Реальные действия и действенные методы.

Garnet

20-04-2013 06:36:07

Не нашла более подходящей ветки форума для того, что хочу обсудить.

Итак, давайте представим, что завтра свершится революция. Власть упразднена.

Пройдет какое-то время до того, как сформируются народные советы, до того, как каждый человек найдет свое место в новом обществе: свою коммуну, способы и методы. Представили, что будет твориться в этот период "перестройки" при условии отмены законов, власти и, по факту, любого стопора человеческого действия? Каждый будет делать ВСЁ, чтобы выжить и жить получше. Каждый захочет обособиться и стать центром. Будут убийства, грабежи и мародерства. Не кажется ли вам, что народ в большинстве своем еще не готов адекватно принять анархию?
По-моему, это главное. чем стоит сейчас заниматься нам с вами. Просвещать людей. Как это можно сделать?
Как донести им то, о чем писал Кропоткин? (мотивировать их на чтение мало - мотивировать бы на понимание истины)
КАК объяснить обществу, что анархия - это не беспредел и вольница для криминала (а большинство считает именно так), а самый надежный способ упорядочить деятельность общества и дать свободу позитивного самовыражения каждому человеку?

Как увести народ от желания переложить ответственность за свою жизнь на чужие плечи ("государевы"), которым глубоко насрать на судьбы, кроме собственной?

Что можно делать для изменения мнения большинства? Что мы можем?

Шаркан

20-04-2013 07:45:46

Garnet писал(а):завтра свершится революция. Власть упразднена

констатация: мы опоздали.

надо задолго до этого иметь организацию с ячейками где только можно, эти ячейки должны быть в курсе обстановки и настроений, инициировать и пытаться влиять на всякие формы сопротивления, самоорганизации и самоуправления среди населения.
Под "организаций" имею ввиду коллективы с прямой связью между собой, с отлаженными механизмами взаимодействия, с общим уставом и общей программой; участники организации - идейно грамотные, способные связывать теорию с практикой, умеющие СЛУШАТЬ народ и способные убедительно ГОВОРИТЬ перед народом, но не потакать настроениям (предрассудкам) масс, а гнуть свою пропаганду без самоубийственных компромиссов.
У такой организации будет круг симпатизантов, она успеет создать иширокую периферию информированных граждан, которые не будут банально путать анархию с беспределом, даже если и не одобряют для себя жизнь при анархическом строе.
Такая организация должна иметь боевое крыло, мат.базу и планы действия на разные ситуации.
(на случаи "грабежей и убийств" например, но не только)
(боевое крыло может катализировать появление народной милиции, скажем по образцу Кронштадта)

в ситуации, которая перерастает в революционную, организация должна форсировать пропаганду (например старт эфирного радио - для чего аппаратура уже должна быть в наличии, как и умения обращаться с нею) и агитработу, вклиниваться с инициативой создания структур, которые замещают абдикировавшие госорганы.
Организация должна знать местные ОПГ, чтобы наблюдать за их поведением и суметь отрубить их агрессивные действия "на взлете".

тогда все далее поставленные тобой вопросы решаются целенаправленно и планомерно, а не в сумбуре импровизаций.
Garnet писал(а):Как увести народ от желания переложить ответственность за свою жизнь на чужие плечи ("государевы"), которым глубоко насрать на судьбы, кроме собственной?

организация должна добиться определенного прогресса еще ДО РЕВОЛЮЦИИ (без этого собственно ни одна ревситуация в революцию не перерастет, максимум - свергнет власть... и растеряется что делать дальше).
Garnet писал(а):Что можно делать для изменения мнения большинства?

а зачем открывать рот на большинство? Велика ложка, поперхнемся.
Внимание надо обратить на активных, коих всегда меньшинство. Конформисткое большинство приспособится в "новому режиму". Нужно только демотивировать конформистов выступить на стороне "порядка" (реставраторов власти, неважно "старой" или "новой", но снова власти).
Имхо, если самоуправление пойдет удачно в нескольких местах (и пропагандная машина организации это хорошенько распиарит), далее подражательство примет лавинообразный характер.
Все что надо - это обеспечить защиту (вооруженную) гражданского прямого самоуправления от кандидатов в новые властники. И особо поощрять то прямое самоуправление, которое касается управления собственностью (т.е. социализации собственности; никакие домсоветы и рабфабкомы ничего не стоят без контроля и владения собственностью на: средства производства, систему распределения, инфраструктуры, ресурсы, склады, территорию).

Все это надо делать СЕЙЧАС. Привлекать активных людей, воспитывать молодежь (приглашая ее в партнерство), наращивать КАЧЕСТВЕННУЮ "массу" личного состава организации. Не заниматься ерундой, не отвлекаться, не идти на авантюры.
Иначе ревситуация застанет нас врасплох, революция пойдет снова политическая, а не социальная.
И новый режим может оказаться более свирепым к нам. Или настолько слащавым, что большинство народа совсем уснет, а самородные активисты останутся глубоко потенциальными, без надежд на кинетичность...

Шаркан

20-04-2013 08:01:45

вдогонку:
Garnet писал(а):Как донести им то, о чем писал Кропоткин?
1) читать его книги (а так же и Рокера) по радио, находя примеры из современности;
(Бакунин - это для внутреннеорганизационного пользования)
2) устраивать публичные дебаты по некой атрактивной теме, но поднесенной с позиций Кропоткина, чье имя оглашаем в конце;
3) снять толковый фильм, а то и несколько, в разных жанрах (от биографического и историческиго до фантастики и даже экшена; куча блокбастеров Холивуда можно переделать/интерпретировать под "анархо" - те же Звездные войны, Терминатор).
4) работа на детско-юношескую публику (театр, книжки, передачи)
(не надо их звать сызмала "на баррикады", достаточно посеять и вывести (и уберечь от подавления!) у них в головах мечты об обществе свободы и солидарности - вероятность того, что сами придут повышается)
5) :mi_ga_et::hi_hi_hi: замутить проект колонизации Марса силами нейерархических НПО, а потом восстать против системы, которая мешает проекту (некая версия описанного Хайнлайном в "Странник в странной стране")

Garnet

20-04-2013 12:23:47

Шаркан писал(а):вдогонку:
Garnet писал(а):Как донести им то, о чем писал Кропоткин?
1) читать его книги (а так же и Рокера) по радио, находя примеры из современности;
(Бакунин - это для внутреннеорганизационного пользования)
2) устраивать публичные дебаты по некой атрактивной теме, но поднесенной с позиций Кропоткина, чье имя оглашаем в конце;
3) снять толковый фильм, а то и несколько, в разных жанрах (от биографического и историческиго до фантастики и даже экшена; куча блокбастеров Холивуда можно переделать/интерпретировать под "анархо" - те же Звездные войны, Терминатор).
4) работа на детско-юношескую публику (театр, книжки, передачи)
(не надо их звать сызмала "на баррикады", достаточно посеять и вывести (и уберечь от подавления!) у них в головах мечты об обществе свободы и солидарности - вероятность того, что сами придут повышается)
5) :mi_ga_et::hi_hi_hi: замутить проект колонизации Марса силами нейерархических НПО, а потом восстать против системы, которая мешает проекту (некая версия описанного Хайнлайном в "Странник в странной стране")


Это замечательная программа))
А теперь предложите план реализации хоть одного пункта. Чем именно занимаетесь вы? Чем конкретно могу заняться я?
У меня нет денег на съемку фильма и радиоспектакля. Нет возможности привлечь достаточное количество непосвященной публики на "дебаты". Хоть я и могла бы заняться каждым из конкретных пунктов: у меня не стоит вопроса "что же делать, если я неспособна сочинить-снять-прочесть", хоть у многих он станет сразу же.

КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ?

Garnet

20-04-2013 12:24:59

Идеи зачетные, я уже знаю, с кем обсуждать поступенчато проекты)))
Но с чего начать???

LAZYCAT

20-04-2013 19:08:59

Проекты, да еще и в Нерезиновске- енто ко мне. Если без лишнего энтузиазма, я его очень боюсь. У меня еще и деньги бывают, за что бываю частично ненавидим мелочными фанатиками "тру" :ti_pa:

Garnet:
Скрытый текст: :
в личку написал

Шаркан

20-04-2013 21:11:16

Garnet писал(а):радиоспектакля

а на это много денег и не надо.
Garnet писал(а):Чем именно занимаетесь вы?

всем понемножку и на разных этапах реализации каждого проекта
Garnet писал(а):Чем конкретно могу заняться я?

:nez-nayu:
Garnet писал(а):КАК ЭТО РЕАЛИЗОВАТЬ?

это уже вопрос к самому себе. Решаешь что сделать. Составляешь план. По пунктам плана - список потенциальных помощников, советчиков, коснструктивных критиков. Список нужных средств. Список наличных. Корекция плана. Первый этап, по результатам - снова корекция и оптимизация.
И так до реализации.
(сложно писать абстрактно)

Garnet

22-04-2013 08:48:49

Шаркан писал(а):
Garnet писал(а):радиоспектакля

а на это много денег и не надо.

Для того, чтоб сделать - да. Не надо. Но не в стол же потом положить!
Распространять между "своими", в тусовке - смысл не велик. надо бы приобщить новых людей, заинтересовать тех, кто не в теме, объяснить суть анархии. А для этого придется делать какую-то раскрутку (хотя бы в инете). Это опять таки к примеру.

Garnet

22-04-2013 09:41:17

Пойдем "с конца".
Подумаем, как будет выглядеть первый шаг для ПОДГОТОВЛЕННЫХ масс?
Отметив плюсы, минусы и основные проблемы, сможем понять, с чего начать активные действия.
Сразу давайте поймем: мы не сможем тут же, за раз, отменить деньги и торгово-рыночные отношения. Еще вопрос - стоит ли. То есть сразу думаем, что предложить людям, как самим дальше жить.

1. Анархические коммуны на заводах, предприятиях.
Многие из них, и это не секрет, зависят от властей (напрямую спонсируются). Стимул рабочего - зарплата, пусть и мизерная, но примерно постоянная. Способ получить деньги для з/п- сбыт продукции. Если это пищевая индустрия (сельскохозяйственная, одежды и обуви, косметики, сантехники, бытовой химии и т. д.), то можно продавать продукцию населению хоть прям на месте, не говоря уж о сбыте в магазины - этим продолжит заниматься отдел рекламы (сбыта? ну или кто там этим занимается).
Но как быть, если это какой-нибудь автомобильный или авиазавод? Или оружейный?! Их покупатели - государственные службы. ВОПРОС.

2. Профсоюзы врачей, учителей, пожарных, работников культуры и т. д. Если каждый будет самостоятельно назначать цену за свои услуги, то вряд ли цены будут низкими. Пожары не случаются регулярно, как и болезни; да и наживаться на горе людей бессмысленно и негуманно (к примеру). Продолжать добровольные взносы населения на эти нужды? Снова лажа: кто-то недосдаст, кто-то где-то приныкает. Люди есть люди, что уж тут. ЗДЕСЬ ПОМОЖЕТ БАРТЕР: совет профсоюза заключит соглашение с советом завода(ов), чтобы получать определенную долю продукции в обмен на услуги здравоохранения и т. д. Правда, работники культуры первое время будут в афиге: не сразу народ очухается и станет снова способен воспринимать высокие (или не очень)) материи.

3. Коммуны по месту проживания. Соседи будут объединены по-любому, чтобы выручать друг друга и совместно решать жилищные вопросы. Это будет либо коммуна многоэтажного дома, либо квартала, либо коттеджного поселка, либо деревни и т. д.

Конечно, коммун будет множество, каждый человек сможет и будет состоять в не одной коммуне.
Каждый пункт нужно подробно рассмотреть и обсудить. Добавить другие пункты. Кто поможет дополнить список?
Пример объединения мотоциклистов, которые против мотоклубов с их иерархией, вдохновляет: http://www.motocitizen.info

Шаркан

22-04-2013 11:14:49

Garnet писал(а):мы не сможем тут же, за раз, отменить деньги и торгово-рыночные отношения. Еще вопрос - стоит ли.

Можем.
Стоит.
Garnet писал(а):продавать продукцию населению хоть прям на месте

зачем продавать? Население (через федерацию потребительских кооперативов) даед заказы сколько какой кооперации чего нужна, какого качества и в какие сроки.
Таким же образом получают нужное для жизни и сами производители.
Стимул тут: я работаю, меня знают, потому когда мне что-то нужно - дадут. Если не работаю или работаю плохо, могут и фигу показать.

кстати, тут же проблема: а какие коммуны на АВТОМАТИЗИРОВАННыХ заводах?
Garnet писал(а):Но как быть, если это какой-нибудь автомобильный или авиазавод? Или оружейный?! Их покупатели - государственные службы

пофиж на ПОКУПАТЕЛЕЙ. И не покупатели они, а в первую очередь заказчики.
Автомобили и самолеты будут нужны федерациям транспортников, дружинам реагирования при бедствиях и авариях, да и мало ли кому еще. Обосновал заявку - тебе сделали и доставили.
В чем проблема-то?
Зачем деньги, зачем бартеры (та же торговля, но более неудобная)? Считать эквиваленты, стоимости, ерунду всякую, спорить насколько "справедливым" был обмен, создавать торговцев-посредников...
Garnet писал(а):Профсоюзы врачей, учителей, пожарных, работников культуры и т. д.

они - производители услуг. Они же - потребители других услуг и продуктов потребления. Вписываются в схему "заказал - получил в качестве потребителя, произвел и отправил по заказу в роли производителя".
Никаких цен за услуги не надо. Это предпоставка доминации одних профобъединений над другими на почве важности той или иной текущей потребности. И не факт, что взаимная зависимость будет осознана сразу и постигнут равновесие СРАЗУ, без ссор и скандалов.
И снова - посредничество денег и неизбежных при этом торговцев искажает прямые отношение.
Garnet писал(а):Коммуны по месту проживания.
это да. Кому охота. Кому нет - ограничимается участием в кооперативах и производственных союзах. Кому и это не нравится - сиди на дачном участке, выращивай картошку, компы и электричество для "полной индивидуальной автономии".

NestorLetov

22-04-2013 17:59:04

Но как быть, если это какой-нибудь автомобильный или авиазавод? Или оружейный?!

Я более чем уверен, что и при анархии авиация будет востребована для переброски грузов в труднодоступные места. Учитывая российские реалии, эти места начинаются за 101 км. Те же коллективы на предприятиях не откажутся заиметь самолёт для оперативного снабжения дружественных объектов, скажем, на урале. Оружейные заводы... Конечно, я как сторонник ненасилия, как бы сомневаюсь.. Но отдаю себе отчёт, что люди сочтут необходимым защищаться, с помощью народной милиции, ополчения. Охрана складам и школам например будет нужна всегда. И конечно, хуже невооружённого охранника или народного дружинника ничего не придумаешь. Вот и потребитель нашёлся!
Я когда-то писал статью "Город без государства" - может, тут ссылка была. Надо посмотреть.
Что касается форм обмена - бартер\не бартер, то главное выработать механизм, который устраивает всех. А уж как он будет называться и реализовываться... Я думаю, не надо зацикливаться только на профсоюзах, хоть это и основной наш инструмент. Думаю, кооперативы потребителей и благотворительные фонды будут равными партнёрами с коллективами производителей.

NestorLetov

22-04-2013 18:02:52

Структуры уже есть, в частности в Москве и Подмосковье. Занимаются синдикализмом. Была попытка с тов.Алцест, который плюнул потом на всё, открыть образовательный центр. Были деньги! Было помещение! Не было людей. Из всех чорнознамённых ррадикалов согласились участовать двое. Я - второй....
Ну и всё. И финиш.

NestorLetov

22-04-2013 18:06:41

А, вот статья тащемта http://anarhia.punbb-hosting.com/viewto ... d=114#p114
надо бы приобщить новых людей, заинтересовать тех, кто не в теме, объяснить суть анархии.

Главнейший путь к этому - начать работу снизу, среди своих не по тусовке, а по территориально-классовому признаку. То есть, участвовать в социальных конфликтах с программой, в которой бы не явно была заложена анархическая основа.

Garnet

22-04-2013 20:17:08

NestorLetov писал(а):А, вот статья тащемта http://anarhia.punbb-hosting.com/viewto ... d=114#p114
надо бы приобщить новых людей, заинтересовать тех, кто не в теме, объяснить суть анархии.

Главнейший путь к этому - начать работу снизу, среди своих не по тусовке, а по территориально-классовому признаку. То есть, участвовать в социальных конфликтах с программой, в которой бы не явно была заложена анархическая основа.


Например? Не могу что-то представить такую ситуацию. Я пока не знаю, как преподнести идею анархии неподготовленному человеку.
Потому что сильно насажденное мнение о том, что анархия есть беспооядок и настроения типа "пей-гуляй".
Приведите примеры, плз?

Garnet

22-04-2013 20:25:43

Тов. Шаркан, но ведь не все согласятся с отменой денег и торгово-рыночных отношений. Даже на этом форуме есть ветка "рыночная анархия". Для того, чтоб все жили по одной безденежной системе, нужен четкий указ на эту тему. Сами понимаете, это не наш метод.
Далее: как быть с внешней политикой?

Garnet

23-04-2013 14:38:52

Есть вопрос. Все хорошо получается с коммунами на заводах, предприятиях и в прочих учреждениях, приносящих пользу. Но что делать с огромным количеством людей, работающих менеджерами по продажам, к примеру? Многие занимаются "пустым" делом, что помогает им выжить сейчас. Что они будут делать в анврхическом обществе? Таких людей в больших городах (и не только) как бы не большинство. Что им предложим?

LAZYCAT

23-04-2013 15:28:42

Многие занимаются "пустым" делом, что помогает им выжить сейчас. Что они будут делать в анврхическом обществе? Таких людей в больших городах (и не только) как бы не большинство. Что им предложим?


Просветительскую деятельность. В отличие от номинальных педагогов и "инструкторов"- им есть чем поделиться с "пролетариями". Реальный жизненный опыт- управления и рационализации- это не хухры-мухры.. Но вот вопрос/на вопрос: ЗАХОТЯТ ЛИ последние? В 20-года в России- не хотели... Предпочитали- уничтожать(уже- в 30-е)- и нижайше просили о том величайшего урку всех времен и народов. Около 40.000.000 доносов... А урка- всего лишь хотел- удержаться, выжить...

Не от анархизма зависит. Но от самих анархистов.

Далее: как быть с внешней политикой?


У России есть А-bombs. Засцут с ней, чокнутой, связываться. Украина- тоже "не целка". А Молдавия, Болгария, Сербия... да хоть Лихтенштейн- ведь раздавят, как грецкий орех- дверью сейфа... Без "бомбового" союзника и покровителя... Пока ваши "кореша"- не гуляют в баньке с генералами спецлужб- хрен вам моржовый, а не анархию- во всём мире...

Пардон, погорячился. ОБЪЕКТИВИЗЬМ п'оклятый- попутал...

Шаркан

23-04-2013 15:57:59

NestorLetov писал(а):"Город без государства"

ты дал ссылку, но она мне браузер отрубает... но это моя проблема. Тем не менее, наверное стоит тебе в свой здешний блог весь текст статьи перепостить. А? Пусть будет "под рукой".
NestorLetov писал(а):с программой, в которой бы не явно была заложена анархическая основа

1) чего стыдимся?
2) такого рода программы можно предлагать тем слоям, которые по классовой своей принадлежности вряд ли примут анархизм без камуфляжа
3) существует риск, "щадя публику", скатиться в реформизм, который системой нетрудно переваривается
NestorLetov писал(а):начать работу снизу, среди своих не по тусовке, а по территориально-классовому признаку
именно же!
и для работы нужен инструмент - т.е. организация. Для создания инструмента камуфляжи ни к чему.
NestorLetov писал(а):Были деньги! Было помещение! Не было людей.

жаль.
Почему по-твоему провалилось дело?

Garnet писал(а):Тов. Шаркан, но ведь не все согласятся с отменой денег и торгово-рыночных отношений.
кто именно не согласится? И по каким мотивам?
Garnet писал(а):есть ветка "рыночная анархия"
я скептичен к такой "анархии". Несколько лет назад все еще казалось возможным "сплавить" рынок с анархизмом.
Но просто логика не позволяет.
Деньги невозможно удержать ТОЛЬКО как средство обмена. Дополнительно - теория стоимости и ценообразование всегда процессы произвольные и конкурентного характера. Это уже подтачивает солидарные отношения. И ведет к расслоению. Кроме того, деньги уничтожают "свободность" рынка, так как рынку неважно их происхождение.
А и кто их будет печатать?
Garnet писал(а):Для того, чтоб все жили по одной безденежной системе, нужен четкий указ на эту тему.
нет, не нужен. Достаточно просто не признавать денег, развивать безденежное хозяйство. В отсутствии государства рынок просто сам увянет.
Garnet писал(а):Далее: как быть с внешней политикой?

а зачем она нужна?
и с кем?
Garnet писал(а): Что они будут делать в анврхическом обществе? Таких людей в больших городах (и не только) как бы не большинство. Что им предложим?

Предложим заниматься тем, к чему у них сердце лежит. Вкалывать на пределе сил чтобы прожить уже не надо, прожиточный минимум обеспечен по факту существования человеща - пусть ищет себя.
У тех же людей и сейчас есть хобби, нередко имеющее определенную общественную пользу.
Ну так пусть радуются! Больше у них никто не станет отбирать время на зарабатывание денег, все остается на любимое занимание.

NestorLetov

23-04-2013 15:59:46

Garnet писал(а):Например? Не могу что-то представить такую ситуацию. Я пока не знаю, как преподнести идею анархии неподготовленному человеку.
Потому что сильно насажденное мнение о том, что анархия есть беспооядок и настроения типа "пей-гуляй".
Приведите примеры, плз?

Любой социальный конфликт, возникающий снизу, может быть решён с использованием методов синдикализма и самоорганизации например. Вырубают парк? Выходим с призывом создавать совет сопротивления, проводим собрания, создаём безвластную структуру, которая будет координировать борьбу. Чем не анархическое действие? А потом уже поясняем, что вот, дорогие вы наши, мы сделали что-то исключительно по анархии.
Или например - профсоюзная работа. Тут надо чётко давить на лозунги, которые постепенно уменьшали бы контроль государства над трудовым коллективом. Учитывая стремление россиян к независимости от власти, такая позиция находит поддержку.

NestorLetov

23-04-2013 16:07:27

Шаркан писал(а):ты дал ссылку, но она мне браузер отрубает... но это моя проблема. Тем не менее, наверное стоит тебе в свой здешний блог весь текст статьи перепостить. А? Пусть будет "под рукой".

http://ancomm.anarhist.org/?q=node/10
Шаркан писал(а):1) чего стыдимся?
2) такого рода программы можно предлагать тем слоям, которые по классовой своей принадлежности вряд ли примут анархизм без камуфляжа
3) существует риск, "щадя публику", скатиться в реформизм, который системой нетрудно переваривается

1.Российская специфика
2.Нет
3.Есть, но если подходить грамотно...

Шаркан писал(а):именно же!
и для работы нужен инструмент - т.е. организация. Для создания инструмента камуфляжи ни к чему.

Для работы нужна заинтересованность. Не усложняйте.

Шаркан писал(а):Почему по-твоему провалилось дело?

А потому что анархизды у нас более склонны к угару, погромам и сидению вконтактике. Практикой заниматься не интересно и не революционно.
Не модно.

Шаркан писал(а):кто именно не согласится? И по каким мотивам?

Все люди разные. Я понимаю, что многие угорают по унификации, но это уже их проблема.

Шаркан

23-04-2013 16:27:52

LAZYCAT писал(а):Болгария, Сербия... да хоть Лихтенштейн- ведь раздавят, как грецкий орех- дверью сейфа

тут и давить нечего - большинство раздавленными рождаются... :-(

Шаркан

23-04-2013 16:32:03

NestorLetov писал(а):Для работы нужна заинтересованность

какая?
NestorLetov писал(а):Не усложняйте.

организация дело не усложняет, наоборот
NestorLetov писал(а):Все люди разные.

ну да. Некоторым богатеть хочется. Командовать, размахимая тугим бумажником. Надо им угодить, ага.
NestorLetov писал(а):профсоюзная работа

снова тот же вопрос: какие профсоюзы на роботизированном производстве?

LAZYCAT

23-04-2013 16:45:16

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):Болгария, Сербия... да хоть Лихтенштейн- ведь раздавят, как грецкий орех- дверью сейфа

тут и давить нечего - большинство раздавленными рождаются... :-(


Без садомазы, не о том речь была. Ядерный боезапас- критерий(единственный!!!)- "неприкасаемости" страны в международной realpolitik. Без атомного увальня- никто из прдвинутых, но безъядерных- от блядей Системы(united for humanity, бля)- не отобьется. Куба России- ничего не должна. Но за Карибский Обсёр Штатов- вовеки обязана покойнику-совку.

А потому что анархизды у нас более склонны к угару, погромам и сидению вконтактике. Практикой заниматься не интересно и не революционно.
Не модно.


Нет контингента- так проще его СОЗДАТЬ. Не все ж на классово-униженной халяве побираться... Сам в тех же краях(Нерезиновск и Ближняя Замкадия). Анархоклоуны в балахонах и со справкой о невминосе- вообще к анкому никак и ни-о-чём. Гопоту дресссировать- бесперспективно, да и фашизмом пованивает. Другое дело- молодь из неполных семей или семей алкашей. Но: связи и немного бабла. Иначе- кури бамбук. Проходили. Проходим. Все нах пройдет- а мы останемся!

Шаркан

23-04-2013 17:09:56

LAZYCAT писал(а):Без садомазы

это рычание бессильной констатации.
LAZYCAT писал(а):Ядерный боезапас- критерий(единственный!!!)- "неприкасаемости" страны в международной realpolitik
АЭС - тоже.
Но сценарий "анархотерритория в окружении государств" вряд ли стоит рассматривать. Скорее будет "госанклавы в море анархии" - т.е. беспокоиться надо им, а не нам.
ЯО - штука весьма опасная для всех.
Кто ее будет контролировать?
Скрытый текст: :
Не создается ли привилегированная группа с такой огромной рэкетирующей мощью? Предпоставки для бонапартизма тут налицо...

Кто рискнет (с нашей стороны) применить, если прижмет? (имхо - никто; лучше сдаться, чем устроить апокалипсис... хотя его могут устроить и "от нашего имени", если ИХ прижмет)

Garnet

23-04-2013 17:21:28

Шаркан, вы, думается, хороший теоретик и мечтаеть, но давно ли вы выходили в город?! Идеальные цели - программа максимум. В реальности все разобьется о толпу и нажитые/привитые рефлеторные трепыхания. Сразу все не получится. Надо действовать поступенчато.

LAZYCAT писал(а):Нет контингента- так проще его СОЗДАТЬ. Не все ж на классово-униженной халяве побираться... Сам в тех же краях(Нерезиновск и Ближняя Замкадия). Анархоклоуны в балахонах и со справкой о невминосе- вообще к анкому никак и ни-о-чём. Гопоту дресссировать- бесперспективно, да и фашизмом пованивает. Другое дело- молодь из неполных семей или семей алкашей. Но: связи и немного бабла. Иначе- кури бамбук. Проходили. Проходим. Все нах пройдет- а мы останемся!


Это уже похоже на зачаток реального плана. Осталось решить несколько вопросов: чего именно с этой гопотой делать потом, куда направить и как воспитывать? Ответы на эти вопросы есть, но это тема для детального обсуждения.

NestorLetov

23-04-2013 17:26:12

Шаркан писал(а):какая?

Обычная. Не, ну какая ещё заинтересованность нужна.

Шаркан писал(а):организация дело не усложняет, наоборот

В современной ситуации от неё - одни проблемы. К тому же, она поощряет лень, вождизм и стадность.

Шаркан писал(а):ну да. Некоторым богатеть хочется. Командовать, размахимая тугим бумажником.

Привыкайте, что в ваши "свободные" хлева и казармы с роботами-надсмотрщиками если кто и пойдёт, то из-за врождённой лени или насильно. А все люди - разные. Обвинять не похожего на ваш идеал человека в чём-то плохом как раз и есть черта фашизма.. Ну а большевизм=фашизм конечно же.
Шаркан писал(а):снова тот же вопрос: какие профсоюзы на роботизированном производстве?

Мы тут о реальных делах говорим, а не о ненаучной фантастике. Не отходите от темы, господин Шаркан.

LAZYCAT

23-04-2013 17:28:03

АЭС - тоже.
Но сценарий "анархотерритория в окружении государств" вряд ли стоит рассматривать. Скорее будет "госанклавы в море анархии" - т.е. беспокоиться надо им, а не нам.
ЯО - штука весьма опасная для всех.
Кто ее будет контролировать?


Отдельная тема. На 300 страниц творческого срача. И- пока еще- мечты, а не планы-схемы... а не оставлять- как в ночных джунглях автомат в речку бросать- типа на принцип... Тут очень неодозначно, ИМХО.

Осталось решить несколько вопросов: чего именно с этой гопотой делать потом, куда направить и как воспитывать? Ответы на эти вопросы есть, но это тема для детального обсуждения.


Не с гопотой. С сопливыми, но- ЛЮДЬМИ.

В кабаке :mi_ga_et:

В современной ситуации от неё - одни проблемы. К тому же, она поощряет лень, вождизм и стадность.


А отсутствие реворганизации- допустит со 100%-ной вероятностью- появление как грибов после дождя- таких бонапартиков-на-понтах- что Ксеркс, Атилла или Сталин- гуманистами зачтутся. :)-(:

Тогда как относительно небольшая численность и жесточайший отбор ИЗВНЕ- прямым отзывом "косячных"- сделают РО- орудием народа, а не оружием против него.

NestorLetov

23-04-2013 17:29:21

Осталось решить несколько вопросов: чего именно с этой гопотой делать потом, куда направить и как воспитывать? Ответы на эти вопросы есть, но это тема для детального обсуждения.

