Границы справедливости и адекватность наказания.

Jumper

25-05-2012 04:22:24

Поднять эту тему меня заставили два случая произошедших в Украине и России. Комментировать не буду, судите сами. Украина...Киев:
Скрытый текст: :
Происшествия, 21.05.2012

Сотрудники столичной милиции задержали мужчину, который вчера около 22.00 открыл стрельбу из травматического оружия на одной из станций метрополитена, ранив одного из пассажиров

Как сообщили в столичном главке милиции, около 22.00 19 мая в дежурную часть Оболонского райуправления милиции от милиционера подразделения охраны Киевского метрополитена поступила информация о том, что задержан 34-летний гражданин, который выстрелил в человека, ранив его. «По прибытии на место происшествия сотрудники правоохранительных органов выяснили, что причиной конфликта, который возник между двумя мужчинами, было то, что один из них отказался уступить место пожилой женщине», – сообщили в милицейском главке, отметив, что владелец оружия сделал замечание мужчине, в результате чего между ними возник конфликт. В частности, как отметили в милиции «борец за справедливость» достал травматический пистолет и произвел из него два выстрела – один вверх, а второй в человека, после чего пытался сбежать.

Как сообщили в столичном главке, задержанный имел при себе удостоверение журналиста одного из печатных средств массовой информации. При этом он объяснил работникам милиции, что год назад уволился из этого СМИ и сейчас не имеет к нему никакого отношения, а также к журналистской деятельности. Раненый с травмой левого участка брюшной полости доставлен в медицинское заведение. В отношении задержанного решается вопрос о возбуждении уголовного дела по статье хулиганство Уголовного кодекса Украины.
По материалам УНИАН
Россия...Забайкайле:
Скрытый текст: :
Две ходки, обе за кражи, - вот и все, что имел за душой 35-летний безработный из забайкальского села Казаново.
Ольга КИРЬЯНОВА («КП» - Чита») — 23.05.2012



В пять утра в понедельник он влез через окно к одинокому старику соседу Павлу Веретельникову в надежде урвать денег. Тот недавно получил ветеранскую пенсию, да и на похороны кое-что скопил. Отпора, конечно, не ждал: дед хоть и бывший фронтовик, но все же ему уже 87.

Герой Великой Отечественной проснулся от звука бьющегося стекла. Разглядел в полумраке чей-то силуэт с ножом, услышал, что незваный гость требует денег. Не привыкший снабжать деньгами преступников дед дал отпор. Тут и бросился на него грабитель с ножом. И так вышло, что Павел Васильевич, защищаясь всем, что под руку подвернулось, убил грабителя - сам не помнит, чем стукнул. Одно дело в бою, а другое - в мирное время... Увидев на полу распростертое тело, дед еле дошел до соседнего дома, где живет сын, попросил вызвать полицию: "Я убил человека".

Сам ветеран сейчас в тяжелом состоянии лежит в больнице.

Рабочий

25-05-2012 15:43:44

И что сами то думаете?

Jumper

25-05-2012 17:04:53

В комментариях к случаю в киевском метро, были разные мысли, многие поддерживали стрелявшего, более того, говорили, что именно так и нужно поступать с невежливыми(понаехало тут быдла с провинции), были комментарии(естественно саркастические) и с предложением рубит руки, если общитали в магазине и расстреливать на месте водителей маршруток. Я посмотрел на этот случай с другой стороны. Если бы в Украине был принят закон об оружии, когда любой желающий мог приобрести и свободно носить его, то я думаю, что стрелявший, зная, что у оппонента может быть оружие, вряд ли отважился бы выстрелить. Это я к тому, что к оружию нужно хотя бы немного ума и чувства ответственности. В случае с дедушкой, то я считаю, что он однозначно прав, потому как убил грабителя у себя в доме(нехуй лезть).

Kredo

25-05-2012 22:52:19

В комментариях к случаю в киевском метро, были разные мысли, многие поддерживали стрелявшего, более того, говорили, что именно так и нужно поступать с невежливыми(понаехало тут быдла с провинции), были комментарии(естественно саркастические) и с предложением рубит руки, если общитали в магазине и расстреливать на месте водителей маршруток. Я посмотрел на этот случай с другой стороны. Если бы в Украине был принят закон об оружии, когда любой желающий мог приобрести и свободно носить его, то я думаю, что стрелявший, зная, что у оппонента может быть оружие, вряд ли отважился бы выстрелить. Это я к тому, что к оружию нужно хотя бы немного ума и чувства ответственности.

Мысль мне нравится. А что до "справедливости" в этом поступке - уступать или не уступать кому-то место - это личное дело каждого. Раз он "отказался" уступить место, значит его прямо потребовали это сделать - на мой взгляд никакого этического права на это не имея. Почему старый человек имеет вдруг больше прав сидеть в автобусе, чем молодой? Так что я сожалею, что у пострадавшего действительно не было с собой ножа или пистолета, чтобы достойно ответить эйджистской гадине.

