aissberg
14-07-2012 18:14:19
у меня в блоге результаты похожего опроса и последовавшая за ним дискуссия (сразу предупреждаю букв много) http://anarhia.org/forum/blog.php?u=10125&b=777
aissberg
14-07-2012 18:14:19
elRojo
15-07-2012 08:40:37
Шаркан
15-07-2012 11:25:33
Шаркан
15-07-2012 12:00:36
afa-punk-23
15-07-2012 12:28:37
elRojo писал(а):Свобода это отсутствие принуждения.
если меня никто и ничто и ни к чему не принуждает, то соответственно надо мной нет никакой власти, и я волен ассоциироваться с кем пожелаю и как пожелаю.. т.е. эти две "составляющие" - излишни..
aissberg
15-07-2012 12:52:19
elRojo писал(а):Свобода это отсутствие принуждения.
Jumper
15-07-2012 13:31:20
Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.afa-punk-23 писал(а):К сожалению, некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность,
afa-punk-23
15-07-2012 13:41:53
Jumper писал(а):Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.afa-punk-23 писал(а):К сожалению, некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность,
Jumper
15-07-2012 13:50:41
Не совсем, но примерно - так.afa-punk-23 писал(а):Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
band
15-07-2012 13:53:33
когда никому не нужно доказывать что ты свободен это отсутствие свободы.Свобода это когда ни кому не нужно доказывать что ты свободен
Jumper
15-07-2012 14:12:01
Когда никому не нужно доказывать что ты свободен это - абсолютная свобода.band писал(а):когда никому не нужно доказывать что ты свободен это отсутствие свободы.
band
15-07-2012 14:18:28
смерть, епта?!Jumper писал(а):Когда никому не нужно доказывать что ты свободен это - абсолютная свобода.
Jumper
15-07-2012 14:31:41
Не! Робинзон Крузо после крушения, на острове, до появления Пятницы, епта!band писал(а):смерть, епта?!
afa-punk-23
15-07-2012 15:15:49
Jumper писал(а):Не совсем, но примерно - так.afa-punk-23 писал(а):Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
Шаркан
15-07-2012 19:01:13
Jumper писал(а):Робинзон Крузо после крушения
Дмитрий Донецкий
15-07-2012 22:50:23
Шаркан писал(а):он не желал попадать на тот остров.Тут как раз осознанная блин необходимость смириться с обстоятельствами
Jumper
16-07-2012 03:38:16
noname
16-07-2012 07:27:08
Шаркан
16-07-2012 16:18:01
Дмитрий Донецкий писал(а):А кто-то желал родиться?
Дмитрий Донецкий писал(а):осозновывай необходимость вместе с обстоятельствами
Шаркан
16-07-2012 16:23:21
noname писал(а):"что есть Бог?"
Дмитрий Донецкий
16-07-2012 18:26:21
noname писал(а):что есть Бог?
Шаркан писал(а):и что есть?
Шаркан
16-07-2012 19:41:59
aissberg
16-07-2012 19:49:17
elRojo писал(а):если меня никто и ничто и ни к чему не принуждает, то соответственно надо мной нет никакой властиafa-punk-23 писал(а):... некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность, а иначе он ... ничего из себя не представляет...
... если не эта "железная" логика, то ...у власти не было бы иных "оправданий" для её существования..Jumper писал(а):Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.
здесь есть косвенная ссылка на то что власть применяется в "чужих интересах" из чего лично я делаю вывод, что власть не существует сама по себе, и ей необходимы носители, они же те кто могут ее применить. Что касается интересов "насилуемого и насилующего" и совпадения интересов. Никто из нас не был рожден рабом от природы, стало быть совпадение интересов не может носить 100% характер, то есть ограниченно одной или несколькими областями человеческой жизни. О каких областях может идти речь? и в чем заключается наш выбор который делает власть живучей? самое простое что приходит в голову это "пирамида Маслоу" когда каждый из нас бросает на одну чашу весов то что нам предлагает власть: "гарантированное" продовольственное обеспечение, "гарантированную" физическую безопасность, "гарантированный" социальный контакт, "гарантированное" образование, "гарантированную" стабильность и порядок и "гарантированную" возможность самореализации, а на другую чашу необходимость самостоятельного обеспечения по всем этим пунктам. То выбор в пользу "гарантированного" выглядит более чем естественным. Почему? Потому что человек боится оставаться один на один со своими проблемами, а так возникает иллюзия что его проблемы может решить кто-то другой, и он с удовольствием обменивает свой страх на "гарантию". Из присутствующих здесь мне кажется ни кому не нужно объяснять, что эта разрекламированная "гарантия" не что иное как наживка на крючке, достаточно один раз ее заглотить, а потом даже пошевелиться страшно, крючек доставляет невероятную боль. Так вот здесь и совпадают интересы насилующего и насилуемого, один не хочет упускать своего раба, второй любой ценой хочет избежать "боли".(опять страх наказания за самостоятельность). К чему я все это? а к тому что не власть определяет свободны мы или нет. а страх парализует нашу волю к свободе, и из нашей несвободы появляется власть как инструмент управления и манипуляции и эксплуатации... (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, пропущенное добавить)... ваши мнения???afa-punk-23 писал(а):Как сказал Кащей на одном форуме: "Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
Jumper
16-07-2012 19:57:46
Шаркан! Человек, есть - Бог! ...ибо создал Он(Бог) его(Человека) по своему подобию!Шаркан писал(а):и она для...? кого? для бога?