Я вообще сомневаюсь, что гопота как-то воспитуема. То есть, она воспитуема, но процесс этот долгий и трудоёмкий. Нас расстреляют два раза за это время уже. Не лучше ли черпать людские ресурсы во время социальных кофликтов?

NestorLetov

23-04-2013 17:31:47

Ну воспитывайте, Господних благословений. А вот конкретно сейчас что делать будете? Планы строить в интернетах?А то, что вот на данный момент идёт борьба угнетённых за свои права, вот в той же Москве и области - это побоку проходит для анархистов?

LAZYCAT

23-04-2013 17:36:14

NestorLetov писал(а):Ну воспитывайте, Господних благословений. А вот конкретно сейчас что делать будете? Планы строить в интернетах?А то, что вот на данный момент идёт борьба угнетённых за свои права, вот в той же Москве и области - это побоку проходит для анархистов?


Где? Одни либерастические писки. И несколько неубедительных пикетов- реальных, но уж очень задроченных пролетариев. Подскажи, может- провтыкал что?

NestorLetov

23-04-2013 17:42:03

Гордыня - это хуёво. Вредно думать, что обладаешь какой-то абсолютной истиной, а все вокруг - заблуждаются.
Провтыкали хотя бы http://www.ikd.ru/node/19041

LAZYCAT

23-04-2013 17:59:10

Гордыня- это очень хуёво, та да. Хуже- только религия...

Капля в море же. Профсоюзы, не умеющие пользоваться соответствующим ФЗ как стенобитным орудием... Да кто им просто так позволит, впрочем...

Скрытый текст: :
в личку отписал

Garnet

23-04-2013 18:08:12

NestorLetov писал(а):Ну воспитывайте, Господних благословений. А вот конкретно сейчас что делать будете? Планы строить в интернетах?А то, что вот на данный момент идёт борьба угнетённых за свои права, вот в той же Москве и области - это побоку проходит для анархистов?


Ну, "воспитывать "-то не только в инете стоит, как показывает практика с теми же нациками. Достучаться до ума можно только в реале: со всеми и каждым лично не поговорить, будем делать концерты, фестивали и пр. Это как раз по мой теме.

Те, кто выходят на улицы, неизбежно организованы каким-то центром:всегда есть организатор, пусть и остается в тени.

И я о три же. Нужен лидер, вождь. Да, та самая организация (организатор), которая(ый) будет оружием народа. А не иначе. Это опасно, конечно... но и мы тут не фантики разглядываем.

NestorLetov

23-04-2013 18:11:20

Надо работать с тем, что есть, раз сами ничего сгенерировать не могём.

LAZYCAT

23-04-2013 18:16:15

А кто- "не могёт"? Помнишь- "новый завет Путина- олигархам"? ПИзди, но не пиздИ! Та же фигня... Вот только в родной столице- консолидироваться- не тянет. Стукачизм цветет...

NestorLetov

23-04-2013 18:20:14

Garnet писал(а): Достучаться до ума можно только в реале: со всеми и каждым лично не поговорить, будем делать концерты, фестивали и пр. Это как раз по мой теме.

Хорошая идея, не спорю. Только трудоёмкие проекты.

Те, кто выходят на улицы, неизбежно организованы каким-то центром:всегда есть организатор, пусть и остается в тени.

Garnet писал(а): Нужен лидер, вождь. Да, та самая организация (организатор), которая(ый) будет оружием народа. А не иначе. Это опасно, конечно... но и мы тут не фантики разглядываем.

Это не опасно. Это первейший путь к провалу. Нужны координационные органы, а не те, что указывают дорогу. Лидер? Скорее, харизматичный, уважаемый трибун, который озвучивает мнение собравшихся. Не более

Garnet

23-04-2013 18:28:47

Это не опасно. Это первейший путь к провалу. Нужны координационные органы, а не те, что указывают дорогу. Лидер? Скорее, харизматичный, уважаемый трибун, который озвучивает мнение собравшихся. Не болеe


Да, согласна. Я нашла неверную формулировку. Но это так. Нужен ориентир, на который будет реагировать вся толпа, а не малые группы в одной из тем анархофорума.

NestorLetov

23-04-2013 18:32:25

Ну, пока ориентира нет, стоит развивать малые группы. Ибо ну не сидеть же тихо, пока не свалиться с неба талантливый оратор.

LAZYCAT

23-04-2013 18:35:36

А "оратора-трибуна"- его на ранних стадиях- от внештатной мрази не убережешь. Он нужен будет только тогда, когда организация будет способна его физически защищать. То есть- не скоро...

Garnet

23-04-2013 18:36:19

NestorLetov писал(а):
Garnet писал(а): Достучаться до ума можно только в реале: со всеми и каждым лично не поговорить, будем делать концерты, фестивали и пр. Это как раз по мой теме.

Хорошая идея, не спорю. Только трудоёмкие проекты.



Я как бы не веселиться намерена и не тусоваться)) И не только потрепаться сюда пришла. Или вы будете заниматься только тем, что легко?
Я ищу союзников для РЕАЛЬНЫХ действий. Но все стоит обсудить и продумать.

Garnet

23-04-2013 18:37:47

LAZYCAT писал(а):А "оратора-трибуна"- его на ранних стадиях- от внештатной мрази не убережешь. Он нужен будет только тогда, когда организация будет способна его физически защищать. То есть- не скоро...


Да, будем решать вопросы по мере их поступления.

NestorLetov

23-04-2013 18:41:17

После провалившегося проекта (с Алцестом который...) я как-то сто раз напоминаю, что всё на практике оказывается тяжелее. И кстати, вот реальное действие - помогать профсоюзам. И самим организовывать. Это, мне кажется, очень важно сейчас.
Я берусь только за те дела, на которые есть ресурс. Людской ли, материальный - не важно. Важно понимать, что любая хоть сколько нибудь масштабная задача столкнётся с таким же масштабным противодействием, а значит, успех не очевиден. Многие об этом забывают.

NestorLetov

23-04-2013 18:44:11

Что-то вспомнил, как лет 10 назад мы пытались концерт организовать, ну кое-что получилось. И тогда, при более-менее интересующейся публике, нам казалось - был фейл. Молодые были, наивные, думали, это всё из-за давления государства. Знали бы мы, что будет позже.
Впрочем, это уже совсем другая история.

Шаркан

23-04-2013 18:47:11

Garnet писал(а):Шаркан, вы, думается, хороший теоретик и мечтаеть

только второе, причем - профессионально.
Garnet писал(а):Надо действовать поступенчато.

согласен. Потому и нужна реворганизация - сеть ячеек по всей стране, причем в пограничных районах сеть эта - общая с рев.сетью соседней страны.
Рев.организация и людей подготовит не только как драться (и умирать), но прежде всего - как можно жить безвластно, и образует все те структуры, которые не допустят хаоса на момент свержения государства (само оно умирать не собирается! и без толчка не рухнет!), а собственно идейная организация станет непосредственным их защитником от сил реакции (от госорганов и частных корпоративных армий до ОПГ).
Garnet писал(а): чего именно с этой гопотой делать потом
как Эмилияно Сапата и Панчо Вилья в Мексике поступали. Или Махно.

---------------
NestorLetov писал(а):Обычная

без понятия что для тебя "обычно".
NestorLetov писал(а):В современной ситуации от неё - одни проблемы. К тому же, она поощряет лень, вождизм и стадность.

дык делайте анархоорганизацию, а не хуйню партийнообразную
NestorLetov писал(а):Привыкайте, что в ваши "свободные" хлева и казармы с роботами-надсмотрщиками
иди нахрен со своим бредом
NestorLetov писал(а):господин Шаркан

иди нахрен.
В селе в 15 км отсюда в фабрике производства туалетной бумаги и салфеточек разных "фантастика" уже факт.
Работало (уточнил на днях) 46 человек без администрации. Осталось - 5. Трое из них - охранники.
Неохота думать о том, что уже происходит - иди нахрен тогда.

------------------
LAZYCAT писал(а):Отдельная тема. На 300 страниц творческого срача

минимум
LAZYCAT писал(а):И- пока еще- мечты

потому что нет своих людей в этих структурах. Пока. Оттого и мечты.
(а бросать нужный еще хардуер в речку - это же расхищение народного добра, ты что?!
LAZYCAT писал(а):В кабаке

тоже вариант. Беда в том, что с бодуна уже ничего не помнят...
LAZYCAT писал(а):Тогда как относительно небольшая численность и жесточайший отбор ИЗВНЕ- прямым отзывом "косячных"- сделают РО- орудием народа, а не оружием против него.

:co_ol:
(впрочем, РО неизбежно будет обрастать "почти легальными" структурами (что с одной стороны мобрезерв, с другой - "пиар действием"), так что относительная малочисленность может превратиться в относительную многочисленность симпатизантов, которые пусть и не проявят прямую активность в решающий момент, но уже точно не станут препятствием, да и часть совсем нейтральных удержат от вмешательства на стороне "привычного уклада" (типа денег, рынков и прочей мелкобуржуазности, при которой сама идея анархии опошляется бесповоротно))
LAZYCAT писал(а):отсутствие реворганизации- допустит со 100%-ной вероятностью- появление как грибов после дождя- таких бонапартиков-на-понтах- что Ксеркс, Атилла или Сталин- гуманистами зачтутся.

:co_ol:

Шаркан

23-04-2013 18:53:13

Garnet писал(а):Нужен лидер, вождь

что, самой идеи мало?!

чччерт, у протестантов (аж не верю, что такой пример даю!) поучитесь. Нет у них вождей (по крайней мере у части из них). Есть идея. И в зависимости от конкретной проблемы лидирует тот, кто проблему хорошо знает и имеет план как справиться. Понравился план окружающим - голосовали доверие организовать реализацию. Если есть несколько толковых планов - совершается синтез, в роли "вождя" - избранный ситуационный совет координаторов.

бросьте вождизм фтопку

NestorLetov

23-04-2013 18:54:53

В селе в 15 км отсюда в фабрике производства туалетной бумаги и салфеточек разных "фантастика" уже факт.
Работало (уточнил на днях) 46 человек без администрации. Осталось - 5. Трое из них - охранники.

Нахрен такую фантастику. А 41 уволенный куда потом отправился? Шшастье своё ощущать? Или на биржу труда? Так вот нечего сейчас тащиться от прогресса, который ставит людей в трудное положение.
Или Махно.

Махно гопоту шашками рубил.
иди нахрен со своим бредом

И Вас туда же со своим роботизированным раем!

Шаркан

23-04-2013 19:28:50

NestorLetov писал(а):И Вас туда же

"нас"?
ты снова повторил клевету идиотов на анком ("казармы" и прочий БРЕД). И "обосновался": люди, мол, разные. Да уж, разные. Одни пашут как проклятые, другим любо их трудом в свою пользу торговать.
Разные, бля.

за повторение идиотизмов - кем тебя считать?
NestorLetov писал(а):со своим роботизированным раем!

где я написал "рай", идиот?

роботизирование производства - ФАКТ.
И что ты с ним делать будешь? На хуй пошлешь? Машины громить пойдешь? Чтобы "работу" (то же рабство с профитом для "людей разных") обеспечить? И чтоб с деньгами и при рынке.

хорошо хоть что не все боговеры такие близорукие.

Шаркан

23-04-2013 20:10:20

NestorLetov писал(а):нечего сейчас тащиться от прогресса, который ставит людей в трудное положение.

и не пизди. Никто не тащится.
Шаркан писал(а):NestorLetov писал(а):
Привыкайте, что в ваши "свободные" хлева и казармы с роботами-надсмотрщиками
так за базар ответишь, клеветник?
Али не "по-божески" извиняться, зато очень кошерно дерьмо приписывать?

ну и подонок же ты оказался.

Garnet

24-04-2013 05:51:00

Так, ребята. Только вот давайте не будем сраться. У вас сейчас нет ни одного реального повода для конфликта - мы решаем одну проблему.
Революционер должен быть экспрессивным, но анархист должен быть толерантен до известной степени: если вы не согласны с мнением, то нужно хладнокровно обсудить его. Или вообще оставить. А вот такие пустяковые конфликты с переходом на личности сильно затормозят общее дело.
НЕ СРАТЬ В ТЕМЕ :ps_ih: !!!

Кот ученый

24-04-2013 09:45:30

Сорри за оффтоп, но то, что я цитирую ниже, меня дико, нереально проперло. Настолько проперло, что даже захотелось перестать читать как анонимус, войти под своим именем и отписаться (а это со мной редко бывает).
Шаркан писал(а):В селе в 15 км отсюда в фабрике производства туалетной бумаги и салфеточек разных "фантастика" уже факт.
Работало (уточнил на днях) 46 человек без администрации. Осталось - 5. Трое из них - охранники. <...>
роботизирование производства - ФАКТ.
И что ты с ним делать будешь? На хуй пошлешь? Машины громить пойдешь?

Сейчас поясню, что же мне доставило такую радость. Наш несгибаемый анархо-коммунист Шаркан повторил рассуждения страшных консервативных либертарианцев. Кто не верит, может зайти на их сайт и причаститься: http://rln.fm/arhiv/economy/1279-luddity-sredi-nas.html
Также вы можете убедиться, что несмотря на сходство рассуждений и поразительное равнодушие к судьбам несчастных уволенных рабочих, либертарианцы и Шаркан различаются в одном ключевом пункте: либертарианцы считают, что технический прогресс на производстве приведет к наиболее полному удовлетворению потребителей, т.е. к наиболее полному развитию рынка, а Шаркан - что он приведет к избавлению от рынка ("капиталистического рабства"). Шаркан, конечно, может мне возразить, что это очень существенная разница, но я предпочту остаться при своем мнении.

Что же касается темы, предложенной топикстартером,
Garnet писал(а):Итак, давайте представим, что завтра свершится революция. Власть упразднена.

то отвечу цитатой из "1984" Джорджа Оруэлла: "Они никогда не взбунтуются, пока не станут сознательными, а сознательными не станут, пока не взбунтуются". С одной стороны, это вдохновляет, так как сознательные люди, взбунтовавшись и упразднив власть, вряд ли допустят такое:
Каждый будет делать ВСЁ, чтобы выжить и жить получше. Каждый захочет обособиться и стать центром. Будут убийства, грабежи и мародерства.

С другой стороны, это огорчает, потому что пока люди не взбунтуются и не пройдут через все эти "убийства, грабежи и мародерства", они не осознают до конца всех плюсов самоорганизации. Вот такая любопытная дилемма. Я думаю, что человеку, который ее разрешит, нужно дать Нобелевскую премию ;)
Кажется, NestorLetov — наиболее вероятный кандидат на получение этой премии. Мне нравится его теория малых дел, профсоюзов и прочих организаций, постепенно, без особых потрясений приучающих людей к самостоятельности.

Впрочем, поживем — увидим.

Anti-system

24-04-2013 11:58:22

Представили, что будет твориться в этот период "перестройки" при условии отмены законов, власти и, по факту, любого стопора человеческого действия?

Если произошла НАША (либертарная) революция то значит народ УЖЕ готов строить жизнь по новым принципам на новой основе. Да, по началу будут проблемы и трудности, но всегобщего хаоса и бардака (как его рисуют этатисты) не будет. И строить сейчас какие либо планы на тему "как мы организуем жизнь после революции" можно лишь условно, ибо анархическая теория апеллирует к самоорганизации и инициативе народных масс, и мнение "авангарда революции" (активистов либертарных движений) будет звучать лишь как позиция отдельных представителей народа. То есть мы не можем сесть и написать трактат на тему "Подробная схема организации общества будущего и пеерехода к нему". Но общие черты такого общества описать можем.
Если же после условной революции начинается хаос, беспредел, военный переворот, захват власти другой политической группировкой ранее оппонирующей существующему режиму это значит что нас час еще не пришел и общество еще не готово к переменам. Революция сперва происходит в сознании ибо для того чтобы захотеть действовать ради петеустройства общества необходимо осознать порочность существующей модели отношений между людьми
А вообще советую с классикой ознакомиться. С Петром Кропоткиным тем же. Он в своих работах писал как раз то что тебя интересует ("что делать в час X"), конечно эта информация устарела, но общая канва его рассуждений применима и по сей день
По-моему, это главное. чем стоит сейчас заниматься нам с вами. Просвещать людей.

Угу. Агитация словом и делом. Чем и занимаются анархисты во всем мире. Во всех конфликтах общества с представителями власти и капитала мы всегда на стороне простого народа - класса угнетенных существующей системой. И мы должны доносить до людей одну простую мысль - для решения их проблем не нужно полагаться на начальников, бюрократию или властные структуры. Необходимо соорганизовываться с теми у кого есть общие интересы и сообща методом прямого действия решать проблемы касающиеся всех. Собственно ряд подмосковных анархистов только об этом и пишут в своих листовках
Чем конкретно могу заняться я?

Включайся в действие, выходи на контакты с товарищами(начать надо с этого), предложи какие то свои мысли и идеи. Анархисты в России (в частности в Москве и области) в основном занимаются распространением либертарных идей на общепротестных акциях (марши миллионов и тп) и социальных конфликтах. То есть присутствуют и работают там где и должны находиться здесь и сейчас в нынешней ситуации

Garnet

24-04-2013 12:06:30

Кот ученый писал(а):мне нравится его теория малых дел, профсоюзов и прочих организаций, постепенно, без особых потрясений приучающих людей к самостоятельности.

Впрочем, поживем — увидим.


Только одна мелочь: кто этим будет заниматься? Лично вы готовы? Лично я - нет. Меня и так за ебанатика считают (музыкант, еще и не работает нигде, - понаехала тут московского мужика отняла у московских баб), а уж слушать и подавно не станут.

Garnet

24-04-2013 12:08:53

А ведь для того, чтобы двинуть процесс, этим надо заниматься. Само собой ничто не происходит.

Anti-system

24-04-2013 12:14:10

Анархические коммуны на заводах, предприятиях.

Ты наверное имеешь ввиду самоорганизацию на рабочем месте для отстаивания наемными работниками своих интересов? на этот счет в анархическом движении существуют разные точки зрения. Лично я придерживаюсь антипрофсоюзной позиции - то есть уверен что простым наемным работникам (условно - эксплуатируемым, угнетенным) необходимо создавать на рабочих местах незарегистрированные низовые самоорганизованные ячейки которые будут включать в себя наиболее активных работников предприятия. Задача таких ячеек - решение общих проблем максимально либертарными методами, без ориентации на государство, начальства и бюрократию. Но на этом форуме присутствуют и сторонники создания легальных зарегистрированных профсоюзов работающих в правовом поле. Захотят - выскажут сами свое мнение по этому вопросу
Стимул рабочего - зарплата, пусть и мизерная, но примерно постоянная. Способ получить деньги для з/п- сбыт продукции

Рабочий хочет иметь нормальные условия труда, приличную ЗП и меньшую продолжительность рабочего дня. Если мы хотим чем-то заинтересовать простых наемных работников то мы должны апеллировать к таким банальным (пусть и кажущимися реформистскими) требованиям.
Коммуны по месту проживания. Соседи будут объединены по-любому, чтобы выручать друг друга и совместно решать жилищные вопросы

И некоторые анархисты в России уже этим занимаются и весьма успешно. Хотя на автономе и прочих модных сайтах об этом не пишут
Вообще советую все таки ознакомиться с анархической теорией, тогда все вопросы на счет распределения продуктов труда, бартера и т.п. тем отпадут. Это не занудство, просто многое уже продумано до нас, не надо велосипед изобретать

Anti-system

24-04-2013 12:22:30

Но что делать с огромным количеством людей, работающих менеджерами по продажам, к примеру?

В будущем обществе они переориентируются на другие виды труда, которые будут обеспечивать потребности людей а не капиталистической экономики основанной на эксплуатации
Что касается рынка - я придерживаюсь классической для анархо коммуниста (коим являюсь) позиции - анархизм и капитализм (подразумевающий рынок, наемный труд, частную собственность на средства производства) несовместимы. Потому что капитализм ведет к социальному расслоению, соответственно власти тех у кого есть большой капитал и подчиненному положению тех кто его лишен. А там где есть власть - там нет анархии. Как один классик писал "Свобода без социализма - это привилегия и несправедливость, социализм без свободы - это рабство и скотство". (под социализмом здесь понимается, конечно, не большевизм, а безгосударственное бесклассовое общество, основанное на самоорганизации и распределении по потребностям)

Garnet

24-04-2013 12:32:23

Я знакома с теоретической базой. Кропоткин говорит в "Анархии" о том, что нельзя свеигнуто власть, не имея чеького представления о том, что дальше. Нельзя пускать процесс на самотек, или придет сильный и заберет власть в свои руки.
Я пытаюсь представить теорию на практике. Пока сидишь в сети, читаешь Кропоткина, все выходит хорошо. Давай е выйдем на улицу и посмотрим на сегодняшнюю ситуацию. И людей. Ну, какие идеи? Что делать будем?
Это не теория. Время пришло - пора воплощать. Только давайте думать о последствиях.

Garnet

24-04-2013 12:47:54

Мы все тут сидим, общаемся - все такие умные и согласные с идеей анархизма. А если завтра я выйду на улицу с оружием и потребую свое, кто из вас поддержит? Вы останетесь умничать на форуме.
Ваше "свое" у вас при себе и потерять его вы боитесь. Потому что не готовы умирать,убивать и терять. А придется, если хотите перемен.

Anti-system

24-04-2013 12:52:06

Garnet
А каков смысл для дела построения либертарного общества брать оружие здесь и сейчас и идти за "своим"? Анархизм предполагает что революцию делают народные массы, и с этой точки зрения индивидуальный террор не поощряется. А когда массы уже будут готовы к вооруженному восстанию (кстати нежелательный сценарий как по мне) то здесь анархистам уже останется лишь включиться в общую борьбу на стороне угнетенных. Так или иначе почти любой анархист согласится с тем что идти сейчас с оружием в руках "творить справедливость" с точки зрения достижения наших идеалов- глупо. Подумай сама к чему это приведет и каковы будут последствия для либертарного движения. Ни место и не время сейчас. Я понимаю что многих вдохновляет революционная романтика, но сейчас времена другие и заниматься нужно всякой "нудятиной" - то бишь ходить на митинги и социальные конфликты, общаться с людьми и раздавать листовки с призывами к самоорганизации. Ну и еще есть поле непаханное для деятельности, было бы желание
Потому что не готовы умирать,убивать и терять

даже если считать так(я вот считаю что революция будущего не будет кровавой и быть готов к убийству и лишениям совершенно не требуется) то нужно осознавать что время еще не пришло. Анархисты прошлого тоже в свое время занимались "нудятиной" - рабочим движением, коммунами, хождением по митингам и выпуском самиздата. И только спустя пару десятков лет наступил час X когда понадобилось взять в руки оружие. В современное же время высока вероятность того что революция будет выглядить иначе, в частности более мирно
Время пришло - пора воплощать

Тут уже кучу направлений для деятельности описали - выбирай на вкус. Или предложи свое. Здесь фюреров нет, анархизм базируется на личной инициативе

Garnet

24-04-2013 13:12:14

Я выражаюсь образно. Я не собираюсь прям щас выходить на улицу -во-первых, болею) да и умирать молодой за зря не хочется. Я о том, что вы не способны к действиям. Только трепаться на форумах. Я не права? Ну-ка, что вы сделали, Anti-system, для просвещения народа сегодня?
Я, например, дала пару ссылок на инфо об анархии своим друзьям, которые не в теме.

Anti-system

24-04-2013 13:13:50

Garnet
Мыло/личку/jabber не оставишь? напишу. И предлагаю на ты общаться (раз уж вроде как товарищи и единомышленники - просто я воспринимаю обращение вы как отстраненное, хотя мне не принципиально)

Патрик

24-04-2013 13:39:52

Давно меня тут не было=)

Бегло прочитал тему и хочу указать на главную ошибку автора - революция сама собой не случится.
Сценарий вроде "жили-жили, никого не трогали, и тут ррраз - РЕВОЛЮЦИЯ, АНАРХИЯ, НЕСТОР МАХНО" абсолютно невозможен. Поэтому даже и нет смысла его рассматривать.
Для революции необходимы, как минимум, два фактора: крайнее недовольство народа текущей ситуацией и организованная сила, способная начать восстание. В России с этим туго:)

Теперь о том, что делать. Для анархистов жизненно необходимо:
1) Развитие инфраструктуры. Чтобы было, что предложить людям: сеть рабочих коллективов, СМИ, тренировочные базы, актуальные и долгосрочные социальные инициативы, при непосредственном народном волнении ещё и сети быстрого реагирования.
2) А для этого надо объединиться. С этим тоже всё плохо, сектантство буйствует. Мечты о сплочении всех в одну организацию придётся оставить, но и от деления на десятки мелких группок избавиться.
Поэтому надо решать (очень быстро) проблемы внутри движения, которые в последнее время обострились.
3) Последовательное и уверенное движение к цели, а не хаотичные всплески активности. Выход на улицу с оружием сейчас ни к чему не приведёт, инфа 100%

Давай е выйдем на улицу и посмотрим на сегодняшнюю ситуацию.

Выходили, смотрели.
Что делать будем?

То, что делаем уже сейчас:
http://antijob.net
http://anarcho-news.com/view_cat.php?id=20
http://anarcho-news.com/news-1616
http://avtonom.org/news/20-aprelya-v-moskve-proshel-miting-v-zashchitu-zdravoohraneniya
http://avtonom.org/news/anarhisty-protiv-prizyvnogo-rabstva
(Это только примеры инициатив и малая часть апрельских акций)
Плюс восполнение пробелов, которые я кратко описал.


В заключение хочу добавить только то, что в последнее время мне очень много раз приходилось общаться с анархистами, рассказывающими про то, что движение - отстой, а анархизм мёртв. Но через некоторое время выяснялось, что сами эти люди совершенно не участвуют в движении, поэтому даже и не в курсе о деятельности других анархистов (!).
Поэтому совет один - начать работать самому, а не критиковать других:)

Garnet

24-04-2013 13:56:46

Не вопрос) пиши в личку, Anti-System.

Спасибо за информацию! Моя тема приносит результаты мне: кто ищет, находит. Буду изучать, информировать тех, кто не в теме. Главное - заинтересовать и убедить в том, что это нужно.

Garnet

24-04-2013 14:24:04

Патрик писал(а):Давно меня тут не было=)
Бегло прочитал тему и хочу указать на главную ошибку автора - революция сама собой не случится.
Сценарий вроде "жили-жили, никого не трогали, и тут ррраз - РЕВОЛЮЦИЯ, АНАРХИЯ, НЕСТОР МАХНО" абсолютно невозможен. Поэтому даже и нет смысла его рассматривать.
Для революции необходимы, как минимум, два фактора: крайнее недовольство народа текущей ситуацией и организованная сила, способная начать восстание. В России с этим туго:)

Я и не рассчитываю на то, что случится революция сама собой. Я пытаюсь нарисовать картину, чтобы форумчане поняли мою мысль: исходим "от обратного". То есть, "с конца". Впрочем, это уже не важно.
Патрик писал(а):2) А для этого надо объединиться. С этим тоже всё плохо, сектантство буйствует. Мечты о сплочении всех в одну организацию придётся оставить, но и от деления на десятки мелких группок избавиться.
Поэтому надо решать (очень быстро) проблемы внутри движения, которые в последнее время обострились.

Согласна. Уходим от идеалистических мечтаний. Что же остается? ИНФОРМИРОВАТЬ народ. И привлекать заинтересованных.
Если б я не создала эту тему с возгласами и призывами к действиям на АНАРХО-ФОРУМЕ, не узнала бы и половины того, что узнала от собеседников. Чтобы привлечь внимание, мне пришлось говорить и глупости (читаем выше) о выходе с оружием на улицы и т. п.
А что делать человеку, которого и впрямь все достало, но он не знает о движениях анархистов и вообще существовании оных? Ведь таких людей и впрямь большинство. И они сидят по домам-офисам, думая, что выхода нет.
Патрик писал(а):В заключение хочу добавить только то, что в последнее время мне очень много раз приходилось общаться с анархистами, рассказывающими про то, что движение - отстой, а анархизм мёртв. Но через некоторое время выяснялось, что сами эти люди совершенно не участвуют в движении, поэтому даже и не в курсе о деятельности других анархистов (!).
Поэтому совет один - начать работать самому, а не критиковать других:)

Слово-то красивое. Вот и называет себя так любой панк, поклонник какой-нить слащавой группы, претендующей на панк. О том я и говорю, что хочу объединяться.

NestorLetov

24-04-2013 15:52:57

Рабочий хочет иметь нормальные условия труда, приличную ЗП и меньшую продолжительность рабочего дня. Если мы хотим чем-то заинтересовать простых наемных работников то мы должны апеллировать к таким банальным (пусть и кажущимися реформистскими) требованиям.

Золотые слова, товарищ. Так и победим. В принципе, сейчас это самая перспективная тема, учитывая недавнюю кампанию протеста медиков, в которой участвовали.
кто этим будет заниматься? Лично вы готовы? Лично я - нет.

УЖЕ занимаемся, так что в принципе, какая никакая база - есть. Включайтесь. Не хватает рук и связей.
Потому что не готовы умирать

За анархию надо жить,а не помирать:)

Anti-system

24-04-2013 15:56:12

Золотые слова, товарищ. Так и победим.

Под этим по моему все подпишутся. И ревсоцы, и синдикалисты (да, даже Дамье!), и "просто анархо пацаны" с панк гигов. Просто с людьми надо говорить о понятных им вещах предлагая либертарные методы решения этих проблем. А там глядишь найдутся активные которые дальше заинтересуются тем кто такие эти анархисты и чего они хотят в перспективе

NestorLetov

24-04-2013 16:02:51

ну и подонок же ты оказался.

и не пизди

Разные, бля.

где я написал "рай", идиот?

Ругаться Вы умеете. Но мне было бы интересно услышать ответ на
А 41 уволенный куда потом отправился? Шшастье своё ощущать? Или на биржу труда?


Лично я придерживаюсь антипрофсоюзной позиции

А я вот профсоюзник... Ну не суть, главное, что поддерживаем борьбу трудящихся за свои права.
ИНФОРМИРОВАТЬ народ. И привлекать заинтересованных.

