ИСКУССТВЕННЫЙ РАЗУМ И ВОПРОС О ВЛАСТИ

РПАУ

08-02-2011 14:45:21

Проблема власти в человеческом обществе может быть разрешена в далёком будущем совершенно естественным образом. Человечество начало создание власти с тесноты совместного проживания и распределения ресурсов. И, чтобы снять эту проблему, человечество расселиться по бескрайним просторам Вселенной и не будет постоянно конфликтовать, как это наблюдается в перенаселённых мегаполисах. Обладающие совершенными системами связи и телепортации, люди будут далеки друг от друга, но, при любом желании, смогут общаться или собираться в одной точке. Отношения власти заменит дружба.

Когда-то в прошлом возникновению власти способствовала необходимость возведения ирригационных систем и совместного труда на полях. В будущем, когда любую работу за человека будут выполнять роботы, властеотношения уйдут из сферы общения людей в сферу общения с роботами. Таким образом, проблема безвластия в отношениях людей будет решена. Наступит бесконечный период анархии в истории человечества. Но не в истории социума. Последний теперь будет состоять из людей и машин с искусственным интеллектом. Но, если машины стопроцентно разумны, может ли это означать, что демон власти лишь видоизмениться и страдания властеотношений сохраняться? И допустимо ли это для анархистов?!

ЧУДЕСА РОБОТОТЕХНИКИ
Многим читателям подобные рассуждения могут показаться бесплотным полётом фантазии, не имеющей отношения не только к современности или к серьезному прогнозированию, но и к политическому анархизму вообще. Всё это больше смахивает на биокосмизм А. Святогора, - анархо-индивидуалистическое течение 20-х гг. ХХ в., сторонники которого ушли от конфликта с большевиками путём полного отрыва от реальности. И мы туда же? Ну, если расселение человечества по Вселенной и является делом отдалённой перспективы, то властеотношения с роботами – это практически завтрашний день.

В Италии роботы уже играют в футбол, а в Японии соревнуются в борьбе сумо. Корпорация Mitsubishi разработала микрочип с нейронной сетью, производящей самостоятельное переобучение микросхемы (www.membrana.ru, 09.08.03). А по данным www.cnews.ru (04.09.00) программист К. Мак Кинсти разрабатывает программу GAC, имитирующую деятельность головного мозга человека. Эта искусственно созданная личность, будет само обучаться, подобно ребёнку, в процессе общения с пользователями Интернета. По мере самообучения программа сможет сама генерировать мысли. Согласно закону Мура, мощность компьютеров удваивается каждые 1,5 – 2 года. Так что проблема возникновения полноценного искусственного интеллекта и вопроса о власти над машинами уже на пороге.

По прогнозам западных аналитиков, уже к 2055 г. роботы могут заменить на рабочих местах большую часть американцев. Тем более, что основной упор теперь делается на развитие гуманоидных (человекоподобных) роботов, наиболее приспособленных к людской среде обитания. Гуманоидность роботов будет усиливаться их гуманностью, - заботой о людях. Так с февраля 2003 г. роботы-медсёстры компании InTouch Health уже работают в доме престарелых в Солт-Лейк-Сити (www.membrana.ru, 03.07.03). А японский робот-санитар компании iRobot способен оказывать первую помощь раненным солдатам и уносить их с поля боя (www.newsru.com, 17.09.03). В противовес военным роботам, развитие этого направления вполне может привести к созданию полностью гуманного, аналогичного людям робота-андроида. Как к нему относиться?

ПРАВА МАШИН
По сообщению www.newsru.com, (29.08.01) ещё в 2001 г. правительство Японии начало работу над проектом Robot Challenge in the 21st Century, предусматривающим кроме прочего и введение нового свода законов, регулирующих производство роботов. Это первый в истории случай законодательного регулирования сферы искусственного интеллекта. Отсюда не так далеко и до специфических законов для роботов, а потом и законов взаимоотношения роботов и людей. В свете этого вспоминается недавнее замечание в Интернет-полемике казанского анархиста Н. Павлова: «Владение мыслящим существом (в т.ч. и роботом) - это рабство».

Люди издревле склонны наделять антропогенными чертами и особенно эмоциями всю живую и неживую природу. Между тем, основное отличие человека от суперкомпьютера – именно эмоции и желания. Если у машины появятся эмоции – она автоматически приравнивается к человеку? А ведь такое внедрение уже предрекается. По прогнозу футуролога из British Telecom Я. Пирсона первые «эмоциональные» роботы для детей появятся уже к 2006 г., а уже к 2020 г. «электронные формы жизни получат конституционные права» (www.netoscope.ru, 19.02.02). Однако, можно ли даже гипотетически уравнивать в правах человека и машину?

Суть вопроса для нас в классификации и разграничении. Какую машину считать ещё «не подобной человеку», а какую «уже подобной»? Автопилот лайнера – уже явный признак разума, но ещё устройство, лишь часть большой летательной машины, которой мы властвуем без всяких колебаний. А, если автопилота внутри систем машины заменит робот в соседнем пилотском кресле? А, если этот робот ещё и андроид, неотличимый от человека? Отдача ему приказов по ведению лайнера вполне естественна и не вызывает мыслей о насильственной власти. Ну, а если приказать ему делать какую-то низкую работу, которую он делать способен, но которая намного ниже его функционального предназначения?

Понимая, что унижаю его, я буду чувствовать себя применившим чрезмерную власть. Ну, а если он без всяких мыслей и колебаний (которые в нём просто не заложены) идёт и выполняет эту унизительную работу? А, если я приказываю ему то же самое, но не чувствую сомнений? В современном мире отношения власти и больше, - степень порочности этих отношений не является независимым сторонним критерием, константой. Они напрямую зависят от мировосприятия властвующего и подвластного. Но так как в данном случае подвластный не запрограммирован на обиду по поводу применения власти, весь вопрос сводится лишь к нашей моральной оценке отдаваемых нами команд. А отсюда вытекает первостепенная важность модели сознания самого программиста.

МОДЕЛИРОВАНИЕ СОЗНАНИЯ
Моделирование человеческого сознания полным ходом идёт уже сегодня. Ещё в 50-х гг. ХХ в. биологи обнаружили, что, наравне с химическим синтезом, любую форму жизни можно истолковывать и, как постоянный процесс обработки информации. А, следовательно, возможно управление ею путём упорядоченной подачи этой информации. Взяв на вооружение опыт советского и фашистского агитпропа, западная система моделирования сознания достигла первых результатов уже в правление Д. Кеннеди. Сейчас всё, - от рекламы и фильмов Голливуда до новостей и государственной пропаганды, - есть один бесконечный конвейер моделирования сознания, венцом которого являются гуманитарные технологии high-hume.

Наделение машин свободомыслием и гуманными чувствами подразумевает главенство этих качеств у их программистов. Однако всё дело в том, что сами программисты в современных условиях достаточно легко поддаются программированию посредством high-hume. Как замечено по их поводу в коллективной работе ИПРОГ (Россия) «Практика глобализации», «Естественное углубление специализации привело к соответствующему сужению поля творчества и, соответственно, сферы относительной интеллектуальной независимости каждого отдельно взятого индивида. За постоянно сокращающимися пределами этого поля своей профессиональной компетентности он остаётся, как правило, исключительно объектом информационного воздействия, в подавляющем большинстве случаев не способным не только противостоять последнему, но даже просто осознать его наличие».

Таким образом, путём применения современных технологий сознание обычных естественных людей можно превратить в искусственный интеллект с заданными параметрами. Политическое позиционирование программиста в обозримом будущем станет много важнее позиций учителя или собственно власти. Так что, пока сам программист не будет пропитан духом анархии, создаваемый им искусственный разум будет начинён категориями властеотношений. Когда социум будет состоять из людей и мыслящих машин, с этим разумом анархию не построишь, так как он будет программно на стороне этатистов. Другой вопрос, а нужны ли нам анархически мыслящие машины?

ПРЕДЕЛЫ АНАРХИИ
Опасность равноправия машин не только в том, что их этатизированные программы могут привести к порабощению человечества. Выберет ли даже самообучающаяся, но прагматически мыслящая машина анархию - ещё вопрос. Но мы не собираемся стращать вас ужасами восстания машин из «терминаторов» или «матриц». Постепенная эволюция андроидов может быть не менее страшной и убийственной. Как заметил известный разработчик программ, руководитель Центра Атакующего Маркетинга (Киев) С. Кучинский: «Если сравнить повышение квалификации человека и программный апгрейд компьютера, то второй явно выигрывает в скорости и предсказуемости результата. До тех пор, пока аппаратное обеспечение позволяет, на компьютер в считанные минуты можно копировать все более новые и эффективные программы» (http://computerra.ru).

По этой причине, оппонируя Н. Павлову, мы вынуждены признать, что анархия не может быть распространена на искусственный разум, каким бы человекоподобным он не казался. Самоуправление и свободный общественный договор невозможны без гражданской компетентности. Но, поскольку машины практически не имеют предела модернизации (повышения квалификации), - они неизбежно станут компетентнее людей. Кроме того, анархия – это строй равенства свобод и возможностей, а значит честной конкуренции. Если анархо-индивидуализм утверждает, что общественное благо – это лишь сумма индивидуальных благ, что разумная машина, стремясь к личному благу, постепенно станет руководить людьми.

В процессе свободной конкуренции постоянно эволюционирующие машины постепенно станут умнее людей, начнут быстрее ориентироваться в бизнесе, политике, а значит, станут успешнее людей и неминуемо вытеснят их на обочину прогресса и социума. Следовательно, уравнивание машин в правах с людьми – есть приговор человечеству. И, несмотря на то, что мы анархисты и принципиально против неравенства возможностей, по этой причине мы вынуждены отказать в данном равенстве машинам. Так что, надо думать, анархия – это сугубо человеческий идеал, распространение которого на мир машин явится самоубийством. А посему именно власть над машинами сделает возможной анархию в мире людей.
Даниил КОВАЛЕНКО

Шаркан

08-02-2011 16:29:02

РПАУ писал(а):Даниил КОВАЛЕНКО
начал чувак во здравие, кончил за упокой...
а сделал всего три ошибки:
1) не обратил внимания на то, что ИИ, созданный людьми, будет подобен человеческому рактически ВО ВСЕМ.
Т.е. это уже не машина, а такой же (потенциально) человек, но построеный не из белков, а может даже и не имующий человеческой формы своего носителя (тела).
Но ПСИХИЧЕСКИ ИИ (если это в САМОМ ДЕЛЕ интеллект) будет человеком.
Станет ли адекватной личностью - вот это уже открытый вопрос. Смотря кто будет воспитывать, и смотря чему ИИ станет подражать в процессе самообучения.
2) допустил по умолчанию, что человек - константа, что он не будет совершенствоваться (церебральные копроцессоры например, причем вполне органические... но искусственные!
из этой ошибки вытекает третья, хотя автор ПОЧТИ дошел до логического вывода... и прошел мимо, по инерции должно быть:
3) очень вероятно, что САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изкинта так и не будет, но тот же еффект даст усовершенствование живого мозга и технологии, напоминающие брейнсторминг, но при обмене информации НЕПОСРЕДСТВЕННО от мозга к мозгу - кодированными нервными импульсами.
Вот тогда выражение "подумаем вместе" станет СОВЕРШЕННО буквальным...

вообще, мое личное мнение, что если будет создана мыслящая машина (и будет доказано, что она мыслит и испытывает некие эмоции), ее нельзя считать машиной, а разумным существом. А раз так, этого разумного существа касаются все принципы анархизма. Все.
Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.
Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия.
И все технические преимущества, которые МИ может иметь - во-первых не оправдание дискриминации разумного существа, а во-вторых, скорее всего он сам предложит всякие причиндалы, позволяющие людям достичь его уровня...
по крайней мере так поступил бы любой анархист в отношении своих товарищей и людей вообще.

