Патриотизм

CNT

28-11-2010 01:25:06

Патриотизм у анархистов воспринимается как нечто не хорошее, злое, из за которого были развязаны
десятки если не сотни войн, патриотизм как подавление одних другими, но мне так кажется что все эти синонимы
имеют слишком много общего с фашизмом, так зачем мы тогда называем это патриотизмом ?

Если посмотреть на это с другой точки зрения - фашизм есть ненависть к другим народностям,
ненависть в первую очередь, обусловленную обособленностью политики и наличием мнимых врагов.
Патриотизм же основан на любви к родине(не будем затрагивать тему о том что есть родина), предположим к народности,
но в отличии от фашизма, патриот любит свой народ, а не ненавидит чужой.

Приведу простой пример в доказательство моих домыслов: существуют в мире миллионы семей, так вот скажите на милость,
вы же свою БОЛЬШЕ любите чем другую ? Хотя это такие же люди как и другие, с ногами, руками, но это не значит что вы ненавидите другие семьи.

Основываясь на данном убеждении, я спрашиваю: возможен ли патриотизм без национализма ? правильно ли мы понимаем его суть ?

Load

28-11-2010 01:34:50

CNT писал(а):Приведу простой пример в доказательство моих домыслов: существуют в мире миллионы семей, так вот скажите на милость,
вы же свою БОЛЬШЕ любите чем другую

И? Они мне близкие люди, они составляют мой круг общения. А остальных более чем 99% народа я знать не знаю.

CNT

28-11-2010 02:50:11

Load. ага, но всё же эта группа перед тобою более привилегированна чем остальные, пускай даже знакомые.
Патриотизм отчасти я считаю привилегированностью. Так вот, почему на межличностном уровне он возможен,
а относительно гораздо больших групп(наций) нет ?

Чекист

28-11-2010 03:19:54

Потому что у многих участников форума слишком глубоко засели либеральные иллюзии начала 90-х когда всякого объявлявшего о своем патриотизме клеймили фашистом. Я пытался поднять похожую тему, но мне предложили не мучаться, а сразу валить к Максиму Калашникову.

Кащей_Бессмертный

28-11-2010 07:01:23

CNT писал(а):Load. ага, но всё же эта группа перед тобою более привилегированна чем остальные, пускай даже знакомые.
Патриотизм отчасти я считаю привилегированностью. Так вот, почему на межличностном уровне он возможен,
а относительно гораздо больших групп(наций) нет ?


это разные категории на самом деле. Не понимать этого простительно неангажированному политически индивиду, но не анархисту - эт я как бывший национал-анархист ответственно заверяю :men:

elRojo

28-11-2010 07:48:09

CNT писал(а):...но мне так кажется что все эти синонимы имеют слишком много общего с фашизмом... так зачем мы тогда называем это патриотизмом ?
потому что это и есть патриотизм.. многое в этом мире имеет общие черты.. но это не делает автоматически синонимами.. само явление - патриотизм - может принимать разные формы, в том числе и фашистскую.. но это не значит, что следует смешать эти понятия неразделимо..

CNT писал(а):...фашизм есть ненависть к другим народностям...
ошибаешься.. это национализм в той или иной мере строиться на превознесении одной нации над другими.. а фашизм может быть и мультинациональный.. пример - советский союз.. фашистское государство, но без национализма в идеологии.. человек любой нации мог стать фашистким императором - генсеком цк кпсс.. или италия - насколько я в курсе там национальность не особенно влияла на гражданский статус.. поддерживаешь сильную фашистскую власть - живи с любой графой в паспорте (это образно - не знаю была ли такая графа в то время в италии)..

CNT писал(а):...но в отличии от фашизма, патриот любит свой народ, а не ненавидит чужой...
учитывая уже сказанное выше, продолжаем.. выдуманная ситуация.. вот патриот, который любит свой народ, но не испытывающий ненависти к другим.. пока не испытывающий.. вдруг случается любой межнациональный конфликт - от спора на базаре до метания ядерных бомб.. и тут наш выдуманный патриот становится перед выбором (представим что от него что-то зависит) - поддержать своего соотечественника или беспристрастно разобраться и вынести справедливое решение.. как показывает опыт жизни, абсолютное меньшинство людей способны быть в такой ситуации объективными и принимать действительно независимое от своих патриотических привязанностей решение.. вот тебе уже и первый шаг к ненависти - неравное отношение.. разве ни разу не доводилось тебе видеть высказывания таких вот патриотов, мол, свой преступник лучше чужого праведника? и понеслось)

я тоже раньше (в какой-то уже прошлой жизни) выступал с патриотических позиций (лево-патриотических), но со временем пришло осознание, что лишь ничтожное меньшинство способно из любви к такому абстрактному явлению как родина, не скатываться в шовинизм и оставаться беспристрастным в оценках.. и то наверное, полностью это недоступно никому.. а раз так, то лучше вообще не поощрять патриотизм в обществе, если он в большинстве случае скатывает в вульгарщину и агрессию (а всё наверное от того, что это искусственная категория - за что любить то, что к тебе лично не имеет никакого особенного отношения?)..

з.ы. у меня буквально на днях случился интересный спор с однм "мягким" про-российским патриотом.. я не стал ему объяснять про суть власти, и в частности российской фашистской власти - хочет задрачиваться, его дело, не настроен был разубеждать, что в принципе можно жить иначе.. просто в ответ на его "ну ты же русский - как ты можешь не быть русским патриотом?" - предложил ему сказать какие общие интересы у русского, скажем во владике, у русского в москве и у нас, как у русских в прибалтике.. в ответ - тишина и полный патриотический ступор)) ну станет у "их"" русских жить хорошо - у меня что, жратвы на столе больше появится? дом шире? объективно нет никаких общих интересов (из практической, житейской сферы) у всех этих названных русских.. мне гораздо важнее, что происходит в латвии, литве, эстонии, в том же ес, чем в москве и владике - потому что это затрагивает непсредственно мою жизнь.. а им точно так же похуй как друг на друга, так и на меня.. ну и что в таком случае нас объединяет? да ничего - это искусственное единство.. которое при этом приносит вполне реальные проблемы..

вот что для тебя этот самый патриотизм? если любовь к абстракциям - то это провал и иллюзия, опасная иллюзия (бо рано или поздно может сыграть злую шутку с сознанием - задрочишься в абстракциях).. если это твой дом (как семья и близкие люди), город в котором живёшь (как место, которое нравится), окружение на расстоянии "вытянутой руки" - то причем тут патриотизм? это просто естесственная привязанность.. ты же привязанность к кошке (или другому питомцу) не называешь патриотизмом..

блин.. расписался.. недержание словесное, какое-то, после сна (наверное просто настроение позитивное, бо выспался от души наконец) :-)

elRojo

28-11-2010 08:00:56

CNT писал(а):почему на межличностном уровне он возможен, а относительно гораздо больших групп(наций) нет ?
да потому что межличностные отношения оттого так и называются, что ты общаешься как индивид с индивидом, личность с личностью - у вас видимо есть общие интересы, какие-то общие взгляды на проблемы, общее прошлое, настоящее и будущее.. вот ответь-ка ты тоже на вопрос о котором я говорил выше: что общего в интересах (без абстракций) у русского из москвы, владивостока, казани и риги кроме того, что они все говорят на русском языке?

band

28-11-2010 10:08:54

На любви к родине основан сепаратизм и антиколониализм. Патриоты идут нахуй!

Кащей_Бессмертный

28-11-2010 10:23:26

Зы. личность, общество...

если щас не подведет мой склероз:

есть несколько подходов к социальной стратификации

в частности:

малые, средние и большие социальные группы. Они отличаются размером. Это из психологии. Ширина круга общения - типа простота общения и тесность. короче надо память себе подновить - но короче вы тут немного не туда полезли со своим патриотизмом

Federal

28-11-2010 10:57:15

У этих русских ничего общего нет.Но есть что то, чего они все хотят кроме как просто разговаривать на русском языке.Русские хотят собственного государства,ведь у них его никогда не было.Что ж это их путь,ведь в условиях распадающейся России все народы населяющие её уже давно получили чётко разграничинные национальные вотчины.В которых притесняются права этих самых русских.Соответственно в этом народе зреет обида - почему им можно притеснять ,а нам никого притеснять нельзя?
Да , в эпоху империи ,а империя всё же лишь ступень в развитии общества,русские довольно попритесняли туземцев/инородцев,но империя решила одну важную задачу принеся в отсталые национальные области науку и образование.Местные национальные элиты стали образованны во всех смыслах и решили что вполне смогут обойтись без опеки ,хотя бы частично ,на первых порах - а там понятное дело ,что каждая нынешняя республика в составе РФ наметила для себя свой особенный путь.
Русские такие же обычные люди как и татары и дагестанцы ,но почему именно от русских ждут ,что они вдруг ни стого ни с сего станут анархистами поголовно или в срочном порядке совершат акт массового самоубийства решив тем самым проблему межнациональных отношений всего постсоветского пространства?Потребуйте этого от других россиян.
Надо смотреть в будущее.Ничто не остановит русских в создании собственного государства это итог распада всех империй ,но и в нём анархистам найдётся работа.Говорить о близости "наступления анархии" очень даже преждевременно ребята.У русских сейчас голова забита другой проблемой, на их взгяд более актуальной и никто не может их отвлечь от идеи создания собственного национального государства на фоне уже существующих .Сейчас главное - снизить возможность образования не самого такого государства,а не дать ему стать фашистским и шовинистским,какими уже успели стать некоторые российские республики.

band

28-11-2010 11:12:43

Federal писал(а):Говорить о близости "наступления анархии" очень даже преждевременно ребята.
Пакуйте чумаданы загодя, ребята! :-)
Не приведи Яйцо видеть русский бунт - бессмысленный и беспощадный.

CNT

28-11-2010 14:34:13

ошибаешься.. это национализм в той или иной мере
Я сильно понятия фашизма и национализма не разделяю, так что я мог бы заменить и другим словом.)
вот тебе уже и первый шаг к ненависти - неравное отношение.
В принципе мысль ясна и логична, я просто для себя искал более правильное опровержение патриотизма,
человек действительно не будет разбираться в ситуации, а просто встанет на сторону "своего", а это
уже первые признаки шовинизма, да и действительно как может человек любить людей которых он не знает и никогда не видел.
привязанность к кошке (или другому питомцу) не называешь патриотизмом..
Хм, ранее я упускал это слово, а ведь действительно привязанность - не патриотизм, хотя имеет схожие черты.хм)
предложил ему сказать какие общие интересы у русского, скажем во владике, у русского в москве и у нас, как у русских в прибалтике.. в ответ - тишина и полный патриотический ступор))
Будем практиковать, но вот если человек ответит что общее у них "любовь к родине" ? как быть в этой ситуации ?

Federal

28-11-2010 16:15:28

Federal писал(а):Сейчас главное - снизить возможность образования не самого такого государства,а не дать ему стать фашистским и шовинистским,какими уже успели стать некоторые российские республики.

"Российская Федерация" состоит из нескольких национальных субъектов копирующих своё устройство с её имперской модели .Вероятнее всего на момент полного распада России как государства в республиках будет происходить нечто напоминающее жесточайшую вертикаль власти в сочетании с сумасшедшей коррупцией."Центр империи" периодически выбрасывает саморазрушающие идеи, и весь парад суверенитетов - тоже инициатива центра.После таких выбросов у "ценра" появляется желание повернуть вспять начавшиеся процессы с начала силой,потом деньгами ,которые имеют свойство закнчиваться ,но обратного пути уже нет.Скоро "центр" должен сделать очередной шаг к полной дезинтеграции,но не обязательно последний.Процесс этот долгий,но он обязательно приведёт к образованию "русской республики".Возможно ,что эта республика явит собой нечто совсем новое и не похожее на Эрэфию и не обязательно такое же отвратительное - всё зависит от людей которые будут влиять на процесс её образования,что в свою очередь будет подхвачено в других национальных республиках.
Чем могло бы быть это "новое"?Ну, конечно хотелось бы что бы в нём воплотились все идеи федерализма - отказ от "центра власти" вообще.Но к моменту образования "русской республики" нужно сделать совсем не много,успеть распространить эти идеи ,что бы на момент образования этой республики вместо хлоднокровного динозаврового патриотизма который сейчас движет людей к этой цели появились идеи всеобщей солидарности и взаимопомощи.И хоть прцесс это не быстрый ,а времени мало всё равно.И мне кажется это возможным от того, что понятие "русские" не отменяет того ,что они люди вообще ,а людям вообще , мне кажется, свойственны понятия взаимопомощи и солидарности.

