Жить сейчас или создавать и ждать анархию

CNT

17-10-2010 22:29:03

Жить сейчас или создавать и ждать анархию ?

Думаю это вопрос задавался многими кто посещает данный форум, разделяет идеи безвластного, справедливого общества,
но мне стало интересно как вы себе лично ответили на этот вопрос, лукавили или старались быть жёстким с самим собою?!
Под словом жить, - я подразумеваю, делать совсем не анархические попытки создавать бизнес,
т.е. работать меньше - получать больше, чтобы не считать копейки и жить от зарплаты до зарплаты,
ведь вы живёте сейчас, а не в будущем, при анархизме,
иногда понимаешь что так можешь пробыть анархистом всю жизнь и не застать его.
По идеологическим меркам, это конечно довольно героически и во благо будущего общества,
но какой прок вам ? Прожить жизнь ради будущего, но не настоящего ?
Мне сложно ответить на все эти вопросы.

Впрочем послушаю ваши мнения на этот счёт, как вы себе ответили на этот вопрос.

elRojo

17-10-2010 22:45:43

я стараюсь совмещать.. это вполне реально..

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 22:56:48

CNT писал(а):я подразумеваю, делать совсем не анархические попытки создавать бизнес

Кто сказал что это не анархично ? :sh_ok:

CNT писал(а):т.е. работать меньше - получать больше

Кто сказал ? Умственный труд это уже и не труд, или труд измеряется количеством разгруженных вагонов ? :-)

p.s. В остальном Солидарен с elRojo

CNT

17-10-2010 23:13:06

я стараюсь совмещать.. это вполне реально..

А как ? мне это не понятно. Или думаешь что я в крайности бросаюсь ?

Кто сказал что это не анархично ?

Капиталистические отношения ведь - не анархично.

Умственный труд это уже и не труд, или труд измеряется количеством разгруженных вагонов ?

Ага, то есть вы выход нашли для себя обучившись той профессии где работать надо мозгами, а не руками.
А не чувствуете себя дармоедом от этого ? ведь как раз вы меньше работаете руками, а получаете то гораздо больше.

АNARCHY®WORLD

17-10-2010 23:32:51

CNT писал(а):Капиталистические отношения ведь - не анархично

значит анархо-индивидуалистов и анкапов не существует )))

CNT писал(а):Ага, то есть вы выход нашли для себя обучившись той профессии где работать надо мозгами, а не руками.

Не всем же кайлом махать )))

CNT писал(а):А не чувствуете себя дармоедом от этого ? ведь как раз вы меньше работаете руками, а получаете то гораздо больше.

А вы попробуйте,) руками тоже можно по разному работать, соответственно и зарабатывать. Все дело ведь в принципе, а не в виде труда (эксплуататорский это труд, или нет) .

Federal

18-10-2010 08:09:44

CNT писал(а): работать меньше - получать больше

"Нам электричество пахать и сеять будет
Нам электричество из недр сталь добудет.
Мы будем только жить да поживать
Да потихонечку на кнопки нажимать.

Нажал на кнопку - кружка с пивом появилась.
Еще нажал - летят сосиськи с колбасой.
А когда пьяный возвращаешься домой
Жена встречает с электрокочергой.

И старикам будет легко омолодится
И не будем мы младенцами родится
И женщину избавим от родов
Нажал на кнопку - и человек готов.

Он зарождается в большом магнитном поле
Через трансформатор появляется на волю.
И обогревшись под вольтовой дугой
Спешит скорее к электрической пивной.

Мы наведем бардак в Нью-Йорке, Вашингтоне,
Мы будем девок шарить прямо в Белом доме
И отсюда через Тихий океан
Их будем трахать по электропроводам."
:-)

Батарееед

18-10-2010 08:19:49

CNT писал(а):Жить сейчас или создавать и ждать анархию ?

Для меня это фактически одно и то же. :men:

Шаркан

18-10-2010 08:37:40

CNT писал(а):создавать и ждать
это как? Либо создавать, либо сидеть и ждат наступления "наших"
:-)

grub

18-10-2010 10:20:33

CNT писал(а):Жить сейчас или создавать и ждать анархию ?.


Доброго времени суток!!!
лично я живу в условиях жесткой зависимости от государства и его влияния. Занимаясь работой я для себя ответил на вопросы:
1 какую пользу людям я приношу.
2 какой вред я наношу.
Моя работа заключается в организации безопасности людей, и их собственности,тут две стороны... однако пользы больше. Поэтому продолжаю работать.
Не смотря на все, у меня и жены есть совместный бизнес (наемных работников нет), мы работает головой используя знания (jобласть IT) оказываем услуги людям, но тут никому ничего не должны. Не могу сказать работаем меньше, получаем больше. Сколько работаем столько и получаем, больше не заплатят.
Вышесказанное ответ на первую часть вопроса - так живем сейчас.

Теперь по второй части вопроса. Я не жду анархии, уверен не дождусь, и в моем веке все люди не изменятся. Тут остается одно, приближать её. По моей работе я общаюсь с огромным количеством людей, часто бывает говорим за "жисть" и тут я пытаюсь открыть глаза людям на наше болото, на то что есть вещи важнее ложного патриотизма и государственной религии, и самое главное есть возможность иного образа жизни. Какой толк в этом спросите? Наверное почти никакого, ровно столько сколько в поджигании машин, и т.п. Однако маленькое но движение есть.
ЗЫ мое личное мнение, думаю наступление анархии возможна только через культуру и образование (музыка, литература,живопись, наука etc...)

CNT

18-10-2010 10:23:11

Для меня это фактически одно и то же.

+1 герой нашего времени.