а людям какая польза? осознавать блядь необходимость?
чччерт, Дмитрий, давно уже Хегеля похоронили, не занимайся эксхумацией уебков - ни их мощей, ни их ядовитых идеек.
aissberg
16-07-2012 20:00:42
Jumper писал(а):Человек, есть - Бог! ...ибо создал Он(Бог) его(Человека) по своему подобию!
Jumper
16-07-2012 20:05:42
Но этого еще никто не опроверг.aissberg писал(а):здесь этому не очень-то верят ))) тема не об этом ))
aissberg
16-07-2012 20:19:15
Jumper писал(а):Но этого еще никто не опроверг.
Шаркан
16-07-2012 20:42:39
aissberg писал(а):не власть определяет свободны мы или нет. а страх парализует нашу волю к свободе, и из нашей несвободы появляется власть как инструмент управления и манипуляции и эксплуатации
Овод
16-07-2012 20:58:35
Шаркан
16-07-2012 20:59:10
Jumper писал(а):Человек, есть - Бог!
Шаркан
16-07-2012 21:06:13
Овод писал(а):Камю
aissberg
16-07-2012 21:25:12
Овод писал(а):Свобода - это осознанный выбор.
Овод
16-07-2012 21:33:38
Шаркан писал(а):Овод писал(а):Камю
точно он?
aissberg писал(а):А как Камю определял "выбор", и "осознанность"?
aissberg
16-07-2012 21:41:40
Овод писал(а):А Камю, и я с ним согласен, не разделял свободу и ответственность - это одно и тоже.
Овод писал(а):Равно поэтому человек склонен бояться свободы - потому что это ответственность - за все свои поступки.
, то есть говорить только об ответственность не совсем правильно, но это в моей версии, а в вашей???aissberg писал(а):если мы говорим об обществе равных возможностей, то скорее всего оно откажется от какой либо оценки ваших действий
aissberg
16-07-2012 21:44:09
вроде как ответственности нет, а свобода есть?aissberg писал(а):то есть говорить только об ответственность не совсем правильно, но это в моей версии, а в вашей???
noname
17-07-2012 11:47:37
aissberg
17-07-2012 12:35:13
noname писал(а):СВОБОДА - ЕСТЬ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВОСТОЯЩЕГО РАБСТВУ.
noname писал(а):Первоначальный, стихийный, взгляд на свободу предполагает свободного самодостаточного индивида, вкушающего ее плоды в уединении и достатке.
noname писал(а):Мы не можем быть свободны просто так, мы должны быть свободны от чего-то.
возможно что определения свободы мы от них и не добились бы но отрицать того что им присуща идея свободы совершенно не справедливо, ведь это именно цивилизация принесла к ним понятия рабства, но не сделала их свободнее...noname писал(а):Другими словами если варвар и понимает что такое несвобода, то добиться от него определения свободы вряд ли возможно.
Шаркан
17-07-2012 16:27:13
noname писал(а):СВОБОДА - ЕСТЬ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВОСТОЯЩЕГО РАБСТВУ
так то ж варвар, блять.noname писал(а):Другими словами если варвар и понимает что такое несвобода, то добиться от него определения свободы вряд ли возможно.
aissberg
17-07-2012 17:21:56
Матвей
17-07-2012 18:11:31
aissberg
17-07-2012 18:28:44
Матвей писал(а):свобода это мера возможностей
Матвей писал(а):Абсолютная свобода недостижима(множество различных помех. например, законы физики)
относительно чего?Матвей писал(а):рассматривать ее как величину относительную
я не чувствую себя свободным пока существуют тюрьмы(Матвей Вы, случаем, форум не перепутали?)Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен
здесь уместнее было бы сказать "не богат", в этом примере очевидно, что критерием свободы Вы выбрали "богатство", по моему чушь полная... Матвей я напомню еще раз анархисты призывают свободе, равенству и взаимопомощи(по Кропоткину), по моему ни кто еще не опротестовал этого. так вот вопрос Вам. Как Вы собираетесь двигаться к общей цели при описанном Вами понимании свободы? Ведь из вашего определения получается что у каждого своя свобода, то есть каждый двигается к личной цели а не к общей...Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
Дмитрий Донецкий
17-07-2012 18:42:54
Матвей писал(а):свобода это мера возможностей
Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен.
Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
Матвей писал(а):рабы не несут никакой ответственности - определенно они ответственны перед хозяином
Матвей
17-07-2012 19:00:32
aissberg писал(а):Матвей писал(а):свобода это мера возможностей
так и расскажите какой мерой мерять будем???
aissberg писал(а):Матвей писал(а):Абсолютная свобода недостижима(множество различных помех. например, законы физики)
а при чем здесь законы физики, мы не софистикой занимаемся...
aissberg писал(а):я не чувствую себя свободным пока существуют тюрьмы(Матвей Вы, случаем, форум не перепутали?)Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен
Критерием свободы я выбрал количество возможностей, то что при имеющемся социально-политическом раскладе, богатство взаимосвязано с доступными возможностями - это не я выбрал.aissberg писал(а):здесь уместнее было бы сказать "не богат", в этом примере очевидно, что критерием свободы Вы выбрали "богатство", по моему чушь полная...Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
aissberg писал(а): Матвей я напомню еще раз анархисты призывают свободе, равенству и взаимопомощи(по Кропоткину), по моему ни кто еще не опротестовал этого. так вот вопрос Вам. Как Вы собираетесь двигаться к общей цели при описанном Вами понимании свободы? Ведь из вашего определения получается что у каждого своя свобода, то есть каждый двигается к личной цели а не к общей...
Матвей
17-07-2012 19:14:43
Дмитрий Донецкий писал(а):Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен.
Внешне верно. Но внутренне не обязательно.
Дмитрий Донецкий писал(а):Матвей писал(а):рабы не несут никакой ответственности - определенно они ответственны перед хозяином
Это не то. Это уже степень НЕСВОБОДЫ.
Дмитрий Донецкий
17-07-2012 19:26:44
Матвей писал(а):Внутренне - не понимаю.
aissberg
17-07-2012 19:35:47
больше- меньше это понятия относительные ими ни чего нельзя измерить (два метра больше одного, что измерили???)Матвей писал(а):Больше возможностей для дальнейших действий - больше свободы, меньше возможностей - меньше свободы
очень и очень субъективный критерий...Матвей писал(а):значительно менее свободен
это уже интереснее ;) и из того что вы сказали дальше получается что равные возможности делают нас свободными? надо подумать...Матвей писал(а):Критерием свободы я выбрал количество возможностей
то есть свобода это производная от равенства, тогда нужно из призыва анархистов "Свобода!Равенство! Взаимопомощь!" вычеркнуть свободу и добиваться равенства и взаимопомощи... чего зря тогда трепаться о свободе, если добившись равенство, мы бонусом получаем и свободу?Матвей писал(а):Именно исходя из принципа равенства, я и предполагаю двигаться к свободе
aissberg
18-07-2012 18:12:05
noname писал(а):Свобода есть буржуазное понятие, сформировавшееся на базе частного права, и буквально означающее независимость частника, некое внешнее этическое "право" защищающее частную собственность. В этой связи практически все освободительные движения в бывших европейских колониях, за исключением восстаний дикарей, проходили под лозунгами "свободы", то есть за примат частного права перед имперским абсолютизмом. Поэтому "свобода" всегда выражается в терминах либерального права, она и есть моральное обоснование права, отображение права частного собственника на зеркале нравственности, этакая тень или даже демон этического мира.
Ну и как без афоризма?
Свободу придумали засранцы, желающий весь мир присвоить себе.
Шаркан
18-07-2012 19:59:54
aissberg писал(а):noname писал(а):
Jumper
21-07-2012 07:02:53
со всеми и ни с кем
21-07-2012 07:14:11
aissberg
21-07-2012 07:14:45
Jumper писал(а):Боязнь общественного наказания(телесного, или страх голода, или даже боязни порицания), это есть одна из форм принуждения...
aissberg
21-07-2012 07:18:17
со всеми и ни с кем писал(а):Свобода не есть воля.
со всеми и ни с кем
21-07-2012 07:19:36
Jumper
21-07-2012 07:21:11
Желание чего?со всеми и ни с кем писал(а):желание
Jumper
21-07-2012 07:33:04
Тогда, значит государство терроризирует своих граждан, ведь Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства. Синонимами слова «террор» являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»aissberg писал(а):боязнь их факта принуждения, или же принуждение возможно там где существует боязнь?
. Смерти не боятся только дураки и мертвые, у людей(нормальных) есть инстикт самосохранения, который и эксплуатируют "террористы", как способ давления, т.е. принуждение под страхом смерти, или физической расправы, к определенным действиям терроризируемого в интересах "террориста".aissberg писал(а):В моем понимании при отсутствии страха меня можно убить но принудить нельзя, а вот в тот момент когда я начинаю бояться я буду делать все что угодно лишь бы избавиться от страха.
???В моем понимании при отсутствии страха меня можно убить но принудить нельзя
Чувак, пока его плющило, ничего не боялся, даже смерти, а когда его отпустило, то инстинкт самосохранения взял верх. http://invivio.net/tabloid/25046-ukurennyij-kosmonavt-i-obnazhennaya-ekspeditsiya-na-lunu.htm30-летний американский парень не рассчитал свои силы, когда выкуривал очередной косяк марихуаны. Наверное, в его душе проснулась детская мечта стать космонавтом, поэтому он решил добраться до луны при помощи этой вышки. Забравшись на самую верхушку, парень понял, что его план оказался весьма неудачным, а вот самостоятельно спуститься на землю он был уже не в состоянии . Спасатели прибыли на место только спустя 6 часов и спустили на землю перепуганного и очень грустного "космонавта", чьи детские мечты так и не сбылись .
aissberg
21-07-2012 07:50:33
Jumper писал(а):Тогда, значит государство терроризирует своих граждан, ведь Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства. Синонимами слова «террор» являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»
"...боязнь из факта принуждения..."aissberg писал(а):боязнь их факта принуждения,
согласен не удачная аллегория... но дальше ты очень правильно все выразилJumper писал(а):Смерти не боятся только дураки и мертвые...