Шаркан

28-11-2010 17:05:02

CNT писал(а):Патриотизм же основан на любви к родине
о-о-о!
это сами патриоты так говорят, но на самом деле, в самом безобидном варианте они ставят предмет своей любви заведомо выше всех остальных. До ненависти тут - один шаг, так как практически сразу уже в наличии неприязнь к тому, что не ямляется предметом патриотической любви.

CNT, меня очень тревожит ход твоих рассуждений.
Вспомни про Овода. Надеюсь, что переосмыслишь свою позицию по вопросу.
CNT писал(а):вы же свою БОЛЬШЕ любите чем другую ? Хотя это такие же люди как и другие, с ногами, руками, но это не значит что вы ненавидите другие семьи.
некоректный пример. Семью ты сам создаешь - выбираешь партнера, заводишь детей.
А в чем твой выбор где родиться-то?

по скользкой тропинке идешь, дружище CNT...

Chekist писал(а):Я пытался поднять похожую тему, но мне предложили не мучаться, а сразу валить к Максиму Калашникову.
дык вали, там тебе явно и место

elRojo

28-11-2010 18:11:01

CNT писал(а):...но вот если человек ответит что общее у них "любовь к родине" ?
ну и что же такое родина? я вот по ощущениям русский человек, но родным местом ощущаю латвию.. да и то не всю - чем дальше от риги, тем слабее это ощущение.. а россию пусть хоть по урал китайцы оттяпают, а остальная часть на независимые республики развалится - если людям от этого станет лучше (а ведь по-любому станет), то и похуй как-то на единую и неделимую нашу.. так какую родину чувак во владике любит - мою что ли? нет у нас общей родины никакой - у каждого своя.. а москва? какое она в реальности имеет отношение к моей жизни или к жизни этого гипотетического дальневосточника? да чуть меньше, чем никакого.. может быть у них там сейчас сахар в магазинах закончился или ураган бушует - мне это неинтересно - на мою жизнь это влияет чуть меньше, чем никак.. ну и за что человеку любить такую родину, если она к нему не имеет никакого отношения? а вот патриотизм учит - надо! и указывает тысячу причин почему.. так ведь и рекламный агент назовет тебе тысячу причин, почему нужно купить именно этот пылесос, а не какой-нибудь другой и почему без него твоя жизнь будет убогой и серой.. ты всем этим "носителям истины" веришь? я лично нет - ни впаривающим мне пылесосы, ни пытающимся впарить какую-то придуманную родину :mi_ga_et:

YesMan

28-11-2010 21:19:04

А может имеет смысл различать патриотов, которые любят свой народ и патриотов, которые любят культуру своего народа?

Droni

28-11-2010 21:34:26

CNT писал(а):Основываясь на данном убеждении, я спрашиваю: возможен ли патриотизм без национализма ? правильно ли мы понимаем его суть ?


эмм, а че читать совсем лень?
"Чукча, не читатель, чукча писатель"
http://slovari.yandex.ru/патриотизм/

ПАТРИОТИЗМ

Скрытый текст: :
(греч patris - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству, гордость за его прошлое и настоящее, готовность подчинить свои интересы интересам страны

(от греч. patris — родина) — любовь, эмоциональное отношение к Родине, выражающееся в готовности служить ей и защищать ее от врагов. Понятие, противоположное космополитизму (см.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Partiotizm
Патриотизм - особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству.


Национализм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Скрытый текст: :
(фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе


Нация
http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация
Скрытый текст: :
(от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность индустриальной эпохи[1], сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность


и чё? какие вопросы? чем Родина/отечество отличается от государства???
Глянь вики, но я могу заранее ОТВЕТИТЬ - НИЧЕМ (!)

Шаркан

28-11-2010 22:02:58

YesMan писал(а):А может имеет смысл различать
:ne_ne_ne:

CNT

28-11-2010 22:47:06

elRojo, Шаркан, спасибо обоим за подробные разъяснения, но для меня этоти вопрос скорее риторическими были,
но хотелось просто узнать ваше мнение о патриотизме, в данном случае самом незначительном.

А может имеет смысл различать

Думаю смысл есть, потому как не все патриоты "конченые" люди, многие так скажем если делать вывод из ваших слов,
просто одурачены с детства, патриотизм для них есть добродетель для человека. А ведь действительно как Рохо сказал,
это ничто иное как "привязанность"..

Шаркан

29-11-2010 11:09:45

CNT писал(а):Думаю смысл есть, потому как не все патриоты "конченые" люди
дык тогда давай различать ЛЮДЕЙ, а не абстрактные идеи же!

Скрытый текст: :
конечно не все. И я был патриотом - всего 15-20 лет назад.
Мне повезло однако ОЧЕНЬ близко увидеть патриотизм этнического большинства в отношении одного из меньшинств, причем меньшинство считало себя вполне органичной частью нации и вот даже такой факт немного вольгарный - на футболе болела за сборную Болгарии, а не за Турцию.
Правда, не сразу дошло, что даже тот "чистый" и всецело позитивный патриотизм, когда не ненавидишь чужих, а только любишь своих, он позиция ШАТКАЯ, так как среди своих на каждом шагу встречаешь отморозков, которых по велению патриотизма надо толерировать в ущерб хорошим людям из несвоих.
Весь патриотизм - уловка. В относительно мирное время им можно баловаться.
Но как только начинаются погромы, перед тобой встает выбор: или - или. И это уже западня, из которой не выбраться, оставаясь хоть самым правильным и хуманным патриотом

Federal

29-11-2010 13:35:02

Я вот не могу понять - почему некоторые выделяют патриотизм как крайнюю стпень идиотизма - "любви к родине" и не приемлют его,а "любовь вообще" для них понятна и приемлема.Правильно ли говорить - "люби но не крепко","того не люби ,а этого люби".Не ,на любви вы далеко от патриотизма не уедете.Любовь - это метафизика,миф,провокация и спекуляция, любимая пластинка патриотов.

Шаркан

29-11-2010 13:45:54

Federal писал(а):Любовь - это метафизика,миф,провокация и спекуляция
о-о-о-о-о... не надо снова и тут про это...

Federal

29-11-2010 15:55:46

Да-да ,любимая пластинка патриотов.

Шаркан

29-11-2010 16:52:08

хм. Есть смсл. Патриоты любят трахнуть родину.

Federal

29-11-2010 18:41:23

А родина патриотов.И ходють они улюблённыя друг у дружку.

Шаркан

29-11-2010 18:47:23

однако всегда ясно кто главный в паре: есть наказание за измену родине, но нет последствий, когда родина изменяет тебе...

Federal

30-11-2010 12:15:10

Шаркан писал(а):Патриоты любят трахнуть родину

Federal писал(а):А родина патриотов.

И в первом и во втором случае мы понимаем под словом родина людей ,не метафизическое тоскливое не весть что утыканое берёзками или кактусами,а людей которые трахают друг друга за отсутствие люви к родине и невысокий уровень патриотизма.Мы вас научим ,родину любить!- приговаривают наиболее прогрессивные патриоты.
Не будет патриотов с их крайней степенью любви к родине именуемой патриотизмом - не будет и родины.
Любовь даёт людям право выделять своих от чужих,наделять правом одних и лишать его других ,способствовать насаждению неравенства в самом широком смысле ;и в крайней степени своего проявления вредит человеку больше ,чем сможет оправдать своим именем.
Один китайский император уничтожая род конкурента горько плакал бросая в огонь своего любимейшего внука.Он был патриотом.Ну,так потом говорили.

Federal

30-11-2010 13:25:02

Материал взят с несколько шовинистского сайта,но текст наделён некоторыми историко -энциклопедическим справками и вполне отражает умозрения многих русских касательно "русской республики".

http://rusrepublic.ru/
статьи


"Правовой вакуум, характеризующий положение русских в Российской Федерации и позиция властей, игнорирующих существующее противоречие, является источником межэтнических конфликтов с мигрантами и экстремизма русских организаций в России, а также слабости русских диаспор за рубежом". Об этом говорится в научном докладе профессора-социолога Александра Салагаева из Казани, который он предложил для публикации ИА REGNUM Новости. Текст дается с небольшими сокращениями.

Русские - восточно-славянский народ, проживающий, в основном, в России, а также составляющий значительную долю населения Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Латвии, Киргизии, Эстонии, Литвы, Молдавии, Приднестровья, Туркмении. Разговаривают на русском языке восточной подгруппы славянской группы индоевропейской языковой семьи. Русских связывают общая история, культура и этническое происхождение. Численность русских в мире в настоящее время составляет около 145 млн., из них в Российской Федерации - 116 млн. (2002 год), что составляет 79,8% всего населения страны. Наиболее распространенной религией среди русских является православие.

Наибольшая часть русских живет в центральной части, на юге и северо-западе России, на Урале. По данным Всероссийской переписи населения 2002 года, среди субъектов Российской Федерации наибольший процент русского населения отмечен в Вологодской области (96,56%). Доля русских превышает 90% в 30 субъектах Федерации - главным образом это области Центрального и Северо-Западного федеральных округов, а также юг Сибири. В большинстве национальных республик доля русских колеблется от 30 до 50%. Наименьшее число русских - в Ингушетии, Чечне и Дагестане (менее 5%).






До революции 1917 года под русскими понималась совокупность трех этнографических групп: великороссов, малороссов (сюда же включали и закарпатских русинов) и белорусов, то есть - всех восточных славян. Она составляла 86 млн. (1897) или 72,5% населения Российской империи. Однако уже в это время ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами.

В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением малороссов (украинцев) и белорусов, этноним "русские" перестал на них распространяться и сохранился лишь для великороссов, заместив собой прежний. В настоящие время, говоря о дореволюционной России, под русскими понимают только великороссов, где русские составляли 43% ее населения (порядка 56 млн.).

В XX веке русские пережили один из тяжелейших периодов в своей истории. В результате последовавшей за Первой мировой Гражданской войны 1918-1922 годов Россия утратила большие территории, ее покинуло значительное число представителей аристократии, интеллигенции, казачества, офицерства и других социальных слоев. Русскими были утеряны значительные пласты национальных обычаев и православной культуры, во время самой войны и последовавшего периода погибло огромное количество населения.

Катастрофический урон русскому этносу был нанесен во время Великой Отечественной войны 1941-1945. Среди 8,66 млн. советских солдат, погибших на фронте и умерших в плену, 5,76 млн. (66.4%) составили русские; некоторые регионы с преимущественно русским населением подверглись оккупации.

Начиная с 1990-х годов, по данным российских властей, имеет место дискриминация русского населения в бывших республиках СССР (Прибалтика, Узбекистан, Украина, Таджикистан, Молдавия, Казахстан, а в некоторых случаях - и на территории Российской Федерации (Адыгея, Чечня, Тыва).

По свидетельству "Независимой газеты", в Республике Адыгея, одной из самых "русских" на Кавказе (адыгейцев - 22% от общей численности населения), уступки "коренной нации" привели к установлению кланово-криминального режима, при котором "русскоязычное население оказалось в угнетенном, бесправном и обездоленном положении". Безрассудство в отношениях с Чечней привело к настоящей катастрофе. Под флагом обретения независимости республика возвратилась в самое настоящее средневековье, установив полуофициальную работорговлю и эксплуатацию рабского труда, около 30 тысяч проживавших там русских было вырезано, более 200 тысяч, бросив квартиры и имущество, бежали, за ними последовали более полумиллиона (две трети) проживавших там чеченцев.

В дореволюционной России русские были имперской нацией. Лозунг "Самодержавие, православие, народность" относился только к православным, которыми были исконно русские (великороссы, малороссы, белороссы). Представители других этносов могли принять православие и тем самым влиться в русскую нацию.

С падением самодержавия и установлением диктатуры большевиков приоритеты национальной политики изменились. Серьезной силой, на которую опирались большевики, наряду с немногочисленным рабочим классом России стали национальные меньшинства. Поэтому пролетарский интернационализм имел двойной стандарт: для национальных меньшинств и для русских. Интернационализм означал солидарность и всяческую поддержку многочисленных национальных меньшинств. А со стороны угнетающей или так называемой "великой" нации (хотя "великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда") интернационализм, по словам В.И. Ленина, "должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается фактически".