Либо создавать, либо сидеть и ждат наступления "наших"

создавать и ждать, шло в одном блоке, противоположностью были вещи как "жить сейчас", а не думать о будущем.

CNT

18-10-2010 10:42:07

у меня и жены есть совместный бизнес (наемных работников нет), мы работает головой используя знания (jобласть IT)

Если учесть что у вас нет наёмных работников и работаете сами и получаете достаточную прибыль,
чтож разумно. А возможно по вашему примеру сделать кооператив ?
т.е. все являются владельцами и получают одинаковую прибыль(ну+ -), возможно такое ?

уверен не дождусь, и в моем веке все люди не изменятся.

Сам я тоже не уверен что застану анархизм, люди к нему не готовы,
если сегодняшних людей поместить в среду готового анархизма, они его развалят и выберут царьков.

По моей работе я общаюсь с огромным количеством людей, часто бывает говорим за "жисть" и тут я пытаюсь открыть глаза людям на наше болото
Маленькими шагами к большим результатам.

Что же, Спасибо и за ваше мнение !

WhiteTrash

18-10-2010 10:44:13

CNT писал(а):иногда понимаешь что так можешь пробыть анархистом всю жизнь и не застать его.


а что такого то?
но вот не застал и че? день то так сказать приближал как мог)

мои жизненные принципы очень близки к принципам анархии.по ним и живу

grub

18-10-2010 10:54:11

CNT писал(а):
у меня и жены есть совместный бизнес (наемных работников нет), мы работает головой используя знания (jобласть IT)

Если учесть что у вас нет наёмных работников и работаете сами и получаете достаточную прибыль,
чтож разумно. А возможно по вашему примеру сделать кооператив ?
!

да конечно возможно, опыт такой работы есть. Привлекали к нашему делу сестру жены, она оказывала помощь в бухгалтерии, решала текущие вопросы на которые у нас не было времени. Естественно была оговорена её доля от общего дохода. Все довольны и никто никому не должен.

CNT

18-10-2010 10:58:46

да конечно возможно, опыт такой работы есть. Привлекали к нашему делу сестру жены, она оказывала помощь в бухгалтерии, решала текущие вопросы на которые у нас не было времени. Естественно была оговорена её доля от общего дохода. Все довольны и никто никому не должен


А как быть когда работаю в одном кооперативе у одного работа легче, а другого труднее, как происходит оценка труда ?
Или так же само - одинаково ?

а что такого то?

Грустно же ведь. :ny_tik:

grub

18-10-2010 12:28:57

Сложный но решаемый вопрос. Например кооперативу из двух человек требуется специалист. Найденному специалисту предлагается доля в предприятии, например 20%. Мотивируется низкий процент от доли остальных тем что его работа будет заключаться в оформлении бумаг, и нажатием одной кнопки на компе. Предложение специалист может принять, а может отклонить. Вот в случае если другого такого не найти, даже не смотря на то что его участие не сопряжена трудностями, придется считаться с этим фактом, и предлагать ему больше дохода, или идти самому учиться на оформителя бумаг (нажимателя одной кнопки) :-) Я с такой схемой сталкивался (временная работа, меня нанимали именно так.... Кстати обратите внимание на шабашников, и как они сбиваются в бригады. Я знаю одного такого. Было дело он был наемным рабочим в жэке а может в управляющей компании. Так он там набрался опыта, купил за свои накопленные оборудование для склеивания пластиковых труб и начал самостоятельно работать. В один прекрасный день он столкнулся с проблемой железных труб, и так как самому стало трудно (больше возни) он пригласил к работе другого человека который умеет нарезать резьбу на трубе, и т.п. В общем они договорились работать пополам. Никаких лицензий и других приблуд предпринимательских у них нет....
Это мое имхо.

Federal

18-10-2010 12:38:49

Милости прошу - о кооперативах в разделе "Кооперация". :-):

Шаркан

18-10-2010 12:51:17

CNT писал(а):создавать и ждать, шло в одном блоке, противоположностью были вещи как "жить сейчас", а не думать о будущем.
значит, неудачно сформулировано.

у нас есть поговорка, по смыслу перевожу: Слово само не бьет, но за слова бьют.

Droni

18-10-2010 14:50:06

CNT писал(а):Под словом жить, - я подразумеваю, делать совсем не анархические попытки создавать бизнес,

я где-то постил про ШСД (школа своего дела)
именно малый бизнес мое имхо - это самая анархическая часть общества на данный момент (если конечно не учитывать возможные веяния национализма, хотя на мой взгляд в среде частных предпринимателей национализма, патриотизма, расизма куда меньше чем среди условных рабочих с Кировского завода)
Но это если озадачиваться своим бизнессом.
т.е если сравнивать предпренимателя и работягу:
- один думает своей головой, рискует, пытается сам себя обеспечить, да так же пытается делать меньше а получать больше, часто пытается освобождать свободное от работы время для себя и своей семьи.
Чего в этом плохого?
Рабочие вступая в те же профсоюзы то же борятся за более высокую зарплату - это же с точки зрения анархизма нормально.
Но вот работяги кроме как профсоюза (это в лучшем случае) особо не чешутся, че там, где-там, как там, как-то свой труд улучшать, сокращать рабочее время как рпавило нах не нужно, только болт пинают часто)
вот.
В принципе надо понять чего хочешь - одно дело быть проф революционером, уйти в подполье и жить уже по дргим законам, другое дело оставаться на плаву кап. общества и пользоваться его благами хотя бы в виде денежных средств и каких-то гарантий.
т.е. для начал - это два разных пути, один полностью нелегальный, второй частичный, т.к. свержение конституционного строя и призывы к оному то же назаконны... только на призывы меньше внимания обращают.
но есть и принципиальные отличая - можно заявлять "я анархист" и при этом работать в милиции и мочтить чурок, что собственно к анархизму уже не имеет никакого отношения и как следствие крики я уто-то там полная херня