В случае с дедушкой, то я считаю, что он однозначно прав, потому как убил грабителя у себя в доме(нехуй лезть).

Прав. Угрозы оружием, покушение на личную собственность, да ещё и из разряда самого необходимого - повод защищаться всеми силами и не заботиться о шкуре напавшего. Другое дело, что убийство было вообще-то случайным, потому что целью этого самого дедушки было защитить себя, а не убить нападавшего - так что справедливость тут вроде бы и не причём.

Jumper

26-05-2012 04:04:57

Kredo писал(а):целью этого самого дедушки было защитить себя, а не убить нападавшего - так что справедливость тут вроде бы и не причём.
Именно в этом случае я имел ввиду не сколько справедливость(с ней здесь всё ясно), а адекватность наказания в частности. Мое мнение, что если вор или грабитель залез в дом к человеку, то человек вправе сам определить степень необходимой обороны(если конечно он это сможет сделать). Вот еще один пример, когда человек защищал свое и убил одного из грабителей, но для него это закончится, похоже сроком(может быть условным, но тем не менее):
Скрытый текст: :
07.03.12 14:56 Одесский бизнесмен подстрелил двух грабителей. Одного - насмерть
В райцентре Кодыма Одесской области 62-летний предприниматель Алексей Соколов расстрелял из ружья двоих грабителей, которые ночью забрались в его офис и пытались вынести оргтехнику.


Грабителями оказались местные жители 18 и 19 лет, которые уже были ранее судимы за грабеж, хулиганство и угон автомобиля.

Как рассказал газете «Сегодня» Алексей Соколов, он временно проживает в здании, где расположен офис, передает Цензор.НЕТ. Бизнесмен уверяет, что не собирался никого убивать, а стрелял для самозащиты.



«Около часу ночи 5 марта я проснулся от непонятного шума на втором этаже административного корпуса своего предприятия «Ютс-Пром» Свет в помещении был выключен. Заподозрив неладное, я решил проверить кабинеты на этаже и в темноте наткнулся на грабителей, которые побежали в сторону выхода - грохот шагов был слышен на лестничной клетке. Лишь потом я узнал, что воров было четверо, - рассказал о случившемся бизнесмен. - Поняв, что это попытка грабежа, я побежал в рабочий кабинет, где лежало ружье. Зайдя в кабинет, понял, что тут кто-то есть. Я схватился за ружье и крикнул: «Кто здесь?». В ответ послышались ругательства - кто-то истошно вопил, угрожая меня зарезать. Я выстрелил в пол дважды, чтобы напугать неизвестных. В ответ в меня что-то бросили - тяжелый предмет попал мне в голову. Я выстрелил третий раз в пол. Из-за темноты я не мог ничего понять, только услышал крики и увидел силуэт, который бежал на меня. Я попятился назад и упал. Во время падения я непроизвольно нажал на курок, и вдруг все стихло».



Когда Соколов включил свет, он увидел лежавших на полу парней и вызвал милицию. Правоохранители приехали на место происшествия через несколько минут. Двоих раненых парней отправили в больницу. Один из них был ранен в грудь, а второй в ногу. Как установило следствие, второй грабитель получил ранение пулей, которую Соколов выпустил в пол.



По данным газеты ружье «Беретта» 20 калибра, из которого стрелял Соколов, ему подарил олимпийский чемпион по стендовой стрельбе Николай Мильчев.

«Когда-то я работал в Ильичевском порту, курировал физкультуру и спорт. Дружил с Мильчевым, помогал ему. Вот он и сделал мне подарок - ружье», - вспоминает предприниматель, который до того как заняться бизнесом, был капитаном Черноморского пароходства.

По данным пресс-службы областного управления внутренних дел, сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела по статье 185 (кража) в отношении пострадавших от выстрелов.

В отношении Соколова уже возбуждено дело по статье 118 (умышленное убийство при превышении пределов необходимой обороны).

se-bo

26-05-2012 16:03:01

Даже, если рассказ о бежавшем на бизнесмена грабителе это выдумка с целью смягчить свою вину, то бизнесмен прав хотя бы потому, что он не мог адекватно оценить уровень угрозы. Угроза нападения нескольких человек, у которых есть нож и намерение его применить, вполне равна отпору одного человека с ружьем.

Рабочий

26-05-2012 19:09:15

То есть одел винтовку и стал умным и хорошим. А как же знаменитое выражение "как одену портупею, все тупею и тупею".... На самом деле ничего кроме общественного мнения мерилом справедливости быть не может. Любые жесткие правила тут бесполезны. Например в случае с применением оружия дома, под эту лавочку подойдут хахали, или соседские ребятишек кто за яблоками полезли.

