А как Ты понимаешь Свободу???

aissberg

14-07-2012 18:14:19

Свобода - один из базовых принципов анархизма на ряду с Равенством и Взаимопомощью(по Кропоткину). На ВиКи Свобода сразу же раскладывается на три базовых составляющих "отсутсвие власти" "свобода от принуждения" "свобода ассоциаций". а что для вас Свобода, можно ли ее вообще сформулировать понятно и лаконично? Давайте попробуем.
у меня в блоге результаты похожего опроса и последовавшая за ним дискуссия (сразу предупреждаю букв много) http://anarhia.org/forum/blog.php?u=10125&b=777

elRojo

15-07-2012 08:40:37

Свобода это отсутствие принуждения.

если меня никто и ничто и ни к чему не принуждает, то соответственно надо мной нет никакой власти, и я волен ассоциироваться с кем пожелаю и как пожелаю.. т.е. эти две "составляющие" - излишни..

Шаркан

15-07-2012 11:25:33

описывать свободу как отсутствие чего-то... ммм... лично мне этого мало.

мое определение (фактически размышления над формулировкой Кропоткина):
Свобода - это возможность поступать исключительно по велениям своей совести.

Шаркан

15-07-2012 12:00:36

"осознаная необходимость" - не просто марксизм, это гнилая диалектика Хегеля. Осознать и прогнуться под необходимое (которое по Хегелю существует в лучшем из всех вероятных вариантов: все разумное существует, все существующее разумно*). Вот и вся свобода.

-------
* ага, существует, держи карман шире.
Расточительность рынка - разумна? Угнетение, неравенство, религиозный фанатизм - разумны?
Анархизма как широкой практики не существует, следовательно (по Хегелю) - это полная шиза, обсолютно неразумно даже мечтать о таком порядке вещей...
Фтопку Хегеля и его последователей (Бакунин, начав спор с упертым хегелианцем Марксом, прозрел что из себя представляет Хегелева версия диалектики).

afa-punk-23

15-07-2012 12:28:37

elRojo писал(а):Свобода это отсутствие принуждения.

если меня никто и ничто и ни к чему не принуждает, то соответственно надо мной нет никакой власти, и я волен ассоциироваться с кем пожелаю и как пожелаю.. т.е. эти две "составляющие" - излишни..


К сожалению, некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность, а иначе он, якобы, ничего из себя не представляет...
Действительно, если не эта "железная" логика, то, пожалуй, у власти не было бы иных "оправданий" для её существования..

aissberg

15-07-2012 12:52:19

elRojo писал(а):Свобода это отсутствие принуждения.

признаюсь, что с моей стороны внесение этого пункта, это небольшая провокация, чтобы поговорить(вы уж меня простите)... нельзя определять свободу через "принуждение", потому что ранее не было определенно что такое "принуждение"... другими словами если вы хотите сказать что свобода это отсутствие принуждения, то вам необходимо пояснить что такое принуждение. кстати сказать с терминологической точки зрения "свобода как осознанная необходимость" имеет тот же недостаток что такое необходимость? тем более осознанная???

Jumper

15-07-2012 13:31:20

afa-punk-23 писал(а):К сожалению, некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность,
Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.

afa-punk-23

15-07-2012 13:41:53

Jumper писал(а):
afa-punk-23 писал(а):К сожалению, некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность,
Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.


Как сказал Кащей на одном форуме: "Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."

Jumper

15-07-2012 13:50:41

afa-punk-23 писал(а):Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
Не совсем, но примерно - так.

band

15-07-2012 13:53:33

Свобода это когда ни кому не нужно доказывать что ты свободен
когда никому не нужно доказывать что ты свободен это отсутствие свободы.

Jumper

15-07-2012 14:12:01

band писал(а):когда никому не нужно доказывать что ты свободен это отсутствие свободы.
Когда никому не нужно доказывать что ты свободен это - абсолютная свобода.

band

15-07-2012 14:18:28

Jumper писал(а):Когда никому не нужно доказывать что ты свободен это - абсолютная свобода.
смерть, епта?!

Jumper

15-07-2012 14:31:41

band писал(а):смерть, епта?!
Не! Робинзон Крузо после крушения, на острове, до появления Пятницы, епта! :-)

afa-punk-23

15-07-2012 15:15:49

Jumper писал(а):
afa-punk-23 писал(а):Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
Не совсем, но примерно - так.



Аргументируй. :-):

Шаркан

15-07-2012 19:01:13

Jumper писал(а):Робинзон Крузо после крушения

он не желал попадать на тот остров.
Тут как раз осознанная блин необходимость смириться с обстоятельствами.

Дмитрий Донецкий

15-07-2012 22:50:23

Шаркан писал(а):он не желал попадать на тот остров.Тут как раз осознанная блин необходимость смириться с обстоятельствами


А кто-то желал родиться? Родился - оглядись, что за век, страна, возможности - и осозновывай необходимость вместе с обстоятельствами.

Jumper

16-07-2012 03:38:16

:co_ol:

noname

16-07-2012 07:27:08

Это у нас свидетели иеговы завились - "что есть Бог?"

Шаркан

16-07-2012 16:18:01

Дмитрий Донецкий писал(а):А кто-то желал родиться?

петлю на шею - и обратно в небытие.
А с островом - сложнее. Нужна лодка.
Дмитрий Донецкий писал(а):осозновывай необходимость вместе с обстоятельствами

ты в марксисты подался?

Шаркан

16-07-2012 16:23:21

noname писал(а):"что есть Бог?"

и что есть?
ты же (как и я :smu:sche_nie: ) любишь разъяснять что есть что.
Трепещем в нетерпении узнать.

Дмитрий Донецкий

16-07-2012 18:26:21

noname писал(а):что есть Бог?


Шаркан писал(а):и что есть?


Бог - это Абсолютная (Идеальная) Свобода.

Шаркан

16-07-2012 19:41:59

и она для...? кого? для бога?
а людям какая польза? осознавать блядь необходимость?

чччерт, Дмитрий, давно уже Хегеля похоронили, не занимайся эксхумацией уебков - ни их мощей, ни их ядовитых идеек.

aissberg

16-07-2012 19:49:17

elRojo писал(а):если меня никто и ничто и ни к чему не принуждает, то соответственно надо мной нет никакой власти

afa-punk-23 писал(а):... некоторые думают, что именно наличие власти заставляет человека выполнять кукую-либо деятельность, а иначе он ... ничего из себя не представляет...
... если не эта "железная" логика, то ...у власти не было бы иных "оправданий" для её существования..

Jumper писал(а):Наличие власти над человеком, заставляет(вынуждает) его делать то, чего он не хочет делать.

я так понимаю что для определения свободы вы используете новый термин "власть" исходя из ваших реплик могу сделать вывод что "власть это нечто что принуждает/заставляет/вынуждает". Вы говорите о власти как об чём-то таком что существует само по себе. действительно ли это так? вот определение от Кащея кото рое вы приводите:
afa-punk-23 писал(а):Как сказал Кащей на одном форуме: "Власть - это принуждение человека к выполнению чужих интересов: при этом интересы насилуемого и насилующего могут совпадать, а могут и не совпадать - именно поэтому власть живуча."
здесь есть косвенная ссылка на то что власть применяется в "чужих интересах" из чего лично я делаю вывод, что власть не существует сама по себе, и ей необходимы носители, они же те кто могут ее применить. Что касается интересов "насилуемого и насилующего" и совпадения интересов. Никто из нас не был рожден рабом от природы, стало быть совпадение интересов не может носить 100% характер, то есть ограниченно одной или несколькими областями человеческой жизни. О каких областях может идти речь? и в чем заключается наш выбор который делает власть живучей? самое простое что приходит в голову это "пирамида Маслоу" когда каждый из нас бросает на одну чашу весов то что нам предлагает власть: "гарантированное" продовольственное обеспечение, "гарантированную" физическую безопасность, "гарантированный" социальный контакт, "гарантированное" образование, "гарантированную" стабильность и порядок и "гарантированную" возможность самореализации, а на другую чашу необходимость самостоятельного обеспечения по всем этим пунктам. То выбор в пользу "гарантированного" выглядит более чем естественным. Почему? Потому что человек боится оставаться один на один со своими проблемами, а так возникает иллюзия что его проблемы может решить кто-то другой, и он с удовольствием обменивает свой страх на "гарантию". Из присутствующих здесь мне кажется ни кому не нужно объяснять, что эта разрекламированная "гарантия" не что иное как наживка на крючке, достаточно один раз ее заглотить, а потом даже пошевелиться страшно, крючек доставляет невероятную боль. Так вот здесь и совпадают интересы насилующего и насилуемого, один не хочет упускать своего раба, второй любой ценой хочет избежать "боли".(опять страх наказания за самостоятельность). К чему я все это? а к тому что не власть определяет свободны мы или нет. а страх парализует нашу волю к свободе, и из нашей несвободы появляется власть как инструмент управления и манипуляции и эксплуатации... (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть, пропущенное добавить)... ваши мнения???

Jumper

16-07-2012 19:57:46

Шаркан писал(а):и она для...? кого? для бога?
а людям какая польза? осознавать блядь необходимость?

чччерт, Дмитрий, давно уже Хегеля похоронили, не занимайся эксхумацией уебков - ни их мощей, ни их ядовитых идеек.
Шаркан! Человек, есть - Бог! ...ибо создал Он(Бог) его(Человека) по своему подобию!

aissberg

16-07-2012 20:00:42

Jumper писал(а):Человек, есть - Бог! ...ибо создал Он(Бог) его(Человека) по своему подобию!

здесь этому не очень-то верят ))) тема не об этом ))

Jumper

16-07-2012 20:05:42

aissberg писал(а):здесь этому не очень-то верят ))) тема не об этом ))
Но этого еще никто не опроверг.

aissberg

16-07-2012 20:19:15

Jumper писал(а):Но этого еще никто не опроверг.

создавай отдельную тему, с удовольствием подброшу несколько аргументов, чтобы было над чем пораскинуть мозгами )))

Шаркан

16-07-2012 20:42:39

aissberg писал(а):не власть определяет свободны мы или нет. а страх парализует нашу волю к свободе, и из нашей несвободы появляется власть как инструмент управления и манипуляции и эксплуатации

:co_ol::co_ol::co_ol:
правда, это только одна сторона дела.
Власть (как отношения между людьми; как способ принятия общественно значимых решений + механизм принуждения эти решения выполнять) не может стоять на пустом месте. Ей нужен объективный фундамент.
Сначала это была чисто физическая сила властника, но она - характеристика непостоянная, да и относительная (всегда найдется некто посильнее, да и ситуация "Давид --- Голиат" случается, не говоря уж об объединении слабых против сильного). Потому и появился институт собственности (в том числе и на ресурсы), связанный с привилегиями (иметь собственность и право распоряжаться собственностью других, например отнимать, даровать, брать налоги). Постепенно это превращалось в традиции, в их охрану привлекались не только мордовороты, но и высшие авторитеты (религии).
И тем не менее, все снова замыкается на страхе - страхе нарушить традиции, страхи огрести от владельцев и стражей собственности.
Беда в том, что преодоление сего страха слишком часто имеет результатом просто передел собственности, но не ее отмену (это рамки воображения: собственнический мир знаком, безсобственнический - туманен).
Потому власть и самовозпроизводится.

Овод

16-07-2012 20:58:35

Свобода - это осознанный выбор. (Камю, кажется, это писал). Ничего лучше, имхо, еще не придумано.

Шаркан

16-07-2012 20:59:10

Jumper писал(а):Человек, есть - Бог!

это концепция гуманизма.
Имхо - говно.

я где-то тут уже писал, что монотеизм - это полное отсутствие смирения (им же пропагандируемого). Судите: Бог - это метафорический (и не совсем) центр Вселенной. И в центре внимания Бога - человек.
Т.е. человек позиционирует себя в ЦЕНТРЕ ЦЕНТРА Вселенной.
Для "равновесия" вставлено самоуничижение и прославление Бога.

когда развитие естественных наук (как и поведение Церкви) подорвало среди образованных людей веру в Бога, тут же появился эрзац этой веры - гуманизм. Т.е. на место Бога (на Его трон) поставили Человека (абстрактного).

смысл атеизма не столько в том, чтобы отрицать (или игнорировать саму идею) существование Бога, но и не признавать (пока нет зоказательств) состоятельность идеи о "троне".
Короче, нах выдуманного бога, нах и его вымышленное наследство.
Человек не всемогущ и не может быть мерилом всего и вся. Человек просто способен познавать мир, усовершенствовать свою среду обитания, самого себя (ментально и физически). И незачем раздувать ЧСВ, усложняя простое и упрощая сложное.

так вот, в тему:
и Бог, и трон Его поганый (хоть и иллюзорный, как и сам бог) - это отрицание свободы. Не могут все быть богами (тогда просто поднимется порог "обычности", а бог ведь - штука необычная), не могут и все сесть на его трон (примерно то же получается). Следовательно, богов будет меньшинство (и в резултате острой конкуренции остается один), как и конкретных, не абстрактных человеков, воссевших седалищем на трон и получившим пульт управления мирозданием.
А где есть большинство без особых прав и меньшинство с исключительными привилегиями, о свободе не имеет смысла говорить. Даже в.и.д. боги не свободны делать все, что захотят, присматривать за быдлом обязаны, подавлять бунты и богоборчества.

вот так

Шаркан

16-07-2012 21:06:13

Овод писал(а):Камю

точно он?

aissberg

16-07-2012 21:25:12

Овод писал(а):Свобода - это осознанный выбор.

А как Камю определял "выбор", и "осознанность"? не в даваясь в дебри, в моем понимании осознанность заключается в том что ответственность за выбор не перекладывается на общество, власть, и др. а выбор, - в возможности самостоятельно определять собственную модель поведения... соединив все вместе получается что "Свобода - это возможность самостоятельно определять собственную модель поведения не перекладывая ответственность "во вне"... в это определении снова есть термин "ответственность". Ответственность - это реакция общества на ваше поведение или решение... если мы говорим об обществе равных возможностей, то скорее всего оно откажется от какой либо оценки ваших действий, если же мы говорим о другом обществе, в котором существуют привилегии то ответственность будет существовать в виде страха потерять эти привилегии??? как думаете???