AnCom

18-10-2010 15:15:38

Я вообще считаю что не хер ждать анархию. Бо в этом случае рано или поздно заебёшься ждать и отъедешь. Я скорей солидарен с Трешем и Грубом - просто старатся максимально честно перед самим собой жить по анархическим принципам. Это всё равно тихо и исподволь меняет общество вокруг тебя.
А, и по поводу труда ручного, мозгового :-) это уже слишком избитое клише. Я сейчас в подмосковье зарабатываю физическим трудом больше чем в моей области учителя, многие инженеры, да думаю и многие мелкие предприниматели... всё относительно, судить надо только по тому, использует чел наёмный труд или нет.

Maroder

18-10-2010 17:27:59

Droni писал(а):менно малый бизнес мое имхо - это самая анархическая часть общества на данный момент (если конечно не учитывать возможные веяния национализма, хотя на мой взгляд в среде частных предпринимателей национализма, патриотизма, расизма куда меньше чем среди условных рабочих с Кировского завода)
Но это если озадачиваться своим бизнессом.
т.е если сравнивать предпренимателя и работягу:
- один думает своей головой, рискует, пытается сам себя обеспечить, да так же пытается делать меньше а получать больше, часто пытается освобождать свободное от работы время для себя и своей семьи.

А вот мое имхо---малый бизнес,это то самое мещанское болото, сытое,уютное ,нихуя не видящее кроме своих копеек на счетах в сберкассе.Крупный бизнесмен,банкир ,предприниматель достоин малого уважения, хотя бы в силу своей исключительности и удачливости.А мелкие комерсы ---это отдельная порода лавочников и стяжателей..готовых на все..на гитлера,на путина,лишь бы его лавочку не подпалили и не разбили машинку в кредит купленную.Им собственно и на расизм и на патриотизм,и на все прочее в силу этого насрать глубоко.
Droni писал(а):Но вот работяги кроме как профсоюза (это в лучшем случае) особо не чешутся, че там, где-там, как там, как-то свой труд улучшать, сокращать рабочее время как рпавило нах не нужно, только болт пинают часто)

А это плевок в спину миллионам людей,ЧЕСТНО работающих в диких условиях,в меру сил своих создавая какие то материальные ценности на допотопном оборудовании , будучи обманутыми как профсоюзом так и администрацией. Мое имхо.Надумал в перерывах между частым пинанием болта и сокращением рабочего, блять ,времени.

AnCom

18-10-2010 19:04:08

Малый бизнес - это те, кто не хотят работать на других. Если при этом они не хотят ещё и заствлятьи других на себя работать - то молодцы совсем. Это максимум что может быть на сегодняшний день, а "болото" - штампы, и старющие..
Droni писал(а): свой труд улучшать, сокращать рабочее время как рпавило нах не нужно

Я в общем улучшаю свой труд некими самопальными приспособлениями. Но сокращать рабочее время категорически не стремлюсь, бо никто мне его не сократит - повысится интенсивность моего труда, только и всего. Так что - придумал как сделать деталь быстрей - сделай, и иди курить на съэкономленное :men: Глупо упрекать рабочих в нежелании повысить собственную эксплуатацию...

Droni

18-10-2010 21:48:59

Maroder писал(а):А вот мое имхо---малый бизнес,это то самое мещанское болото, сытое,уютное ,нихуя не видящее кроме своих копеек на счетах в сберкассе


AnCom писал(а): Глупо упрекать рабочих в нежелании повысить собственную эксплуатацию...

вот в этом то и вся суть, одно дело идти курить в сэкономленное время, и другое дело думать как сэкономить это самое время и эту самую копейку
это как раз мышление в разных плоскостях не говоря уже о том, что кто-то кто-то, а малый бизнес кроме пинков от государства ничего не видит и патриотизмом там и не пахнет.
а вот у рабочих напротив - больняк оплачивайте, транспорт, детям бесплатную путевку на лето, СССР и комуняк верните, а я пойду покурю пока, фигли мне собственную эксплуатацию повышать.

у рабочих есть желание что бы их з\п повысили (кто-то, где-то, как-то) у предпринимателей надежда только на себя, никто кроме тебя самого зарплату тебе не повысит и никакое государство тебе больничный не оплатит.
вот и думай какой из подходов к труду более анархичный

AnCom

18-10-2010 22:40:41

Droni писал(а):вот и думай какой из подходов к труду более анархичный

Откуда у рабов анархичный подход к труду? :sh_ok:
ток корить этим несколько неэтично, ты не считаешь?

Maroder

19-10-2010 03:47:04

Droni писал(а):а вот у рабочих напротив - больняк оплачивайте, транспорт, детям бесплатную путевку на лето, СССР и комуняк верните, а я пойду покурю пока, фигли мне собственную эксплуатацию повышать.

А вам, и тем кого вы так рьяно защищаете хотелось бы наверное так: буду работать без перекуров и обеда,повышу заебанность себя самого ,сверхплана 20 процентов и не нужны мне ни больничные ни повышения зарплаты.Лишь бы мой работодатель любимый не так сильно пинки от государства получал,лишь бы копейку считал свою на благо себе..да и нас рабов глядишь не забудет.
А с другой стороны пусть конечно развивается и богатеет маленький лавочник..Когда время Ч придет ,будет к кому в гости зайти .

grub

19-10-2010 07:44:07

Maroder писал(а):
Скрытый текст: :
Droni писал(а):а вот у рабочих напротив - больняк оплачивайте, транспорт, детям бесплатную путевку на лето, СССР и комуняк верните, а я пойду покурю пока, фигли мне собственную эксплуатацию повышать.