Jumper

26-05-2012 19:40:54

Рабочий писал(а):То есть одел винтовку и стал умным и хорошим.
С винтовкой в метро? Оригинально!
Рабочий писал(а): А как же знаменитое выражение "как одену портупею, все тупею и тупею"
Ну это в общем то фраза касалась прапорщиков.
Рабочий писал(а): Например в случае с применением оружия дома, под эту лавочку подойдут хахали, или соседские ребятишек кто за яблоками полезли.
"На самом деле ничего кроме общественного мнения мерилом справедливости быть не может."

Jumper

27-05-2012 07:44:53

Рабочий писал(а): или соседские ребятишек кто за яблоками полезли.
Дата эфира/события: 09:55 пятница, 25 мая
В Киевской области сын убил мать и пытался зарезать отчима



На Киевщине сын с друзьями зарезал свою мать и чуть не отправил на тот свет отчима. Все из-за тысячи евро, которые хотел украсть на развлечения.

Что вызов не ложный, сотрудники ГСО, которые ночью приехали вот в этот дом, поняли сразу.

Александр Островский, младший инспектор группы задержания ГСО г. Киева:

- Увидели в окне, как двое молодых людей у масках бегали по дому. Блокировав дом, я побежал на тыл и увидел, как из балкона выпрыгнул окровавленный мужчина и за ним гнались двое в масках.

Увидев милиционеров, преследователи скрылись в доме. Тем временем на место к милиции приехало подкрепление. Поняв, что шансов на побег не осталось, неизвестные решили сдаться.

- Приехали сюда с целью деньжат, а потом отдохнуть.

- Кого грабили? Вот этот дом. Надеялись на то, что около тыщи евро будет.

Этому парню только шестнадцать. А он без сожаления и раскаяния вспоминает ночные события. Говорит, думали тайком забрать деньги и уйти. Но их заметили. Свидетелей решили не оставлять. Юноша спокойно рассказывает, как и кого убивали.

- Кто сдесь живёт?

- Мой отчим и моя мама. Начали дело делать, потом мать выбежала, беда началась.

- Что случилось с мамой?

- Ох, убил маму.

- Сам?

- Угу.

Труп женщины обнаружили на втором этаже. Мужчину в тяжелом состоянии забрала скорая. Кроме ножевых ранений, во время бегства от мясников он сломал ноги.

Андрей Костромин, заместитель руководителя центральной больницы Киево-Святошинского района:

- Множинні колоті рани черевної порожнини, перелом двох щиколоток. Терміново хворий взятий в операційну. Проведена ревізіція черевної порожнини, ушиті ножові поранення кишківника. Їх було 7. Проведена зупинка кровотечі, хворий в реанімації. Будемо надіятися, що хворий виздоровіє.

Правоохранители уже намеревались конвоировать задержанных в отделение, как вдруг один из парней решил признаться. На этих кадрах он рассказывает о еще об одном трупе в недостроенном здании. Оперативники мчатся туда и действительно находят на полу окровавленное тело 14-летнего парня. По показаниям задержанного - это их знакомый. Зачем совершили это убийство, сейчас выясняют следователи. http://ntn.ua/ru/video/news/2012/05/25/7013 ________ (Соседские ребятишки полезли за "яблоками".)

Kredo

28-05-2012 10:27:46

Рабочий писал(а):На самом деле ничего кроме общественного мнения мерилом справедливости быть не может.

Здравствуй, "1984"!
Понятие о справедливости субъективно (потому я стараюсь не использовать его лишний раз). Есть этичность и неэтичность того или иного поступка, но это другое.

Jumper писал(а):Именно в этом случае я имел ввиду не сколько справедливость(с ней здесь всё ясно), а адекватность наказания в частности. Мое мнение, что если вор или грабитель залез в дом к человеку, то человек вправе сам определить степень необходимой обороны(если конечно он это сможет сделать).

Я всё же настаиваю на том, чтобы разделять оборону и наказание. Оборона - необходимость, действия, направленные на активную самозащиту - в том числе и с возможными опасными послдствиями для того, от кого обороняются. А наказание - это сознательное и намеренное причинение вреда и страданий ради того, чтобы силой и угрозой заставить конкретного человека и/или окружающих воздерживаться от неких действий. Обороняются от того, кто бросается на тебя с ножом или пистолетом, чтобы не получить клинок под ребро и пулю в лоб, а наказывают того, кто что-то нежелательное уже натворил. Оборона - это предотвращение, а наказание - возмездие. Так вот, в обороне с этической точки зрения допустимо то, что позволит защититься от нападающего, вне зависимости от того, какой вред это ему нанесёт. Хотя тут бывают исключения - если нападающий и обороняющийся примерно равны по силам и знают, чего можно ждать друг от друга, возможно практически прийти к тому, что оба они будут драться не в полную силу, намеренно не пользуясь летальными или тяжело травмирующими средствами - и вот тогда, когда такое положение вещей уже достигнуто, немотивированное применение оружия с более высокой степенью летальности, чем обычно - неэтично.