Овод

16-07-2012 21:33:38

Шаркан писал(а):
Овод писал(а):Камю

точно он?

Не уверен, просто у него впервые прочитал эту фразу.
aissberg писал(а):А как Камю определял "выбор", и "осознанность"?

А Камю, и я с ним согласен, не разделял свободу и ответственность - это одно и тоже. Раб тем и отличается - что он не несет ответственности, никакой. Равно поэтому человек склонен бояться свободы - потому что это ответственность - за все свои поступки.

aissberg

16-07-2012 21:41:40

Овод писал(а):А Камю, и я с ним согласен, не разделял свободу и ответственность - это одно и тоже.

а "выбор" и "осознанность"?
Овод писал(а):Равно поэтому человек склонен бояться свободы - потому что это ответственность - за все свои поступки.

боятся не свободы, боятся того что следует за свободой. ответственность? не так однозначно... что такое ответственность? в моем варианте это реакция из вне на ваше поведение либо решение и дальше:
aissberg писал(а):если мы говорим об обществе равных возможностей, то скорее всего оно откажется от какой либо оценки ваших действий
, то есть говорить только об ответственность не совсем правильно, но это в моей версии, а в вашей???

aissberg

16-07-2012 21:44:09

aissberg писал(а):то есть говорить только об ответственность не совсем правильно, но это в моей версии, а в вашей???
вроде как ответственности нет, а свобода есть?

noname

17-07-2012 11:47:37

Допускаю репостинг однако...

Если вы найдете возможным ознакомиться с тем что говорили и писали люди о свободе на протяжении последних веков, то непременно убедитесь в особой важности этого вопроса. Размышления о свободе занимали в умах великих людей ничуть не меньше времени чем размышления о звездах, о Боге, о географии, о деньгах, о власти и еще о многом другом без понимания чего личность не соглашается к существованию на белом свете. Особую значимость вопросу о свободе придает еще и историческая нехватка общественной свободы. Решить вопрос о свободе, найти ответ на вопрос что же такое свобода, сегодня для индивида также важно как и решить вопрос о смерти, о смысле жизни и т.п.

И так, откуда происходит свобода? Вряд ли мы можем указать точку на карте или найти в истории человека, который явился первоисточником свободы. Мы все бесспорно признаем явление свободы чем-то высшим, стоящим над человеком, независящим от его желаний и предпочтений, природным началом. Свобода - это такая же стихия как ветер, с точки зрения познания, нечто неуловимое и неосязаемое. Мы не можем не признать тот факт, что свобода относится к разряду тех социальных явлений которые не подвластны человеку, и вызываются к жизни исключительно общественным поведением людей.

Первоначальный, стихийный, взгляд на свободу предполагает свободного самодостаточного индивида, вкушающего ее плоды в уединении и достатке. Но только лишь на минуту представим себе некоего свободного в уединении человека. Допустим он сбежал в пустыню и через мили трудной дороги набрел на оазис позволяющий жить в уединении. "Свобода! Свобода!"-восклицает наш герой. Он убежден что достиг свободы. Вот она в своем наилучшем проявлении. Однако по-прежнему ни Он, ни мы не в состоянии сказать что такое свобода. Если мы спросим об этом нашего жителя оазиса, то первые три дня он будет нам твердить что свобода есть уединение с природой, пройдет год-другой и его мнение переменится, а через десятилетие он будет воспринимать свое жилье ничем не лучше тюремного каземата. В чем же его кризис?

Основная проблема свободы заключается в ее неразрывном единстве с несвободой. Мы не можем быть свободны просто так, мы должны быть свободны от чего-то. Так и с нашим героем. Само уединение предполагает уединение от чего-то или кто-то. Добравшись до оазиса, наш либертарий точно осознает свое прошлое как несвободу. Он знает к чему привело его общество людей, он боится пришествия поработителей и готов оберегать от них свой оазис. Противопоставление внешнему - вот двигатель и генератор внутренней свободы индивида. По мере снятия внешней угрозы порабощения притупляется и стремление к свободе. Наш героический беглец со временем превращается в заложника своих страхов, и осознает свою новую форму несвободы - он превращается в раба оазиса, точно так же как всемогущий джин становится рабом лампы.

Исследуя вопросы "феномен свободы" Всеволод Речицкий на http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_svob02, пишет: "Как политический институт, свобода впервые обнаруживает себя в афинском полисе". Все бы это можно было стерпеть, но дальше развивается идея о развитии свободы в связи с умственным прозрением выдающихся индивидов. Волей или неволей, но у Речицкого получается что свобода есть плод мыслительной деятельности людей и все современные блага ее достижимы благодаря прежде всего умам производящим идею свободы. Вот куда Речицкого проводит Людвиг фон Мизес : "...идея свободы так и осталась изобретением Древней Греции. Отсюда свобода перешла к римлянам, став затем общим достоянием Западной Европы и Северной Америки. Постепенно свобода проникла в основу всех представлений западного общества о справедливо устроенном мире, существенно стимулировав тем самым идеологию свободного предпринимательства и инициативы ". В своем изложении В.Р. опирается и обильно цитирует Руссо, Гегеля, Ясперса, Поппера, Юма, Монтескье, Фергюсона, Токвиля, Гоббса, Канта, практически заставляя их говорить на своей стороне. Браво! Огромнейший труд.

Оставаясь в уважении к Великим и к господину Речицкому, попытаемся все же разогнать тараканов со святых скрижалей свободы. Если мы , как и В.Р., признаем свободу идеей, то вряд ли сумеем достичь хотя бы таких же блистательных результатов. Наше несогласие состоит в том, что мы должны признать свободу продуктом общественных отношений.

Теперь я хочу спросить Вас, уважаемый читатель, знают ли изначально свободные люди о своей свободе или они узнают об этом только лишь с приходом поработителя? Попытаемся вместе ответить на этот вопрос. Для этого предлагаю вам совершить экскурс в далекие времена дикости, туда где наш далекий предок носился по саванне с дубиной в руках, нагоняя ужас на травоядных и периодически пожирая себе подобных. Надеюсь вы не станете возражать, что сей дикий индивид был ограничен в своей свободе только лишь силой природы, но был ли он свободен? Самый простой способ это узнать - спросит нашего дальнего родственника. Как вы думаете что он ответит? Правильно, в ответ он промолчит, только лишь окинув взглядом наши аппетитные части тела. Но его узколобый мозг, если конечно поднатрудиться, произведет только одну продуктивную для нас мысль - чего это они хотят от меня? ОН СОВЕРШЕННО НЕ ИМЕЕТ ПОНЯТИЯ О СВОБОДЕ!!! Тогда, уважаемые, я прошу вас перенестись в более интеллектуальную эпоху. И вот мы встречаем другого нашего прародителя, который уже приручил первых животных и познал первый опыт земледелия. А вот и его ответ - я ничего не знаю об этом. Еще бы! Все ограничение его свободы состоит в законе предков, в табу. Но табу для него всего на всего произведение природы. Никто даже не интересуется происхождением этих запретов. Таким образом мы вновь опечалены. Мы поняли что запреты, социальные ограничения, уже в действии, а свобода от них не только не известна, но и немыслима! Личность - ничто, племя - все. Вождь в полном праве распоряжаться "подданными". Он может обменять женщин на товар или продать нескольких мужчин в рабство белым работорговцам. И новоиспеченный раб принимает свое положение невольника потому что для него племя есть все. Следующим в нашем опросе стоит варвар. Что он знает о свободе? Здесь, для чистоты эксперимента, нам необходим варвар далекий от египетской, греческой и любой другой цивилизации. Поскольку цивилизация неизбежно развращает диких соседей, превращая их в работорговцев. Такое общество мы находим в Северной Америке, и что же :

"Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен. Поэтому американские индейцы обращались с побежденными врагами совсем не так, как с ними поступали на более высокой ступени развития. Мужчин они убивали или же принимали как братьев в племя победителей; женщин они брали в жены или иным способом также принимали вместе с их уцелевшими детьми в состав своего племени"
(Ф. Энгельс)

Маврикий или Псевдо-Маврикий ("Стратегикон" ~550 г н.э.): "Племена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе, их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране... ...Находящихся у них в плену они не держат в рабстве, как прочие племена, в течение неограниченного времени, но, ограничивая срок рабства определенным временем, предлагают им на выбор: желают ли они за известный выкуп возвратиться восовяси или остаться там (где они находятся) на положении свободных и друзей?"

Другими словами если варвар и понимает что такое несвобода, то добиться от него определения свободы вряд ли возможно. О свободе знают только те варвары, которые столкнулись с цивилизацией и испытали на себе прелести порабощения. Однако у тут варвар не становиться моментально рабовладельцем, но только лишь торгует врагами. То есть, лишенный собственной социальной системы порабощения, он бросает своих врагов в ненасытное брюхо цивилизации, что принимает равносильным убийству. Атавизм убийства плененных врагов мы еще можем найти и в ранних рабовладельческих государствах, в Египетском и Ацтеков. Так что, свободу нам придется искать не где-нибудь, но в самом источнике несвободы - внутри цивилизации.

Теперь же мы приходим к твердому убеждению, что свобода, и как явление, и как идея, возникает там, тогда и где возникает несвобода, где наступает царство порабощения человека человеком. Вот почему у некоторых исследователей может создаться впечатление будто свобода пришла к нам из греческих полисов, из голов высокоразвитых афинских граждан. А из этого заблуждения вытекает и следующее - будто бы свободу или свободную организацию общества можно измыслить и воплотить в каком-либо социальном проекте. Поэтому вопреки утверждению: " именно свободу конституция в первую очередь призвана гарантировать" - мы заявляем : всякая конституция на самом деле определяет только свободы от несвобод, которые изначально произведены цивилизацией.

Теперь же мы говорим, нет! Измыслить свободу можно лишь в том пределе, в котором раскрывается ее социальная природа, а всякие опыты социалистов обречены на провал. В этой связи мы вынуждены повергнуть авторитет многих великих с их идеями свободы как равенства перед законом и прочее. Все их "свободы" являют из себя ничто иное как химер рожденных в алхимических лаборатория монархических, тоталитарных и буржуазных государств.

СВОБОДА - ЕСТЬ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВОСТОЯЩЕГО РАБСТВУ.

И если этому человеку повезет, если ему удастся организовать свою жизнь так чтобы в составе общества противостоять несвободе, мы назовем этого человека и общество, в котором он живет, свободными.

aissberg

17-07-2012 12:35:13

начну с конца:
noname писал(а):СВОБОДА - ЕСТЬ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВОСТОЯЩЕГО РАБСТВУ.

означает ли это что, наша борьба не имеет смысла, потому что Свобода неотделимо связана с рабством, и не может существовать вне его, ведь мы даже определить ее в отрыве от рабства не в состоянии... меня такой подход не очень устраивает, наверное потому что всякая цель должна быть достижима, иначе деятельность направленная на достижения этой цели лишена смысла. я же все еще нахожу смысл в том что делаю, а стало быть такой подход к определению свободы отвергаю...
noname писал(а):Первоначальный, стихийный, взгляд на свободу предполагает свободного самодостаточного индивида, вкушающего ее плоды в уединении и достатке.

ошибочное предположение, следствие соответственно,так же ошибочно...
noname писал(а):Мы не можем быть свободны просто так, мы должны быть свободны от чего-то.

этим тезисом профанируется лозунг анархистов призывающий к свободе. равенству и братству, - в части свободы так как необходима конкретизация к какой именно свободе призывают анархисты, что было сделано на ВиКи там Свободу разложили на три составляющий отсутствие власти, свобода от принуждения, свобода ассоциаций... но это далеко не весь перечень свобод. некоторые вспоминали свободу "работать на кого то за бесценок" или свобода "лизать пятки". так что я все же склоняюсь к тому что должен быть объективный критерий свободы, из которого потом получается и свобода ассоциаций, и др.
noname писал(а):Другими словами если варвар и понимает что такое несвобода, то добиться от него определения свободы вряд ли возможно.
возможно что определения свободы мы от них и не добились бы но отрицать того что им присуща идея свободы совершенно не справедливо, ведь это именно цивилизация принесла к ним понятия рабства, но не сделала их свободнее...

Шаркан

17-07-2012 16:27:13

noname писал(а):СВОБОДА - ЕСТЬ СОСТОЯНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПРОТИВОСТОЯЩЕГО РАБСТВУ

многабукв чтобы сказать "свобода = отсутствие принуждения" другими словами.
хм?

"самодостаточный индивид" - это вероятно зеленый человечек, способный фотосинтезировать; да еще и шизофреник, т.е. в одиночку ему совершенно не скучно.

noname писал(а):Другими словами если варвар и понимает что такое несвобода, то добиться от него определения свободы вряд ли возможно.
так то ж варвар, блять.
Остальные и писать умеют, и мышкой щелкать, даже иногда и не только свои собственные опусы читают...

aissberg

17-07-2012 17:21:56

Почему осознанная необходимость не может быть определением свободы. некоторые трактуют что эту фразу как то что человеку необходимо осознать свободу, но в таком ключе само определение свободы теряет смысл «Свобода это необходимость осознать свободу» поэтому сразу эту версию отбросим и посмотрим на другой смысл этой фразы. Через осознанность необходимости... для начала необходимо определить что такое необходимость... если применять это к конкретному человеку то это потребности, но у каждого из нас разные потребности, то есть попытка определить cвободу через индивидуальные потребности разбивается о субъективизм (то о чем писал noname у каждого своя свобода). А мы я напомню пытаемся найти объективное определение свободы... Возможно объективной потребностью для всех индивидуумов будет потребность всего общества. Но в таком случае свобода через осознание общественных потребностей имеет тот самый недостаток который анархо-индивидуалисты необоснованно предъявляют ан-комам, то есть общество оставляет вам свободу действовать с целью удовлетворения общественных потребностей в ущерб индивидуальных потребностей, что согласитесь имеет место быть когда интересы общества ставятся выше интересов отдельного индивидуума, а меня как ан-кома ни такое положение дел ни такое определение не устраивает... РПАУ ваше слово...