то есть сперва нагнетается состояние страха, а потом предлагается "лекарство", сотрудничай, что уже есть факт принуждения... кстати когда человек перестает бояться смерти, значит довели до ручки, и может быть ему больше и не остается ни чего другого как умереть, но его смерть может послужить как положительным примером для других, так и отрицательным (пополнить ряды показательных расправ над "несогласными")... так что даже тут есть выбор, правда весьма ограниченный ((Jumper писал(а):принуждение под страхом смерти
Матвей
27-07-2012 17:48:11
Дмитрий Донецкий писал(а):Ну хорошо. Нельсон Мандела (27 лет тюрьмы) и Майкл Джексон. Кто из них более СВОБОДЕН?
Матвей
27-07-2012 17:59:02
aissberg писал(а):больше- меньше это понятия относительные ими ни чего нельзя измерить (два метра больше одного, что измерили???)
aissberg писал(а): очень и очень субъективный критерий...
aissberg писал(а): и из того что вы сказали дальше получается что равные возможности делают нас свободными?
aissberg писал(а): тогда нужно из призыва анархистов "Свобода!Равенство! Взаимопомощь!" вычеркнуть свободу и добиваться равенства и взаимопомощи... чего зря тогда трепаться о свободе, если добившись равенство, мы бонусом получаем и свободу?
Шаркан
27-07-2012 19:20:13
aissberg
27-07-2012 21:24:36
Матвей писал(а):Обычно измерения так и происходят - есть 2 дороги: одна 3км другая 5 км, 3<5 -> первая дорога короче.
Матвей писал(а):то человек в местах лишения свободы объективно гораздо менее свободен, чем человек на воле: возможность для передвижения в лучшем случае, ограничена стенами тюрьмы, возможность выбрать себе занятие по интересам - тюремным распорядком, и.т.д.
И даже у совершенно бесстрашного заключенного(В большинстве случаев) свобода ограничена выбором - подчиниться навязанной неволе, или противится и, как правило, столкнуться с еще большими ограничениями.
соглашусь с Шарканом, подводит... для меня "равенство возможностей отдельная тема для разговора, такая же большая как и свобода...Матвей писал(а):Если у людей будут равные возможности, то люди будут равносвободнымиШаркан писал(а):кстати, "равенство возможностей" наверное немного подводит.
я думаю что ты уже понял что со свободой не все так просто, а потому мне кажется должен признать, что эта фраза только твое личное видение... для меня например свобода никак не ограничивается только политическим или экономическим принуждением... именно потому что они, "Это подмножества свободы" )) а быть свободным только в экономике или политике это еще не свобода...Матвей писал(а):Когда анархисты говорят о свободе, то, как правило, они имеют в виду свободу от политического и экономического принуждения...
Матвей писал(а):Не могли бы вы раскрыть фразу " не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания"?
Кропоткин писал(а):Посмотрим же, что такое свобода?Скрытый текст: :
aissberg
20-02-2013 10:34:43
Овод писал(а):Свобода - это осознанный выбор. (Камю, кажется, это писал). Ничего лучше, имхо, еще не придумано.
Самая оклеветанная из сегодняшних ценностей - это, несомненно, свобода [...] потому, что в течение ста последних лет общество торгашей нашло для свободы исключительное и одностороннее применение, считая ее скорее правом, чем долгом, и не боясь как можно чаще превращать принцип свободы в орудие угнетения
LAZYCAT
20-02-2013 16:56:16
elRojo
20-02-2013 18:03:38
не фикция?LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода... Свобода от социума
max88
21-02-2013 05:36:05
Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку.elRojo писал(а):LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?
Дубовик
21-02-2013 06:03:19
LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода- полное отсутствие эмоциональных привязанностей к чему- либо.
max88
21-02-2013 06:16:59
Аутисты, чё в лесу живут?Дубовик писал(а):Аутист - абсолютно свободен?
К Булавин
21-02-2013 06:25:58
max88 писал(а):Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку.elRojo писал(а):LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?![]()
aissberg
21-02-2013 09:07:06
LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода- полное отсутствие эмоциональных привязанностей к чему- либо.
Свобода от социума- полная мотивационная независимость от всех существующих в нем норм.
Просто свобода- фикция.
LAZYCAT
21-02-2013 09:28:25
elRojo
21-02-2013 11:54:05
LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода... Свобода от социума...
elRojo писал(а):не фикция?
вы всё ещё хотите обсуждать свободу с человеком, рассуждающим о "свободе" в "идеальной вакуумной бочке"?max88 писал(а):Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку.