А вам, и тем кого вы так рьяно защищаете хотелось бы наверное так: буду работать без перекуров и обеда,повышу заебанность себя самого ,сверхплана 20 процентов и не нужны мне ни больничные ни повышения зарплаты.Лишь бы мой работодатель любимый не так сильно пинки от государства получал,лишь бы копейку считал свою на благо себе..да и нас рабов глядишь не забудет.
А с другой стороны пусть конечно развивается и богатеет маленький лавочник..Когда время Ч придет ,будет к кому в гости зайти .


Здравствуйте. Так называемый мелкий лавочник сам себе работодатель работник и государство (сам себе оплачивает больничный,сам себе дает отпуск и сам отвечает если обанкротился) Чем же он Вам не угодил? Может старается улучшить свою жизнь, и хочет реализовать свои способности (а тут еще за талант платят). Как Вы представляете свою жизнь при анархии, чем будете заниматься, какой труд будет давать Вам моральное удовлетворение + достаток?

ps ИМХО теме действительно место в разделе кооперация.

Шаркан

19-10-2010 08:02:47

grub писал(а):азываемый мелкий лавочник сам себе работодатель работник и государство
вообще-то я предпочитаю мелким лавочникам (посредникам, распределителям плодов чужого труда) мелких ремесленников и фермеров, которые ПРОИЗВОДЯТ.
Естественно для них - объединяться в кооперации.
НО!
Когда кооператив долго функционирует в капиталистической среде, он сам по себе разрастается в что-то типа АО, начинает нанимать рабочих... и хана. Семечко розы выросло в куст, но потом не дало цветы, а превратилось в чертополох.
Значит, необходимо создавать ассоциации кооперативов, которые имеют прямые связи с потребителями.
И снова этот процесс может упереться в появление структур, вполне вписывающихся в систему государства и капитализма.
Вот поэтому на одном кооперативизме мелких частников далеко не уедешь. Если не происходит превращение кооперативной собственности в коллективную, если не сопряжено с территориальным гражданским самоуправлением, если все это ПАО не ставит перед собой целей достижения безвластного общества, оно начнет разлагаться.
Вот тут и роль анархоорганизации, построенной в формате платформизма. Она как защелка храповика, не позволяет скатывания обратно.
Если ПАО сильно, государство может попробовать реформами снизить мотивацию граждан приступить к революционным преобразованиям. Но некоторые реформы могут дать возможность ПАО расшириться еще больше. И снова организация-храповик должна быть начеку.

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 08:33:47

Шаркан писал(а):Когда кооператив долго функционирует в капиталистической среде, он сам по себе разрастается в что-то типа АО, начинает нанимать рабочих... и хана.

Не факт, вопрос спорный и не однозначный, достаточно примеров от обратного, - как пример (семейный бизнес) , наверное зависит в первую очередь все же от людей, если алчный и жадный то он и рабочим будет работать воруя у своих товарищей кусок хлеба.

Шаркан

19-10-2010 08:58:29

АNARCHY®WORLD писал(а):Не факт, вопрос спорный и не однозначный
согласен, не факт, но ТЕНДЕНЦИЯ.

я к тому, что устроив кооператив (и даже кооп-ассоциацию), надо двигаться к изменению системы, имея ввиду, что та же система постарается сперва твое начинание вписать в себя (деформировав его), а потом, при упорстве твоем, приступит к уничтожению начинания.
А возможности системы НЕМАЛыЕ. Начиная с воздействия на нормальные человеческие слабости (пример которых ты дал).
Это как вино - долго его нельзя оставлять бродить, уксус получится.

grub

19-10-2010 09:16:54

Если считать работу (производство, услуги, и т.п.) как средство для эксплуатации, анархисты не скоро высадятся на луне...

Шаркан

19-10-2010 09:25:04

grub писал(а):Если считать работу (производство, услуги, и т.п.) как средство для эксплуатации
:sh_ok::du_ma_et::ne_vi_del:

Дмитрий Донецкий

19-10-2010 09:56:33

CNT писал(а):иногда понимаешь что так можешь пробыть анархистом всю жизнь и не застать его.


Питекантроп тоже не застал сапиенса. Но он же старался!

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 10:02:42

Шаркан писал(а):но ТЕНДЕНЦИЯ

Дык и то и то тенденция, смотря в каких временных рамках анализировать. Корпоративная глобализация конечно же уничтожает малый бизнес - это факт, но есть экономические ниши куда корпорациям вход по определению заказан и это тоже есть тенденция.

Шаркан

19-10-2010 10:23:06

АNARCHY®WORLD писал(а):и это тоже есть тенденция
да, тенденция. И как раз тенденция того, что кооперативные структуры не желают вписываться в систему, а стремятся ее менять под себя.
Что отрадно.
Плохо то, что многие готовы остановиться на первом же "островке стабильности" (пример с тропинкой в горах), не видя или не вдохновляясь перспективами дальнейшего восхождения.
И снова - сопротивление системы, тех ее элементов, которым ситуация выгодна и за сохранение которой они готовы на многое, если не все.

Шаркан

19-10-2010 10:24:10

Дмитрий Донецкий писал(а):Питекантроп тоже не застал сапиенса
вообще-то застал...
и сапиенс предка скушал - буквально.

Maroder

19-10-2010 10:52:27

grub писал(а):Здравствуйте. Так называемый мелкий лавочник сам себе работодатель работник и государство (сам себе оплачивает больничный,сам себе дает отпуск и сам отвечает если обанкротился) Чем же он Вам не угодил? Может старается улучшить свою жизнь, и хочет реализовать свои способности (а тут еще за талант платят). Как Вы представляете свою жизнь при анархии, чем будете заниматься, какой труд будет давать Вам моральное удовлетворение + достаток?