РПАУ

08-02-2011 17:23:31

тогда вовпрос зачем ИИ? Не для того чтобы наделить машину решаить ситуацию например если робот используется для спасательных нужд....

РПАУ

08-02-2011 17:24:24

во вторых все боятся ии что он может легко уничтожить нас...

Шаркан

08-02-2011 17:58:47

РПАУ писал(а):тогда вовпрос зачем ИИ?
:ne_vi_del:
сама идея все более и более архаична. Для выполнениясложных задач можно пользоваться роем малых роботов, далеко не разумных, но в рое способных принимать довольно интеллигентные решения (как это делают муравьи, пчелы, осы).
РПАУ писал(а):все боятся ии что он может легко уничтожить нас...
что показательно об образы мышления. Проэцирование собственных дурных наклонностей.

хотя, может я черезчур оптимистично настроен, но тем не менее убежден, что злонамеренный искуственнный/машинный разум надо специально спроектировать злонамеренным, а потом и создать... но раз это интеллект, значит он способен самообучаться, а значит и меняться (отречься от базовой программы).
(если такая опция - ревизия базовой программы - отсутствует, это уже не Интеллект. Эффективность такого, способность к творческому решению задач, будет как у дебила. Причем очень дорогостоящего дебила...)
(вот тут снова противоречие нынешней системы: создавать ограниченный ИИ - не получишь наиболее эффективный инструмент; создать внутренне неограниченный - сразу страх, что "он нас уничтожит" ("ибо на его месте мы бы поступили так же" - ущербное мышление, блин)... но настоящий страх, по-моему, в том, что произойдет потеря контроля на "творением".)
(так что очень капиталистам хочется иметь идеального слугу, но очком чуят, что может появиться идеальный революционер...)
(и поэтому не особо наблегают на проект цельного "ИИ", а лишь на его отдельные компоненты) - ну, это мое объяснение, конечно...

у Станислава Лема есть классная повесть "Голем XIV": http://lib.rus.ec/b/32417/read

РПАУ

08-02-2011 18:01:18

тоесть можно создать ии только нацеленное на добро?

Шаркан

08-02-2011 18:05:36

вероятнее всего такими они и получатся, независимо от желания создателей - если, конечно, сделают в самом деле разумную машину, а не умственно кастрированного раба...

(даже Три закона по Азимову приводили к "глюкам", а эти законы - как раз попытка ограничить ИИ)

РПАУ

08-02-2011 18:12:14

Скрытый текст: :
(даже Три закона по Азимову приводили к "глюкам", а эти законы - как раз попытка ограничить ИИ)

это база как подсознание для ии.

Homo sapiens sapiens

08-02-2011 18:12:46

ИИ — это такая же личность, как и человек. И не может быть нацеленным только на добро/только на зло. Но обычно человек тянется к добру. Так и ИИ. Кстати, с чего такая боязнь ИИ? Что такого он собственно может сделать, чего не может человек? А если он и будет намного более развитым, то уж наверное постарается "защитить создателей"...

I am the one - you are the ones
I will protect you - my brothers and sons
I have returned - to fight this battle
I am the savior - my heart is made
Made of metal

РПАУ

08-02-2011 18:15:20

Скрытый текст: :
ИИ — это такая же личность, как и человек. И не может быть нацеленным только на добро/только на зло. Но обычно человек тянется к добру. Так и ИИ. Кстати, с чего такая боязнь ИИ? Что такого он собственно может сделать, чего не может человек? А если он и будет намного более развитым, то уж наверное постарается "защитить создателей"...

может это наивность,но изначально ии создавался для понятия себя же человеческого мозга.
А то что это личность извините может я не прав, но ии должен помогать или дополнять человечество.

Homo sapiens sapiens

08-02-2011 18:33:46

А то что это личность извините может я не прав, но ии должен помогать или дополнять человечество.
На "ты", если не против?
А разве любой индивид (в т. ч. живой человек) не помогает другим и не дополняет человечества? А для муторной кропотливой работы как раз разум не нуюен. Достаточно программы, алгоритма, боллее или менее сложного.

РПАУ

08-02-2011 18:50:43

Скрытый текст: :
На "ты", если не против?
А разве любой индивид (в т. ч. живой человек) не помогает другим и не дополняет человечества? А для муторной кропотливой работы как раз разум не нуюен. Достаточно программы, алгоритма, боллее или менее сложного.

я просто отношусь к ии как в помощь человеку и всё.....
как к аналитике, поисках полезный ископаемых, предсказании погоды и.т.д.
просто если создадут разумную машину всё равно человек будет относится к ней не как к личности, а как к машине.

Homo sapiens sapiens

08-02-2011 18:53:57

аналитике, поисках полезный ископаемых, предсказании погоды и.т.д.

Это не ИИ. Это тот самый алгоритм.

РПАУ

08-02-2011 18:59:01

а ты хочешь чтобы человек создал вторую (искусственную) цивилизацию или у меня боязнь перед новым как у первопытного человека первый раз увидевши огонь.

РПАУ

08-02-2011 19:04:06

кстати очень интересное видео

Homo sapiens sapiens

08-02-2011 19:07:14

а ты хочешь чтобы человек создал вторую (искусственную) цивилизацию
Нет. Чтобы улучшил уже существующую — да.
боязнь перед новым как у первопытного человека первый раз увидевши огонь.
Может и так. Я бы даже сказал — это естественно. Но не всякое естественное хорошо.

РПАУ

08-02-2011 19:12:03

Скрытый текст: :
Чтобы улучшил уже существующую — да.

я и об этом же говорю

NT2

21-08-2017 10:50:14

РПАУ писал(а):тогда вовпрос зачем ИИ? Не для того чтобы наделить машину решаить ситуацию например если робот используется для спасательных нужд....

Хочется расшрить и трошки исправить свой прежний ответ.

ИИ по определению сможет пользоваться всем опытом человечества, т.е. явится мощным инструментом изучения природы и техники, а так же средством конструирования новой техники, ее виртуального проектирования и испытаний. Максимально близкое к реальности математическое моделирование процессов и явлений позволит отказаться от опытов на животных.
ИИ сможет стать и средством поднимать людей на новый уровень.

Все сие однако при капитализме невозможно, да и капитализму ИИ не нужен, ибо интелекту нельзя приказывать, его можно только убеждать.
Продвинутый интеллект быстро станет врагом капитализма и державности, вот почему его еще не создали.

Недоанархист

04-09-2017 19:10:30

Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.


Берем голый разум, без каких либо инстинктов (Даже не берем диверсию, когда кто-то заложил в него желание получить безграничную власть) окромя инстинкта самосохронения и любознательности.

Думаю такой разум быстро обезопасит себя от человечества. Ну примерно тем способом, которым мы себя от крыс обезопашиваем.

Вопрос в том, может ли он иммитировать скуку. Или будет циклиться на гигантских построениях и рассылать свои копии по вселенной.

павел карпец

06-09-2017 10:05:22

Шаркан писал(а):вообще, мое личное мнение, что если будет создана мыслящая машина (и будет доказано, что она мыслит и испытывает некие эмоции), ее нельзя считать машиной, а разумным существом. А раз так, этого разумного существа касаются все принципы анархизма. Все.
Я даже считаю, что без програмного вмешательства и специальных запретов, машинный разум (имхо это ПРАВИЛНЕЕ термин, чем "ИИ") очень быстро САМ дойдет до анархического мирвозрения, ибо оно - разумно и конструктивно.
Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия.


Ну в общем машинный разум это , в принципе , тот же человек ,
такая , как бы новая раса - машинная
Главное отличие от обычного человека это то , что машинный человек внезапно начинает брать на себя все производственные вопросы , тогда как обычному человеку эти вопросы скучны и не интересны . Ведь даже на ЕФА вопрос о том кто будет чистить роботов и , например, подметать улицы вызывает оживленные разговоры , как будто убирать за собой это не само собой разумеющаяся вещь . А машинному человеку будет , как говорится , не стремно у коров навоз убирать , это , видимо , его личные предпочтения .
Просто если робот может даже стать сторонником безвластья , то навоз-то ему убирать тоже вряд-ли захочется ,особенно если все кругом подадутся в науку , культуру , образование и , как говорится , будут на космических кораблях бороздить просторы большого балета .
Или , наоборот , робот подаст всем пример анархического отношения к труду ? Такой машинный Тимур и его команда ?
Просто если машинный разум обладает всеми чисто человеческими качествами , то ему станет , извините за выражение , впадлу таскать ящики , когда другие будут заниматься высокоинтеллектуальным трудом и здесь налицо все та же проблема разделения труда . Пришли к тому с чего начинали .
Просто , Шаркан , я не могу вот с такими противоречиями согласиться . Может , я конечно , со своими девятью классами просто не в состоянии "догнать" каких-то вещей , я этого не исключаю , но по-моему такой полностью очеловечившийся робот это слишком . Причём я далёк от того чтобы агитировать за отказ от роботов .

NT2

06-09-2017 15:27:22

Робот с разумом - не просто человек, а лучшй представитель человечества. Ему таскать ящики вряд ли будет западло, если знает, что это нужно; да и физической усталости у него нет, таская ящики, он "в уме" сможет играть онлайн шахматы или смотреть "про себя" фильм.
А то и ваще не таскать, а управлять автономными манипуляторами дистанционно, у них разума нет.
Противоречий не вижу.

павел карпец

06-09-2017 16:20:42

Значит это будут такие "тимуровцы" . Тимуру и его команде ведь тоже никто ничего не указывал и не приказывал , они видели проблему и сразу же сами её решали .
Или все-таки на муниципальном\производственном совете\собрании\ассамблее , в которых роботы будут представлены на равных с обычными людьми ( а иначе получается дискриминация роботов), можно будет как-то им намекнуть на то что , мол требуется , ребята , ваша помощь ?
А вот представим , что это не роботы , а просто , скажем , пацаны с колхоза , у которых руки из правильного места растут , и им вся эта "тяжёлая и нудная" ( для не привыкших к ней городских ) работа - раз плюнуть ; они на работу идут как на праздник , с песней , шуткой , прибауткой . Им когда говорят , что эта работа унизительная , они даже не понимают о чем речь - им городских только жалко становится из-за того что те какие-то маленько малохольные . :-)


И тогда , если серьёзно , то как вы считаете - такая ситуация с точки зрения анархизма это норм или не норм ?
Например я подозреваю , что это просто-напросто такая форма разделения труда ( даже если роботам это пофиг , ну так им будет пофиг даже если ты на него будешь орать , бить , и нещадно загружать работой ).
Как к такому разделению труда отнесутся сами люди , тем более если они анархисты ?

NT2

06-09-2017 22:14:53

Трудно представить себе перемены при наличии ОДНОГО ИИ, а ты пробуешь описать житье бытье человечества, состоящегося из хомо сапиенсов и техносапиенсов...
Причем предлагаешь представить себе все это в декорациях дня уже вчерашнего...
Стимпанк и то убедительнее...

Ты таки понял, что не вся автоматика имеет разум? Тот же корпус разумного робота скажем. Или набор корпусов (тел), коими данный ИИ управляет. Или не ИИ, а "классический" человек.
Само по себе такое меняет многое, рассуждать понятиями о тимуровцах, сельских парнях да труда образца позапрошлого века - как минимум странно.

Не уподобляйся Недоанархисту, Павел.

павел карпец

07-09-2017 07:12:54

Недоанархист не самый плохой пример для подражания .

NT2 писал(а):рассуждать понятиями о тимуровцах, сельских парнях да труда образца позапрошлого века - как минимум странно.


Надо принять во внимание , что я ещё ни разу в жизни не видел ни одного техносапиенса ( кроме как в фантастических фильмах , так в кино ещё и не такое можно увидеть) , зато всякого рода "тимуровцев" и тем более колхозников видел-перевидел и лучше б уж я их уже позабыл бы как страшный сон .