Матвей

17-07-2012 18:11:31

По моему, свобода это мера возможностей. Абсолютная свобода недостижима(множество различных помех. например, законы физики). Потому, стоит рассматривать ее как величину относительную. Например: относительно заключенного в тюрьме - я свободен. Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
Что же до свободы, как ответственности, то, я думаю, это просто красивая фраза. Как и предположение, что рабы не несут никакой ответственности - определенно они ответственны перед хозяином.

aissberg

17-07-2012 18:28:44

Матвей писал(а):свобода это мера возможностей

так и расскажите какой мерой мерять будем???
Матвей писал(а):Абсолютная свобода недостижима(множество различных помех. например, законы физики)

а при чем здесь законы физики, мы не софистикой занимаемся...
Матвей писал(а):рассматривать ее как величину относительную
относительно чего?
Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен
я не чувствую себя свободным пока существуют тюрьмы(Матвей Вы, случаем, форум не перепутали?)
Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
здесь уместнее было бы сказать "не богат", в этом примере очевидно, что критерием свободы Вы выбрали "богатство", по моему чушь полная... Матвей я напомню еще раз анархисты призывают свободе, равенству и взаимопомощи(по Кропоткину), по моему ни кто еще не опротестовал этого. так вот вопрос Вам. Как Вы собираетесь двигаться к общей цели при описанном Вами понимании свободы? Ведь из вашего определения получается что у каждого своя свобода, то есть каждый двигается к личной цели а не к общей...

Дмитрий Донецкий

17-07-2012 18:42:54

Матвей писал(а):свобода это мера возможностей


http://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы_(значения)

Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен.


Внешне верно. Но внутренне не обязательно.

Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.


Неверно. Абсолютно неверно.

Матвей писал(а):рабы не несут никакой ответственности - определенно они ответственны перед хозяином


Это не то. Это уже степень НЕСВОБОДЫ.

Матвей

17-07-2012 19:00:32

aissberg писал(а):
Матвей писал(а):свобода это мера возможностей

так и расскажите какой мерой мерять будем???

Больше возможностей для дальнейших действий - больше свободы, меньше возможностей - меньше свободы
aissberg писал(а):
Матвей писал(а):Абсолютная свобода недостижима(множество различных помех. например, законы физики)

а при чем здесь законы физики, мы не софистикой занимаемся...

А софистика здесь ни при чем. Законы физики, те или иные силы природы - ограничивают возможности человека. Некоторые из этих ограничений человек уже обошел. Некоторые может обойдет в будущем, сняв ограничения и получив больше свободы.
aissberg писал(а):
Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен
я не чувствую себя свободным пока существуют тюрьмы(Матвей Вы, случаем, форум не перепутали?)

Нет, не перепутал. Скорблю вместе с вами о судьбах заключенных, но с тем фактом что человек в местах лишения свободы значительно менее свободен чем человек на воле ничего в данный момент поделать не могу.
aissberg писал(а):
Матвей писал(а):Относительно граждан из первой десятки самых богатых людей - несвободен.
здесь уместнее было бы сказать "не богат", в этом примере очевидно, что критерием свободы Вы выбрали "богатство", по моему чушь полная...
Критерием свободы я выбрал количество возможностей, то что при имеющемся социально-политическом раскладе, богатство взаимосвязано с доступными возможностями - это не я выбрал.
aissberg писал(а): Матвей я напомню еще раз анархисты призывают свободе, равенству и взаимопомощи(по Кропоткину), по моему ни кто еще не опротестовал этого. так вот вопрос Вам. Как Вы собираетесь двигаться к общей цели при описанном Вами понимании свободы? Ведь из вашего определения получается что у каждого своя свобода, то есть каждый двигается к личной цели а не к общей...

Именно исходя из принципа равенства, я и предполагаю двигаться к свободе равной для всех. т.е. к равным для всех возможностям; и дальнейшему увеличению свободы для всех.

Матвей

17-07-2012 19:14:43

Дмитрий Донецкий писал(а):
Матвей писал(а):относительно заключенного в тюрьме - я свободен.

Внешне верно. Но внутренне не обязательно.

Внутренне - не понимаю. Идея о том, что "даже находясь в одиночной камере он был свободен(внутренне)", на мой взгляд иллюзия, наркоз для того чтобы несвобода не столь остро ощущалась.

Дмитрий Донецкий писал(а):
Матвей писал(а):рабы не несут никакой ответственности - определенно они ответственны перед хозяином

Это не то. Это уже степень НЕСВОБОДЫ.

тогда НЕСВОБОДА - это ответственность?

Дмитрий Донецкий

17-07-2012 19:26:44

Матвей писал(а):Внутренне - не понимаю.


Товарищ не понимает...

Ну хорошо. Нельсон Мандела (27 лет тюрьмы) и Майкл Джексон. Кто из них более СВОБОДЕН?

aissberg

17-07-2012 19:35:47

Матвей писал(а):Больше возможностей для дальнейших действий - больше свободы, меньше возможностей - меньше свободы
больше- меньше это понятия относительные ими ни чего нельзя измерить (два метра больше одного, что измерили???)
Матвей писал(а):значительно менее свободен
очень и очень субъективный критерий...
Матвей писал(а):Критерием свободы я выбрал количество возможностей
это уже интереснее ;) и из того что вы сказали дальше получается что равные возможности делают нас свободными? надо подумать...
Матвей писал(а):Именно исходя из принципа равенства, я и предполагаю двигаться к свободе
то есть свобода это производная от равенства, тогда нужно из призыва анархистов "Свобода!Равенство! Взаимопомощь!" вычеркнуть свободу и добиваться равенства и взаимопомощи... чего зря тогда трепаться о свободе, если добившись равенство, мы бонусом получаем и свободу?

aissberg

18-07-2012 18:12:05

вот нашел еще одно высказывание о свободе на другой веткиhttp://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=7&p=345376#p345376, тоже посвященной свободе
noname писал(а):Свобода есть буржуазное понятие, сформировавшееся на базе частного права, и буквально означающее независимость частника, некое внешнее этическое "право" защищающее частную собственность. В этой связи практически все освободительные движения в бывших европейских колониях, за исключением восстаний дикарей, проходили под лозунгами "свободы", то есть за примат частного права перед имперским абсолютизмом. Поэтому "свобода" всегда выражается в терминах либерального права, она и есть моральное обоснование права, отображение права частного собственника на зеркале нравственности, этакая тень или даже демон этического мира.
Ну и как без афоризма?
Свободу придумали засранцы, желающий весь мир присвоить себе.

вопрос на вскидку:
1. Если свобода буржуазное понятие то почему его используют анархисты, да еще и призывают к свободе?
з.ы. собственно и затевал опрос с целью выразить свободу в терминах анархистов

Шаркан

18-07-2012 19:59:54

aissberg писал(а):noname писал(а):

хуйню как всегда писал(а)

Jumper

21-07-2012 07:02:53

Почему я проголосовал за 4 вариант? Свобода - есть отсутствие принуждения. Боязнь общественного наказания(телесного, или страх голода, или даже боязни порицания), это есть одна из форм принуждения, сформированного определенными нормами и правилами поведения в обществе, которые навязываются(внушаются) с детства каждому члену этого общества.

со всеми и ни с кем

21-07-2012 07:14:11

Свобода не есть воля.

aissberg

21-07-2012 07:14:45

Jumper писал(а):Боязнь общественного наказания(телесного, или страх голода, или даже боязни порицания), это есть одна из форм принуждения...

очень хорошо! теперь сделай следующий шаг и ответь на вопрос: что из чего происходит, боязнь их факта принуждения, или же принуждение возможно там где существует боязнь? В моем понимании при отсутствии страха меня можно убить но принудить нельзя, а вот в тот момент когда я начинаю бояться я буду делать все что угодно лишь бы избавиться от страха. У тебя по другому?

aissberg

21-07-2012 07:18:17

со всеми и ни с кем писал(а):Свобода не есть воля.

при попытке определить свободу, у нас появился новый термин "воля"... более того свобода определяется как "не есть воля". Будешь пояснять что такое воля, для того чтобы мы поняли что такое "не есть воля" определяющая свободу???(очень бы хотелось)

со всеми и ни с кем

21-07-2012 07:19:36

воля = свобода + желание

Jumper

21-07-2012 07:21:11

со всеми и ни с кем писал(а):желание
Желание чего?

Jumper

21-07-2012 07:33:04

aissberg писал(а):боязнь их факта принуждения, или же принуждение возможно там где существует боязнь?
Тогда, значит государство терроризирует своих граждан, ведь Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства. Синонимами слова «террор» являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»
aissberg писал(а):В моем понимании при отсутствии страха меня можно убить но принудить нельзя, а вот в тот момент когда я начинаю бояться я буду делать все что угодно лишь бы избавиться от страха.
. Смерти не боятся только дураки и мертвые, у людей(нормальных) есть инстикт самосохранения, который и эксплуатируют "террористы", как способ давления, т.е. принуждение под страхом смерти, или физической расправы, к определенным действиям терроризируемого в интересах "террориста".
В моем понимании при отсутствии страха меня можно убить но принудить нельзя
??? :sh_ok:
30-летний американский парень не рассчитал свои силы, когда выкуривал очередной косяк марихуаны. Наверное, в его душе проснулась детская мечта стать космонавтом, поэтому он решил добраться до луны при помощи этой вышкиИзображение. Забравшись на самую верхушку, парень понял, что его план оказался весьма неудачным, а вот самостоятельно спуститься на землю он был уже не в состоянии . Спасатели прибыли на место только спустя 6 часов и спустили на землю перепуганного и очень грустного "космонавта", чьи детские мечты так и не сбылись .
Чувак, пока его плющило, ничего не боялся, даже смерти, а когда его отпустило, то инстинкт самосохранения взял верх. http://invivio.net/tabloid/25046-ukurennyij-kosmonavt-i-obnazhennaya-ekspeditsiya-na-lunu.htm

aissberg

21-07-2012 07:50:33

Jumper писал(а):Тогда, значит государство терроризирует своих граждан, ведь Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства. Синонимами слова «террор» являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»

а разве, объективно, не это происходит в современных государствах? за лояльность государство рассчитывается иллюзиями (сытости, безопасности, стабильность, свободы общения, доступности образования, ... , возможностью самореализации). а те кто пытаются сказать что происходит на самом деле подвергаются настоящему террору именно в том контексте в котором ты описал... здесь все правильно...
... у меня там опечатка,
aissberg писал(а):боязнь их факта принуждения,
"...боязнь из факта принуждения..."
надеюсь смысл не сильно исказило...
Jumper писал(а):Смерти не боятся только дураки и мертвые...
согласен не удачная аллегория... но дальше ты очень правильно все выразил
Jumper писал(а):принуждение под страхом смерти
то есть сперва нагнетается состояние страха, а потом предлагается "лекарство", сотрудничай, что уже есть факт принуждения... кстати когда человек перестает бояться смерти, значит довели до ручки, и может быть ему больше и не остается ни чего другого как умереть, но его смерть может послужить как положительным примером для других, так и отрицательным (пополнить ряды показательных расправ над "несогласными")... так что даже тут есть выбор, правда весьма ограниченный ((

Матвей

27-07-2012 17:48:11

Дмитрий Донецкий писал(а):Ну хорошо. Нельсон Мандела (27 лет тюрьмы) и Майкл Джексон. Кто из них более СВОБОДЕН?


Ок. Принято. Не знаком с подробной биографией этих людей. Думаю что находясь в заключении Манделла был менее свободен чем Джексон(хотябы потому, что возможности для реализации его идей и замыслов были физических ограничены).
Согласен с тем, что кроме физических возможностей для реализации тех или иных задач, важна еще и способность видеть эти возможности и эти задачи.

Матвей

27-07-2012 17:59:02

aissberg писал(а):больше- меньше это понятия относительные ими ни чего нельзя измерить (два метра больше одного, что измерили???)

Длину?
Обычно измерения так и происходят - есть 2 дороги: одна 3км другая 5 км, 3<5 -> первая дорога короче. В нашем случае есть 2 человека, у первого возможностей значительно больше чем у второго -> первый свободнее. Другое дело что возможности в отличие от километража измерить сложнее.

aissberg писал(а): очень и очень субъективный критерий...

Если мы е говорим об исключительных ситуациях(например о полностью парализованном человеке), то человек в местах лишения свободы объективно гораздо менее свободен, чем человек на воле: возможность для передвижения в лучшем случае, ограничена стенами тюрьмы, возможность выбрать себе занятие по интересам - тюремным распорядком, и.т.д.
И даже у совершенно бесстрашного заключенного(В большинстве случаев) свобода ограничена выбором - подчиниться навязанной неволе, или противится и, как правило, столкнуться с еще большими ограничениями.
aissberg писал(а): и из того что вы сказали дальше получается что равные возможности делают нас свободными?

Если у людей будут равные возможности, то люди будут равносвободными - не будет менее свободных и более свободных.
Абсолютная свобода недостижима, а большую свободу может дать развитие науки и образование.
aissberg писал(а): тогда нужно из призыва анархистов "Свобода!Равенство! Взаимопомощь!" вычеркнуть свободу и добиваться равенства и взаимопомощи... чего зря тогда трепаться о свободе, если добившись равенство, мы бонусом получаем и свободу?

Когда анархисты говорят о свободе, то, как правило, они имеют в виду свободу от политического и экономического принуждения(или только от политического, если речь об анкапах). Это подмножества свободы. Свобода же как более широкое понятие видится мне именно как доступные возможности(Так свобода слова это возможность высказывать свои идеи, свобода передвижения это возможность перемещаться где угодно и выбирать место жительства).

Не могли бы вы раскрыть фразу " не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания"?

Шаркан

27-07-2012 19:20:13

Матвей
собственно определение Кропоткина и дало этот идеал в самом широком смысле.
Но как начало - достаточно свободы социально-экономической, в ее обеспечении и состоится задача ревобюции, имхо.
Дальнейшее продвижение к идеалу, подобно научному познанию. И... чисто физически, это уже не наше дело будет, а наших потомков. Просто нам надо открыть им дверь на эту дорогу, оставить в наследство абсолютно необходимое условие свободы, вот и все.