Жизнь при анархии)))).В идеале конечно же работа на предприятии,которое принадлежит тем кто на нем работает.Производство материальных ценностей,только в других экономических и политических реалиях. Я честно говоря, с трудом вижу как это могло бы быть в реале,да ,уверен,и те кто здесь сидит и рассуждает глубокомысленно, на самом деле тоже.Практика при таком развитии событий, будет очень и очень далека от теории.В этом я тоже уверен.

Шаркан

19-10-2010 11:12:32

Как Вы представляете свою жизнь при анархии, чем будете заниматься, какой труд будет давать Вам моральное удовлетворение + достаток?
писал про это не раз, есть и в блоге даже на картинках.
ВКРАТЦЕ:
свободный территориальный договор формирует "общину";
при общине и МЕЖДУ общинами возникают ассоциации потребителей, самые разные ассоциации - по местожительству, по месту работы, сетевые среди друзей, родственников и т.д.
Эти ассоциации, и на уровне отдельных кооперативов, и на уровне целой ассоциации, выходят на прямые отношения с ассоциациями производителей. Отношения снова на базе свободного договора.
Производители - они же и потребители, значит и они участвуют в ассоциациях потребителей. Все взаимосвязано.
Фермеры образуйт аграрные кооперативы. Рабочие - самоуправляемые предприятия.
Занятые в инфраструктуре вписываются во все это своими ассоциациями.
К этому надо добавить УЖЕ НАЛИЧНыЕ технологии энергетики, добычи и утилизации, производства. Немало из этих технологий позволяют забыть про крупные индустриальные монстры, производство все больше персонализуется (см в Науке темы про объемные принтеры, САС, алятернативную энергетику).
К этому надо добавить и коммуникации, посредством которых осуществляются все прямые связи, координируются действия ассоциаций, общин, структур самообороны и охраны порядка, здравоохранения и образования.
Если все (или хотя бы треть) элементы такого общества стараются (хоть более-менее) придерживаться Базовых принципов анархизма, получаем общественно-хозайственное пространство, в котором любой человек найдет себе занятие по душе, имея полное удовлетворение базовых потребностей и возможность удовлетворения духовных, так как это гарантировано пониманием, что "если хорошо тебе, значит хорошо и мне".
Система не исключает конкуренцию идей и разнообразие форм.

Maroder

19-10-2010 11:20:13

Шаркан
Это все я понимаю..это прекрасно и умно. А ,что будет с теми которые не захотят вписываться в эту систему жизни? Ведь их же будет немало?

Шаркан

19-10-2010 11:23:12

с ними строятся ОТДЕЛЬНО отношения: blog.php?u=1897&b=506&r=5305#r5305

Maroder

19-10-2010 11:27:48

Шаркан
Останутся настолько маргинальные группы из непоправимых чудаков или социопатов, что их не стоит принимать во внимание. :-) ------- главное,чтобы их было не слишком много,и они знали,что на них не обращают внимание.Боюсь,как бы и мне не попасть в такую группу)))))

Шаркан

19-10-2010 11:34:09

Maroder писал(а):Боюсь,как бы и мне не попасть в такую группу
в смысле?

Maroder

19-10-2010 11:37:13

Шаркан писал(а):
Maroder писал(а):Боюсь,как бы и мне не попасть в такую группу
в смысле?

Ну в том смысле,что все таки слишком многие попадут в разряд маргиналов и чудаков))) По моему мнению.

grub

19-10-2010 11:51:13

ответ для Шаркан-
Шаркан писал(а):
grub писал(а):Если считать работу (производство, услуги, и т.п.) как средство для эксплуатации
:sh_ok::du_ma_et::ne_vi_del:
это я к этому посту
Maroder писал(а): А с другой стороны пусть конечно развивается и богатеет маленький лавочник..Когда время Ч придет ,будет к кому в гости зайти .

Шаркан писал(а):
Как Вы представляете свою жизнь при анархии, чем будете заниматься, какой труд будет давать Вам моральное удовлетворение + достаток?

вопрос адресовался товарищу Maroder. И я с Вами согласен, мне нравится
Скрытый текст: :
система не исключает конкуренцию идей и разнообразие форм

grub

19-10-2010 11:54:36

ответ для Maroder-
Maroder писал(а):Жизнь при анархии)))).В идеале конечно же работа на предприятии,которое принадлежит тем кто на нем работает.Производство материальных ценностей,только в других экономических и политических реалиях. Я честно говоря, с трудом вижу как это могло бы быть в реале,да ,уверен,и те кто здесь сидит и рассуждает глубокомысленно, на самом деле тоже.Практика при таком развитии событий, будет очень и очень далека от теории.В этом я тоже уверен.

это вполне реально, даже при нашей убогом строе. Вы можете создавать, так создавайте. Если трудно одному, берите кого нибудь в помощь. (вот только государство будет мешать это да)

Шаркан

19-10-2010 12:30:58

Maroder писал(а):все таки слишком многие попадут в разряд маргиналов и чудаков
т.е. большинство населения не понимают своего же шкурного интереса?

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 12:48:52

Шаркан писал(а):Плохо то, что многие готовы остановиться на первом же "островке стабильности"

Вообще то это хорошо , меру надо знать иначе щеки могут треснуть )

Шаркан

19-10-2010 15:47:06

АNARCHY®WORLD писал(а):Вообще то это хорошо
чего хорошего-то?!
отвоюем у государства низкие налоги, выборность судей и шерифов, получим референдумы - и успокоимся?!