Привлекать тех, кто уже начинает бороться, ибо сделать это легче всего, а помощь им будет так и так нужна.

Garnet

24-04-2013 16:32:30

NestorLetov писал(а):УЖЕ занимаемся, так что в принципе, какая никакая база - есть. Включайтесь. Не хватает рук и связей.


Дайте точную установку: я не знаю, с чего начать и как я могу быть полезна в этом плане.

Патрик

24-04-2013 17:46:29

Согласна. Уходим от идеалистических мечтаний. Что же остается? ИНФОРМИРОВАТЬ народ. И привлекать заинтересованных.

В первую очередь - создать активистскую базу. В противном случае получится, что мы отпропагандируем большое количество людей (что очень мало вероятно без развитой инфраструктуры), они придут к нам в движ, не увидят каких либо занятий, кроме пропаганды и будут сидеть в интернете, репостить анархо-паблики. Потом почти всем надоест революшн экшн вконтакте, и они благополучно уйдут (отпишутся от анархо-ньюс).

Если б я не создала эту тему с возгласами и призывами к действиям на АНАРХО-ФОРУМЕ, не узнала бы и половины того, что узнала от собеседников. Чтобы привлечь внимание, мне пришлось говорить и глупости (читаем выше) о выходе с оружием на улицы и т. п.

У меня уже давно была мысль о создании подборки литературы, в которой расписаны эти вопросы, да и вообще теория анархизма, экономика, политика. Сейчас приходится искать всё самому и это неудобно.
Думаю, что в ближайшее время ликбез по анархизму всё-таки появится.

А что делать человеку, которого и впрямь все достало, но он не знает о движениях анархистов и вообще существовании оных? Ведь таких людей и впрямь большинство. И они сидят по домам-офисам, думая, что выхода нет.

Я тоже раньше был очень сильно заморочен проблемами агитации и недостаточной распиаренности а-движа=)
Но потом понял, что раскрутка идей в массах достигается не рекламой, а в первую очередь делами. Поэтому я думаю, что агитация сейчас не вопрос первостепенной важности. В первую очередь надо пользу людям приносить)

NestorLetov

24-04-2013 17:52:39

Это не так то просто, тем более, на форуме. Инициатив много, все озвучивать нет смысла, да и появляются они обычно спонтанно.
Пока что основные задачи для анархистов, я думаю,- проведение первомая, содействие независимым профсоюзам. Вот тут есть, что делать. Впрочем, повторюсь, разговор не форумный - не потому, что сугубо конспиративный, а потому, что очень объёмный.

Патрик

24-04-2013 17:53:58

Скрытый текст: :
Ругаться Вы умеете. Но мне было бы интересно услышать ответ на
Цитата:
А 41 уволенный куда потом отправился? Шшастье своё ощущать? Или на биржу труда?

Ну очевидно же, что при капитализме собственники будут использовать технический прогресс для обагощения, вне зависимости от марксистских догм и желаний увольняемых рабочих.
А при плановой, рациональной экономике, сотрудники, вытесняемые с производства техникой смогут без проблем устроится на другое предприятие (вся система производства ведь объединена) или переучится за средства коммуны.

Anti-system

24-04-2013 17:54:18

У меня уже давно была мысль о создании подборки литературы, в которой расписаны эти вопросы, да и вообще теория анархизма, экономика, политика. Сейчас приходится искать всё самому и это неудобно.
Думаю, что в ближайшее время ликбез по анархизму всё-таки появится.

Годная тема, но начинать нужно с подборки "базовый минимум". Потому что списки литературы из 20-30 пунктов новичков только отпугнут
Вот тут есть, что делать. Впрочем, повторюсь, разговор не форумный - не потому, что сугубо конспиративный, а потому, что очень объёмный.

Вот кстати да, об этом и я писал в личке.

Anti-system

24-04-2013 17:55:44

Патрик писал(а):
Скрытый текст: :
Ругаться Вы умеете. Но мне было бы интересно услышать ответ на
Цитата:
А 41 уволенный куда потом отправился? Шшастье своё ощущать? Или на биржу труда?

Ну очевидно же, что при капитализме собственники будут использовать технический прогресс для обагощения, вне зависимости от марксистских догм и желаний увольняемых рабочих.
А при плановой, рациональной экономике, сотрудники, вытесняемые с производства техникой смогут без проблем устроится на другое предприятие (вся система производства ведь объединена) или переучится за средства коммуны.

Скрытый текст: :
и почему никто не рассматривает вариант "люди занимаются творчеством и интеллектуальной работой а роботы делают все остальное" даже в перспективе? А ведь такой сценарий возможен только при коммунизме, но не при рыночной экономике. Точнее только при коммунизме не будет "лишних" персонажей выброшенных за борт жизни из-за того что они "не приспособились к реалиям рынка" , ибо коммунистическая экономика ориентирована на потребности людей, и если технические возможности будут позволят то обязательный рабочий день будет сокращен и до 2, и до 0 часов. При рынке этого не будет никогда, все что мы будем иметь так это обогащение капиталиста

NestorLetov

24-04-2013 17:57:33

Ну, об агитации тоже не стоит забывать. Однако, надо сделать так, чтобы реальные дела и агитация шли друг за другом.
По поводу агитации кстати - вот больше таких штук надо http://anarhia.punbb-hosting.com/viewtopic.php?id=19
Писали года два назад, но актуальненько

Anti-system

24-04-2013 17:59:48

NestorLetov
анархия же. Пусть каждый занимается тем чем хочет - хоть репостит новости из анархо ньюз вконтакте(если не готов на большее) - и то польза. Но движение в целом должно работать по разным фронтам

NestorLetov

24-04-2013 18:09:13

Ну естественно, это даже не обсуждается. Но сейчас какая картина - бОльшая часть в масках с флагами бегают и репостят, над конкретными и вполне мирными инициативами, вроде защиты трудовых прав, мало кто работает.

Anti-system

24-04-2013 18:13:34

защиты трудовых прав,

Смотря что под этим понимать же. Если беготню по судам и инстанциям- то это даже вредно по моему. Если просто создание самоорганизованных инициатив с целью давления разными способами (не через суды и бюрократию а например путем стачек и тп) на работодателя с целью выбить лучшие условия- то ок

NestorLetov

24-04-2013 18:16:33

Вот второе. Бегать и так есть кому)

Garnet

24-04-2013 18:19:43

Скрытый текст: :
Вот с этим я категорически согласна!

[spoiler]и почему никто не рассматривает вариант "люди занимаются творчеством и интеллектуальной работой а роботы делают все остальное" даже в перспективе? А ведь такой сценарий возможен только при коммунизме, но не при рыночной экономике. Точнее только при коммунизме не будет "лишних" персонажей выброшенных за борт жизни из-за того что они "не приспособились к реалиям рынка" , ибо коммунистическая экономика ориентирована на потребности людей, и если технические возможности будут позволят то обязательный рабочий день будет сокращен и до 2, и до 0 часов. При рынке этого не будет никогда, все что мы будем иметь так это обогащение капиталиста
[/quote]
[/SPOILER]

Garnet

24-04-2013 18:21:33

NestorLetov писал(а):Это не так то просто, тем более, на форуме. Инициатив много, все озвучивать нет смысла, да и появляются они обычно спонтанно.
Пока что основные задачи для анархистов, я думаю,- проведение первомая, содействие независимым профсоюзам. Вот тут есть, что делать. Впрочем, повторюсь, разговор не форумный - не потому, что сугубо конспиративный, а потому, что очень объёмный.


Скрытый текст: :
Так почему бы нам не встретиться и не обсудить это дело? Всем, кто сможет и кто заинтересован. Объединяться надо в реале.

Joker

24-04-2013 18:49:45

Garnet писал(а):Каждый будет делать ВСЁ, чтобы выжить и жить получше. Каждый захочет обособиться и стать центром. Будут убийства, грабежи и мародерства. Не кажется ли вам, что народ в большинстве своем еще не готов адекватно принять анархию?


Я думаю что анархия это абсолют в человеческих отношениях или предел к которому стремится каждый человек.

Garnet писал(а):По-моему, это главное. чем стоит сейчас заниматься нам с вами. Просвещать людей. Как это можно сделать?
Как донести им то, о чем писал Кропоткин? (мотивировать их на чтение мало - мотивировать бы на понимание истины)


Анархия это не идеология и у анархии нет идеологов типа Кропоткина, анархия это ¨язык фактов¨.
Вас факты перестали мотивировать к действиям?

Garnet писал(а):КАК объяснить обществу, что анархия - это не беспредел и вольница для криминала (а большинство считает именно так), а самый надежный способ упорядочить деятельность общества и дать свободу позитивного самовыражения каждому человеку?


Только через образование и понимание, что за позитивным самовыражением(самоотдачей) следует позитивное поступление.

Кот ученый

24-04-2013 18:56:58

Garnet писал(а):Только одна мелочь: кто этим будет заниматься? Лично вы готовы? Лично я - нет. Меня и так за ебанатика считают (музыкант, еще и не работает нигде, - понаехала тут московского мужика отняла у московских баб), а уж слушать и подавно не станут.

Ответ самый простой: кому надо, тот и будет. Представьте ситуацию: работникам какого-нибудь предприятия нафиг не нужна никакая самоорганизация, а нужно дешевое бухло, а тут вы или я заявляемся к ним во всем белом и вещаем: "Объединяйтесь, и будет вам Счастье!" Нетрудно догадаться, по какому адресу мы будем посланы. Но вот с людьми, до которых уже что-то дошло и которые хотят что-то в своей жизни поменять, вполне можно взаимодействовать. Если уж совсем ни на что времени нет, можно хотя бы передать информацию дальше. Рука не отвалится нажать на репост, в конце концов. А для кого-то эта информация может быть очень и очень важна.
Может быть, вам простой репост кажется чем-то мелким и незначительным, но все же лучше так, чем вообще ничего. И не стоит упрекать тех, кто сидит в интернете, в бесполезности. Абсолютно бесполезных людей не бывает, хотя, конечно, вклад каждого разный.

Garnet писал(а):А если завтра я выйду на улицу с оружием и потребую свое, кто из вас поддержит?

Только не я, потому что, по моему глубокому убеждению, проблемы так не решаются. Я противник насилия. А вы не провокатор часом? ;)))))))))

Garnet писал(а):Потому что не готовы умирать,убивать и терять. А придется, если хотите перемен.

Нафиг такую революцию, которая требует жертв. Если человек привыкнет убивать, терять и жить с ощущением скорой смерти, то как можно ожидать от него, что он будет строить счастливое будущее? Лично мне страшно доверить свое будущее столь мрачным личностям. Вообще про тип героя-мученика хорошо написано в сборнике "Вехи", рекомендую. Особенно статья Сергея Булгакова доставляет.

Garnet писал(а):Ну-ка, что вы сделали, Anti-system, для просвещения народа сегодня?

Мне кажется, не стоит требовать у людей подробного отчета в их деятельности. В конце концов, почему нужно отчитываться именно перед вами?

Garnet писал(а):Я пытаюсь нарисовать картину, чтобы форумчане поняли мою мысль: исходим "от обратного". То есть, "с конца".

Нечто подобное проделал Сэмюэль Эдвард Конкин в "Новом либертарном манифесте". Он тоже нарисовал конечную стадию, цель, к которой можно стремиться, а потом разработал пошаговую стратегию ее достижения. Не сказать, чтобы очень подробно, но для знакомства с основами - очень и очень годится.
Прочитать можно здесь: http://www.translatedby.com/you/the-new-libertarian-manifesto/into-ru/
Скачать в формате txt: http://www.translatedby.com/you/the-new-libertarian-manifesto/into-ru/.txt

Патрик писал(а):Ну очевидно же, что при капитализме собственники будут использовать технический прогресс для обагощения, вне зависимости от марксистских догм и желаний увольняемых рабочих.
А при плановой, рациональной экономике, сотрудники, вытесняемые с производства техникой смогут без проблем устроится на другое предприятие (вся система производства ведь объединена) или переучится за средства коммуны.

Facepalm. И с каких это пор планировщик оказывается умнее сотен и даже тысяч людей? Даже если планировщиков несколько, как они смогут учесть все интересы и все потребности? Не лучше ли позволить людям самим их выражать?
И потом, помимо рациональных мыслей и желаний, у людей есть также иррациональные. Как ваша рациональная экономика собирается это учитывать и при этом избегать принуждения?
У Фридриха Хайека есть на этот счет замечательная статья "Индивидуализм истинный и ложный". Если вспомню ссылку, обязательно кину сюда. Вкратце суть там следующая: представление о том, что один человек достаточно умен, чтобы планировать жизнь других, есть ложный индивидуализм, преувеличивающий силы и возможности человека. Такой индивидуализм ведет к тоталитаризму. Истинный индивидуализм, напротив, считает, что спонтанные действия людей, не контролируемые никаким правительством, скорее помогают достичь нужного результата. Таким образом соблюдаются права и свободы каждой отдельной личности. Вот почему такой индивидуализм называется подлинным.

Anti-system писал(а):и почему никто не рассматривает вариант "люди занимаются творчеством и интеллектуальной работой а роботы делают все остальное" даже в перспективе? А ведь такой сценарий возможен только при коммунизме, но не при рыночной экономике.

Человек, не замеченный в спорах анкомов с рыночниками, Элвин Тоффлер, писал в своей книге "Шок будущего" о новых рабочих местах, которые создает (внезапно!) рынок, когда производства становятся автоматическими. Это как раз работа, связанная с творчеством и интеллектуальной деятельностью.
Мнение ученого-физика о роботизированных производствах можно прочитать в книге Митио Каку "Физика будущего". Очень занимательно.

NestorLetov

24-04-2013 19:00:49

Кропоткин не идеолог, согласен, просто выдающийся мыслитель (первое он и сам признавал).

NestorLetov

24-04-2013 19:04:01

Щас тут кааак начнётся - синдром рыночника в треде. Отпустите меня спать уже:))
заявляемся к ним во всем белом и вещаем: "Объединяйтесь, и будет вам Счастье!"

Да. Есть люди, которым нафиг не нужна самоорганизация. Но если им и так хорошо, можно только порадоваться.

Anti-system

24-04-2013 19:04:51

Вкратце суть там следующая: представление о том, что один человек достаточно умен, чтобы планировать жизнь других

Это вам со сторонниками большевизма спорить надо. Уж Патрик то точно имел ввиду децентрализованное планирование снизу, от себя добавлю - с максимальным привлечением для этой цели современных IT и технических средств (автоматизация и тп)
еловек, не замеченный в спорах анкомов с рыночниками, Элвин Тоффлер, писал в своей книге "Шок будущего" о новых рабочих местах, которые создает (внезапно!) рынок

Тут можно подискутировать, но тема вроде как не о том, срачи анкомов с рыночниками в других топиках.
Но я так понял что контрдоводов на вторую часть того поста не будет?

Garnet

24-04-2013 19:38:05

Garnet писал(а):А если завтра я выйду на улицу с оружием и потребую свое, кто из вас поддержит?

Только не я, потому что, по моему глубокому убеждению, проблемы так не решаются. Я противник насилия. А вы не провокатор часом? ;)))))))))

Garnet писал(а):Потому что не готовы умирать,убивать и терять. А придется, если хотите перемен.

Нафиг такую революцию, которая требует жертв. Если человек привыкнет убивать, терять и жить с ощущением скорой смерти, то как можно ожидать от него, что он будет строить счастливое будущее? Лично мне страшно доверить свое будущее столь мрачным личностям. Вообще про тип героя-мученика хорошо написано в сборнике "Вехи", рекомендую. Особенно статья Сергея Булгакова доставляет.
[/quote]

Нет. я не провокатор))) И не всегда я буквально. То была эмоция. Я объяснила, почему я написала так, выше: я сделала это для того, чтоб расшевелить разговор и увидеть вашу реакцию. Спасибо, она меня порадовала!
Действовать против воли собственной я не смогу и не буду (никогда так не делала, честное слово: с детства), потому не стану ходить по "рабочим коллективам" с проповедью о благе анархии. Я умею другое: я журналист. поэт и музыкант. Кроме того - пиарщик (не поймите плохо! это моя суть, но не профессия) и организатор мероприятий. Глядишь, подсоблю чем в Нерезиновске.

Garnet

24-04-2013 19:49:53

Вот, пожалуйста! На мои репосты в контакте уже собираются гневные и унижающие ответы, типа "не нравится в государстве - вали в леса", "где нет закона - там анархия, но мы же цивилизованные люди!", "я не хочу, чтоб меня спасали! Не нравится жить в России - езжай за границу или в какую-нить таежную общину" и проч.
И КАК С ЭТИМ БЫТЬ???

Anti-system

24-04-2013 19:50:35

), потому не стану ходить по "рабочим коллективам" с проповедью о благе анархии.

И не обязательно. Я вот тоже себя не представляю как рабочего активиста. Но тут товарищ верно писал же - эти вещи надо обсуждать лично а не в онлайне.
Действовать против воли собственной я не смогу и не буду (никогда так не делала, честное слово: с детства),

Я это называю характером предрасположенным к анархизму (или стихийным анархизмом) ибо сам такой всегда был. Меня сейчас некоторые палками закидают наверное, но я уверен что одни люди куда более восприимчивы к идеям анархизма чем другие. Потому что они уже по внутреннему духу с детства не терпят власти и подавления личности.
Я умею другое: я журналист. поэт и музыкант

С такими способностями и склонностями можно например ходить на акции протеста в качества анархиста, делать фотки и писать отчеты - таких людей всегда не хватает(тех кто это делает грамотно а не кустарно)
Вот, пожалуйста! На мои репосты в контакте уже собираются гневные и унижающие ответы, типа "не нравится в государстве - вали в леса", "где нет закона - там анархия, но мы же цивилизованные люди!", "я не хочу, чтоб меня спасали! Не нравится жить в России - езжай за границу или в какую-нить таежную общину" и проч.
И КАК С ЭТИМ БЫТЬ???

Ориентироваться на тех кто готов воспринять твои слова. Плюс говорить с людьми на понятном для них языке. Например общаясь с панком я буду использовать соответствующий сленг и подберу аргументацию именно под него, общаясь с интеллигентным мужчиной средних лет который вышел на белоленточный митинг из-за недовольства властей я буду приводить иные аргументы и использовать иную терминологию. А вот с кем то я не буду говорить об анархизме вообще. В общем это приходит с опытом. Главное в отчаяние не впадать
А хамом просто в бан и пусть лесом идут

Garnet

24-04-2013 19:59:03

Garnet писал(а):Вот, пожалуйста! На мои репосты в контакте уже собираются гневные и унижающие ответы, типа "не нравится в государстве - вали в леса", "где нет закона - там анархия, но мы же цивилизованные люди!", "я не хочу, чтоб меня спасали! Не нравится жить в России - езжай за границу или в какую-нить таежную общину" и проч.
И КАК С ЭТИМ БЫТЬ???


Простите меня... я слишком восприимчива и экспрессивна. Это и помешает диалогу с несогласными.
Что делать, что делать... не связываться, да и все.

Anti-system

24-04-2013 20:02:18

Garnet
на самом деле это естественно, мне по началу тоже дико обидно было... Потом понял что избирательно надо с людьми общаться. Вот из моего "внеполитического/внесубкультурного" окружения мало кто знает что я анархист вообще, тк я четко определяю кому можно рассказать об этом а кому нет. А с кем то общаюсь на эту тему заходя издалека не пугая человека словами про революцию, анархо коммунизм и безгосударственность. Например говорю о том что государство и власти только мешают жить человеку, что нужно самоорганизовываться для отстаивания своих интересов и тп

Garnet

24-04-2013 20:05:22

Anti-system писал(а):Ориентироваться на тех кто готов воспринять твои слова. Плюс говорить с людьми на понятном для них языке. Например общаясь с панком я буду использовать соответствующий сленг и подберу аргументацию именно под него, общаясь с интеллигентным мужчиной средних лет который вышел на белоленточный митинг из-за недовольства властей я буду приводить иные аргументы и использовать иную терминологию. А вот с кем то я не буду говорить об анархизме вообще. В общем это приходит с опытом. Главное в отчаяние не впадать
А хамом просто в бан и пусть лесом идут


Вот так анархи и остаются в большинстве субкультурой. Надо привлекать новых людей, кто ищет, но еще не нашел. Я тоже была такой.
Да, надеюсь, с опытом придет умение правильно вести разговор с разными людьми. И С ТЕМИ, КТО НЕ В ТЕМЕ.

Anti-system

24-04-2013 20:09:10

Garnet
Ну, проблемы то у движения есть, но уж поверь, сейчас ситуация в плане зацикленности на внутреннюю субкультуру куда лучше чем лет 5 назад. Тогда был просто дикий ужас. Например на каком нибудь анархистском сборище на несубкультурно одетого персонажа смотрели просто подозрительно если лично не знали. А на каком нибудь концерте в честь того или иного анархистского мероприятия тусовались сплошь панки, анархо скинхеды, крастеры и прочая подобная публика. Сейчас в этом плане куда лучше все стало - меньше зацикленности на субкультурщину, меньше акцента на субкультурные малопонятные людям идеи и практики, анархо движение наконец становится таким каким должно быть изначально - социально-ориентированным. При этом участие молодежи из субкультур никто не запрещает, просто революционное движение- это революционное движение, а сулькультура(внешний вид, образ жизни, концерты) это субкультура. В чем то они могут пересекаться но это разные вещи. Я отношусь именно так к этим вопросам при том что сам выходец из панка и до сих пор на концерты езжу соответственные.
Надо привлекать новых людей, кто ищет, но еще не нашел

Именно так. Именно этим анархисты и занимаются. Работают с целевой аудиторией, готовой воспринимать то что мы говорим. Тут выше приводили пример про каких нибудь рабочих которых только водка дешевая интересует - понятно что идти к таким людям и рассказывать им про самоорганизацию и справедливость не нужно. А вот с теми кто уже чем то недоволен и ищет выхода из сложившейся ситуации нужно работать

Шаркан

24-04-2013 20:42:03

Кот ученый писал(а):Шаркан, конечно, может мне возразить, что это очень существенная разница

а что, не существенная?
Продукция заводов без участия человеческого труда какую стоимость имеет?
Самовозпроизводящиеся машины, аппараты, системы - как их вписать в рынок?
Кому владелец будет продавать продукцию автоматического производства, раз нет занятых людей (занятость - основа дохода), т.е. платежоспособных потребителей?

Кот ученый писал(а):поразительное равнодушие к судьбам несчастных уволенных рабочих

будь ласка, процитируй-ка мое "равнодушие".
Вряд ли получится, ибо оно - твой глюк.
Garnet писал(а):анархист должен быть толерантен до известной степени

до известной степени, правильно.
Клевета - это то, что зашкаливает за все степени. Клевета - воплощение нетолерантности. И тут нечего обсуждать.

Anti-system писал(а):А вообще советую с классикой ознакомиться.

перманентный совет... может его надо в Правила форума вписать уже?
Anti-system писал(а):мы должны апеллировать к таким банальным (пусть и кажущимися реформистскими) требованиям.

это бесперспективно, имхо, если не имеется ввиду как первый шаг в направлении захвата предприятия. Улучшение условий труда, зарплата - это все временые победы. Интенсификация производства и (банальный) рост цен сводит на нет все такие постижения.
Борьба ТОЛЬКО за них превращается в физзарядку Сизифа. И в итоге демотивирует людей вообще бороться, раз каждый раз надо начинать сначала.
Anti-system писал(а):
Коммуны по месту проживания. ...

И некоторые анархисты в России уже этим занимаются и весьма успешно.
без контроля над собственностью на средства производства, ресурсов, инфраструктуры и земли коммунальные товарищества виснут в воздухе, в этом беда.
Понятно, нет еще условий на такое замахнуться всерьез. Но НАДО ЭТО ДЕРЖАТЬ В УМЕ КАК ЦЕЛЬ, подкапываться и готовиться к нему.
Иначе и коммунары выдохнутся психически.
Особенно если за спиной коммун (при нынешних условиях) не стоит рев.организация.
Люди надрываются не от трудностей "сейчас", а от отсутствия перспектив на "завтра".
Garnet писал(а):Вы останетесь умничать на форуме

тебе неоткуда знать чем мы вне форума занимаемся. Упреки неуместны.
Anti-system писал(а):сейчас времена другие и заниматься нужно всякой "нудятиной"

именно.
Правда, ходить на митинги - это ни к чему. Агитаторам организации лучше выбирать иную, более благоприятную обстановку для воздействия на сознание. И лучше агитировать индивидуально.
Далее - закономерности геометрической прогрессии...

Anti-system писал(а):(я вот считаю что революция будущего не будет кровавой и быть готов к убийству и лишениям совершенно не требуется)

надейся на лучшее, но готовься к худшему.
(представь себе "худшее" - и готовься к тому же, помноженному в 100 раз... и продолжай готовиться дальше)
Garnet писал(а):Ваше "свое" у вас при себе и потерять его вы боитесь.
а что "у нас" такое есть сверхдрагоценное?
Люди становятся анархистами, когда понимают, что прижаты к краю пропасти. Надо или прыгать к другому берегу, или падать на дно - со всем "своим" впридачу.
Anti-system писал(а):И только спустя пару десятков лет наступил час X когда понадобилось взять в руки оружие.

в ходе "нудятины" тоже дофига "интересных времен" бывает.

Anti-system

24-04-2013 20:50:24

Борьба ТОЛЬКО за них превращается в физзарядку Сизифа.

Ну понятно же, что НЕ только. Это лишь как базовые требования чтобы заинтересовать человека со стороны. Мол, нужно выступать за улучшение жизни здесь и сейчас, но глобальным решением проблемы это не является.... По сути этот совет означает что с людьми надо говорить на понятном им языке а не пугать их разговорами про социальную революцию и безгосударственность с наскока
перманентный совет... может его надо в Правила форума вписать уже?

В правила не надо. Но список для новичков- нужен. Вот товарищ Патрик собирался заняться - честь и хвала ему если таки сделает это, очень нужно.
Понятно, нет еще условий на такое замахнуться всерьез. Но НАДО ЭТО ДЕРЖАТЬ В УМЕ КАК ЦЕЛЬ, подкапываться и готовиться к нему.

Тут речь идет о том о чем с людьми надо говорить здесь и сейчас подготавливая их к мысли о большем. Грубо говоря человеку который вообще не умеет плавать глупо рассказывать про спортивные нормативы и различные стили плавания. Неплохо бы убедить его для начала в необходимости вообще начать учиться плавать, а после- в необходимости занятий и тренировок. Пусть и поплывет он по началу медленно и "по собачьи" , зато это будет развитием в правильном направлении. А там глядишь сам с подробными вопросами прийдет. Если сразу говорить человеку про необходимость достижения рекордов в спорте ты его просто отпугнешь
в ходе "нудятины" тоже дофига "интересных времен" бывает.

Это все понятно и к этому тоже надо быть готовым

Garnet

24-04-2013 21:23:28

Пока появлялись последние комменты, я написала небольшую статейку, которая может помочь "целенаправиться" тем, кто уже негодует, но еще не определился.
Оцените, плз. Кому понравится - размещайте ссылку на пост в своих блогах, страницах в соцсетях и т. д. Надеюсь. это действительно поможет кому-то примкнуть к нашим рядам))
http://www.liveinternet.ru/users/3965646/post273821397/

Шаркан

24-04-2013 22:00:46

Anti-system писал(а): Грубо говоря человеку который вообще не умеет плавать глупо рассказывать про спортивные нормативы и различные стили плавания.

неудачное у тебя сравнение.
Рабочий люд бедствует, причем по многим направлениям. Если кто сам не видит, что дело худо - такого агитировать нечего.
Если видит, но готов до хрипоты спорить, что просто надо "начальника поменять" и все "устроится" - такого тоже агитировать не стоит.
Т.е. ищем людей, которые сами интуитивно подошли к пониманию, что надо что-то делать и это "что-то" не может иметь форму ползанья, ибо нужен прыжок.
Привлечь их - они и сумеют воздействовать на своих коллег. Как минимум убедить, чтобы хоть не мешали.

проблема в том, что корабль тонет. И некогда учиться плавать. Надо просто прыгать и думать о том, что рекорды не боги ставят, значит возможно не только остаться на поверхности, но и успеть быстро уйти от воронки тонущего корабля.
Решительность - черта характера. В убеждении не нуждается при (номинально) взрослых людях. Потому лучше разбить иллюзии человека сразу, а не вести его к замещающим поэтапно, чтобы наконец сказать в чем дело. Риск в том, что ведя поэтапно можно просто опоздать.
Потому что тот же спросит: дык чего же вы юлили, елки вашу мать?

на ЭТОМ этапе состояния анарходвижения нет иного выхода, кроме как искать уже подготовленных самородков. Потому что нужна организация, организации нужны люди, способные работать в своей рабочей среде.
Цацкаться с "боящимися воды" - это люкс, который можно себе позволить только когда уже будет в наличии хорошо скоординированная федеративная организация. Сама масса ее - уже фактор воздействия на людей. А если прибавить и стратегию пропаганды, тогда дело пойдет.
Организация - это еще и механизм накопления данных и их анализа, чтобы действовать эффективно.

---------------------

тут кто-то ляпнул нечто типа "нафиг такая революция, за которую нужно умирать".
Не нужно. Но прийдется. Не по причине "романтики", а по факту сопротивления тех, против чьих привилегий революция будет направлена.
А они за века существования государства и экономической власти привыкли сопротивляться превантивно.
Можно только постараться (снова используя инструмент организованности) спланировать свои действия так, чтобы минимизировать жертвы. Причем не только среди "своих", но и в рядах "противника". Ибо воюем ПРОТИВ ОТНОШЕНИЙ в первую очередь, а не против их индивидуальных носителей (против них - только по факту агрессии или подготовки агрессии, т.е. самооборона; сама революция - это из категории "неизбежной самообороны" на факт насилия со стороны "Системы").
И все равно гарантий нет и быть не может, что не будет погибших.

