Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 11:42:45Коммунизм, капитализм, примитивизм - в обществе без принуждения - это свободный выбор каждого сообщества.
Поэтому в концепции САУ будущее анархическое общество может быть только полиукладным. Какие-то области живут коммунами, другие - в рыночных отношениях, третьи - в отказе от цивилизации и т.д. Так и должно быть, если без принуждения.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 12:11:39 vlom,
Какие-то области живут коммунами, другие - в рыночных отношениях, третьи - в отказе от цивилизации и т.д. Так и должно быть, если без принуждения.
Да. А т.к. государственного принуждения нет, каждая общественная организация может начать практиковать принуждение всех остальных в частном порядке к разделению своего виденья мира.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 12:31:16Zogin, это вы про коммунистов сейчас писали? Насколько мне известно, из анархических течений,
только анкомы утверждают, что в будущем либертарном обществе все будут именно коммунистами. Другие течения не настаивают на всеобщности своей доктрины.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 12:37:12 Zogin, это вы про коммунистов сейчас писали? Насколько мне известно, из анархических течений, только анкомы утверждают, что в будущем либертарном обществе все будут именно коммунистами. Другие течения не настаивают на всеобщности своей доктрины.
Трудно предсказать какое именно общественное противоречие выйдет на первый план. Помнится у Нестеренко в "дневник мальчика" бессмертные решили убить всех смертных. У Стругацких сторонники и противники фукамизации никак не могли поладить друг с другом.
Но если таких глобальных противоречий не будет, то можно будет констатировать полный социальный застой. А застой долго не сможет воспроизводиться, он сам будет порождать новых бойцов против него.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 12:40:03Чего тут трудного? Цивилизационный принцип налицо. Нет в природе единых экономических укладов, все национальные экономики смешанного типа. Наконец, люди, их желания и организации разные. Так будет и в дальнейшем.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 12:56:34Дело в том, что грядущий переходный период есть вообще период освобождения из под диктата экономики. До сих пор способ производства определял политические формы, в грядущем же потребность людей через политические формы сможет сама активно вмешиваться в распространенный способ производства и формировать его.
"Экономика" как таковая исчезнет.Собственно вы проконстатировали, что мир всегда был и будет многообразным. Спрашивается и что? Еще Маркс в дискуссии с Фейербахом заметил, что дело то не в том, чтобы объяснить мир, а в том, чтобы его изменить, а для этого, как позднее объяснил Плеханов в "к вопросу о роли личности в истории" наиболее лучшим образом подходят теории, претендующие на объективность и исключительность.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 13:06:55 Собственно вы проконстатировали, что мир всегда был и будет многообразным. Спрашивается и что?
И то, что будут разнообразны потребности людей и способы производства. Сплошного коммунизма не будет. Об этом и шла речь
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 13:22:00будет, просто каков он будет мы не знаем.
Тут мы просто видимо понимаем по коммунизмом что-то разное. Я грядущую формацию, вы же видимо элементы планирования в экономике или госссобственность или еще что-то. Посему я и уверен, что сейчас на дворе капитализм, несмотря на то что в отношениях между людьми наблюдаются куча и до и посткапиталистических фишек. Потом же будет коммунизм,
в котором также будет много элементов до и посткоммунистических отношений.
Вообще я тут пытаюсь донести мысль, что экономике какой мы ее знаем скоро придет конец. Дискуссия между сторонниками плана и рынка тоже себя исчерпает, ибо вся станет понятно и технически возможно.
Спрос будет заранее рассчитываться плановыми методами, а изменения спроса совершенно рыночным способом будут определять корректировку производства в текущем режиме. С отношениями частной собственности все тоже изменится - ибо главным станет вопрос не "чья это собственность", а как надо оптимально с ней распорядится и кто имеет на это имеет преимущественные права.Вообще как бы сейчас распространено понимание, по моему мнению вполне верное, что
коммунизм это вовсе не какое-то статическое состояние общества, а череда самых разнообразных эпох.Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 14:08:57 Спрос будет заранее рассчитываться плановыми методами
Извините,
звучит это дико и чревато злоупотреблениями. И, допускаю, что такое подходит индивидам, рассчитывающим при распределении получить больше, чем они заработают собственным трудом все на руки без изъятий на надличностные цели.