Реформизм хорош лишь тем, что открывает двери для движения К СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ.
И реформизм плох тогда, когда убеждает, что пол-победы достаточно, что не надо дальше идти, бо "меру надо знать", мол "щеки полопаются"!

ну ты даешь...
Уж чего-чего, а такой позиции от тебя не ожидал.

elRojo

19-10-2010 16:55:45

elRojo писал(а):я стараюсь совмещать...
CNT писал(а):А как ? мне это не понятно...
что тут сложного? создавать вокруг себя отношения на основе наших принципов, участвовать вместе с товарищами в продвижении наших идей.. но разве это означает, что нужно забить на радости простой жизни? не встречаться с друзьями-неанархистами, не читать книги, если они не об анархизме, не смотреть фильмы, где об анархии нет ни слова, не рисовать картины просто ради удовольствия? или без зарабатывания кучи денег, дорогих машин и тонны кокаина нет счастья в жизни?

зачем так четко разграничивать: или ты действуешь только для анархии или ты не действуешь вообще? это отдает каким-то пустым фанатизмом.. если не ради жизни, тогда ради чего мы всё это делаем?

CNT писал(а):...Или думаешь что я в крайности бросаюсь ?
судя по всему..

Mednoi

19-10-2010 18:37:19

CNT, мне кажется что живя как требует того общество,система революцию не совершить. даже когда у человека минимум вещей то он все равно к ним привязан т.е. ему есть что терять. вот меня вчера выгнали с работы ибо нашли мигранта который готов работать за 3 тысячи. и я ушел в анархо деятельность. а если бы меня не выгнали то я бы все так же пиздел с вами на форуме. жить надо революцией и больше ничем. в общем читайте катехизис революционера и действуйте!

Ниди

19-10-2010 18:53:25

CNT писал(а):Жить сейчас или создавать и ждать анархию ?

Жить сейчас: и бизнес создавать, и деньги стремиться зарабатывать, насколько возможностей хватит, и быт обустраивать удобно, опять-таки в меру возможностей, и интересоваться множеством вещей, не связанных напрямую с анархизмом, и жизни радоваться, когда есть повод, и даже когда его нет.

Но не забывать, что живешь среди людей, и если кому-то их них в данный момент повезло меньше, чем тебе, это не значит, что этот человек в чем-то хуже тебя, а ты соответственно, лучше. Фортуна переменчива, сегодня тебе везет, а завтра - совсем даже и нет. Таковы реалии нашей жизни здесь и сейчас. И именно эти реалии диктуют построение отношений с окружающими людьми на основе базового принципа взаимопомощи, который первичен и создает предпосылки к равенству.

В нашей жизни не так уж мало анархических проявлений, только они локальные. Мы поддерживаем друг друга в семье на равных, не привнося в это принцип долевого участия в хозяйстве и не ожидая властных указаний надсмотрщика. Мы помогаем друзьям и сами опираемся на их помощь. Если долго живешь на одном месте, то и с соседями складывается отношения, содержание элементы базовых принципов. Ведь живем-то в одном доме, в общем дворе дети гуляют, за покупками ездим по одним маршрутам и покупаем в целом одно и то же. Во многих случаях самоорганизация по каким-то частным бытовым вопросам (совместные покупки, поочередное присматривание за детьми, благоустройство двора собственными силами жильцов, обмен вещами и т.д.) позволяет облегчить жизнь всем ее участникам.

В отношениях между коллегами на малых предприятиях также можно наблюдать проявления анархического взаимодействия, когда люди по взаимной договоренности подменяют друг друга, распределяют обязанности, как им удобно, самостоятельная работа коллектива во время отсутствия руководителя по каким-либо причинам, и т.д. По мере укрупнения предприятий подобные отношения сходят на нет. Но на малых предприятиях они распространены довольно широко.

Следует подмечать такие моменты и стараться развивать их, где можно. А потом разъяснять людям, что это проявление анархии - естественной формы социального взаимодействия в свободной среде.

Люди очень мало знают об анархии, практически ничего. Демократия воспринимается безальтернативно. Нужно в процессе общения с людьми разъяснять им, что альтернатива есть, и она сама проявляется в нашей повседневной жизни, когда никто не требует от нас жестко заданного поведения. Собственно, развитием крошечных ячеек самоорганизации и разъяснительной работой мы в какой-то мере создаем анархию. И даже не создаем, а закрепляем, потому что создается она сама. Это одна из составляющих жизни. Так мне кажется.

А ждать, и откладывать жизнь до наступления анархии, по-моему, довольно глупо. Шансы на то, что она при нашей жизни наступит, ничтожно малы. Но это не повод пренебрегать анархическими проявлениями в повседневной жизни. Даже самая длинная дорога начинается с первого шага.

Шаркан

19-10-2010 18:59:29

Mednoi писал(а):живя как требует того общество
а чего требует общество?
Система?
Ты можешь тезисно сформулировать эти требования?
Mednoi писал(а):жить надо революцией и больше ничем
тот же вопрос
Mednoi писал(а):читайте катехизис революционера и действуйте!
а сам ты действуешь?

Mednoi

19-10-2010 20:21:57

а сам ты действуешь?
как бэ да.
а чего требует общество?

тут вопрос заключается не в том что оно требует а то что оно считает обязательным атрибутом "нормального" человека. это семья, работа, бухло и телевизор. вот например в моем городе так живет 90%
тот же вопрос

жить как крастер.

Droni

19-10-2010 20:54:47

AnCom писал(а):Откуда у рабов анархичный подход к труду? ток корить этим несколько неэтично, ты не считаешь?