а вот ожидания революции исключительно в формате фиесты - это хз что. Глупость? Наивность? Расчет не на революцию, а на нечто иное? Страх?
(только последнему нахожу оправдание. Бояться естественно. Но так же естественно этот страх преодолевать в свете понимания, что мир устроен ПОКА так: старый режим сам не капитулирует. Можно упорно лгать себе, что произойдет чудо, только вот как лицемерие вяжется с этикой анархизма - подумайте сами)

Anti-system

25-04-2013 10:47:20

Шаркан
В общем я так понял ты считаешь что анархо движение сейчас в таком маргинальном состоянии что сперва нужно привлекать тех кто уже готов воспринять наши идеи (формировать активистскую базу и либертарную инфраструктуру), а потом уже можно будет и работать с теми кто "боится сам плавать". А по моему это просто разные направления работы, но цель - одна.
Вот опять же если взять русские реалии - где еще искать " ужеготовых на спортианые подвиги" кроме как на белоленточных митингах протеста? Вот анархисты России и работают там по мере возможности настолько активно насколько возможно.
а вот ожидания революции исключительно в формате фиесты - это хз что.

Ну не фиесты, но я искренне надеюсь на то что все произойдет в формате "массового выхода на улицы и оккупации жизненного пространства и предприятий" а-ля Аргентина 2001 года. Но тут можно долго гадать, исторический процесс это такая штука.... По ситуации надо ориентироваться. Сейчас рано это обсуждать

Garnet

25-04-2013 11:26:36

Anti-System, ни в коем случае не рано!!! Об этом нужно помнить каждую минуту: в случае чего жертвы будут. Неизвестно, чем кончится демонстрация 1 мая: возможно все что угодно. Идти туда пообщаться и увидеться - прекрасно, но следует быть готовым ко всему.
Не стоит мечтать о благоразумносьи людей. Власть В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будет защищаться. И, как показывает практика поколений, метод всегда один.

Anti-system

25-04-2013 11:39:12

Неизвестно, чем кончится демонстрация 1 мая: возможно все что угодно. Идти туда пообщаться и увидеться - прекрасно, но следует быть готовым ко всему.

По опыту могу сказать что врятли что будет, года с 2008 не разгоняли в Москве. Но готовым быть надо, да

Шаркан

25-04-2013 11:40:16

Anti-system писал(а):я так понял ты считаешь что анархо движение сейчас в таком маргинальном состоянии

хуже. Многие "течения" уже сбились с пути, им не важна цель (они себе поставили легкие цели без стратегической за ними), а самодостаточность самого движения (шевеления).
Anti-system писал(а):сперва нужно привлекать тех кто уже готов воспринять наши идеи (формировать активистскую базу и либертарную инфраструктуру), а потом уже можно будет и работать с теми кто "боится сам плавать".

именно
Anti-system писал(а):по моему это просто разные направления работы

это разный стратегический подход. Типо "как будем строить мост - вдоль или поперек?"
"Вдоль" - это весьма нетривиально, но бесплодно... и бесконечно.
Anti-system писал(а):если взять русские реалии

тут я пас. НЕ знаю их достаточно. Уверен только, что принципиальная схема верна. Конкретика ее исполнения - плод анализа данных, разбор ошибок и неудач.
Anti-system писал(а):где еще искать " ужеготовых на спортианые подвиги" кроме как на белоленточных митингах протеста?

категорично не согласен, что там вероятность найти нужных людей сколько-нибудь значима.
Искать нужно в их рабочей и бытовой среде - по одному, по двое. Не толпами.
На митингах протеста можно только наметить с кем потом поговорить. Причем осторожно говорить. На протестах, как правило, дофига осведомителей, добровольных и вынужденных.
Anti-system писал(а):я искренне надеюсь на то что все произойдет в формате "массового выхода на улицы и оккупации жизненного пространства и предприятий" а-ля Аргентина 2001 года.

и помнишь как это все кончилось?
Практически ничем.
Увы.
Если не появится решающий фактор, до сих пор небывалый козырь в рукаве, который сам по себе матирует Систему, мирному развитию революции не бывать.
Но даже и после формального "шах-мат" лишенные привилегий классы будут располагать достаточным ресурсом, чтобы предпринять насильственные действия. Или как минимум - разжечь раздор среди "победителей".
Anti-system писал(а):Сейчас рано это обсуждать

согласен. Просто надо иметь ввиду, строя планы (и обновляя их после каждого реализованного этапа, учитывая "побочные эффекты" от реализации).
Главное - задать общий вектор. И не возиться с той активностью, котороя от него отклоняется или которая ему не содействует. Максималистично, да. Но такова ситуация. Делать надо лишь то, что идет на пользу - и ничего более.

Шаркан

25-04-2013 11:56:38

Шаркан писал(а):Делать надо лишь то, что идет на пользу - и ничего более.

в этом смысле уличные протесты считаю лишними.

у властей уже ясно видна технология слива протестов, превращения их в шум, который никого не "будит", зато многих, потенциально перспективных людей вкл, раздражает.
А в общем - демотивирует общество бороться по методу Сизифа. Внушение от противников перемен тут такое, что любая борьба - якобы сизифов труд. В то же время рекламируется легальная форма, а радикальные замалчиваются.
Из глаз долой - из сердца вон. То, о чем мало кто говорит (или хуже: говорит, но плохо, неубедительно), легко забывается, от него по складывающейся привычке начинают отмахиваться даже если по ассоциации вдруг вспомнится.

в обстановке протестов рулят лишь броские (и отфильтрованные по описанному выше механизму!) лозунги, содержание которых никогда не однозначно.
Два человека на митинге, которые хором их скандируют плечом к плечу, через 15 минут подерутся из-за разного толкования одних и тех же слов. И при этом оба могут быть правы - разные значения вполне конвенциональны. Немногим реже один из толкователей просто вольно обращается со смыслом терминов, но рационально убедить его, что "свобода выражения" при использовании произвольной терминологии ведет к "смешению языков", к невозможности взаимопонимания - невозможно.
(обычно потом "вольные толкователи" начинают насмехаться: анарахисты против свободы говорить своими словами!
ну их нахрен этих тролей! На улице от таких достаточно отойти, на анархофоруме их надо банить к чертям, чтобы не мешали общаться с перспективными.

Garnet

25-04-2013 12:15:38

Так. Давайте снова исходить из итогов построения анархического общества. Мне представилась проблема, решения которой я не вижу методом саморегуляции и тем более - с условием соблюдения пожеланий и непринуждения.
Кто будет работать на рудниках? На стройках? Ассенизатором? (и пр., и пр...) Если с этим положением согласятся те, кто занимает его на момент переворота, то их дети и тем более дети других современников вряд ли выберут себе тяжелую профессию. Уже на сегодняшний день большинство старается получить высшее образование и уйти в сферу маркетинга, рекламы, творческих профессий. Работать тяжелую работу приходится тем, у кого нет иного выхода и приходится выживать. И поди ты докажи человеку с невеликим IQ и заторможенным восприятием, но выносливому телом, что ему не место в юриспруденции. Ведь в шахту лезть он тоже не захочет.

Только не надо мне про автоматизацию производства, которая избавит нас от этих проблем - это все на грани фантастики. СЕГОДНЯ ЭТОГО НЕТ: сегодня работают ЛЮДИ.

Anti-system

25-04-2013 12:28:43

Кто будет работать на рудниках? На стройках? Ассенизатором?

Максимальная автоматизация и роботизация. Многие из необходимых технологий уже есть. То что еще не может быть автоматизировано делается всеобщими усилиями. Грубо говоря каждый по немногу занимается тем трудом который необходим но не привлекателен. В пересчете на отдельного человека получится не такая уж и высокая нагрузка. Можно субботники привести в пример - никто не любит мусор собирать, но люди понимают что это необходимо, если в деле задействовано много людей то в пересчете на человека трудозатраты невысоки.
Не стоит также забывать что в анархо коммунистическом обществе не будет социально паразитических профессий (ментов, чиновников, политиков, бизнесменов и прочих не приносящих пользу обществу видов "рабочей деятельности" представители которых тем не менее получают львиную долю продукта труда произведенного всеми), а значит рабочий день будет гораздо менее продолжителен чем сейчас по обьективным причинам (переориентирование экономики с частных интересов горстки капиталистов на потребности людей). Кропоткин в начала XX века писал про 6 часов необходимого труда для каждого. Я считаю что в современное время можно будет перейти и на 4 часовой рабочий день в либертарном обществе.

Anti-system

25-04-2013 12:56:00

Уже на сегодняшний день большинство старается получить высшее образование и уйти в сферу маркетинга, рекламы, творческих профессий

Это потому что многие стремятся не любимым делом заниматься а прибыльным тк так навязывает действовать капиталистическая экономика. В эгалитарном обществе (анархо коммунистическом) человек наконец то сможет выбрать именно тот вид деятельности котоырй ему по душе (при этом правда он должен быть и полезен другим. Но тут всяко больше выбора чем сейчас, когда ситуация следующая - или живи в нищете или занимайся тем за что хорошо платят "хозяева жизни")
Условно это будет выглядеть так - в зависимости от уровня развития технологий и производственных сил будет некое обязательное дял всех рабочее время, при этом каждый член общества будет волен выбирать вид деятельности по душе, но, конечно, в рамках того что реально нужно обществу и полезно для него. Ориентировочно это будет 4 часа труда в день, условия труда будут максимально удобны для работника, то есть жесткой эксплуатации труда с нарушением всех техник безопасности что сейчас встречается повсеместно не будет. Дальше человек волен заниматься тем чем считает нужным - творить, работать дальше, вести общественную жизнь, развлекаться. Если человек не хочет приносить пользы обществу то это его право, но тогда он не имеет права просить чего-то от общества - может жить на полной автономии и самоизоляции или заниматься индивидуальным трудом (не в коллективе) принося какую то пользу той или иной анархо-комунне и получая от нее за это что-то взамен
В общем допустимы все виды деятельности не связанные с проявлением власти и эксплуатации. Все что запрещено при анархии так это проявления власти человека над человеком. таким образом не допускается прямое принуждение и косвенное (экономическое), то есть отношениям власти и иерархии, наемному труду и иным видам эксплуатации места в либертарном сообществе нет.
В общем я это представляю примерно так, это лично мое видение ситуации

Garnet

25-04-2013 13:06:59

Anti-system писал(а):Максимальная автоматизация и роботизация. Многие из необходимых технологий уже есть. То что еще не может быть автоматизировано делается всеобщими усилиями.


Приведи примеры. Что ты знаешь об этом?
Приведу свой пример. известный мне не по наслышке (имею точную информацию). Завод ЗИЛ, ныне переориентированный неоднократно. Но не суть. Представители рабочего класса продолжают там трудиться за МИЗЕРНУЮ зарплату. Конечно, они делают свою работу спустя рукава (за исключением двух-трех случайно попавших единиц: одного слесаря назовем "солнечный таджик", второго фрезеровщика - "гений в пыли"). А вот и самое интересное: у каждого из них могла бы быть подработка, то есть сторонние заказы, которые они могли бы свободно выполнять в рабочее время (не все напрочь оно занято работой для завода). Но! никто не хочет. кроем тех двух. Всем проще не работать и получать стабильную копейку - привыкли обходиться, у кого-то +пенсия, у кого-то + жена работает, кому-то +дети помогут... и т. д. Это лучше, чем РАБОТАТЬ и получить несколько больше.
ТАКОВА ПСИХОЛОГИЯ РАОЧЕГО КЛАССА. Не я это придумала, так. к сожалению, и есть. И эти люди лучше будут сидеть и НИЧЕГО не делать в анархичном обществе, получая минимальный паек, чем напрягаться, куда-то зачем-то идти и что-то делать, чтобы получить большее.

На заводах возможна автоматизация: весь цивилизованный мир давно использует станки ЧПУ для той же фрезеровки, вытачивания и т. д. У нас это НЕЛЬЗЯ. Работники отвергают сами со словами "У нас есть логарифмическая линейка, мы сами все начертим и обрежем" - и пофиг, что на сантиметр-два мимо. "Поднажмем. прикрутим, подгоним". Вот такие наши работники. К сожалению. Представили их с наступлением анархии? Не стоит идеализировать народ.

Anti-system писал(а): Можно субботники привести в пример - никто не любит мусор собирать, но люди понимают что это необходимо, если в деле задействовано много людей то в пересчете на человека трудозатраты невысоки.


И что, все ходят на субботники?))) Это при том, что субботник - раз в год. Если они станут постоянными, тем более не будут ходить те, кто сможет не пойти.
А сможет каждый.

Anti-system писал(а):Не стоит также забывать что в анархо коммунистическом обществе не будет социально паразитических профессий (ментов, чиновников, политиков, бизнесменов и прочих не приносящих пользу обществу видов "рабочей деятельности" представители которых тем не менее получают львиную долю продукта труда произведенного всеми)


На этот счет тоже стоит еще покумекать. Бизнесмен - это кто? Это тот, кто помогает либо донести продукт до потребителя, либо вообще производит его и распространяет. Они останутся: за целым процессом производства необходимо приглядывать кому-то, кто будет контролировать процесс "от" и "до". Это необходимо для получения стабильного результата. Конечно, при анархии этот человек, не будет получать прибыль, как и властвовать над работниками производства, но останется собой тот, кто сумел превратить в бизнес любимое дело (даже сегодня и даже в России такие есть).
Менты - пусть называются иначе, но будут присутствовать. Необходимо кому-то охранять склады, детские сады и проч. Необходимо ловить скрывающихся подонков (а от подонков не избавиться - они все равно будут, таково человечество).
Чиновники: они не будут властвовать, но кто-то же должен вести переговоры со странами-соседями, помогать им и принимать помощь, решать международные конфликты? Решать вопросы по поводу выезда анархистов за пределы территории нынешней России (СНГ)? Продавать нефть (а без этого не справятся государства-сегодняшние покупатели. Или придется продавать, или на нас пойдут войной; впрочем, войной пойдут и так, подумав, что раз страна "обезглавлена", то будет легкой добычей) То есть вооруженное сопротивление и необходимо иметь, стремиться быть не хуже мировых технологий и все такое. Не стоит думать, будто это нас минует, как в сказке.

Garnet

25-04-2013 13:17:27

Anti-system писал(а):
В эгалитарном обществе (анархо коммунистическом) человек наконец то сможет выбрать именно тот вид деятельности который ему по душе (при этом правда он должен быть и полезен другим.)


Не много представлю тех, кому нравится чистить коровники. А ведь автоматизация (если и сеть такое) далеко не сразу доберется до каждой глубинки. Итог - дефицит, упадок и прочие неприятные последствия.

Патрик

25-04-2013 15:02:09

Не я это придумала, так. к сожалению, и есть. И эти люди лучше будут сидеть и НИЧЕГО не делать в анархичном обществе, получая минимальный паек, чем напрягаться, куда-то зачем-то идти и что-то делать, чтобы получить большее.

Анархо-общество - это не Западная Европа с их вэлфэром. Если человек не отдаёт по способностям, то он не должен получать по потребностям. Простой вывод из осоновного коммунистического принципа - общество в праве не кормить тунеядцев. Так что уж на минимальный рабочий день хотят-не хотят, а пойдут.
Грубо говоря каждый по немногу занимается тем трудом который необходим но не привлекателен. В пересчете на отдельного человека получится не такая уж и высокая нагрузка. Можно субботники привести в пример - никто не любит мусор собирать, но люди понимают что это необходимо, если в деле задействовано много людей то в пересчете на человека трудозатраты невысоки.

Не забывайте про пенитенциальную систему. Замена тюрем на неприятну общественную работу вполне анархична. Люди, совершившие не очень серьёзные преступления пусть лучше будут работать ассинезаторами, чем сгнивать и терять надежду на ипсравление в тюрьме.
И что, все ходят на субботники?))) Это при том, что субботник - раз в год. Если они станут постоянными, тем более не будут ходить те, кто сможет не пойти.
А сможет каждый.

В какой-то парк, где человек раз в год бывает, он не пойдёт. А вот практика самостоятельного наведения порядка в подъезде или садовом товариществе существует уже сейчас. Ну и, кончено, соц.революция не оставит в прошлом профессию дворника.
Код: Выделить всё
Это тот, кто помогает либо [b]донести[/b] продукт до потребителя, либо вообще производит его и [b]распространяет[/b]

Доносят курьеры и грузчики, распространяют пиар-менеджеры и студенты, стоящие у метро с листовками. Бизнесмен только получает прибыль за то, что через него проходит продукт, произведённый кем-то другим.
необходимо приглядывать кому-то, кто будет контролировать процесс "от" и "до"

Инженеры, технологи, прорабы, научные руководители и так далее.
Менты - пусть называются иначе, но будут присутствовать. Необходимо кому-то охранять склады, детские сады и проч. Необходимо ловить скрывающихся подонков (а от подонков не избавиться - они все равно будут, таково человечество).

Вооружение населения позволит свести их до небольших отрядов, полностью подчинённых и подотчётных местным советам.
Чиновники: они не будут властвовать, но кто-то же должен вести переговоры со странами-соседями, помогать им и принимать помощь, решать международные конфликты?

Поищите в интернетах литературу по прямой демократии, там есть решение этой проблемы. Я, к сожалению, не могу дать прямых ссылок.
Garnet, удалите пост со ссылкой на ваш ЖЖ. Я за две минуты попал на ваш вконтакт, а там много личных данных.

Русский анархист

25-04-2013 15:13:09

Максимальная автоматизация и роботизация. Многие из необходимых технологий уже есть.


Как итог массовая безработица.Про английских лудитов слыхал?Они ведь машины ломали как правило не просто из тупости.

На этот счет тоже стоит еще покумекать. Бизнесмен - это кто?


Это то кто делает бизнес,на эксплуатации других(при анархии вещь недопустимая).Тот кто работает сам на себя,так и будет работать сам на себя,тут ничего не поменяется.

Менты - пусть называются иначе, но будут присутствовать. Необходимо кому-то охранять склады, детские сады и проч. Необходимо ловить скрывающихся подонков (а от подонков не избавиться - они все равно будут, таково человечество).


А что мешает людям это делать без участия ментов.Ещё лет 200 назад так примерно и было.Причём от подонков как правило избавлялись быстро и навсегда. :men:

Чиновники: они не будут властвовать, но кто-то же должен вести переговоры со странами-соседями, помогать им и принимать помощь, решать международные конфликты? Решать вопросы по поводу выезда анархистов за пределы территории нынешней России (СНГ)?


Заниматся переговорами будут специально избраные люди,напрямую отвечающие перед их избравшими.Перед кем сейчас отвечает чиновник,кроме собственного начальства?

Не много представлю тех, кому нравится чистить коровники. А ведь автоматизация (если и сеть такое) далеко не сразу доберется до каждой глубинки. Итог - дефицит, упадок и прочие неприятные последствия.


Их и сейчас немного.С дефицитом и упадком тоже всё впорядке. :men:

Garnet

25-04-2013 15:13:45

Патрик писал(а):Поищите в интернетах литературу по прямой демократии, там есть решение этой проблемы. Я, к сожалению, не могу дать прямых ссылок.
Garnet, удалите пост со ссылкой на ваш ЖЖ. Я за две минуты попал на ваш вконтакт, а там много личных данных.


Вы считаете, это опасно? Мне кажется, пока я не говорю и не делаю ничего, за что можно поплатиться. Или я не права?
Если кто-то интересуется, вот ссылка на другой мой дневник, больше "закрытый", где я так же буду выкладывать посты и статьи, которые могут показаться интересными: http://www.liveinternet.ru/users/3965646/blog/

Патрик, спасибо за развернутый ответ. Мне необходимо находить ответы на эти важные вопросы.
Если у кого-то есть другие варианты ответов, прошу высказать их!

Русский анархист

25-04-2013 15:19:41

Замена тюрем на неприятну общественную работу вполне анархична. Люди, совершившие не очень серьёзные преступления пусть лучше будут работать ассинезаторами, чем сгнивать и терять надежду на ипсравление в тюрьме.


Это если захотят,а если нет кто их будет сторожить?

Garnet

25-04-2013 15:37:08

Русский анархист писал(а):
Замена тюрем на неприятну общественную работу вполне анархична. Люди, совершившие не очень серьёзные преступления пусть лучше будут работать ассинезаторами, чем сгнивать и терять надежду на ипсравление в тюрьме.


Это если захотят,а если нет кто их будет сторожить?


Ну, в плане возмездия некоторое принуждение вполне оправдано. И решения суда присяжных (одной из ранних форм анархического проявления) будут исполняться не смотря на волю преступника.

Даже в анархическом обществе при принятии решений всегда останется меньшинство, несогласное с решением большинства.

Русский анархист

25-04-2013 16:02:35

Ну, в плане возмездия некоторое принуждение вполне оправдано. И решения суда присяжных (одной из ранних форм анархического проявления) будут исполняться не смотря на волю преступника.


Дак как они будут исполнятся?Вот чисто пример приговорили человека пол года чистить коровники,на следующий же день тот спокойно свалил с рабочего места в поисках более лучшей доли.Приставлять к нему специального сторожа считай конвоира который будет его постоянно сторожить,это значит оторвать трудоспособного человека от работы тоесть просто невыгодно.

Даже в анархическом обществе при принятии решений всегда останется меньшинство, несогласное с решением большинства.





Естественно.Причём если никому не мешает,то может спокойно мутить свои автономные темы.Исключения реальные беспредельшики и маньяки,тут уже кроме биореактора решений никаких.

Кот ученый

25-04-2013 16:34:26

Garnet писал(а):На мои репосты в контакте уже собираются гневные и унижающие ответы <...>
И КАК С ЭТИМ БЫТЬ???

Золотое правило интернета: не кормить троллей. Игнорировать тех, кто пишет такие вещи. Им не нужны объяснения, им нужно довести автора поста до белого каления. Скорее всего, они и сами не верят в то, что пишут. Особо толстых троллей - банить.

Garnet писал(а):Об этом нужно помнить каждую минуту: в случае чего жертвы будут. Неизвестно, чем кончится демонстрация 1 мая: возможно все что угодно.

Кто готовит себя к кровопролитию, тот его и устраивает. Самоисполняющееся пророчество называется ;)

Garnet писал(а):И поди ты докажи человеку с невеликим IQ и заторможенным восприятием, но выносливому телом, что ему не место в юриспруденции. Ведь в шахту лезть он тоже не захочет.

А зачем ему вообще что-то доказывать? Просто не брать на работу юристом - и дело с концом. Повертится без работы, потом трезво оценит свои возможности и начнет делать то, что у него получается. Это при страшной и ужасной рыночной экономике, разумеется. Как при коммунизме заставить раздолбая работать, лично я не знаю. А чего надрываться, если более сознательные все равно все сделают и на халяву остальным раздадут? Интересные наблюдения на сей счет можно найти в книге "Параллельные общества". Оказывается, чем больше разрастается коммуна, тем больше люди склонны переходить от коммунистических принципов к рыночным. В маленькой коммуне уклониста можно отловить и пристыдить, в большой - невозможно. Остается только материальный стимул.

Скрытый текст: :
Замечание в тему: Опасность тут может исходить только от любителей бороться с дискриминацией там, где ее нет. Вот свежий пример (приятель в твиттере кинул ссылку): в Швеции родители подали в суд на танцевальную студию, куда ходят их дети. Дело в том, что главные роли давали хорошим танцорам, а второстепенные - плохим. Родители усмотрели в этом дискриминацию плохих танцоров.
Если идти на поводу у таких людей, то придется и в самом деле немало помучиться с дураками, которые чуть что будут орать: "Меня не берут на работу, где мозги нужны! Караул! Дискриминация!"

Еще одно замечание в тему:Помимо уже упоминавшихся выше "Параллельных обществ" за авторством SERG_MIHALYCH (тут где-то на форуме книгу обсуждали, можно поискать), советую почитать еще "Происхождение альтруизма и добродетели" Мэтта Ридли и его же книгу "Рационально мыслящий оптимист" (отрывок с самыми важными выводами тут: http://primerussia.ru/article_materials/45


Anti-system писал(а):Это вам со сторонниками большевизма спорить надо. Уж Патрик то точно имел ввиду децентрализованное планирование снизу

Обычно, когда говорят о плановой экономике, имеют в виду все же несколько не то. А если говорить о том, что описали вы, то я решительно не понимаю, почему такое децентрализованное "планирование" не может существовать при рынке. Это любая домохозяйка вам план составит, какие продукты закупать на неделю и что из них готовить. И любой мелкий предприниматель тоже имеет некие планы. Зачем огород городить и еще коммунизм учреждать, когда люди и так все это делают?

Anti-system писал(а):Но я так понял что контрдоводов на вторую часть того поста не будет?

Не совсем понятно, о какой второй части идет речь и какие к ней должны полагаться контрдоводы. Однако я не собираюсь продолжать этот спор. Я просто подкидываю информацию к размышлению. С названиями книжек, ежели кто пожелает ознакомиться.

Патрик писал(а):Если человек не отдаёт по способностям, то он не должен получать по потребностям. Простой вывод из осоновного коммунистического принципа - общество в праве не кормить тунеядцев. Так что уж на минимальный рабочий день хотят-не хотят, а пойдут.

Только это будет уже не коммунизм, ибо принцип коммунизма - "От каждого по способностям, каждому по потребностям". И кстати, как именно вы собираетесь надавить на тунеядцев, чтобы они пошли трудиться?

Шаркан писал(а):будь ласка, процитируй-ка мое "равнодушие".

А давайте лучше вы приведете пример, где вы проявили неравнодушие к судьбам рабочих, а? Я что-то его не наблюдаю, отсюда и делаю выводы ;)

NestorLetov

25-04-2013 17:11:40

я написала небольшую статейку

Такая ничего статейка, приятно было почитать.
По сути этот совет означает что с людьми надо говорить на понятном им языке

Именно. Благо, что сами мы вроде как из простого народу, главное не думать, что круче остальных. Все хороши на самом деле:)
Однако я не собираюсь продолжать этот спор.

Да,соратники, я вас двоих в тред не спорить притащил, хотя, я знаю, вы любите подискутировать.. На самом деле, оба правы в рамках своих теорий. Но я всё равно всё лучше знаю:)
как на белоленточных митингах протеста

Не только на них уже. Есть много социальных мероприятий например.
ТАКОВА ПСИХОЛОГИЯ РАОЧЕГО КЛАССА

Не всегда и не везде. С рабочим классом я сам сталкиваюсь и бывал его частью например. Тут зависит от предприятия и профессии например. К тому же, именно рабочие сейчас активнее всего протестуют.

Garnet

25-04-2013 17:57:37

Русский анархист писал(а):
Естественно.Причём если никому не мешает,то может спокойно мутить свои автономные темы.Исключения реальные беспредельшики и маньяки,тут уже кроме биореактора решений никаких.


Вот и ответ на вопрос о том, как быть с приговоренными в анобществе преступниками. Да ссылать их в труднодоступные места для выполнения определенной сложности работы (на рудники куда-нить), и не возвращайся, пока не предоставишь такую-то выработку. И, чтоб не свалили куда-то еще, предоставлять им условия проживания (не в чистом поле чтоб, а в доме каком-нить, с удобствами определенными) регулярно засылать поверку (или тупо онлайн-слежение). Что-то вроде.

Garnet

25-04-2013 18:00:05

NestorLetov писал(а):
ТАКОВА ПСИХОЛОГИЯ РАОЧЕГО КЛАССА

Не всегда и не везде. С рабочим классом я сам сталкиваюсь и бывал его частью например. Тут зависит от предприятия и профессии например. К тому же, именно рабочие сейчас активнее всего протестуют.


Не всегда и не везде. НО ТАКОЕ ЕСТЬ. И стоит помнить об этом.

NestorLetov

25-04-2013 18:20:54

Такое есть, это понятно. Если людям это нравится, повторюсь, ну и прекрасно, нечего там делать.
Даже в анархическом обществе при принятии решений всегда останется меньшинство, несогласное с решением большинства.

А вот подобных ситуаций нужно избегать. Например, мы вот одно время из воззваний изымали лозунг, в необходимости которого не смогли убедить ОДНОГО человека. И ничего не потеряли в резудьтате - т.о., выход есть всегда.
Об этом нужно помнить каждую минуту

Надо помнить каждую минуту, что идея служит человеку, а не наоборот. В любой ситуации надо отчётливо представлять себе - любой ценой необходимо избежать потерей среди личного состава. На кой свобода мёртвому, он и так уже освободился, да не в этом мире уже.
Менты - пусть называются иначе, но будут присутствовать.

Это будут добровольные охранные подразделения, построенные на совершенно иных, чем сейчас, принципах.
Не много представлю тех, кому нравится чистить коровники.

Мне например, хоть я и слегка инженер. Да и чистил, чо уж там. Жизнь заставляла - уголь разгружал, ничего так, если бы было хорошее довольство, прямо завтра пошёл бы в коровник. Не, ну серьёзно, там сеном пахнет, силосом, молочком. Даже от навоза, кто не знает.

Anti-system

25-04-2013 18:59:21

И что, все ходят на субботники?))) Это при том, что субботник - раз в год. Если они станут постоянными, тем более не будут ходить те, кто сможет не пойти.

Там где не ходят - там просто людям пофигу на срач вокруг. То есть все довольны, всех все устраивает. А если так то тогда и проблемы никакой нет. Ну мало ли нравится людям жить вот так. А там где людей не устраивает такой расклад - там и народ выходит и начинает что-то делать и самоорганизуется прекрасно
По остальным вопросам - извини но снова отошлю почитать анархическую теорию, советую по форуму полазить(тут и для новичков есть раздел), еще могу посоветовать ЖЖ Михаила Магида (надо могу в личку скинуть) - очень много заметок адекватных у него при этом нормальных для восприятия (если что автору можно в коментах вопросы задавать)
Это так с ходу. Просто то что ты спрашиваешь - это очевидные вопросы которые многие задают и на них уже отвечено много раз
Не много представлю тех, кому нравится чистить коровники.