кстати, "равенство возможностей" наверное немного подводит. Возможности зависят от личных материальных потребностей и скажем духовных стремлений отдельного человека.
Так что и тут скорее всего (в обозримом будущем) уместно говорить о "равном доступе к благам", об "отсутствии привилегий" и несостоятельных ограничений.
(пример состоятельного ограничения - не давать ребенку играться с колбой серной кислоты, пока он не понимает опасности от соприкосновения с кислотой)
А то ведь и "ан"капы говорят о равных возможностях в условиях неопекаемого государством рынка. Да что там эти, этатисты тоже давно размахивают тем же лозунгом. Но он - иллюзия. Даже при "равном старте" возможности быстро начинают разделяться, а личная свобода идет к черту... если только не подвергать систему периодическому рестарту... или не иметь механизма выравнивания (т.е. государство; правда, сторонники рыночности говорят об некой "анархической этике", которая якобы будет сдерживать аппетиты богатых и недовольство бедных - а это уже даже не утопия ("место которого нет" - но не сказано, что не может возникнуть рано или поздно!), это лохотрон).

aissberg

27-07-2012 21:24:36

Матвей писал(а):Обычно измерения так и происходят - есть 2 дороги: одна 3км другая 5 км, 3<5 -> первая дорога короче.

отличный пример! 3 км это результат измерения первой дороги, 5 км это результат измерения второй дороги, в данном примере Вы, километрами меряете дороги,(!!!) дальше вы их сравниваете и делаете вывод из сравнения предварительно произведенных измерений: дорога два больше дороги один. перенесем теперь эти рассуждения на свободу: два человека являются носителями свободы, сравнивая их свободы между собой мы делаем вывод что у кого-то ее больше у кого-то ее меньше... но вся беда в том что назвав свободу "мерой" мы с вами не избавились от необходимости дать ей определение, иначе получается что нам приходится сравнивать две неизвестные величины... мы даже не в состоянии сделать вывод которая из них больше потому что отсутствует определение того чем мы с вами меряем (это ведь Вы предложили что "свобода это мера возможностей")...
Матвей писал(а):то человек в местах лишения свободы объективно гораздо менее свободен, чем человек на воле: возможность для передвижения в лучшем случае, ограничена стенами тюрьмы, возможность выбрать себе занятие по интересам - тюремным распорядком, и.т.д.
И даже у совершенно бесстрашного заключенного(В большинстве случаев) свобода ограничена выбором - подчиниться навязанной неволе, или противится и, как правило, столкнуться с еще большими ограничениями.

сейчас Вы пытаетесь определить свободу что называется "на ощупь" )) исходя из вашего понимания терминов "менее свободе"(более свободен), и очень верное замечание свобода ограничена выбором которое однако не дает нам определения свободы но показывает взаимосвязь между свободой и выбором... хм... я позволю себе пофантазировать: нахожу термины свобода и выбор(в нашем с вами контексте синонимичными). что такое возможность выбора? это возможность действовать. правильно? действовать вы можете либо свободно и тогда это свобода, либо не свободно (в рамках каких либо ограничений) и тогда это не свобода, теперь чтобы избавиться от тавтологии нужно определить что такое ограничения: страх голода - это ограничение? боязнь физического наказания - это ограничение? боязнь порицания - это ограничение? по моему да! можно глянуть пирамиду Маслоу и добавить к тому что написал Кропоткин еще социальная стабильность ограничение в образовании, отсутствие стабильности
ограничение в самореализации... вот и получилось что мы с тобой на твоих же примерах пришли к определению сделанному Кропоткиным. Если я где-то сбился поправляй меня. (ловкость рук и ни какого мошенничества ;))
Матвей писал(а):Если у людей будут равные возможности, то люди будут равносвободными
Шаркан писал(а):кстати, "равенство возможностей" наверное немного подводит.

соглашусь с Шарканом, подводит... для меня "равенство возможностей отдельная тема для разговора, такая же большая как и свобода...
Матвей писал(а):Когда анархисты говорят о свободе, то, как правило, они имеют в виду свободу от политического и экономического принуждения...
я думаю что ты уже понял что со свободой не все так просто, а потому мне кажется должен признать, что эта фраза только твое личное видение... для меня например свобода никак не ограничивается только политическим или экономическим принуждением... именно потому что они, "Это подмножества свободы" )) а быть свободным только в экономике или политике это еще не свобода...

Матвей писал(а):Не могли бы вы раскрыть фразу " не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания"?

с удовольствием ;)
Кропоткин писал(а):Посмотрим же, что такое свобода?
Скрытый текст: :
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."

Что касается примера Манделы и Джексона... отличный пример! Мандела находясь в тюрьме находил возможность заниматься тем что нужно было ему, он читал, вел переписку, из тюрьмы руководил своей организацией, Дэексон же находясь на "свободе" имел возможность делать все что угодно... но занимался зарабатыванием денег, и их тратой, причем насколько я понял тратил он их быстрее чем зарабатывал. теперь вопрос: так кто же из них был более свободен?

aissberg

20-02-2013 10:34:43

Овод писал(а):Свобода - это осознанный выбор. (Камю, кажется, это писал). Ничего лучше, имхо, еще не придумано.

попалась хорошая цитата от Камю
Самая оклеветанная из сегодняшних ценностей - это, несомненно, свобода [...] потому, что в течение ста последних лет общество торгашей нашло для свободы исключительное и одностороннее применение, считая ее скорее правом, чем долгом, и не боясь как можно чаще превращать принцип свободы в орудие угнетения

LAZYCAT

20-02-2013 16:56:16

Абсолютная свобода- полное отсутствие эмоциональных привязанностей к чему- либо.
Свобода от социума- полная мотивационная независимость от всех существующих в нем норм.
Просто свобода- фикция.

elRojo

20-02-2013 18:03:38

LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?

max88

21-02-2013 05:36:05

elRojo писал(а):LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?
Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку. :co_ol:

Дубовик

21-02-2013 06:03:19

LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода- полное отсутствие эмоциональных привязанностей к чему- либо.

Аутист - абсолютно свободен?

max88

21-02-2013 06:16:59

Дубовик писал(а):Аутист - абсолютно свободен?
Аутисты, чё в лесу живут? :-)

К Булавин

21-02-2013 06:25:58

max88 писал(а):
elRojo писал(а):LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?
Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку. :co_ol:

А кто даст?

aissberg

21-02-2013 09:07:06

LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода- полное отсутствие эмоциональных привязанностей к чему- либо.
Свобода от социума- полная мотивационная независимость от всех существующих в нем норм.
Просто свобода- фикция.

а как вам такая постановка вопроса ???
Свобода есть равенство, ибо свобода возможна только при социальном строе, а социальный строй, общество не возможно без равенства.
Свобода есть анархия, безвластие, ибо она не признает власти воли...
Свобода есть бесконечное разнообразие, ибо она ... уважает всякую волю.

LAZYCAT

21-02-2013 09:28:25

Море критики и лес пик, как и ожидалось :-) И всего одна попытка подпереть одно размытое понятие другим(свобода=равенство).
Отсутствие эмоциональной привязанности- в переводе с научного на привокзальное- похуизм, но никак не аутизм.
Мотивационная независимость(опять же, в примитиве)- привычка думать своей головой, а не чужим лозунгом; с целью действия, разумеется, а не дальнейшего "подумывания".
А вообще- это очень здорово, что кого-то еще волнует, какой реальный смысл может скрываться за общеупотребительными терминами.

elRojo

21-02-2013 11:54:05

LAZYCAT писал(а):Абсолютная свобода... Свобода от социума...
elRojo писал(а):не фикция?
max88 писал(а):Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку.
вы всё ещё хотите обсуждать свободу с человеком, рассуждающим о "свободе" в "идеальной вакуумной бочке"? :-)

анархизм - это, в первую очередь, практика освобождения.. практика, опирающаяся на реальную жизнь, со всем её неудобством и несовпадением с "идеалом".. а рассуждения об абсолютной свободе и, тем более, абсолютной свободе от социума - это абстрактная философия, имеющая отношение к реальной жизни чуть меньшее, чем никакого.. тем более забавно читать размышления об "абсолютной свободе и свободе от социума", исходящие от человека, сидящего на сделанном этим социумом стуле, за сделанным социумом столом, пользующегося компьютером (подсказать чей это "продукт"?), сидящего зимой в тёплой квартире, придуманной и построенной "ненавистным социумом".. и даже идущего на контакт с определённой частью социума,чтобы донести свою "теорию"..

человек, ты почему ещё не в глухом лесу голый и молчаливый (речь, это тоже результат жизни в социуме, без него она не нужна)?

К Булавин

21-02-2013 12:11:18

LAZYCAT, а что существуют люди совсем без эмоциональной привязанности, равно как люди полностью мотивонезависимые? Может пример приведешь?

Свобода - это возможность реализовать свои мысли без ограничений со стороны. При этом находясь в гармонии со своей совестью и не накладывая своими действиями ограничений на окружающих. Добавив взаимодействие и взаимопомощь, получим свободу равных.

LAZYCAT

21-02-2013 12:28:09

"Идеальной вакуумной бочки" никому еще в этой жизни не предлагал. Даже хроническим должникам и профессиональным критикам :-):
И с чего вдруг совершенно не агрессивная попытка "освежить" исторически проституированные и идеологически затасканные понятия рассматривается как навязывание каких-либо ценностей или взглядов?! Теплое с мягким путаем, или пространство и время совмещаем?
Кстати, также рассматриваю анархизм в первую очередь именно как ПРАКТИКУ освобождения- которой на фиг не надо ни на что опираться, поскольку она суть ДЕЙСТВИЕ.

LAZYCAT

21-02-2013 12:48:42

Дубль-два... Из утверждения, что ходить удобнее ногами- не следует, что ходящих на руках нужно истреблять или перевоспитывать. Данные мной определения- не "истина в последней инстанции" и не наезд на чьи-либо "идеалы", "мораль", "совесть" etc.
Определение от К. Булавина радует простотой, доступностью и практичностью- несмотря на вопиющую нераскрытость и антинаучность. Что вполне приемлемо для агитационной или массово-просветительской деятельности, безо всякой иронии.
Пример абсолютного освобождения от эмоциональных и мотивационных привязок... Из планетарно популярных- Гаутама, он же Будда. Сам, кстати, к этому не стремлюсь и другим не предлагаю.

К Булавин

21-02-2013 14:34:28

LAZYCAT, да суть анархизма интуитивно понятна. Стремление к свободе, справедливости, равенству заложено в человеке на генном уровне. Но это отнюдь не отменяет развитие теории. Пускаться во "все тяжкие" без какого либо видения перспективы, без плана по реализации - это в лучшем случае авантюризм. В худшем - реализация чужого плана.
К примеру большевики: народ им поверил. Повелся на лозунги, те же самые интуитивно понятные лозунги. Да и теория вроде бы складная была, за одним лишь маленьким нюансом в виде "переходного пролетарского" государства. В итоге, тоталитаризм доведенный до абсолюта. А ведь был шанс иного развития событий.
Ты снова предлагаешь практику действия без теории, без организации, без плана? Нет уж. Я лучше теорию поучу, а потом составлю план и буду действовать. Сообща с товарищами.

А Будда - это хорошо, только уж больно давно было. За давностью лет, достоверность сведений смущает. Его сейчас можно смело и шизиком и аутистом и эммоционально свободным и просветленным назвать. Он стерпит.

LAZYCAT

21-02-2013 15:16:20

Ты снова предлагаешь практику действия без теории, без организации, без плана?


Где? Когда? Кому? Если это- о "практике освобождения", то конкретно в моем исполнении она не никогда бывала чем-то из вышеперечисленного. В остальном- согласен с каждой буквой. Хотя речь изначально шла вообще не об этом.

Серый1

21-02-2013 15:18:58

Свобода - это возможность реализовать свои мысли без ограничений со стороны.
При этом находясь в гармонии со своей совестью и не накладывая своими действиями ограничений на окружающих
. Добавив взаимодействие и взаимопомощь, получим свободу равных.


Полная свобода индивидуума, мне кажется, дается только при анархо-индивидуализма. В анкоме не так, к примеру. Там рассматривается свобода от принуждения (гос-во в пример), но при этом ты все равно не свободен от общества, в котором ты живешь добровольно и по свободно принятым нравственным ценностям. Эти ценности дают тебе свободу от принуждения, но ставят понятие общественная жизнь, на благо ближним и т.д. Главное, что нет принуждения к этому. При этом - общественная жизнь, действия на благо общества, привязанность к нему - ты себя все равно ощущаешь свободным, так как в любой момент можешь уйти, и никто не станет задерживать, но только вряд ли выживешь один. От сюда и осознаешь, что жизнь на благо общества дает шанс реализоваться, выйти победителем в борьбе за жизнь вместе с обществом. Это инстинктивная нравственность, как и было сказано, на генном уровне, которая ведет к индивидуальности каждого в общественной жизни, освобождающая от принуждения, но определенно показывает (на примере животных), что жизнь в обществе (коммунизм в этом плане) куда лучше, чем эгоизм.

elRojo

21-02-2013 17:43:28

Серый1 писал(а):Полная свобода индивидуума, мне кажется, дается только при анархо-индивидуализма.
ага, до первой встречи с тем, кому твоя "свобода делать всё что захочется" встанет поперёк.. после этого есть два варианта - попытаться договориться и достигнуть ситуации, устраивающей обоих (т.е. уже частично ограничить свою "абсолютную свободу") или вступить в конфронтацию и попытаться выяснить, кто из вас сильнее.. может закончится сломанным носом, а может и до могилы довести.. на свободу тоже как-то не тянет, да? :-)

Серый1 писал(а):В анкоме не так, к примеру.
в анкоме всё так - выискивать в анархо-коммунизме какие-то особенные ограничения свободы индивида, может только больное воображение недоучек: весь смысл объединения на основе анархического коммунизма в том, что люди видят больше возможностей для реализации своей свободы, если будут действовать сообща.. а те или иные ограничения, как я показал выше, есть в любой системе взаимоотношений, где сходятся два и более индивида, и индивидуализм тут не исключение..

Серый1 писал(а):Там рассматривается свобода от принуждения (гос-во в пример), но при этом ты все равно не свободен от общества, в котором ты живешь добровольно и по свободно принятым нравственным ценностям.
индивидуалисты (в своём "идеале") ничем не отличаются от описанных здесь коммунистов - точно так же добровольно живут в обществе по свободно принятым "ценностям", и поэтому оказываются несвободны от общественных ограничений..