Шаркан

28-05-2012 11:16:06

Kredo писал(а):Понятие о справедливости субъективно

а категорический императив? Вернее, его упрощенная форма, которую и Кропоткин использовал (предпочитая позитивную форму). Вполне себе адекватный критерий что справедливо, а что нет.

Kredo

28-05-2012 11:57:16

Категорический императив - это требование последовательности. Справедливость внутренняя. Легко могут столкнуться два человека, чьи максимы, которые они хотели бы сделать законами, не совпадают. К примеру, можно не нарушая категоричекого императива грабить и убивать людей - тогда максима будет звучать примерно как "сильный всегда прав, ты можешь делать с тем, кто слабее себя, всё, что посчитаешь нужным". Это я и подразумевал под субъективностью справедливости.

Рабочий

28-05-2012 16:56:05

Рабочий писал(а):
На самом деле ничего кроме общественного мнения мерилом справедливости быть не может.

Здравствуй, "1984"!
Понятие о справедливости субъективно (потому я стараюсь не использовать его лишний раз). Есть этичность и неэтичность того или иного поступка, но это другое...
Извини ошибся.....общественное мнение большинства, мерило справедливости. Да и истинности тоже....

Дмитрий Донецкий

28-05-2012 18:55:01

Kredo писал(а):Я всё же настаиваю на том, чтобы разделять оборону и наказание. Оборона - необходимость, действия, направленные на активную самозащиту - в том числе и с возможными опасными послдствиями для того, от кого обороняются. А наказание - это сознательное и намеренное причинение вреда и страданий ради того, чтобы силой и угрозой заставить конкретного человека и/или окружающих воздерживаться от неких действий.


Верно. Обороняясь я не наказываю нападающего, а защищаю себя или близких. Законность при этом по барабану. А вот наказание подразумевает закон. И зависит от взяток ментам, пронырливости адвокатов и прочей фигни. Только не от справедливости.

Шаркан

28-05-2012 19:05:02

Kredo писал(а):максима будет звучать примерно как

Шаркан писал(а):упрощенная форма, которую и Кропоткин использовал

"поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой"

значит, грабя и убивая, ты приглашаешь (а то и настаиваешь) других поступить с тобой точно так же. И даже в приведенном тобой примере, одиночка разбойник всегда слабее собравшихся ловить его загонщиков - и когда поймают, вот тогда орать ему о справедливости было бы в высшей мере непоследовательно. Ему остается вопить о милости, но толпа редко бывает милосердной.

это и есть справедливость - каждому дается по его же аршину, каким он окружающих мерял (библейское "воздай должное", хотя его иначе толковать предпочитают). Метод по сути древний.
Но с мнением большинства это ничего общего не имеет. Большинство может (и очень часто) ошибаться, да и судить оно склонно не по принципу "каждому его же аршином", а по своим симпатиям и интересам.
Да уж и истинность мерять мнением большинства - это усугублять моментные заблуждения.
Впрочем, это характерно для марксистов с их патологическим хегелианством (якобы "диалектикой").

Ниди

28-05-2012 19:21:59

Шаркан писал(а):"поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой"

значит, грабя и убивая, ты приглашаешь (а то и настаиваешь) других поступить с тобой точно так же. И даже в приведенном тобой примере, одиночка разбойник всегда слабее собравшихся ловить его загонщиков - и когда поймают, вот тогда орать ему о справедливости было бы в высшей мере непоследовательно. Ему остается вопить о милости, но толпа редко бывает милосердной.

Шаркан, далеко не каждый разбойник будет вопить о милости. Понятие разбойника о справедливости может включать согласие с тем, что его тоже вправе убить тот или те, кто сильнее. Есть такой старый боевик "Крутые стволы". В нем очень хорошо раскрыт менталитет киллеров: когда некто более сильный создает ситупацию, угрожающую их жизни и навязывает им определенные правила под угрозой смерти, они воспринимают это вполне профессионально, то есть прикидывают, какое оружие есть под рукой и защищаются, а дальше побеждает сильнейший. И никаких воплей о помощи, справедливости и милосердии. К себе принимается такое же отношение, какое сами практикуют к другим. Вполне по-кропоткински. Хотя сам Кропоткин, наверное, удивился бы такому варианту принципа справедливости. :-):

Шаркан

28-05-2012 20:04:49

Ниди писал(а):далеко не каждый

да, но таких меньшинство.
Не помню заглавия и автора, приводились хроники средневековой Европы о поведении осужденных перед казнью.