К Булавин
21-02-2013 12:11:18
LAZYCAT
21-02-2013 12:28:09
LAZYCAT
21-02-2013 12:48:42
К Булавин
21-02-2013 14:34:28
LAZYCAT
21-02-2013 15:16:20
Ты снова предлагаешь практику действия без теории, без организации, без плана?
Серый1
21-02-2013 15:18:58
Свобода - это возможность реализовать свои мысли без ограничений со стороны.При этом находясь в гармонии со своей совестью и не накладывая своими действиями ограничений на окружающих. Добавив взаимодействие и взаимопомощь, получим свободу равных.
elRojo
21-02-2013 17:43:28
ага, до первой встречи с тем, кому твоя "свобода делать всё что захочется" встанет поперёк.. после этого есть два варианта - попытаться договориться и достигнуть ситуации, устраивающей обоих (т.е. уже частично ограничить свою "абсолютную свободу") или вступить в конфронтацию и попытаться выяснить, кто из вас сильнее.. может закончится сломанным носом, а может и до могилы довести.. на свободу тоже как-то не тянет, да?Серый1 писал(а):Полная свобода индивидуума, мне кажется, дается только при анархо-индивидуализма.
в анкоме всё так - выискивать в анархо-коммунизме какие-то особенные ограничения свободы индивида, может только больное воображение недоучек: весь смысл объединения на основе анархического коммунизма в том, что люди видят больше возможностей для реализации своей свободы, если будут действовать сообща.. а те или иные ограничения, как я показал выше, есть в любой системе взаимоотношений, где сходятся два и более индивида, и индивидуализм тут не исключение..Серый1 писал(а):В анкоме не так, к примеру.
индивидуалисты (в своём "идеале") ничем не отличаются от описанных здесь коммунистов - точно так же добровольно живут в обществе по свободно принятым "ценностям", и поэтому оказываются несвободны от общественных ограничений..Серый1 писал(а):Там рассматривается свобода от принуждения (гос-во в пример), но при этом ты все равно не свободен от общества, в котором ты живешь добровольно и по свободно принятым нравственным ценностям.
Меннонит
21-02-2013 20:37:42
max88
22-02-2013 05:37:42
Никто. Самому брать нужно.К Булавин писал(а):max88 писал(а):
elRojo писал(а):
LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?
Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку.
А кто даст?
Это когда все одинакового роста, в одинаковой одежде и с одинаковыми лопатами?... Ты наверное головой ударился.aissberg писал(а):Свобода есть равенство
А я и не говорил о абсолютной свободе. Её не бывает.elRojo писал(а):рассуждения об абсолютной свободе и, тем более, абсолютной свободе от социума - это абстрактная философия,
Ну я ведь не халяву пользуюсь плодами цивилизации. Я живу в социуме, а значит или коссвенно либо напрямую причастен к их производству, так что мимо. Я в принципе не против социума, я говорю что социум не даёт максимальной свободы человеку.elRojo писал(а): исходящие от человека, сидящего на сделанном этим социумом стуле, за сделанным социумом столом, пользующегося компьютером (подсказать чей это "продукт"?), сидящего зимой в тёплой квартире, придуманной и построенной "ненавистным социумом".. и даже идущего на контакт с определённой частью социума,чтобы донести свою "теорию"..
Я тут глянул чё ты за перец, походу ты анархокомунист. Так я тебе хочу задать вопрос, если ты коммунист, то чё ты не живеш в комуне? Небось сидиш в уютной квартире за монитором компа и ждёш когда прийдет анархия, ведь это плоды проклятых эксплуататоров, но ты ими не брезгуеш пользоваться и втираеш тут, мол если не нравится социум иди в лес, я могу тебе тоже сказать, не нравится государство, иди живи в комуну, но я уверен что ты хуй пойдёш, в тёплой квартире удобнее и комфортнее мечтать о анархииelRojo писал(а):человек, ты почему ещё не в глухом лесу голый и молчаливый
К Булавин
22-02-2013 06:10:21
max88 писал(а):Никто. Самому брать нужно.
max88 писал(а):Это когда все одинакового роста, в одинаковой одежде и с одинаковыми лопатами?...
max88 писал(а):Я в принципе не против социума, я говорю что социум не даёт максимальной свободы человеку.
max88 писал(а):Так я тебе хочу задать вопрос, если ты коммунист, то чё ты не живеш в комуне?
max88
22-02-2013 06:33:59
Ага! В тёплой квартире за монитором компаК Булавин писал(а): Сейчас мы худо-бедно, но создаем условия для создания федераций свободных коммун, жить в которых и собираемся.
К Булавин писал(а):Т.е. пытаемся (пусть попытки пока и не впечатляют) создать условия для своего комфортного проживания.
max88
22-02-2013 06:40:42
Да ну!К Булавин писал(а):Свобода вне общества - иллюзия.
Зачем так радикально. Общество пользуется мною, я пользуюсь обществом, помоему обмен эквивалентный. Если же мне захочится пожить подальше от общества, тоя возьму с собой как минимум чесно заработанные в обществе знания. По моему это справедливо.К Булавин писал(а):Если хочешь быть максимально свободным, то разденься до гола и начни жить в чистом поле. Желательно еще и память стереть, т.к. все твои знания приобретены в обществе. Даже понимаем мы друг друга благодаря языку общества.