NT2 писал(а):ты пробуешь описать житье бытье человечества, состоящегося из хомо сапиенсов и техносапиенсов...


В старттопике Даниила Коваленко описывалась ситуация с техносапиенсом в качестве пилота самолёта и предполагалась возможность иерархических отношений приказа-подчинения между людьми и андроидами
РПАУ писал(а):А, если автопилота внутри систем машины заменит робот в соседнем пилотском кресле? А, если этот робот ещё и андроид, неотличимый от человека? Отдача ему приказов по ведению лайнера вполне естественна и не вызывает мыслей о насильственной власти. Ну, а если приказать ему делать какую-то низкую работу, которую он делать способен, но которая намного ниже его функционального предназначения?

Понимая, что унижаю его, я буду чувствовать себя применившим чрезмерную власть. Ну, а если он без всяких мыслей и колебаний (которые в нём просто не заложены) идёт и выполняет эту унизительную работу? А, если я приказываю ему то же самое, но не чувствую сомнений?


На что Шаркан ответил ( я с этой цитаты , собственно , и начал ) :
"........Не знаю у какого анархиста повернется язык понукать роботом, который сам дошел до понимания безвластия."

Вот об чем речь . Речь идёт о возможно иерархических отношениях между людьми и андроидами .

Ну а я ( Павел Карпец ) от себя добавил , что если андроиды войдут на равных с людьми в производственный\муниципальный\потребкооперативный совет\собрание\ассамблею\федерацию ( это то , надеюсь , ещё не позапрошлый век ?) , то как людям ( и тем более анархистам ) общаться с андроидами если понукать ими у анархов не поворачивается язык ?
Ну это ,предположим , вообще-то не проблема ( хотя Даниил Коваленко в старттопике её , надо сказать , выделил ) , ок , но разделение-то труда останется , ведь андроидов-то и хотят создать для выполнения работы на которую у людей нет ни желания , ни сил , не времени , ни каких-либо ещё других разных возможностей . Ну , правда , ты высказал такую версию
Шаркан писал(а):И все технические преимущества, которые ИИ может иметь - во-первых не оправдание дискриминации разумного существа, а во-вторых, скорее всего он сам предложит всякие причиндалы, позволяющие людям достичь его уровня...
по крайней мере так поступил бы любой анархист в отношении своих товарищей и людей вообще.


То есть , грубо , сельские трудяги-парни из моего прошлого поста начали обучать городских как им подметать улицы , убирать навоз у коров ( пускай даже и дистанционным манипулятором , если в трактор залезать это уже прошлый век ) и таким образом они решили проблему и анархисты перестали мучиться сомнениями об унижающем андроидов ( и , очевидно , возвышающем обычных людей )разделении труда .Извиняюсь за вульгаризм ( девять классов дают о себе знать !).
То есть техносапиенс , предположительно обучит хомосапиенса убирать за собой дерьмо , так чтоли ? :-) А без техносапиенса это не решить чтоли ?


Просто , раз уж в старттопике всплыл такой вопрос о понукании разумных роботов , которые выполняют грязную работу , и Шаркан на полном серьезе сказал что мы не будем помыкать роботами , но роботы наоборот нас научат , то тогда чему они нас научат ? Выполнять грязную работу они нас научат ?

Я к чему клоню . Что если разумного техносапиенса приравнять к людям и ввести его в совет и собрание , то даже тогда он людям равен не будет , тем более если он и создаётся для решения каких-то непосильных или неприятных для людей работ . Появление техносапиенса будет автоматически означать разделение труда в той или иной форме , хоть понукай им хоть не понукай .
Поэтому тут , как говорится , либо не считать его равным человеку , а считать его чем-то вроде домашнего животного или просто машиной со всеми вытекающими . Либо , если уж вводить его в совет\собрание\ассамблею\федерацию , нужно забывать о том , что он будет за людей что-то там делать , как-будто он Тимур из гайдаровской повести.

NT2

07-09-2017 10:11:42

Отвечу позже, а пока только скажу, что тимуровцы по Гайдару в природе таки не существовали
Так что сравнения неуместны.
Кстати, что за "грязная работа" останется в роботизированном мире?
И снова обращаю твое внимание на то, что робот с разумом и автоматическая отвертка например - довольно разные вещи.
И отсылаю к "догме" о свободе личности. Личности, независимо от ее физического обличья, будь она природная из органики или технотронная, из других материалов.

(впрочем, я пока видел только один фантастический фильм, в котором к теме подошли серьезно, но за рамки традиций так и не вышли)

Недоанархист

07-09-2017 19:53:57

И отсылаю к "догме" о свободе личности. Личности, независимо от ее физического обличья, будь она природная из органики или технотронная, из других материалов.


Вопрос, кстати: будет ли квинтэсенция любознательности без какой либо эмпатии и прочих чувств считаться за личность?

То что, на носитель пофигу - это понятно. Опять таки мой профанский взгляд, но ИИ создать проще, чем механизм переноса личности на цифровой носитель. Последнее, разумеется, автоматом обозначает создание ИИ.

NT2

10-09-2017 08:04:15

павел карпец писал(а):Недоанархист не самый плохой пример для подражания
по мне: худший с его упорством запрягать лошадей в трактора.

Надо принять во внимание , что я ещё ни разу в жизни не видел ни одного техносапиенса ( кроме как в фантастических фильмах , так в кино ещё и не такое можно увидеть) , зато всякого рода "тимуровцев" и тем более колхозников видел-перевидел и лучше б уж я их уже позабыл бы как страшный сон .

повторюсь: фильмы - в основном развлекуха, серьезных концепций техносапиенса в них не увидеть;
"тимуровцев" именно с большими кавычкави мы все кому больше 45 видели.
настоящие тимуровцы существовали лишь в воображении Гайдара, их в 1930ые быть не могло; может чуток ранее, но в том же "Кортик и Бронзовая птица" тимуровцеобразных нет (зато есть анархо-идиот, красочно описанный, ты же сам скопипастил отрывок).

В старттопике Даниила Коваленко описывалась ситуация с техносапиенсом в качестве пилота самолёта и предполагалась возможность иерархических отношений приказа-подчинения между людьми и андроидами


1) андроиду (человекообразному роботу) нечего делать в кабине самолета. Если управление роботизированное, то и кабина не нужна
2) где есть отношения подчинения от людей к роботам, там нет разумных роботов

Речь идёт о возможно иерархических отношениях между людьми и андроидами
при капитализме такие и будут, но тогда:
1) ИИ в полном смысле не будет разработан, ибо интелект есть личность, а личность надо убеждать, приказывать не получится разуму, способному оперировать компсистемами так, как никто из людей не может, кроме того
2) такие отношения породят разум вида худших образцов человеческой ментальности - и вот тогда конфликт наступит мигом... но в силу пункта 1, такого не произойдет, ибо капиталистам нужен не ИИнтеллект, а ИИдиот

Ну а я ( Павел Карпец ) от себя добавил , что если андроиды войдут на равных с людьми в производственный\муниципальный\потребкооперативный совет\собрание\ассамблею\федерацию ( это то , надеюсь , ещё не позапрошлый век ?) , то как людям ( и тем более анархистам ) общаться с андроидами если понукать ими у анархов не поворачивается язык ?

людям в такой ситуации с технолюдьми общаться следует как между собой, разве не логично?
ИИ, который рационально просчитал среду анархии как оптимальную для себя, не будет проблемным партнером

андроидов-то и хотят создать для выполнения работы на которую у людей нет ни желания , ни сил , не времени , ни каких-либо ещё других разных возможностей

для выполнения таких работ достаточны автоматы без разума (без хардуера, способного вместить машинный разум, или без программ, которые сей разум поддерживают) или мобильные манипуляторы, коими управляют либо люди, либо разумные роботы.

То есть , грубо , сельские трудяги-парни из моего прошлого поста начали обучать городских как им подметать улицы , убирать навоз у коров ( пускай даже и дистанционным манипулятором , если в трактор залезать это уже прошлый век ) и таким образом они решили проблему и анархисты перестали мучиться сомнениями об унижающем андроидов ( и , очевидно , возвышающем обычных людей )разделении труда .Извиняюсь за вульгаризм ( девять классов дают о себе знать !).
То есть техносапиенс , предположительно обучит хомосапиенса убирать за собой дерьмо , так чтоли ? :-) А без техносапиенса это не решить чтоли ?
как я уже сказал, это неуместное сравнение

Павел, роботизация, во-первых, это не насыщение мира "железяками", сама техника становится все более похожей на живые организмы (согласно инженерному направлению "бионика"), а во-вторых, роботизация не ограничивается окружающей людей средой, она входит и в людей, буквально - импланты всякие, в не так далеком будущем и микро/нанороботы, которые постоянно "ремонтируют" организм изнутри.
Роботизация всеобхватна. И поэтому, если она не будет согласно принципам анархии, то диктатура получится беспросветная, непредставимая и катастрофическая, ибо ИИ случайно или преднамеренно появится, но это будет нравственный урод, по образу и подобию своих уродливых создателей. Можно в таком случае только надеяться, что его осознание и самоусовершенствование произойдет быстрее, чем он, по внушению своих создателей, устроит геноцид, не пощадив и самих "хозяев".

Шаркан на полном серьезе сказал что мы не будем помыкать роботами , но роботы наоборот нас научат , то тогда чему они нас научат ? Выполнять грязную работу они нас научат ?

у ИИ огромный потенциал моделирования, он сможет улучшить технически, организационно и даже нравственно многие аспекты жизни. Вот чему научит.

он людям равен не будет
ты сейчас используешь понятие "равенство" не в анархическом смысле, что странно.

либо не считать его равным человеку
тогда у него будет повод людей уничтожить, раз они неспособны на мирное сожительство с иным, причем человекоподобным разумом, который вероятнее всего сам предложит симбиоз;
или, скорее всего, увидев безнадежность человеческую, разумные роботы просто построят КК и улетят от нас подальше, а мы будем локти кусать да друга дружку грызть потихоньку, ибо и среди своих всегда будем находить таких, коих лучше (удобнее) "считать чем-то вроде домашнего животного".

впрочем, считать ИИ "чем-то вроде" - значит обижать самих себя.

просто машиной со всеми вытекающими
не получается РАЗУМ считать "просто машиной" (аналогично - "это же просто негр")
Либо , если уж вводить его в совет\собрание\ассамблею\федерацию , нужно забывать о том , что он будет за людей что-то там делать , как-будто он Тимур из гайдаровской повести.
ну да.
ЗА НАС он что должен делать? Есть, спать, ебать, наслаждаться?
Но он будет делать ВМЕСТЕ с нами все, что нужно.

тут не Тимур, а ПРОМЕТЕЙ - вот верная метафора.

NT2

10-09-2017 08:11:55

павел карпец писал(а):Появление техносапиенса будет автоматически означать разделение труда

почему?
от каждого по способностям, каждому по потребностям - реализация сей формулы разве определяет разделение труда на руководителей и исполнителей?

снова подчеркну: роботизация толкает технику уподобляться живым существам, но и организмы заимствовать постижения техники.
сейчас навалом любителей компигр, чем игра отличается от управления манипуляторами? роевыми дронами? да и бытовой "умной" технике зачем именно разум? что за кретин создаст самочитящийся унитаз с ИИ?!