эмм... наверно глупо говорить, что есть анархичный подход к труду а есть не анархичный.
но мое виденье, что анархисту ближе по духу делать что-то самому а не из под палки и при этом думать об эффективности труда, и не ждать наступления анархии.
вот по этому принципу ЧП и ближи к анархизму
Maroder писал(а):А вам, и тем кого вы так рьяно защищаете хотелось бы наверное так: буду работать без перекуров и обеда,повышу заебанность себя самого

эмм... о чем спор то?
если у человека есть хоть маленькая возможность работать самому на себя а не на дядю, надо ей пользоваться, естественно я не призываю работать по 13 часов вместо 8, наоборот лучше 6 а не 8.
Но в этом то и суть, что сейчас работяги и не задумываются о том, что можно же рабочий день сократить, т.е. как будто эти 8 часов господом богом установлены и изменить это никто не может

Дмитрий Донецкий

19-10-2010 21:42:00

Droni писал(а):именно малый бизнес мое имхо - это самая анархическая часть общества на данный момент (если конечно не учитывать возможные веяния национализма, хотя на мой взгляд в среде частных предпринимателей национализма, патриотизма, расизма куда меньше чем среди условных рабочих с Кировского завода)
Но это если озадачиваться своим бизнессом.т.е если сравнивать предпренимателя и работягу:
- один думает своей головой, рискует, пытается сам себя обеспечить, да так же пытается делать меньше а получать больше, часто пытается освобождать свободное от работы время для себя и своей семьи.
Чего в этом плохого?
Рабочие вступая в те же профсоюзы то же борятся за более высокую зарплату - это же с точки зрения анархизма нормально.Но вот работяги кроме как профсоюза (это в лучшем случае) особо не чешутся, че там, где-там, как там, как-то свой труд улучшать, сокращать рабочее время как рпавило нах не нужно, только болт пинают часто)


Maroder писал(а):А вот мое имхо---малый бизнес,это то самое мещанское болото, сытое,уютное ,нихуя не видящее кроме своих копеек на счетах в сберкассе.Крупный бизнесмен,банкир ,предприниматель достоин малого уважения, хотя бы в силу своей исключительности и удачливости.А мелкие комерсы ---это отдельная порода лавочников и стяжателей..готовых на все..на гитлера,на путина,лишь бы его лавочку не подпалили и не разбили машинку в кредит купленную.Им собственно и на расизм и на патриотизм,и на все прочее в силу этого насрать глубоко.


И дальше по теме идёт развитие этого противостояния в постах других форумчан.

1. Крупный бизнес не понятно за что надо уважать. Обычно это спекулятивный бизнес. Миром правят банкиры, а не промышленники. А на постсоветских просторах почти всегда заводы или не строятся, а прихватизировываются по сговору с госчиновниками за бесценок, или строятся на деньги от удачных спекуляций и разных дефолтов. Там не УМ работает, а СВЯЗИ. Почему среди олигархов полно придурков и клоунов.

2. С советских времён чиновники паразитируют на враждебности разных групп людей друг к другу. Городские (рабочие и интелегенция) презирают "село" за "отсталость" (фактически за несколько иной образ жизни) и куркульство (рыночная торговля продуктами питания). Крестьяне им отвечают тем же - лодыри и бездельники, восемь часов отпахал и ни о чём голова не боли. Рабочие и крестьяне считают интеллигенцию просто ненужным недоразумением, а интеллигенция их за то унылым быдлом. И тэдэ и тэпэ.

3. Олигархи опираются на рабочих против мелкой буржуазии, самого независимого от государственности класса. И рабочие ведутся на это. Как же кормильцы, уважаемые люди! А что уважаемый людь стал кормильцем, закатав человек пятьдесят под асфальт в весёлые девяностые, то нас не касается.

4. Зато мелкого предпринимателя рабочий человек ненавидит люто. Ведь сосед, каждый день на виду, такой же подлец как я, а корчит буржуя, гад!

5. Предприниматель не в долгу - я свободный человек, а ты раб! Даже если высокооплачиваемый. Сам себе не принадлежишь. Ну и алкоголик само собой.

6. Все революции удавались и проходили более-менее бескровно, когда народ выступал солидарно, и превращались в мясорубку, приводящую к диктатуре, когда пролетариат и мелкая буржуазия начинали выяснять между собой отношения.

7. Продолжайте в том же духе и будет вам щастье. Олигарх погладит по головкам. Хорошие мальчики. С государственным мышлением.

АNARCHY®WORLD

19-10-2010 22:00:18

АNARCHY®WORLD писал(а):меру надо знать иначе щеки могут треснуть )

Утрированно это как бэ к тому, что если ты можешь содержать по хозяйский 100 гектар пахотных земель, то на х.я тебе двести (харя треснет).

Шаркан писал(а):отвоюем у государства низкие налоги, выборность судей и шерифов, получим референдумы - и успокоимся?!

это к синдикалистам )))
Шаркан писал(а):Реформизм хорош лишь тем, что открывает двери для движения К СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ.
И реформизм плох тогда, когда убеждает, что пол-победы достаточно, что не надо дальше идти, бо "меру надо знать", мол "щеки полопаются"!

ну ты даешь...
Уж чего-чего, а такой позиции от тебя не ожидал.


АNARCHY®WORLD писал(а):Дык и то и то тенденция, смотря в каких временных рамках анализировать. Корпоративная глобализация конечно же уничтожает малый бизнес - это факт, но есть экономические ниши куда корпорациям вход по определению заказан и это тоже есть тенденция.