К Булавин
22-02-2013 06:46:25
max88
22-02-2013 06:52:01
Я на даный момент приобретаю знания и накапливаю материальные блага живя в социуме, и когда придёт время тогда можно будет и подумать о путях достижения свободы. Апока об этом говорить рано.К Булавин писал(а):Что делаешь (будешь делать) ты для того что-бы забрать свою "свободу" у социума?
К Булавин
22-02-2013 06:54:09
Общество пользуется мною, я пользуюсь обществом, помоему обмен эквивалентный.
Если же мне захочится пожить подальше от общества, тоя возьму с собой как минимум чесно заработанные в обществе знания. По моему это справедливо.
К Булавин
22-02-2013 06:56:12
Я на даный момент приобретаю знания и накапливаю материальные блага живя в социуме, и когда придёт время тогда можно будет и подумать о путях достижения свободы. Апока об этом говорить рано.
max88
22-02-2013 07:09:25
Во во. Вот в чем заключается власть общества над человеком. Именно по тому что такие как ты думают что человек при рождении уже должен обществу и отрабатывать этот долг должен до смерти. Я так не считаю. Больше того, я против такой постановки вопроса. В мультике правильно сказано "человек пренадлежит самому себе", а не обществу и я позволю себя эксплуатировать обществу, до определённого момента, и если мне неудастся взять свою свободу у общества, то я найду способ как эксплуатировать общество, ведь оно меня сейчас эксплуатирует и я с этим пока соглашаюсь, по тому что у меня нет другого выхода. Я не вижу в этом ни какого паразитизма, я ведь живя в социуме вношу свой вклад в его развитие. А у тебя извращенное понятие паразитизма.К Булавин писал(а):Это по твоему, а ты у остальных спросил?
К Булавин
22-02-2013 07:33:24
Серый1
22-02-2013 10:02:19
При этом - общественная жизнь, действия на благо общества, привязанность к нему - ты себя все равно ощущаешь свободным, так как в любой момент можешь уйти, и никто не станет задерживать, но только вряд ли выживешь один. От сюда и осознаешь, что жизнь на благо общества дает шанс реализоваться, выйти победителем в борьбе за жизнь вместе с обществом. Это инстинктивная нравственность, как и было сказано, на генном уровне, которая ведет к индивидуальности каждого в общественной жизни, освобождающая от принуждения, но определенно показывает (на примере животных), что жизнь в обществе (коммунизм в этом плане) куда лучше, чем эгоизм.
aissberg
22-02-2013 11:48:10
max88 писал(а):В мультике правильно сказано "человек пренадлежит самому себе", а не обществу и я позволю себя эксплуатировать обществу, до определённого момента, и если мне неудастся взять свою свободу у общества, то я найду способ как эксплуатировать общество, ведь оно меня сейчас эксплуатирует и я с этим пока соглашаюсь, потому что у меня нет другого выхода.
Серый1
22-02-2013 12:06:25
max88 писал(а):Во во. Вот в чем заключается власть общества над человеком. Именно по тому что такие как ты думают что человек при рождении уже должен обществу и отрабатывать этот долг должен до смерти. Я так не считаю.К Булавин писал(а):Это по твоему, а ты у остальных спросил?
max88
22-02-2013 15:07:48
Айсберг, хватит включать дурака. И ты и я живём в обществе, которое просто так ни чего не делает. Тебя учат зарабатывать деньги. Когда ты научишся их зарабатывать то с этого момента общество начинает отбивать вложенные в тебя средства, а потом и прибыль пойдёт. Общество у тебя будет культурно изымать заработанное оставляя тебе столько сколько хватит прожить до следующей зарплаты, не больше, и при этом ты будешь думать что ты самостоятельный и независимый, а вот хуй. Ты батрачишь на общество, зарплату тратишь в магазинах, платишь за всякие услуги, где уже всё всчитанно в цену, я имею ввиду интерес общества. Вобщем чуваки, одно из двух, либо вы идиоты, либо же пытаетесь говорить о том чего нафантазировали под дурью(интересно а от какой дури так колпашит?aissberg писал(а): очень бы хотелось знать как, насколько я понял из предыдущих твоих высказывание, оно тебя эксплуатирует тем что пытается, худно-бедно, вложить в твою голову знания, которые ты позже собираешься использовать против него, молодец, однако...
Серый1
22-02-2013 15:39:29
max88 писал(а):aissberg писал(а): Вот если кто из вас годик другой поживёт в комуне, тогда и пообщаемся. Раскажите мне реальную историю, а я вас внимательно послушаю, ну а пока у вас есть свободные уши в образе Серый1, ездийте ему по ушам. А то я вижу вы тролить начинаете.
aissberg
22-02-2013 15:53:33
Серый1
22-02-2013 16:00:28
К Булавин
22-02-2013 17:17:09
Когда ты научишся их зарабатывать то с этого момента общество начинает отбивать вложенные в тебя средства, а потом и прибыль пойдёт.