Для этого, продолжает Ленин, нужно "возместить так или иначе своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством "великодержавной" нации". Поэтому "лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить".

По мнению профессора А.И. Вдовина, "первые шаги в решении национального вопроса в СССР предполагали ликвидацию фактического неравенства наций путем помощи отсталым народам со стороны "ушедшей вперед" центральной России". В своей статье он приводит выдержку из учебного пособия для вузов, выпущенного в 1920-е годы семью изданиями, где говорилось: "Одно из драгоценнейших прав отсталых наций в Советском Союзе есть их право на активную помощь, и праву этому соответствует обязанность "державной нации" оказать помощь, которая есть только возвращение долга".

Автор иронизирует, что "русская нация для удобства взимания с нее исторического долга из числа субъектов федерации была просто-напросто исключена". Как известно, ни русской союзной республики в СССР, ни русской автономной республики в РСФСР не было. "Ресурсами РСФСР и русского народа бесконтрольно распоряжался наднациональный союзный Центр. Иерархический федерализм, оформившийся в СССР к началу 1930-х годов, был целиком обусловлен "правом на помощь" и размерами "возвращаемого долга".

Последствия такой политики стали катастрофическими для всех народов нашей страны. Ряд исследователей считает, что главной причиной разрушения СССР стало ослабление русского этноса, уменьшение его роли в экономической и государственно-политической жизни, произошедшие после октябрьского переворота 1917 года.

После декларирования окончательного решения национального вопроса в СССР (1934 год) было "уточнено" место русского народа в системе межнациональных отношений. "Из бывшей угнетательской нации и исторического должника он был превращен в "старшего брата" других советских народов. Начало этой, в целом успешной в пропагандистском отношении операции положила статья "Старший среди равных", опубликованная в "Ленинградской правде" в самом конце 1937 года. В ней говорилось: "Когда русский народ поднялся во весь рост, свободолюбивый, талантливый, мужественный, справедливый, как всякий народ, несущий на своих знаменах свободу, он по-братски был признан первым другими народами СССР. Так братья, равные в дружной семье, отдают первенство старшему".

По мнению А.И. Вдовина, в 1930-е годы нужно было пролонгировать донорскую роль русского народа, но поскольку требовать от него помощи как в 1920-е годы по долгу бывшей угнетающей нации в конце 1930-х годов становилось неудобным (это противоречило бы ранее обнародованному выводу о преодолении недоверия между народами и победе дружбы), русский народ к своим званиям "великого" и "первого среди равных" получил еще и "старшего брата" в придачу. Обязанности последнего, по традиционным представлениям, предполагают помощь младшим братьям". А.И. Вдовин пишет, что "именно эта функция выделялась передовой статьей "Правды" в феврале 1938 года. В ней отмечалось, что в братской семье народов "русский народ - старший среди равных", но это положение он "использовал, прежде всего, чтобы помочь подняться, расправиться, развиться тем народам, которых наиболее угнетало царское правительство, которые всего больше отстали в экономическом и культурном развитии".

Создание и закрепление за русским народом образа "старшего брата" произошло не без влияния книги Анри Барбюса "Сталин", вышедшей массовым тиражом в СССР в 1936 году. Как считает А.И. Вдовин, с помощью этого образа "предписанная ранее и не всегда приятная процедура "возвращения исторического долга" превращалась в аналог трогательной заботы старшего брата о младших братьях".

Подобная политика игнорирования интересов русского народа неизбежно сопровождалась русофобией. Механизм русофобии, по мнению А.И. Вдовина, был запрограммирован "противоестественностью российской федерации, в которой были и есть государственные образования всех сколько-нибудь крупных народов кроме русского". Русофобия выражалась не столько в отрицании "достоинств русской нации и ее позитивного вклада в мировую историю", сколько в боязни русского национального фактора (естественной приверженности русских, как и любого другого народа, своим национальным традициям, культурным и духовным ценностям) и возможного сопротивления со стороны наиболее многочисленного народа коммунистической перестройке страны и мира.

Именно поэтому великодержавный шовинизм представлялся главной опасностью для общества и государства на протяжении всех лет Советской власти. "Главная забота для нас, - говорил Ю.В. Андропов, - русский национализм; диссиденты потом - их мы возьмем за одну ночь".

Вопрос о Русской республике неоднократно поднимался в период образования СССР, РСФСР и позже. Однако он успешно блокировался Лениным и Каменевым в 1922 году, Сталиным и Троцким в 1923 и 1925 годах. В частности, в ноябре 1926 года на совещании ВЦИК и ЦИК СССР ряд участников прямо поставили вопрос о выходе из РСФСР автономных республик, образовании на основе "русской части РСФСР" Русской республики и прямом вхождении этих республик в СССР.

Предложение было блокировано ссылками на возможность усиления великорусского шовинизма и опасениями, что "оставшиеся в национальных республиках русские элементы будут стремиться во что бы то ни стало воссоединиться с выделенным ядром и раздирать государственно и территориально организм национальных республик, и те из них, в которых примесь русского населения значительна (Башкирия, Татария), окажутся в невозможном положении". То есть самоопределение русского народа расценивалось как шовинизм, а самоопределение других народов как необходимое условие их национального развития (здесь и далее выделено ИА REGNUM Новости). Национальные интересы русских в автономных образованиях попросту игнорировались.

Никак не изменилось отношение к самоопределению русского народа и после распада СССР. "Отсутствие Русской республики в государстве, рожденном в результате реализации якобы всеми народами страны своего неотъемлемого права на самоопределение, по мнению А.И. Вдовина, не имеет вразумительного объяснения. Видимость "законности" исключения русских из правил поведения, предписанных всем народам, достигается чаще всего приемами софистики и нагнетания немотивированной опасности. Одни вслед за Сталиным утверждают, что "путь создания Русской Республики гибелен для государства", поскольку "нельзя идти от более высокой формы организации государства к менее высокой". Другие полагают, что создание такой республики в уже сложившихся условиях "означало бы отгораживание русских от других совместно проживающих здесь народов в ненужное обособление", привело бы "к фактическому демонтажу РФ". Третьи делают упор на "очевидность" того, что "подобное решение не приведет ни к чему хорошему, но вызовет всеобщую драку". Четвертые ограничиваются устрашающей констатацией: "Призывы образовать Русскую республику у нас подхватывают только фашисты".

В действительности, как считает А.И. Вдовин, "возражения диктовались стремлением отвести опасность, грозящей наднациональному Центру и нерусским национальным элитам в случае появления новой республики. Русское руководство такой республики могло спутать карты одновременно и "борцам с великорусским шовинизмом" на местах и "интернационалистам" в Центре". Именно по этой причине создание русской республики и зародышей любой русской власти постоянно блокировалось партократическим и современным "демократическим" режимами.

Политика создания приоритетов одним национальностям в ущерб другим с помощью механизма национально-государственного строительства затянулась до наших дней. Результатом ее стали "не только урожай национального возрождения, но и семена грядущих межнациональных раздоров". Национальный фактор в Российской Федерации во многом является "квазинациональным", поскольку лишь в четырех республиках из 21-ой титульная нация составляет большинство населения. Главное "противоречие псевдофедерации", по мнению А.И. Вдовина, состоит в том, что русский народ лишен своей внутрисоюзной государственности, в то время как другим народам таковая предоставлена. Не будучи вовремя устраненным, этот порок все плотнее закрывал возможность установления нормальных отношений между народами единой страны, их сплочения в действительно нерасторжимую общность людей. "Русские" края и области в соответствии с Конституциями СССР не имели даже формального права именоваться "субъектами федерации". Провозглашенное Конституцией России 1993 года равноправие субъектов и поныне остается фикцией. Освященная ею разностатусность (асимметрия) субъектов федерации на практике приводит к былому неравноправию".

С развалом Советского Союза началась этническая мобилизация, которая захватила в 1990-е годы все этносы России, составляющие в доперестроечное время единый советский народ. Она практически не коснулась только русских, которые, несмотря на фактическую потерю имперского статуса, сохраняют иллюзии о своем имперском предназначении, ответственности за судьбу России и другие подобные мифы.

Задачу этнической мобилизации русских ставили и ставят себе различные русские националистические организации (РНЕ, НСО, Славянский союз, Приморские партизаны и др.). Однако их нельзя назвать успешными. Они неизменно объявляются "фашистскими", "экстремистскими", и власть ведет с ними непримиримую борьбу.

В отдельных населенных пунктах, прежде всего в малых и средних городах СМИ отмечаются случаи стихийной этнической мобилизации русских, которые осознают свои этнические интересы в условиях экономического давления и морально-психологического прессинга со стороны иммигрантов (в основном выходцев из Чечни и Дагестана) и коррумпированности местной власти. Всего автор за десять лет зафиксировал двадцать таких выступлений:

- 2000 год - станица Клетская (Волгоградская область); Сальский район (Ростовская область);

- 2001 год - село Богородицкое (Ростовская область); город Удомля (Тверская область);

- 2002 год - поселок Черниговский (Челябинская область); город Анапа (Краснодарский край); райцентр Частоозерье (Курганская область); Углич (Ярославская область).

- 2004 год - райцентр Суровикино (Волгоградская область); село Знаменское (Орловская область); Малая Пурга (Республика Удмуртия); село Сухие Аврали (Самарская область).

- 2005 год - город Екатеринбург; село Ремонтное (Ростовская область); город Искитим (Новосибирская область).

- 2006 год - Харагун (Читинская область); Сальск (Ростовская область); райцентр Жуковка (Брянская область); город Кондопога (Республика Карелия).

- 2008 год - город Белореченск (Краснодарский край).

- 2009 год - город Знаменск (Астраханская область).

- 2010 год - город Пугачев (Саратовская область).

В отсутствие каких-либо правовых рамок для создания этнических (этнокультурных) сообществ, которые могли бы институализировать требования местного населения, эта мобилизация выплескивается или в виде различных "экстремистских организаций" или "русского бунта, бессмысленного и беспощадного".

В мае 1996 года Государственной Думой РФ был принят Федеральный закон "О национально-культурной автономии", в который впоследствии девять раз вносились изменения. В преамбуле закона было написано, что он "определяет правовые основы национально-культурной автономии в Российской Федерации, создает правовые условия взаимодействия государства и общества для защиты национальных интересов граждан Российской Федерации в процессе выбора ими путей и форм своего национально-культурного развития".

Исходя из этого, можно было бы предположить, что закон защищает интересы всех граждан независимо от их национальности. Но уже в первой статье становится понятно, что он не касается русских - речь идет только о национальных меньшинствах. Так, в статье 1 говорится, что "национально-культурная автономия в Российской Федерации (далее - национально-культурная автономия) - это форма национально-культурного самоопределения, представляющая собой объединение граждан Российской Федерации, относящих себя к определенной этнической общности, находящейся в ситуации национального меньшинства на соответствующей территории, на основе их добровольной самоорганизации в целях самостоятельного решения вопросов сохранения самобытности, развития языка, образования, национальной культуры".

Чтобы восполнить данный пробел, в 2001 году рабочей группой Комитета по делам национальностей Государственной Думы Российской Федерации под руководством В.А. Печенева был подготовлен проект "Закона о русском народе", который был представлен 25 мая 2001 года на слушания в ГосДуме РФ. В преамбуле проекта закона говорится, что закон определяет "правовой статус и правовые основы развития русского народа, сыгравшего исторически главную роль в создании Российского государства. Он и сегодня является основным народом России, составляя абсолютное большинство населения страны; русский язык признан единственным государственным языком России".

Как говорится далее в преамбуле, в законе "формулируются необходимые правовые условия для выражения и защиты интересов русской нации, предотвращения ее депопуляции, обеспечения самобытного национально-культурного развития, постепенного движения к пропорциональному представительству русских во всех федеральных и местных органах власти (в строгом соответствии со свободным демократическим волеизъявлением граждан), в предпринимательской деятельности, учреждениях культуры и средствах массовой информации России, укрепления патриотического сознания и восстановления в тех или иных формах единства русского народа, разрушенного в результате обвального распада Союза ССР, устраняя тем самым угрозу нового развала нашего Отечества".

В проекте не предусмотрено никаких особых привилегий для русских. Кроме статей, констатирующих разделенное положение русского народа, проект содержит статьи "Государственная политика России в отношении русской диаспоры за рубежом, Русская культура, Русский язык и Русское национальное образование и воспитание".