Я же хочу получать свой продукт (эквивалент) на руки и распоряжаться им по своему усмотрению. Захочу – пожертвую или покажу кукиш.Все ниже вами сказанное – не более, чем красивые слова, призванные оправдать 100% отчуждение от производителя продукта его труда. С тем, чтобы общество потом определяло его спрос, потребности и долю в общем производстве. Как по мне, это хуже государства :(
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 14:24:52Влом!!! А чего вам тут дико???!!! :o
А как сейчас вообще расчитывают крупные фирмы сколько им надо производить??? Послюнявив палец берут цифру с потолка??? Да нет же планируют. И самое главное хоть убей не пойму, а какую вы предлагаете альтернативу?? Начать срочно брать цифры с потолка?
Я же хочу получать свой продукт (эквивалент) на руки и распоряжаться им по своему усмотрению. Захочу – пожертвую или покажу кукиш.
Ну никто вам мешать в этом не будет. В чем проблема то.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: vlom от Май 28, 2011, 14:38:59 А как сейчас вообще расчитывают крупные фирмы сколько им надо производить???
Zogin, в том и дикость, что план частника или коллективного собственника - это одно, а план общества - совсем другое - это другое название государственного регулирования.
Ну никто вам мешать в этом не будет. В чем проблема то.
То есть у вас не предсмотрен коммунистический общак, куда каждый вкладывается по мере сил и откуда берет по мере надобности? Что за коммунизм такой, подскажите? :)
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Zogin от Май 28, 2011, 16:13:52Влом!!
Zogin, в том и дикость, что план частника или коллективного собственника - это одно, а план общества - совсем другое - это другое название государственного регулирования.
Вот тут в чем дело. Сейчас объясню.
Вам видится проблема не там где она есть. Общество же ведь никогда не бывает однородным. Вы сами только что об этом писали. Всегда в обществе есть разные структурные организации. отличающиеся разными уставными задачами, разным виденьем мира и пр. таким образом имеется просто техническая задача - скомпановать отношения этих структур наиболее разумным образом. Для этого нужно решить как социальные, так и технические задачи. Но по любому вам не удастся объявить к примеру территориальные объединения заведомо порочными, а производственные или идейные например хорошими, (кстати такой уклон и у коммунистов наблюдается). По моему мнению
курс надо держать на сознательное создание многоуровневой системы коммун, с крайне сложной формой взаимоотношений друг с другом. Иначе просто ничего хорошего не выйдет. Знаю, что сложность это плохо, но каждая новая степень свободы покупается, как известно из термеха, ценой нового структурного сочленения. Но уто уже больше техническая задача. Социальная же задача грядущей переходной эпохи состоит в вопросе, кто и как будет проектировать всю эту социальную архитектуру, какие люди с какой психологией. Собственно Маркс делал ставку на пролетариат, но надо понимать, что в нашем мире не все так просто и сам пролетариат является одним из классов классового общества, а значит до определенной степени реакционной силой.
То есть у вас не предсмотрен коммунистический общак, куда каждый вкладывается по мере сил и откуда берет по мере надобности? Что за коммунизм такой, подскажите?
А зачем один? Миллионы и миллиарды общаков разного назначения и разного уровня, плюс в концептуальном плане курс на преодоление вообще необходимости в ней, ибо одной из причин кризиса советской модели стало требование населением большей степени эмансипации. Т.е. стоит опять же задача - а как эту эмансипацию обеспечить? Во многом это конечно вопрос производственного детерминизма. Пока мы производим продукт таким образом - наиболее актуальны будут такие-то схемы. Собственно Маркс из того коммунизм и выводил, что производит уже при капитализме все общество. Собственно сейчас мы можем с новых позиций несколько уточнить наши цели, теперь одни из важнейших целей теперь создание моделей, позволяющих обеспечить эмансипацию труда, и как предпосылка этого - эмансипация от труда, создание новых прогрессивных способов организации труда ибо проблема ненужности людей и псевдозанятости все нарастает, но есть и много других задач.
Название: Re: Не хочу в коммунизм (пост от тов. вента_дв)
Отправлено: Рабочий. от Май 29, 2011, 21:20:36Ну может немного попроще сказать. Экономические отношения надо канализировать, как сточные воды.
Обезлюдить средствами автоматики, вывести за рамки личных отношений и общественного внимания.Понятно что, отношения вызванные информационным обменом и иерархией, остаются неснятыми. Вот тут уже видимо придет время децентрализации, как антитезиса централизации первого этапа. И за бюст и за жопу, одновременно ухватить не получиться....