть нормы принятые в каких либо обществах и они могут быть абсолютно противоположные даже агрессивно противоположные , индивид сам решает стоит ли ему придерживаться тех или иных рамок морали, или этики и может выбирать присоединится к уже существующему обществу , найти более подходящее и комфортное отвечающее именно его представлениям , или же создать свое общество отличное от других . Ну это я к тому что например иудеи , католики , муслимы, и т.д. могут сосуществовать в одном пространстве , если не переходят общепринятых рамок в общении друг с другом , хотя имеют разную мораль и разные этические представления . Короче рамки на форуме сформированы общепринятым договором , не нравится иди на форум хоть к людоедам, а здесь будь любезен контролируй себя, или хотя бы делай усилие в этом направлении .