Шаркан

28-05-2012 20:13:58

Ниди писал(а):сам Кропоткин, наверное, удивился бы такому варианту принципа справедливост

наверное не удивился бы, чай не в теплице вырос.

Ниди

29-05-2012 14:31:32

Шаркан писал(а):наверное не удивился бы, чай не в теплице вырос.

Даже если вырос не в теплице (жил точно не в ней), он склонен был к некоторой идеализации человека. Видел в людях прежде всего хорошие качества. Из его работ следует, что при удалении внешних самоограничений в подавляющем большинстве людей должно возобладать разумное, созидательное, если угодно, даже благородное начало. А почему, собственно? Из соображений личной выгоды? Но о ней у людей представления очень различные, и определяется это способностью к прогнозированию и экстраполяции, уровень которых неодинаков и у многих катасторически низок...

Это просто размышления... ИМХО. :-):

se-bo

29-05-2012 17:59:11

Шаркан писал(а):это и есть справедливость - каждому дается по его же аршину, каким он окружающих мерял (библейское "воздай должное", хотя его иначе толковать предпочитают). Метод по сути древний.
Согласен. Поскольку сам считаю ошибочным применять принцип, согласно которому какое-либо право связывается совсем другой обязанностью.

Например:
1) право взять в долг связано с обязанностью вернуть долг;
2) право применить насилие связано с обязанностью вернуть заплатисть денежную компенсацию (на лечение) или отсидеть в тюрьме;
3) право взять продукты питания и поесть связано с обязанностью заплатить деньги или дать что-то взамен.

Справедливо было бы связать права и обязанности таким образом:
1) право взять в долг связано с обязанностью дать в долг;
2) право применить насилие связано с обязанностью получить насилие;
3) право взять продукты питания и поесть связано с обязанностью накормить.

Шаркан

29-05-2012 21:02:04

se-bo писал(а):1) право взять в долг связано с обязанностью дать в долг;

вот только это при анархии ни к чему
Ниди писал(а):склонен был к некоторой идеализации человека

есть такое у всех хороших людей.
(тем не менее, в тюрьме он имел кое-какие наблюдения)
Ниди писал(а):Из его работ следует, что при удалении внешних самоограничений в подавляющем большинстве людей должно возобладать разумное, созидательное, если угодно, даже благородное начало. А почему, собственно?

при условии грамотно проведенной и масштабной работы организации анархистов.
Достаточно убедить значительную часть активных людей, остальные за ними просто потянутся. Механизм "творческого меньшинства" по Тойнби, имхо.
Да и благородство по Кропоткину обусловлено эволюционно, солидарным стадным инстинктом + наличием разума (гарантия против обезличения в среде других людей).

таковы мои рассуждения.

TRUFEL

30-05-2012 15:51:03

Изображение

Jumper

01-06-2012 14:42:25

Kredo писал(а):Jumper писал(а):
Именно в этом случае я имел ввиду не сколько справедливость(с ней здесь всё ясно), а адекватность наказания в частности. Мое мнение, что если вор или грабитель залез в дом к человеку, то человек вправе сам определить степень необходимой обороны(если конечно он это сможет сделать).

Я всё же настаиваю на том, чтобы разделять оборону и наказание. Оборона - необходимость, действия, направленные на активную самозащиту - в том числе и с возможными опасными послдствиями для того, от кого обороняются. А наказание - это сознательное и намеренное причинение вреда и страданий ради того, чтобы силой и угрозой заставить конкретного человека и/или окружающих воздерживаться от неких действий.
На самом деле между понятием наказание и оборона, очень тонкая грань. Оборона - есть наказание(в случае если обороняющийся успешно защитился) и Наказание - есть оборона(в случае отсутствия адекватного ответа на агрессию, она может повториться).

Kredo

01-06-2012 21:35:42

Да нет, почему?
Оборона - есть наказание(в случае если обороняющийся успешно защитился)

Успех обороны же измеряется не в ущербе для напавшего, а в том, удалось ли сорвать его план по осуществлению агрессии - это можно сделать и со сравнительно небольшим ущербом для него. К примеру, нападающему грабителю нанести лёгкое ранение (другое дело, что при обороне нет особого смысла ставить цель не повредить нападающему - равно как и нанести ему максимальный вред из возможных). Ущерб для напавшего при обороне в основном случаен.

Наказание - есть оборона(в случае отсутствия адекватного ответа на агрессию, она может повториться).

Наказывать же можно не только за действия, несущие непосредственную угрозу наказывающему, и не только в рамках их предотвращения. В случае с тем, как наказание применяет государство, это не оборона, а совсем даже нападение - инструмент для обеспечения выгодного поведения людей в своих интересах.

