Неограниченные потребности?

Шаркан

21-05-2012 19:05:24

Скрытый текст: :
долго думал куда эту тему всунуть, решил наконец сюда

итак, постулат об "неограниченных" потребностях всегда сопрягается с "оганиченными ресурсами", из чего выводятся все экономические теории ("экономика - искусство баланса между ограниченными ресурсами и неограниченными потребностями"), причем на этом основании оспаривается вообще состоятельность концепций коммунистического толка и вообще альтернатив рыночной экономике (или вообще всяким разновидностями экономик, базированных на неравенстве и привилегиях).
Но если тезис об "оганиченности ресурсов" кое-как попытались обосновать (имхо: спекулятивно*), то постулат "неограниченные потребности" постулат и есть. Его даже не объясняют, якобы как очевидный.
Очевиден ли?

есть тутошняя поговорка, что никому не удается слопать больше одного хлеба и выспаться в больше чем в одной постели.

кстати, в английском говорят не о потребностях, а о ЖЕЛАНИЯХ.
Скрытый текст: :
(и сразу понятна на чем построена "культура" потреблятства - на потакании неуменым желаниям, на игнорировании простого вопроса "а оно тебе больно надо?")

ВОТ ТУТ разница очевидна, по-моему. Грубо выражаясь, потребность - это то, без чего нельзя прожить, ни элементарно, ни с удобствами. А желаниям предела нет, но и без ихнего удовлетворения загнуться вовсе необязательно (разве что от истерики).

потребность - необходимое условие существования.
В то время как желание нетрудно становится капризом.

ваши мысли и цитаты по поводу, ЕФА?

-----------------------
* спекулятивно то, что ресурсы рассматриваются как константа. Но каждая новая технология расширяет доступность ресурсов, а и находит новые, ресурсами прежде не считавшиеся. Ну а говорить про ограниченность такого энергетического источника как Солнце (4 млрд ТЕРАватт в секунду) просто смешно - биосфера, при КПД фотосинтеза в 4%, малой частью этой энергии пользуется.

Батарееед

21-05-2012 19:09:15

Всякое желание есть страдание. :men:

hil-hil

21-05-2012 19:24:26

всё субъективно и ситуационно.

Шаркан

22-05-2012 04:57:12

а кроме отмазок?

Jumper

22-05-2012 05:10:52

Я думаю, что у человека три основные потребности:а) пища; б) жилье и одежда(защита от погодных факторов и прочих угроз); в) воспроизведение потомства(продолжение рода). Ну есть конечно же и вариации на эти темы, типа - не просто утолить голод, убив мамонта, а приготовить из него вкусное блюдо и преподнести красиво выложенное мясо со специями на тарелке. Так же и одежда, можно носить одежду из необработанной шкуры мамонта, а можно из нее(шкуры) сделать красивую дизайнерскую вещь. Ну и так далее...

Шаркан

22-05-2012 05:49:34

Jumper писал(а):у человека три основные потребности:а) пища; б) жилье и одежда(защита от погодных факторов и прочих угроз); в) воспроизведение потомства(продолжение рода).

а книжки почитать?

Шаркан

22-05-2012 05:56:17

так все-таки:
кто находил обосновку "неограниченности" потребностей? И каких именно? И собственно ЧЬИХ потребностей?
(если взять любое минобороны по планете, вроде как из людей составленное, то его потребности точно пределов не имеют)

band

22-05-2012 08:02:50

вот типа масловская пирамида потребностей:

Изображение

собственно этой нехитрой фигурой все и ограничивается...

se-bo

22-05-2012 08:33:34

Чтобы хоть что-то обосновать касательно потребностей, следует определиться:
1) о каких именно потребностях идет речь?
2) в какой мировоззренческой системе?

Например, физиологическая потребность в чистоте. Можно сказать, что достаточно некоторое количество воды, чистящих средств и времени на уборку. При осуществлении отдельным человеком некой производственной деятельности его потребность в указанных ресурсах для удовлетворения своей природной потребности в чистоте учеличивается в разы. И ладно если он сам выполняет некоторую физическую работу. Но он ведь может и организовать работу других людей или машин. Тогда его потребность в чистоте по завершению производственной деятельности увеличивается в несколько крат.

Однако, при этом следует учесть, что указанный пример материального производства и потребления ресурсов приведен в системе традиционного мировоззрения с его материальным миром, трехмерным пространством и одномерным однонаправленным временем.

Совсем иные примеры дает нематиальное производство при другом мировоззрении.

Дмитрий Донецкий

22-05-2012 08:42:47

band писал(а):вот типа масловская пирамида потребностей


Это верно. Но речь идёт о конкретизации этих потребностей. Вот как они возникают. И какие из них нужно считать необходимыми, а какие надуманными. И почему. У меня нет ясного понимания.

Вот почему например потребность в Интернете ещё пол века назад не была необходимой для "всестороннего развития личности", а потребность в мамонтах отпала много веков назад? Попробуй первобытному человеку заяви, что мамонт есть прихоть, без которой можно прожить. Сам мамонтом станешь. В рационе питания...

То есть выходит - мы считаем потребностями всё то, что видим в зоне досягаемости. Если не можем достать (мамонт, кубок Грааля, Альфа Центавра...), то оно нам и нафиг не надо. А вот футбол там... Ну как же без него! Первостепенная потребность для многих. И только лишь потому, что находится в зоне досягаемости. Можно посмотреть, пощупать, самому поиграть. Ну а раз можно - значит нужно!

Батарееед

22-05-2012 08:44:31

Это не отмаза. Раз.
Человек - не животное. Потенциально, по крайней мере. :-) И убогой пирамидой Маслоу его под равно не подведешь. Тем более, что кому что, мы разные. Два.
Ни одна потребность не может быть удовлетворена раз и навсегда - она либо снова возникнет, либо повлечет за собой новые.
Вот так и жрем картошку каждый день. Три.

Шаркан

22-05-2012 08:55:40

Батарееед писал(а):жрем картошку каждый день

в нарастающих количествах на рыло? И никто еще не лопнул?

Шаркан

22-05-2012 09:15:56

se-bo писал(а):его потребность в чистоте по завершению производственной деятельности увеличивается в несколько крат.

это говорит о несовершенной технологии, при ее развитии количество воды и мыла после работы приблизится к обычному мытью.

Шаркан

22-05-2012 09:23:50

band писал(а):этой нехитрой фигурой все и ограничивается

но какие из них неограничены чисто материально?

band

22-05-2012 09:27:32

Дмитрий Донецкий писал(а):Это верно. Но речь идёт о конкретизации этих потребностей. Вот как они возникают. И какие из них нужно считать необходимыми, а какие надуманными. И почему. У меня нет ясного понимания.
линейно возникают. от удовлетворения нижних ступеней к удовлетворению вышеследующих. Интернет виртуально удовлетворяет потребности в общении, к примеру, это третья ступень. Потребность в общении была и при мамонтах и у животных она есть, даже растения способны обмениваться информацией, значит есть такая потребность. Футбол это возможность избежать страхов и избавиться от неудач, стадность, стадион, раствориться в толпе, все орут, шиза, цирк - вторая ступень. само собой не на голодный желудок. panem et circenses - хлеба и зрелищ, весь Рим только на этом и стоял.

Шаркан писал(а):но какие из них неограничены чисто материально?
я не совсем понимаю о чем речь. рынок разве не ограничивает якобы "неограниченные" потребности? причем здесь альтернативные модели вообще?

se-bo

22-05-2012 10:16:09

Шаркан, ты спрашивал о росте потребностей, а не о совершенных технологиях. :ne_ne_ne:

Шаркан

22-05-2012 11:29:04

se-bo писал(а):ты спрашивал о росте потребностей

и ты дал технологический ответ, а я к нему - реплику
(и "совершенных" технологий нет. Есть продвинутые, есть примитивные - на данный момент. Ты описываешь рост потребностей вследствии применения примитивных технологий - как раз в контексте определенного общества, ты же это сам подчеркнул, вполне дельно)
band писал(а):линейно возникают

то есть? Увеличивается потребность во сне? в еде? в футбольных мячах? Да еще это увеличение описано линейной функцией вида f(x) = kx?
А вот потребности в бумаге в начале газетного бума росли в геометрической прогресии, потом система достигла насыщения и уже в самом деле линейная и зависит от числа читателей. И уже лет 15 потребности в бумаге на душу населения ПАДАЮТ.
Некогда росла потребность разводить лошадей. Затем резко сократилась.
И опять же - в день больше объема своего пуза не сожрать. Для отдельного человека эта потребность - почти константа.
band писал(а):рынок разве не ограничивает якобы "неограниченные" потребности?