По итогам слушаний проект был доработан совместно с Миннацем РФ и получил название "О государственно-правовом положении (статусе) русского народа". Была изменена преамбула, в которой говорится, что "закон обеспечивает дальнейшее существование единого государства - Российской Федерации, взаимодействие всех его народов, способствует решению этнических проблем русского народа, его национально-культурному развитию". Данный проект был большинством голосов отклонен Государственной Думой уже в первом чтении.

Поощряя имперские амбиции русских, власти не проявляют никакого участия к судьбе русского населения, и борются с теми, кто осознает реальное положение дел, называя их русскими экстремистами (русскими фашистами). Российские власти упорно замалчивают факты о десятках тысяч убитых и сотнях тысяч изгнанных из Чечни, на переговорах с чеченскими лидерами не ставя вопроса о геноциде русских и возвращении беженцев в Щелковской, Надтеречный районы и в город Грозный. Естественно, видя незащищенность русских со стороны российских властей и безнаказанность убийц, представители северо-кавказских народов ведут себя вызывающе по отношению к русским и в областях, населяемых преимущественно русскими. Подавляющее большинство описанных выше бунтов в малых и средних русских городах (Кондопога и др.) были спровоцированы убийством русских местных жителей выходцами из Чечни и Дагестана.

Российские власти не заинтересованы в самоопределении русских и создании Русской республики и даже создании национально-культурных автономий русских, поскольку формирование этнической идентичности, предоставление возможности создавать свое территориальное образование и даже культурно-национальные автономии будут означать конец поддержки со стороны русских политики нынешних властей и неизбежно приведет к развалу России.

Российской власти выгодно видеть в русских "имперскую нацию", которая была бы их опорой, всячески культивируя в ней имперское сознание, но в то же время, в угоду либералам и этнорегиональным элитам, она не готова принять "Закон о русском народе" как о государствообразующем этносе. Как долго власти смогут проводить подобную политику, покажет время.

Следствием подобной политики является массовый отъезд русских из так называемых "национальных" республик (прежде всего - Северного Кавказа) и размывание этнического баланса в них. Когда русских, поддерживающих Москву, становится ничтожно мало, власти пытаются влиять на республики, подкупая местные элиты в ущерб регионам, населенным преимущественно русскими. Например, дотации Дагестану в четыре раза превышают бюджет Псковской области. Средства на "восстановление Чечни" вообще несоизмеримы ни с одним из бюджетов "русских" областей. Ситуация очень похожа на политику поддержки национальных окраин Советского Союза за счет центральных областей, населенных преимущественно русскими, которая в конечном счете привела к развалу СССР. Понятно, что такая политика не способствует сохранению целостности России.

Здесь возможны два решения с двумя альтернативами каждое:

Радикальное: Создать из областей, населенных преимущественно русскими, "Русскую республику" или провести губернизацию России с ликвидацией всех национально-территориальных образований.

Умеренное: Принять закон о государственно-правовом положении (статусе) русского народа или распространить "Закон о национально-культурной автономии" на русский этнос, дав ему возможность этнокультурного самоопределения.

Возможно сочетание обоих решений. Например, губернизация России и предоставление всем этносам, включая русских, создания национально-культурной автономии.

В ином случае государству придется ужесточать закон "О противодействии экстремистской деятельности" (2002), наращивать полицейские силы для борьбы с русским экстремизмом и отправлять в тюрьмы сотни и тысячи молодых людей, носителей русского национального самосознания.

Нерешенность русского вопроса оказывает влияние и на положение наших соотечественников за рубежом. Известно, что русские диаспоры имеются в большинстве стран мира. Наиболее значительную долю в населении стран бывшего СССР русские составляют в Казахстане (30,0% по переписи 1999 года и 25,1% по оценке на 2008 год); Латвии (29,6% по переписи 2000 года и 27,7% по оценке на 2009 год); Эстонии (25,6% по переписи 2000 года); на Украине (17,3% по переписи 2001 года, в том числе. - 1,8 млн. в Донецкой области из 8,4 млн. русских на Украине); Киргизии (12,5% по переписи 1999 года); Белоруссии (11,4% по переписи 1999 года); Абхазии (10,9% по переписи 2003 года).

В целом, результатом российской национальной политики стало то, что в настоящее время 18 млн. населения России имеют здесь собственные национально-государственные образования, а 25 млн. русских на постсоветском пространстве за пределами России не только лишены своей государственности, но и оказались второсортными гражданами.

Federal

30-11-2010 16:12:10

Здесь возможны два решения с двумя альтернативами каждое:

Радикальное: Создать из областей, населенных преимущественно русскими, "Русскую республику" или провести губернизацию России с ликвидацией всех национально-территориальных образований.

Умеренное: Принять закон о государственно-правовом положении (статусе) русского народа или распространить "Закон о национально-культурной автономии" на русский этнос, дав ему возможность этнокультурного самоопределения.

Возможно сочетание обоих решений. Например, губернизация России и предоставление всем этносам, включая русских, создания национально-культурной автономии.

Какой бы вариант не был бы выбран он всё равно отправляет нас в начало XX-го века ,когда Кропоткин предлагал устройство бывшей Российской империи в виде федеративного государства с правом на самоопределение всех народов населявших её.Вариант этот был принят Лениным и большевиками,но как видим не в равных для всех условиях.
Тоскливо становится если вспомнить ,что Австро-Венгерская империя распадалась с 1918 вплоть до 1993 года (последний её отделившийся субъект Чехо-Словакия) ,то начинаешь понимать сколько времени ушло в пустоту .
По этому не смотря на свой антигосударственный взгляд ,образование "русской республики" я считаю злом наименьшим ,чем дальнейшее существование России как постылой империи.

YesMan

30-11-2010 17:48:12

Я не пойму, тут кто-то сам с собой разговаривает? :hi_hi_hi:

Ниди

30-11-2010 17:53:48

С кого начинается Родина

Скрытый текст: :
Из песни слова не выкинешь. Но все-таки Родина начинается не "с чего", а "с кого". С ее патриотов. Иначе кто бы это слово по-прежнему, несмотря на все словари, писал с большой буквы? Социологи решили в очередной раз выяснить, сколько в нашей стране "настоящих патриотов" (если судить о количестве) и каков их "качественный состав".

Выяснили.

Социологический центр Российской академии госслужбы при президенте РФ (СЦ РАГС) совместно с минобрнауки РФ провели исследование "Специфика патриотических чувств россиян". Свои вопросы они задавали не только простым россиянам общим числом 1600 человек из 20 регионов России, но и 200 экспертам, в роли которых выступили преподаватели истории, работники музеев и библиотек, журналисты и представители партий разной политической окраски. Подобное исследование СЦ РАГС проводил не впервые, так что мог "прослеживать тенденции" по сравнению с 2005, 2007 и 2009 годами.

Когда результаты были обработаны, оказалось, что за три последних года число тех, кто сам себя считает "патриотом России", выросло с 78,8% до 84,3%. В "непатриотах" числит себя лишь каждый десятый. Правда, на уровень и качество патриотизма сильно влияют социально-демографические факторы. То есть, проще говоря, возраст, образованность, достаток, место жительства людей и т.д. Так, среди молодежи до 24 лет патриотов обнаружилось 79,1%. Среди тех, кому за 50, - 86,9%. Очень способствует патриотическому настрою высшее образование: обладатели вузовских дипломов на 89,5% патриоты.

Какие ценности присущи нашим согражданам? По данным опросов рейтинг выстроился так: образованность назвал 61%, патриотизм - 56,8%, законопослушание - 56,5%, терпимость к представителям других национальностей - 37,3%, коллективизм - 27,8%, религиозность - 25,8%, политическая раскрепощенность - 21,1%. Чувство гражданского долга присуще 78,8%. Здесь налицо "прирост показателя": в 2007 г. так говорили только 74,4%.

Впрочем, голые цифры нуждаются в комментариях. Как замечает социолог СЦ РАГС кандидат социологических наук Андрей Покида, они не отражают реальный уровень российского патриотизма, а лишь основываются на "чувстве принадлежности" индивида к определенной категории людей. Не быть патриотом сегодня немодно и непрестижно, и кто же в этом по доброй воле и без веских причин сознается?

- Основная масса опрошенных, - говорит Покида, - правильно понимает сущность патриотизма и то, что формы его проявления многообразны. Для россиян патриотизм - это любовь к Родине, преданность своей стране, готовность к самопожертвованию ради нее, бережное отношение к ее культуре и природе. Очень немногие считают "патриотичным" стремление противопоставить свои традиции и культуру, свой народ и государство другим культурам и народам. Изоляционизм у нас вообще не популярен. Но ведь сила патриотических чувств не ограничивается одной только возвышенной "любовью к Родине". Это чувство должно побуждать человека к активным действиям на благо своей страны. Однако подобная гражданская позиция, судя по нашим данным, встречается в два раза реже "высоких чувств".

По мнению социолога, отрадно, что мы не пытаемся поставить себя впереди и выше планеты всей. Но мало хорошего в том, что около четверти россиян согласились с суждением "Россия - только для русских!" Причем в возрастной группе от 18 до 24 лет процент таких мнений еще выше - 28%.

К своей Родине, как показывают опросы, мы испытываем смешанные чувства: и гордость, и горечь одновременно (так ответили 47%). Хотя гордость за последнее время стали испытывать чаще. Разве что (опять ложка дегтя в бочке меда!) больше гордимся не современным состоянием страны, а ее историческим прошлым (58,5%), размерами территории или природными богатствами (50,7%). Лишь каждый третий, четвертый или даже пятый горд за наши спортивные достижения, духовность, образованность, обороноспособность, политический вес в мире… Впрочем, не все потеряно. "Россия была и остается великой мировой державой", - сказал каждый третий. "Россия перестала быть великой державой, но может стать ею", - уверены почти 40%. Полный пессимизм на этот счет демонстрировали только 3,5%.

А раз так, то логичен еще один итог опросов: основная масса россиян (70,3%) предпочитает жить в России и не хочет эмигрировать в другую страну. Но, замечает Андрей Покида, сбрасывать со счетов подобные настроения все равно нельзя, так как распространены они достаточно широко. И особенно тревожно то, что желание временно или навсегда покинуть страну довольно часто выражают как раз те, кто может рассчитывать на достойную работу и зарплату, способен реализовать свой потенциал - ученые, спортсмены, люди искусства, предприниматели, причем, как правило, достаточно молодые. Так, желание покинуть страну выразили 17,6% людей от 50 до 59 лет, 20,4% 30-39-летних и 30,2% молодежи от 18 до 24 лет. Причины на слуху, и опросы это вновь зафиксировали: низкий уровень жизни, невысокие зарплаты, отсутствие социальной защищенности, неопределенность будущего… Социологи РАГС нарисовали условный портрет самых ярых патриотов и самых непатриотичных россиян. К первым относятся в основном люди старшего поколения, живущие в крупных городах и столицах, с высшим образованием, имеющие материальный достаток выше среднего. Ко вторым - мужчины молодого и среднего возраста со средним образованием, чей доход относительно невелик, да и работу им приходится еще искать.

- Пока россияне будут черпать поводы для гордости за страну в прошлом и вспоминать о них только по праздникам (а причины для горечи будут напоминать о себе ежедневно), о становлении российского патриотизма говорить, увы, мы не сможем, - заключает социолог Андрей Покида. - Патриотизм действительно станет основой и "движущей силой" государственной политики тогда, когда удастся повысить уровень жизни людей и преодолеть опасные для единства страны социальные контрасты. Не раньше.

Источник: http://www.rg.ru/2010/11/30/patrioty-site.html

Federal

30-11-2010 17:55:01

Что бы не забыть записываю.

Federal

30-11-2010 17:56:36

Ну хоть Ниди и ты Есман поговорили со мной.

YesMan

30-11-2010 18:10:52

Ниди писал(а):В "непатриотах" числит себя лишь каждый десятый.

Есть еще разумные люди.

Federal писал(а):Что бы не забыть записываю.

это правильно

Federal писал(а):Ну хоть Ниди и ты Есман поговорили со мной.

Да, я иногда могу пофлудить :-):

Federal

30-11-2010 18:25:30

YesMan писал(а):я иногда могу пофлудить

Валяй.