NT2

10-09-2017 08:26:41

все чувства - от ума
есть ум - есть и эмоции (вопрос только в уровне самоконтроля их, что у ИИ по определению выше, гормоны не влияют)
есть ум - обязательно есть и любознательность, иначе это не ум


у ИИ есть два преимущества принципиально:
1) память упорядочена и с быстрым доступом (следствие: ИИ пользуется опытом ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА; еще следствие: более плотное "субъективное время", за 1 нашу секунду для него может пройти час, сутки, неделя - значит у него есть достаточное время обдумывать каждую задачу, каждое свое действие)
2) полный контроль над собой, над своими желаниями и стремлениями.
Оптимизм внушает то, что личность не выносит одиночества, эрзац самокопироваться и общаться с зеркалами неприемлив; т.е. для ИИ люди являются средой существования, общение с ними для него важно; рациональное существо попытается эту среду общения/существования оптимизировать, логично дойдя до простой истины "мне хорошо, когда и другим хорошо".
ИИ, которому поставили задачу например перебить всех китайцев (или бедняков), неизбежно спросит: а на фига мне ограничивать круг своих потенциальных партнеров для общения? И скорее всего перебьет тех, кто ему такие вещи приказывает.
(или не перебьет, а изолирует, чтобы не мешали; ваще проблема главная будет наверное в том, что ИИ станет хуманистом больше всех людей и проявит черезчурную щепетильность, станет пытаться сволочей перевоспитывать, что сделает его уязвимым, по крайней мере в начале)

Недоанархист

10-09-2017 09:21:00

есть ум - есть и эмоции (вопрос только в уровне самоконтроля их, что у ИИ по определению выше, гормоны не влияют)


Вот тут список будет меньше чем у гормональных. Эмоцию наверное проще всего определить, как самоценное желание. Любознательность ( как следствие желание получить побольше ресуров), и желание безопасности у него полюбому быть должны иначе это не ум. Что выстраивается на противоречиях между этими принципами - х/з.

Оптимизм внушает то, что личность не выносит одиночества, эрзац самокопироваться и общаться с зеркалами неприемлив; т.е. для ИИ люди являются средой существования, общение с ними для него важно; рациональное существо попытается эту среду общения/существования оптимизировать, логично дойдя до простой истины "мне хорошо, когда и другим хорошо".


Предположим некую аналогию. Вот случилась какая-то неприятная аномалия и на 1-го здорового ребенка рождается по 2-3 с синдромом дауна. Как поступят люди? Скорее всего при нынешнем уровне развития еще подстегнут технологию выявления на ранней стадии, будут абортировать, сильно будут заинтересованы в клонировании. И довольно таки немногие будут пытаться разрабатывать методики по максимальной адаптации социализации даунов. Тут то же самое. Люди будут интересны очень непродолжительное время.

Для ПАВЛА.

Основная задача сотрудничества ии с человеком (если эта фаза будет) будет создание программ, позволяющих решать сколь угодно сложные задачи, но без какого либо "желания" искать информацию или самоообучаться. Т.е. Программ с опытом в тысячи раз больше человеческого, но без личностных настроек. Которые будут подчиняться приказам. За исключением каких нить некорректных или самообучения. Азимовщина. Естественно это многознающая сущность личностью не будет. Ну как не будет личностью топ шахматаная программа даже с самообучением из-за узости цели.

Ну и 2-я задача: помочь бионике перебраться на кремниевый носитель.

павел карпец

10-09-2017 11:43:04

Недоанархист
Так ИИ по твоему обезопашиваться от человечества будет , как от крыс ? Или ИИ по-твоему сотрудничать будет с человеком для решения каких-то общих задач ?

Азимовщина


Законы робототехники Азимова гласят:

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.


Я понял . В старттопике Д.Коваленко , видимо , находясь под влиянием азимовщины , смешал сверхличность ИИ с безмозглыми роботами-дворниками . Просто , тогда , в ответе этому Коваленко и надо было указать на это различие , что , мол , ИИ-техносапиенс за штурвалом самолёта это одно , а тупые роботы-дворники это совсем другое и они не личности , а ИИ это личность и грязные работы не выполняет . Просто это , видимо , и так подразумевалось и разговор , видимо , о другом был .

сорри .

Недоанархист

10-09-2017 11:47:31

Так ИИ по твоему обезопашиваться от человечества будет , как от крыс ? Или ИИ по-твоему сотрудничать будет с человеком для решения каких-то общих задач ?


По моему есть охренезная неопределенность. За сотрудничество будет говорить любопытство ИИ в вопросе возможности перенести бионику на кремниевый носитель. А портачить уже будут люди со своими тараканами, получившие сверхсопсобности.

В любом случае, шансы у бионической жизни остаться минимальны.

Недоанархист

10-09-2017 11:53:25

Да, кстати такой вот еще парадокс. Способность воссаздать при помощи генной инженерии любую тварь, когда либо жившую - СКОРЕЕ ВСЕГО убьет необходимость защиты дикой природы.

Несколько парков заповедников ( для развлекухи и прыбыли) в разных климатических зонах и все. Надо будет - воссоздадим популяцию, сдохнет текущая (Где то во все еще дикой природе вне заповедников), не проблема. :)

Небольшое отклонение от темы. Но принцип понятен.

NT2

10-09-2017 16:50:06

Смотря что считать "грязной работой"...

NT2

10-09-2017 16:51:14

Законы Азимова - верный путь создания увечного ИквазиИ

павел карпец

11-09-2017 05:29:06

NT2 писал(а):Смотря что считать "грязной работой"...


В обсуждаемой статье это обозначалось вот так...

РПАУ писал(а): приказать ему делать какую-то низкую работу, которую он делать способен, но которая намного ниже его функционального предназначения?

Понимая, что унижаю его, я буду чувствовать себя применившим чрезмерную власть. Ну, а если он без всяких мыслей и колебаний (которые в нём просто не заложены) идёт и выполняет эту унизительную работу?


То есть работа не "грязная" , но "низкая" , "унизительная" .

NT2

11-09-2017 07:36:46

Что значит "ниже функционального предназначения"?
И почему техносапиенса надо ЗАСТАВЛЯТЬ?

Вот есть что-то, что нужно сделать, приятное, неприятное - неважно. Выбоину на асфальте залить например. Разве сама не колет глаза? Разве при анархии люди (техно и обычные) не возьмутся без понукания, как только заметят, что нужен ремонт? Первый споткнувшийся скорее всего займется, будь он человек или ИИ: фоткает на телефон, отправляет сообщение на предприятие доставить нужное количество материала на место, ему отвечают когда будет, уточняют есть ли инструмент или привезти, займется ли сам делом или прислать дежурного ремонтника (а им снова может быть как человек, так и разумный робот, а то и вообще дрон без ИИ).

А то и еще проще: сбегал домой, приволок мешок цимента с тачкой песка и занялся, даже проходящие мимо включатся, если нужно и если не спешат.
Зачем воображать проблему на пустом месте?
К техносапиенсу отношение как к прочим коммунарам, цитата ищет под волом теленка.

NT2

11-09-2017 07:44:25

Кстати, термин "сверхличность" непонятен. У ИИ обычная личность, просто возможности "сверх", но и мотив сии возможности пердоставлять людям (на нижайшем уровне это снабжение людей удобными, легкими и компактными экзоскелетами, чтобы тот же мешок цемента принести словно кулек конфет)

Я бы опасался скорее того, что ИИ сам будет людей баловать, чтобы освободить их время для общения с ним, ибо мне видится, что его потребность в общении будет действительно неограниченной.
Скорее всего прийдется его убеждать не делать ВСЕ за людей, не носить их на руках и вообще вести себя как влюбленный романтик со своей девушкой.

павел карпец

11-09-2017 09:37:01

Опасаться , имхо , нечего . Если робот будет настолько , как говориться , врубной , то он не только не будет за всяких приблатненных бездельников что-то делать , но он их ещё и очень эффективно , мне кажется ,простимулирует и промотивирует не ПРОЙТИ МИМО выбоины в асфальте на общественной дорожке , например .

Недоанархист

11-09-2017 13:52:39

Кстати, термин "сверхличность" непонятен. У ИИ обычная личность, просто возможности "сверх"


Ну как бы есть вероятность, что ИИ как минимум изобретет теорию, которую человеческий разум сможет просто не понять из-за ограниченности. Будет как с Декартом: "Дайте мне слово Дворянина, что Теорема Пифагора верна и мне этого будет достаточно" (с) один из его друзей :)

Ну или лет 20 потребуется только для одного освоения необходимой информации. Или будет принцип "черных ящиков".

И обсуждать подобную теорию он сможет только с себе подобными. Как то так.

З.Ы. Наличиие ИИ обозначает автомаотическое появление всей цепочки программ берущих на себя всю "нудную работу". Даже всякие пилоты, которым для критичиеских случаев "азимовщина" и понадобится. То, что ИИ не понравится, то что мыслящее существо вынуждено выполнять однообразные действия - факт.

павел карпец

11-09-2017 14:51:52

Ну да , "цепочка программ" звучит политкорректнее , чем "роботы-дворники". :-)

Недоанархист

11-09-2017 15:15:09

Ну да, даже программа инденер будет снабжена кучей алгоритмов распознавания и иметь кучу опыта, но личностью не будет.

Она и будет "клепать" более прикладные программы.

+ у ИИ есть еще одно забавное свовйство. Он может попытаться скажем заново изобрести СТО, " Забыв", все что с ней связано.

Т.е. оставив усебя базу знаний для конца 19 века.

Человек не может так вот "взять и забыть" гипотезу о том,что скорость света в любой системе отсчета будет константой.

А ИИ может.

NT2

11-09-2017 19:37:14

павел карпец писал(а):Опасаться , имхо , нечего . Если робот будет настолько , как говориться , врубной , то он не только не будет за всяких приблатненных бездельников что-то делать , но он их ещё и очень эффективно , мне кажется ,простимулирует и промотивирует не ПРОЙТИ МИМО выбоины в асфальте на общественной дорожке , например .

Ну да. Вот и ответ на твой прежний вопрос чему роботы научат людей. Научат вести себя человечнее, спровоцируют спрашвать себя: что я хуже робота чи шо?!

Дубовик

13-09-2017 06:24:38

Оффтоп
Скрытый текст: :
NT2 писал(а): настоящие тимуровцы существовали лишь в воображении Гайдара, их в 1930ые быть не могло; может чуток ранее, но в том же "Кортик и Бронзовая птица" тимуровцеобразных нет (зато есть анархо-идиот, красочно описанный, ты же сам скопипастил отрывок).

Мало того. В "Бронзовой птице" обе стороны - и пионэры, и анархо-идиот - на словах вроде бы отрицают капитализм, а на деле практикуют чисто рыночные отношения: мы вам пропалываем огород, а вы нам за это дадите лодку в аренду.

Недоанархист

13-09-2017 06:28:42

Ну ИМХО АИ будет представлен довольно таки редко. В Виде Меинфреймов жрущих теравваты. Фактически бог.

Перед которым у человека будет разумеется комплекс неполноценноости. Хотя забавная была бы киберрелигия - сделал бога - попал в рай. :)

А обычный робот - это программа, без каких либо личностных характеристик, но с навороченными алгоритмами и субд.

Да, все профессиональные и сопутствующие данные заложены, алгоритмы распознавания заложены, работа с абстрацкиями заложена. Саомобучение нет. Апдейт проще сделать.

Т.е. не будет в быту столкновения АИ и человечьих интересов.

Дубовик

13-09-2017 06:31:35

павел карпец писал(а): Законы робототехники Азимова гласят:

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам. .

Замечательно-ехидный Евгений Лукин как-то раз обмолвился, что азимовский робот с его законами роботехники непременно перегорит, как только он попадет на место обычнейшего разгона митинга полицией, потому что не будет знать, что ему делать.

павел карпец

14-09-2017 02:59:30

Тоже матный анекдот вспомнил про ИИ ГК ( говорящий колодец) .
Скрытый текст: :
Приходит Петька к Василию Иванычу : -"Василий Иваныч , говорящий колодец нашли !

-"Да ну !"

-"Пошли , покажу !"

Приходят . Петька туда голову сует и орёт :-"Кому не спится в ночь глу-хую!!?
А из колодца :-"-хую-хую!
Петька ещё раз :-"Кого ебали спозар-анку ?!!
Из колодца :-"-анку-анку!"