ограничивает. И потому его, рынок (читай: капитализм), считают безальтернативным. Мол безрыночное общество - фантасмагория.
То же говорят и про государство - без державной регуляции и ограничений, тады промышленность не справится, ресурсов не хватит, бо потребности - безграничны. Мол безгосударственное общество - самообман. Власть и все причиндалы, получается, неразрушимы, они все время самовосстанавливаются, потому что иначе якобы нельзя.
Либералы при этом ссылаются на одних авторитетов, маркисты - на диалектику Хегеля. А спросишь у них: а точно безграничны? а почему? а какие именно?
Ответ обычно сводится к "а это очевидно".
Ага, как же, очевидно. Очевиднее утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли, тоже ведь нет - все органы чувств об этом говорят.

так что ДД резонно уточнил в чем суть вопроса.

band

22-05-2012 12:59:56

Шаркан писал(а):то есть? Увеличивается потребность во сне? в еде? в футбольных мячах? Да еще это увеличение описано линейной функцией вида f(x) = kx?
band писал(а):от удовлетворения нижних ступеней к удовлетворению вышеследующих.
имеется в виду последовательность в пирамиде потребностей.

Шаркан писал(а):И уже лет 15 потребности в бумаге на душу населения ПАДАЮТ. Некогда росла потребность разводить лошадей. Затем резко сократилась.
очевидно бумага как носитель информации стала уступать полупроводникам, а мощность двигателей до сих пор меряют в лошадиных силах, хотя лошадьми вроде и не пахнет. потребность в какой-то функции не связана с вещью которая эту функцию исполняет. неисправные, вышедшие из строя, использованные вещи никакой потребительской ценности не представляют и просто скапливаются в гигантские растущие горы мусора и моря отходов.

Шаркан писал(а):То же говорят и про государство - без державной регуляции и ограничений, тады промышленность не справится, ресурсов не хватит, бо потребности - безграничны.
если производить мусор и удовлетворять потребность в мусоре, а именно это является конечным продуктом любой промышленности, то естественно без государства никак не обойтись, это очевидно. все правильно говорят.

Jumper

22-05-2012 16:06:55

Шаркан писал(а):а книжки почитать?
Я же говорил об основных. Книжки читать не каждый хочет, то некогда, то лень, или читать не умеет. :-)

Jumper

22-05-2012 16:14:32

Я бы перевернул эту пирамиду, потому, как те потребности, которые стоят в самом низу, на самом деле - первоочередные, ведь голодному человеку будет не до самоактуализации и эстетике, он просто хочет жрать и мысли его направлены на утоления голода, а вот когда он насытится...Изображение

se-bo

22-05-2012 16:22:36

Шаркан писал(а):Ты описываешь рост потребностей вследствии применения примитивных технологий - как раз в контексте определенного общества, ты же это сам подчеркнул, вполне дельно
Обычное дело - сделать своими руками табурет. Можно постараться не слишком сорить, но и при этом мусора будет больше, чем при его не деланьи. Столярная мастерская, работающая на благо общины, дает мусора в еще больших количествах. Создание устройств для уборки мусора в столярной мастерской (двойных полов, системы вентиляции, пылесосов, сжигателей опилок или системы отопления на их основе) дает дополнительный мусор. Так о чем же речь?

Традиционное мировоззрение содержит в своей основе категории, обусловливающие производство мусора, как неотъемлемой части производства благ. Это же элементарно, об этом знает каждый с детства...

Речь идет от категориях разделения и отрицания, благодаря которым мы знаем, что есть: твое и мое; свой и чужой; хорошее и плохое, нужное и ненужное; благо и зло; продукт и отбросы и т.д. и т.д.

Судя по всему умы прошлых и нынешней эпох так и не преодолели этой диалектической логической ямы. Все сваливаются в разделение и отрицание - в дискриминацию... Даже анархисты. И традиционное мировоззрение анархическим движением и его теоретиками не преодолено. Именно это я и "подчеркнул дельно", Шаркан.
:-)

Рабочий

22-05-2012 16:31:37

Человек безграничен пока во всем. Однако вместо потребности ....наверно лучше употреблять слово необходимость.

ясенъ

22-05-2012 22:16:14

самое безграничное в человеке - способность к адаптации. именно она модулирует потребности.
то есть безграничными потребности могут стать только после получения безграничных ресурсов, иначе это называется безграничная жадность

Smersh

23-05-2012 07:10:35

ясенъ писал(а): безграничными потребности могут стать только после получения безграничных ресурсов

Я слишком глуп, чтоб понять вас в вашей мудрости, потому спрашиваю: Т.е. если у меня появились безграничные ресурсы, я резко начинаю безгранично жрать? А пупок не лопнет?

Рабочий

23-05-2012 19:27:07

Видимо самое наивное, это противопоставить духовные потребности материальным. Любое духовное как учит история всегда требует материальных расходов. При том в большем размере, чем примитивные материальные интересы. Это как станок с ЧПУ вроде освобождает от ручного труда. Но только на конечной стадии, на стадии производства и обслуживания затраты растут.

Дмитрий Донецкий

23-05-2012 19:58:33

Рабочий писал(а):противопоставить духовные потребности материальным


Причём не только духовные требуют материальных затрат, но и матпотребности меняются от изменения духовных. Пример (крайний правда, но существует масса менее радикальных) - бросил работу, перестал есть и умер. Причина - разочаровался в жизни.

se-bo

24-05-2012 18:17:10

Рабочий писал(а):Любое духовное, как учит история, всегда требует материальных расходов.
А разработка наиболее эффективных технологий, как продукт духовного, требует наиболее эффективного (не путать с малым) потребления духовных и материальных ресурсов.
:a_g_a:

ясенъ

24-05-2012 21:04:10

Smersh писал(а):
ясенъ писал(а): безграничными потребности могут стать только после получения безграничных ресурсов

Я слишком глуп, чтоб понять вас в вашей мудрости, потому спрашиваю: Т.е. если у меня появились безграничные ресурсы, я резко начинаю безгранично жрать? А пупок не лопнет?

не резко, но постепенно мутируя с каждым поколением. тогда растянется и не лопнет.

Kredo

26-05-2012 02:00:13

Я думаю, часть потребностей (в пище, например), безусловно ограничены, а часть (в новых знаниях, скажем) - столь же безусловно неограничены. Но есть такие потребности, как, к примеру, потребность в общении, или в укреплении своего социального положения, которые у всех людей разные - в зависимости от того, что там творится в мозгах у человека, от того, какие принципы он на уровне сознания разделяет. Из желания иметь какой-то смысл жизни человек может возвести в ранг неограниченной потребности то, что потребностью не является вообще - например, сочинить себе потребность в труде на благо общества, или, там, в накоплении денег. У Дугласа Адамса был бессмертный инопланетянин, который себе в качестве цели жизни взял идею оскорбить каждое разумное существо в галлактике, в алфавитном порядке.

Наверное, подлинно неограниченной может считаться потребнось в деятельности - неважно какой, любой. Но у людей могут быть очень разные представления о том, какая деятельность им нужна, а какая нет - тут всё зависит, опять же, от склада личности, пережитого опыта, принципов и идей.