только любят пафосно порассуждать о том, что жить в союзе с другими индивидами в рамках коммунистического общества - это плохо, а заключать союзы с отдельными индивидами и даже многими тысячами индивидов (видимо, иначе - нарушение свободы) в своём "идеально свободном мирке" - это хорошо.. в чём тут разница - хрен его знает.. короче, понты дешёвые..

Меннонит

21-02-2013 20:37:42

Коли есть у тебя для житья закуток
В наше подлое время и хлеба кусок,
Если ты никому не слуга, не хозяин -
Счастлив ты и воистину духом высок.

Омар Хайям

max88

22-02-2013 05:37:42

К Булавин писал(а):max88 писал(а):
elRojo писал(а):
LAZYCAT писал(а):
Абсолютная свобода... Свобода от социума
не фикция?
Не, не фикция. Всё верно. Социум ни когда не даст полной свободы человеку. :co_ol:

А кто даст?
Никто. Самому брать нужно.
aissberg писал(а):Свобода есть равенство
Это когда все одинакового роста, в одинаковой одежде и с одинаковыми лопатами?... Ты наверное головой ударился. :-) Рабы между собой равны, но я бы не сказал, что они свободны. Чё то ты пургу какуюто несёшь.
elRojo писал(а):рассуждения об абсолютной свободе и, тем более, абсолютной свободе от социума - это абстрактная философия,
А я и не говорил о абсолютной свободе. Её не бывает.
elRojo писал(а): исходящие от человека, сидящего на сделанном этим социумом стуле, за сделанным социумом столом, пользующегося компьютером (подсказать чей это "продукт"?), сидящего зимой в тёплой квартире, придуманной и построенной "ненавистным социумом".. и даже идущего на контакт с определённой частью социума,чтобы донести свою "теорию"..
Ну я ведь не халяву пользуюсь плодами цивилизации. Я живу в социуме, а значит или коссвенно либо напрямую причастен к их производству, так что мимо. Я в принципе не против социума, я говорю что социум не даёт максимальной свободы человеку.
elRojo писал(а):человек, ты почему ещё не в глухом лесу голый и молчаливый
Я тут глянул чё ты за перец, походу ты анархокомунист. Так я тебе хочу задать вопрос, если ты коммунист, то чё ты не живеш в комуне? Небось сидиш в уютной квартире за монитором компа и ждёш когда прийдет анархия, ведь это плоды проклятых эксплуататоров, но ты ими не брезгуеш пользоваться и втираеш тут, мол если не нравится социум иди в лес, я могу тебе тоже сказать, не нравится государство, иди живи в комуну, но я уверен что ты хуй пойдёш, в тёплой квартире удобнее и комфортнее мечтать о анархии :-) . Так что не надо тут втирать про леса, :ti_pa: коммунист.

К Булавин

22-02-2013 06:10:21

max88 писал(а):Никто. Самому брать нужно.

А у кого или откуда брать? И что мешает?
max88 писал(а):Это когда все одинакового роста, в одинаковой одежде и с одинаковыми лопатами?...

Да, мы анкомы все еще и на одно лицо, как мистер Смит в матрице ;;-)))
max88 писал(а):Я в принципе не против социума, я говорю что социум не даёт максимальной свободы человеку.

Свобода вне общества - иллюзия. Если хочешь быть максимально свободным, то разденься до гола и начни жить в чистом поле. Желательно еще и память стереть, т.к. все твои знания приобретены в обществе. Даже понимаем мы друг друга благодаря языку общества.
max88 писал(а):Так я тебе хочу задать вопрос, если ты коммунист, то чё ты не живеш в комуне?

Я тоже коммунист и отвечу за себя. Сейчас мы худо-бедно, но создаем условия для создания федераций свободных коммун, жить в которых и собираемся. Т.е. пытаемся (пусть попытки пока и не впечатляют) создать условия для своего комфортного проживания. А вот, что делаешь ты для того что-бы забрать свою "свободу" у социума? И как ты себе представляешь свою жизнь после этого отчаянного акта?

max88

22-02-2013 06:33:59

К Булавин писал(а): Сейчас мы худо-бедно, но создаем условия для создания федераций свободных коммун, жить в которых и собираемся.
Ага! В тёплой квартире за монитором компа :-)
К Булавин писал(а):Т.е. пытаемся (пусть попытки пока и не впечатляют) создать условия для своего комфортного проживания.
;;-))) Во во, не впечетляют. Короче, чуваки, я так понял что ни один извас комунистов не живёт в комуне. Тогда зачем расказываете про то чего не пробовали? Фантазёры. :-) Мне интересно было бы пообщаться с реальными комунистами которые живут сейчас в комуне, а не с тепличными, которые чегото там "пытаются" сидя за компом. Так, что ненадо меня тут грузить своим сказками. Выбы взяли да и создали к примеру мультик про свои идеи , а то у народа не всегда есть желание читать многабукаф.

max88

22-02-2013 06:40:42

К Булавин писал(а):Свобода вне общества - иллюзия.
Да ну! :sh_ok:
К Булавин писал(а):Если хочешь быть максимально свободным, то разденься до гола и начни жить в чистом поле. Желательно еще и память стереть, т.к. все твои знания приобретены в обществе. Даже понимаем мы друг друга благодаря языку общества.
Зачем так радикально. Общество пользуется мною, я пользуюсь обществом, помоему обмен эквивалентный. Если же мне захочится пожить подальше от общества, тоя возьму с собой как минимум чесно заработанные в обществе знания. По моему это справедливо.

К Булавин

22-02-2013 06:46:25

max88
В общем от вопросов ты ушел. Когда нет аргументов, переводишь все в деструктив и ржачку, что для тебя видимо естественно.
И все таки, я настаиваю на ответе:
Что делаешь (будешь делать) ты для того что-бы забрать свою "свободу" у социума? И как ты себе представляешь свою жизнь после этого отчаянного акта?

max88

22-02-2013 06:52:01

К Булавин писал(а):Что делаешь (будешь делать) ты для того что-бы забрать свою "свободу" у социума?
Я на даный момент приобретаю знания и накапливаю материальные блага живя в социуме, и когда придёт время тогда можно будет и подумать о путях достижения свободы. Апока об этом говорить рано.

К Булавин

22-02-2013 06:54:09

max88
Общество пользуется мною, я пользуюсь обществом, помоему обмен эквивалентный.

Ну ка выдай формулу эквивалентного обмена.
Это по твоему, а ты у остальных спросил? Думаю ты или только закончил учебу или еще учишься. Т.е. отдачи никакой обществу пока не дал. А сколько людей потратили свое время на твое обучение? Сколько времени потратили твои родители на твое воспитание? Они же тоже общество. Так, что за эквивалентный обмен такой?
Если же мне захочится пожить подальше от общества, тоя возьму с собой как минимум чесно заработанные в обществе знания. По моему это справедливо.

Уверен, что честно? Ну фиг с ним. Валяй. Долго протянешь?

К Булавин

22-02-2013 06:56:12

max88
Я на даный момент приобретаю знания и накапливаю материальные блага живя в социуме, и когда придёт время тогда можно будет и подумать о путях достижения свободы. Апока об этом говорить рано.

Попользоваться обществом, а потом на "свободу". Ну чем не паразитизм? Подумай.

max88

22-02-2013 07:09:25

К Булавин писал(а):Это по твоему, а ты у остальных спросил?
Во во. Вот в чем заключается власть общества над человеком. Именно по тому что такие как ты думают что человек при рождении уже должен обществу и отрабатывать этот долг должен до смерти. Я так не считаю. Больше того, я против такой постановки вопроса. В мультике правильно сказано "человек пренадлежит самому себе", а не обществу и я позволю себя эксплуатировать обществу, до определённого момента, и если мне неудастся взять свою свободу у общества, то я найду способ как эксплуатировать общество, ведь оно меня сейчас эксплуатирует и я с этим пока соглашаюсь, по тому что у меня нет другого выхода. Я не вижу в этом ни какого паразитизма, я ведь живя в социуме вношу свой вклад в его развитие. А у тебя извращенное понятие паразитизма. :-) Чем больше общаюсь с вами чуваки комунисты, тем меньше мне нравятся ваши идеи. Делая выводы из ваших слов, то ваше общество по сравнению с нынешним будет для человека ваще тюрьмой.

К Булавин

22-02-2013 07:33:24

max88
Перестань мыслить навязанными тебе шаблонами. Ты живешь в обществе не потому, что ты кому-то что-то должен, а потому, что так тебе выгодно. Это обыкновенный здравый смысл.
Паразитизм - это когда пользуешься не давая ничего взамен. Что извращенного в этом понимании?
Долг - субъективен и основан на взаимности. К примеру ты же будешь ухаживать за своими родителями когда они постареют? Почему? Потому, что должен. А почему должен? Потому, что хочешь чтобы и твои дети поступили аналогично. Так? Если не будешь, то вероятно и с тобой так поступят твои дети.
Проще говоря, если ты постоянно только берешь у общества (представь конкретное общество в узком понимании: друзья, близкие, родители...) и ничего не даешь взамен - это паразитизм. Рано или поздно с тобой поступят аналогично.
И тут без разницы коммунизм или капитализм. Однако капитализм порождая даже не лазейки, а широкие лазы для паразитов искажает общество, лишает его справедливости. Хочешь паразитировать - тогда да, тебе с нами не по пути. Тебе и анархия ни к чему, нынешнее общество вполне себе защищает паразитический образ жизни.

Серый1

22-02-2013 10:02:19

Скрытый текст: :
Серый1 писал(а):В анкоме не так, к примеру.
в анкоме всё так - выискивать в анархо-коммунизме какие-то особенные ограничения свободы индивида, может только больное воображение недоучек: весь смысл объединения на основе анархического коммунизма в том, что люди видят больше возможностей для реализации своей свободы, если будут действовать сообща.. а те или иные ограничения, как я показал выше, есть в любой системе взаимоотношений, где сходятся два и более индивида, и индивидуализм тут не исключение..


Ну а разве я не так писал? Чуть ниже на пару строк. Точно такая же позиция.

При этом - общественная жизнь, действия на благо общества, привязанность к нему - ты себя все равно ощущаешь свободным, так как в любой момент можешь уйти, и никто не станет задерживать, но только вряд ли выживешь один. От сюда и осознаешь, что жизнь на благо общества дает шанс реализоваться, выйти победителем в борьбе за жизнь вместе с обществом. Это инстинктивная нравственность, как и было сказано, на генном уровне, которая ведет к индивидуальности каждого в общественной жизни, освобождающая от принуждения, но определенно показывает (на примере животных), что жизнь в обществе (коммунизм в этом плане) куда лучше, чем эгоизм.


Скрытый текст: :
Серый1 писал(а):
Полная свобода индивидуума, мне кажется, дается только при анархо-индивидуализма......
ага, до первой встречи с тем, кому твоя "свобода делать всё что захочется" встанет поперёк.. после этого есть два варианта - попытаться договориться и достигнуть ситуации, устраивающей обоих (т.е. уже частично ограничить свою "абсолютную свободу") или вступить в конфронтацию и попытаться выяснить, кто из вас сильнее.. может закончится сломанным носом, а может и до могилы довести.. на свободу тоже как-то не тянет, да?


Я не поддерживаю анархо-индивидуализм. Как вы и сказали "на силе". Это действительно так, согласен.

aissberg

22-02-2013 11:48:10

max88 писал(а):В мультике правильно сказано "человек пренадлежит самому себе", а не обществу и я позволю себя эксплуатировать обществу, до определённого момента, и если мне неудастся взять свою свободу у общества, то я найду способ как эксплуатировать общество, ведь оно меня сейчас эксплуатирует и я с этим пока соглашаюсь, потому что у меня нет другого выхода.

давай разберем по частям:
человек принадлежит себе а не обществу - замечательно! а в чем проблема?
я позволю себя эксплуатировать обществу, до определённого момента - хотелось бы знать что это за момент такой? не тот ли это момент когда у тебя появится возможность самому нагнуть общество?
если мне неудастся взять свою свободу у общества - что такое взять свою свободу у общества? ты забыл? ты же не принадлежишь обществу, ты принадлежишь самому себе...
я найду способ как эксплуатировать общество - правильно ли я тебя понимаю, что тем "определенным моментом" будет наличие у тебя способа эксплуатировать общество??? забавно, чес.слово...
оно (общество прим. aissberg) меня сейчас эксплуатирует - очень бы хотелось знать как, насколько я понял из предыдущих твоих высказывание, оно тебя эксплуатирует тем что пытается, худно-бедно, вложить в твою голову знания, которые ты позже собираешься использовать против него, молодец, однако...
я с этим пока соглашаюсь, потому что у меня нет другого выхода - и это всё? я впечатлен...
Скрытый текст: :
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

так вот обрати внимание что в своей концепции ты почти в каждом предложении используешь слово "общество", получается что ты не в состоянии даже сформулировать свою концепцию без того чтобы не включить в нее наличие общества, и тут появляется еще один интересный вопрос, а что ты называешь "обществом" на котором основана вся твоя концепция???

Серый1

22-02-2013 12:06:25

max88 писал(а):
К Булавин писал(а):Это по твоему, а ты у остальных спросил?
Во во. Вот в чем заключается власть общества над человеком. Именно по тому что такие как ты думают что человек при рождении уже должен обществу и отрабатывать этот долг должен до смерти. Я так не считаю.