Люди- они разные же. Вот 1 любитель уже в этой теме нашелся. На самом деле почти на любой труд найдется желающий им заняться - в анархо-коммунистическом обществе разумеется. При капиталистической экономике работает принцип экономического принуждения в т.ч. и к виду занятости(грубо говоря человек занимается тем что его может раздражать только потому что это прибыльное занятие.)
Как итог массовая безработица.

Поправка- в РЫНОЧНОМ обществе. А я говорю про анархический коммунизм. При анархо коммунистическом обществе человек во первых будет иметь возможность перепрофилироваться на другой вид деятельности при поддержке комунны, во вторых, в перспективе НТП приведет к сокращению обязательного рабочего времени вплоть до нуля часов. При рыночной экономике такой результат недостижим. По моему одного этого факта достаточно для того чтобы быть сторонником анкома
Ну, в плане возмездия некоторое принуждение вполне оправдано. И решения суда присяжных (одной из ранних форм анархического проявления) будут исполняться не смотря на волю преступника.

Анархические формы правосудия представляют собой формат "суда народа", вариации возможны разные - третейский суд, суд присяжных и т.п, виды наказания -общественные работы, общественное порицание, за очень уж серьезные вещи - изгнание из сообщества или смертная казнь. А вот наличие тюрем недопустимо, тк во первых они ниразу не способствуют исправлению преступника, во вторых - неуместно в свободном обществе существование такой структуры явно направленной на угнетение человеческой личности
А вот наличие профессиональных сыскарей при анархии необходимо - но их работа будет заключаться только в том чтобы поймать преступника и предоставить его на суд народа собрав доказательства вины. Народное ополчение- это хорошо, но кто-то должен будет заниматься поимкой маньяков и прочих подобных лиц
Даже в анархическом обществе при принятии решений всегда останется меньшинство, несогласное с решением большинства.

Меньшинство не обязано подчиняться большинству. Оно может остаться при своем мнении или даже самостоятельно реализовывать альтернативное решение. Главное- не мешать реализации решения принятого большинством. Ну и идеал - это достижение консенсуса конечно
Как при коммунизме заставить раздолбая работать

Также как это сейчас решается во многих трудовых коллективах, зачастую без всякого начальства и руководства. Есть общая задача, если один халявить остальные должны работать за него. Насколько быстро халявщику обьяснят его же коллеги его неправоту предлагаю предположить самостоятельно
В маленькой коммуне уклониста можно отловить и пристыдить, в большой - невозможно.

Вопрос технической реализации. У меня с ходу есть пара идей как решить эту проблему в коммунистическом сообществе
А если говорить о том, что описали вы, то я решительно не понимаю, почему такое децентрализованное "планирование" не может существовать при рынке

Вы же понимаете прекрасно что я имел ввиду децентрализованное планирование и распределение по потребностям между теми кто приносит пользу сообществу. И тут рынок просто не нужен, в нем нет необходимости
"И кстати, как именно вы собираетесь надавить на тунеядцев, чтобы они пошли трудиться?"

Изоляция из сообщества, нет? Ну как крайняя мера

Шаркан

25-04-2013 23:53:12

Garnet писал(а):СЕГОДНЯ ЭТОГО НЕТ: сегодня работают ЛЮДИ.

ага, голыми руками
Garnet писал(а):ТАКОВА ПСИХОЛОГИЯ РАБОЧЕГО КЛАССА
и ты ее досконально изучила?
Garnet писал(а):Бизнесмен - это кто? Это тот, кто помогает либо донести продукт до потребителя, либо вообще производит его и распространяет.
в самом деле? И доносит, и производит, и распространяет... а рабочие сидят, семечки лузгают и просто смотрят на труженика-бизнесмена.
Так?
Garnet писал(а):за целым процессом производства необходимо приглядывать кому-то, кто будет контролировать процесс "от" и "до".
матчасть, лапочка.
Менты - пусть называются иначе, но будут присутствовать. Необходимо кому-то охранять склады, детские сады и проч. Необходимо ловить скрывающихся подонков (а от подонков не избавиться - они все равно будут, таково человечество).
от кого охранять? Каких подонков? Раз "таково человечество", нахрен вообще его загонять в светлое будущее?
ох, е-мое...
Чиновники: они не будут властвовать, но кто-то же должен вести переговоры со странами-соседями, помогать им и принимать помощь, решать международные конфликты?
что за бред? какие переговоры? какие международные конфликты?
Решать вопросы по поводу выезда анархистов за пределы территории нынешней России (СНГ)?
мда... маразм крепчает.
Продавать нефть
девушка... явно мне показалось, что ты умеешь рассуждать.
Может у тебя просто голова болела, пока ты все это писала?
Патрик писал(а):Замена тюрем на неприятну общественную работу вполне анархична
ну хоть ты не дури, пожалуйста!
Русский анархист писал(а):
Максимальная автоматизация и роботизация. Многие из необходимых технологий уже есть.

Как итог массовая безработица.

ну и что? Это проблема при капитализме, при анархии - в чем дело-то? Сильно охота тупо вкалывать?
Кот ученый писал(а):А давайте лучше вы приведете пример, где вы проявили неравнодушие к судьбам рабочих, а?
ты меня обвинила, ты доказывай. Не уползай ужом.


"И кстати, как именно вы собираетесь надавить на тунеядцев, чтобы они пошли трудиться?"
а зачем давить?
От потребляющего на нормальном уровне "тунеядца" вреда никакого. Вред от тех "работящих" из сорта управленцев всяких, которые потребляют сотни и тысячи прожиточных минимумов за один присест.
И потом: кто определяет что есть тунеядство-то?

Шаркан

26-04-2013 00:02:13

Anti-system писал(а):А вот наличие профессиональных сыскарей при анархии необходимо - но их работа будет заключаться только в том чтобы поймать преступника и предоставить его на суд народа собрав доказательства вины. Народное ополчение- это хорошо, но кто-то должен будет заниматься поимкой маньяков и прочих подобных лиц

"маньяки и прочие подобные лица" с Альдебарана тайком на паршютах спускаются, ась?
Они же на виду у соседей, родных, знакомых! И отклонения ихние - имеют же причины, так?
А мотивы у них - какие? Откуда?

чушь порете.
Кропоткина перечитайте, не срамитесь.

Шаркан

26-04-2013 00:07:29

Anti-system писал(а):
А если говорить о том, что описали вы, то я решительно не понимаю, почему такое децентрализованное "планирование" не может существовать при рынке

Вы же понимаете прекрасно что я имел ввиду децентрализованное планирование и распределение по потребностям между теми кто приносит пользу сообществу.
явно коммунистическая модель производства и распределения в уме у рыночников не укладывается.
Воображеньице скудное.

но вопрос к тебе, Антисистем: а кто не приносит? Дети, инвалиды, старики? Просто захандрившие, впавшие в депрессию?
Им можно и не давать по потребностям, так что ли?


куда вас всех заносит, а?

Шаркан

26-04-2013 00:17:02

кому нравится чистить коровники
никому не нравится.
Но чистят.
Те, кому не пох за состояние животных, например.
Те, кто считает, что это НАДО сделать.

да и долго ли еще будут коровники-то?
опыты выращивания органов для трасплантации - ничего не намекают? Функционирующий трансплантант вырастить "в пробирке" очень сложно. Однако успехи есть, причем немалые.
Вырастить просто мясо или перепрограммировать бактерии синтезировать молоко - разве сложнее?
Снова фантастика?

Детки, в вашем возрасте я про мобильники как раз в фантастических романах читал.
А синтетическому молоку (для новорожодненных с проблемами усвоения лактозы) уже 30 лет.

Anti-system

26-04-2013 05:28:25

но вопрос к тебе, Антисистем: а кто не приносит? Дети, инвалиды, старики? Просто захандрившие, впавшие в депрессию?
Им можно и не давать по потребностям, так что ли?

Не приносят те кто здоровы и трудоспособны но сидят на диване, ничего не делают, пьют пиво и потребляют (по сути единственный вариант тунеядства возможный в коммунистической модели общественной организации , тк паразитических профессий и видов деятельности не будет)
Конечно же детей, больных, инвалидов и тп я не имел ввиду - таковым будет оказывать поддержку комунна

Anti-system

26-04-2013 05:37:33

От потребляющего на нормальном уровне "тунеядца" вреда никакого

Вот кстати да. Есть такое мнение что анархо коммунистическое общество спокойно сможет переварить определенный процент тунеядцев. Тк они смогут потреблять не более чем все остальные то вреда от всех их вместе взятых будет многократно меньше чем от одного современного олигарха при капитализме к примеру. И процент людей готовых на обструкцию и осмеяние в обществе в обмен на бездеятельность(тогда как альтернативой будет работа часа 4 в нормальных условиях, причем вид деятельности можно будет варьировать в широких пределах, тк опираться на "уровень зарплаты" при выборе не прийдется) будет не таким уж и высоким. Так что по сути давление на таких индивидов будет заключаться главным образом в виде общественного порицания.
Но наказание в виде общественных работ вполне допустимо в анархо обществе, но за другие дела. К примеру кто-то напился пьяным и разгромил местный склад, наказание - ремонтные работы там же+ что-то еще в плане деятельности такого рода

Шаркан

26-04-2013 10:37:06

Anti-system писал(а):те кто здоровы и трудоспособны но сидят на диване, ничего не делают, пьют пиво и потребляют

1) сколько таких статистически будет-то, раз у них есть полная свобода заняться тем, что любо?
(и поскольку люди какраз РАЗНыЕ, занятия будут разные. По той же причине "разности" совершенно глупо ставить разных людей в нивелирующие условия рынка - нивелирование по отношению к стратегии поведения, на рынке она одна - конкуренция. Когда порисходит кооперирование, оно тоже ради конкуренции с другими кооперативами)
2) человек НЕ МОЖЕТ только сидеть на диване и пить пиво. Крыша поедет. Найди кого-нибудь кто сидел в изоляторе, спроси что его больше всего тяготило. Ответит: бездействие.
Anti-system писал(а):Есть такое мнение что анархо коммунистическое общество спокойно сможет переварить определенный процент тунеядцев.

я горячий сторонник такого мнения. В пределе - все будут "тунеядцами" при продвинутом автоматическом производстве. Однако всегда будут (и то много!) желающих "поразмяться", пожить коммунах тех же примитивистов (не самых чекнутых, естественно, для которых любой чужак - кусок мяса).
Труд ведь при анкоме - ДОБРОВОЛЬНыЙ. И мотив - чисто физиологический.
Не может человек НИЧЕГО не делать. По крайней мере не всю жизнь. Ибо полная апатия - это болезнь.

(кстати, вот еще пример "тунеядца" - исследователь, который может весь век биться над некой задачей и НИЧЕГО у него не получится. Есть от него польза? Непосредственной - нет. Лишь очень узкому меньшинству его коллег - он прошел по всему тупиковому пути, показал, что там ничего не светит. Съэкономил усилия остальным, получается.)

Anti-system писал(а):давление на таких индивидов будет заключаться главным образом в виде общественного порицания

да и оно не нужно. Патологические бездельники себе надоедят и без порицания. Зато послужат наглядным примером как не жить.
(был рассказ, Шекли или Саймак. В одном городке живет алкоголик. Все его сторонятся, испытывают к нему брезгливое сочувствие. На самом деле он - робот, ИИ, чья задача давать "дурной пример", да так, чтобы окружающие ни за что не хотели походить на него. В конце рассказа ему передали сообщение, что срок "службы" закончен, может уже присоединиться к группе звездных колонистов, чето ИИ собственно и хотел)
Anti-system писал(а):Но наказание в виде общественных работ вполне допустимо в анархо обществе

нет. Если протрезвев, человек сам не захочет исправить содеянное, заставлять его не нужно. Зато, при систематическом асоциальном поведении, его просто выгонят. Или лечиться предложат.
Или шлепнут, если своими действиями создает угрозу жизни окружающих.

но снова вопрос: как много будет таких, выросших в солидарном обществе, которые сами не постараются защитить остальных от себя? Которые не найдут укромное место перебеситься, никому не вредя, а потом вернуться? Которые не попросят помощи у психологов?

нельзя допускать ничего, что хоть самую малость напоминает тюрьмы.
И не стоит забывать определение свободы по Кропоткину: отсутствие страха перед общественным наказанием.
Несвобода одного означает несвободу для всех.
Даже и арбитражи - их основная задача не столько выяснить "кто виноват" (это будет в начале истории анархообщества), сколько установить причины "почему так случилось", т.е. вооружить "виновника" средствами исправиться, а общество - основанием его понять и посочувствовать, даже если деяние невозможно (а и не надо) оправдать.
Анархообщество - это постоянная перемена к лучшему, освобождение от всех стереотипов прошлых режимов.

Anti-system

26-04-2013 10:53:35

человек НЕ МОЖЕТ только сидеть на диване и пить пиво

Есть еще интернет, виртуальная реальность и прочие способы эскапизма. Но я согласен с тем что людей уходящих с головой в эти занятия не будет большинство
Однако всегда будут (и то много!) желающих "поразмяться", пожить коммунах тех же примитивистов

Согласен. О чем говорить если даже сейчас таковых хватает более чем - при том что многие и по 12 часов работают. А нет, все равно - едут в выходные на дачу пахать и счастливы. А кто-то вообще в сурвайверство подается или организует эко поселения
да и оно не нужно.

Я думаю это стихийный процесс будет. Таких людей не будут уважать просто
нет. Если протрезвев, человек сам не захочет исправить содеянное, заставлять его не нужно. Зато, при систематическом асоциальном поведении, его просто выгонят. Или лечиться предложат.

Можно и так. В либертарном обществе возможны разные вариации решения конфликтных ситуаций. На то оно и либертарное

Кот ученый

26-04-2013 13:16:47

Anti-system писал(а):У меня с ходу есть пара идей как решить эту проблему в коммунистическом сообществе

Круто! Над этой проблемой уже полвека ломают голову экономисты, социологи, антропологи, математики и даже генетики. И это только наука пыталась решить ее полвека, а так люди мучились с ней и раньше. И вот сходу предлагаете решение, да не одно, а целых два. Спаситель вы наш!

Anti-system писал(а):Вы же понимаете прекрасно что я имел ввиду децентрализованное планирование и распределение по потребностям между теми кто приносит пользу сообществу.

Нет, не понимаю, потому и спрашиваю. Почему в моем примере нет децентрализованного планирования? И как вы собираетесь осуществлять распределение? Централизованно - это понятно: сидит такой чинуша и всем выписывает талоны в соответствии со своими заблуждениями о человеческих нуждах. А децентрализованно? Надеюсь, не так, как мне представилось (см. текст под спойлером)?
Скрытый текст: :
Собирается вся коммуна и коллективно решает, нужна ли тете Клаве туалетная бумага. Доказывается полезность означенной тети: каждый день полы моет в общественной столовой, на субботниках трудится за троих, а на демонстрациях несет черное знамя. Потом собираются статистические данные о посещении тетей Клавой туалета и на основании этого выносится вердикт: тете Клаве бумагу не выдавать, у нее все равно запор.

Шаркан

26-04-2013 13:24:49

Anti-system писал(а):Есть еще интернет, виртуальная реальность и прочие способы эскапизма.

мало.
Скрытый текст: :
Кроме того, в интернетах осуществляется масса деятельности с порой положительным эффектом на реальность. Одно только мнение о фильме или книге - уже польза тем, кто ищет что читать или смотреть.

Anti-system писал(а):едут в выходные на дачу пахать и счастливы

во-во.
Если приглядеться - тунеядцев "по природе" много не наберется в итоге.
Тогда зачем ломиться в открытые ворота?
Anti-system писал(а):Таких людей не будут уважать просто

это - страшнее любого порицания. Потребность в общении и признании - базовая.
Вот тебе и мотив против тунеядства.
(в то время как сейчас формы "активного тунеядства" в почете, рецепт "успеть в жизни")
Anti-system писал(а):Можно и так.

только так. Иначе будем лечить болезнь лекарством, которое страшнее самой болезни.

Шаркан

26-04-2013 13:29:08

Кот ученый писал(а):Круто!

матчасть учи
Кот ученый писал(а):А децентрализованно? Надеюсь, не так, как мне представилось

матчасть учи, не будут такие глюки представляться.

матчасть = Кропоткин, для начала.
Кот ученый писал(а):Над этой проблемой уже полвека ломают голову экономисты, социологи, антропологи, математики и даже генетики.

;;-))) и над каким именно решением "голову ломают"? Решение указано еще век назад. Только выгоды указанным персонажам от него нету, выгода на всех, а они хотят только себе.
Оттого и "голову ломают". Да не свою, а наши.

Патрик

26-04-2013 13:31:09

Обычно, когда говорят о плановой экономике, имеют в виду все же несколько не то. А если говорить о том, что описали вы, то я решительно не понимаю, почему такое децентрализованное "планирование" не может существовать при рынке. Это любая домохозяйка вам план составит, какие продукты закупать на неделю и что из них готовить. И любой мелкий предприниматель тоже имеет некие планы. Зачем огород городить и еще коммунизм учреждать, когда люди и так все это делают?

Социалистическая экономика плановая по определению. И либертарный социализм тут не исключение. Но если авторитарная братия хочет управлять экономикой при помощи аппарата номенклатуры и партийной бюрократии, то мы за планирование при помощи местных и экономических советов, существующих по принципам прямой демократии, а следовантельно, учитывающих мнение потребителя.
Только это будет уже не коммунизм, ибо принцип коммунизма - "От каждого по способностям, каждому по потребностям". И кстати, как именно вы собираетесь надавить на тунеядцев, чтобы они пошли трудиться?

Тот, кто не работает на общественное благо по своим способностям сам нарушает этот принцип. Но, во-первых, Шаркан и Анти-систем тут доказывали, что таких будет крайне мало, и, во-вторых, способности у всех разные, и, если капитализм стремиться к максимальной стандартизации, то самоуправлющееся общество само будет в сиалах определять спсобности тех или иных людей. Так инвалиды не будут выброшены на обочину жизни, а смогут создавать кооперативы и работать в них по мере своих сил, получая наравне со здоровыми людьми.
Злостных лентяев просто отстранять от потребассоциаций. Возможно, что они и сами смогут жить в дали от остального общества.

Кот ученый

26-04-2013 13:46:54

Шаркан писал(а):ты меня обвинила, ты доказывай

Элементарно, Ватсон. В ваших ответах на форуме мне не удалось найти признаков сочувствия рабочим. Как это называется, когда человек другим не сочувствует, а? На мою просьбу поискать примеры вашего неравнодушия вы ответили отказом (оно и понятно: трудно искать то, чего нет). Так что вы же и помогли мне доказать, что вы равнодушный человек. Спасибо!

Скрытый текст: :
Вы только не расстраивайтесь! Подумаешь - равнодушие. По сравнению с другими отписавшимися в этом треде вы самый нормальный. По крайней мере, такое создается впечатление из ваших отзывов о ваших собеседниках. Просто цирк уродов какой-то, если, конечно, вам верить:
1) говорить не умеют, только рычат:
это рычание бессильной констатации

2) бредят / порют чушь / дурят:
иди нахрен со своим бредом
что за бред? какие переговоры?
ну хоть ты не дури, пожалуйста!
чушь порете.

3) являются идиотами / повторяют мысли идиотов / могут ляпнуть что-то неуместное:
ты снова повторил клевету идиотов на анком
за повторение идиотизмов - кем тебя считать?
где я написал "рай", идиот?
тут кто-то ляпнул нечто типа...

4) страдают заболеваниями различной степени тяжести: кто близорукий, кто головными болями мучается, у кого галлюцинации, а кто и вовсе в маразме:
хорошо хоть что не все боговеры такие близорукие.
Вряд ли получится, ибо оно - твой глюк.
мда... маразм крепчает.
Может у тебя просто голова болела, пока ты все это писала?
матчасть учи, не будут такие глюки представляться.

5) являются лжецами, лицемерами, клеветниками:
и не пизди
так за базар ответишь, клеветник?
только вот как лицемерие вяжется с этикой анархизма - подумайте сами

6) не располагают достаточными знаниями, или не имеют воображения, или попросту не умеют думать:
и ты ее [психологию] досконально изучила?
матчасть, лапочка.
девушка... явно мне показалось, что ты умеешь рассуждать.
Воображеньице скудное.
матчасть = Кропоткин, для начала.

7) просто недочеловеки:
ну и подонок же ты оказался.

Это вы у нас один на весь форум такой замечательный, а остальные - так, мусор? Или все-таки ваши собеседники - люди нормальные, а вас просто мама в детстве вежливости не учила?

Засим оффтопить прекращаю. Да и вообще надоело с вами разговаривать. Можете ответить мне что угодно. Пошлите и меня на три буквы, что ли. Это ваш излюбленный аргумент в споре.

Anti-system

26-04-2013 15:08:44

. Почему в моем примере нет децентрализованного планирования?

А нафига лишние сущности плодить?
И вот сходу предлагаете решение, да не одно, а целых два

Да вот тут с Шарканом проще вариант нашли, давно в теоретических рубках не участвовал и его предложение упустил из виду. Практиковаться надо, а то совсем расслабился

NestorLetov

26-04-2013 18:34:17

Социалистическая экономика плановая по определению<...> мы за планирование при помощи местных и экономических советов, существующих по принципам прямой демократии

Это всё, конечно, интересно. Но уже слишком. Вот тут кто-то про матчасть писал, и таки её есть у меня:
cтрана представляет собою вольные союзы вольных общин и вольных производственных групп или артелей, возникающие на основах взаимного договора, и разрешающие возможные споры между собою не путем насилия и оружия, а путем третейского суда
Может, я какого-то не того Кропоткина читаю...

LAZYCAT

26-04-2013 18:45:13

Кот ученый писал(а):
Anti-system писал(а):У меня с ходу есть пара идей как решить эту проблему в коммунистическом сообществе

Круто! Над этой проблемой уже полвека ломают голову экономисты, социологи, антропологи, математики и даже генетики. И это только наука пыталась решить ее полвека, а так люди мучились с ней и раньше. И вот сходу предлагаете решение, да не одно, а целых два. Спаситель вы наш!

Anti-system писал(а):Вы же понимаете прекрасно что я имел ввиду децентрализованное планирование и распределение по потребностям между теми кто приносит пользу сообществу.

Нет, не понимаю, потому и спрашиваю. Почему в моем примере нет децентрализованного планирования? И как вы собираетесь осуществлять распределение? Централизованно - это понятно: сидит такой чинуша и всем выписывает талоны в соответствии со своими заблуждениями о человеческих нуждах. А децентрализованно? Надеюсь, не так, как мне представилось (см. текст под спойлером)?
Скрытый текст: :
Собирается вся коммуна и коллективно решает, нужна ли тете Клаве туалетная бумага. Доказывается полезность означенной тети: каждый день полы моет в общественной столовой, на субботниках трудится за троих, а на демонстрациях несет черное знамя. Потом собираются статистические данные о посещении тетей Клавой туалета и на основании этого выносится вердикт: тете Клаве бумагу не выдавать, у нее все равно запор.


1. Когда голову ломают "НА ДЯДЮ"- цель перманентно уступает в значимости- финансированию "ломки". Почетче- но в сжатом, тезисном виде- проблему(в вашем ее разумении)- не сформулируете? Охотно заморочусь(хотя в общих чертах- занят ее решением- 1/2 жизни).

2. Если Кропоткин чем-то не устраивает- можно и "на пальцах". В слове анархо-коммунизм- есть не только "анархо", но и- просто коммунизм. Предусматривающий minimum minimorum- обеспечение каждой Клавы чем ей вздумается(на уровне голимой бытовухи, как минимум), а при ее попытках этим трогательно злоупотребить- предложением посетить лучших специалистов в области психиатрии.

Если же принципиально- то экстраполяция феноменов застойного Совка на анком будущего- это не совсем корректно, очень мягко говоря. Клава как вкалывающий коммунар- скорее будет вместе с другими социально активными- решать, что РЕКОМЕНДОВАТЬ тунеядцам, нежели определять меру труда и меру жопоподтирания- другим Клавам. Иначе, говоря(уж простите- я хамло со стажем)- нефиг из говна прошлого- лепить пряник будущего. Неконструктивно.

NestorLetov

26-04-2013 18:48:46

матчасть = Кропоткин, для начала.

Для начала и для конца антианархических речей собсна:
анархисты не только признают, что всякая отдельная народность в теперешних государствах должна была бы иметь полное право устроить свою внутреннюю жизнь, хозяйственную и политическую, как она сама найдёт это нужным, но они думают также, что такими же обширными правами автономии и свободы должны пользоваться каждый город и каждая сельская община.
И не надо думать, а где тут глубокий смысл и что наш замечательный и пламенный анархист хотел сказать. Он уже сказал и последовательное соблюдение данного принципа характеризует человека как анархиста. Остальное - ложь.
Дело не в планировании, распределении и т.п., дело в независимости и самостоятельности.

Шаркан

26-04-2013 19:36:39

Кот ученый писал(а):В ваших ответах на форуме мне не удалось найти признаков сочувствия рабочим.

ну ты даешь
Кот ученый писал(а):На мою просьбу поискать примеры вашего неравнодушия вы ответили отказом

появляется персона, кидает "ты не сочувствуешь рабочим!"
Я тебе говорю: докажи это свое мнение.
А ты мне: нет, ты докажи, что сочувствуешь, бо ПО-МОЕМУ в твоих словах сочувствия нет.

знаешь как это твое называется?
Ебанутостью.

сам факт моих убеждений говорит от том, что я за трудящихся и против их угнетателей. Да, не лью слезы и рубаху на себе не рву, демонстрируя жалость. Стараюсь (редко удачно) не поддаваться на эмоции. Не эмоции нужны, а рациональный анализ "в чем причина" и "как исправить".

А вот ты, шибко сочувствующая - за рынок, за тот самый образ жизни, сделавший из пролетариата ПРОКЛЯТАРИАТ. Грош цена твоим сочувствиям.
Так что не тебе вычислять сколько "сочувствия к рабочим" содержат или не содержат мои реплики.
Кот ученый писал(а):Пошлите и меня на три буквы, что ли

мечтай

Шаркан

26-04-2013 20:22:25

Патрик писал(а):мы за планирование при помощи местных и экономических советов

а в советах этих - представители союзов потребителей и союзов производителей.
И скорее роль этих советов - поддерживать оперативный диалог потребителей (которые заказывают объем, качество и сроки доставки нужных им продуктов потребления и услуг) с производителями (которые исполняют эти заказы, а когда производственные мощности не позволяют, обращаются к заказчикам с предложениями как ситуацию решить; или если у производителя есть предложение заменить заказанные артикули более продвинутыми, согласуют это с потребителями - не все падки на новинки все же).
Собственно факт ЗАКАЗА и есть "план" - производители четко знают чего, сколько и когда надо сделать. Ни больше, ни меньше (исключая брак и небольшой аварийный запас).
Нет производства вслепую в надежде, что продукция найдет сбыт на рынке. Нет расходов на маркетинг и рекламу (есть описание изделий без прикрас). Нет напряжения от конкуренции между разными производителями - эффективный опыт (технология, изобретение, рационализация) одного звена тут же передается другим, они его совершенствуют. Нет лишней продукции, которую потом надо рециклировать (или найти место на свалке), тратя на это время, силы и ресурсы.

Мотив так действовать?
Каждый производитель - он же и потребитель. И чисто в бытовом смысле как личность, и в производственном как коллектив (хлебозаводу нужна мука, вода, ток, запчасти и т.д. - их предоставляют по заявкам (составленным на основе заказа КРАЙНИХ потребителей) другие производители). Добросовестно исполнять заказы потребителей - значит обеспечить себе гарантию того, что их собственные заказы будут выполнены так же добросовестно.
Что есть соответствие принципу справедливости из краткого списка базовых для анархизма (свобода личности, солидарность, равенство, справедливость, федерализм).

(хотя вообще-то хлебозавод - это уже архаика, при наличии довольно дешевых бытовых кухонных роботов; все невостребованные капитализмом изобретения анархическая экономика (если ее все ещо можно величать этим термином, что имхо сомнительно) пустит в ход. Это позволит резко снизить продолжительность трудодня, упрощает и обязанности рабочих на производстве. Больше свободного времени - больше того самого, что зовем свободой)

(как происходит заказ? Проще простого: человек планирует САМОСТОЯТЕЛЬНО свои потребности на неделю, на месяц, на полгода, на год. В коллективе потребительского кооператива заявки суммируются и подаются или в "экономический совет", или напрямую в региональный сегмент федерации производителей. И все. Если людям неохота заморачиваться слежением процесса, выбирают своих уполномоченных, которые занимаются нудятиной по согласованию желаний потребителей с возможностями производителей. Производителям может потребоваться дополнительная рабочая сила. Столько-то трудо-часов. Чем больше людей на этот, уже обратный заказ (производитель тут в роли потребителя!), тем меньше прийдется добровольцам вкалывать: скажем вместо 2 часов в неделю прогуляться и помочь с погрузкой-разгрузкой, сортировкой тары, уборкой заводских помещений - дежурство за один час раз в месяц или три. Или же производители не в силах обеспечить транспорт, развоз продукции - тогда потребители с лишним временем или просто желанием сформируют транспортные кооперативы при потребительских советах, это если федерации транспортников загружены уже делами, развезут - но тогда еще закажут нефтянникам и автомобилестроителям горючее, машины, ремонтные услуги, инструкторов, электронику для навигатора и автопилота (ага, снова фантастика... три дня назад катался на такой фантастике, установленной на 20-летней "Шкоде": система дает советы водиле о скорости, направлении, если радар заметит препятствие, в состоянии затормозить и без участия шоферу, но обычно просто предупреждает сигналом об опасном приближении к другой машине или бордюру))

что непонятно-то?

Garnet

27-04-2013 05:42:22

Спасибо за живленную и полезную дискуссию! Да, мы много знаем о том, как должно быть. Обсужбать здесь все трудности будущего смысла не особо вижу, потому как они проявятся при реализации, тогда и думать надо. Всего не предусмотришь.
Давайте остановимся на этапах реализации. Это важнее сегодня, ИМХО.
Пока я лежу дома с больным горлом и температурой, для меня самое время строить планы действий. Есть идеи? Можно в ЛС.