итак, постулат об "неограниченных" потребностях всегда сопрягается с "оганиченными ресурсами", из чего выводятся все экономические теории ("экономика - искусство баланса между ограниченными ресурсами и неограниченными потребностями"), причем на этом основании оспаривается вообще состоятельность концепций коммунистического толка и вообще альтернатив рыночной экономике (или вообще всяким разновидностями экономик, базированных на неравенстве и привилегиях).
Но если тезис об "оганиченности ресурсов" кое-как попытались обосновать (имхо: спекулятивно*), то постулат "неограниченные потребности" постулат и есть. Его даже не объясняют, якобы как очевидный.
Очевиден ли?

Просто такой экономике нужны неограниченные потребности именно материального толка. Такие, которые можно было бы удовлетворить, заплатив за них. Но как раз в этом случае ни одна потребность неограниченной быть не может - невозможно жить, постоянно приобретая на все деньги один и тот же товар, то, постоянное приобретение чего действительно жизненно необходимо, не может при этом потребляться в неограниченном и постоянно увеличивающемся количестве. Так что с нуля сочиняются новые потребности (делается это не обезличенным рынком, а вполне реальными корпорациями), которые тут же удовлетворяются - за деньги.
Вернее сказать, потребности не создаются с нуля. Берутся уже вполне объективно присущие людям потребности, и под них подбирается подходящий товар. При этом сам по себе товар может быть вообще не связан с данными потребностями, связь выстраивается в сознании покупателя и обеспечивается рекламой. К примеру, слоганы "всё будет кока-кола!" и "пепси - бери от жизни всё" как раз такую связь реализуют. Их сила - ещё и в том, что каждый из них не имеет чёткого значения, смысл у каждого человека свой - так что у каждого же таким образом образуется связь между продуктом и чем-то действительно стойким, укрывшемся в бессознательном.

Мне ближе говорить на языке аналитической психологии-психоанализа Юнга, а не гуманистической психологии с её пирамидой Маслоу. Та или иная "неограниченная" потребность, навязываемая обществом, связывается с тем или иным архетипом. К примеру, пропаганда тоталитарных режимов цепляется за архетипы Самости (любое упоминание абстрактной высокой ценности, символа), Тени (мерзкие злобные враги, евреи, американцы, буржуи), Матери (той, которая Родина и зовёт), Героя (вождя, лидера), Мудреца (ушедшего вождя, основоположника идеи). Объективно архетипы присущи мышлению любого человека, а использование их в такой пропаганде, или той же нашей современной рекламе, провоцирует проекцию, человек начнёт действовать в соответствии с тем или иным архетипом - искать смысл в словах идейного наставника, следовать приказам вождя, ненавидеть отвратительных врагов, а весь мир рассматривать в свете догматов учения. И, соответственно, говорить о том, что у него есть потребность служить своим господам и отдать жизнь за них, если надо - все прочие потребности выводить из этого.

Это верно для "концентрированного спектакля" по Ги Дебору. В случае со спектаклем рассеянным, мемы, эксплуатирующие архетипы, точно так же существуют, просто на уровне сознания они не организуются в единую систему. Очень большую роль играют мемы-ценности, например, идея семьи и того, какая это замечательная штука, исправно толкает людей повышать свой социальный статус, а, значит, усерднее работать. Есть ли объективно у человека потребность в семье? Нет. Примечательно, что мем семейных ценностей не проталкивается рекламой или государственной пропагандой (разве только пропагандой клерикальной, но она редко имеет большое влияние), он как-то живёт, поддерживаясь исключительно пассивно - конформизмом, эксплуатируя всё ту же экзистенциальную потребность в осмысленности бытия (возможно, связь с архетипом Матери - потребность в покое, защищённости, бездеятельности). Семья, как правило, человека закабаляет на всю жизнь, потребности, которые связаны с семьёй, действительно бесконечны. (Простите, если своими сентенциями о семье я оскорбляю чьи-то чувства, считайте, что это моё имхо.)

Ещё очень велико потребление в секторе предметов социального статуса - по сути все эти гигантские яхты и золотые унитазы не более чем статусные предметы. Вот уж где потребности представляют собой просто таки чёрную дыру - утверждаться в своём статусе, пытаться перегнать в нём других, можно бесконечно. Лучше всех, конечно, этот вопрос рассмотрел Пелевин в "Generation П" и тому подобном. Такое утверждение требует от человека непрерывного труда, который, в свою очередь, точно так же направлен на производство предметов, являющихся лишь признаком статуса (упрощённая, конечно, модель, но удобная).

Проблема состоит в основном в том, что отказаться от гонки в демонстративном потреблении нельзя. Для потребностей базовых и для потребностей чисто духовных нужны точно так же деньги, а чтобы их добыть, нужно не просто трудиться, но и демонстрировать свою статусную успешность, иначе - клеймо неудачника и невозможность работать даже в минимально необходимых объёмах (сама по себе статусность, деление на неудачников и успешных людей - тоже мем, тоже, видимо, самоподдерживающийся). Конечно, в реальности всё не так плохо и можно, наверное, жить, не сильно напрягаясь и имея всё, что тебе реально нужно - но это будет выглядеть аскетизмом, предполагать стеснённость в средствах. Естественно, у "успешного" человека эта стеснённость никуда не исчезает, просто ему не хватает не денег, а свободного от работы идругих обязанностей, связанных с той же семьёй, времени. То, что в одном случае человек считается ограниченным, а в другом - нет - ещё один мем, механизмы поддержания которого мне так же неясны. Возможно, их и нет, просто когда обратный "аллельный" мем - идея, что работать нужно не больше, чем для того, чтобы покрыть минимум потребностей, не покрываемых никак иначе, распространится в массах, подключится государство с репрессивными методами и труд из как бы свободного станет открыто принудительным.

Скрытый текст: :
Перечитал. Выглядит сыро. Наверняка через неделю сам с половиной тезисов и формулировок буду не согласен. Ладно, пускай пока будет.


ВОТ ТУТ разница очевидна, по-моему. Грубо выражаясь, потребность - это то, без чего нельзя прожить, ни элементарно, ни с удобствами. А желаниям предела нет, но и без ихнего удовлетворения загнуться вовсе необязательно (разве что от истерики).

Вопрос терминологии, имхо.

Рабочий

26-05-2012 19:20:51

"Мне ближе говорить на языке аналитической психологии-психоанализа Юнга, а не гуманистической психологии с её пирамидой Маслоу. Та или иная "неограниченная" потребность, навязываемая обществом, связывается с тем или иным архетипом. К примеру, пропаганда тоталитарных режимов цепляется за архетипы Самости (любое упоминание абстрактной высокой ценности, символа), Тени (мерзкие злобные враги, евреи, американцы, буржуи), Матери (той, которая Родина и зовёт), Героя (вождя, лидера), Мудреца (ушедшего вождя, основоположника идеи). Объективно архетипы присущи мышлению любого человека, а использование их в такой пропаганде, или той же нашей современной рекламе, провоцирует проекцию, человек начнёт действовать в соответствии с тем или иным архетипом - искать смысл в словах идейного наставника, следовать приказам вождя, ненавидеть отвратительных врагов, а весь мир рассматривать в свете догматов учения. И, соответственно, говорить о том, что у него есть потребность служить своим господам и отдать жизнь за них, если надо - все прочие потребности выводить из этого.",,,,,,,,,
Именно так. Только гуманисты не создают отдельного человека. Они говорят об человечестве. Вы же с Юнгом просто лезете за лакейский стол. Хотя и господами себя считаете.

ясенъ

27-05-2012 01:30:52

Рабочий
, как-то ты лихо отнёс кредо и юнга к лакейским нахлебникам.
можешь пояснить?

а что касается надуманных потребностей - вот у запрещённого ныне в россии хаксли:
Странно, -- размышлял вслух Директор, когда по шли дальше, --
странно подумать, что даже при господе нашем Форде для большинства игр еще
не требовалось ничего, кроме одного-двух мячей да нескольких клюшек или там
сетки. Какая это была глупость -- допускать игры, пусть и замысловатые, но
нимало не способствующие росту потребления. Дикая глупость. Теперь же
главно-управители не разрешают никакой новой игры, не удостоверясь прежде,
что для нее необходимо по крайней мере столько же спортивного инвентаря, как
для самой сложной из уже допущенных игр.