Да кто же так считает? Что бы с рождения да сразу в долги? Тебя воспитывают, дают тебе(покупают) книги, дают образование, дают еду. А ты так и ничем не обязан. По сути да, ты родителям обществу не обязан, но родители НЕ ОБЯЗАНЫ тебе давать все то, чем ты пользуешься(пользовался). В их обязанности входит давать тебе еду три раза в день и одежду. ВСЕ. Это их нравственность не позволяет им ограничивать себя только в этом. А ведь еда любая может быть: не котлеты с салатом и селедкой, а перловка каждый день. И они на это имеют право. Имеется ли в тебе чувство сострадания, взаимопомощи(утрировано), ответственности? И если ты их воспитаешь, то и сам поймешь, что нужно бы и отдать что-то обществу, хотя бы что-то.

max88

22-02-2013 15:07:48

aissberg писал(а): очень бы хотелось знать как, насколько я понял из предыдущих твоих высказывание, оно тебя эксплуатирует тем что пытается, худно-бедно, вложить в твою голову знания, которые ты позже собираешься использовать против него, молодец, однако...
Айсберг, хватит включать дурака. И ты и я живём в обществе, которое просто так ни чего не делает. Тебя учат зарабатывать деньги. Когда ты научишся их зарабатывать то с этого момента общество начинает отбивать вложенные в тебя средства, а потом и прибыль пойдёт. Общество у тебя будет культурно изымать заработанное оставляя тебе столько сколько хватит прожить до следующей зарплаты, не больше, и при этом ты будешь думать что ты самостоятельный и независимый, а вот хуй. Ты батрачишь на общество, зарплату тратишь в магазинах, платишь за всякие услуги, где уже всё всчитанно в цену, я имею ввиду интерес общества. Вобщем чуваки, одно из двух, либо вы идиоты, либо же пытаетесь говорить о том чего нафантазировали под дурью(интересно а от какой дури так колпашит? :-) ). Вот если кто из вас годик другой поживёт в комуне, тогда и пообщаемся. Раскажите мне реальную историю, а я вас внимательно послушаю, ну а пока у вас есть свободные уши в образе Серый1, ездийте ему по ушам. А то я вижу вы тролить начинаете.

Серый1

22-02-2013 15:39:29

max88 писал(а):
aissberg писал(а): Вот если кто из вас годик другой поживёт в комуне, тогда и пообщаемся. Раскажите мне реальную историю, а я вас внимательно послушаю, ну а пока у вас есть свободные уши в образе Серый1, ездийте ему по ушам. А то я вижу вы тролить начинаете.


О, а ты и в коммуне жил?

aissberg

22-02-2013 15:53:33

max88 это все? ... ладно, ты подумай еще, может чего надумаешь...

Серый1

22-02-2013 16:00:28

Ловко ушел от разговора. Но чем-то напоминает: "Ты не прав, потому что иди на хуй!" Только более интеллигентно. :st_ruskiy: Куда нам простым смертным, не жившим в коммуне.

К Булавин

22-02-2013 17:17:09

max88
Когда ты научишся их зарабатывать то с этого момента общество начинает отбивать вложенные в тебя средства, а потом и прибыль пойдёт.

Ты коммерческий проект своих родителей и близких, бедняга.....

Серый1

22-02-2013 17:49:50

max88 писал(а):
aissberg писал(а): Ты батрачишь на общество, зарплату тратишь в магазинах, платишь за всякие услуги, где уже всё всчитанно в цену, я имею ввиду интерес общества.

Эти деньги получат производители товара, что в магазинах. Они на эти средства сами будут питаться и уплачивать налоги, а соответственно производить товар дальше. Налоги твои... как прикажешь жить тем, кто сутками батрачит на нефтяных скважинах? ммм? Они тебя бензином обеспечивают. Проблема в том, что ты видишь людей как общество, не вписывая туда себя. "Я Человек, а это нет - общество это, я не с ними, я личность!!!" А как же они? Они тоже обычные люди, тоже личности, и только в целом вы общество, а не ты отдельно и они отдельно.

LAZYCAT

22-02-2013 20:02:19

Заклевали, изверги, 88-го :-(
А парень всего-то обозначил, что всяк, кто въебывает "на дядю"- не то что для анархизма- до стихийного перераспределения собственности( :mi_ga_et:) слабоват душком. То, что выражался шаблонами- так может, на интеллектуальное чтиво тупо времени не хватает- своих дел дохуя. Добрые все такие, как в очереди за пивком...

LAZYCAT

22-02-2013 20:14:50

Кстати, только вот не надо, что ТЕ(кон.XIX-нач.XX)- ВОССТАВАЛИ. То- было ТОГДА, в Макдаке они не жрали, в зомбоящик не втыкали, на сайтах знакомств до нервного истощения не просиживали и с резиновыми Зинами не трахались. Нынешний "рабочий класс"- хоть то и не его вина- только ВОЗБУХАТЬ может. Ненадолго и в мелкошкурных интересах. И к агиттехно 120-летней давности- НИЗКОЧУВСТВИТЕЛЕН(мягко говоря). Может, лучше новые подходы поискать? И не заплевавать своих же соратников за отклонение на пару градусов от общего течения, а?

max88

22-02-2013 20:42:42

LAZYCAT писал(а):Заклевали, изверги, 88-го :-(
Не, просто заебло переливание из пустого в порожнее. Я понял, эти чуваки про анархокомунизм знают только из книжек, так что с ними не интересно. Вот если бы с реальным комунаром поговорить. Я думаю, что было бы о чем поговорить с человеком который реально пытался жить по этим принципам. Тут к стати видел где то пост о создании комуны, но эти люди реально сюда не заходят, а жаль.
LAZYCAT писал(а): То, что выражался шаблонами- так может, на интеллектуальное чтиво тупо времени не хватает- своих дел дохуя.
Дел и правда дохуя, работаю и учусь, за учёбу нужно платить, я правда и читаю, но не всегда времени достаточно, да и жизнь учит походу. А мультики обьясняют доходчиво, жаль что их мало на такую тему. :-)

max88

22-02-2013 20:48:43

Серый1 писал(а):Ловко ушел от разговора. Но чем-то напоминает: "Ты не прав, потому что иди на хуй!" Только более интеллигентно
Серый, если я захочу кого послать на хуй, то можещь не сомневаться я пошлю.
Серый1 писал(а): Куда нам простым смертным, не жившим в коммуне.
А ты вместо того что бы умничать найди комуну и поживи, а там и нам тёмным обывателям раскажеш, как оно жить при комунизме. :-)

LAZYCAT

22-02-2013 20:59:17

Вообще-то самые нудные и говнистые из спорщиков(особенно прибалт-модер)- заняты реальной работой. Профсоюзы(колоссальной мощи, кстати, инструмент), социальное соплевытирание(благотворилово, юрликбез etc.), опенэйры с пострелушками- палево конечно, но молодцы ведь! Их работа- для будущего, которое хрен их правнуки увидят, и это- повод простить им этот феерический мозгоебизм. Из уважения к самоотверженному труду.
Что же касается реальных коммун, то здесь всего два фактора: надежность(один стукачонок на "пострелушках"- и здец всей планетарной анархии, ага) и "соответствие формату"(если костяк коммуны еще на "общесоциалке" не станет единой семьей- коммуна в считанные дни станет похожа на дурдом или блат-хату). Проще говоря, долго тереться придется, прежде чем кто куда пригласит.

max88

22-02-2013 21:10:28

LAZYCAT писал(а):Что же касается реальных коммун, то здесь всего два фактора: надежность(один стукачонок на "пострелушках"- и здец всей планетарной анархии, ага) и "соответствие формату"(если костяк коммуны еще на "общесоциалке" не станет единой семьей- коммуна в считанные дни станет похожа на дурдом или блат-хату). Проще говоря, долго тереться придется, прежде чем кто куда пригласит.
Дык я об этом иговорю. Они мастаки попиздеть на форуме про анархокомунизм и помечтать как оно там будет при комунизме, а реально понюхать, что это такое хуй кого из тёплой квартиры выгониш. Ну то что они там с флагами по улице пройдутся и заклеймят позором проклятых гнобителей пролетприата, это не в счет. :-)

LAZYCAT

22-02-2013 21:15:09

Жаль, но ты мене не компрене :-(
Есть тут реальные люди. Но тоже зануды, что в рамках нормы. Обожди бан выпрашивать, может- найдешь кого-то, с кем тебе по пути.

max88

22-02-2013 21:17:24

Скрытый текст: :
LAZYCAT писал(а):Жаль, но ты мене не компрене :-(
Слыш, котяра, я за компрене могу и матом укрыть, а ну ка переведи. :-)

Серго Житомирский

22-02-2013 21:19:55

Чего не поделили? Свободу, что ли ? :men:

max88

22-02-2013 21:21:16

Да не, всё нормально, это мы так разговариваем. Мне коты нравятся :-)

LAZYCAT

22-02-2013 21:21:38

"Товарищ недопонимает", в переводе с языка предисловий :-) Ну, удачи!

Серго Житомирский

22-02-2013 21:47:24

Жаль... :cry_ing: А я думал драчка начинаетси....

Меннонит

22-02-2013 21:55:07

aissberg писал(а):Свобода - один из базовых принципов анархизма на ряду с Равенством и Взаимопомощью(по Кропоткину).

Свобода для многих базовый принцип. США ради свободы образованы...
Мы, народ Соединенных Штатов, в целях образования более совершенного Союза, утверждения правосудия, обеспечения внутреннего спокойствия, организации совместной обороны, содействия общему благосостоянию и обеспечения нам и нашему потомству благ свободы, учреждаем и принимаем эту Конституцию для Соединенных Штатов Америки.
Либералы, например, так себя и называют, к ней, родимой свободе, и стремятся. Кроме ЛДПР, конечно.
Анархизм, как идея, привлекателен. "Этику" Кропоткина прочел с удовольствием.
Как начать эту идею проводить в жизнь - ума не приложу.

Меннонит

22-02-2013 22:26:39

Свобода как осознанная необходимость.
Изображение

Серго Житомирский

22-02-2013 23:06:54

Анархизм, как идея, привлекателен. "Этику" Кропоткина прочел с удовольствием.
Как начать эту идею проводить в жизнь - ума не приложу.

Опыт революции 17-го года (Махновщина), Испанская республика 36-39 го.
Практика синдикализма в конце концов, как более мягкий вариант.
Социальные эксперименты имели место быть, но все были задушены насильственным путём.
С исторической точки зрения "анархизм", как оформившаяся социально-экономическая теория очень молод.
Жизнь ещё будет предоставлять шансы для реализации его идей.
А сегодня ИМХО главная практическая задача лежит в плоскости организационной. То есть создание мощной, сплочённой организации, которая в час Х будет знать ЧТО делать, КАК делать и будет способной это делать. Зародыши таких организаций есть.

LAZYCAT

22-02-2013 23:30:32

"Мощную, сплоченную организацию"- на одной из стадий развития- гарантированно разъе... любит, пардон, родное государство- причем руками вшивых бандюков или убандюженных ментов. Будущее- за конгломератами "зародышей"- где люди слова- как бы сами по себе, а люди дела- вроде и не с ними вовсе. Сажать некого, а с болтуна и шизика структуру не срисуешь. Реальную историю влиятельных тайных организаций почитайте, что ли... Или найдите старого-престарого препода академий ФСБ или МВД- которому уже все пофиг. Много нового узнаете о мире вокруг и способах его укрощения.

К Булавин

23-02-2013 05:55:44

max88
Ты почитай историю коммун начиная с Оуэна. Может и передумаешь искать коммунаров.
Ну и тут http://anarhia.org/forum/blog.php?u=1897&b=727 еще раз основательно перетерли эту тему. Могешь еще по форуму чего пошукать.
LAZYCAT
Он не пару градусов ушел, а вообще загреб в сторону. Захочет понять - сам поймет.

max88

23-02-2013 07:05:19

Серго Житомирский писал(а):Испанская республика 36-39 го.
Практика синдикализма в конце концов, как более мягкий вариант.
Кстати о Испании. Когдато нашёл статейку Кивы Майданика о событиях в Испании 30-х годов, Он походу упоротый большевик, но если прочитать внимательно, есть интересные моменты. Не так всё просто было в Испании, и тем более далеко не комунизм.http://www.alternativy.ru/ru/node/1201

Серый1

23-02-2013 08:11:15

max88 писал(а):А ты вместо того что бы умничать найди комуну и поживи, а там и нам тёмным обывателям раскажеш, как оно жить при комунизме. :-)


Да тут наоборот. По твоим словам, это ты там жил. Я серьезно. Заявлять, что хотел бы поговорить с настоящим коммунаром, все время говорить: "Пожили бы вы там сами..." как-то глупо, если ты сам там не был. А если ты там не был и не общался с коммунарами, то где смысл всех твоих высказываний? Если ты там правда был и общался, то приведи хоть что-то, хоть какой-то разговор, высказывание тех людей, может диалог свой и их. Или расскажи как там.
Вот если кто из вас годик другой поживёт в комуне, тогда и пообщаемся. Раскажите мне реальную историю, а я вас внимательно послушаю, ну а пока у вас есть свободные уши в образе Серый1, ездийте ему по ушам. А то я вижу вы тролить начинаете.
Выходит, что ты жил в коммуне, или твои слова просто чье-то эхо.

Меннонит

23-02-2013 08:27:07

Конфуций учил «Не делай другим того, чего не желаешь себе». Ученик «Цзы-гун спросил: „Можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом?“ Учитель ответил: „Это слово — взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе“

aissberg

25-02-2014 14:08:16

Шаркан, Kredo, Шип, роджер, Дилетант, LaViro,aissberg

Предисловие:
Мы поставили перед собой не простую задачу дать определение основным наиболее востребованным терминам в области идеологической и теоретической работы, такие как «свобода» «равенство» «взаимопомощь» и др. Работая с термином «свобода» с столкнулись с тем что практический не существует возможность дать прямого, однозначного, академического определения этому термину. Поэтому мы решили не стремиться к академичности наших определений, для нас будет достаточным если наши определения будут внутренне не противоречивыми, актуальными нашей реальности и удобны в использовании. В тех случаях когда дать прямое определение нам придется отвлекаться на определений дополнительных терминов, иногда забегая вперед списка терминов, составленного нами для проработки, но мы будем стараться чтобы эта необходимость в отвлечениях не разрывала...

При определении «свободы» нам с самого начала придется забежать вперед и дать определение «общества» в самых общих чертах, т.к придется его использовать с самых первых строк... И так «общество» в самом простом его понимании, это отношение взаимодействия между двумя и более субъектами*. Самым простым взаимодействием является общение. В более сложном понимании общества это результат взаимодействия двух и более субъектов с для достижения некой общей цели**.
* мы говорим о субъектах а не о людях, потому что не только люди способны к созданию общества. Кроме человека на планете Земля существуют как высокоорганизованные социальные животные, так и социальные насекомые.
** наличие общей цели является достаточным для создания общества, чтобы не уточнять что эти цели могут быть унарные или множественные, долгосрочные или краткосрочные, периодические и разовые. Несколько унарных целей могут представлять одну множественную, некая последовательность краткосрочных целей может вести к достижению долгосрочной цели, а разовые задачи всегда могут быть воспроизведены еще и еще.