Smersh

30-11-2010 18:30:53

Скрытый текст: :
"Поговори со мною, мама, о чём-нибудь поговори..."
флудер - синоним слова пидор в плохом смысле этого слова :)-(::-)

YesMan

30-11-2010 18:36:16

Скрытый текст: :
Federal писал(а):Валяй.

так я уже

Federal

30-11-2010 18:40:04

Smersh писал(а):синоним слова пидор

Сам ты пидор в хорошем смысле энтого слова.Есть мысли ?Нет? тада иди на ...,ну , ты понял куда.

YesMan

30-11-2010 18:57:12

Тогда вопрос: Возможен ли патриотизм без государства?

CNT

30-11-2010 20:51:57

Тогда вопрос: Возможен ли патриотизм без государства?

Патриотизм анархо-конфедерации. (?) :-)
Всё ради советов ! Всё ради конфедерации ! )))

Federal

01-12-2010 06:27:38

YesMan писал(а):Возможен ли патриотизм без государства?

Нет - потому ,что патриотизм это любовь,а любовь это временное заблуждение,расстройство сознания.
Да - потому ,что патриотов здесь много, а государства у них нет.
Любовь вообще это эмоциональное переживание зачастую связанное с эгоцентризмом личностей.А неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения,скорее недоразвитость воображения.Наиболее яркие проявления как любви так и эгоцентризма происходят в юношеском и пожилом возрасте.Кстати это же видно и из сообщения Ниди:
Ниди писал(а):Так, среди молодежи до 24 лет патриотов обнаружилось 79,1%. Среди тех, кому за 50, - 86,9%.

По мнению Толстого патриотизм разъединяет ,ведь их очень много - русский,польский,американский.Но Толстой говорил это в самом начале прцесса распада империй,и там же отмечает что кого бы не спросил ,все относятся к патриотизму отрицательно(Современная критика патриотизма http://ru.wikipedia.org/wiki/Partiotizm )
.Значит присутствие государства ослабевает патриотизм личностей проживающих в нём.Поэтому я за то ,что бы русские скорее обрели своё национальное государство и разочаровались в "национальном преимуществе".Поняли бы наконец ,что национальность не несёт в себе никаких практических выгод -в холодильнике от того что ты русский и любишь родину продуктов не станет больше.Раньше сядешь ,раньше выйдешь - говорят русские.

Чекист

01-12-2010 07:15:55

Поняли бы
наконец ,что национальность
не несёт в себе никаких
практических выгод -в
холодильнике от того что ты
русский и любишь родину
продуктов не станет
больше .Раньше
сядешь ,раньше выйдешь -
говорят русские.
Патриотизм- это в идеале, абстрактно- философская концепция никоим образом не связанная с наличием или неналичием еды в холодильнике. Федерал, я вам с уверенностью говорю, если и будет образовано "чисто русское" государство, то оно будет размером с Ленобласть. Недаром говорят что классический русский- на 1/3 финно-угор, на 1/3 татарин, на 1/3 поляк (по поводу последнего правда имеются споры). Вопрос тут не в национальности, вопрос в системе ценностей, а также в желании жить как хочется.

Federal

01-12-2010 08:25:27

Chekist писал(а):Патриотизм- это в идеале, абстрактно- философская концепция никоим образом не связанная с наличием или неналичием еды в холодильнике.

Ты наверное считаешь меня идиотом?!Где я сказал ,что это так?
Chekist писал(а):размером с Ленобласть.

Вот то, на что по мньшей мере могут расчитывать русские:

Изображение

Ленобласть в таком случае ,это федеральная земля в составе республики.Башкирия,Татарстан,Якутия и др.,независимые республики в составе конфедерции."Русская республика" - даст возможность дальнейшей федерализации её пространства.Именно её создание и является камнем для приткновения имперской политики .Необходимо продолжить незавершённый исторический процесс распада империи.
Chekist писал(а): Недаром говорят что классический русский- на 1/3 финно-угор, на 1/3 татарин, на 1/3 поляк

Кого это волнует?Никого.

Чекист

01-12-2010 08:38:29

Ты наверное считаешь меня
идиотом ?[
А ты этого хочешь?

Чекист

01-12-2010 08:40:37

Ленобласть в таком случае ,это
федеральная земля в составе
республики .Башкирия,
Татарстан,Якутия и
др.,независимые республики в
составе конфедерции."Русская
республика" - даст
возможность дальнейшей
федерализации её
пространства
Тогда уж давайте включим в конфедерацию земли бСССР на правах члена конфедерации, и я сильно подозреваю что на такое предложение согласятся многие.

Federal

01-12-2010 09:53:03

Chekist писал(а):А ты этого хочешь?

В первую очередь я хочу ,что бы ты перестал им быть.А когда поумнеешь можешь считать меня кем угодно.
Chekist писал(а):Тогда уж давайте включим в конфедерацию земли бСССР на правах члена конфедерации, и я сильно подозреваю что на такое предложение согласятся многие.

Кто это "мы" которые включать/выключать собираются?Всё зависит от волеизъявления народов бСССР.Они свой выбор сделали.Захотят присоединиться ,пусть делают это на правах независимых республик.Без надежды жить в конфедерации за счёт других субъектов.
Их присоединение к конфедерации федеративных республик вообще то не возможно так ,как внутреннее устройство бывших республик это маленькие копии Эрэфий.
А сама конфедерация федеративных республик не возможна без республик с внутренним федеративным устройством.Следовательно для образования такой конфедерации необходимо ,что бы образовалась сначала "русская республика"- последнее звено в цепи событий распада Российской империи.Затем ,пройдёт время и республика окончательно станет федеративной,т.е. состоящей из федеративных земель, не только номенклатурно но и в соответствии с понятиями федерализма,который исключает подчинение единому центру,а все решения принимаются в республике коллегиально- субъектами федеративной республики,"федеральными землями".Но не факт, что первыми к этому устройству не придут другие республики - Татарстан к примеру.Вот они то "русская республика",Татарстан,Башкирия и др.,образуют некую конфедерацию .И на всеобщих референдумах в своих республиках,и в коллегиях республик станут принимать решения о принятии или не принятии стран бывшего СССР в свою конфедерацию.И в основу всего этого положен не советский прицип "дружбы народов" и не "одна идея ,один народ,один фюрер", а трезвый хозяйственный расчёт.Это коротко ,что то может быть упущено.Но если есть желание ,можно по фантазировать.Вообще то это и есть Кропоткинский анархо-федерализм.

CNT

01-12-2010 11:05:41

а любовь это временное заблуждение,расстройство сознания.

Тебе кто это сказал или с собственного опыта ?
Поэтому я за то ,что бы русские скорее обрели своё национальное государство и разочаровались

Только сколько времени на то понадобится ?
Скрытый текст: :
С чего начинается
Родина
С картинки в твоем букваре
С хороших и верных товарищей
Живущих в соседнем дворе
А может она начинается
С той песни что пела нам мать
С того что в любых испытаниях
У нас никому не отнять
С чего начинается
Родина
С заветной скамьи у ворот
С той самой березки что во поле
Под ветром склоняясь растет
А может она начинается
С весенней запевки скворца
И с этой дороги проселочной
Которой не видно конца
С чего начинается
Родина
С окошек горящих вдали
Со старой отцовской буденовки
Что где-то в шкафу мы нашли
А может она начинается
Со стука вагонных колес
И с клятвы которую в юности
Ты ей в своем сердце принес
С чего начинается
Родина...

Federal

01-12-2010 13:29:27

CNT писал(а):Цитата:
а любовь это временное заблуждение,расстройство сознания.

Тебе кто это сказал или с собственного опыта ?

Любовь приходит и уходит,
Е...ся и кушать хочется всегда!
Уильям Шейкспир (кажется,нет?)
CNT писал(а):Только сколько времени на то понадобится ?
До хрена.Не год .Но можно предположить ,что не менее десяти - как пойдёт.Главное лишить псевдофедеративную власть единого центра.Президент России,царь всех россиянов становится не нужен.Он или автоматически становится президентом последней республики,либо уезжает в спешке.
Но боюсь этот процесс в будущем может преобрести вид национального освободительного движения из под гнёта имперской власти,если сейчас не дать народу самоопределиться.

Шаркан

01-12-2010 14:28:13

Federal
я скоро напишу статью для нашей газеты, выложу перевод сюда.
Тема: почему диллема "реформизм (эволюция) -- революция" есть ложная диллема. На самом деле альтернативы революции нет.

Federal

01-12-2010 16:58:31

Шаркан писал(а):я скоро напишу статью для нашей газеты, выложу перевод сюда.

Ну,что ж буду рад прочесть.Однако в данном случае если революция и возможна, надеюсь всётаки безкровная и не сопровождённая гражданской войной,у неё будет только одна цель уничтожение империи и создание равноправных республик-национальных государств.И только с этого момента можно идти к новой революции.То есть сами революции это лишь события в эволюции.

CNT

01-12-2010 19:22:11

Любовь приходит и уходит,
Е...ся и кушать хочется всегда!
Уильям Шейкспир (кажется,нет?)

А что, да ? хм..
То о чём ты пишешь это Эйфория, чувство влюблённости, а настоящая любовь - это навсегда.

Federal

01-12-2010 19:40:06

настоящая любовь

Пипец. С кем я зацепился?

Шаркан

01-12-2010 21:23:09

Federal писал(а):надеюсь всётаки безкровная
и я надеюсь... но это нереально. Малой кровью тех, о ком мало кто плакать станет, именно во избежание гражданской войны.
Federal писал(а):у неё будет только одна цель уничтожение империи и создание равноправных республик-национальных государств
ради такой цели даже бастовать западло.
Federal писал(а):И только с этого момента можно идти к новой революции
это какая-то новая версия "переходного периода", при котором сохраняется власть?
Брось.
Про цели социальной революции глянь Бакунина, Кропоткина, но никак не Маркса или Муссолини...

Шаркан

01-12-2010 21:30:37

CNT писал(а):это навсегда
не всегда.
Грамматически можно изменять глагол "люблю" по времени, но по сути он должен употреблятся только в настоящем времени - ни прошлого, ни будущего любовь не признает.
Скрытый текст: :
щас Федерал на наживку клюнет...

CNT

01-12-2010 23:53:00

ради такой цели даже бастовать западло.

Мне так кажется, но по моему мне доказывают что даже война такая - оправдана анархизмом.
Скрытый текст: :

не всегда.

Ну это было больше образно, хотя всяко бывает.)

Скрытый текст: :
и так каждый раз..

Federal

02-12-2010 03:45:56

Шаркан писал(а):щас Федерал на наживку клюнет...

Я больше лекций о любви не читаю.Кто понял меня всем спасибо.Кто непонял - поймёт потом или не поймёт.
Один человек не в состоянии изменить существующий порядок вещей в мире,боюсь надорваться.
Шаркан писал(а):это какая-то новая версия "переходного периода", при котором сохраняется власть?

Новая потому,что опять же - за рабовладельческим строем человечество стало феодальным,затем капиталистическим,потом империалистическим,а потом империи распались на национальные государства.Но не все империи ещё распались.И пока не все народы получили возможность существовать на равных с другими.А следовательно следующей целью русского народа будет восстановление "справедливости" в отношении национального самоопределения.И возможно ,поскольку имперская власть не сдаётся,переход к "русской республике"произойдёт революционным насильственным путём.И это тоже будет социальная революция,социальный взрыв.
Были случаи когда в феодальных странах пытались строить социализм.И ничего из этого не вышло.Даже хуже стало.
Эволюция брат!
Я вижу смысл своей личной борьбы не в этом государстве ,а в будущем созданию которого никто уже не сможет помешать.Его создание выгодно национальным элитам,как Александру II отмена крепостного права.Россия едет в полную дезинтеграцию ,следующая станция "русская республика".

Черный гвардеец

02-12-2010 05:18:46

А вслед за "Русской республикой"?

Federal

02-12-2010 08:13:06

Шаркан писал(а):ради такой цели даже бастовать западло.

Шаркан писал(а):сохраняется власть?