Серый1
22-02-2013 17:49:50
max88 писал(а):aissberg писал(а): Ты батрачишь на общество, зарплату тратишь в магазинах, платишь за всякие услуги, где уже всё всчитанно в цену, я имею ввиду интерес общества.
LAZYCAT
22-02-2013 20:02:19
LAZYCAT
22-02-2013 20:14:50
max88
22-02-2013 20:42:42
Не, просто заебло переливание из пустого в порожнее. Я понял, эти чуваки про анархокомунизм знают только из книжек, так что с ними не интересно. Вот если бы с реальным комунаром поговорить. Я думаю, что было бы о чем поговорить с человеком который реально пытался жить по этим принципам. Тут к стати видел где то пост о создании комуны, но эти люди реально сюда не заходят, а жаль.LAZYCAT писал(а):Заклевали, изверги, 88-го![]()
Дел и правда дохуя, работаю и учусь, за учёбу нужно платить, я правда и читаю, но не всегда времени достаточно, да и жизнь учит походу. А мультики обьясняют доходчиво, жаль что их мало на такую тему.LAZYCAT писал(а): То, что выражался шаблонами- так может, на интеллектуальное чтиво тупо времени не хватает- своих дел дохуя.
max88
22-02-2013 20:48:43
Серый, если я захочу кого послать на хуй, то можещь не сомневаться я пошлю.Серый1 писал(а):Ловко ушел от разговора. Но чем-то напоминает: "Ты не прав, потому что иди на хуй!" Только более интеллигентно
А ты вместо того что бы умничать найди комуну и поживи, а там и нам тёмным обывателям раскажеш, как оно жить при комунизме.Серый1 писал(а): Куда нам простым смертным, не жившим в коммуне.
LAZYCAT
22-02-2013 20:59:17
max88
22-02-2013 21:10:28
Дык я об этом иговорю. Они мастаки попиздеть на форуме про анархокомунизм и помечтать как оно там будет при комунизме, а реально понюхать, что это такое хуй кого из тёплой квартиры выгониш. Ну то что они там с флагами по улице пройдутся и заклеймят позором проклятых гнобителей пролетприата, это не в счет.LAZYCAT писал(а):Что же касается реальных коммун, то здесь всего два фактора: надежность(один стукачонок на "пострелушках"- и здец всей планетарной анархии, ага) и "соответствие формату"(если костяк коммуны еще на "общесоциалке" не станет единой семьей- коммуна в считанные дни станет похожа на дурдом или блат-хату). Проще говоря, долго тереться придется, прежде чем кто куда пригласит.
LAZYCAT
22-02-2013 21:15:09
max88
22-02-2013 21:17:24
Серго Житомирский
22-02-2013 21:19:55
max88
22-02-2013 21:21:16
LAZYCAT
22-02-2013 21:21:38
Серго Житомирский
22-02-2013 21:47:24
Меннонит
22-02-2013 21:55:07
aissberg писал(а):Свобода - один из базовых принципов анархизма на ряду с Равенством и Взаимопомощью(по Кропоткину).
Меннонит
22-02-2013 22:26:39
Серго Житомирский
22-02-2013 23:06:54
Анархизм, как идея, привлекателен. "Этику" Кропоткина прочел с удовольствием.
Как начать эту идею проводить в жизнь - ума не приложу.
LAZYCAT
22-02-2013 23:30:32
К Булавин
23-02-2013 05:55:44
max88
23-02-2013 07:05:19
Кстати о Испании. Когдато нашёл статейку Кивы Майданика о событиях в Испании 30-х годов, Он походу упоротый большевик, но если прочитать внимательно, есть интересные моменты. Не так всё просто было в Испании, и тем более далеко не комунизм.http://www.alternativy.ru/ru/node/1201Серго Житомирский писал(а):Испанская республика 36-39 го.
Практика синдикализма в конце концов, как более мягкий вариант.
Серый1
23-02-2013 08:11:15
max88 писал(а):А ты вместо того что бы умничать найди комуну и поживи, а там и нам тёмным обывателям раскажеш, как оно жить при комунизме.![]()
Выходит, что ты жил в коммуне, или твои слова просто чье-то эхо.Вот если кто из вас годик другой поживёт в комуне, тогда и пообщаемся. Раскажите мне реальную историю, а я вас внимательно послушаю, ну а пока у вас есть свободные уши в образе Серый1, ездийте ему по ушам. А то я вижу вы тролить начинаете.
Меннонит
23-02-2013 08:27:07
aissberg
25-02-2014 14:08:16
«Посмотрим же, что такое свобода?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."»
aissberg
27-02-2014 13:03:22
elRojo
27-02-2014 18:50:23
ИндивидЪ
01-07-2014 15:42:28
Шаркан
02-07-2014 16:54:38
ИндивидЪ писал(а):вспомним Ж. Ж. Руссо: "Свобода это возможность не делать того, чего ты не хочешь делать..."
icy
02-07-2014 18:01:20
aissberg
03-07-2014 17:02:55
определение Ж.Ж.Руссо возможно и претендует на лаконичность, но назвать однозначно понимаемым сложно, о чем живо говорят последовавшие комментарии.а что для вас Свобода, можно ли ее вообще сформулировать понятно(!) и лаконично(!)?
icy
04-07-2014 11:36:31
но назвать однозначно понимаемым сложно
aissberg
04-07-2014 15:27:12
icy
09-07-2014 10:07:57
Шаркан
09-07-2014 12:30:46
aissberg
09-07-2014 14:02:27
,Свобода это возможность не делать того, чего ты не хочешь делать...