Дмитрий Донецкий

27-05-2012 08:04:50

ясенъ писал(а):как-то ты лихо отнёс кредо и юнга к лакейским нахлебникам


Я в курсе.

Есть только такие правильные пацаны - олигархи и марксисты. Все остальные - гавно и лакеи. Их не приняли в господа, паны, хозяева жизни, ЗОГ и ещё куда-то там. Вот они и злобствуют. А иные становятся анархистами. Из зависти. Ну неудачники же.

Где-то так...

Рабочий

27-05-2012 15:49:06

А у вас ДД и Ясень по другому. Вы образец понимания....? Кредо и в нейтральном вопросе об потребностях человека. Подогнал базу где его противники представлены безмозглыми скотами, готовые умереть за вождя. Носителями архетипов нехороших....
Его признание о близости к философу-идеалисту Юнгу, тоже чего то стоит. Видимо "индивидуализороваться" все хочет. А о своей великой личности всегда говорят когда за господский стол усаживаются.

Kredo

28-05-2012 11:09:14

Рабочий, чё-то я тебя совсем понимать перестал.
Именно так. Только гуманисты не создают отдельного человека. Они говорят об человечестве.

Чего бы они так назывались, если бы говорили о человечестве в целом, но не о человеке? В частности гуманистическая психология как раз и ведёт речь о человеке как личности.

Вы же с Юнгом просто лезете за лакейский стол. Хотя и господами себя считаете.

Чё-чё-чё? Нет, мне, конечно, уравнивание меня с Юнгом лестно, но вот "господином" я себя никогда не считал (не знаю уж как там про Юнга).

Кредо и в нейтральном вопросе об потребностях человека. Подогнал базу где его противники представлены безмозглыми скотами, готовые умереть за вождя. Носителями архетипов нехороших....

Угу, а ты в том же нейтральном вопросе в лоб заявил, что я "считаю себя господином". В чужом глазу соринки ищешь, а?

Его признание о близости к философу-идеалисту Юнгу, тоже чего то стоит.

А он не был никогда философом - он психолог.

Видимо "индивидуализороваться" все хочет. А о своей великой личности всегда говорят когда за господский стол усаживаются.

Чем докажешь? Али не отвечаешь за базар?

Шаркан

28-05-2012 11:18:44

можно под спойлером отношения выяснять?

так как там про "безграничные" потребности - кто что еще добавит?
И желательно добавить мысль с аргументами, от выпендрежей зевать хочется.

ясенъ

28-05-2012 15:17:00

Рабочий
я не знаю, что чего стоит
но за карлушу нашего густава любого батьку на свастички порву, поскольку, в метафорическом смысле не один раз много грибов вместе с ним ел. так что ты уж обоснуй, чокак, где они свободой торгуют или что ты там имел ввиду.

Рабочий

28-05-2012 16:25:01

Кредо ты вульгарен, ну как я могу доказать или опровергнуть твои измышления. О том что представление об безграничности потребностей, результат деятельности в сознание архетипов связанных с обожанием вождя, большого папы и чего там еще....
"Юнг отрицал идеи, согласно которым личность полностью детерминирована её опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он считал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом … представленным в потенции с самого рождения». И что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено», таким образом, отказавшись от ряда положений психоанализа. Вместе с тем Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповое, национальное, расовое и коллективное бессознательное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы.

Юнг полагал, что существует определённая наследуемая структура психического, развивавшаяся сотни тысяч лет, которая заставляет нас переживать и реализовывать наш жизненный опыт вполне определённым образом. И эта определённость выражена в том, что Юнг назвал архетипами, которые влияют на наши мысли, чувства, поступки."
И что же в итоге.....
"С 1933 по 1942 вновь преподавал в Цюрихе, а с 1944 — в Базеле. С 1933 по 1939 год издавал «Журнал по психотерапии и смежным областям» («Zentralblatt für Psychotherapie und ihre Grenzgebiete»), который поддерживал национальную и внутреннюю политику нацистов по очищению расы, а выдержки из «Mein Kampf» стали обязательным прологом к любой публикации. После войны Юнг открещивался от редактирования этого журнала, объясняя свою лояльность Гитлеру требованиями времени. В интервью Кароль Буаман 1948 года в качестве оправдания своего сотрудничества с нацистским режимом Юнг не находит ничего лучше как заявить, что «среди его коллег, знакомых и пациентов в период с 1933 по 1945 было много евреев». Хотя и тогда и сейчас ряд историков упрекают Юнга в сотрудничестве с нацистским режимом, он никогда не был осуждён официально и, в отличие от Хайдеггера, ему было разрешено продолжить преподавание в университете."
В принципе конечно это не большой уж грех....Многие считают что государства все плохи и все равно кому служить и какую форму одевать. Правда Юнг в отличие скажем от юзера Кредо, имел в своей жизни возможность выбирать государство.
Доказывать что гитлеризм был элитарным, а не эгалитарным я не хочу и не буду. Сам Юнг определил своим выбором за кого он. А Кредо сам высказался кто ему ближе. Доказывать связь пусть и косвенную между символизмом, индивидуализмом, идеализмом (пусть и субъективным) и умонастроением правящих классов, тоже нет необходимости.

Рабочий

28-05-2012 16:31:19

Ясень ты вроде всегда был враг коллективной ответственности. Однако видимо только суд современников тебя достает. Проблем с ответственностью передающийся через размножение или скажем через дух какой, ты не испытываешь. :-)
А батьку порви любого, даже Лукашенко. Разрешаю.....а то только и слышно, я да козу на возу. А кто видел то......?

Рабочий

28-05-2012 16:32:45

Черт меня дери, даже Кастро и Чавеса тебе отдаю. С левыми то легче всегда бороться.

Шаркан

28-05-2012 19:02:38

и пошел офтоп мутною рекой...
даже марксисту неинтересно осуществим ли коммунизм (при неограниченных потребностях-то - нет)

Kredo

28-05-2012 20:10:42

Рабочий,
Скрытый текст: :
Кредо ты вульгарен, ну как я могу доказать или опровергнуть твои измышления.

А ты мозгом попробуй подумать - вдруг получится?

"С 1933 по 1942 вновь преподавал в Цюрихе, а с 1944 — в Базеле. С 1933 по 1939 год издавал «Журнал по психотерапии и смежным областям» («Zentralblatt für Psychotherapie und ihre Grenzgebiete»), который поддерживал национальную и внутреннюю политику нацистов по очищению расы, а выдержки из «Mein Kampf» стали обязательным прологом к любой публикации. После войны Юнг открещивался от редактирования этого журнала, объясняя свою лояльность Гитлеру требованиями времени. В интервью Кароль Буаман 1948 года в качестве оправдания своего сотрудничества с нацистским режимом Юнг не находит ничего лучше как заявить, что «среди его коллег, знакомых и пациентов в период с 1933 по 1945 было много евреев». Хотя и тогда и сейчас ряд историков упрекают Юнга в сотрудничестве с нацистским режимом, он никогда не был осуждён официально и, в отличие от Хайдеггера, ему было разрешено продолжить преподавание в университете."
В принципе конечно это не большой уж грех....Многие считают что государства все плохи и все равно кому служить и какую форму одевать. Правда Юнг в отличие скажем от юзера Кредо, имел в своей жизни возможность выбирать государство.
Доказывать что гитлеризм был элитарным, а не эгалитарным я не хочу и не буду.

А ничего, что человек и высказанная им конкретная идея - не одно и то же?

Доказывать связь пусть и косвенную между символизмом, индивидуализмом, идеализмом (пусть и субъективным) и умонастроением правящих классов, тоже нет необходимости.

Конечно - не надо никогда и ничего доказывать. Нужно просто верить в то, что классики-основатели сказали.