Создание государств и власти вообще не анархистов дело,даже создание власти советов.И я соответственно не собираюсь принимать участие в строительстве и благоустройстве "русской республики".Но её образованию буду рад и может даже посодействовал бы.Почему?! Щас объясню.
Давайте вспомним что говорили люди в свидетельстве Толстого о патриотизме и государстве на закате Российской империи, прмерно тоже ,что говорили люди на закате СССР,и это тоже что в общем говорят люди о России сегодняшнего дня.То же самое они будут говорить о новой национальной власти.А когда нибудь и о власти вообще.
Тут возникает вопрос к народу ,-Так какая власть и государство вам нужны?- Да х.. его знает,отвечает народ в сердцах,- никакая!Бе-е! .
Поэтому динамичная смена форм государства,на мой взгляд, является более эфективной в достижении безвластной формы общественной жизни ,чем попытки достижения её в ходе социальной революции, целью которой является установление всеобщего равенства.Революция дело элит и когда процесс достижения равенства руководится элитами,неравенство уже существует в зародыше.Эволюция - дело всенародное.Хотя в общем эволюционном процессе найдётся место и революциям.Но на мой взгляд анархистам нет места в этих революциях потому, что анархисты отвергают элитарность.В принципе анархист по убеждениям может принимать участие в революционных процессах,но должен понимать ,что не революция приведёт к безвластному обществу - обществу Анархии, если хотите.

Черный гвардеец

02-12-2010 08:20:58

Эволюция - дело
всенародное.Хотя в общем
эволюционном процессе
найдётся место и
революциям .Но на мой взгляд
анархистам нет места в этих
революциях потому , что
анархисты отвергают
элитарность
Извините, но это чистый марксизм.

Шаркан

02-12-2010 10:50:45

CNT писал(а):мне доказывают что даже война такая - оправдана анархизмом
оправдано антиимперское сопротивление, но не стремление создавать национальное государство
Federal писал(а):Кто непонял - поймёт потом или не поймёт.
я уже полжизни прожил и убедился в обратном тому, что ты имеешь как верую.
Federal писал(а):динамичная смена форм государства,на мой взгляд, является более эфективной в достижении безвластной формы общественной жизни ,чем попытки достижения её в ходе социальной революции, целью которой является установление всеобщего равенства.
да, правильно, так большевики говорят. И вообще всякие этатисты.
Разве это должен приветствовать анархист?
Federal писал(а):Революция дело элит и когда процесс достижения равенства руководится элитами,неравенство уже существует в зародыше.Эволюция - дело всенародное.
оба утверждения не доказаны. Первое совершенно неверно, во втором есть доза истины, если "в народе" нет организованного движения с ясным видением к чему оно стремится.
Когда преображение общество остается делом элит, это называется переворот.
Federal писал(а):на мой взгляд анархистам нет места в этих революциях потому, что анархисты отвергают элитарность.В принципе анархист по убеждениям может принимать участие в революционных процессах,но должен понимать ,что не революция приведёт к безвластному обществу
ну, еще с Прудона (хоть и рывками, непоследовательно), а даже и со Штирнера, но с Бакунина и Кропоткина - однозначно, анархизм оформился как революционное движение.
А ты сейчас решил это дело отменить?
На основании даже не поверхностного анализа, а просто вследствии моментных афористических рассуждений?
Такой пируэт уже проделали САУ-Одесса (не скажу про весь САУ). Я ты вроде к ним скептически относишься...

не, я понимаю, что порой шатание неизбежно, подчас даже полезно, но уж настолько!...

Шаркан

02-12-2010 11:02:58

Federal писал(а):за рабовладельческим строем человечество стало феодальным,затем капиталистическим,потом империалистическим,а потом империи распались на национальные государства.
оригинальное понимание истории...
Распад империй на национальные государства - это ХVІІІ-ХІХ век. В ХХ веке произошел рецидив, регресс.
Зачем следовать регрессивным тенденциям?
Federal писал(а):следующей целью русского народа
лусский народ - это какое-то одно существо? Ладно, что я понимаю в русском народе...
Но и болгарский народ (меньше населения Москвы) - уж ТОЧНО не одно существо с множеством рук, ног, харь и жоп.
Если следовать твоей логике создания национального государства, надо тут же начать войны со всеми соседями, ибо по данным 1865 года церковные приходы с богослужением на болгарском языке в изобилии имелись в нынешней Сербии, Румынии, северной Греции включая Солун (Салоники), Турции (до Истанбула), вся Македония и даже кусок Албании... И меньшинства там до сих пор сохранились, несмотря на этнические чисти и насильственную ассимиляцию... о! Забыл про Крым и Бессарабию!
Значит русскому народы ты предлагаешь сворачивать территории владения, но болгарскому (а заодно и всем балканским) прийдется расширяться...
Ерунда все это.
У тебя странный рецепт постижения анархии - через фашисткие национальные революции.
Уникально просто.
:sh_ok:

CNT

02-12-2010 11:41:35

оправдано антиимперское сопротивление

Вы Ирландскую Республиканскую Армию поддерживаете ?

Шаркан

02-12-2010 12:37:23

ха! ИРА начиналась как сопротивление весьма широкого фронта политических взглядов, в том числе и анархических. Недавно один товарищ по ФАБ мне рассказал про анархиста Джака Уайта, связанного с этим делом...
однако очень скоро борьба за независимость от Англии (1916-1921) приобрела вполне этатисткие формы, да еще с сильным реверансом в сторону католицизма.
Честно говоря, я уже не знаю за что именно борется ИРА. За абстрактную свободу? За конкретную форму устройства? Ради самой себя, по привычке, бо это уже поколения сменились в условиях острой вражды? И больше против англичан они, или против своих лоялистов?

чтобы лично мне публично заявить о справедливости того или иного сепаратисткого движения (вооруженного или реформаторского), я чувствую себя должным ответить себе на два вопроса:
- каковы методы борьбы, каковы средства? Насколько их можно оправдать?
- какова цель?

если цель - установление организации, подобной хотя бы махновщине, или испанским коммунам, или аржентинским... как их там... - тогда я уже ПОЧТИ ЗА.
Полностью "ЗА" готов высказаться в случае, что средства соответствуют цели, что воюется против настоящих врагов, а не против народа, всего или его части.

только за то, что например чеченские боевики попортили нервы кремлевским паханам, я их союзниками считать не нахожу оснований. После первоначального всенародного сопротивления там пошла война неформальных местных банд с легитимными государственными бандами. Народ чеченский пытается уцелеть - покланово. Народ российский пытается откосить от участия - поодиночке. А действия банд с обеих сторон снова и снова вовлекают народы в кровавую грязь, вызывая эмоциональные неосмысленные в перспективе реакции.

ответом доволен? Че-нить неясно и надо пояснить (а то сам не уверен, что правильно и совсем по-русски выразился)?

Federal

02-12-2010 13:34:12

Шаркан писал(а):я уже полжизни прожил и убедился в обратном тому, что ты имеешь как верую.

И я.Даже больше по российским нормам.Однако мне рановато становиться эгоцентричным престарелым маразматиком, не способным понимать точку зрения других,да и тебе Шаркан тоже рановато.А то, что я имею отсутствие любви и бога как веру - твоё заблуждение .Если человек не курит ,он курит отсутствие табака?Или если я не верю в любовь,значит я верю в существование нелюбви.Нет, я в нелюбовь тоже не верю.
Шаркан писал(а):да, правильно, так большевики говорят. И вообще всякие этатисты.
Этатисты и большевики много чего говорят и пользуются со всеми людьми ,я уж не говорю об анархистах ,простым человеческим языком и словами.И не исключено ,что некоторые фразы похожи у всех.Только ты не уловил главного в моей мысли :
я соответственно не собираюсь принимать участие в строительстве и благоустройстве "русской республики".

Мне нужен факт её возникновения как завершающий этап в распаде имперрии и поле для деятельности по её дезинтеграции на федеральные составляющие.Если ты относишь распад империй к XIX столетию ,то для меня он будет окончен с падением последней.
Шаркан писал(а):оба утверждения не доказаны. Первое совершенно неверно, во втором есть доза истины, если "в народе" нет организованного движения с ясным видением к чему оно стремится.
Когда преображение общество остается делом элит, это называется переворот.

Я извиняюсь ,но это пример типичного шапкозакидательства и красной чапаевщины.В стремлении организовывать массы гибнет вся анархическая мысль.
И САУ тоже чапаевци.
Шаркан писал(а):Если следовать твоей логике создания национального государства, надо тут же начать войны со всеми соседями, ибо по данным 1865 года церковные приходы с богослужением на болгарском языке в изобилии имелись в нынешней Сербии, Румынии, северной Греции включая Солун (Салоники), Турции (до Истанбула), вся Македония и даже кусок Албании... И меньшинства там до сих пор сохранились, несмотря на этнические чисти и насильственную ассимиляцию... о! Забыл про Крым и Бессарабию!

Вот ты взгляни на карту будущей "русской республики" (выше в посте),соотнеси её размеры с количеством населения и подумай не дохрена ли русским столько земли?Какой крым?Курильские острова?В России про них никто и слышать не желает,они здесь никому и даром не нужны ,я имею ввиду простых людей.

Шаркан

02-12-2010 13:52:46

Federal писал(а):А то, что я имею отсутствие любви и бога как веру - твоё заблуждение
черт, "верую" написал просто как синоним "позиции". Не рисуйся.
Federal писал(а):ты не уловил главного в моей мысли :
я соответственно не собираюсь принимать участие в строительстве и благоустройстве "русской республики".
Мне нужен факт её возникновения как завершающий этап в распаде имперрии и поле для деятельности по её дезинтеграции на федеральные составляющие.
ты ее факт возникновения можешь и не пережить - расстреляют как предателя великой национальной идеи. И не только тебя. Многих. ТОлько так стабилизируются националистические режимы - репрессиями.
Federal писал(а):Я извиняюсь ,но это пример типичного шапкозакидательства и красной чапаевщины.
это ясно, слив защитан. А тем не менее - где обосновка твоих великих идей об элитарности революций и народничестве реформ?
Federal писал(а):не дохрена ли русским столько земли?
да какое мне дело? И кто эти "русские" - единные и одинаковые как игрушечная богатырская дружина? Ты рассматриваешь народы как биологические колониальные организмы вроде муравейников?
Мне нужен факт её возникновения как завершающий этап
во-первых мало ты учил историю - не фактологию, а логику процессов.
Во-вторых - тебе нужна куча фашистких годсударств, каждое из которых станет претендовать на объединительный центр нации?
Что ты съелхренотени какой... чего ты начитался напоследок?

elRojo

02-12-2010 17:23:45

CNT писал(а):Вы Ирландскую Республиканскую Армию поддерживаете ?
люди борются за своё право жить самостоятельно.. их есть за что уважать..

Federal

02-12-2010 18:36:15

Шаркан писал(а):Federal писал(а):
Я извиняюсь ,но это пример типичного шапкозакидательства и красной чапаевщины.
это ясно, слив защитан. А тем не менее - где обосновка твоих великих идей об элитарности революций и народничестве реформ?

Ты просто не хочешь читать то ,что я написал потому ,что тебе просто хочется революции.Об элитарности я выразился неоднократно,но скажу и ещё, что если ты черпаешь примеры из тех революций которые я считаю недоразумениями,Февральская и Октябрьская ,то ты абсолютно прав.Они якобы были народными потому ,что Ленин был "из народа"
Шаркан писал(а):ты ее факт возникновения можешь и не пережить - расстреляют как предателя великой национальной идеи.

Не ясным остаётся одно- почему тебя до сих пор не расстреляли?
Шаркан писал(а):да какое мне дело? И кто эти "русские" - единные и одинаковые как игрушечная богатырская дружина?

Ты не поверишь.Но мне тоже всё равно кто эти русские,просто я с ними живу.И они решают ,а не я и не ты,или уже решили.
Шаркан писал(а): куча фашистких годсударств

фашисты ,кругом одни фашисты,ничего не поделаешь)))

Federal

02-12-2010 18:37:31

elRojo писал(а):люди борются за своё право жить самостоятельно.. их есть за что уважать..

Золотые слова.
Русским хрен в дышло,а у болгаров вышло.