но, если ты вдруг хочешь что-то сделать то,...если ты свободен, ... тебя ничего не заставляет это делать.
, но даже если ты хочешь и можешь что-то сделать - то еще не означает что ты свободен...Мало ли чего хочешь...
Дилетант
13-07-2014 20:27:13
Мало ли чего хочешь - каждому по потребностям
NAwarrior
14-07-2014 00:25:16
aissberg
18-07-2014 17:39:08
NAwarrior
18-07-2014 20:24:22
свобода
"равенство"
" взаимопомощь"
предлагаю тебе заменить то, что ты считаешь абстракцией тем и тем что ты считаешь не абстракцией
давай углубимся в корень проблемы
Duran
25-08-2014 18:51:16
arrr
25-08-2014 19:00:47
aissberg
25-08-2014 19:31:02
Duran
25-08-2014 20:18:26
aissberg писал(а):Duran не совсем однозначное определение, давай поясняй что для тебя "не зависеть"/"зависеть" ??
КондратБулавин
26-08-2014 10:04:36
Duran
26-08-2014 16:18:05
КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?
КондратБулавин
26-08-2014 16:49:16
Duran писал(а):КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?
Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) или увеличивать возможные степени свободы для одного.
NT2
26-08-2014 17:08:36
Duran
26-08-2014 17:19:56
КондратБулавин писал(а):Duran писал(а):КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?
Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) или увеличивать возможные степени свободы для одного.
Иными словами, ты пропагандируешь свободу для одного в ущерб многим?
КондратБулавин
26-08-2014 17:45:10
Duran
26-08-2014 18:30:49
КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу
Не верти попой, тут не принято.
со всеми и ни с кем
27-08-2014 11:25:55
Дилетант
27-08-2014 12:44:18
NT2
27-08-2014 13:14:10
КондратБулавин
27-08-2014 16:58:42
Duran писал(а):КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу
Не верти попой, тут не принято.
Просто проговори то, что ты написал вслух и подумай, после какого слова любой "не девушка" разбил бы тебе ебало за такие слова. Или ТУТ так принято?
Никто и никогда свободу для одного в ущерб многим не пропагандировал. Это всегда было и будет прикрыто добрыми намерениями.
Мой опус- вольные полусонные бредни по поводу свободы.
Duran
27-08-2014 19:43:18
КондратБулавин писал(а):Duran писал(а):КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу
Не верти попой, тут не принято.
Просто проговори то, что ты написал вслух и подумай, после какого слова любой "не девушка" разбил бы тебе ебало за такие слова. Или ТУТ так принято?
Никто и никогда свободу для одного в ущерб многим не пропагандировал. Это всегда было и будет прикрыто добрыми намерениями.
Мой опус- вольные полусонные бредни по поводу свободы.
Проговорил. Я не скрываюсь. Пошукай по форуму и ты найдешь мои контакты. Тем не менее, своих слов назад не беру. Если хочешь что-то сказать, говори прямо, не юли.
А полусонные бредни,...... Ну чтож бывает.
Матвей
27-08-2014 20:44:19
NT2 писал(а):Очердной бред про "абсолютную свободу"
Матвей
27-08-2014 20:47:40
со всеми и ни с кем писал(а):«Свобода — это не осознанная необходимость, а реализованная возможность» -
...
поразмышляйте над цитаткой, особенно адепты коммунистического будущего.
Матвей
27-08-2014 20:52:53
icy писал(а): А насчет делать, что хочешь, то это сложнее, потому что зависит от обстоятельств. Скажем, если ты во время засухи хочешь пить, ты не можешь этого сделать из-за отсутствия воды, но это не значит, что ты не свободен, ты до сих пор можешь искать воду, потому что тебя же никто не заставляет умирать.
NT2
27-08-2014 21:00:56
Матвей
27-08-2014 21:07:26
NT2 писал(а):Предметом интереса анархизма является социально- экономические аспекты свободы
NT2
27-08-2014 21:46:06
Дмитрий Донецкий
30-08-2014 05:40:19
Zogin
31-08-2014 02:00:45
Дмитрий Донецкий
31-08-2014 05:14:26
Zogin писал(а):известное определение про "осознанную необходимость", это же скажем так всего лишь одно из свойств свободы
Zogin
31-08-2014 05:50:35
Дмитрий Донецкий писал(а):Zogin писал(а):известное определение про "осознанную необходимость", это же скажем так всего лишь одно из свойств свободы
А по-моему полная ерунда. Поскольку "необходимость" подразумевает единственный выход (причём вынужденный этой самой необходимостью) из любой ситуации, а их (выходов) ВСЕГДА не менее двух, а обычно гораздо больше.
noname
31-08-2014 06:23:11