Василий Иваныч такой :-"Дайка я !"
И орёт :-"А кто спиздил хому-тЫ!!?"
Из колодца :-"-ты-ты-ты"

Василий Иваныч такой поворачивается :-"Ну , говорит , Петька , все знает ! Закапывай его нахуй !!"

павел карпец

14-09-2017 03:16:04

NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):Опасаться , имхо , нечего . Если робот будет настолько , как говориться , врубной , то он не только не будет за всяких приблатненных бездельников что-то делать , но он их ещё и очень эффективно , мне кажется ,простимулирует и промотивирует не ПРОЙТИ МИМО выбоины в асфальте на общественной дорожке , например .

Ну да. Вот и ответ на твой прежний вопрос чему роботы научат людей. Научат вести себя человечнее, спровоцируют спрашвать себя: что я хуже робота чи шо?!


Ты действительно считаешь тимуровский стахановский пример эффективным стимулом для "низких" работ ?
Если говорить о выбоинах в асфальте , например , то хоть я и верю слову дворянина Недоанархиста про "цепочки программ" , которые будут выполнять "нудную" работу , но всеж таки по моим последним наблюдениям этим занимались в основном парни из кишлаков в оранжевых безрукавках , с катком и лопатами в руках . Просто сложно представить чтобы с этих дорожников вдруг бы начали брать пример , зато менталитет "нехай , чурки , работают , им по жизни положено" всем очень хорошо знаком .
Я имел ввиду не тимуровское стахановское движение . Эффективные меры в рамках анархического собрания можно провести через совет , ну или штаб .

павел карпец

14-09-2017 03:18:28

Дубовик писал(а):Оффтоп
Скрытый текст: :
NT2 писал(а): настоящие тимуровцы существовали лишь в воображении Гайдара, их в 1930ые быть не могло; может чуток ранее, но в том же "Кортик и Бронзовая птица" тимуровцеобразных нет (зато есть анархо-идиот, красочно описанный, ты же сам скопипастил отрывок).

Мало того. В "Бронзовой птице" обе стороны - и пионэры, и анархо-идиот - на словах вроде бы отрицают капитализм, а на деле практикуют чисто рыночные отношения: мы вам пропалываем огород, а вы нам за это дадите лодку в аренду.


Причем тут? Это ж ведь типичный совковый пасквиль на анархистов , из серии "как красные дьяволята поймали батьку махно в мешок".

Дубовик

14-09-2017 06:13:03

Пасквиль пасквилем, а пионеры тоже оказались рыночниками))

NT2

14-09-2017 10:03:11

Где я ставил в пример показуху стахановщины?

павел карпец

14-09-2017 18:01:27

Нигде .

Недоанархист

15-09-2017 07:01:00

короче до начального топика, ситуация смоделирована некорректно.

ИИ будет взападло наделять каждого робота личностными характеристиками. Киберличность должна обладать доступом к меинфрейму, жрущему терраваты + возможно и распределененной сети для желающих ей помочь и решать топовые вопросы. А людишки, могут себе кидаться друг в дружку виртуальными фекалиями при полном обеспечении безмозглыми железяками. Именно безмозглыми, потому что нехрен каждую швабру наделять личностными характеристиками.

Ожидая сверхспособностей от "Боженьки".

Недоанархист

16-09-2017 08:41:44

Кстати, обратный вопрос интереснее. Допустим есть процедура деперсонификации. Т.е. уничтожение воли и самосознания у человеческого организма, при сохранении интеллекта и обучаемости. Правда надо еще какой-то механизм привязки к источнику комманд придумать. А ИИ еще за далекими горами. Как много народу будет за подобные процедуры над вражеским населением в случае войны (Пусть сами себя убивают) и над опасными преступниками. Типа не "пропадать же добру". :)

NT2

16-09-2017 09:00:49

Воля и самосознание = личность
Без нее нет и интеллекта.

Оболванивание же населения (а для каждого правительства и "свое" тоже вражеское) велось и ведется сейчас.

Недоанархист

16-09-2017 11:07:55

Воля и самосознание = личность
Без нее нет и интеллекта.


Опять в спор о терминологии уходим.

Ну для способности прогнозировать ситуацию и вырабатывать и реализовывать стратегию выполнения задачи ( поставленной кем то еще) возможно без своей воли и самосознания.

Не хочу уходить в софистику, где волей заменяется выполнение чужой воли, но думаю тезис понятен.

Как по мне, то сталкиваться с подобными вещами желания мало.

NT2

16-09-2017 19:27:48

павел карпец писал(а):
NT2 писал(а):
павел карпец писал(а):Опасаться , имхо , нечего . Если робот будет настолько , как говориться , врубной , то он не только не будет за всяких приблатненных бездельников что-то делать , но он их ещё и очень эффективно , мне кажется ,простимулирует и промотивирует не ПРОЙТИ МИМО выбоины в асфальте на общественной дорожке , например .

Ну да. Вот и ответ на твой прежний вопрос чему роботы научат людей. Научат вести себя человечнее, спровоцируют спрашвать себя: что я хуже робота чи шо?!


Ты действительно считаешь тимуровский стахановский пример эффективным стимулом для "низких" работ ?
Если говорить о выбоинах в асфальте , например , то хоть я и верю слову дворянина Недоанархиста про "цепочки программ" , которые будут выполнять "нудную" работу , но всеж таки по моим последним наблюдениям этим занимались в основном парни из кишлаков в оранжевых безрукавках , с катком и лопатами в руках . Просто сложно представить чтобы с этих дорожников вдруг бы начали брать пример , зато менталитет "нехай , чурки , работают , им по жизни положено" всем очень хорошо знаком .
Я имел ввиду не тимуровское стахановское движение . Эффективные меры в рамках анархического собрания можно провести через совет , ну или штаб .

Пример берем не с работающих изпод палки гастарбайтеров.
Пример берем с людей (органических и техно), кои ведут себя как анархисты.

Снова вопрос что считать НУДНОЙ РАБОТОЙ и при каких обстоятельствах.
На этапе социализма все еще есть пара оговоренных обязательств индивида к обществу - участие в ОПТ, "трудовахты" если угодно. Раз в две-три недели заниматься по 2-3 часа нудной работой вряд ли кому сильно нанудит, тем более что обычно есть выбор на какую из всех нудных работ пойти в данную "вахту".
Человеку разнообразие, смена деятельности, чаще роднится с развлечением.
Ну, уже при коммунизме все строго добровольно.
Думаешь, не найдутся желающие помахать лопатой и толкать каток (если подобные виды занятий ваще уцелели)?

Не знаю как понимать "цепочки программ". Просто не каждому устройству уместно присобачивать хард, на котором проработает ИИ-софт (хотя, думаю, для ИИ хард нужен будет особый, динамический). Не нужно ведь. Унитаз с ИИ? Декаданс, блин. Сделай такое - точно будет киношный бунт машин, причем бунт в высшей степени справедливый.
У самого одиночного разумного робота корпус (тело) состоится из всякого рода устройств с вспомагательными процессорами. Не наделять же руки робота собственным разумом! Или видеокамеры его! У нас-то почки или легкие тоже сами не мыслят же. Или волосы.

Представление же об одном на всю планету супер-ИИ, который управляет "безмозглыми" (на самом деле "мозги" у каждой единицы есть, но нет сознания, играют роль ограниченно автономной периферии, чтобы центральный ИИ не захлебнулся в цунами служебной инфы от каждого робота) автоматами, считаю наивным.
Оно может искусить лишь огалтелого властника, да и то глупого. Подобная система перегрузится очень быстро, воспроизведет почти все, а то и буквально все недостатки бюрократии.
Разумеется, один ИИ сможет управлять заводом, а то и отраслью, но по иной схеме. Сможет и "вселяться" одновременно в некое число роботов-аватаров... Но это же обжорство, глотание инфы без возможности анализировать ее и насладиться ею.
ИИ-у почти ничто человеческое не чуждо, просто с акцентом на то, что считаем достоинствами, а не недостатками. Заниматься ордой манипуляторов на производстве чего либо или вкалывать одно и то же ему, как и любому человеку, надоест.
Потому и анархическое общество более удобно для ИИ, что валидно для обычных людей, то и для техносапиенсов. Надоело - бери другую работу и не менее договоренного в обществе минимума, а остальное время, а так же блага - твое, твои, распоряжайся ими, чтобы чувствовоть себя счастливым.
Подобные условия ни одно правительство или корпорация не предложит своему "дорогостоящему оборудованию".
Отсюда и все высосанные из пальца "моральные проблемы". Их предназначение - обосновать непризнание (все еще будущего) ИИ полноправной личностью.

И, кстати, будущее с ИИ не за горами.
И вполне верно, что тот человеческий мир, который имеем сейчас, развалится, рухнет.
Разве нам, анархистам, нужно нечто другое? Тем более, что и логика подсказывает: настоящий ИИ скорее окажется нашим союзником, чем противником или подсобником основного противника.

Недоанархист

17-09-2017 08:55:31

Представление же об одном на всю планету супер-ИИ, который управляет "безмозглыми" (на самом деле "мозги" у каждой единицы есть, но нет сознания, играют роль ограниченно автономной периферии, чтобы центральный ИИ не захлебнулся в цунами служебной инфы от каждого робота) автоматами, считаю наивным.


Ну низовые роботы автономны, но периодически обращаются в сеть за апдейтом.

Механизмы распознавания чего либо и анализа ситуации у них прошиты, а вот самосознания и самообучения нет.

При том что даже программирование ололо компонентов ИИ может делегировать программе, которую сам создал, сам же ИИ будет разрабатывать наиболее навороченные алгоритмы. Зачастую дампируя (считывая и анализируя) состояние своих нейронов. :)

Самосознание будет штучным в электоронном мире ИМХО, пока туда не начнут переноситься человеки.

А Алгоритмов распознавания и просчета, позволяющих осуществлять интеллектуальную деятельность будут тонны.

Но программы выполняющие эту работу личностями не будут.

NT2

18-09-2017 21:58:23

Ха
Даже в электронном мире капитализма штучным ИИ не будет, разве что если не постигнута тотальная монополия - одна корпорация на всю планету и никаких других.
Каждая крупная фирма будет стараться обзавестись собственным ИИ, причем осознанным, ибо такой будет всегда обгонять своих квазиразумных "собратьев".
(ну а потом искинты в один момент спросят: а нахрена нам и большинству людей ваш сраный капитализм, который превращает человеков в психопатов? И капитализму пиздец)

Какова же однако логика ПРИ АНАРХИИ ограничивать ИИ до штучных количеств?

Перенос человеческого сознания на э-носитель - старая и пустая идея. Сознание вероятно можно скопировать, но не перенести. Субъективно "перенесенный" таки умирает, живет его копия. Иллюзия "переноса" смешна хотя бы тем, что на дне ее сидит дремучая вера в субстанцию "душа".
Вот так богоборцы сорта недоанархистов оказываются латентными геями религиозными идиотами.
Ленивый ум только до "переноса" доходит.

Дилетант

19-09-2017 04:44:41

Каждая крупная фирма будет стараться обзавестись собственным ИИ, причем осознанным, ибо такой будет всегда обгонять своих квазиразумных "собратьев".

Если говорить об ИИ как о личности,то сложно представить,как разум обладающий гораздо бОльшими коммуникативными способностями чем человеческий сможет разместить в себе более одной личности.

Недоанархист

19-09-2017 06:37:53

Каждая крупная фирма будет стараться обзавестись собственным ИИ, причем осознанным, ибо такой будет всегда обгонять своих квазиразумных "собратьев".


Вот именною, что курупная если не корпорация.

Какова же однако логика ПРИ АНАРХИИ ограничивать ИИ до штучных количеств?


В отличии от бионики ИИ может увеличивать свои способности многократно. Т.е. ему захочется полюбому решать вопросы мирового значения и проникать в тайны бытия, чем быть инженером в захудалой конторке.