Шаркан

02-12-2010 19:36:38

Federal писал(а):тебе просто хочется революции.
это не вопрос хотения
Federal писал(а):Они якобы были народными потому ,что Ленин был "из народа"
что ты мелешь?
Federal писал(а):почему тебя до сих пор не расстреляли?
грозились. Да и тут государство еще не полностью фашизировалось.
Спокойно, мне уже каторгу пообещали.
Federal писал(а):они решают
"они" - не единое целое; "они" - это много разных групп. А значит ОДНО решить никак не могут. Твоя "русская республика" не будет выражением воли даже большинства русских. Ты это понимаешь? Нет?
Federal писал(а):фашисты
и это непонятно что значит? Изволь:
Скрытый текст: :
- идея государства как высшей ценности;
- классовый мир, гарантом которого - то же государство;
- ограничение богатства богатых, регуляция их хоздеятельности согласно нормативам;
- ограничение недовольства бедных, гарантии прожиточного минимума; пакет доставляется в обмен на лояльность государству;
- единство нации, примат национального (этнического) над инородним; ассимиляция меньшинств, попытки навязывать национальные и идеологические нормы на всю культуру и даже на науку, на все проявления общественной жизни;
(при этом "русскость" или "болгарскость" четко расписана, никаких вариаций не допускается)
- жесткая мораль; за аморальные с точки зрения фашисткой морали проступки следуют санкции как за криминальные деяния;
- жесткое ограничение свободы ассоциаций, особенно политических - все организации должны быть под контролем государства (ради единства нации, разумеется);
- все, кто имеет свое мнение по перечисленным пунктам, автоматически становится несогласным с режимом, но его не оставляют бурчать на кухне и в очередях. Такого ворчуна, как духовного саботажника объявляют врагом нации и изолируют в трудовые (конц) лагеря.
Вот это и есть фашизм.
думаешь, в новых национальных республиках будет иначе

Federal

02-12-2010 19:41:41

Шаркан писал(а):думаешь, в новых национальных республиках будет иначе

Ну,понятно - ты решил единолично пожинать лавры героя .Есть ещё люди желающие посещать каторги-маторги ))).

Шаркан

02-12-2010 19:54:19

Federal писал(а):у болгаров вышло.
?
ты решил единолично пожинать лавры героя
слив защитан.

Федерал, нет у тебя контрааргументов. Просто ты влюблен в свою теорию обязательности прехода к анархии через распад РФ на мелкие фашисткие государства.

ну, посмотрим.

после Овода и ДартМула я уже не удивляюсь дезертирам от анархизма.

CNT

02-12-2010 22:37:29

elRojo: их есть за что уважать..

Я не уважаю сепаратистов, какими бы хорошими идеями они бы не прикрывались, т.к. по сути это те же националисты.
А что общего может иметь человек человек который борется со всеми империями, с тем кто хочет вместо одной империи сделать несколько маленьких ?
Не ясно.

elRojo

03-12-2010 01:29:35

CNT писал(а):Я не уважаю сепаратистов, какими бы хорошими идеями они бы не прикрывались, т.к. по сути это те же националисты...
махно тоже был сепаратистом - бился за отделение вольного района и от большевистской россии, и от националистической украины, и против немецко-австрийской интервенции - за установление на территории района самоуправления, независимого ни от кого извне - лишь от желаний трудового народа жившего непосредственно там.. значит ты считаешь, что такой сепаратизм тоже не заслуживает уважения?

CNT писал(а):А что общего может иметь человек человек который борется со всеми империями, с тем кто хочет вместо одной империи сделать несколько маленьких ?
и за какую же империю рубятся, например, те же ирландские сепаратисты? за Великую Ирландию в составе зелёного острова, уэльса, шотландии, оркнейских островов, исландии, восточного побережья северной америки и французской бретани? CNT - перед тем, как начинать философствовать, необходимо хотя бы с используемыми понятиями ознакомиться - а то выглядишь не намного оригинальнее толпы обывателей, которые берутся спорить об анархии, не ознакомившись - хотя бы - со статьёй в википедии.. я уж не говорю о трудах по анархической теории и практике.. забей, наконец, в поисковике слово "империя" и узнай что это такое..

Federal

03-12-2010 03:57:25

Шаркан писал(а): я уже не удивляюсь дезертирам от анархизма.

Шаркан писал(а):Федерал, нет у тебя контрааргументов.

И у кого их нет ,получается?!Теперь начни меня оскорблять матерно )))
У тебя не получилось засатвить меня ныть о чистоте русской нации ? Но этого и не должно было призойти,я анархист .Другое дело люди ,их много и они обладают коллективным разумом на который ,ты если можешь влияешь,а если нет - молча наблюдаешь и делаешь выводы ,что полезного можно было бы извлечь из этой ситуации.

Federal

03-12-2010 06:30:14

Шаркан писал(а):теорию обязательности прехода к анархии через распад РФ на мелкие фашисткие государства

Слишком скоро.Но я люблю фантастику.)))
Давай не будем сгущать краски и мешать в кашу нацизм и фашизм.До второй мировой войны фашисты считали, что они имеют общие философские принципы: лидер, однопартийная система, социальный дарвинизм, элитаризм, но каждое правительство придерживалось дискретного национального фашизма, например, португальское клерикально-корпоративное Новое государство под руководством Салазара; испанский союз между фалангистами, канцелярскими фашистами во главе с Франко. В 1945 году большинство фашистских правительств отмежевались от нацизма — чтобы их национальное разнообразие не было приравнено к гитлеровской разновидности фашизма.
Царящий в РФ на сегодняшний день суперэтатизм(диктатура государственных чиновников),является признаком фашистского государства.Есть и другие признаки фашизма в России -централизация экономики в руках корпораций и крупных собственников,вождизм,но вот не хватает одного элемента,главного - жесткого единства нации ("одна рубашка - одно тело-одна душа"),не смотря на все усилия власти слепить эту "нацию",
Твоя "русская республика" не будет выражением воли даже большинства русских. Ты это понимаешь? Нет?

даже в среде "русских" ,будь им предоставлена свобода в национальном самоопределении,глубоко сидят внутренние противоречия,основанные на территориальных притязаниях - Дон,Сибирь,Кубань,Дальний восток,Урал,населене которых стремиться к именованию их не русскими,а по географическому названию - Сибирь,соответственно сибиряки.Хотя в республиках в составе Эрефии всё уже в порядке,национальные нацистско-фашистские республики устроены наилучшим образом .
Но как сказано выше для существования фашизма в государстве,не обязателен нацизм с его:
- превосходством, ввиду биологических причин, единственного народа над прочими - всеми или некоторыми.
- правом на решение задач собственного народа за счёт прочих - всех или некоторых
- развитой социальной системой для единственного народа.
В таком случае Эрэфия вполне себе фашистское государство.А разве не фашизм является для анархизма антиподом.

Шаркан

03-12-2010 09:44:25

Federal писал(а):Теперь начни меня оскорблять матерно
разве я до сих пор так делал?
Federal писал(а):У тебя не получилось засатвить меня ныть о чистоте русской нации ?
вот уж совершенно в мыслях не было... комментировал твое мнение. Ни на что тебя е провоцировал, просто задавал вопросы.
Federal писал(а):Давай не будем сгущать краски и мешать в кашу нацизм и фашизм
где я это смешиваю?
Federal писал(а):люди ,их много и они обладают коллективным разумом
??? метафора?
Federal писал(а):Царящий в РФ на сегодняшний день суперэтатизм(диктатура государственных чиновников),является признаком фашистского государства.
я что-то другое писал разве?

вообще твоя реакция непонятна для меня. Чем я тебя снова задел?

лучше уж помолчу, раз ты такой нервный

кстати, преимущество эволюции (реформизма) перед революцией ты так и не обосновал, сливаешь основной момент, по которому ведем спор.
Не вижу смысла продолжать спорить с тобой ввиду этого.

Шаркан

03-12-2010 09:45:35

elRojo писал(а):махно тоже был сепаратистом
вот в том и дело, что сепаратизм сепаратизму рознь.

noname

03-12-2010 13:17:16

http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.

КАК видим "русское" определение "национализма" подменяет собой определение нацизма, который собственно и является идеологией "ценности нации".
Само французчкое слово определяется несколько иначе:
Le terme nationalisme est né à la fin du XIXe siècle et désignait alors un mouvement politique naissant, chauvin et xénophobe, qui trouvait ses militants principalement dans la petite bourgeoisie. Ce terme fut par la suite utilisé pour désigner également la doctrine et idéologie née à la fin du XVIIIe siècle tendant à légitimer l'existence d'une nation pour chaque peuple et qui s'est imposée au cours du XIXe siècle et au début du XXe siècle.
Термин национализм родился в конце девятнадцатого века , а затем указал на зарождающееся политическое движение, шовинистическим и ксенофобии , которые ее боевики в основном мелкой буржуазии. Позже этот термин также используется для обозначения доктрины и идеологии, родившейся в конце восемнадцатого века , чтобы узаконить существование нации в каждой народе(peuple), которые возникли в ходе девятнадцатого века и в начале двадцатого века .

И ТАК, сам термин родился в конце XIX века без какого-либо определения, но был намерено использован шовинистическими и ксенофобскими политическиими кругами. Применяя "национализм" таким образом, нельзя считать себя отстраненным от шовинизма, чем вообщем-то и славится современное "анархическое" (в скобочках потому что правильное его название шовинистическое ) движение.
Кроме рашенских прогосударственных шизоидов никто, будучи в здравом уме и не являясь шовинистом, не объединяет "национализм" с "нацизмом". По крайней мере у прородителей этого слова существует понимание его неопределенности и его злонамеренного употребления.

noname

03-12-2010 13:31:31

Так же, людям считающим себя анархистами, следует ознакомится с пониманием "патриотизма" http://fr.wikipedia.org/wiki/Patriotisme
Патриотизм напрямую трактуется как протекционистская политика, а политика вещь государственная, вещь в которой учавствуют собственники, вещь олицитворяющая собственно деление American Pie.
Функционально патриотизм никаким боком не относится ни к национализму, ни к национальности ни к народу. Ко всему этому его притягивают за уши шовинисты и ксенофобы, как некогда притянули сам национализм.

band

03-12-2010 13:57:50

Шаркан писал(а):вот в том и дело, что сепаратизм сепаратизму рознь.
Да ну нахуй! Сепаратизм сепаратизму друг, брат и солидарность в борьбе с метрополией.

Federal

03-12-2010 16:01:19

Шаркан писал(а):коллективным разумом
??? метафора?

Некорректно ,согласен.
Коллективное бессознательное,стадный инстинкт,страх, что то такое.
Шаркан писал(а):преимущество эволюции (реформизма) перед революцией ты так и не обосновал

Я же уже писал
Federal писал(а):Хотя в общем эволюционном процессе найдётся место и революциям.Но на мой взгляд анархистам нет места в этих революциях потому, что анархисты отвергают элитарность.В принципе анархист по убеждениям может принимать участие в революционных процессах,но должен понимать ,что не революция приведёт к безвластному обществу - обществу Анархии, если хотите.

Почему революция мне кажется делом элит?Потому ,что элита это не всегда богачи-олигархи,но всегда наиболее выдающиеся образованные люди берущиеся за управление процессом революции и "массами".В революционной борьбе нужен опять командный центр и аппарат принуждения,командиры и подчинённые.Это не соответствует принципам анархизма.Не возможно достичь безвластного общества принуждением.Нужно ,что бы само общество ,шаг за шагом отметало все формы власти.
Революции будут происходть и дальше,но будут приводить лишь к смене власти и только в конкретных географических границах.Но как видно самим странам родинам этих революций революции приносят пользы едва ли больше чем всему миру.Революции производят раскачку мировых процессов именуемых "реформизмом".
Да и революции с некоторых пор тоже претерпели эволюцию они стали "бархатными",т.е реформистскими,выглядящими скорее как акции гражданского неповиновения населения уровень знания которого повысился в следствие предшествующих "бархатным" революциям - "кровавых".
И всё же кровавых революций ещё будет достаточно много.

Smersh

03-12-2010 16:07:12

Federal писал(а):Почему революция мне кажется делом элит?Потому ,что элита это не всегда богачи-олигархи,но всегда наиболее выдающиеся образованные люди берущиеся за управление процессом революции и "массами".В революционной борьбе нужен опять командный центр и аппарат принуждения,командиры и подчинённые.

Federal писал(а):Революции будут происходть и дальше,но будут приводить лишь к смене власти и только в конкретных географических границах.

Всё это чушь. Спорить не буду, потому как с Federalом по этому вопросу спорить просто бесполезно.

Federal

03-12-2010 17:37:31

Smersh писал(а):Всё это чушь. Спорить не буду, потому как с Federalом по этому вопросу спорить просто бесполезно.

Ну,вот - и я записан в твердолобые эгоцентристы.)