Вообще то я о реформизме даже не заикался :ne_ne_ne:, мы о тенденциях в экономике как бы, о том что малый бизнес в ряде случаев не имеет тенденции к расширению оставаясь самодостаточным и рентабельным, ты же попытался представить ситуацию как неизбежное расширение, что в конечном итоге приводит к появлению наемного труда (эксплуатации), Шаркан ты не выспался или мы на разных планетах ? :du_ma_et: (постарайся быть последовательным)

AnCom

19-10-2010 23:00:53

Mednoi писал(а):меня вчера выгнали с работы и я ушел в анархо деятельность
блятт, я уже чё то очкую...
Droni писал(а):эмм... наверно глупо говорить, что есть анархичный подход к труду а есть не анархичный.

Дрони -
Droni писал(а):вот и думай какой из подходов к труду более анархичный
:-):-):-)
Droni писал(а): анархисту ближе по духу делать что-то самому а не из под палки

понимаешь, когда семье кушать нечего, делаешь ведь уже не то, что ближе по духу, а то, что ближе по брюху...
у тебя обратная сторона мародёрской гордости за рабочий класс - и это так же беспонтово
никто из рабочих не выбирал между наёмным рабством и предпринимательством - и потому нечем тут гордится и нечего стыдится.

Шаркан

19-10-2010 23:05:55

АNARCHY®WORLD писал(а):Утрированно это как бэ к тому, что если ты можешь содержать по хозяйский 100 гектар пахотных земель, то на х.я тебе двести (харя треснет).
я не понял, ты о чем?
Речь шла по другое.
АNARCHY®WORLD писал(а):мы о тенденциях в экономике как бы, о том что малый бизнес в ряде случаев не имеет тенденции к расширению оставаясь самодостаточным и рентабельным, ты же попытался представить ситуацию как неизбежное расширение, что в конечном итоге приводит к появлению наемного труда (эксплуатации
ох, епт... ты ли снова не понял (вернее - не захотел понимать), я ли случайно по-болгарски свой пост написал...

ладно, замнем для ясности.
Никто никого не понял.

АNARCHY®WORLD

20-10-2010 00:09:34

Шаркан писал(а):Речь шла по другое.

Шаркан писал(а):я ли случайно по-болгарски свой пост написал...

перечитай посты :mi_ga_et:

ладно, замяли

WhiteTrash

20-10-2010 06:44:54

есть такая маза)

можно всю жизнь бороться за идеалы анархии а можно жить как будто уже все случилось)) и с окружающими обстоятельствами разбираться по мере поступления
вот например лимонов борется и борется..а толку нет
а Мисима жил как будто так скажем его точно зрения самая верная и умер я думаю счастливым)

Maroder

20-10-2010 15:59:38

grub писал(а):ответ для Maroder-
Maroder писал(а):Жизнь при анархии)))).В идеале конечно же работа на предприятии,которое принадлежит тем кто на нем работает.Производство материальных ценностей,только в других экономических и политических реалиях. Я честно говоря, с трудом вижу как это могло бы быть в реале,да ,уверен,и те кто здесь сидит и рассуждает глубокомысленно, на самом деле тоже.Практика при таком развитии событий, будет очень и очень далека от теории.В этом я тоже уверен.

это вполне реально, даже при нашей убогом строе. Вы можете создавать, так создавайте. Если трудно одному, берите кого нибудь в помощь. (вот только государство будет мешать это да)

Следи за мыслью ,брат.Я же говорю работа на том предприятии где работаю сейчас..я хочу чтобы оно принадлежало мне и таким как я, а не 2 зажравшимся свиньям ездящим на майбахах.И если это пока невозможно,то хотя бы небольшие акции неповиновения и саботажа все же никогда не помешают.

AnCom

20-10-2010 18:49:04

Maroder
а мне кажется прикольней было бы построить себе новое, оставив свиней с майбахами и пустым предприятием :-)
правда, условий нет, это да :ny_tik:

Mednoi

20-10-2010 19:58:27

небольшие акции неповиновения и саботажа все же никогда не помешают.

анархичный принцип- вообще не работать на государство. но если уж работаешь то уж изволь саботировать.
Классовая гордость навсегда!

Droni

20-10-2010 20:26:44

AnCom писал(а):вот и думай какой из подходов к труду более анархичный


просто я на следующий день перечитал свой пост и одумался пока не поздно ::yaz-yk::)-(:

а не кто и не спорит с тем, что сейчас на планете процентов 90% рабочих не имеют доступа к ресурсам и как следствие просто физически не могут открыть свое дело
но мое имхо в идеале надо к этому стремиться и надо делать различая между своим делом и своим бизнесом.
И уж тем более между мелким и средним предпринимателем и крупным производителем.

И опять же если рабочие захватывают производство то по большому счету они становятся этими самыми предпринимателями, задумываются и об эффективности и о рабочем времени

Vabi

15-11-2010 08:33:00

Любая идея без массовой поддержки людей просто пустой интеллектуальный треп. И основное оружие борьбы ето разъяснительная работа. Это понятно. Но как я могу проводить эту разъяснительную работу если половина мужиков сливу заливает с утра до ночи ,а половина вкалывает вкапывая бетонные столбы вручную за 9 уе в день с темна до темна на так называемых бизнисьменов.После такой работенки не то что беседовать ,жрать не хочется...Я вас просто не пойму иногда...или вы в городах делаете какую-то особую свою анархию,чисто для светлых мозолистых умов... " не всем же кайлом махать" ясен х... не всем ,а ты помахай день,два,год...и вот тогда единственным средством борьбы станет для тебя то самое кайло. Так к чему я это говорю? Это все неразделимо- и жить и создавать и ждать и бороться ...и не отдалять себя от всех этих пьяных,забытых, искуственно отупляемых системой мужиков и баб. Иначе все эти разговоры об анархии ,счастье и свободе не стоят нихрена.