Пожалуй следует еще раз отвлечься и дать, опять таки в самых общих чертах, определение равенства, которое нам тоже придется использовать. Думаю что справедливо будет заметить что в отличии от сложившегося стереотипа о равенстве как о статичной системе отношений когда критерием равенства служит состояние покоя системы. Анархисты(анархо-коммунисты) говорят о равенстве не как о состоянии системы, а как об условии динамичного развития самой системы. При таком подходе в любой статичной системе равенство является нарушенным условием. ...

1. СВОБОДА
При обсуждении “свободы» возникло несколько вариантов определения свободы, было бы не справедливо проигнорировать их раз уж они находят понимание и поддержку. Конечно очень бы хотелось избежать чисто механических определений свободы как физических предметов и их способности перемещаться в пространстве, свобода человека не описывается только выбором направления перемещения в пространстве и обусловлена наличием общества частью которого человек является и с теми возможностями которые открываются перед ним в этом обществе.

В процессе предварительного обсуждения были даны такие определения:

I.
Скрытый текст: :
Свобода - возможность действовать по собственной воле и в согласии со своей совестью, не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания и принуждения посредством силы, угрозы экономических проблем, обмана или требования к соблюдению традиционных норм поведения.

Шип


II.Свобода — это возможность действовать не вводя в обсуждение своих поступков страха общественного наказания.
Это немного упрощенное определение свободы которое давал Кропоткин и вот как он его пояснял сам:
«Посмотрим же, что такое свобода?
Оставляя в стороне полубессознательные поступки человека и беря только сознательные (на них только и стараются оказать влияние закон, религии и системы наказания), - беря только сознательные поступки человека, мы видим, что каждому из них предшествует некоторое рассуждение в нашем мозгу. "Выйду-ка я погулять", - проносится у нас мысль... "Нет, я назначил свидание приятелю", - проносится другая мысль. Или же: "Я обещал кончить мою работу", или - "Жене и детям скучно будет одним", или же наконец: "Я потеряю свое место, если я не пойду на работу".
В этом последнем рассуждении сказался страх наказания, между тем как в первых трех человек имел дело только с самим собою, со своими привычками честности или со своими личными привязанностями. И в этом состоит вся разница между свободным и несвободным состоянием. Человек, которому пришлось сказать себе: "Я отказываюсь от такого-то удовольствия, чтобы избежать наказания", - человек несвободный.
И вот мы утверждаем, что человечество может и должно освободиться от страха наказания, уничтожив само наказание; и что оно может устроиться на анархических началах, при которых исчезнет страх наказания и даже страх порицания. К этому идеалу мы и стремимся.
Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или кого мы не хотим обмануть в их ожидании). В этом смысле человек никогда не может быть свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно после Ницше, есть нелепость и невозможность. (...)С той минуты, как человек любит жену и имеет детей - кто бы их ни воспитывал: сам ли он, или "общество", - у него возникают новые обязательства; но даже с той минуты как у него завелось хоть одно домашнее животное или огород, требующий поливки только в известные часы дня, - он уже не может быть более тем "знать ничего не хочу", "эгоистом", "индивидуалистом" и тому подобное, которых нам иногда выставляют как типы свободного человека. Ни на Робинзоновом острове, ни, еще менее, в обществе, как бы оно ни было устроено, такой тип не может быть преобладающим.
Он может появиться как исключение, и действительно он появляется в качестве мятежника против разлагающегося и лицемерного общества, как наше; но никогда он не станет общим типом и ни даже желательным типом.
Человек всегда принимал и всегда будет принимать в расчет интересы хоть нескольких других людей, - и будет принимать их все более и более, по мере того как между людьми будут устанавливаться более и более тесные взаимные отношения, а также и по мере того, как эти другие сами будут определеннее заявлять свои желания и свои чувства, свои права на равенство и настаивать на их удовлетворении.
264
Вследствие этого мы не можем дать свободе никакого другого определения, кроме следующего:
свобода есть возможность действовать, не вводя в обсуждение своих поступков боязни общественного наказания (телесного, или страх голода, или даже боязни порицания, если только оно не исходит от друга)."»

Кропоткин отличался редким талантом учителя простыми и доступными словами объяснять сложные вещи. Очень сложно что-либо добавить или что-либо убавить из кропоткинского определения не нарушив стройности его мысли, но можно попробовать привязать его к нашей реальности и постараться сделать это так чтобы не нарушить его гармоничности.
Кропоткин, как и мы, в своих поисках свободы не рассматриваем человека в отрыве от общества в котором нам всем приходится жить. Каждый день (нравиться нам это или нет) мы находимся в обществе других людей. Мы с удовольствием пользуются продуктами, которые являются результатом деятельности других людей и отражают уровень развития науки и техники (которые сами по себе уже есть результат коллективной деятельности). Позиция когда кто-то требует абсолютной свободы для себя, с одной стороны, и не желает расставаться со всеми благами общества с другой стороны больше похоже на шантаж, нежели на конструктивный диалог...

Из данного выше определения свободы следует:
1. человек живет в обществе таких же как и он сам людей.
2. человек свободен тогда когда он не боится окружающих его людей (и как следствие общества в котором он живет)
3. общество свободных людей раскрывает возможности не доступные изолированным от общества существам.

III. Свобода — отсутствие принуждения (прямого, экономического, обмана, как общественного осуждения и т.п.). Соответственно, свободное общество - общество свободное от принуждения как самого общества, так и отдельных его членов.
Определение которое для однозначного своего понимания требует раскрытия «принуждения» и только после этого можно будет установить что такое "отсутствие принуждения". Чаще всего говорят:
- «Принуждение - это когда человека вынуждают делать не то, что он считает для себя нужным, а то, что нужно другому лицу. Или группе лиц. Источником принуждения могут быть и обстоятельства(скажем, экономические). Пример - человек хочет заняться тем-то и тем-то, но по экономическим соображениям (или просто чтобы не помереть с голоду) занимается совсем другим.» или говоря другими словами «Принуждение — это когда человек действует помимо собственной воли и желания в интересах третьих лиц»
Давайте рассмотрим это определение более пристально, о чем оно?
Прежде всего в этом определении: есть общество в рамках которого его участники заниматься деятельностью(трудом), ни в количестве которого, ни в результатах которого, лично не заинтересованы и при наличии свободного выбора предпочли бы, либо другую деятельность, или туже, но в гораздо меньших объемах; результат деятельности(труда) отчуждается от исполнителя; в отношении обстоятельств которые вынуждают человека, справедливым будет заметить, что если мы не говорим о природных катаклизмах когда действия человека непосредственно направлены на выживание, то все прочие обстоятельства это обстоятельства созданные другими людьми: экономика, политика, религия, прочие.
Таким образом, резюмируя сказанное мы можем сделать вывод, что механический труд, лишенный сознательного выбора и творческого участия, результат которого отчуждается от производителя есть труд принудительный, то есть осуществленный помимо его воли и желания, и является показателем принуждения в обществе. В противоположность принудительному труда, свободное общество характеризуется сознательным творческим трудом когда результатом которого распоряжается непосредственные его производитель

Почти всегда при обсуждении свободы возникает вопрос «в чем измерять свободу?» Если подходить к свободе с позиции возможностей, открытых человеку (то есть, чем больше возможностей для исполнения человеческих желаний и чем они реальнее и доступней, тем человек свободнее), то общество эту свободу расширяет делая эти возможности доступными. Большое разнообразие возможностей доступных городскому жителю, позволяют говорить о том что он более свободен нежели человек живущий в дикой природе, хотя ни тот ни другой не сталкиваются с явными ограничениями.
...возможности: любому человеку свойственны желания и/или намерения и он в состоянии осуществлять действия для их достижения/реализации. Эти действия моно условно назвать:
а) возможным(пошевелить рукой);
б) невозможным (попасть на Луну без использования спецтехники);
в) условно-возможным (пройти сложным горным маршрутом — в принципе возможно, но не факт, что получится). Действия могут быть взаимоисключающими, в том числе и для одного и того же человека (нельзя одновременно поднять и опустить одну и ту же руку).
Действия могут быть взаимоисключающими коллективно (из полусотни спортсменов-бегунов победителем будет только один).
Действия могут требовать расхода ресурса (специально не дифференцирую, какого), а те, что относятся к условно-возможным, могут предполагать ставку: какой-то объём ресурса, который будет потерян в случае неуспеха. В разряд условно-возможных и невозможных действия переводятся благодаря ограничениям. Пример ограничения: объём ресурса, его не хватит на все желаемые действия одновременно.

Теперь: чем больше вероятных* намерений человека одновременно** находятся в категории "возможно" тем этот человек свободнее.
*Вероятных - значит, не любых, а характерных для данного человека в соответствии с его индивидуальными потребностями.

**Одновременно - как раз потому, что выбор "или ты ешь, или спишь под крышей, но что-то одно" неравнозначен выбору "ты можешь есть и спать под крышей, если у тебя есть такая потребность".

Данное определение не является ортодоксальным, но наглядно демонстрирует «абсолютную несвободу» - состояние, в котором намерение человека никак не определяет происходящее с ним.

Ошибочно будет считать, что "условно-возможные" намерения могут быть приравнены к "возможным" в оценке свободы - учитывая затраты ресурсов, риск, и то, что они могут быть коллективно-взаимоисключающими. Как и попытка заменить свободу человека выдуманными "свободой народа", "свободой класса" или какой-то ещё группы, при явной несвободе каждого представителя этой группы.

Свободное общество - такое, максимум характерных намерений каждого из входящих в которое людей при данных внесоциальных условиях переведён в категорию "возможно". В динамике общество способно влиять на внесоциальные (состояние психики и физиологии человека) факторы, корректируя их в сторону большей свободы каждого человека или меньшей свободы каждого человека (большего или меньшего количества потребностей в категории "возможно"), и очевидно, что таким образом в динамике всегда можно представить некое общество, более свободное, чем данное.

aissberg

27-02-2014 13:03:22

а может перенести ветку из Флейма к Новичкам? там она будет актуальнее

elRojo

27-02-2014 18:50:23

как модер "новичков" - не возражаю.. кто в полномочиях перекинуть - сделайте..

ИндивидЪ

01-07-2014 15:42:28

Давайте ещё раз вспомним Ж. Ж. Руссо: "Свобода это возможность не делать того, чего ты не хочешь делать..." (что сближало его с даосизмом)?!

Шаркан

02-07-2014 16:54:38

ИндивидЪ писал(а):вспомним Ж. Ж. Руссо: "Свобода это возможность не делать того, чего ты не хочешь делать..."

а делать то, что хочешь - с этим как?

icy

02-07-2014 18:01:20

Мало ли чего хочешь - каждому по потребностям :-)

aissberg

03-07-2014 17:02:55

ИндивидЪ процитирую написанное в старт-топике
а что для вас Свобода, можно ли ее вообще сформулировать понятно(!) и лаконично(!)?
определение Ж.Ж.Руссо возможно и претендует на лаконичность, но назвать однозначно понимаемым сложно, о чем живо говорят последовавшие комментарии.
З.Ы.
Скрытый текст: :
а вообще,ИндивидЪ, спасибо что, хоть на пару минут, вырвал из окружающего цийтнота...

icy

04-07-2014 11:36:31

но назвать однозначно понимаемым сложно

А чего там неоднозначного? Не хочешь чего-то делать - то не делай, если ты свободен, и тебя ничего не заставляет это делать. А насчет делать, что хочешь, то это сложнее, потому что зависит от обстоятельств. Скажем, если ты во время засухи хочешь пить, ты не можешь этого сделать из-за отсутствия воды, но это не значит, что ты не свободен, ты до сих пор можешь искать воду, потому что тебя же никто не заставляет умирать. Поэтому фраза может претендовать на лаконичное опеределение абстрактного пояния свобода

aissberg

04-07-2014 15:27:12

а неоднозначно там именно то, что за пониманием "... не делать,... чего не хочешь", требуются пояснения "... можно ли делать то что хочешь?" на которые ты ответил "Мало ли чего хочешь - каждому по потребностям" - это как? :nez-nayu:

icy

09-07-2014 10:07:57

Это если ты где-то хочешь кого-то убить и можешь это сделать, это не значит что это место где люди свободны. Поэтому, такая формулировка свободы вполне подходит

Шаркан

09-07-2014 12:30:46

определение свободы Кропоткиным чем не угодило? только незнанием матчасти?

aissberg

09-07-2014 14:02:27

icy
давай теперь соберем то что мы с тобой тут размазали...
Свобода это возможность не делать того, чего ты не хочешь делать...
,
...если ты свободен, ... тебя ничего не заставляет это делать.
но, если ты вдруг хочешь что-то сделать то,
Мало ли чего хочешь...
, но даже если ты хочешь и можешь что-то сделать - то еще не означает что ты свободен...
- меня не очень впечатляет... нет ни лаконичности, ни однозначного понимания... но есть один момент которые следует отметить... "если ты хочешь и можешь что-то сделать, и даже если ты это делаешь, - это еще не делает тебя свободным" - отвечая на вопрос почему так? прихожу к выводу что важную роль играет вектор приложения "желания, возможности и реализации", если он направлен на ограничение возможности других людей, их желаний, и их действий то это 100% не свобода. а бегство от свободы, замечательно описанное Фромом. Признание подобного рода вектора мысли/желания-возможности-действия, позволяет понять, как люди никогда не читавшие ни каких умных книжек об анархии ведут себя в соответствии с принципами анархизма... потому что, думают не о том как отобрать у других, не пытаются постоянно расширят собственные возможности за счет других, и действуют не противопоставляя себя другим... а думают о том как приумножить то что есть, используя имеющиеся в личном распоряжении возможности, во взаимодействии с другими...

Скрытый текст: :
жаль... жаль что я не гуманитарии и не могу развить мысль дальше, мне кажется, что зернышко в ней есть ((

Дилетант

13-07-2014 20:27:13

Мало ли чего хочешь - каждому по потребностям

Не "прибедняйся" - от каждого по возможностям.
Там ещё солидарность и равенство.
И федерализм...если чё.

NAwarrior

14-07-2014 00:25:16

Я считаю что свободы не существует.