Jumper

02-06-2012 04:29:06

Kredo писал(а):Успех обороны же измеряется не в ущербе для напавшего, а в том, удалось ли сорвать его план по осуществлению агрессии - это можно сделать и со сравнительно небольшим ущербом для него. К примеру, нападающему грабителю нанести лёгкое ранение (другое дело, что при обороне нет особого смысла ставить цель не повредить нападающему - равно как и нанести ему максимальный вред из возможных). Ущерб для напавшего при обороне в основном случаен.
Как раз успех обороны, должен измеряться ущербом, а сорвать планы нападающего - мало(не надо себя обманывать, он тогда придумает более коварный план и учтет ошибки сорвавшегося), нужно при обороне так наказать нападающего, чтобы у него отпало желание проявлять агрессию, в отношении обороняющегося, в будущем(из личного опыта). Суровая правда жизни: сильный ищет для агрессии более слабого противника, вероятность агрессии равных по силе противников - 50/50, а вероятность агрессии слабого против сильного = 0.
Kredo писал(а):Наказывать же можно не только за действия, несущие непосредственную угрозу наказывающему, и не только в рамках их предотвращения. В случае с тем, как наказание применяет государство, это не оборона, а совсем даже нападение - инструмент для обеспечения выгодного поведения людей в своих интересах.
Речь не государстве, а о людях. Поднятая мною тема, освещает отношение людей друг к другу в этом плане, а не государства к человеку.

Шаркан

02-06-2012 08:18:59

Jumper писал(а):вероятность агрессии слабого против сильного = 0.

а 22 июня 1941-ого?

Jumper

02-06-2012 08:31:39

Шаркан писал(а):Jumper писал(а):
вероятность агрессии слабого против сильного = 0.

а 22 июня 1941-ого?
Это, что Вермахт слабее РККА? :-) Вообще то, под понятием сила, я подразумеваю не только физическую силу, а и силу духа, ведь этот фактор весьма важен. Ведь немцы позиционировали себя как освободители от большевизма, тем самым вооружив своих солдат этой идеей. Советская пропаганда вооружила людей идеей борьбы с окупантами и это возымело коллосальный эффект. Сейчас, окупацию называют миротворческими миссиями, а назови вещи своими именами и "миротворцы" будут деморализованы.

Шаркан

02-06-2012 09:33:53

Jumper писал(а):Вермахт слабее РККА?

матчасть.
количество и качество танков, общий мобресурс, территория и еще куча прочих факторов.
Да и в объявлении войны нацисткая власть (а не "немцы" бля, как не все советские = русские, а не все русские = вертухаи сталинизма) обосновала нападение вовсе не "духом".

блин, когда же на территории бывшего совка наконец из голов выветрится совковое дерьмо?

Kredo

03-06-2012 03:03:38

Как раз успех обороны, должен измеряться ущербом, а сорвать планы нападающего - мало(не надо себя обманывать, он тогда придумает более коварный план и учтет ошибки сорвавшегося), нужно при обороне так наказать нападающего, чтобы у него отпало желание проявлять агрессию, в отношении обороняющегося, в будущем(из личного опыта). Суровая правда жизни: сильный ищет для агрессии более слабого противника, вероятность агрессии равных по силе противников - 50/50, а вероятность агрессии слабого против сильного = 0.

Нет, терминологически оборона - не более чем оборона, как я её описал выше. Обеспечение собственной безопасности не обязательно может включать в себя оборону, это да. А то, нужно ли кого-то непременно наказывать - зависит от ситуации, причём очень сильно зависит.
И потом, если оборона подразумевает максимизацию ущерба для напавшего в отрыве от прочих последствий, то мы не рассматриваем снижение ущерба защищающемуся. А значит, выползает такое противоречие - можно жертвовать собой ради самозащиты, что само понятие самозащиты исключает. Так что логичнее всё вернуться к понятию обороны как пресечения агрессия в отношении защитника с минимальным для него ущербом.
И потом, втыкаемся в название темы - "границы справедливости и адекватность наказания". Если успех обороны измеряется ущербом, то получается, что чем больше пострадал напавший, тем более успешна оборона - вне зависимости от намерений напавшего. Вор залез к тебе в карман - а ты достал мачете, руку ему отрубил нафиг, и медленно расчленял его труп на протяжении следующих нескольких часов, перетягивая конечности жгутом, чтобы он не истёк кровью раньше времени, вопреки его мольбам о лёгкой смерти. Это было бы несовместимо как-то с наказанием за обычное воровство - с вора и кулаком по морде хватит.
(А если смотреть цивилизованно и учитывая ситуацию, то нужно разобраться, что именно толкает этого вора на воровство. Преступления такого рода - следствие социальных проблем, а не их причина, вот и нужно решать проблемы, а не наказывать всех подряд.)