ясенъ

29-05-2012 00:56:49

Рабочий писал(а):Проблем с ответственностью передающийся через размножение


ты, пролетарий, святее папы римского. хорошо хоть судьбой юнга заинтересовался, эрудизьм повысил. открою 2 тайны:
тайну, что у людей, по субботам пьющих пиво и потом дерущихся, получаются нервные и невнимательные дети.
и вторую: все, кто не сидел во время гитлера и сталина - соучастники кровожадных людоедов.
и и авансом абсолютное знание:
классовая ненависть = расовой, религиозной и национальной ненависти

Шаркан

29-05-2012 06:27:26

Скрытый текст: :
ясенъ писал(а): открою 2 тайны:
тайну, что у людей, по субботам пьющих пиво и потом дерущихся, получаются нервные и невнимательные дети.
и вторую: все, кто не сидел во время гитлера и сталина - соучастники кровожадных людоедов.

:co_ol::co_ol::co_ol:
ясенъ писал(а):классовая ненависть = расовой, религиозной и национальной ненависти

:du_ma_et::ne_ne_ne:
"ненависть" (вернее, категорическое неприятие самих явлений) к классам, к доминации одних над другими никоим образом не похожа на тобой перечисленное.
Не то получается абсурд: ненависть к угнетению свободы приравнивать к ненависти к самой свободе.

да и само слово "ненависть" тут - преднамеренная манипуляция.

а в целом твоя позиция ничем сильно от позиции Рабочего не отличается - все в говне, один ты Дартаньян.

Шаркан

29-05-2012 06:36:11

Шаркан писал(а):так как там про "безграничные" потребности - кто что еще добавит?

Дмитрий Донецкий

29-05-2012 10:09:28

ясенъ писал(а):все, кто не сидел во время гитлера и сталина - соучастники кровожадных людоедов


А кто сидел - клепали снаряды и прочие предметы первой необходимости для гитлера и сталина.

Дмитрий Донецкий

29-05-2012 10:21:30

Шаркан писал(а):так как там про "безграничные" потребности - кто что еще добавит?


Лоренс Питер добавит:

Экономика есть искусство удовлетворять безграничные потребности при помощи ограниченных ресурсов.


Кстати для автора афоризма безграничность потребностей - аксиома. И кажется для остальных экономистов тоже. Вообще это словосочетание встречается обычно рядом с "экономика", "покупатель-клиент", "товары и услуги" и тому подобное. Что-то здесь нечисто...

Шаркан

29-05-2012 10:49:56

Дмитрий Донецкий писал(а):Что-то здесь нечисто...

дык я с этого же и начал, елки...

Дмитрий Донецкий

29-05-2012 10:53:22

Точно! Виноват...

Шаркан

29-05-2012 11:25:38

вину можно искупить
Скрытый текст: :
только посылкой 20 кг хорошей украинской гречки, кило-два тульских пряников, ну и банок эдак 30 сгущенки (10 из них - с какао) :-)

ясенъ

30-05-2012 23:14:03

Шаркан
"ненависть" (вернее, категорическое неприятие самих явлений) к классам, к доминации одних над другими никоим образом не похожа на тобой перечисленное.

я про ненависть к людям. классовая ненависть - к классово чуждым, а не к фактам насилия.
"преднамеренная манипуляция.

преднамеренная манипуляция - это передёргивание (видимо боевая необходимость) чуства справедливости и индикатора "свой-чужой"

а в целом твоя позиция ничем сильно от позиции Рабочего не отличается - все в говне, один ты Дартаньян.

нет, моя позиция - все мы волшебные бесконечные светящиеся создания, но не все гармонично настроены. а вот твоя позиция, напротив, напоминает большевистско - пролетарскую: ты гондон, и ты- гондон, а я- виконт де бражелон.

Шаркан

31-05-2012 17:26:23

ясенъ писал(а):я про ненависть к людям

и с какого бодуна ты ее усмотрел?
ясенъ писал(а):преднамеренная манипуляция - это передёргивание (видимо боевая необходимость) чуства справедливости и индикатора "свой-чужой"

а по-русски?
ясенъ писал(а):моя позиция - все мы волшебные бесконечные светящиеся создания

понятно. Больше вопросов нет.

ясенъ

31-05-2012 21:04:14

Шаркан, хоть у виконта больше как всегда нет вопросов к гондонам,
поясню ещё разок, а то всё запутки-непонятки на голом месте.

классовая ненависть - ненависть к людям, а не к классам и не к несправедливому принуждению, как ты упорно пытаешься настоять. на основе этой ненависти работает распознавание свой-чужой во время такого стихийного безумия, как гражданская война. Создание путаницы и называние "классовой ненавистью" чувства справедливости - это передёргивание, манипуляция .

Шаркан

31-05-2012 22:31:11

ясенъ писал(а):как ты упорно пытаешься настоять

такова моя трактовка классовой "ненависти".
Но раз для тебя это есть прежде всего "ненависть к людям" - инфы о твоем миропонимании уже более, чем достаточно и до этих пояснений.

Kredo

01-06-2012 01:07:00

Подождите - вы на пустом месте ругаетесь, под классовой ненавистью можно разные вещи подразумевать. С позиций коллективизма - да, классовая ненависть включает в себя и ненависть ко всем людям, составляющим определённый класс (потому что человек рассматривается в первую очередь как представитель класса), а с позиций индивидуализма - нет, потому что человек оценивается в первую очередь как личность. При этом классы и социальные слои объективно существуют, и ненависть к элитарному классу (как социальному фактору, а не как совокупности людей) и тем, кто активно поддерживает его элитарное положение присутствует, вне зависимости от социального статуса последних - но отношение к человеку определяется его действиями, а не классовой принадлежностью.

Jumper

25-08-2012 16:00:09

Шаркан писал(а):так как там про "безграничные" потребности - кто что еще добавит?
Очень интересная тема. А всё таки, сколько, и чего нужно человеку, что бы жить(я имею ввиду физиологические потребности человека)? Здесь, конечно же уместно одно уточнение: просто жить(питаться вдоволь, иметь крышу над головой, иметь одежду, которая защищает от холода, иметь обувь, которая так же защищает ноги человека и т.д.), то есть минимум для жизни. Или жить красиво: кушать подобно гурману в дорогих ресторанах, жить на роскошной вилле на берегу океана, одеваться у знаменитых кутюрье и носить туфли из крокодильей кожи(к примеру), здесь конечно всё(я имею ввиду потребности, то есть запросы) измеряется количеством денег. Я хочу остановится на, так сказать, спартанском минимуме. Изобретать велосипед здесь не нужно, он давно уже изобретен, возьмем к примеру одну, я бы сказал, чуть ли не основную физиологическую потребность - питаться, на сей счет всё очень лаконично отображено в нормах пайка военнослужащих:
Скрытый текст: :
От автора. Вроде бы и должен был привыкнуть к слову "паек" за долгие годы службы (тем более, что оно существует в официальных документах), а все равно режет ухо это тюремно-лагерное словечко. Куда как точнее и правильнее было бы "рацион", которое было в обиходе еще в царские времена. Но как с 1918 года внедрилось "паек", привычный уху тогдашних новых хозяев страны, вчерашних каторжников, так оно и затвердилось сегодня, когда из уст вчерашних обитателей "мест не столь отдаленных", а сегодняшних "уважаемых людей" и пресмыкающихся перед ними журналистов и президентов только и слышим "мочить в сортире", "пайка", лечь в койку", "забить стрелку".

Норма №1

Общевойсковой паек
Наименование продуктов Кол-во на человека в сутки, г.
Хлеб из смеси ржаной обдирной и пшеничной муки 1 сорта... 350
Хлеб белый из пшеничной муки 1 сорта................................ 400
Мука пшеничная 2 сорта...................................................... 10
Крупа разная....................................................................... 120
Макаронные изделия........................................................... 40
Мясо.................................................................................... 200
Рыба.................................................................................... 120
Жиры животные топленые, маргарин.................................... 20
Масло растительное............................................................ 20
Масло коровье..................................................................... 30
Молоко коровье................................................................... 100
Яйца куринные..................................................................... 4шт. в неделю
Сахар.................................................................................. 70
Соль пищевая..................................................................... 20
Чай...................................................................................... 1.2
Лавровый лист.................................................................... 0.2
Перец.................................................................................. 0.3
Горчичный порошок............................................................. 0.3
Уксус.................................................................................. 2
Томатная паста.................................................................... 6
Картофель и овощи (всего)................................................... 900
из них:
-картофель........................... 600
-капуста.............................. 130
-свекла............................... 30
-морковь............................... 50
-лук..................................... 50
-огурцы, помидоры, зелень... 40
Соки плодовые и ягодные.................................................... 50
или напитки фруктовые......................................... 65
Концентрат киселя на плодовых или ягодных экстрактов....... 30
или фрукты сушеные............................................ 20
Поливитаминный препарат "Гексавит".................................. 1 драже

Кто же питается по этой норме?