Anti-system

27-04-2013 05:56:22

Это всё, конечно, интересно. Но уже слишком.

Не, не слишком. Если хочешь приведу тебе цитаты из Кропоткина где он прямым текстом говорит о том что рынок, наемный труд и частная собственность на средства производства с анархическим обществом несовместимы, а уж сколько он пишет про капитализм и про то что экспроприация должна стать главным вопросом революции....

Шаркан

27-04-2013 10:38:24

Garnet писал(а):самое время строить планы действий

организация с программой (в том числе и на будущее) и уставом - вот план.
Без нее - никак и ничего.

NestorLetov

27-04-2013 11:22:36

знаешь как это твое называется?
Ебанутостью.

Всегда найдётся весомый аргумент. Господин Шаркан - Вы форумное хамло, с чем Вас и поздравляю.
А теперь поговорим с товарищами.
Если хочешь приведу тебе цитаты из Кропоткина где он прямым текстом говорит о том

Вообще, Кропоткин много пишет о возможных формах организации экономики и общественной жизни. Причём, многие его цитаты кажутся противоречивыми. Но, он сам разрешает это противоречие, указывая на многообразие форм реализации свободной жизни в будущем обществе.
Это важнее сегодня, ИМХО.

Вот непосредственно на данный момент важно что сделать:
1.Ознакомиться и помочь активистам и жильцам http://poslezavtra.be/optics/2013/04/26 ... helku.html
Как? Да банальным репостом, а лучше - распространением соответствующей информационной агитпродукции.
2.Распространять среди медицинских работников информацию о забастовке ижевских врачей. Читать тут http://action.klassenkampff.ru/
Это я, заодно, ко всем местным юзерам обращаюсь.

anarxict

27-04-2013 11:38:11

Слышь, нестор летов - уборщик туалетов, ты сам хамло, понял? Пишишь ерудну всякую, на анархизм клевешишь! Пошёл вон, белоленточник!

Кот ученый

27-04-2013 14:59:55

Garnet писал(а):Пока я лежу дома с больным горлом и температурой, для меня самое время строить планы действий. Есть идеи? Можно в ЛС.

Пункт первый и самый важный: выздоравливай! Предлагать человеку с больным горлом и температурой делать что-то другое — это, имхо, как-то не по-товарищески.
Пункт второй: после выздоровления найти единомышленников по месту жительства, потому что в одиночку действовать очень трудно. Если у единомышленников уже есть какие-то проекты и они тебе интересны, то все вообще отлично. Если проектов нет, то можно просто почитать новости и посмотреть, какие темы сейчас наиболее важны. Закон о прописке? Протест медиков? Болотное дело?
Пункт третий: продумать, как будете вести агитацию. Можно адресно, то есть непосредственно тем, кто заинтересован в получении информации (участникам митинга, например). Можно наудачу клеить стикеры и ждать, что кто-то среагирует.

Кот ученый

27-04-2013 15:32:49

LAZYCAT писал(а):Почетче- но в сжатом, тезисном виде- проблему(в вашем ее разумении)- не сформулируете? Охотно заморочусь(хотя в общих чертах- занят ее решением- 1/2 жизни).

Классический пример этой проблемы, который обычно и приводится в литературе, — это маяк. Вообще-то все, кто водит свои суда по определенному маршруту, хотели бы, чтобы маяк был. Но как доходит до реализации этого плана, находятся такие, которые ничего для постройки маяка делать не хотят. Но светить-то он будет для всех, в том числе и для уклонистов!
Так вот, вопрос: как сделать так, чтобы людям не было обидно тратить свое время и труд на тех, кто будет пользоваться их трудом бесплатно и даже спасибо не скажет?

Патрик

27-04-2013 15:58:54

cтрана представляет собою вольные союзы вольных общин и вольных производственных групп или артелей, возникающие на основах взаимного договора, и разрешающие возможные споры между собою не путем насилия и оружия, а путем третейского суда
Может, я какого-то не того Кропоткина читаю...

Вольные союзы = федерации производителей. Федерация имеет совет, отвечающий за координацию участников федерации (именно за координацию, решения принимают сами участники).
Противоречия нет.
как сделать так, чтобы людям не было обидно тратить свое время и труд на тех, кто будет пользоваться их трудом бесплатно и даже спасибо не скажет?

Людям и так обидно трудиться, зная, что приличная часть их труда уходит дл того, чтобы капиталист получил прибыль.
Если же они смогут удовлетворять свои потребности, то конечный потребитель продукта их труда не будет важен.

NestorLetov

27-04-2013 16:14:03

Федерация имеет совет, отвечающий за координацию участников федерации

Это Вам так хочется, вполне может быть, что такие структуры будут, благо они доказали свою эффективность. Однако, на них свет клином не сошёлся и вполне возможно, формы и способы координации будут разные.
Ну например - на кой хрен планировать и распределять внутри села в тысячу домов, где все друд друга знают и у всех есть огороды+скотина (курочки, коровки и т.п.). Без плана разберуться, что сажать, с кем меняться и как жить.

Патрик

27-04-2013 16:30:46

Пока я лежу дома с больным горлом и температурой, для меня самое время строить планы действий. Есть идеи? Можно в ЛС.

- Начать следить за анархистскими и около-анархистскими ресурсами в интернете, читать статьи, развиваться теоретически (далеко не все статьи там выражают позицию большинства анархистов, необходимо осмысливать их критически), узнавать об анонсах мероприятий. Сайты под спойлером.
Скрытый текст: :
anarcho-news.com
vk.com/anarcho.news
avtonom.org
vk.com/avtonom_org
libfront.org
vk.com/libfront
revsoc.org
studaction.com
mpst.org
an-com.org
action.klassenkampf.org
occupyrzd.org

- прочитать эту брошюру http://ompldr.org/vaThtdQ/%D0%9F%D1%80% ... B8%20(v2.7).pdf
- походить на митинги, осмотреться.
- выйти на контакт с активистами, присоединиться к ним.

Патрик

27-04-2013 16:34:31

Ну и в чём разница?

Ну мы ж не большевики, чтобы насаживать свои идеи силой, вне зависимости от эффективности идей в данном случае и желания самих людей.

LAZYCAT

27-04-2013 17:04:35

Кот ученый писал(а):
LAZYCAT писал(а):Почетче- но в сжатом, тезисном виде- проблему(в вашем ее разумении)- не сформулируете? Охотно заморочусь(хотя в общих чертах- занят ее решением- 1/2 жизни).

Классический пример этой проблемы, который обычно и приводится в литературе, — это маяк. Вообще-то все, кто водит свои суда по определенному маршруту, хотели бы, чтобы маяк был. Но как доходит до реализации этого плана, находятся такие, которые ничего для постройки маяка делать не хотят. Но светить-то он будет для всех, в том числе и для уклонистов!
Так вот, вопрос: как сделать так, чтобы людям не было обидно тратить свое время и труд на тех, кто будет пользоваться их трудом бесплатно и даже спасибо не скажет?


Так это же проблема ТОЛЬКО- ограниченности сознания. Как собственно проблема- психология, как решение- педагогика. "Обидно"- это (де)мотивация-быдла дня сегодняшнего. Человек, воспитанный(и образованный) в духе приятия общественной пользы как целесообразности для каждого- просто категориями "надо", "плохо", "правильно", "обидно", "несправедливо", etc.- мыслить не будет. И комплекса подсознательных "жаб"- также не станет испытывать. Ничего, кроме сочувственно-насмешливого отношения к "отказникам".

В неоднократно проклятом СССР- альтруистов вырастало(и это- при ничтожном КПД системы воспитания и образования, вопиющим несоответствиям реальности декларированной и реальности как таковой)- достаточно для того, чтобы осуществлять основную часть общественно полезной деятельности. Причем, агрессии по отношению к "элементам"- они практически не проявляли. Хотя воспитаны были- фактически, на наивных и убогих лозунгах и слоганах.

Итак, мы имеем очередной порочный круг: нет системы воспитания человека, свободного от собственной мелочности- нет и перспективы создания общества альтруистичного(держащегося не на агитации и зомбировании, но на осознанности и спокойной ответственности каждого в отдельности). А что мешает вести обе линии социального прогресса- ПАРАЛЛЕЛЬНО?! Сказки о "естественно-собственнической" сущности человека? Фтопку. Полурелигиозное отношение к ТДО как к продолжению личного в социальном? Туда же. Сотни тысяч лет- человек был причастен- РОДУ. Тогда как "homo homini lupus est"- всего лишь молодая, но ядовитая плесень- в самосознании и самоактуализации человека. Ложь и чушь, прекрасно оправдывающая сегодняшний здец в реале и полный 3,14здец- в перспективе. Воспитание новых поколений(да, подпольно и очень выборочно- но с этого начинается жизнь, а не очередной жалкий политический спектакль)- как возврат к человеческому от бесчеловечного- и есть метод. Единственный. И почти самодостаточный.

Anti-system

27-04-2013 17:51:45

NestorLetov
Мне кажется ты не совсем прав в интерпретации Кропоткина. Кропоткин был ярый антирыночник( живи он в современное время скорее всего "рубился" бы с рыночниками на тему того что они не либертарии), просто в его время не было анархо-капитализма/рыночничества как оформленной идейной концепции и движения. Но зато он последовательно проехался по капиталистической системе в общем ( большая часть его текстов посвящена жесткой критике рынка, наемного труда, частной собственности) и жестко критиковал либералов, более того необходимость ликвидации капитализма он считал не менее(если не более) значимой задачей чем ликвидацией государственности. С другой же стороны у него и правда есть спорные пассажи, которые однако (по моему) никак не опровергают основной акцент его идей которые высказаны четко и недвусмысленно. В общем тут как у марксистов - получается что например Магид, Инсаров и соцревы (да и я) выводят из Кропоткина одни тезисы, а другие анархисты - другие. Но мы не то и анархисты что для нас не существует "священных текстов" и что бы там не писали классики - это всего лишь информация к размышлению

Garnet

27-04-2013 18:36:41

Я давно мечтала открыть когда-нибудь (когда стану большая и смогу сама выбирать) свою школу искусств. Чтоб учить уже несколько определившихся и определяющихся с жизненной позицией детей, подростков. Это самый гибкий материал для создания произведения искусства - Личности, способной мыслить, выбирать и создавать.

LAZYCAT

27-04-2013 23:19:17

Anti-system писал(а):NestorLetov
Мне кажется ты не совсем прав в интерпретации Кропоткина. Кропоткин был ярый антирыночник( живи он в современное время скорее всего "рубился" бы с рыночниками на тему того что они не либертарии), просто в его время не было анархо-капитализма/рыночничества как оформленной идейной концепции и движения. Но зато он последовательно проехался по капиталистической системе в общем ( большая часть его текстов посвящена жесткой критике рынка, наемного труда, частной собственности) и жестко критиковал либералов, более того необходимость ликвидации капитализма он считал не менее(если не более) значимой задачей чем ликвидацией государственности. С другой же стороны у него и правда есть спорные пассажи, которые однако (по моему) никак не опровергают основной акцент его идей которые высказаны четко и недвусмысленно. В общем тут как у марксистов - получается что например Магид, Инсаров и соцревы (да и я) выводят из Кропоткина одни тезисы, а другие анархисты - другие. Но мы не то и анархисты что для нас не существует "священных текстов" и что бы там не писали классики - это всего лишь информация к размышлению


А не было "интерпретации Кропоткина". Как не было и вообще анализа проблемы в политэкономическом аспекте. Речь шла ровно об одном:
Человек, воспитанный(и образованный) в духе приятия общественной пользы как целесообразности для каждого- просто категориями "надо", "плохо", "правильно", "обидно", "несправедливо", etc.- мыслить не будет. И комплекса подсознательных "жаб"- также не станет испытывать. Ничего, кроме сочувственно-насмешливого отношения к "отказникам".


О разнице в менталитете- анкомовца будущего- и быдлоэгомана сегодняшнего дня.

NestorLetov

28-04-2013 10:22:57

Я давно мечтала открыть когда-нибудь (когда стану большая и смогу сама выбирать) свою школу искусств

О, ну вот и давайте эту тему немножечко развивать, мессидж довольно интересный.

Garnet

28-04-2013 10:37:12

NestorLetov писал(а):
Я давно мечтала открыть когда-нибудь (когда стану большая и смогу сама выбирать) свою школу искусств

О, ну вот и давайте эту тему немножечко развивать, мессидж довольно интересный.


Вкратце, что могу и что для этого нужно.
Могу:
Скрытый текст: :
1) я дипломированный педагог (музыка, культура) с опытом. Диплом по гитаре.
2) есть знакомые педагоги-музыканты, которые могут вести другие предметы/инструменты
3) составить учебный план, опираясь на общие идеи и педагогический состав (школа может дать разностороннее культурное развитие: от музыки и политологии до боевых искусств, были бы педагоги)
4) распространять информацию: продумать PR-кампанию и посчитать расходы.

Нужно:
Скрытый текст: :
1) Помещение
2) Педагоги
3) Правильное позиционирование (придется как-то зарегистрировать школу)
4) Деньги. Мы же хотим сделать это образование бесплатным для всех желающих определенной возрастной группы?

Кот ученый

28-04-2013 10:49:01

LAZYCAT писал(а):Человек, воспитанный(и образованный) в духе приятия общественной пользы как целесообразности для каждого- просто категориями "надо", "плохо", "правильно", "обидно", "несправедливо", etc.- мыслить не будет. И комплекса подсознательных "жаб"- также не станет испытывать.

А каким именно образом будет осуществляться эта массовая промывка мозгов? И что делать, пока не подрастет первое воспитанное таким образом поколение? Ведь "старички"-то все еще мыслят старыми категориями. Пока молодежь не сменит их повсеместно, маяки вообще не будут строиться?

Кот ученый

28-04-2013 10:52:20

Garnet писал(а):Деньги. Мы же хотим сделать это образование бесплатным для всех желающих определенной возрастной группы?

А другие педагоги тоже хотят? И что будет со школой, когда стартовый капитал закончится, а нового не предвидится (т.к. обучение бесплатное)? Я думаю, можно взимать чисто символическую плату, чтобы хоть как-то держаться на плаву и платить за аренду помещения. Но тогда педагогам придется работать за идею, на голом энтузиазме. Не всякий на это согласится. Придется тщательно отбирать контингент.

NestorLetov

28-04-2013 10:56:48

А без денюжек всё загнётся, верно.

NestorLetov

28-04-2013 10:58:02

Давайте этот мессидж в другом формате обсудим и не здесь, вот что.

Garnet

28-04-2013 11:39:55

[quote="Кот ученый"]


В том и беда. Взымать символическую плату не пойдет, потеряется сама идея. И мотивация студентов. Думаешь, бесплано многие захотят ходить? Какбы не так - проходили уже. Нужна сильная мотивация. Разносторонне образование: одному интересно на гитаре научиться, другому - боевые искусства, но всем по условиям школы придется посещать все предметы. За деньги будут выбирать потому что, а образование должно быть комплексным.Или смысла в нем нет.
Или бы я давно уже сама все устроила) Бизнес проект - другое дело. Но у меня цель не денег заработать, асоздать Личности. Конечно, бесплатная работа "за идею" и у идейных педагогов работает недолго: затрачивается время, которое можно потратить на добычу пропитания, да и кушать хочется... Так что такая вот дилемма.

LAZYCAT

28-04-2013 12:06:31

Кот ученый писал(а):
LAZYCAT писал(а):Человек, воспитанный(и образованный) в духе приятия общественной пользы как целесообразности для каждого- просто категориями "надо", "плохо", "правильно", "обидно", "несправедливо", etc.- мыслить не будет. И комплекса подсознательных "жаб"- также не станет испытывать.

А каким именно образом будет осуществляться эта массовая промывка мозгов? И что делать, пока не подрастет первое воспитанное таким образом поколение? Ведь "старички"-то все еще мыслят старыми категориями. Пока молодежь не сменит их повсеместно, маяки вообще не будут строиться?


"Мозги промывать"- это не метод. Метод- показывать эффективность альтруизма как перспективной целесообразности. Даже у сраных сектантов всю дорогу неплохо получалось. У людей свободных и организованных- возможностей поболее. Кстати, дубль-2:

Итак, мы имеем очередной порочный круг: нет системы воспитания человека, свободного от собственной мелочности- нет и перспективы создания общества альтруистичного(держащегося не на агитации и зомбировании, но на осознанности и спокойной ответственности каждого в отдельности). А что мешает вести обе линии социального прогресса- ПАРАЛЛЕЛЬНО?!


Пока основная часть населения- каждый в отдельности- бродит в подсознательном аду своей косности, тупости и зависти- маяки будут строить те, кому на мнение убогих уже просто пофиг. Опять же, без высокого % согласных с анкомом- не будет и собственно анкома. В нынешнем обществе- людей, способных решать вопросы для других, не удушаясь жабой и прочей "классовой ненавистью"- около 5%(из которых большинство- без суеты роются в малом и среднем бизнесе или в несистемном криме). Станет хотя бы 15- мир людей автоматически изменится. А если такому изменению активно помочь- произойдет "переход количества свободных- в качество безгосударственности". Не мечты. Просто цели.

Шаркан

28-04-2013 17:22:39

LAZYCAT писал(а):Даже у сраных сектантов

взять хотя бы мормонов
(вспомнились, бо автор "Игры Эндера" из них, а книга как раз про воспитание... особого толка)
LAZYCAT писал(а):зависти

вот думал насчет того чьей (какого чувства) "темной половиной" является зависть.
Вероятно - чувства справедливости. А его такое низменное проявление - иллюстрация порочности доминирующих мемов несолидарного общества, раз они все успевают опорочить.

LAZYCAT

28-04-2013 20:38:57

вот думал насчет того чьей (какого чувства) "темной половиной" является зависть.
Вероятно - чувства справедливости. А его такое низменное проявление - иллюстрация порочности доминирующих мемов несолидарного общества, раз они все успевают опорочить.



Как вариант... Вот только- полярность большинства "заярлыченных" чувств- ИМХО хрень надуманная. Не без религиозности/зомбоплакатности... Как "дежурная" версия- сублимат взаимной ревности братьев и сестер к мамкиной сыске да батькиной пыске. Немного фрейдовато, зато- без жесткой линейности.

Шаркан

28-04-2013 21:22:37

LAZYCAT писал(а):полярность большинства "заярлыченных" чувств- ИМХО хрень надуманная

а, конечно! Это условность в данной системе координат. Сам раздражаюсь от фразы "обратная сторона монеты". В объективном реале не монеты, а ленты Мьобиуса валяются.

просто правдоподобно выглядит цепь рефлексов: регистрация нарушения справедливости (понятие о которой, согласно этологам, имеют и животные) ---> возмущение сим фактом ---> реакция. При невозможности восстановить справедливость получаются деформации. НАпример болтовня, вместо прямого действия. При отравленном собственничеством мирвозрении - зависть "почему ему, а не мне!" (деформация более здравого "почему только ему, а не всем, кому взаправду оно нужно?!")

как-то так.

LAZYCAT писал(а):Немного фрейдовато

:hi_hi_hi: даже очень "фрейдовато" (классное словцо.
Скрытый текст: :
В болгарском труднее так над словами тешиться, у нас фразеология с глаголами сильнее; это странно - богатство глаголов и их форм при общепассивном "групповом" образе мышления. Русские чаще и шире действуют, хотя изъясняются более "прилагательно")

LAZYCAT

28-04-2013 21:32:40

регистрация нарушения справедливости (понятие о которой, согласно этологам, имеют и животные)


А вот это уже- серьезно... Очень. Может выцепить всех этих этологов(вместе с этатистами и прочими этатастами)- отпиздить до ровной синевы и... перепрограммировать? Глядишь, и в революции необходимость отпадет... :mi_ga_et:

Наличие таких "научных концепций"- вдохновляет на создание серьезных методологий- стократ больше, чем даже самые зверские притеснения одними людьми- других. Ведь это- гнойные плевки в лицо Знанию и Свободе- как минимум...

Шаркан

28-04-2013 21:47:03

LAZYCAT писал(а):Может выцепить всех этих этологов(вместе с этатистами и прочими этатастами)- отпиздить до ровной синевы и... перепрограммировать?
блин, снова недоразумение?
Скрытый текст: :
с Кропоткина начнем, да?
Ведь именно он первый утверждал, что основы нравственности - в инстинктах стадных животных. С тех пор этологи все время подтверждают этот вывод.
Который, по-твоему, есть "гнойные плевки в лицо Знанию и Свободе"

LAZYCAT

28-04-2013 22:06:00

На этот раз- отнюдь не недоразумение. Но и не "поле для мочилова". Основная часть разногласий- в порядке вещей.

Насчет Кропоткина "как этолога": понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ- он использовал как "готовый продукт", без критического(научного, а не философского) анализа. Цели к этому не располагали- ему нужно было просвещать народ, а не ебать мозг ревизией базовых понятий. Ergo, крупновата фигурка для ярлыка этолога.

Что же касается современных этологов(в основном- конченной бездари от психологии, а не биологов/антропологов)- то их убогие мистификации в области социальной психологии- подгаживают идеологии анархизма и коммунизма(подводя под нее не выдерживающую критики основу)- и вообще убивают на корню попытки свести концы с концами в области "Психика-Общество". В каком-то(не бандитском, ессно) смысле- мои личные враги.

Но- не болея маничкой- рад буду конструктивной критике.

LAZYCAT

28-04-2013 22:39:17

с Кропоткина начнем, да?
Ведь именно он первый утверждал, что основы нравственности - в инстинктах стадных животных. С тех пор этологи все время подтверждают этот вывод.


Начнем лучше- с элементарных основ в различии психики человека и животного. "На пальцах":

1. Отношения между собратьями. Животные- ПРОГРАММНО заданные рамки "нравственности", человек- от немотивированного(но- ВОЛЕВОГО) причинения неудобств - до братоубийства.
2. Стадность. Животные- ведущий(программа)/ведомые(программа). Человек: лидер(волеизъявление)/толпа уступивших(не без внутриличностных конфликтов) лидерство(при немалом % желающих место лидера занять, особенно- среди самых слабых).
Групповые рефлексы: животные приблизительно 90%но синхронны, люди- 90%но диссонансны.
3. Родительство/детство: общая програмность, далее- равнодушие природы vs привязчивости человеческих натур.
4. Пиковые мотивировки: животные- выживание(исключения- спасение потомства), люди- ЦЕЛЬ.
5. Чувство родства(РОДА): животные- под императивом, люди- как "приправа" к межличностным, факультативно...

Ну, нихренасе- "параллели"... ПЕРПЕНДИКУЛЯРЫ- как более адекватная аллюзия, есличе.

Шаркан

28-04-2013 23:06:42

LAZYCAT писал(а):Насчет Кропоткина "как этолога"

не называл я его этологом. Этологи подтверждают его тезисы, вот и все.
LAZYCAT писал(а):понятие СПРАВЕДЛИВОСТИ- он использовал как "готовый продукт", без критического(научного, а не философского) анализа

ты "Нравственные основы анархизма" читал? Там есть анализ, его начало. Остальное - в "Этике" и "Взаимопомощи как факторе эволюции" (тоже тезисы подтверждаются "настоящими" учеными).
LAZYCAT писал(а):Начнем лучше- с элементарных основ в различии психики человека и животного

все чаще оглашается мнение, что КАЧЕСТВЕННыХ отличий почти нет.
LAZYCAT писал(а):1. Отношения между собратьями. Животные- ПРОГРАММНО заданные рамки "нравственности"

если говорить о муравьях - соглашусь... нехотя.
Но если о стадных млекопитающих - нет, там поведение основано не на одном BIOS-e.
LAZYCAT писал(а):2. Стадность. Животные- ведущий(программа)/ведомые(программа). Человек: лидер(волеизъявление)/толпа уступивших(не без внутриличностных конфликтов) лидерство(при немалом % желающих место лидера занять, особенно- среди самых слабых).

снова не так, не вся палитра фактов. И насчет животных, и насчет человека. Йерархичность в стадах не доминирует как модель. Причем это еще Лоренц заметил.
А коллективизм в "примитивных" племенах встречается гораздо чаще, чем схема "вождь - толпа".
LAZYCAT писал(а):3. Родительство/детство: общая програмность, далее- равнодушие природы vs привязчивости человеческих натур.

не так. Молодняк остается частью стада, а взаимоотношения в стаде преобладающе солидарные. "Привязчивость" у человеков от того же у животных не отличается.
LAZYCAT писал(а):4. Пиковые мотивировки: животные- выживание(исключения- спасение потомства), люди- ЦЕЛЬ

цель? у ВСЕХ людей? Брось. Большинство живет настоящим моментом, не думая о завтра. С теми же мотивами - выживание.
LAZYCAT писал(а):5. Чувство родства(РОДА): животные- под императивом, люди- как "приправа" к межличностным

то же, что и (1). Ты полагаешь, чго животные - биороботы с жестким софтом, а это не так.
И потом: личность - явление относительно позднее. Даже до сих пор много людей не мыслят себя вне РОДА (то же стадо).

единственное отличие людей и животных - более развитая коммуникация, возможность передачи опыта словами, а не только демонстративным примером (действием).

LAZYCAT

28-04-2013 23:52:11

1. Свои собственные тезисы они подтверждают- и только. Практического знания в них- 0.0.
Да, отдельно взятая животина- существо рефлексирующее и свободное в выборе решений. Ровно до того момента, как внешнее воздействие не включит одну из программ его вида(Рода). И все- нету никакого "пушистого индивидуума". Чисто биоробот- пока программа не "доиграет". С человеками- ну, совсем не так. Шоковые состояния- и те с хреновой тучей моментов самокоррекции.

2. Да. И имею свою наглость не согласиться с Кропоткиным- в причинах. В следствиях- согласен вполне. За нашу "научную нравственность"- и может нас выебать любой засранец-yuppie- в хвост и в гриву- и поделом. Нет никакой нравственности/справедливости- как БАЗИСА. Вообще. Оттого-то и вижу свою цель- как создание ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ надстройки- над РЕАЛЬНЫМ базисом.

3. А ВОЗ признала гомосятину- РАЗНОВИДНОСТЬЮ НОРМЫ. "Оглашаются"- это для оглашенных, прости за стеб, бо он не от злорадства, но от огорчения.

4. Те самые 10, максимум- 15% относительно общего "хардсофта". А до следующих +5%- пару миллионов лет. Подождем??! ::yaz-yk:

5. А коллективизм- это уже следствие СОЦИАЛИЗАЦИИ. Ее схожесть с "животной идиллией"- только внешняя, в причинах- общего нет. В критических(стрессовых) ситуациях- включается механизм вождь/стадо. И, ессно, выключается- при "отбое тревоги". Sorry за категоричность и резкость, но я не то что "в этом плаваю"- дышу этой сферой знаний.

6. Очень простая вещь: степень и сила влияния программ. Человек- любой свой каприз может поставить выше всего остального, включая животную "первооснову". А когда функция есть- она так или иначе будет работать... И работает- преимущественно деструктивно. Это можно исправить, но- не путем "возврата к первозданному", напротив- дальнейшим уходом от всей этой зоологии.

7. "Цель- выжить"- это не то же, что просто "выжить". Примеры поискать- куда как проще, чем исключения. Все безумие окружающих нас собратьев- один сплошной пример...

8. Личность- да, позднее. А вот ее причина- чудовищная саморефлексия- перебивает весь "софт" и "хард" вместе взятые- на раз.
Не мыслить себя вне Рода- это, млинн- ИДЕОЛОГИЯ. А не фактическая ПРИЧАСТНОСТЬ к Роду. Разная природа, понимаешь? Если угодно- нормы морали ПОДМЕНЯЮТ "софт" Рода. А не базируются на нем. В последнем- главный и решительный "косяк" этологов. Ставящий крест на хоть каком ПРАКТИЧЕСКОМ применении их концепций.

Шаркан

29-04-2013 10:14:12

LAZYCAT писал(а):Чисто биоробот- пока программа не "доиграет". С человеками- ну, совсем не так

почитай и понаблюдай побольше.
LAZYCAT писал(а):имею свою наглость не согласиться с Кропоткиным

отлично, но хоть прочти, а то сам не знаешь с чем не соглашаешься
LAZYCAT писал(а):А ВОЗ признала гомосятину- РАЗНОВИДНОСТЬЮ НОРМЫ

раз существует в природе - в чем проблема?
LAZYCAT писал(а):Те самые 10, максимум- 15% относительно общего "хардсофта". А до следующих +5%- пару миллионов лет.

и?
LAZYCAT писал(а):схожесть с "животной идиллией"

да нет идилий у животных, где я или кто-либо такое сказал? Та же динамика.
LAZYCAT писал(а):В критических(стрессовых) ситуациях- включается механизм вождь/стадо.
включаются привычки. Традиции. Разные народы в практически идентичных критических ситуациях реагируют с большими разницами. Тогда не столько первичные инстинкты видны, сколько социальные стереотипы в чистом виде.
В той же армии очень по-разному бывало реагировали разные этносы, а на совместных учениях - подразделения разных армий.
Скрытый текст: :
И там же, в армии, при аврале не на номинального командира оглядываются. И на неформального лидера тоже. А кучкуются (чисто по симпатии, по степени знакомства) в малые группы БЕЗ отчетливо доминирующей личности. И это я склонен рассматривать как более первичную реакцию. Потом уже включается, то, что вошло в привычку - авторитет из солдат, офицер - и в колею уже социального толка.
(впрочем, самые салаги тут ще ищут "старшего брата". Реакция дитенышей? Вряд ли всегда. Неприспособленцы в армии - довольно социализированные типажи, просто к другому виду социума приспособлены. На гражданке склонны к "свободолюбию", понтовому. Но в ситуации вдруг становятся образцом дисциплины - ноль самоинициативы, полное подчинение воле КО... если только не испугались до пределов выключения всех "программ", кроме одной: беги куда глаза глядят.
Но мне охотники не раз рассказывали (трудно бывает враки отсеивать, надо с ними говорить на 4 глаза и без бухла), что паника у волков или оленей НЕ ВСЕГДА настоящая, а тактика. Вроде демают, что животные обезумели от страха - и вдруг волки оборачиваются, сами пугают загонщиков и уходят, а олени совершают маневры, будто заранее сговорились - и снова уходят. "Убить вожака" - на эту фразу охотники крутят пальцем у виска. "Вожак охоту ведет, за спасение "отвечает" пара других, не различить. Это тебе не шахматы!"
А с кабанами вообще песец может настать. 7-8 лет назад кабанье стадо, потерявшее старого хряка, выследило охотников в кабаке посреди села (не мое, соседнее по жд-ветке) и устроило им веселье. Один покалеченный, четверо раненых, чудом друг друга не перестреляли. И это, судя по рассказам разных людей, явно не байка. И не единственный случай, хотя чаще бывает, что мстит раненый охотниками вепрь в одиночку. Но при этом всегда твердят, что его кодла поблизости ошивалась.
Давай не переоценивать "человеческое" и "разумное"

LAZYCAT писал(а):Человек- любой свой каприз может поставить выше всего остального, включая животную "первооснову".