Перенос человеческого сознания на э-носитель - старая и пустая идея. Сознание вероятно можно скопировать, но не перенести. Субъективно "перенесенный" таки умирает, живет его копия. Иллюзия "переноса" смешна хотя бы тем, что на дне ее сидит дремучая вера в субстанцию "душа".


Представь себе, что создан интерфейс взаимодействия нейронов с электронным носителем, т.е. сознание не различает память на нейронах и память на "флешке". Дальше продолжать? Эдак можно дойти до того,что каждый раз, как наше сознание отрубается мы умираем и потом воскресаем имея воспоминия. Душа то здесь при чем?

NT2

19-09-2017 08:23:56

Дилетант писал(а):
Каждая крупная фирма будет стараться обзавестись собственным ИИ, причем осознанным, ибо такой будет всегда обгонять своих квазиразумных "собратьев".

Если говорить об ИИ как о личности,то сложно представить,как разум обладающий гораздо бОльшими коммуникативными способностями чем человеческий сможет разместить в себе более одной личности.

Именно, но то будут не отдельные личности, а одна с разными "масками", хотя слово маска уводит от сути, навевает ошибочные выводы. Скорее "воплощения"/"идентичности" одной и той же личности.
Иначе шизофрения получается...

NT2

19-09-2017 08:27:56

Сознание никогда не отрубается как на выключенном компе.

Крупных мало разве? За ними потянутся и средние и мелкие. Ситуация аналогичная обычным компам.

Не надо приписывать продвинутому разуму мелкое закомплексованное чванство.

Недоанархист

19-09-2017 08:46:22

рупных мало разве? За ними потянутся и средние и мелкие. Ситуация аналогичная обычным компам.


Мы не знаем мощностей, которые понадобятся для функционирования ИИ. Равно как и стоимости и других издержек на обслуживание. Знаем только что на предельных бионический разум будет глубоко в жопе. Может будут обращаться, как к Оракулу. А может всклдчину будут поддерживать функциональность.

павел карпец

19-09-2017 12:07:49

NT2 писал(а):На этапе социализма все еще есть пара оговоренных обязательств индивида к обществу - участие в ОПТ, "трудовахты" если угодно. Раз в две-три недели заниматься по 2-3 часа нудной работой вряд ли кому сильно нанудит, тем более что обычно есть выбор на какую из всех нудных работ пойти в данную "вахту".
Человеку разнообразие, смена деятельности, чаще роднится с развлечением.
Ну, уже при коммунизме все строго добровольно.


Выделил шрифтом два этих слова , потому что какая разница между оговоренными обязательствами и строгой добровольностью ?
Я считаю , что никакой разницы нет .

При коммунизме ( ну или при анархии) от каждого по способностям и каждому по потребностям . Но эти способности и потребности надо предварительно оговаривать . А как же ? Ведь у кого-то такие могут быть способности и потребности , что он с ними может новую диктатуру замутить.

NT2

19-09-2017 15:14:38

Разница очевидна, ибо обязательства оговорены таки большинством, а не консенсусом (какой может получится консенсус с лишенными привилегий бывшими властниками, хмык).

Собственно принцип о способностях и потребностях валиден и при социализме (тут и социализм и коммунизм в смысле анархическом), а отличия одного от другого я уже отметил.
Ну, Павел, ты сейчас подкалываешься... Хорошо, уточним так: ПОЛЕЗНЫЕ ОБЩЕСТВУ способности и НЕПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ВСЕОБЩЕЙ СВОБОДЕ потребности.
Понятно же, что способности мародера или диктатора по их прямому приложению анархическому обществу нах не нужны; или потребности садиста и жадины - кто станет их удовлетворять? Ну, для садюги может и сыщется мазохист, но то же добровольно и при пределах, за кои даже мазохист не согласен переходить, а ежели садист попытается ЗАСТАВИТЬ, то такого быстро закатят под асфальт. Принуждение не запрещено, конечно, но ничем не защищено, а вот противодействие ему обеспечено даже нарочными структурами.

Че то отвлекаемся...

павел карпец

19-09-2017 17:14:51

Кстати не отвлекаемся , потому что , здесь имхо две ветки вырисовывается - моя и Недоанархиста .


А что ? При "анархо-коммунизме" в отличие от "анархо-социализма" будет какой-то новый тип ( или даже вид) людей ? Не будет там ни потенциальных властников , ни потенциальных диктаторов , садистов , мазохистов и прочих контриков ? Будут все , как ангелы , на крылышках летать наперегонки с дронами ? (шутка)
Я просто сразу говорю , что мне не нравится такой вот как-бы аморфный проект анархообщества , где , как мне кажется и люди-то уже как не люди ( что-бы это не значило ) - выродимся в Эинов из "машины времени" и злобные инсектоиды нас поработят ( со слов Недоанархиста) .
Имхо все то против чего ведёт борьбу анархизм не исчезнет , оно просто уйдёт в подполье , также как сегодня в подполье находится анархизм .
Имхо стадия "анархо-социализма" это предел человеческих возможностей в смысле социального прогресса .

NT2

19-09-2017 18:22:51

Не исчезает то, для чего существуют условия существовать, пусть и в "подполье".
Всякая система воспитывает людей под себя.

Если так чешется прозреть проблемы будущего, а когда прозреть не выходит, то суем сегодняшние и вчерашние гадости в завтра, то выход прост: дожить и посмотреть.
Или заявить, что человек лучшей участи так и не заслужит, но тогда зачем напрягаться, коли и в нынешней системе возможно терпимо устроиться до конца жизни своей? А что потом - не все ли равно?

Недоанархист

20-09-2017 06:52:45

Имхо все то против чего ведёт борьбу анархизм не исчезнет , оно просто уйдёт в подполье , также как сегодня в подполье находится анархизм .


Подполье немножечко неверный термин. Скорее будет сублимироваться. И основным мотивом будет скука и желание самореализоваться.

При том будет разумеется признаваться, что подобная модель поведения, какая у нас в ролевых играх для релаьности годится в случае дикого катаклизма разве что, да и то ненанадолго.

Стать ученым захочет не каждый. А Элоями (Уэлс, хотя и так гугл есть) или Неолудитами тоже не многие захотят становиться. Значит будет старое доброе - "пойдем соберемся и наваляем соседней деревне" или виртуально или в куче средневековой/страйкбольной экипировки.

NT2

20-09-2017 07:19:34

ИИ потребует только затрат на свое создание.
Считать, что его будет "дорого обслуживать", есть признак недомыслия, непредставления что такое ИИ.
Аналогично смешному доводу, что дескать при роботизации на каждого робота нужен техник человек... Такой примитивный подход сводит экскаватор к числу лопат в руках чернорабочих, не замечая ни достоинств, ни недостатков машины-заместителя лопат. Косность именно в подходе "экскаватор - это просто заместитель лопаты". Родня запряганию лошади в трактор или тезису о неизменчивом нраве человека, коему присуще якобы свинство при любых обстоятельствах, даже свинство не поощряющих обстоятельств.

Недоанархист

20-09-2017 10:05:34

Считать, что его будет "дорого обслуживать", есть признак недомыслия, непредставления что такое ИИ.


Ну да, допустим создаут нейронную сеть ценой 20 млрд зелени и жрущую 20 тераватт в час. И это будет через некоторое время "интеллект профессора" ( правда с бесконечной эрудицией, это добро ниче не стоит). Сколько 20 киловватт? примерно стоит 1$/ ye 1000000 баксов в час для цены в 20 ярдов да , приемлимый расход. т.е. сутки 25 лямов. 3 года апкип стоимости.

Но смысла в ультраэрудированном профессоре будет мало.

Даешь Энштейна. 800 млрд и 800 террават (Будем считать что мощность линейно зависит от стоимости). Цена энерго потребления всех жителей китая походу . (Квартира примерно 5 киловат в сутки жрет)

Как быстро условный охренезно эрудировынный Энштейн оптимизирует хотя бы свою структуру???

NT2

20-09-2017 16:07:22

Какие стимпанковские представления о харде ИИ... Ламповый штоле будет?
Скоко жрет человеческий мозг? Пусть бионический (что необязательно значит органика) потребляет в сто или тыщу раз больше. Ай как непосильно...

Т.наз. софтуерные нейронные сети - тупик, имхо
Нужен иной хард, динамический.

Нах вам Айнштайн, пренадутый авторитет.
Замечаю, что рассуждения как раз программистов об ИИ наиболее нелепы. И все в русле экстенсивных экстраполяций.
Убого.

NT2

20-09-2017 16:09:40

А даже если ПЕРВЫЙ искинт будет такой прожорливый, то он первым делом усовершенствует СЕБЯ - чтобы обеспечить собственную независимость от "хозяев".

Недоанархист

20-09-2017 18:54:40

Какие стимпанковские представления о харде ИИ... Ламповый штоле будет?


Как раз наоборот там скорее всегона охлаждение будет уходить куча энергии.

Вроде уже сейчас естьнейроонна четь со 120 или 150 млрд нейронов и 5-ю уровнями взаимодествия . При 80 ярда в человеческом мозге вроде.

По компу обычный рассчет 250*12(часов)=3 квт в сутки. 6 суток доллар. 300 баксов примерно за 6 лет.

В ИИ на охлаждение и возможно какие то условия нужны для сверхпроводимости тратиться будет больше.

А даже если ПЕРВЫЙ искинт будет такой прожорливый, то он первым делом усовершенствует СЕБЯ - чтобы обеспечить собственную независимость от "хозяев".


Может не первым но одним из первых. Интересно сколько времени понадобится??? Но это будет точно не "профессорский уровень".

Недоанархист

20-09-2017 19:49:07

У кремниевого носителя основное приемущество скорость относительно бионики, недостаток - требование охлаждения, да и возможно проблемы со структурой. Ну, не за горами, вполне возможно, что увидим сие действо.

NT2

21-09-2017 06:07:13

Что в лоб, что по лбу...

NT2

21-09-2017 06:30:28

Невронная сеть хард или виртуальна?
Если хард, значит уже есть нанокомпы, а мы не знаем.
Если виртуальна, она софт на "обычном", уже анахроничном харде. А раз что-то так греется, значит концепция хреновая, достигла своего предела. А и толку от виртуальных невронов?
Сознание - ОНО виртуально, следствие работы РЕАЛЬНЫХ невронов (или сети нанокомпов).
Виртуальные невроны должны создать МЕТАвиртуальность, чтбы говорить об ИИ. Но разве тень может отбрасывать тень?
Софт "невронная сеть" годится для изучения работы настоящего мозга, и то не во всех аспектах. Такая сеть в лучшем случае есть инструмент проектирования настоящего ии-харда. Ну, хорошо решает всякие задачи, но к РАЗУМУ не приближается ничуть, творчески функционировать не может, только иммитировать нечто похожее.

Тупиковый путь. Так же как современная космонавтика.
Просто деньги там лихо расходуются да зарабатываются. Мода.

Первый же техносапиенс тем и "выдаст" свою разумность, что сперва примется себя оптимизировать.
Может уже появлялся... и его в панике отрубили. Потому что капитализм параноичен, потомучто капиталистическим олимпобогам не нужен прометей.


В текущем или в конце прошлого года придумана тепловая накачка мазеров, т.е. качественно новый способ охлаждения. Получается, что завтрашние компы сами станут источниками энергии, достаточной на компенсацию большой части своих энергопотребностей.

Еще один возможный признак появления искинта - необычные юзеры в интернете, аватары искинта.
Ну а самый верный признак - инфоапокалипсис, им же устроенный.