1. Все военнослужащие, кроме тех, кто питается по другим нормам и тех, кому вместо продовольствия положено выдавать его стоимость в иностранной валюте.
2.Невоеннослужащие курсанты училищ и мореходных училищ Военно- Морского флота.
3.Уволенные в запас военослужащие срочной службы в пути следования домой.
4.Находящиеся на военных учебных сборах граждане.
5.Призывники, находящиеся на призывных пунктах и в пути следования.
6.Воспитанники штатных военных оркестров.

К этой норме питания ряду категорий военнослужащих положено дополнительное питание:

1.Военнослужащие (кроме офицеров), проходящие службу в горах на высоте более 1500 метров или в местностях с тяжелым климатом на высоте более 1000 метров:
Молоко коровье......................................................... 100
Мясокопчености или колбасы полукопченые............... 50
Экстракты плодовые или ягодные................................ 2
Чай............................................................................. 0.3

2.Военнослужащие (кроме офицеров) отдельной роты почетного караула в/ч 01904:
Мясо........................................................................... 100
- в дни торжественных встреч и проводов......... 200
Масло коровье............................................................ 15
Молоко коровье.......................................................... 50
Сыр сычужный твердый.............................................. 10

3.Военнослужащие, чья служба связана с прыжками с парашютом:
Мясо.......................................................................... 50
Масло коровье............................................................ 15

4.Военнослужащие, работающие с ядовитыми компонентами топлива:
Мясо.......................................................................... 55
Масло коровье........................................................... 25
Молоко коровье.......................................................... 100
Сыр сычужный твердый.............................................. 15
Яйца куринные............................................................ 3шт. (в неделю)

5.Военнослужащие, работающие в условиях воздействия на них ионизирующих излучений:
Мясо.......................................................................... 55
Масло коровье........................................................... 25
Молоко коровье.......................................................... 100
Сыр сычужный твердый.............................................. 15
Яйца куринные............................................................ 3шт. (в неделю)
Фрукты свежие........................................................... 100

В статье мы не будм останавливаться на всех подробностях, занимающих в книге немало страниц, относительного момента наступления права на получение пайка (например, парашютисты начинают получать доппитание в день первого прыжка и до конца службы), порядка выдачи продпайка (кому можно выдавать продуктами или из котла, а кому только из котла, таблицы замены одних продуктов другими (например 200 гр. мяса заменяются 150 граммами тушенки, а одно яйцо 60гр. мяса и т.п.)).

Курящие военнослужащие, в том числе и во флоте (кроме офицеров) получают по 10 сигарет в сутки и 3 коробка спичек в месяц. Некурящим взамен табака выдается 700 грамм сахара в месяц.

Вышеприведенные нормы относятся к тем, кто служит на суше, включая и ряд военнослужащих Военно-Морского флота. Для тех, кто служит на море нормы питания несколько иные.

Норма №3

Морской паек
Наименование продуктов Кол-во на человека в сутки, г.
Хлеб из смеси ржаной обдирной и пшеничной муки 1 сорта... 350
Хлеб белый из пшеничной муки 1 сорта................................ 400
Мука пшеничная 2 сорта...................................................... 10
Крупа разная....................................................................... 75
Рис..................................................................................... 35
Макаронные изделия........................................................... 40
Мясо.................................................................................... 225
Рыба.................................................................................... 100
Жиры животные топленые, маргарин.................................... 15
Масло растительное............................................................ 20
Масло коровье..................................................................... 50
Молоко коровье................................................................... 100
Яйца куринные..................................................................... 4шт. в неделю
Сахар.................................................................................. 70
Соль пищевая..................................................................... 20
Чай...................................................................................... 1.2
Лавровый лист.................................................................... 0.2
Перец.................................................................................. 0.3
Горчичный порошок............................................................. 0.3
Уксус.................................................................................. 2
Томатная паста.................................................................... 6
Картофель и овощи (всего)................................................... 900
из них:
-картофель........................... 600
-капуста.............................. 130
-свекла............................... 30
-морковь............................... 50
-лук..................................... 50
-огурцы, помидоры, зелень... 40
Соки плодовые и ягодные..................................................... 50
или напитки фруктовые....................... 65
Фрукты сушеные.................................................................. 30
Поливитаминный препарат "Гексавит".................................. 1 драже

Кто же питается по этой норме?

1. Матросы, старшины, мичмана, прапорщики, проходящие службу на надводных кораблях и в морской пехоте.
2.Матросы, старшины, мичмана, прапорщики, проходящие службу в береговых частях особого и специального назначения разведки, береговых базах надводных кораблей, в учебных частях. готовящих специалистов для надводных кораблей, проходящие службу во флотских экипажах.
3.Находящиеся на военно-морских учебных сборах граждане.
4.Воспитанники штатных военно-морских оркестров.
5.Лица с потерпевших бедствие судов и принятые на борт спасшего их судна (корабля), где действуют нормы морского пайка.

Также, как и к общевойсковому пайку в морском пайке существуют дополнительные ноормы питания:

1. Личному составу кораблей в период плавания за пределами территориальных вод России
Мясокопчености и колбасы полукопченые................... 50
Молоко сгущеное с сахаром....................................... 30
Кофе натуральный...................................................... 5
Фрукты свежие............................................................ 200
Экстракты плодовые или ягодные................................ 2
Печенье..................................................................... 20

2. Личному составу, проходящему службу в безлюдных местностях и на кораблях, базирующихся в этих местностях
Рыба.......................................................................... 20
Молоко сгущеное с сахаром....................................... 20
Кофейный напиток в порошке...................................... 2

3. Личному составу десантных подразделений морской пехоты, служба которых связана с прыжками с парашютом
Мясо.......................................................................... 50
Масло коровье........................................................... 15
Кофейный напиток в порошке...................................... 2

Размеется, нормы дополнительного питания для категорий военнослужащих, указанных в общевойсковом пайке (кто работает с ядовитыми топливами, излучениями СВЧ и радиоактивными излучениями) в полной мере относятся и к военнослужащим флота.

Больные и раненные военнослужащие всех категорий, находящиеся на излечении в медицинских учреждениях от медико-санитарного батальона дивиии и выше питаются по лечебному пайку. При этом из денежного довольствия офицеров и генералов удерживается рыночная стоимость продуктов.