Речь не государстве, а о людях. Поднятая мною тема, освещает отношение людей друг к другу в этом плане, а не государства к человеку.

Тема - справедливость, наказание, оборона - субъекты здесь не конкретизированы. Имхо, рассматривать какую-то сущность только в одних её проявляениях, начисто игнорируя другие, бессмысленно.

вообще то, под понятием сила, я подразумеваю не только физическую силу, а и силу духа, ведь этот фактор весьма важен.

Тогда выходит, что гопинки очень сильны духом, раз они всех атакуют.

Jumper

03-06-2012 03:33:20

Kredo писал(а):Вор залез к тебе в карман - а ты достал мачете, руку ему отрубил нафиг, и медленно расчленял его труп на протяжении следующих нескольких часов, перетягивая конечности жгутом, чтобы он не истёк кровью раньше времени, вопреки его мольбам о лёгкой смерти. Это было бы несовместимо как-то с
Я в 91 году был в Азербайджане, там с ворами поступают так: поймали вора, тут тебе и топор нашелся и колода, отрубили руку нахрен и вызвали скорую, менты даже не ищут того, кто это сделал(об этом мне рассказывали местные). Результат такого обращения с ворами, я видел собственными глазами, люди ходили по рынку с пластиковыми пакетами, где лежали пачками деньги(я был сражен наповал такой картиной) и никто не осмелился воровать, потому как знаю, что будет в результате - восток, однако!
Kredo писал(а):(А если смотреть цивилизованно и учитывая ситуацию, то нужно разобраться, что именно толкает этого вора на воровство. Преступления такого рода - следствие социальных проблем, а не их причина, вот и нужно решать проблемы, а не наказывать всех подряд.)
Попрошаек видел достаточно, а воров нет.
Kredo писал(а):Тогда выходит, что гопинки очень сильны духом, раз они всех атакуют.
Гопники чувствуют безнаказанность и жертву выбирают слабее себя. Они как хищники: никогда не нападут на группу крепких ребят, а выберут жертву, которая потенциально не будет сопротивляться. В общем: "молодец против овец, а против молодца и сам - овца".

Kredo

03-06-2012 06:57:46

Я в 91 году был в Азербайджане, там с ворами поступают так: поймали вора, тут тебе и топор нашелся и колода, отрубили руку нахрен и вызвали скорую, менты даже не ищут того, кто это сделал(об этом мне рассказывали местные). Результат такого обращения с ворами, я видел собственными глазами, люди ходили по рынку с пластиковыми пакетами, где лежали пачками деньги(я был сражен наповал такой картиной) и никто не осмелился воровать, потому как знаю, что будет в результате - восток, однако!

И выгода от этого тому, у кого есть деньги, чтобы их красть. То, что даже не смотря на такие жестокие наказания, воры находятся, говорит о том, что другого пути поиска средств к существованию у них нет. Бороться нужно не с преступлениями, а с тем, что на них толкает.

Попрошаек видел достаточно, а воров нет.

Потому что попрошайки должны быть на виду, а ворам это череповато.

Гопники чувствуют безнаказанность и жертву выбирают слабее себя. Они как хищники: никогда не нападут на группу крепких ребят, а выберут жертву, которая потенциально не будет сопротивляться. В общем: "молодец против овец, а против молодца и сам - овца".

Я про то и говорю.

Jumper

03-06-2012 08:13:58

Kredo писал(а):Бороться нужно не с преступлениями, а с тем, что на них толкает.
Нужно упразнить деньги! :-):
Kredo писал(а):Потому что попрошайки должны быть на виду, а ворам это череповато.
Вор никогда не будет попрошайничать и работать, закон у них такой - воровской.

se-bo

04-06-2012 16:36:56

А вот о другом подумал, насмотревшись фильма "Дух времени": если вопрос преступности относится не к сфере права и правоохранительных органов, а, как говорят в фильме, к сфере системы образования и здравоохранения, то не является ли пенитенциарная система завуалированной формой классовой борьбы, отправляющей в гето в основном непослушных из низших социальных слоев общества?

Шаркан

04-06-2012 20:59:04

se-bo писал(а):не является ли пенитенциарная система завуалированной формой классовой борьбы, отправляющей в гето в основном непослушных из низших социальных слоев общества?

:-) лучше поздно, чем никогда (прозреть очевидное)

кстати, в США хоть раз побывать в тюряге - клеймо на всю жизнь в глазах работодателей и полицейских. Со всеми вытекающими.

Jumper

14-06-2012 19:12:59

В России школьница до смерти избила мужчину


В Свердловской области РФ возбуждено уголовное дело в отношении 15-летней девочки, подозреваемой в жестоком убийстве ранее судимого мужчины.