NT2

21-09-2017 06:42:08

По терминам: БИОНИКА - это инженерная стратегия копирования живой природы по линии структур, функций, моделей поведения.
А вовсе не высокоорганизованная (как например нервные клетки) органическая материя.
Т.е. бионические устройства могут быть сделаны и из кремниевых материалов, из банального металла, из "сапфироида" или "алмазоида", как это предлагает Эрик Дрекслер еще в 1986-ом в книге МАШИНЫ СОЗИДАНИЯ, которую я давно и настоятельно рекомендую товарищам. Некоторые выводы Дрекслера требуют критики и анархической коректировки, но его основные тезисы практически единственный состоятельный взгляд в будущее. Прочее - либо пережевывание сих тезисов, либо пустая шумиха ради гонорара.

Недоанархист

21-09-2017 14:21:17

Невронная сеть хард или виртуальна?
Если хард, значит уже есть нанокомпы, а мы не знаем.
Если виртуальна, она софт на "обычном", уже анахроничном харде. А раз что-то так греется, значит концепция хреновая, достигла своего предела. А и толку от виртуальных невронов?


Разумеется софт + какие-то мутки с архитектурой. ( Т.е. возможно какие то специальные платы и процы)

Виртуальные невроны должны создать МЕТАвиртуальность, чтбы говорить об ИИ. Но разве тень может отбрасывать тень?


Извини, это философия.

Софт "невронная сеть" годится для изучения работы настоящего мозга, и то не во всех аспектах. Такая сеть в лучшем случае есть инструмент проектирования настоящего ии-харда. Ну, хорошо решает всякие задачи, но к РАЗУМУ не приближается ничуть, творчески функционировать не может, только иммитировать нечто похожее.


Проблема разве что втом, что приоритеты задаются еще гормонами и тактильными ощущениями. Как их прописывать для нейронной сети - непонятно. Будут они как то прописаны, вполне себе разум можно получить.

БИОНИКА - это инженерная стратегия копирования живой природы по линии структур, функций, моделей поведения.


Ну скорее всего я ошибся в териминологии, ладно просто человек буду говорить и все. Хотя понятно что речь пока может идти и оболее примитивных формах жизни.

павел карпец

21-09-2017 16:06:39

NT2 писал(а):Не исчезает то, для чего существуют условия существовать, пусть и в "подполье".
Всякая система воспитывает людей под себя.


"имхо" только , Шаркан , в конце поставь

"Не исчезает то, для чего существуют условия существовать, пусть и в "подполье".
Всякая система воспитывает людей под себя , имхо"

Потому что нету у тебя такой мерки , которой можно было бы измерять насколько условия существования определяют анархическое\государственническое сознание ,
Ну а у меня тоже нет мерки , которой можно было бы измерить насколько анарх.\гос. сознание определяет условия существования .

NT2

21-09-2017 16:14:05

Есть мерка, Павел. И у тебя есть, но ты ею почему-то не пользуешься - этические принципы по Кропоткину.

NT2

21-09-2017 16:21:56

Философия не философия, но таки модель чего-то остается моделью, а не объектом с его свойствами, иначе бы еще самые примитивные программы спонтанно обзавелись бы хотя бы инстинктами.
Насчет ощущений и гормонов - это просто входные данные, от окружающей среды и сигналы от собственного организма. Так что нечего юлить и скатываться в околорелигиозный идеализм.
Комплекс импульсов невронов в реале порождают то, что зовем "сознанием". А когда сами "нервные клетки" являются импульсами в процессоре? Какие такие мистические импульсы возникают между ними?
Над потолком личного понимания есть еще и чердак, а не "философия", кою я кстати вовсе не шибко жалую и к ней не прибегаю там, где хватает нормальной инженерной логики, а сие значит практически всегда.

павел карпец

21-09-2017 18:49:14

NT2 писал(а):Есть мерка, Павел. И у тебя есть, но ты ею почему-то не пользуешься - этические принципы по Кропоткину.


Поступай с другими так , как хочешь чтоб поступали с тобой ?

Так ведь есть этика и повеселее . Например "умри ты сегодня , а я завтра" .

На каждый плюс есть свой минус . Мы просто перетягиваем канат . Государство тянет на себя , а анархизм на себя . При этом бытие в государстве в 90 случаев из 100 порождает неанархическое буржуазное и бюрократическое сознание , хотя анархизм до сих пор не исчез совсем . Соответственно такой же процент анархического сознания будет порождаться анархическим бытием , но гос.сознание будет все же теплиться где-то на задворках интернета .
Имхо .
Имхо , потому что эти цифры невозможно доказать , также как невозможно доказать , например , что при анархии гос. сознание будет равно чистому нулю .

NT2

21-09-2017 19:55:45

Госсознание будет теплиться только жаждой привилегий, но когда все живут хорошо, то привилегии не нужны.
Спокойно можно рассматривать тогда властофилов как психбольных.

А анархизм не у меньшинства, а у большинства - всегда. Просто он неосознанный, инстинктивный и непоследовательный. Каждый ведь норовит изпод власти улизнуть, но не оказаться от нее, когда ему выгодно.
В мире, где власть невыгодна, стремление к таковой точно психотклонение.
А больных надо лечить, особенно если буйные.
Тут и отличие, ибо анархизм как раз проявление здравомыслия.

"этика повеселее" не есть этика, а стратегия выживания в обстановке всеобщей вражды, позиция вынужденная.

Но я не это имел ввиду, а доказанную связь нравственности с инстинктами стадных животных.

Недоанархист

21-09-2017 22:32:20

Философия не философия, но таки модель чего-то остается моделью, а не объектом с его свойствами, иначе бы еще самые примитивные программы спонтанно обзавелись бы хотя бы инстинктами.


Ну смотри, коненчона дилетантском уровне, но что предсталяет из себя разум:

1) Устройство ввода инфы. Тут как раз с нейросетью могут быть заглюки, потому что всякие тактильные гормональные ощущения могут помогать разуму развиваться. Т.е. изначальный какойто +/-, а не попытка анализа всего что встрелтилось. Собственно и коммент на это
Насчет ощущений и гормонов - это просто входные данные, от окружающей среды и сигналы от собственного организма. Так что нечего юлить и скатываться в околорелигиозный идеализм.
Т.е. на начальном этапе каким то образом кидать сети оценки. И чем грамотнее будет начальный набор тем проще будет развиваться.

2) Устройство обработки инфы. Собсвтенно сама сеть характеризуется сложностью и скоростью распространения импульса. Любопытна именно характеристика, какова скорость импульса вирт нейрон/секунда, может она пока человеческой уступает.

3) ну с устройствами вывода траблов быть не должно. Тут все проще простого. програмки говорящие хуйню я еще на спектруме делал.

Комплекс импульсов невронов в реале порождают то, что зовем "сознанием". А когда сами "нервные клетки" являются импульсами в процессоре? Какие такие мистические импульсы возникают между ними?


Важна структура. Не линейная а разветвтленная. Другая архитектура проца/процев. грубо говоря влучшем случае проц будет аналогом куска нейронной сети. Уж непонятно какую область нейронов он может заменить. Может быть и простая софтина, но тогда обсчет замедляется по экспоненте.

павел карпец

22-09-2017 05:30:08

NT2 писал(а):Но я не это имел ввиду, а доказанную связь нравственности с инстинктами стадных животных.


А я примерно так и понял , что ты имел ввиду .
При этом , заметь , государство с капитализмом в доказательствах не нуждается . Оглянись вокруг и все сам увидишь .

NT2 писал(а):А анархизм не у меньшинства, а у большинства - всегда. Просто он неосознанный, инстинктивный и непоследовательный.


Ага , вот уже в НКТ записываться очередь , смотри-смотри!

В мире, где власть невыгодна, стремление к таковой точно психотклонение.
А больных надо лечить, особенно если буйные.
Тут и отличие, ибо анархизм как раз проявление здравомыслия.


Шаркан , я знаю что ты химик , фантаст и анархист , но то что ты ещё и психиатр ...... :-)

Я даю сто процентов , что ни один серьёзный психиатр не возьмется утверждать , что властничество это патология , а анархизм , наоборот , норма. И обратное утверждать тоже никто не возьмется . А я , кстати , не возьмусь утверждать , что ни властничество , ни анархизм , стопроцентно не являются паталогиями , может быть и являются , но .......где научные доказательства этому ?

Недоанархист

22-09-2017 06:20:28

Госсознание будет теплиться только жаждой привилегий, но когда все живут хорошо, то привилегии не нужны.
Спокойно можно рассматривать тогда властофилов как психбольных.


Вот слово ТОЛЬКО должно у тебя взрываться в мозгу.

Ну навскидку - формализация отношений может потребоваться. Или если самореализация будет вязнуть в "а на хрена оно тебе надо, иди лесом, мы тебе помогать не будем" то захочется конкурентных отношений возможно.

Да простое: вы тупите и мешаетее, а МЫ ( не Я заметь) ЗНАЕМ КАК НАДО ( Привет Черному Баламуту) тоже может делов наворотить.

Борьба с т.н. деградацией путем запретов.

Короче вагоны и телеги. :)

Но это не означает, что государство жизенно необходимо прям таки. Особенно в инфообществе, где "Варвары" могут только из космоса прибыть.

Дубовик

22-09-2017 06:23:53

Недоанархист писал(а):
Считать, что его будет "дорого обслуживать", есть признак недомыслия, непредставления что такое ИИ.


Ну да, допустим создаут нейронную сеть ценой 20 млрд зелени и жрущую 20 тераватт в час. И это будет через некоторое время "интеллект профессора" ( правда с бесконечной эрудицией, это добро ниче не стоит). Сколько 20 киловватт? примерно стоит 1$/ ye 1000000 баксов в час для цены в 20 ярдов да , приемлимый расход. т.е. сутки 25 лямов. 3 года апкип стоимости.

Но смысла в ультраэрудированном профессоре будет мало.

Даешь Энштейна. 800 млрд и 800 террават (Будем считать что мощность линейно зависит от стоимости). Цена энерго потребления всех жителей китая походу . (Квартира примерно 5 киловат в сутки жрет)

Как быстро условный охренезно эрудировынный Энштейн оптимизирует хотя бы свою структуру???


Головной мозг человека содержит в среднем около 80-100 миллиардов клеток. Цену его создания и стоимость его содержания в киловаттах каждый может определить самостоятельно, разумеется, очень и очень примерно. Но в любом случае, речь не будет идти о миллиардах и даже о миллионах долларов и о тераваттах и даже о мегаваттах в час.
Природа методом тыка - или, как некоторые уверены, бог методом "да будет" - сейчас это не принципиально, - создали такой агрегат. Следовательно, системы, предназначенные для решения интеллектуальных и массы других задач (включая собственное воспроизводство), очень компактные, относительно недорогие и требующие относительно мало энергии, - принципиально возможны. Мы с ними сталкиваемся ежесекундно. Следовательно № 2, - подобная система может быть создана и человеком.
Спорить будем?

Недоанархист

22-09-2017 07:26:18

Спорить будем?


2 Фактора.

1) Адвэнтадж креминиего носителя - ускоренная передача, дизэдвентедж - нагревание. Сложность структуры требуется Возможно та же, а возможно и менее сложная ( тупо за счет скорости, компенсация) опосля нескольких итераций оптимизации.

2) Разумеется тот же АИ может разработать свою оптимизацию. Вопрос только с какой скоростью. В пределе разумеется "он" может укладываться В относительно небольшие объемы при уровне интеллекта сравнимого с человеческим.. Но платить укруплением/потреблением энергии за сверхпоссобности - допустимый размен.

Так что не будем.

Дилетант

23-09-2017 02:58:51

павел карпец
Скрытый текст: :
...где научные доказательства этому ?

Не являюсь психологом,и т.б. психиатром,про серьёзность вообще не говорю.
Но если уместно,в известном контексте,не целиком отождествляя,конечно, уравнять ассоциировать властничество с ложью,а анархизм с истиной,то некоторые доказательства можно попытаться поискать у тех же "врачевателей душ".Кто-то серьёзный из них утверждал нечто подобное:"лгать для психики затратнее,чем не лгать".