Норма №5

Лечебный паек
Наименование продуктов Кол-во на человека в сутки, г.
Хлеб из смеси ржаной обдирной и пшеничной муки 1 сорта... 150
Хлеб белый из пшеничной муки 1 сорта................................ 400
Мука пшеничная 2 сорта...................................................... 10
Крупа разная....................................................................... 30
Крупа манная...................................................................... 20
Рис...................................................................................... 30
Макаронные изделия........................................................... 40
Мясо.................................................................................... 175
Мясо птицы.......................................................................... 50
Рыба.................................................................................... 120
Масло растительное............................................................ 20
Масло коровье..................................................................... 45
Молоко коровье................................................................... 400
Сметана............................................................................... 30
Творог.................................................................................. 30
Сыр сычужный твердый........................................................ 10
Яйца куринные..................................................................... 1шт. в неделю
Сахар.................................................................................. 70
Соль пищевая..................................................................... 20
Чай...................................................................................... 2
Кофе натуральный............................................................... 1
Лавровый лист.................................................................... 0.2
Перец.................................................................................. 0.3
Горчичный порошок............................................................. 0.3
Уксус.................................................................................. 2
Томатная паста.................................................................... 6
Крахмал картофельный......................................................... 5
Дрожжи пекарские сушеные или прессованные.................... 0.5
Картофель и овощи (всего)................................................... 900
из них:
-картофель........................... 600
-капуста.............................. 120
-свекла............................... 40
-морковь............................... 50
-лук..................................... 40
-огурцы, помидоры, зелень... 50
Фрукты свежие.................................................................... 200
Фрукты сушеные.................................................................. 20
Соки натуральные плодовые и ягодные................................ 100
Варенье............................................................................... 5

Некоторым категориям больных выдается дополнительное питание:

1.Больные с ожоговыми и лучевыми поражениями организма:
Мясо.......................................................................... 50
Колбасы полукопченые и мясокопчености .................. 20
Консервы мясные "Паштет печеночный"..................... 50
Рыба.......................................................................... 30
Сметана..................................................................... 10
Творог........................................................................ 120
Сыр сычужный твердый.............................................. 20
Компот из консервированных плодов и ягод............... 150
Кофе натуральный...................................................... 5

1.Больные, находящиеся на излечении в главных и центральных госпиталях:
Мясо.......................................................................... 45
Колбасы полукопченые и мясокопчености .................. 20
Молоко коровье.......................................................... 200
Творог........................................................................ 50
Какао порошок............................................................ 1
Консервы овощные закусочные.................................. 15
Сухофрукты................................................................ 10
Компот из консервированных плодов и ягод............... 50

Заметим, что в главные и центральные госпиталя направляются больные с особо тяжелыми формами заболеваний и ранений.

Мы не смогли в этой короткой статье привести целый ряд норм питания, в частности, нормы подводников, экипажей авиации, водолазов, санаторную, детскую, но заметим, что две основные нормы, приведенные в статье, являются самыми меньшими и по количеству продуктов и по их номенклатуре.Например, подводники получают (должны бы были получать) дополнительно воблу вяленую, рыбу красную, икру, шоколад, кетчуп. В приводимом здесь лечебном пайке мы видим сметану, творог, сыр, натуральный кофе, варенье.

Но в целом эти две основные нормы дают полное представление, как должны питаться наши защитники Родины, и если наконец демократическое государство и общество в целом, поймут старую восточную мудрость "Кто не хочет кормить свою армию, тот неизбежно и принудительно будет кормить армию соседа", то солдаты будут сыты и довольны, а их матери не будут вздрагивать при виде почтальона, а будут спокойно и терпеливо ждать, когда наконец на пороге появится краснощекий и упитанный сынок, ибо как сказал генерал Лебедь: "Армия не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы войны не было". Просто и ясно. Чем сильнее армия, тем меньше желающих испробовать ее мощь, а значит ей реже приходится пускать в ход оружие.
Источники и литература

1. Приказ МО РФ №400 от 22 июля 2000г. " С объявлением Положения о продовольственном обеспечении Вооруженных Сил РФ на мирное время"
2.Приказ Зам.МО РФ -начальника тыла ВС РФ № 28 от 30 марта 1998г. "Об объявлении сроков хранения продовольственных пайков и рационов питания".
3.Журнал "Ориентир" № 8-2003г., №11-2003г.
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-2003.shtml
Кто служил в армии, а именно при совке, не дадут мне соврать, что к этим нормам нужно привыкнуть, но они вполне реально удовлетворяют потребность в еде.

Kredo

25-08-2012 17:50:20

Или-или - неверная постановка вопроса, получается, что либо аскетизм и крайнее самоограничение, либо излишества. "Жить красиво" - это работа на социальный статус, а просто питаться чем-то, что отличается от армейского пайка по количеству и вкусовым качествам - это потребность в комфорте, только и всего (а комфорт принципиально не требует выпендрёжа вроде домашних тапочек из кожи динозавра).

Дмитрий Донецкий

25-08-2012 19:06:00

Jumper писал(а):отображено в нормах пайка военнослужащих


Ну на самом деле пайки были ещё меньше. Ведь в цифрах учитывается и то, что воровали прапорщики (сейчас не знаю кто). Знакомый прапор хвалился мозолями на плечах от перетасканных мешков. Типа солдатский юмор.

А по теме:

Поднял работник скребку, выкопал Пахому могилу, ровно насколько он от ног до головы захватил — три аршина, и закопал его.


ЛЕВ ТОЛСТОЙ. МНОГО ЛИ ЧЕЛОВЕКУ ЗЕМЛИ НУЖНО.

Jumper

25-08-2012 20:13:38

Kredo писал(а):Или-или - неверная постановка вопроса, получается, что либо аскетизм и крайнее самоограничение, либо излишества. "Жить красиво" - это работа на социальный статус, а просто питаться чем-то, что отличается от армейского пайка по количеству и вкусовым качествам - это потребность в комфорте, только и всего (а комфорт принципиально не требует выпендрёжа вроде домашних тапочек из кожи динозавра).
Вот, вот. Начинает вырисовываться, так сказать золотая середина. Но в обществе потребления, она весьма условна. То, что для одного человека аскетизм, для другого - норма, ну и так далее. Я думаю, что Шаркан не просто так эту тему поднял. Лично для меня, аскетический образ жизни подходит(в разумных пределах естественно). Просто, человек который стремится к роскоши, не совсем понимает, что за это нужно платить, и немало, возможно даже для этого придется заложить свою свободу. А я свою свободу ценю больше, чем шмотки, пристижную тачку и прочие понты.

Jumper

26-08-2012 06:47:29

Jumper писал(а): Я думаю, что Шаркан не просто так эту тему поднял. Лично для меня, аскетический образ жизни подходит(в разумных пределах естественно). Просто, человек который стремится к роскоши, не совсем понимает, что за это нужно платить, и немало, возможно даже для этого придется заложить свою свободу. А я свою свободу ценю больше, чем шмотки, пристижную тачку и прочие
Хочу продолжить. Я бы поставил вопрос по другому. А какой потолок в потребностях анархиста, и на что он готов ради их удовлетворения?

Рабочий

26-08-2012 19:06:50

Собственно общество и так успешно эту проблему решает. Есть много воды, советует руки мыть часто...Нет ее, говорит от излишней частоты аллергия. Мы никак с вами не увяжем, самоограничение потребления, и человеческую свободу. Ну будут производительные силы общества, не трусы штамповать, а скажем танки делать.

Kredo

26-08-2012 21:12:03

Просто, человек который стремится к роскоши, не совсем понимает, что за это нужно платить, и немало, возможно даже для этого придется заложить свою свободу. А я свою свободу ценю больше, чем шмотки, пристижную тачку и прочие понты.

Я смотрю на это так. Есть дорогие вещи, за которые можно уплатить большую цену. Некоторые лекарства, например. Или компьютеры. А есть вещи, которые дорогие потому, что они дорогие, и вся их ценность в том, что они - демонстрация денег, которые владелец может заплатить, и/или его принадлежности к определённым кругам, представители которых только и могут себе это позволить. В первом случае стремление человека к условной роскоши оправдано желанием достичь новых возможностей. Во втором - это уже самоцель. Потребность, проистекающая из господствующей идеологии, к которой человека толкнуло желание самоутвердиться и найти смысл жизни. Будет общество с другой идеологией - ни нафиг никому не сдадутся мерседесы и брендовая одежда.

Дмитрий Донецкий

27-08-2012 05:09:09

Один знакомый украинский националист говорил мне - "когда начнётся", надо дворцы олигархов сжигать не жалея. Глупо передавать их детям или там музеям всяким. История доказала - если не жечь, всегда найдутся желающие захватить. Наследники или просто бандиты как сегодня в Украине. Дождутся своего часа и деток на улицу. Как в 90-ые. А вот если жечь, то поймут - в Украине им ничего не светит. И слиняют наконец. В принципе можно согласиться.

Шаркан

27-08-2012 13:23:02

Дмитрий Донецкий писал(а):Как в 90-ые.