Это пустышка. Абстракция - оболочка без содержимого.

aissberg

18-07-2014 17:39:08

Если это так, то давай углубимся в корень проблемы... "свобода, равенство, взаимопомощь" - это по Кропоткину... убираем от сюда "свобода" потому что это абстракция... остаются "равенство" и " взаимопомощь", - что скажешь, тоже абстракция? не знаю что ты там ответишь, но сразу же предлагаю тебе заменить то, что ты считаешь абстракцией тем и тем что ты считаешь не абстракцией, посмотрим что получиться...

NAwarrior

18-07-2014 20:24:22

свобода

если по Кропоткину- то я понимаю что это, если в общем понимании- то трудно представить что это. Начинаешь фантазировать :-)
"равенство"

если равенство касается, равного доступа к материальным благам и информации, то я понимаю что это.
проблема в том, что без уточнения о каком "равенстве" идет речь, понять что это такое, человеку не читавшего Кропоткина, ну очень сложно.
Относительно социологии - я понимаю что такое "борьба за равенство", а относительно физиологии я не понимаю че это за "равенство".

" взаимопомощь"

если по Кропоткину, то понятно.
А тот кто его не читал ничего не поймет.
Более того, воспримет как принуждение помогать друг другу.

предлагаю тебе заменить то, что ты считаешь абстракцией тем и тем что ты считаешь не абстракцией

Анархию не считаю абстракцией.
Безвластие - это общество в котором люди в своих взаимоотношениях не подчинены абстракциям. И все взаимоотношения строятся на объективных условиях.

От того, что я что то не считаю абстракцией, она от этого объективной реальностью не станет(анархия сюда не относится, ибо анархия-не абстракция)

давай углубимся в корень проблемы

Анархизм и Марксизм- это теории в рамках социологии.
Социология- гумманитарная наука, в которой пока очень мало общепринятых и общепонятных терминов.
Не все являются социологами как Маркс и Бакунин, и уж тем более обывалы.

Равенство,Свобода, Взаимопомощь, Коммунизм, Анархия даже среди социологов воспринимается неоднозначно.
У буржуазных свое понимание, у марксистов свое и у анархистов свое.

А равенство и свобода используются и в других науках.
В математике свой смысл, в биологии и физике так же свои смыслы.

Например вы спросите что такое равенство- а я скажу, что для меня равенство это: 1=1.

Поэтому если вас интересует мнение анархистов, а не всех людей, и в частности мое мнение как анархиста, то меня вполне устраивает значение данное Кропоткиным ибо другого у меня просто нет.
А если вас интересует мое мнение как индивида, то вне "кропоткинского, анархического понимания"- для меня это абстракция.

Свобода, равенство, взаимопомощь во все времена, ассоциировались с материальным благополучием и удовлетворенными потребностями.
Именно поэтому Кропткин их использовал. Использовал как абстракции, которые помогут привлечь людей к анархии.
Все это имеет отношение к анархической этике.

Но можно и без них.
Например мне абсолютно неважно, если при анархии или сейчас, кто то будет говорить что я не "свободен" и "неравен".
Мне абсолютно не обязательно осознавать себя "свободным" или "равным".

Мне главное:
1. иметь идентичную с другими индивидами степень доступа к материальным благам.
2. не подвергаться агрессивным действиям(дейтельности) со стороны других идивидов, в ответ на мои неагрессивные действия(дейтельность) или бездейтельность.

совокупность этих двух объективных и удовлетворенных потребностей и есть Анархия.
это общество в котором люди в своих взаимоотношениях не подчинены абстракциям. И все взаимоотношения строятся на объективных условиях.

Duran

25-08-2014 18:51:16

Для меня свобода- это ни от кого и не от чего не зависеть.

arrr

25-08-2014 19:00:47

Да обретешь ты свободу на небесах, во веки веков, аминь. ;;-)))

aissberg

25-08-2014 19:31:02

Duran не совсем однозначное определение, давай поясняй что для тебя "не зависеть"/"зависеть" ??

Duran

25-08-2014 20:18:26

aissberg писал(а):Duran не совсем однозначное определение, давай поясняй что для тебя "не зависеть"/"зависеть" ??

Я сегодня попал под дождь. А мне, скажем, не хотелось этого. Свобода ли это- зонтиком прикрыться или под крышей его переждать? Нет, это приспособленчество. Я не был свободен, я не делал то, что хотел. Сейчас можно тучи разогнать и дождя не будет. Зависел бы я тогда от дождя? Нет. Кто может разгонять тучи, когда ему захочется? Ну, диктатор может. Я не говорю о президенте, который хоть и может тучи "разгонять", однако не когда ему захочется, а только по праздникам. А вот диктатор может, да. На то он и диктатор, что может делать то, что ему захочется, когда захочется. Я не говорю о последствиях диктатуры и не рассматриваю её с точки зрения добро-зло, только с позиции свободы для пояснения своей точки зрения. Так вот, современный диктатор не зависит от дождя, вот насколько он свободен. Но раньше таких технологий не было и не было возможности дождь прекратить, поэтому диктатор прошлого не мог не зависеть от дождя. А диктатор современный не может не зависеть от смены дня и ночи, например. Сегодня совершенно невозможно остановить вращение Земли. Так вот, под полной свободой я понимаю абсолютную независимость от всего на свете, будь то природное явление или социальное. Конечно это недостижимо, "нет предела свободе". Наверное она зависит от амбиций каждого отдельного человека.

КондратБулавин

26-08-2014 10:04:36

Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?

Duran

26-08-2014 16:18:05

КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?


Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) или увеличивать возможные степени свободы для одного.

КондратБулавин

26-08-2014 16:49:16

Duran писал(а):
КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?


Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) или увеличивать возможные степени свободы для одного.

Иными словами, ты пропагандируешь свободу для одного в ущерб многим?

NT2

26-08-2014 17:08:36

Очердной бред про "абсолютную свободу"

Duran

26-08-2014 17:19:56

КондратБулавин писал(а):
Duran писал(а):
КондратБулавин писал(а):Duran
И каков вывод из этого опуса? Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?


Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) или увеличивать возможные степени свободы для одного.

Иными словами, ты пропагандируешь свободу для одного в ущерб многим?


:-)

Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?

Уменьшать возможные степени свободы для всех(такие как независимость от смены дня и ночи) =
свобода для всех и каждого

Твой рецепт достижения (или движения в сторону) свободы?
или увеличивать возможные степени свободы для одного=
свобода для одного

КондратБулавин

26-08-2014 17:45:10

Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу :-):
Не верти попой, тут не принято.

Duran

26-08-2014 18:30:49

КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу :-):
Не верти попой, тут не принято.


Просто проговори то, что ты написал вслух и подумай, после какого слова любой "не девушка" разбил бы тебе ебало за такие слова. Или ТУТ так принято?
Никто и никогда свободу для одного в ущерб многим не пропагандировал. Это всегда было и будет прикрыто добрыми намерениями.
Мой опус- вольные полусонные бредни по поводу свободы.

со всеми и ни с кем

27-08-2014 11:25:55

«Свобода — это не осознанная необходимость, а реализованная возможность» -
неплохо, скажу больше - лучшее лаконичное определение за последнее время.
поразмышляйте над цитаткой, особенно адепты коммунистического будущего.

Дилетант

27-08-2014 12:44:18

Во:
"физические законы - это не осознанная необходимость, а реализованная возможность"...пускай размышляют квантовые физики.
"духовные законы - это не осознанная необходимость, а реализованная возможность"...это для вождей церкви,пусть "кубы кидают".
"букварь - это не осознанная необходимость, а реализованная возможность"...это для первоклашек.

NT2

27-08-2014 13:14:10

Дык коммунистическое будущее как раз и позволяет максимум реализованных возможностей, в чем дело-то?..

КондратБулавин

27-08-2014 16:58:42

Duran писал(а):
КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу :-):
Не верти попой, тут не принято.


Просто проговори то, что ты написал вслух и подумай, после какого слова любой "не девушка" разбил бы тебе ебало за такие слова. Или ТУТ так принято?
Никто и никогда свободу для одного в ущерб многим не пропагандировал. Это всегда было и будет прикрыто добрыми намерениями.
Мой опус- вольные полусонные бредни по поводу свободы.

Проговорил. Я не скрываюсь. Пошукай по форуму и ты найдешь мои контакты. Тем не менее, своих слов назад не беру. Если хочешь что-то сказать, говори прямо, не юли.
А полусонные бредни,...... Ну чтож бывает.

Duran

27-08-2014 19:43:18

КондратБулавин писал(а):
Duran писал(а):
КондратБулавин писал(а):Duran
Девушка что-ли? Прямо говори, не пытайся умничать, не к лицу :-):
Не верти попой, тут не принято.


Просто проговори то, что ты написал вслух и подумай, после какого слова любой "не девушка" разбил бы тебе ебало за такие слова. Или ТУТ так принято?
Никто и никогда свободу для одного в ущерб многим не пропагандировал. Это всегда было и будет прикрыто добрыми намерениями.
Мой опус- вольные полусонные бредни по поводу свободы.

Проговорил. Я не скрываюсь. Пошукай по форуму и ты найдешь мои контакты. Тем не менее, своих слов назад не беру. Если хочешь что-то сказать, говори прямо, не юли.
А полусонные бредни,...... Ну чтож бывает.


Да, теперь понимаю, почему просишь не юлить. На разных языках мы с тобой разговариваем, вот и все.
Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут (С. Ежи Лец)

Матвей

27-08-2014 20:44:19

NT2 писал(а):Очердной бред про "абсолютную свободу"

Бред потому что... ?
Как по мне так все верно - возможность беспрепятственно реализовывать свои замыслы. В абсолюте недостижимо, но как вектор развития вполне подходит.
Меня правда совершенно не напрягает смена дня и ночи, да и дождь ничтожное ограничение относительно других природных и социальных препятствий.

Матвей

27-08-2014 20:47:40

со всеми и ни с кем писал(а):«Свобода — это не осознанная необходимость, а реализованная возможность» -
...
поразмышляйте над цитаткой, особенно адепты коммунистического будущего.

Поразмышлял. Подвоха не вижу. Если не сложно, поясните пожалуйста, реализацию каких именно возможностей закоет коммунистическое будущее.

Матвей

27-08-2014 20:52:53

icy писал(а): А насчет делать, что хочешь, то это сложнее, потому что зависит от обстоятельств. Скажем, если ты во время засухи хочешь пить, ты не можешь этого сделать из-за отсутствия воды, но это не значит, что ты не свободен, ты до сих пор можешь искать воду, потому что тебя же никто не заставляет умирать.

А с моей точки зрения - несвободен. Я вынужден искать воду или/и умереть от жажды. То что вынуждает к этому меня не какая-то конкретная личность, в данном случае не делает меня свободным. Я не рассматриваю свободу только как отсутствие принуждения со стороны другого человека.

NT2

27-08-2014 21:00:56

Предметом интереса анархизма является социально- экономические аспекты свободы, они есть задача до и в начале революции. Вот уже после победы революции наступает черед прочих моментов, в том числе и свободы от физики с химией и биологией, и, понятно, не рывком, а постепенно, по мере совершенствования технологий.

Матвей

27-08-2014 21:07:26

NT2 писал(а):Предметом интереса анархизма является социально- экономические аспекты свободы

Согласен. Просто название темы ведь не "Как ты представляешь свободу в социально-экономической плоскости". Потому, я думаю, имеет смысл давать более широкое определение, тем более оно не противоречит социально-экономическим аспектам а включает их в себя.

NT2

27-08-2014 21:46:06

Но ведь видно, как расшряя и расшряя определения, доходим до абсурда. Вероятно причина кроется в том, что мало кто изучал логику и философию, чтобы не путаться.
Ну а каша в голове у каждого своя, нужно ли кашам тему посвящать? Они, каши, и так из кастрюль лезут в прочих темах, кому они интересны, кроме их афтарам?

(я тоже не изучал как надо, только знакомился; просто стараюсь не вязнуть в абстракциях идеально сферических форм вакууме; преимущество возраста - некоторые вещи просто надоедают с ними возиться)

Дмитрий Донецкий

30-08-2014 05:40:19

А мне достаточно определения Кропоткина: свобода это когда твои действия не вызваны боязнью наказания. Коротко и ясно.

Zogin

31-08-2014 02:00:45

Вот есть такой товарищ М.В. Попов - препод в СПбГУ, философ и коммунистический активист . Ну так вот он дал такое определение свободы:

"Свобода - господство над обстоятельствами со знанием дела" .

Причём по его словам автор данной формулировки вовсе не он, а какая-то его студентка, которая на заданный вопрос "что такое свобода" думала 2 секунды и с ходу сформулировала.

На самом деле очень удачное определение. ибо известное определение про "осознанную необходимость", это же скажем так всего лишь одно из свойств свободы, которое в формулировке Попова выражается отсылкой к "знанию дела", тем временем, как свобода от принуждения и возможность действовать независимо покрываются первой частью формулировки "господство над обстоятельствами".

Дмитрий Донецкий

31-08-2014 05:14:26

Zogin писал(а):известное определение про "осознанную необходимость", это же скажем так всего лишь одно из свойств свободы


А по-моему полная ерунда. Поскольку "необходимость" подразумевает единственный выход (причём вынужденный этой самой необходимостью) из любой ситуации, а их (выходов) ВСЕГДА не менее двух, а обычно гораздо больше.

Zogin

31-08-2014 05:50:35

Дмитрий Донецкий писал(а):
Zogin писал(а):известное определение про "осознанную необходимость", это же скажем так всего лишь одно из свойств свободы


А по-моему полная ерунда. Поскольку "необходимость" подразумевает единственный выход (причём вынужденный этой самой необходимостью) из любой ситуации, а их (выходов) ВСЕГДА не менее двух, а обычно гораздо больше.


Нет. Необходимость то одна, но У необходимости скажем так очень много сторон. Каждый в зависимости от своей ментальной оптики видит только ограниченный ряд сторон необходимости.

Помнится Троцкий в какой-то своей работе высказывался в том духе, что признание необходимости ещё не самый окончательный вопрос. Ещё остаётся вопрос, за какую сторону необходимости предпочитает тянуть тот или иной товарищ.

noname

31-08-2014 06:23:11

Хух! Ну вернитесь же вы на 2-ую страницу и заканчивайте уже с этим - выйдите за рамка государственного мышления, начните мыслить свободно от свободы 8=)