да? а каприз этот - откуда взялся?
LAZYCAT писал(а):не путем "возврата к первозданному"

стоп.
я не зову к "возврату". Я говорю, что основы всего человеческого - в животном наследии. Незачем уходить от "зоологии" там, где "зоология" подсказывает конструктивный и полезный выход.
Например крик помощи дитеныша заводит "боевую программу" у всех, не разбирают чей малой пострадал, кидаются спасать и защищать.
А ведь совершенно иная реакция у "социализированных" идиотов скажем в приемной детской больницы, бля... Первый вопрос не о группе крови, не о состоянии пациента, а о медстраховке и прочих формальностях, которые к спасению жизни никокаго отношения не имеют.
LAZYCAT писал(а):Разная природа, понимаешь?

не совсем понимаю

Шаркан

29-04-2013 10:18:49

LAZYCAT писал(а):Если угодно- нормы морали ПОДМЕНЯЮТ "софт" Рода.

ага, понял.
Есть такое.
LAZYCAT писал(а):А не базируются на нем. В последнем- главный и решительный "косяк" этологов.

мораль не базируется, нравственность базируется.
И это не этологи придумали. Они просто регистрируют явления, которые гладко укладываются в тезис Кропоткина о том, что происхождение нравственности - в стадных инстинктах.

прочти его, потом можно уже разобрать по полочкам.

LAZYCAT

29-04-2013 10:49:23

1. Всегда в процессе.

2. То же. С перерывами на все остальное.

3. В подтаскивании под здоровое- больную "основу". Старый и недобрый метод еще средневековых "па'тизан"- по засиранию "вражеской" науки. То есть- просто науки. Что не есть гут.

4. База- одна и та же. А вот степень соответствия в реакциях- те же куцые 10%. Человека- даже как стадное быдло(а мы, кажется, не о таком формате sapiens'а беспокоимся)- зоология почти не "накрывает". Вся глубинная программная база- проходит через фильтр уже человеческого. И меняется радикально.

5. Та же(опять же- правила/исключения- не в пользу правил)- и не "динамика", пожалуй, а базовая рефлексология. Что мы немного мясо- это не новость. А вот что реакции нашего мяса- тупее, но вариативнее, чем у животных- это как бы сенсация, что ли?

6.
В той же армии очень по-разному бывало реагировали разные этносы, а на совместных учениях - подразделения разных армий.
Сам же мое утверждение и обосновал. Качественно, кратко и емко. Спасибо, люблю халяву...

7. "Каприз" весьма неоднозначен... Даже если "сконструирован" из только животного- все равно имеет как бы "неземную" структуру... Это серьезный вопрос, с одной-двух позиций- его не то что не рассмотришь- даже не заметишь толком. Мистика и религия- ессно, ни при чем- речь только о причинно-следственных, а они тут жуть какие нелинейные.

8.
Я говорю, что основы всего человеческого - в животном наследии. Незачем уходить от "зоологии" там, где "зоология" подсказывает конструктивный и полезный выход.


Подписываюсь под каждой буквой. А Кропоткин нас простит- не сомневаюсь.

Например крик помощи дитеныша заводит "боевую программу" у всех, не разбирают чей малой пострадал, кидаются спасать и защищать.
А ведь совершенно иная реакция у "социализированных" идиотов скажем в приемной детской больницы, бля... Первый вопрос не о группе крови, не о состоянии пациента, а о медстраховке и прочих формальностях, которые к спасению жизни никокаго отношения не имеют.


Стрессовые программы- иногда "простреливают навылет" социальный слой психики, но чаще- нет. Вот за эту мою заяву ты и разозлился малость. Тогда как это- просто очень интересный "темный лес"- малодушно прикрытый лжеучеными-"мозговедами"- всякой шелухой из набора раннего постфрейдистского.

Скрытый текст: :
Кстати, я тебе недавно Маслова "сдал со всеми потрохами". Его базовая работа- несколько упрощенно, но в том числе и во все это уткнулась. Собственнный же подход у меня- полагаю, от твоего сильно не отличается- брать(и очищать от соцплесени) эффективное зоологическое- и подчинять конструктивному социальному- тянущую вниз "зоологию". Но это- уже методология. А вот достаточно глубокой(и широкой) теории под нее- нетуть. Такие дела.

LAZYCAT

29-04-2013 10:56:13

мораль не базируется, нравственность базируется.
И это не этологи придумали. Они просто регистрируют явления, которые гладко укладываются в тезис Кропоткина о том, что происхождение нравственности - в стадных инстинктах.
прочти его, потом можно уже разобрать по полочкам


Да щазз. Укладываются- но не туда. Происхождение- не суть подобие. А я все гадаю, что ты мне все в "недочитанность" тычешь... :-):

Прекращай прятать своих этологов- за широкой спиной Кропоткина. Неанархично это.

А на "нравственность" как базовое понятие- смысла не вижу сейчас "бросаться". Но- по поводу- не премину. Науки ради и ясности для.

Шаркан

29-04-2013 11:42:35

LAZYCAT писал(а):В подтаскивании под здоровое- больную "основу"

что тут "больное"?
LAZYCAT писал(а):Вся глубинная программная база- проходит через фильтр уже человеческого. И меняется радикально.

да, меняется. Как в примере с врачами, которые сначала интересуются не что с пацаном, а состоят ли в браке его родители. Не будь над ними давление системы вести себя так, сочувствие продиктовало бы им другое поведение. И диктует - нарушают нормативы, лишаются работы, идут под суд - ради пациента. Но все меньше и меньше. Система фильтрует, допускает в себя более "социальных" типов, но социальных по определенной схеме.
А солидарное общество - ближе к "зоологии" получается, к позитивным ее сторонам. А негативные - преодолеваются. ОСОЗНАННО.
В этом и суть.
LAZYCAT писал(а):А вот что реакции нашего мяса- тупее, но вариативнее, чем у животных- это как бы сенсация, что ли?

не думаю, что тупее, не думаю и что вариативнее. Одного порядка, имхо.
но "мясная" реакция бывает барахлит из-за попыток сознание включить стереотипы, рожденные не от здравого смысла, не конвенциональные (договорные), а навязанные кем-то сверху.
LAZYCAT писал(а):Спасибо, люблю халяву...

не облизывайся, Кот. Кроме рыбки есть и пилюля - глотай, не плюй:
* пожар. Деревенские турки и цыгане мигом кучкуются и слаженными группами по 3-5 спасаются коллективно, видимого лидера в каждой кучке нет. А еще и помогают всем, кто попался по дороге.
Городской контингент ринулся спасаться каждый сам за себя или обратил коровьи очи на официального командира, который сам не знал что делать. Более первичные инстинкты оказались адекватнее. Причем лидерских форм если и принимали, то потом, когда все очухались - и переложили ответственность за решения на тех, кто видом показал, что готов это сделать.
(среди самозванных лидеров официального комсостава оказалось менее чем 1 из 7-8)
(вот потому я до сих пор доволен, что был КО отделения цыган и деревенских турок - они, не поучая нарочно, многому меня научили)
LAZYCAT писал(а):7. "Каприз" весьма неоднозначен... Даже если "сконструирован" из только животного- все равно имеет как бы "неземную" структуру

ох...
давай мистики пока не включать. А то шерсть у нас обоих дыбом встанет и будем долго орать друг на друга как настоящие коты. Просто нет времени на такое развлечение сейчас.
LAZYCAT писал(а):Кропоткин нас простит

за что? Я его слова пересказал.
LAZYCAT писал(а):Стрессовые программы- иногда "простреливают навылет" социальный слой психики, но чаще- нет

простреливали бы всегда, если бы не страх репрессий за нарушение "порядка".
(разозлился? или ты не так понял, или я позабыл уже)
LAZYCAT писал(а):Кстати, я тебе недавно Маслова "сдал со всеми потрохами". Его базовая работа- несколько упрощенно, но в том числе и во все это уткнулась. Собственнный же подход у меня- полагаю, от твоего сильно не отличается- брать(и очищать от соцплесени) эффективное зоологическое- и подчинять конструктивному социальному- тянущую вниз "зоологию".

да, примерно так получится.
Только бы терминологию утрясти, чтобы снова когти из подушечек не высовывать...
Скрытый текст: :
у меня во дворе живет 23 кота с кошками + один пес. Приходящие - ежи, сойки, белки, соколы, кабаны, шакалы и еще один зверь, забыл как по-русски. Раньше и хорьки заглядывали, ели с кошками из одних мисок совсем мирно. Одна из соек - пересмешник. Мяукает, потому и к ней не подбираются поймать. Соколу - ноль внимания, взаимно, хищники узнали друг друга и решили пирровых побед не добиваться.
Наблюдая за всем этим зверинцем, постоянно вижу паралели с человеческими тусовками, воспоминания оживают. И так не только у меня. И жена (в прошлом работала преподом в колледже) замечала такое. Вот, говорит, то и то случилось, 1:1 как было у нас на занятиях!

нет, превосходим зверье мы исключительно белее развитой комуникацией.
Но не тем, что принято называть "благородством". Во всяком случае очень и очень нечасто.

Шаркан

29-04-2013 11:51:05

LAZYCAT писал(а):Происхождение- не суть подобие

птица - не динозавр, но произошла от динозавров, значит сохранила и некое подобие
LAZYCAT писал(а):Прекращай прятать своих этологов

Они социальных доктрин зля людей не выводят.
LAZYCAT писал(а):А на "нравственность" как базовое понятие- смысла не вижу сейчас "бросаться"

имхо, существенно.
Мораль - свод запретов и предписаний, протозакон, и как такой всегда более полезен одной части общества, чем всему обществу.
Нравственность - внутреннее убеждение поступать так, чтобы была максимальная выгода и себе и всем (тогда и завидовать не будут). Нравственность переступает через формальные правила, если следовать правилу - значит причинить вред (во имя абстрактных идеалов, блин).

Дмитрий Донецкий

29-04-2013 11:54:50

Птицы улетают не ЮГ. Это инстинкт. Но если видят, что можно неплохо перезимовать на месте, выбирают последнее. Нафиг крыльями лишний раз махать? В Донецке прижились дикие утки. Раньше на зиму улетали. Теперь нет. И зимы мягче и подкармливают их на ставках (прудах) и речке Кальмиус. Вот и весь инстинкт. Якобы непреодолимый.

LAZYCAT

29-04-2013 15:24:47

0. "Нравственные основы анархизма" П. Кропоткина- труд, не имевший цели вскрыть всю биологическую основу человека и общества. Если мы начнем дергать цитаты по нескольку страниц и заниматься их расширенным трактованием- ничего путного не получится.

1.
что тут "больное"?


Больное- теории, напрашивающиеся на роль прокрустова ложа- для методологии и практики. Почти вся психология, психиатрия и их "съестественнонаученные" гибриды. Причем, это "косяки" не авторов классических трудов- но нескольких поколений их рьяных последователей.

2.
А солидарное общество - ближе к "зоологии" получается, к позитивным ее сторонам. А негативные - преодолеваются. ОСОЗНАННО.
В этом и суть.


Вот тут и наше несогласие. Инстинктивная база- не для хорошей жизни. Равно как и системная. Ой, будет о чем "потереть". Попозже и не торопясь никуда.

3.
попыток сознание включить стереотипы, рожденные не от здравого смысла, не конвенциональные (договорные), а навязанные кем-то сверху


Упрощаешь как Р.Декарт(тм) :-): Корни этой херни- намного глубже. Даже не подсознание- а "полусознание".

4. Отличный пример. Естественный лидер- почти никогда не совпадает с лидером системным. Вожак- не марионетка. А цыгане- возможно, единственный из народов Европы, не отринувший Рода...
Но мы тут в целом- не про то. Предмет разногласий- представления о базе для солидарного общества как живого психомеханизма.

5. Мистику нафиг. "Неземное"- это социальные инстинкты, в корне отличные как от животных, так и от вырабатываемых в классовом обществе(то есть- программы социума, которого не было и быть было не должно...). Злой ребус, под нужный формат- просто так не загонишь.

6. За твой пересказ и за мой скепсис.

7.
простреливали бы всегда, если бы не страх репрессий за нарушение "порядка".


Не-а. Ассортимент реальных факторов- пошире будет. Механизмы- посложнее. Да и нафига(когда б было так) столько "первых рук"? Это же не то качество, что может дать действительно перспективные пути развития.

8. Про "животное благородство"- будем ругаццо, ругаццо и ругаццо. Методично, культурно и плодотворно :mi_ga_et:

9. А танк- произошел от тележки. Упростим конструкцию? :-)

10. Ищут параллели- даже там, где они неуместны. Не сами, не от глупости- но для заинтересования дядей из всяких международных оргов. Снова- ебучая корпоративно-государственная стальная гребенка. "Хочешь признания своих трудов- тяни за уши до модной концепции". Сами этологи(как просто биологи)- мне вполне симпатичны.

11.
Мораль - свод запретов и предписаний, протозакон, и как такой всегда более полезен одной части общества, чем всему обществу.
Нравственность - внутреннее убеждение поступать так, чтобы была максимальная выгода и себе и всем (тогда и завидовать не будут). Нравственность переступает через формальные правила, если следовать правилу - значит причинить вред (во имя абстрактных идеалов, блин).


Мораль- не всегда "классова". "Нравственность"- в данном контексте- скорее, ЭТИКА. "Внутреннее убеждение"- век XIX. И настойчиво требует естественнонаучного раскрытия как класс феноменов. Про соц. нормы и с чем они нас едят- вообще отдельная тема.
Птицы улетают не ЮГ. Это инстинкт. Но если видят, что можно неплохо перезимовать на месте, выбирают последнее. Нафиг крыльями лишний раз махать? В Донецке прижились дикие утки. Раньше на зиму улетали. Теперь нет. И зимы мягче и подкармливают их на ставках (прудах) и речке Кальмиус. Вот и весь инстинкт. Якобы непреодолимый.


Два инстинкта. Две программы. Просто- по принципу перевешивания тяги к 1/2. Как чаши весов.

Дмитрий Донецкий

29-04-2013 18:20:48

LAZYCAT писал(а):Два инстинкта.


Не могёт такого быть. Не, могёт. Шизофрения называется.

Шаркан

29-04-2013 20:00:56

LAZYCAT писал(а):Больное- теории, напрашивающиеся на роль прокрустова ложа- для методологии и практики.

и чем теория Кропоткина притягивает факты на сие опасное ложе?
LAZYCAT писал(а):Инстинктивная база- не для хорошей жизни

почему?
Инстинкт взаимопомощи ведет к нехорошей жизни?
Базовая потребность в общении - плохо?
Готовность при надобности пожертвовать своим благополучием ради других (и естественно получить от каждого то же самое) - ненужно?
Инстинктивное различение добра и зла - вредно?
LAZYCAT писал(а): Корни этой херни- намного глубже.

наверное да. Я практически смотрю, инженерно.
LAZYCAT писал(а):Предмет разногласий- представления о базе для солидарного общества как живого психомеханизма

и чем тебе позитивные солидарные инстинкты стадных животных не подходят?
Останется принять на вооружение тезис об исключительности человека. Так и до богоизбранности дойдем... и дело не в том, что это будет "идеологической ересью", а в том, что нелогично, ввиду данны тех же этологов о том, что человеческое общество и сообщества животных функционируют парктически одинаково. Да, у животных часто "коллективный софт" зависает, но до маразмов человеков они не доходят (лишенные развитой как у человека коммуникации, не так легко меняют реалии на символы, реагируют на само бытие, а не исключительно на его образ в своем сознании... вот неприязнь кошек к собакам, страх от них. Проведем паралель с расизмом. Сообществу расистов человеков нужны поколения преодолеть предрассудки. Кошкам достаточно привыкнуть к наличию крупного шумного существа, которое к ним неагрессивно, только сердится когда из его миски едят - и неприязни нет через пару месяцев, страх тоже исчезает. Вчера самый "собакофоб" из котов старательно вылизывал псу лоб. Получается, что животным бывает легче сменить повадки, чем людям - традиции, даже при осознании вреда и неудобства от следования этим традициям).
(ну, это, последнее, я не на полном серьезе, конечно)
LAZYCAT писал(а):Даже не подсознание- а "полусознание"

ТТД полусознания? а сознания? а подсознания?
LAZYCAT писал(а):"Неземное"- это социальные инстинкты, в корне отличные как от животных, так и от вырабатываемых в классовом обществе

не могу себе таких представить.
Дай пример.
LAZYCAT писал(а):Ассортимент реальных факторов- пошире будет. Механизмы- посложнее.

насколько? И качественный характер имеет или количественный?
Скрытый текст: :
(с диалектикой Хегеля не дружу, учти. Даже считаю, что его креативы - насилие над диалектикой. Но в этой материи жена лучше разбирается, только вот с русским у нее хуже, понимает, но говорить... болгары всегда в падежах путаются, бо говорим без падежей)

LAZYCAT писал(а):Про "животное благородство"- будем ругаццо, ругаццо и ругаццо
потому я и кавычки поставил.
LAZYCAT писал(а):А танк- произошел от тележки.

телега - один из прародителей танка.
Позырь как французы танк кличут - буквально: "колесница для атаки" :-)
LAZYCAT писал(а):Ищут параллели- даже там, где они неуместны.

ваще-то добросовестные как раз паралелей избегают, порой зря. Единство биологического класса млекопитающих - природный факт. Общая схема ЦНС, сходство повадок и демонстраций настроения (крик боли не спутать с другим сигналом, гнев распознается даже на мимически бедной кошачьей морде, дружелюбие тоже не нуждается в переводчиках; мне кстати очень убедительной видится гипотеза возникновения разума как следствия практики приручения, т.е. очень тесного общения с другими видами. Обезьяны в природе склонны и способны приручать представителей других видов. Это дало некое преимущество, эволюция его выделила и усилила.)
Так что дерево может и не сильно похоже на свои корни и тем более на семена, но генный потенциал - идентичен.
LAZYCAT писал(а):Мораль- не всегда "классова"

а какая еще бывает? Религиозная? Дериват от классовой.
LAZYCAT писал(а):"Нравственность"- в данном контексте- скорее, ЭТИКА

для этики нужен диалог, сочетание персональных нравственны позиций.
LAZYCAT писал(а):"Внутреннее убеждение"- век XIX

тогда сформулировали просто. Ведь не появилась же гравитация при написании Ньютоном уравнения!
Любой индивид с достаточной сложной ЦНС поступает так, как считает правильным, неважно осознает "правильность" или нет. При сомнении просто ничего не делает, наблюдает, строит или перенимает новинки в свою модель поведения.
LAZYCAT писал(а):Про соц. нормы и с чем они нас едят- вообще отдельная тема.

хорошо.
LAZYCAT писал(а):Два инстинкта. Две программы

одновременно не работают, мозг лопнет. Происходит синтез - новая программа.

LAZYCAT

29-04-2013 21:02:45

Дмитрий Донецкий писал(а):
LAZYCAT писал(а):Два инстинкта.


Не могёт такого быть. Не, могёт. Шизофрения называется.


Если голодное животное одновременно воспринимает от одной области- сигнал "пища" и сигнал "опасность"- вот тебе и "шизофрения". Это нам тяжело- "и хочется и колется". Сомнения, блеать, понты аутичного характера... А у зверушки- просто одна из программ подавит другую.

LAZYCAT

29-04-2013 21:40:50

чем теория Кропоткина притягивает факты на сие опасное ложе?


Не сама теория(не единственная и не лучшая из кропоткинских), а попытка натянуть ее на весь класс явлений. Всем.
Когда часть базы игнорируется- из усложненных, но не "заземленных" методологий- расцветают пышной плесенью- провальные практики. И ведь игнорируются их неудовлетворительные результаты- пока совсем грустно не станет. Вся мировая история- в помощь...

почему?
Инстинкт взаимопомощи ведет к нехорошей жизни?
Базовая потребность в общении - плохо?
Готовность при надобности пожертвовать своим благополучием ради других (и естественно получить от каждого то же самое) - ненужно?
Инстинктивное различение добра и зла - вредно?


Синенким- ФИКЦИИ. Красненким- ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ. И еще: даже если было бы возможно запустить указанное как именно инстинкты- сумма побочной(и органично связанной с ними) "зоологии"- привела бы к совсем уж непригодному озверению- в прямом смысле. Речь не о том, что, мол, "говно человек". Но о том, что его мотивационные механизмы- слишком далеки от их животных прототипов. Ни к Кропоткину, ни даже к Дарвину- претензий нет. Есть претензии к практике теоретиков- упрощать, упрощать и упрощать. Зря.

и чем тебе позитивные солидарные инстинкты стадных животных не подходят?


Тем, что они не являются позитивными солидарными. Механизм- не тот, что у чудовищно саморефлексирующих, но свободных в выборе людей. На практике- запустить их невозможно. Было бы возможно- стало бы мало что стремно- так еще и бесперспективно. Только- как АНАЛОГИИ. Хорошие, удачные.. Но- не методологии.

Насчет "антифашизма" животных: неоднозначно. Нет идеи- нет и маниакального следования ей. Но у человека идеи есть всегда. Иначе- это и не человек вовсе.

ТТД полусознания? а сознания? а подсознания?


Первого- нет определения, но есть как сумма того, что в С и ПС "не влезает". Второе- опыт+логика. Третье- сумма процессов, не поддавшихся импульсу сознания. В "виках"- букв побольше, честно преупреждаю. И 90%- масло масляное.

LAZYCAT писал(а):"Неземное"- это социальные инстинкты, в корне отличные как от животных, так и от вырабатываемых в классовом обществе

не могу себе таких представить.
Дай пример.


-Самопожертвование ради НЕЗНАКОМОГО существа(помимо случаев "идейно-литературного", а также- сублиматов родительского/наложения родительского на программу отвлечения).
-Поиск нового- поперек благам настоящего, родительской ответственности, страху преследования(т.е.- первичным, доминантным драйвам).
-(квази)Потребность в ненависти к хоть чему(сублимируется, но- откуда она сама- без противовеса... Во избежании лишнего: ненависть к любви- неполярна(разные "платформы"), у животных- без пребывания возбудителя в поле восприятия- неинертна).

Вот- три. Их поболее. Разумеется, ни к каким "сакральным тайнам" все это подводить на хер не надо. Но и тянуть исступленно - обратно в жопу дарвиновской обезьяны- тоже.

Общая схема ЦНС, сходство повадок и демонстраций настроения (крик боли не спутать с другим сигналом, гнев распознается даже на мимически бедной кошачьей морде, дружелюбие тоже не нуждается в переводчиках; мне кстати очень убедительной видится гипотеза возникновения разума как следствия практики приручения, т.е. очень тесного общения с другими видами. Обезьяны в природе склонны и способны приручать представителей других видов. Это дало некое преимущество, эволюция его выделила и усилила


Это мы так видим(воспринимаем сквозь призму общесоциальных представлений) и интерпретируем. Они себя так- не видят. И к независимым интерпретациям- просто не способны.

Приручение обезьянами- особый феномен. В общих чертах- следствие усилившейся тенденции к самоорганизации- с экстраполяцией выработанных навыков- на представителей других видов. Сам- придерживаюсь классической дарвиновской, без "изюминок". Кроме- упомянутого "полуподсознания"...

LAZYCAT писал(а):Мораль- не всегда "классова"

а какая еще бывает? Религиозная? Дериват от классовой.


Чушь. "Старики мира"- мораль- старше классового общества не в разы, но на порядки. Скорее, классы- порождение укоренившейся глубже сознательного- морали. Как и прочее рабство без плетей- включая ту самую нравственность.
Не в том смысле, в каком она преподносится у Кропоткина. В общепринятом/бытовом.

LAZYCAT писал(а):Ассортимент реальных факторов- пошире будет. Механизмы- посложнее.

насколько? И качественный характер имеет или количественный?


Увы- и тот- и другой. Мешаем все в кучу... Это же целые проекции всей нашей психики- на все воспринимаемое нами...

тогда сформулировали просто. Ведь не появилась же гравитация при написании Ньютоном уравнения!
Любой индивид с достаточной сложной ЦНС поступает так, как считает правильным, неважно осознает "правильность" или нет. При сомнении просто ничего не делает, наблюдает, строит или перенимает новинки в свою модель поведения.


Так и я о том. Ну, не знал Евклид- геометрии Лобачевского. И что он- совсем мудак после этого?!
А вот ПРИРОДА "правильности"- это и есть поле, которое мы сейчас пашем. Носом...

одновременно не работают, мозг лопнет. Происходит синтез - новая программа


В моем ответе ДД. А синтез происходит- крайне редко. Оп... У человека-то- по сотне раз на дню он происходит. Тогда как у ВИДА животных- раз в сотни поколений... Нашлись...

Может, с четкой конкретики лучше начать? После 1 Мая- с меня тема "соц. нормы..." ОК?

Шаркан

29-04-2013 21:47:45

LAZYCAT писал(а):сигнал "пища" и сигнал "опасность"

и почему ты думаешь, что эти сигналы не работают в одной программе?
Если очень хочется жрать - можно рискнуть. Иначе околеешь или потеряешь силы и от опасности не удрать.
Если еще терпимо, логический блок командует: удирай.
Одна и та же программа.

к тому же - не жесткая, коригируется и обогащается опытом (собственным и переданным через подражание).
Модели поведения тоже эволюируют.
(потому и певчие птицы одного вида, но разных популяций с разделенным ареалом, перестают "понимать друг друга", кроме как на самом базовом уровне криков опасности, сигналов угрозы, приглашения к спариванию (если и последнее отличается - уже произошло обособление новых видов, скрещивание затруднено непониманием))

Шаркан

29-04-2013 22:22:24

LAZYCAT писал(а):попытка натянуть ее на весь класс явлений

да где эта натянутость-то?
Какие факты не вписываются?
LAZYCAT писал(а):ФИКЦИИ

фикции? нет уж. Взаимопомощь, следствие способности сочувствовать - инстинктивная программа. У некоторых очень активна, у других активируется если пострадают, у небольшой части - заторможена (на случай, если получится, что эгоистичная стратегия - единственный шанс выбраться)
без инстинктов взаимопомощи нет стадности просто, причем стадо не ведет себя как толпа (случайно скопище особей), а как структура.
LAZYCAT писал(а):Красненким- ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ

нихрена подобного. Животные поступают так, животные общаются, даже многие из них без общения просто дохнут.
добро и зло у животных простенькое: зло - это вредит стаду, добро - полезное для стада. Статистически вредное для стада вредно и для отдельной особи, как и второе.
Да, отклонения нередки. Да, вряд ли в таких случаях обреченная особь утешается сознанием того, что поступает "правильно" - вот это уже человеческое. Животное просто примиряется.
Тем более, что в стаде часто получает знаки внимания, что немного облегчает страдания.
Могу привести примеры из наблюдений над моей тут кошачьей коммуны. Но предпочитаю не расстраиваться на ночь глядя такими воспоминаниями...
(и это - из жизни НЕ СОВСЕМ стадных животных. Например знакомые сквотеры, которые лошадей разводят (получая от ЕС какие-то ссуды) каракачанской породы, рассказывали И ПОКАЗыВАЛИ просто поразительные примеры всего того, о чем речь. А каракачанские лошадки - это всего один уровень над чисто дикими.)
(вот обрадую ДД - у каракачанок матриархат полный. Причем не авторитарного толка, а что-то похожее на "совет матерей" - родившая кобыла тут же выростает в стадно-социальном статусе)
LAZYCAT писал(а): Но о том, что его мотивационные механизмы- слишком далеки от их животных прототипов.

дык обоснуй тогда - и что далеки, и что слишком. И объясни почему так, а не иначе.
LAZYCAT писал(а):Есть претензии к практике теоретиков- упрощать, упрощать и упрощать.

не надо упрощать сложное, но зачем усложнять простое?
LAZYCAT писал(а):Тем, что они не являются позитивными солидарными. Механизм- не тот, что у чудовищно саморефлексирующих, но свободных в выборе людей.

обана... свобода выбора? На заре истории? Или даже сейчас?
вот как раз она (и то в наше время) - фикция, иллюзия.
Об этом Тан писал, не помню в какой теме.
LAZYCAT писал(а):неоднозначно. Нет идеи- нет и маниакального следования ей.

дык и я про то же
LAZYCAT писал(а):Первого- нет определения, но есть как сумма того, что в С и ПС "не влезает". Второе- опыт+логика. Третье- сумма процессов, не поддавшихся импульсу сознания. В "виках"- букв побольше, честно преупреждаю. И 90%- масло масляное.

как оперировать с настолько расплывчатыми понятиями?
LAZYCAT писал(а):Самопожертвование ради НЕЗНАКОМОГО существа

навалом примеров того, что животные на это способны
LAZYCAT писал(а):Поиск нового

не все миграции объяснены тупым бегством от неблагоприятностей или поиском корма. Любопытство, совершенно бесцельное (самоцельное) - навалом.
LAZYCAT писал(а):Потребность в ненависти

что стоит в основе ненависти? Страх.
Но есть ли всамделе такая "потребность"?
Это комплекс, блин.
LAZYCAT писал(а):Разумеется, ни к каким "сакральным тайнам" все это подводить на хер не надо. Но и тянуть исступленно - обратно в жопу дарвиновской обезьяны- тоже.