Шаркан

03-12-2010 20:00:01

Federal писал(а):элита это не всегда богачи-олигархи,но всегда наиболее выдающиеся образованные люди берущиеся за управление процессом революции и "массами".
это почти по Тойнби - творческое меньшинство всегда генератор перемен...
Но творческое меньшинство остается таким, пока за ним следуют ДОБРОВОЛЬНО, без приказов и принуждения. Иначе оно становится новой властью (доминирующим меньшинством), которое не увлекает массы идеями и примером, а ведет их как баранов на заколение.
Анархическая революция в такую схему не вписывается.

а любые реформы имеют предел приложимости. В конце концов они упираются в жизненноважные интересы доминирующего меньшинства и его периферии, от которых они не могут отказаться.
И тогда без революции - никак.
Революция по определению - более-менее целенаправленный процесс.
Эволюция же - стихийный и хаотический, заполняет все возможные ниши, приводит к жесткой конкуренции мэмов и людских групп, исповедующих эти мэмы. Возможности взаимопомощи ограничиваются как естественно (в рамках субкультур в широком понимании), так и целенаправленно, пропагандой доминирующего меньшинства.
Призыв к эволюции ставит массы в неравностойное положение к "верхам". Ибо верхи ВСЕГДА проводят более-менее целенаправленное наступление на права и свободы, одновременно расширяя полномочия своей власти. Вот и получается, что "сверху" постоянно идет перманентная "бархатная" (на когтистую лапу надета мягкая варежка) КОНТРАреволюция, а низам предлагается "эволюировать", тоесть добиваться защиты своих интересов путем постепенных шагов (которые верхами всегда контрируются, обессмысливаются), да "компромиссов" с верхами (угадай кто кого легче кинет).
Это навязывание игры, которую низам не то что не дано выиграть, но даже и добиться ничьи (паритета) новозможно.

путь эволюции - путь удлиннения агонии.
Вот что ты считаешь "неизбежным". Невзирая на твои мотивы, эффект такой же, как от марксисткого детерминизма о переходном государстве.
Нет, Федерал, у революции нет альтернативы.
Все дело в том, как ее сделать без ниагар крови. И выход - создание предреволюционных структур самоуправления: коммунальных, производственных, потребительских, нехозяйственных. То же ПАО.
Так, чтобы при ослаблении государства и его падении не образовался вакуум порядка, когда возможен безудержный беспредел и преимущество за организованными группировками властнического характера.

так что дело не в том, что мне "так хочется", а тебе "так не кажется".

Шаркан

03-12-2010 20:00:49

Скрытый текст: :
Federal писал(а):я записан в твердолобые эгоцентристы
это не так далеко от истины

Federal

03-12-2010 20:52:53

Скрытый текст: :
Я ещё вернусь!(демонический хохот)
Устал сегодня, тема интересная,спишемся на днях.

Чекист

03-12-2010 22:34:26

Да ну нахуй! Сепаратизм
сепаратизму друг, брат и
солидарность в борьбе с
метрополией .
Угу, в особенности это касается чеченских сепаратистов...

band

04-12-2010 01:27:05

Chekist, мусульманских сепаратистов в особенности

Дмитрий Донецкий

05-12-2010 13:01:49

1. Национализм, патриотизм и фашизм - разные сущности. Нельзя ысё валить в одну кучу.
2. Часть националистов не патриоты, поскольку видят, что власть (любая) скорее интернациональна, чем национальна, и ничего общего с их любимым народом не имеет. Отсюда и национал-анархизм.
3. Часть патриотов не националисты. Если ты готов умереть за Святое Отечество, то по барабану твои национальность и раса.
4. Часть фашистов равнодушна, а не злобна, к другим народам. Им просто всё равно.
5. Говорить, что любовь к своему народу равносильна ненависти к другим, есть то же самое, что заявлять - родители, любящие своих детей, ненавидят остальных.

Шаркан

05-12-2010 13:16:01

Дмитрий Донецкий писал(а):Говорить, что любовь к своему народу равносильна ненависти к другим, есть то же самое, что заявлять - родители, любящие своих детей, ненавидят остальных.
а оно так и есть. Если твоего ребенка полокотил другой, ты станешь спокойно разбираться? Ну, ты может и станешь, а вот подавлающее большинство родителей звереет в отношении "несвоего"...

а если честно - пример ты дал с подвохом. Отношения "народ - личность" далеки от отношений "родитель - ребенок".

Шаркан

05-12-2010 13:20:04

Дмитрий Донецкий писал(а):Национализм, патриотизм и фашизм - разные сущности. Нельзя ысё валить в одну кучу.
дык кто тут их валит? Просто метких границ между ними нет, но есть скользкие участки - из национализма легко сползти в нацизм, а патриот вдруг обнаружит, что НЕ ненавидя "чужих", ведет себя точно так же как те, которые самое что и на есть ненавидят любого "из чужого муравейника".

noname

05-12-2010 14:06:43

Просто метких границ между ними нет, но есть скользкие участки - из национализма легко сползти в нацизм, а патриот вдруг обнаружит, что НЕ ненавидя "чужих", ведет себя точно так же как те, которые самое что и на есть ненавидят любого

Если их нет у вас, то это не про других. Патриотизм и нацизм, с одной стороны, и с другой - национализм, вещи принципиально различные, то есть в самом процессе их общественной самоорганизации заложены противоположные принципы. Нацистам и шовинистам удалось идеологически размыть это различие. Примыкающие к ним социалисты так же рады спекулировать на этой размытости, вводя для себя "отличительную" от нацизма черту "интернационализма". Но фактически и социализм и национал-социализм формируются в итернациональной, а не в национальной, среде по факту. Поэтому, если мы говорим о словах то всегда остаёмся на "скользком" пути, но следует нам только лишь каснуться сути и сразу милые цветы социализма разбегаются от нас патриотическими тараканами. Патриот-социалист практически национал-социалист, разве это позволяет нам предполагать в том или в другом стремление к национальной самодостаточной общности, стремящийся к изоляции от "неправедного" мира? Нет напротив, каждый из них агрессивен, интравертен и готов к экспорту револции туда, где товарное производство ещё не разложило народную самобытность.

Шаркан

05-12-2010 14:20:43

noname писал(а):Если их нет у вас, то это не про других.
ну-ну

Дмитрий Донецкий

05-12-2010 14:35:53

Шаркан писал(а):а если честно - пример ты дал с подвохом.


Всё в этом мире с подвохом. Иначе бы все всё "правильно" понимали и споров не было бы.

Federal

05-12-2010 19:58:18

родители, любящие своих детей, ненавидят остальных

Ну,вот видите - любовь и есть камень преткновения.Ни патриотизм ,ни национализм не обходятся без пресловутой любви к родине и народу.Я всё таки утверждаю ,что нет любви вовсе.Свободные люди в ней не нуждаются.Любовь рождает желание иметь,рождает страх утраты,а в следствии этого рождается желание заставлять подчиняться своей воле объекты любви,так рождается власть,а затем неравенство.Любовь явление абсолютно рабское,изобретённое для оправдывания немощи.
Не любовь и даже не симпатия (понимаемые в истинном значении этих слов) побуждают стадо жвачных или лошадей образовать крут с целью защиты от нападения волков; вовсе не любовь заставляет волков соединяться в своры для охоты, точно так же не любовь заставляет ягнят или котят предаваться играм, и не любовь сводит вместе осенние выводки птиц, которые проводят вместе целые дни и почти всю осень; и, наконец, нельзя приписать ни любви, ни личной симпатии то обстоятельство, что многие тысячи косуль, разбросанных по территории, пространством равняющейся Франции, собираются в десятки отдельных стад, которые все направляются к известному пункту с целью переплыть там реку. Во всех этих случаях главную роль играет чувство несравненно более широкое, чем любовь или личная симпатия, - здесь выступает инстинкт общительности, который медленно развивался среди животных и людей в течение чрезвычайно долгого периода эволюции, с самых ранних ее стадий, и который научил в равной степени животных и людей сознавать ту силу, которую они приобретают, практикуя взаимную помощь и поддержку, и сознавать удовольствия, которые можно найти в общественной жизни.

Делом нужно заниматься ,а не любви искать.
(понимаемые в истинном значении этих слов) Здесь дядя Петя скорее всего слукавил,и не зря заключил в скобки сомнительное предположение о возможном истинном смысле любви.

Шаркан

05-12-2010 20:26:51

Federal писал(а):Любовь явление абсолютно рабское,изобретённое для оправдывания немощи
да запиши ты это себе в блог, че зря повторять без конца.

Чекист

05-12-2010 20:34:14

Скрытый текст: :
Любовь явление абсолютно
рабское ,изобретённое для
оправдывания немощи
:sh_ok::sh_ok::men:

Smersh

05-12-2010 20:34:31

Federal писал(а):Любовь явление абсолютно рабское,изобретённое для оправдывания немощи.

Federal, почему бы тебе Фромма не почитать на досуге.

Federal

06-12-2010 06:42:00

Smersh писал(а):почему бы тебе Фромма не почитать

Эрих Фромм. Искусство любить
Чтение этой книги принесет разочарование тому, кто ожидает доступной
инструкции в искусстве любви. Эта книга, как раз напротив, ставит целью
показать, что любовь - не сентиментальное чувство, испытать которое может
всякий человек независимо от уровня достигнутой им зрелости. Она хочет
убедить читателя, что все его попытки любви обречены на неудачу, если он не
стремится более активно развивать свою личность в целом, чтобы достичь
продуктивной ориентации; что удовлетворение в индивидуальной любви не может
быть достигнуто без способности любить своего ближнего, без истинной
человечности, отваги, веры и дисциплины. В культуре, где эти качества редки,
обретение способности любить обречено оставаться редким достижением. Пусть
каждый спросит себя, как много действительно любящих людей он встречал.
Однако сложность задачи не должна сдерживать стремления познать как эти
сложности, так и условия их преодоления. Чтобы избежать искусственных
усложнений, я старался изложить проблему на языке столь доступном, сколь это
возможно. По той же причине я свел к минимуму ссылки на литературу о любви.
Для некоторых проблем я не нашел удовлетворительного решения, т. е. не
сумел избежать повторения идей, высказанных в предыдущих моих книгах.
Читатель, знакомый с "Бегством от свободы", "Человеком для себя" и "Здоровым
обществом", найдет в этой книге много идей, высказанных в этих
предшествующих работах. Тем не менее "Искусство любви" отнюдь не является в
основе своей повторением уже известного. Эта книга содержит много идей,
выходящих за пределы того, о чем я писал раньше, и, что вполне естественно,
даже старые идеи вдруг обретают новую перспективу благодаря
сосредоточенности на данном вопросе - вопросе искусства любви.

Вы уж извините меня,что я докучаю вам всем этой чёртовой любовью,я больше не буду.Но и книгу эту читать не хочу.У некоторых людей много времени ,что бы посвящать себя изучению любви,в различных её ипостасях.Да и к искусству у меня сугубо личный подход.Мне например "Квадрат" Малевича ну никак не понятен.А говорят ведь -Искусство!!!

Federal

06-12-2010 08:06:36

А пока - суть да дело.Ха-ха-ха!
Вот посмотрите что ...,я уже говорил о том ,что государство "умело" использует изобретения анархической мысли,создавая госсоциализмы, госкооперацию,госфедерализм и наконец...что бы вы думали?Ву а ля -Анархическое государство:
...Согласно моей ([b]Federal
этого не писал! Текст взят от сюда http://rusrepublic.ru/index.php/2010-01-05-15-44-14 ) [/b]“Концепции технологического лидерства и цивилизационного отрыва” область управления делится на четыре иерархических уровня
1. Неуправляемый порядок.
2. Управляемый порядок.
3. Управляемый хаос.
4. Неуправляемый хаос....
...Первый уровень управления - “Неуправляемый порядок” - соответствует вольному анархическому государственному устройству, в котором все сферы деятельности основаны на принципе самоуправления в автономном режиме. Центр управления на таком уровне создается под каждую конкретную задачу, и после выполнения этой задачи прекращает свою деятельность. Этот уровень управления соответствует природе первого сословия “священнослужителей” (варна “брахманов”). Сильными сторонами этого уровня управления является отсутствие коррупционных издержек, отсутствие непроизводительных расходов на обеспечение силового перераспределения произведенного продукта, отсутствие последствий ошибок планирования экономики...

Слово не воробей...)))