Как сообщает следственное управление Свердловской области, преступление было совершено днем 9 июня. В поселке было найдено тело 56-летнего ранее судимого мужчины с признаками насильственной смерти в виде черепно-мозговой травмы и множественных гематом.

По горячим следам полицейские задержали 15-летнюю ученицу местной школы, которая дала признательные показания. Уголовное дело возбуждено по ч.4 ст.111 УК РФ (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшего по неосторожности смерть потерпевшего).

По версии следователей, днем девочка возвращалась домой из школы после сдачи экзамена. Во дворе к ней «начал словесно приставать потерпевший, находившийся в состоянии алкогольного опьянения».

Установлено, что на почве возникшего конфликта она причинила ему несколько ударов руками и ногами, однако мужчина продолжал свои действия. В результате девушка вооружилась найденным во дворе деревянным бруском и причинила потерпевшему телесные повреждения, от которых и наступила его смерть.

В ходе расследования установлено, что подозреваемая занималась боевыми искусствами. В течение полугода она ходила в секцию панкратиона — древнего греческого единоборства, изначально входившего в программу Олимпийских игр.

В отношении школьницы избрана мера пресечения в виде подписки о невыезде и надлежащем поведении.



-1 осуждают

+8 одобряют http://news.online.ua/496229/v-rossii-s ... muzhchinu/

Дмитрий Донецкий

14-06-2012 19:49:39

Jumper писал(а):+8 одобряют


+9 одобряют.

Jumper

14-06-2012 20:03:55

10 одобряют :co_ol: Хотя я, как правило, пьяных(которые мне нахамили) не наказываю(исключительно когда они протрезвеют, это более эффективно, рецидивы почти исключены), но у девчёнки, по ходу, не было выбора.

Jumper

29-07-2012 10:33:16

На Черкасщине хозяин ставка убил мужчину за ловлю рыбы
В Ватутинском районе Черкасской области мужчину убили за то, что он ловил рыбу на арендованном ставке.

Об этом сообщает пресс-служба УМВД в Черкасской области.

В дежурную часть Звенигородского райотдела милиции обратился врач одного из медицинских учреждений Ватутинского района Черкасской области и сообщил, что в хирургическое отделение доставлен мужчина с многочисленными телесными повреждениями, который находится в крайне тяжелом состоянии.

Несмотря на попытки врачей, спасти жизнь пострадавшему так и не удалось, от полученных травм он скончался.

Оказалось, потерпевшими по этому делу были еще трое мужчин, которые также обратились за помощью в больницу.

Выяснилось, что они приехали в город Ватутино навестить своего приятеля. Вечером все четверо вышли на местное озеро порыбачить.

Но охрана арендованого водоема сообщила о рыбаках своему хозяину. Тот прибыл на место с несколькими людьми, которые так побили рыбаков, что один из них в итоге умер от полученных травм. Трое мужчин успели убежать от вышибал.

В течение нескольких часов 51-летнего мужчину, который руководил расправой над рыбаками, и его сообщников задержали.

По факту нанесения телесных повреждений возбуждено уголовное дело по статье «тяжелые телесные повреждения», санкция которой предусматривает лишение свободы сроком от семи до десяти лет. Ведется следствие.

http://zooo-loos.com.ua/news/na_cherkasshhine_khozjain_stavka_ubil_muzhchinu_za_lovlju_ryby/2012-07-29-159 Где граница справедливости и адекватность наказания? Лично я считаю, что на природные ресурсы не может устанавливаться режим частной собственности.

se-bo

29-07-2012 18:03:47

Дело в том, что "хозяин" в принципе не имел права устраивать показательного "суда" над нарушителями. Прогнать - мог, а наказывать - нет. Это следует из принципа "нарушение права -восстановление права".

Шаркан

29-07-2012 21:12:48

se-bo писал(а):следует из принципа

юридические схоластики анархистам не указка
(просто к слову; описанный случай не тот, конечно)

Jumper

31-07-2012 18:19:30

se-bo писал(а):Дело в том, что "хозяин" в принципе не имел права устраивать показательного "суда" над нарушителями.
Какой нахуй хозяин? Арендатор.
se-bo писал(а):Прогнать - мог, а наказывать - нет. Это следует из принципа "нарушение права -восстановление права".
И кто ему дал право? Право сильного? Но на каждую силу всегда найдется другая сила.

Strelok

01-08-2012 06:20:09

Более 70-ти лет большевистской диктатуры отбило у людей охоту давать сдачи, особенно если агрессор из элиты. А статья "о превышении самообороны" сущая херня. Когда тебя хотят убить--дай пизды в ответ, а не жди какого-нибудь "Дядю Стёпу", когда он оторвёт свой жирный зад от сидения патрульной машины, и спасёт тебя