а в 90-ые разве государство свергли? Капитализм отменили?
Дмитрий Донецкий писал(а):надо дворцы олигархов сжигать не жалея

этим все бы жечь...

Шаркан

27-08-2012 13:46:28

Kredo писал(а):Некоторые лекарства, например. Или компьютеры

ты удивишься, но дороговизна лекарств или компов - вовсе не проблема их производства. Два самых нужных и довольно эффективных "на все" препарата - аспирин и витамин С - как производство не дороже картошки ПО СЕБЕСТОИМОСТИ.
Ну а компы - их уже как жестяные коробки для напитков штампуют.
Но не по потребностям, а как конкурентный товар. Со всеми вытекающими.

Jumper

27-08-2012 15:15:10

Очень немаловажный вопрос: А на что способен человек, ради удовлетворения своих потребностей? Я это к тому, что есть люди, которые, ради куска хлеба, готовы пожертвовать своей свободой, а есть люди, которые готовы продать, на пример, свою почку, ради получения каких то материальных благ, ну и так далее.

Kredo

27-08-2012 19:00:47

Я это к тому, что есть люди, которые, ради куска хлеба, готовы пожертвовать своей свободой

Кусок хлеба - надежда обрести свободу в будущем. А вот его отсутствие - дохлая, но гордая тушка, которая свободу уже не получит ни под каким видом (разве что через дофига миллиардов лет будет найден способ восстанавливать прекратившие существование вместе с материальными носителями личности-сознания, причём не копировать, а именно обеспечивать умершему субъективное "воскрешение").
По себе сужу - свободен не был (в социальном смысле) вообще никогда. И способа быстро и гарантированно решить эту проблему не вижу.
(Другое дело, допустим, если бы был выбор между тяжёлой, но свободной жизнью и лёгкой, но несвободной... но я не слышал, чтобы кто-то сталкивался хотя бы с таким.)

Вопрос в том, какие имеются в виду материальные блага? Материальное - это же очень разное на самом-то деле. Есть вещи жизненно важные. Или такие, которые необходимы для достижения конкретной цели.
Потом, что значит "пожертвовать свободой"? У нас свобода - явление социальное с конкретным определением (доступность для личности максимума возможностей, которые может предоставить общество, или как-то так). Если общество возможности личности не расширяет, а наоборот - ограничивает - это несвободное общество. В теории анархизма таким понятием пользоваться удобнее, но свобода изначально - понятие личное, а не социальное. Опять же, я, например, мог бы, когда жил на Камчатке, свалить в глушь. (Глушь там рядом. Это - такая неопределённая природная зона, больше всего похожая на тайгу с мягким для тайги климатом, не больше плюс двадцати - иногда плюс двадцати пяти летом, не меньше минус пятнадцати - минус двадцати зимой, зима субъективно холодная, потому что постоянно дует сильный ветер, в первые месяцы выпадает много снега, а всего зима длится полгода, май - ещё холодно, снег сходит в июне, в горах, естественно, дольше. Ых, отвлёкся, ностальгия, блин...). Так я избавился бы от связей с несвободным обществом и вышел бы за пределы его иерархии. Может быть, даже не сдох бы - сделал бы себе огород с картошкой или что-то типа того. Но толку-то от такой свободы, если я буду отрезан от всех источников информации? Не смогу читать? Не встречу никаких интересных людей? А ведь у меня ещё мечта когда-нибудь заняться исследованиями в области клеточной и молекулярной биологии. В общем - нафиг такую "свободу". Унабомберу нравилось, а я бы от скуки сгнил.

Jumper

28-08-2012 17:11:50

Jumper писал(а): ...есть люди, которые, ради куска хлеба, готовы пожертвовать своей свободой...
Здесь я имел ввиду согласие человека на рабский( или условно рабский) труд, ради пропитания(удовлетворения физиологической потребности в пище). Я согласен с тобой, и уважаю твоё мнение, высказанное по этому вопросу. Удовлетворение духовных потребностей, имеет очень немаловажное значение для человека. Но всё же, на первом месте у человека, это - удовлетворение физиологических потребностей.

pizzz7

28-08-2012 18:02:27

готовы продать, на пример, свою почку, ради получения каких то материальных благ

далбаёбы.

Ну допустим ты продашь почку за бабло и накупишь себе жратвы. Да ты утолишь в течение полугода свой голод, но затем ты опять будешь голодать, да ещё и без почки. Получается или сдохнуть с голоду сейчас или сдохнуть с голоду через полгода но без почки.

Что я хотел этим сказать?!

а то что физиологические потребности действительно важнее духовных, но они ни могут и не должны быть важнее разума и здравого смысла.

Продавать почку, позволять чтоб тебя как животное в цепях водили до рабочего места, и всё это чтоб утолить желудок- это что на уровне скотины безмозглой.

Физиологические потребности нужны только для поддержания жизни.

Как это глупо умирать из-за палки колбасы или из-за яхты с которой ты хотел выебнуться перед друзьями. Сытый желудок и хорошая репутация- это конечно тебе на пользу. Но разве остаться живым это не польза для тебя. Разве не разумнее чтоб болел один орган, чем чтоб вымер весь организм?????

Разум ищет самый оптимальный, и самый наименее болезненный способ удовлетворения потребностей и сохранения жизни. То есть войны, капитализм и т.д- это просто неразумно.

pizzz7

28-08-2012 18:12:21

Для капиталистов удовлетворение духовных и материальных потребностей одинаково важны.

только если хранение миллионов бумажек в ящике и частную собственность, можно назвать духовной удовлетворенностью. :-)

По мне так это фетешизм голимый, преклонение вещам.
ВСЁ это мерзость неразумная.

Kredo

28-08-2012 19:20:13

Jumper писал(а):Но всё же, на первом месте у человека, это - удовлетворение физиологических потребностей.

А потому в определённых условиях все будут готовы пожертвовать свободой ради куска хлеба. За очень редкими труъ-принципиальными исключениями. И ещё не известно, что лучше - принадлежать к таким бескомпромиссным гордецам и гарантированно не пережить столкновения с обществом, подобным нашему, или быть не столь принципиальным и последовательным, но иметь возможность дожить до перемен, добиваясь их.

Jumper

29-08-2012 03:59:54

Kredo писал(а):А потому в определённых условиях все будут готовы пожертвовать свободой ради куска хлеба.
Всё верно.
Kredo писал(а): За очень редкими труъ-принципиальными исключениями.
А вот эти исключения, как раз и есть те бунтари, которые - катализаторы революций и массовых бунтов.
Kredo писал(а):или быть не столь принципиальным и последовательным, но иметь возможность дожить до перемен, добиваясь их.
Возможно ты и прав в этом, но приходит на ум подпись Load'а:"Нельзя решить проблему, находясь внутри системы, которая её породила".

Дмитрий Донецкий

29-08-2012 09:18:12

Kredo писал(а):А потому в определённых условиях все будут готовы пожертвовать свободой ради куска хлеба. За очень редкими труъ-принципиальными исключениями. И ещё не известно, что лучше - принадлежать к таким бескомпромиссным гордецам и гарантированно не пережить столкновения с обществом, подобным нашему, или быть не столь принципиальным и последовательным, но иметь возможность дожить до перемен, добиваясь их.


Ну и кто будет добиваться этих самых перемен? Приспособленцы? Много они подобивались... На наших глазах Союз рухнул, полудемократия Ельцина-Кравчука-Шушкевича пролетела. Сейчас вот дожили... До беспредела Лукашенко-Путина-Януковича. Ну дожили! А дальше что? Из гавна пулю не слепишь.

Дмитрий Донецкий

29-08-2012 09:21:03

Кстати в прошедшее воскресение был День Шахтёра. Главный праздник в городе Донецке. Гостил у родственников. Удовлетворял физиологические потребности. Наудовлетворялся... Сегодня что, среда?

Jumper

30-08-2012 15:08:44

Дмитрий Донецкий писал(а): Наудовлетворялся... Сегодня что, среда?
... И опять в шахту! :-) ... хотя совершенно не смешно.(это я о шахтёрах).