мужайся. Твои примеры не то что в жопу ПРЕДКУ человека и обезьян без напряга влазит, а даже и к более далеким человеку организмам тянется. Птицы например.

короче, тайм-аут.

LAZYCAT

29-04-2013 23:30:27

Шаркан писал(а):
LAZYCAT писал(а):сигнал "пища" и сигнал "опасность"

и почему ты думаешь, что эти сигналы не работают в одной программе?
Если очень хочется жрать - можно рискнуть. Иначе околеешь или потеряешь силы и от опасности не удрать.
Если еще терпимо, логический блок командует: удирай.
Одна и та же программа.

к тому же - не жесткая, коригируется и обогащается опытом (собственным и переданным через подражание).
Модели поведения тоже эволюируют.
(потому и певчие птицы одного вида, но разных популяций с разделенным ареалом, перестают "понимать друг друга", кроме как на самом базовом уровне криков опасности, сигналов угрозы, приглашения к спариванию (если и последнее отличается - уже произошло обособление новых видов, скрещивание затруднено непониманием))


Структура программы: воздействие-стресс-реакция.

А. Отсутствие пищи-голод-поиск пищи.
Б. Образ опасности-чувство опасности-бегство.

Какой тут комплекс? Только у людей- поскольку все "конвертируется" в ИДЕИ.

Если еще терпимо, логический блок командует: удирай.
У человека. У его творения- компа. Зверушки-то тут причем?

Эволюция видов- миллионы лет. Мимо. А вот "поумнение" домашних животных- отдельная тема. Академическая наука ее боится, как поп- теории относительности... Никакими из "лицензированных" методов- ускорение эволюции домашнего зверья не объяснишь. Только... хм... в общем, "усыновляются" они нами, как Тарзанчег- обезьянами... а дальше- глухая к мольбам эзотерика...

фикции? нет уж. Взаимопомощь, следствие способности сочувствовать - инстинктивная программа. У некоторых очень активна, у других активируется если пострадают, у небольшой части - заторможена (на случай, если получится, что эгоистичная стратегия - единственный шанс выбраться)
без инстинктов взаимопомощи нет стадности просто, причем стадо не ведет себя как толпа (случайно скопище особей), а как структура.


Муравьи. Чемпионы планеты по "нечеловеческому альтруизму". Просто- набор программ-функций. А на млекопитающих- более близких нам- мы тупо экстраполируем свое "социальное идеалистическое".

Способность "сочувствовать"- эмпатия. Да, у всех видов. Физика- прячется... психология- пиздит... эзотерику мы(я)- не трогаем, бо "нечестно"... РОД. Чувство рода- не инстинкт, а отдельный фактор. Как материальность или способность к перемещению. Вот и вся взаимопомощь. Общая программа, действующая как связь вне физических(из числа выявленных и объясненных на сегодня) феноменов. "Коллективное бессознательное", как имел беспомощно отмазаться величайший материалист всех времен и народов. Если угодно- типа, внешний сервер. Жуть...

зло - это вредит стаду, добро - полезное для стада


Снова- РОД. Никакого индивидуально-животного- тут нет. Очередная экстраполяция разумного на природно запрограммированное.

дык обоснуй тогда - и что далеки, и что слишком. И объясни почему так, а не иначе.


Тут дофига. Еще и каждое понятие отдельно вводить и "чистить" придется. Отдельной темой. "Если что- братва напомнит" :mi_ga_et:

не надо упрощать сложное, но зачем усложнять простое?


Все, что основано на невыясненных механизмах- уже не простое. У нас уже "в гостях": эмпатия, коллективное бессознательное, межвидовая "дружба" без объективного сплочающего фактора... Ночной кошмар честного рационалиста...

LAZYCAT

29-04-2013 23:53:57

LAZYCAT писал(а):
Первого- нет определения, но есть как сумма того, что в С и ПС "не влезает". Второе- опыт+логика. Третье- сумма процессов, не поддавшихся импульсу сознания. В "виках"- букв побольше, честно преупреждаю. И 90%- масло масляное.

как оперировать с настолько расплывчатыми понятиями?


Как все правильные гуманитарии. Писать заведомую хуйню, публиковаться, получать ученые степени... :-)

Выделенное- не расплывчато. Это физ/хим база- пока не подобралась. Возможно- что просто не в ее "епархии". Так или иначе ,а кроме рефлексологии- прочие реальные науки тут не помогут. Только "нереальные", или- опыт+логика=сознание.

LAZYCAT писал(а):
Самопожертвование ради НЕЗНАКОМОГО существа

навалом примеров того, что животные на это способны


Навалом дельфинов? Хм...

LAZYCAT писал(а):
Поиск нового

не все миграции объяснены тупым бегством от неблагоприятностей или поиском корма. Любопытство, совершенно бесцельное (самоцельное) - навалом.


Хорош мигрировать-то, Москва не резиновая :hi_hi_hi: Речь шла- об индивидуальном поиске поперек как жизненным интересам, так и чувству родства. Как частный случай- жажды познания. "Официально" ее считают сублиматом именно поисковой(экспансия) программной группы, но- не поперек же "первичке"!.. Нет уж, тут- некая вообще неведомая хрень. Конечно, "проведать" ее не мешало бы- но не ценой втискивания в один из имеющихся шаблонов. "В кринку не лизэ"...

что стоит в основе ненависти? Страх.
Но есть ли всамделе такая "потребность"?
Это комплекс, блин.


Квазипотребность... Страх и ЖИВОТНАЯ ненависть- в прямой причинно-следственной связи и линейной зависимости. Социально обусловленная ненависть- сублиматик в отрицательный ОБРАЗ-ФЕТИШ. А оставшееся- вот такая дрянь, как перманентно проявленная тема желания деструкции. Ее лучше всего попы "пристраивают". Как perpetum mobile мракобесия- ненависти к тем, кто знает больше. С классикой: "свой-чужой"- не путать.

Скрытый текст: :
Я тут не мистику развожу на ровном месте. Просто указываю на мины на общем поле. Ну, не вписывается кой-какая немаловажная часть психики- ни в соц., ни в звер-формат. А врать или бесцельно тянуть одеяло внимания на себя- не люблю. Лениво мне без повода клаву давить.


мужайся. Твои примеры не то что в жопу ПРЕДКУ человека и обезьян без напряга влазит, а даже и к более далеким человеку организмам тянется. Птицы например.

короче, тайм-аут.


Вот тайм-аут- это действительно замечательно! :co_ol:

Уточню сам жанр- есть две позиции:

1. Животные коллективные инстинкты в человеке- могут быть запущены "на позитиве"- и станут ПСИХОФИЗИЧЕСКОЙ ОСНОВОЙ солидарного анархического общества(Кропоткин от Шаркана).
2. Животные коллективные инстинкты- не могут быть активированы из-за сложившейся эволюционно их несовместимости с нынешней психической конфигурацией человека. Есть масса аналогов- но у них уже нет "общего знаменателя". Зато есть возможность смоделировать/скорректировать посредством воспитания- новые конфигурации, более чем качественно заменяющие их безвозвратно утраченные природные аналоги.(Ленивый Кот).

Есть предложение- продолжить плодотворную ругань только в этом русле. Не распыляясь на десятки интересных, но не всегда содержащих конструктив вопросов.

Garnet

30-04-2013 10:06:58

Слушай попов и политиков -
Они скажут, как будет лучше.
Ждешь то вождя, то спасителя,
то свой счастливый случай.
Читаешь законы и проповедь,
А скорее, и их не читаешь,
И делать анализ не пробуешь -
Зачем? За тебя ведь решают.

А жить-то пора самому!
И думать не только, чего не хватает,
Но и понять - почему?
Что же тебе мешает?

ЧТО ЖЕ ТЕБЕ МЕШАЕТ?
КТО ЖЕ ТЕБЕ МЕШАЕТ? :st_op:

Шаркан

30-04-2013 13:05:41

LAZYCAT писал(а):Как все правильные гуманитарии
увы, да
Скрытый текст: :
LAZYCAT писал(а):физ/хим база- пока не подобралась. Возможно- что просто не в ее "епархии"
возможно. Но не доказано и не опровергнуто. Надеюсь, что математизация все же возможна (наверное в духе статистического анализа). Получится мощный инструмент.
Может потому и не допускают его появления? Подозревают этатисты-капиталисты, что он им дулю в пятой степени в многофазовой матрице покажет? Или уже показал?
LAZYCAT писал(а):Навалом дельфинов?
и не только
LAZYCAT писал(а):об индивидуальном поиске поперек как жизненным интересам, так и чувству родства
знаменитое кошачье любопытство.
Скрытый текст: :
Все животные много или мало любопытны. Это механизм обогащения индивидуального опыта, а значит и программ поведения. Хорошо развитый мозг этим воспользуется, вероятность особи уцелеть повышается, характеристики развитого мозга наследуются потомством.
Такая вот прозаичная основа у любознательности.

Скрытый текст: :
LAZYCAT писал(а):сублиматом
вот когда вижу слово сублимация, первое пришедшее на ум - это переход от твердого агрегатного состояние в газообразное, минуя жидкую фазу (типично сублимирует йод). А философы (жена наябедничала) понимают другое... а психологи и психоаналитики - третье и четвертое

LAZYCAT писал(а):Квазипотребность...

но самого ли организма или институтов власти?
Зачем животному ненавидеть? Минусов больше, чем плюсов.
LAZYCAT писал(а):Уточню сам жанр- есть две позиции

восхищен.
:co_ol:

и перечитывая их, думаю, что в ПРАКТИЧЕСКИХ СЛЕДСТВИЯХ противоречия нет.
(я буду считать, что "опираемся на первозданное", ты - что конструируем из ("математических") производных первозданного новые психомеханизмы. Взгляд на проблему с двух сторон, но с совпадающим общим вектором движения)
эти два тезиса можно оставить потомкам исследовать первопричины, а нам - идти дальше уже от авторов общих концептов к чертежным доскам - делать наброски специальной концепции.

возражения?

(увы, сия плодотворная ругань просто завяла. Ничо, другая проклюнется)

LAZYCAT

01-05-2013 00:03:55

Надеюсь, что математизация все же возможна (наверное в духе статистического анализа). Получится мощный инструмент.
Может потому и не допускают его появления? Подозревают этатисты-капиталисты, что он им дулю в пятой степени в многофазовой матрице покажет? Или уже показал?


Невозможна: нелинейность. А вот "дуля"- с массу вещества во всей Галактике :-) И все вполне показано. Нынешний "путь"- массовый суицид за ноль целых ноль сотых интереса- оттого-то и истерия на тему "прав", "императивов" и прочих недорого купленных мудаками-этатистами образцов философской рухляди. Как говаривал один простой сантехник, "надо чистить" :mi_ga_et:

вот когда вижу слово сублимация, первое пришедшее на ум - это переход от твердого агрегатного состояние в газообразное, минуя жидкую фазу (типично сублимирует йод). А философы (жена наябедничала) понимают другое... а психологи и психоаналитики - третье и четвертое


У "мозговедов"-методологов- еще проще: "Полное вливание первичного животного- во вторичное социальное [с потерей базиса как полноценной самодостаточной программы]". На этом основываются самые эффективные социальные манипуляшки. Мерзость. Можно- просто помогать людям жить- и не мешать при этом жить другим. Не сложнее.

LAZYCAT писал(а):
Квазипотребность...

но самого ли организма или институтов власти?
Зачем животному ненавидеть? Минусов больше, чем плюсов.


Так в том и mistique: животному- ни к чему, человеку- тоже... а вот есть- и не как сублимат базовых, да и без постоянной направленнной соц. стимуляции. Как будто- вторая природа- вне истории, вне эволюционного развития...

думаю, что в ПРАКТИЧЕСКИХ СЛЕДСТВИЯХ противоречия нет.
(я буду считать, что "опираемся на первозданное", ты - что конструируем из ("математических") производных первозданного новые психомеханизмы. Взгляд на проблему с двух сторон, но с совпадающим общим вектором движения)
эти два тезиса можно оставить потомкам исследовать первопричины, а нам - идти дальше уже от авторов общих концептов к чертежным доскам - делать наброски специальной концепции.

возражения?


Никаких возражений. Знание- всегда дороже, чем амбиции его искателей.

Шаркан

01-05-2013 10:13:44

LAZYCAT писал(а):Невозможна: нелинейность.

есть нелинейная математика
LAZYCAT писал(а): еще проще: "Полное вливание первичного животного- во вторичное социальное [с потерей базиса как полноценной самодостаточной программы]"

нихрена себе "проще"... :ny_tik:
LAZYCAT писал(а):а вот есть- и не как сублимат базовых, да и без постоянной направленнной соц. стимуляции

да уж, без стимуляции... вбили в головы мемы, периодически их только апгрейдят - не симуляция?
(про "сублимат" ничего не могу сказать. Немею от одного этого слова и смотрю тоскливо по стронам. Обниму общий курс органической химии для утешения...)
LAZYCAT писал(а):Никаких возражений

:co_ol:
LAZYCAT писал(а):амбиции его искателей

какие могут быть амбиции, кроме постижения результата? Копирайтов все равно не признаем же.
славу на других поприщах снискаем (в индивидуальных творчествах, а тут - коллективная (почти)научная работа)

кстати, про творчества щас личку кину.

LAZYCAT

01-05-2013 23:32:41

LAZYCAT писал(а):
Невозможна: нелинейность.

есть нелинейная математика


Есть, но она тоже(как и все рациональное)- кодируется бинарно: 0/1, хорошо/плохо, есть/нет. А мать-перемать Природа- использует много чего такого, что мы отлично научились засирать, но в понимании- не приблизились ни на шаг... В том числе- системы значений, непостижимые рационально(в т.ч. диалектичестки). Впрочем- непонимание причин оставляет таки нам- оперативный простор для коррекции следствий. Почти вслепую, на грани метафизики...

LAZYCAT писал(а):
еще проще: "Полное вливание первичного животного- во вторичное социальное [с потерей базиса как полноценной самодостаточной программы]"

нихрена себе "проще"...


Проще, проще :-): Примерчиков немножко:

1. Искусственнное человеческое. Программа самосохранения(бегство/агрессия)- у 100%-го пацифиста- сублимирована в:
- повышенной силе влияния на более молодых и слабых(говно педагоги- но с т.н. психопатическим обаянием, действующим подчас почти зомбирующе- все проповедники и "мессии" таковы);
- заниженной оценке угроз(эффект "праведности", "чистоты"- мелких агрессоров- спугивает, хотя опыт тех и подсказывает им, что перед ними- идеальная жертва);
- склонности к самообвинению, самоистязанию- часть "заряда"- просто не может найти себе применения вовне.
- ненормальной(и совсем нецелесообразной) жесткости и "липкости" в отношениях с противоположным полом; почти всегда- регулярное истязание придирками, ревностью, жаждой почитания и выражения чувств без хоть какого повода.

Классический пиздец, в общем. Для верунов и сектантов- рядовой случай.

2. Человеческое от животного(собственно, сабж). Программа поиска пищи- у большинства людей, столетиями из поколения в поколения им не занимавшихся- сублимирована в:
- повышенном внимании к предметам в жилище(вот, кстати- и "инстинкт собственника"- немного "подсветился"...), склонности к регулярной инвентаризации, сравнению, расстановке по порядку("высокий" сублимат- математическое, логическое, ассоциативное, эстетическое);
- также чрезмерном внимании, "липкости", пристальности- к окружающим людям, особенно и вопреки целесообразности- к второстепенному: элементам одежды, ручной клади, предметам обихода, не имеющим серьезной практической ценности.

Практически все "выживалки"- существенно влились в "культурки". Кроме особо сильных и стойких, в основном- негативных(угрозы).

3. Человеческое от человеческого. Родоплеменное "свой/чужой"- сублимировано(особенно заметно- у подростков) в:
- прямо-таки планетарной пандемии неформальщины, сектантства; подчас бредовых, нецелесообразных до полного абсурда- групп по интересам, сообществ, партий, клубов etc.
- негласных, не всегда осознанных элементов/рудиментов обрядов инициации: почти всегда- невыгодные, бесцельные, нарушающие гармонию и приносящие уйму ненужного беспокойства- действия и жесты в отношении "чужих", подтверждающие лояльность "своим".

Кстати, вся маниакально косящая под героев и борцов- ТРУ'ха- именно на этом механизме и крутится-вертится. Засоряя ряды любого реального движения, "имевшего неосторожность" им понравиться :-)

да уж, без стимуляции... вбили в головы мемы, периодически их только апгрейдят - не симуляция?


Эффективность дейстий индукторов массовых психозов, фобий- неуклонно падает от поколения к поколению, даже в странах победившего зверства и дурдома. А инерция(но не сила эмоций) человеческой психики в целенаправленной ненависти- напротив, нарастает. Это- как нарушение закона сохранения энергии...

Насчет "мемов"- тут преемственность(апгрейды). Откуда источники(почти все- сублимат("воплощант" :mi_ga_et: ) родоплеменного)- понятно и прозрачно. А вот с некоторыми "возвышенностями"- нихрена не ясно, "чем дальше в лес- тем толще партизаны". По-фрейдовски пихать это все в какой-нибудь секос и обратно- не метод. Приходится просто принимать к сведению- и бережно откладывать в сторонку от самоочевидного, с линейными причинно-следственными.

Joker

02-05-2013 07:53:55

LAZYCAT писал(а):Природа- использует много чего такого, что мы отлично научились засирать, но в понимании- не приблизились ни на шаг... В том числе- системы значений, непостижимые рационально(в т.ч. диалектичестки). Впрочем- непонимание причин оставляет таки нам- оперативный простор для коррекции следствий. Почти вслепую, на грани метафизики...

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2690789

Шаркан

02-05-2013 08:31:10

LAZYCAT писал(а):Есть, но она тоже(как и все рациональное)- кодируется бинарно

не в этом проблема, а в формализации факторов и параметров в системах уравнений.
кажется
LAZYCAT писал(а):много чего такого, что мы отлично научились засирать, но в понимании- не приблизились ни на шаг



LAZYCAT писал(а):Проще, проще

уже понятнее
хоть есть спорные моменты - именно ЭТО ли "сублимировано" и так ли идет процесс на самом деле?
Методика исследования через "сублимацию" - одна из прочих.
Есть ли сходство результатов, полученных разными методиками?
LAZYCAT писал(а):Эффективность дейстий индукторов массовых психозов, фобий- неуклонно падает от поколения к поколению
потому и апгрейдят их.
LAZYCAT писал(а): А инерция(но не сила эмоций) человеческой психики в целенаправленной ненависти- напротив, нарастает

ну, я бы это объяснил куммулятивным эффектом накопления истощивших свой заряд мемов в смеси с новоподкинутыми, свежими.
(хотя меметика - тоже спорный метод)
LAZYCAT писал(а):Насчет "мемов"- тут преемственность(апгрейды)

м!
преемственность предполагает консерватизм, хоть малость его. Апгрейд - новизна, пусть даже в духе (и на пользу) старого. Потому скажем бетоннолобые большевикоиды не восприняли например тезис Суворова (для меня пока еще убедительный), что Сталин действительно гений, но злой гений, сволочь. Бетоннолобые ради устранения ярлыка "сволочь" готовы его даже идиотом объявить, защищая мемы о "неподготовленности к войне".
LAZYCAT писал(а):А вот с некоторыми "возвышенностями"- нихрена не ясно
например?

LAZYCAT

03-05-2013 12:47:20

не в этом проблема, а в формализации факторов и параметров в системах уравнений.
кажется


Это уже надстроечный фактор(весомо и полностью разделяю), но не базисный: просто упертость академистов в своей вере во всепознаваемость разумом- начинает от академической же науки успехов- трещать по швам. Но это игнорируется- из боязни впустить разрушительную волну мракобесия. Небезосновательно, но подслеповато. (Тут постом выше Joker "свои пять коп." внес. И даже- вполне по делу.)

Методика исследования через "сублимацию" - одна из прочих.
Есть ли сходство результатов, полученных разными методиками?


"Через сублимацию"- это тупо единственный эффективный подход. Не потому, что он типа такой весь гениальный, нет. Само знание о психике человека- открывает как природный феномен- именно сублимацию первичного во вторичном, но не "надстраивание", как в политэкономии. Проще говоря, психическое "топливо" мотивации- течет по одним и тем же каналам("драйвы")- и с какой стороны не посмотри- будет так же. Кроме- упомянутых "возвышенностей".

потому и апгрейдят их


Ага. А тенденция- сохраняется. Сколько бы они не вычерпывали воду совочком- из тонущего танкера :s_o_s: Одно дело- эффективно зомбировать ЛИЧНОСТЬ, совсем другое- контролировать СУЩНОСТЬ. В последнем- Системе не светит ничего хорошего. "Нашенским"- пока тоже...

ну, я бы это объяснил куммулятивным эффектом накопления истощивших свой заряд мемов в смеси с новоподкинутыми, свежими.
(хотя меметика - тоже спорный метод)


As I speak, это не два разных метода, а два подхода к разноплановым проявлениям. Дубль-2: согласен.

м!
преемственность предполагает консерватизм, хоть малость его. Апгрейд - новизна, пусть даже в духе (и на пользу) старого. Потому скажем бетоннолобые большевикоиды не восприняли например тезис Суворова (для меня пока еще убедительный), что Сталин действительно гений, но злой гений, сволочь. Бетоннолобые ради устранения ярлыка "сволочь" готовы его даже идиотом объявить, защищая мемы о "неподготовленности к войне".


А Систему, суку паршивую- Вселенная и не спрашивает! :de_vil: Все это течет СКВОЗЬ наши маленькие политэкономические разборки, религиозно-филосовские мегавысеры и прочие тараканьи бега... Другое дело- что найдя с этой тенденцией больше точек соприкосновения- можно повлиять уже на РАЗВИТИЕ человечества, а не только на форму посуды, в которой оно киснет. Это не "мир спасать с калашом по пьянке"- но куда как более перспективная хрень. Не без последнего аспекта, впрочем...

LAZYCAT писал(а):
А вот с некоторыми "возвышенностями"- нихрена не ясно
например?


Пример- как феномен- всего один(!). ДЕсоциализированные люди. Со всеми КПД, на порядок выше "правильных". "Лучше, чем люди". Они(с десяток встречал)- результат ВОЗВРАТА к чему-то, но не ЭВОЛЮЦИИ сознания или еще чего. Уточню: религии и прочее сказочное говно- тут НИ ПРИ ЧЕМ. Только малодоступные, но- факты.

LAZYCAT

03-05-2013 12:51:33

Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Природа- использует много чего такого, что мы отлично научились засирать, но в понимании- не приблизились ни на шаг... В том числе- системы значений, непостижимые рационально(в т.ч. диалектичестки). Впрочем- непонимание причин оставляет таки нам- оперативный простор для коррекции следствий. Почти вслепую, на грани метафизики...

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2690789


В точку. Впрочем- академисты так увлечены перебранкой с верунками и мистиками- что добра от всего этого пока ждать не приходится. Согласись, при политэкономической формации из набора целесообразных и эргономичных: науч. дикт./коммунизм/анком- были бы ХОТЬ КАКИЕ шансы разобраться с этим на практике, но не в порядке бесплодного мозгоебизма :-(

Шаркан

04-05-2013 18:23:14

LAZYCAT писал(а):просто упертость академистов

ну да, бюрократической системы научных учереждений
LAZYCAT писал(а):постом выше Joker "свои пять коп." внес. И даже- вполне по дел

траффика не хватает глянуть
LAZYCAT писал(а):"Через сублимацию"- это тупо единственный эффективный подход.

на базе своего лабораторного опыта отношусь с подозрением к "единственно эффектывным". У любого метода есть область приложения, а исследуемое может находиться вне ее.
LAZYCAT писал(а):Одно дело- эффективно зомбировать ЛИЧНОСТЬ, совсем другое- контролировать СУЩНОСТЬ. В последнем- Системе не светит ничего хорошего.

ну да. Потому и тупо глушат "сущность", которая ИМХО - за нас.
Только вот мы научились обращаться с "каналом связи" с ней.
LAZYCAT писал(а):два подхода к разноплановым проявлениям

ну да. На лабораторном языке - два метода.
LAZYCAT писал(а):Другое дело- что найдя с этой тенденцией больше точек соприкосновения- можно повлиять уже на РАЗВИТИЕ человечества, а не только на форму посуды, в которой оно киснет.

для меня это сверхзадача, которую не нам решать.
Наше дело - ракетоносителя. КА на орбите уже сам разберется... Только надо вывести его. На земле, в сборочном цехе он бесполезен.
(конец метафоре, ибо проктирование его уже требует других метафор)
LAZYCAT писал(а):ДЕсоциализированные люди. Со всеми КПД, на порядок выше "правильных". "Лучше, чем люди". Они(с десяток встречал)- результат ВОЗВРАТА к чему-то, но не ЭВОЛЮЦИИ сознания или еще чего.
кажется, знаю о чем ты.
Но это может со стороны кажется, что есть возврат. Феномен-то неизучен.
Возврат к "старой функции", но при наличии "нового дизайна" - это классический эволюционный скачок.
(подобно вторичному приспособлению млекопитающих к воде - китообразные)

LAZYCAT

05-05-2013 22:53:27

для меня это сверхзадача, которую не нам решать


Задача может решаться не вполне- и не в самой благоприятной среде. Более того- ее уже тысячи лет небезуспешно решают- кланы, школы, аполитичные тайные общества... Эффективных методологий- хоть жопой жуй. Но вот постулатом большинства таких сообществ- является "отъебись от общества"... А вот совмещение саморазвития с ответственностью за судьбу мира, в котором живешь- это уже не "сверх", но- ЗАДАЧА. И педагогическая- и идеологическая. Не отлынивайте, тов-щи ::yaz-yk:

Наше дело - ракетоносителя. КА на орбите уже сам разберется... Только надо вывести его. На земле, в сборочном цехе он бесполезен.


Жаль приземлять такую высокую метафору... Но космонавт-идиот- это не то, к чему мы стремимся. Нам нужен космонавт разумный и способный к САМОразвитию- иначе Космос получит еще одну планету с плесенью Системы.

Но это может со стороны кажется, что есть возврат. Феномен-то неизучен.


Мало что неизучен- от его изучения еще и по возможности уклоняются. Поскольку он может просто разъебать дарвинизм- чем очень порадует мракобесов.

ну да. Потому и тупо глушат "сущность", которая ИМХО - за нас.


Вот в этом- твое ИМХО=мое ИМХО.

Шаркан

06-05-2013 08:49:02

LAZYCAT писал(а):Жаль приземлять такую высокую метафору

она все равно недостаточно емкая
LAZYCAT писал(а):Нам нужен космонавт разумный и способный к САМОразвитию

именно такого имею ввиду
LAZYCAT писал(а):Мало что неизучен- от его изучения еще и по возможности уклоняются. Поскольку он может просто разъебать дарвинизм

чем? Дарвинизм давно уже расширен, как это произошло с физикой времен Ньютона. Эволюционные принципы и механизмы не опровергнуты.
Но даже если и изучение феномена изменит кое-что в ЭТ - дык и хорошо. Наука же, не догматика.

LAZYCAT

06-05-2013 12:14:18

Эволюционные принципы и механизмы не опровергнуты.
Но даже если и изучение феномена изменит кое-что в ЭТ - дык и хорошо. Наука же, не догматика.


:co_ol:

именно такого имею ввиду


Самая страшная ошибка коммунистов прошлого: они считали, что такой "вырастает в классовой борьбе". А он вырастает- ПАРАЛЛЕЛЬНО. И если "борьба" развивается криво- просто уходит жить-поживать за счет частичной продажи своих талантов и мягкого потакания слабоумию окружающих. Эту задачу- интеграцию здорового в победившее- просто решали не с того конца. Это победившему стоит вовремя интегрироваться в здоровое- пока собственная болезненная инерция не завела(в очередной раз)- за грань.

Joker

06-05-2013 14:47:02

LAZYCAT писал(а):
Joker писал(а):
LAZYCAT писал(а):Природа- использует много чего такого, что мы отлично научились засирать, но в понимании- не приблизились ни на шаг...

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2690789


В точку. Впрочем- академисты так увлечены перебранкой с верунками и мистиками- что добра от всего этого пока ждать не приходится. Согласись, при политэкономической формации из набора целесообразных и эргономичных: науч. дикт./коммунизм/анком- были бы ХОТЬ КАКИЕ шансы разобраться с этим на практике, но не в порядке бесплодного мозгоебизма :-(

Четыре учёных, один из которых Русский, ответили на все вопросы мироздания лучше библии, и им невозможно возразить, в основе их доказательств элементарная математика.

Шаркан

06-05-2013 15:03:00

LAZYCAT писал(а):Самая страшная ошибка коммунистов прошлого: они считали, что такой "вырастает в классовой борьбе". А он вырастает- ПАРАЛЛЕЛЬНО

тут не согласен полностью. Отдельные личности успевают вырасти (но с ощутимым отпечатком старого режима, т.е. сами не образец "здоровья", в лучшем случае - категорично пошедшие на поправку), а вот массово - только в бирьбе, т.е. в действии. Опять же в действии "шлифуются" и "самородки".
LAZYCAT писал(а):если "борьба" развивается криво

либо цели не те (как правило отход от принципов анархизма, все больше убеждаюсь в этом, читая и наблюдая), либо путь выбран как раз такой, который не встраивает здоровое в победившее или победившее в здоровое (имхо тут процесс двусторонний скорее).

Шаркан

06-05-2013 15:08:49

Joker писал(а):ответили на все вопросы мироздания лучше библии

даже таблица умножения (кто-нить помнит, что ее печатали на задней обложке тетрадок в клеточку?) лучше всяких библий.