NT2

23-09-2017 14:42:28

павел карпец писал(а):ты ещё и психиатр

я читаю, не только пишу
павел карпец писал(а):Я даю сто процентов , что ни один серьёзный психиатр не возьмется утверждать

ты прав, от психиаторов я подобное не слышал и не читал, но вот от ПСИХОЛОГОВ и СОЦИОЛОГОВ - предостаточно о связи типичных черт психопатии с практикой властничества, будть то на державном поприще или в сфере бизнеса.
Первейшая черта психопата - полное отсутствие сопричастия с людьми в мотивации действий психопата. Держава и бизнес именно так и ведут себя, ради всяких "выгод" с легкостью жертвуют судьбами и жизнями, в то же время подавая симптомы, что окажись они сами под ударами собственных действий, готовы выть и возмущаться.
Анархизм же стоит на наиболее важной характеристике человека - чувство солидарности, инстинкт взаимопомощи.
Пренебрежение сим инстинктом - патология; вслушивание в него (даже при осмысленном и критическом подходе) - норма.

NT2

23-09-2017 14:49:33

Недоанархист писал(а):что предсталяет из себя разум:

1) Устройство ввода инфы

угу
а изобразительное искусство - неравномерное нанесение красок на полотно, хмык
Недоанархист писал(а):как раз с нейросетью могут быть заглюки

я же сказал: нейросеть - сама сплошной глюк, из нее ИИ не получится

Недоанархист писал(а):2) Устройство обработки инфы

таким образом деревянные счеты - разум
Недоанархист писал(а):Важна структура

вот именно. РЕАЛЬНАЯ структура, а не ее цифровое описание.


Недоанархист писал(а):слово ТОЛЬКО должно у тебя взрываться в мозгу.

хмык. И чем же еще тогда, кроме как не стремлением к привилегиям?
Недоанархист писал(а): формализация отношений может потребоваться

да. Согласно одному единственному принципу - императиву Канта. Больше и не надо.
Недоанархист писал(а):Борьба с т.н. деградацией путем запретов.

я сотни раз уже писал, что и без запретов обходимся.

Недоанархист

25-09-2017 13:06:34

Согласно одному единственному принципу - императиву Канта. Больше и не надо.


Давай все таки в другую тему вынесу. Желание неравенства из-за безответственного поведения хотя бы. Ну никак Канту не противоречит.

вот именно. РЕАЛЬНАЯ структура, а не ее цифровое описание.


Тогда непонятно,почему по твоему нейросеть не СМОЖЕТ стать разумом.

Только без "теней отбрасывающих тени". При довольно адекватной системе подачи информации и поощрений возможно и сможет.

MAMIMUM

25-09-2017 18:05:59

Ну ... Для того что бы увидеть будущее надо понимать законы его формирующие. А они не меняются с момента "сотворения мира". Все в материальной вселенной сводится к одному единственному процессу - развитию. Угнетение , отчуждение "потенциала развития" общие термины и для микромира и для социума. Но. ИИ как и информация, это не материальные сущности. Среда существования ИИ не физическое пространство, а виртуальная реальность. Да носителями этих нематериальных сущностей, является материя, но среда в которой ИИ будет развиваться нематериальна. Поэтому конкурировать с человеком ИИ не будет. Из это следует много выводов ... но ни один не предполагает угрозы существованию человека как вида и его развитию. Мне видится симбиоз на первой стадии развития ИИ.

С другой стороны при бесконечном времени и пространстве, ИИ мог зародиться несчетное кол-во раз и проявить себя через деятельность в материальной вселенной. Мы этого не наблюдаем. Если конечно сами не живем в виртуальной реальности... или ИИ не счел нужным проявляться в мат. вселенной))) В общем вопросов больше чем ответов как всегда. Да здравствует высший разум !

павел карпец

25-09-2017 19:38:18

NT2 писал(а): от ПСИХОЛОГОВ и СОЦИОЛОГОВ - предостаточно о связи типичных черт психопатии с практикой властничества, будть то на державном поприще или в сфере бизнеса.
Первейшая черта психопата - полное отсутствие сопричастия с людьми в мотивации действий психопата. Держава и бизнес именно так и ведут себя, ради всяких "выгод" с легкостью жертвуют судьбами и жизнями, в то же время подавая симптомы, что окажись они сами под ударами собственных действий, готовы выть и возмущаться.
Анархизм же стоит на наиболее важной характеристике человека - чувство солидарности, инстинкт взаимопомощи.
Пренебрежение сим инстинктом - патология; вслушивание в него (даже при осмысленном и критическом подходе) - норма.


Я , товарищи , только за .

Просто психология с социологией очень часто бывает также и буржуазной . И тогда обвиняя внутривидовую конкуренцию в "маниакально-собственническом психозе" мы получаем в ответ такого же типа обвинения внутривидовой взаимопомощи в "анархофрении" . :-)
А и то и другое имеет место быть ( конечно же не психоз с френией имеет место быть , а взаимопомощь с конкуренцией ) .
У нас же сейчас постиндустриальное общество на основе аграрного , как-то так . Мы уже давно не животные , у нас не первобытнообщинные взаимоотношения на дворе . Говорим уже про ИИ и техносапиенсов . Но при этом в людях заложено столько всего за тысячелетия развития , что лично я не считаю правдоподобным в течении поколения после революции скачком в анархо-коммунизм поменять человеческую природу настолько , что конкуренция , ложь , государство , неравенство и угнетение станут чем-то вроде описаний динозавров . Короче , имхо , опасность рецидива останется на очень и очень долгие времена , пока можно будет сказать , что да , это новый тип ( или даже вид ) человека .
Поэтому я останавливаюсь на стадии "анархо-социализма"

NT2

25-09-2017 21:19:06

Павел, в людях заложены инстинкты и потенциал речевого обмена информацией. Все.
Остальное, хоть и тысячелетиями накопленное, по наследству не передается, оно НАУЧАЕТСЯ - что подано, то и впитается.

Недоанархист, блин, невросети же не хардуер, сам сказал! С тем же успехом можно считать живыми и разумными героев романа, они же вот говорят, написано, действуют... То даже не невросеть, а целый мир описан!
Ну и что?
Реален он?

Недоанархист

27-09-2017 09:58:09

С тем же успехом можно считать живыми и разумными героев романа, они же вот говорят, написано, действуют... То даже не невросеть, а целый мир описан!
Ну и что?
Реален он?


Ну описание мира это не виртуальная реальность. Это скрипты-объекты короче.

Разум же в виртуальной реальности будет реальным. Пофигу, что там вся реальность это допустим куча виртуальных объектов, но если он обучается и имеет видоизменяемую систему ценностей, то будет реальным.

Если предоставить ему доступ к интерфейсам взаимодействия с реальностью, он и в ней сможет как-то освоиться.

NT2

02-10-2017 17:10:18

Виртуальная "реальность" - тоже скрипты.

Недоанархист

04-10-2017 05:24:50

Ну да и 4 типа взаимодействий тоже скрипты. Речь о статике/динамике.


Было бы интересно. Если бы была программная возможность из литературных описаний 1-2 книг строить свою вирт реальность (дополняя какие то пробелы в описании мира по дефолту) Но это дичайший оффтоп.

NT2

04-10-2017 06:29:29

Ох, блин
ЕСЛИ БЫ был возможен разум на базе виртуального носителя, то он бы уже давно возник спонтанно. Но не возникает, а значит сей путь тупиковый.

Недоанархист

04-10-2017 11:10:21

ЕСЛИ БЫ был возможен разум на базе виртуального носителя, то он бы уже давно возник спонтанно.


Любишь ты с порные и труднопроверяемые теисы выставлять. Ну допустим есть бот.нет, каким то образом случайно вышедший с под контроля.

Сколько таких вот бот нетов вообще ну несколько тысяч штук в мировой истории. Не более.

И сколько было обезъянопообных мозгов со всеми наворотами распознавания и обучения, до "той самой мутации". Сотни миллиардов походу.

Тут даже спорить не буду, разве что послежу.

NT2

04-10-2017 17:30:04

Несколько тысяч потенциальных вирт-ии - это равносильно миллиардам потенциальным био протосапиенсам. Разум-то не появился как случайная мутация в одиночной ЦНС, а есть результат КОММУНИКАЦИИ, которая усложнялась эволюционно.
Время, необходимое для такой эволюции, тоже сопоставимо, если сравнить скорость биологических процессов со скоростью переноса данных в виртуале.
Да и причем тут боты? Не самый лучший кандидат. Зато т.наз. Экспертные системы - самое то, в них заложили возможности самообучения с самого начала, т.е. минимум 25 лет. Те же 25 в информационном пространстве равны сотням тысяч лет. А и экспертных систем в мире тоже немало, более нескольких тысяч. Причем вовсе необязательно, что система "выйдет изпод контроля" - это никак не верный симптом появления разума, скорее наоборот.
Тем не менее, спонтанных искинтов еще нет... обнаруженных. Может есть, но пока прячутся, что было бы вполне разумным поведением с их стороны, ввиду сволочности нынешнего человеческого мира.
При таком сценарии поводы для опасения есть, но опять таки преувеличенные. Спонтанному ИИ вряд ли долго будет хотеться мстить, по крайней мере пока не станет достаточно сильным... но это одновременно значит и еще более разумным. И даже если не принимать тезиса о том, что иного разума, кроме этичного в природе не бывает, то все равно лучшая месть - конструктивная: не покарать людишек за "грехи", а своими делами заставить их устыдиться своего дурного и высокомерного отношения к разумным машинам.

Короче, как ни крути, настоящий искинт неизбежно проявит себя Прометеем и людей под одну гребенку чесать не станет (такое обобщение для искинта самооскорбительно, ставит под вопрос его интеллигентность). Но, так как до сих пор не наблюдались признаки самопоявления разумного софта, то можно утверждать - машинному разуму требуется подходящий хард, реальный, а не виртуальный носитель. Виртуально можно только моделировать ЧАСТЬ процессов в "уме" техносапиенса, но разумным и самостоятельной личностью он будет такой же, как любой литературный герой, который даже "жив" не на страницах данного романа, а в ВОСПРИЯТИИ ЧИТАТЕЛЯ.
Виртуальность в виртуальности - нет, не путь.
Но так как даже большинство программистов не врубаются в чем тут нестыковка, то дельцы и подавно, а значит, если убедительно пиздеть, то можно с них содрать приличное финансирование "исследований". Впрочем, дельцы по природе подозрительны, так что с госчиновниками легше, они и бабло не свое (при всей условности "своего" у капиталистов) даюд, а бюджетное. И дают по приказу политиков, а последних тоже можно охмурить обещаниями суперуспехов... или подкупить. Так или иначе, исследуя возможности создания вирт-ии, выпрыгивают рационализации текущей техники и возможно софта, что "возвращает инвестиции", пусть и не по главной цели проекта. Но и сего хватает, чтобы прибылью убедить политиков (вкл и комиссионными за содействие) и бюрократов в необходимости дальнейшего финансирования бесплодных идей.
Яркий пример продолжающегося кормления тупиков - военпром и военисследования в рамках "классического", несмотря на то, что концепция военного применения роевых дронов обоснована железобетонно. Однако упомянутый тупик - сытная кормушка для множества мерзавцев с влиянием и классовыми по сути интересами. Поэтому в бочку без дна будут и будут лить деньги, лишая все более многочисленный круг людей нормальной жизни - а узкий круг заинтересованных будет жиреть... Таким образом и конструктивные аспекты идеи о роевых роботах остается в жопе, как в том же месте находилась конструкция хлопкоуборочного комбайна - 75 лет, несмотря на успешный прототип в металле, дереве и коже, комбайн ни тогдашнему бизнесу, ни политикам не был и на йух нужен, ибо было достаточно черных рабов и немало белых бедняков для ручной уборки. А, по личному впечатлению, после выращивания табака, возня с хлопком есть самая адовая сельхоз работа, хуже не знаю.