Приветствую!

alexxxxxs

30-11-2013 09:52:48

Всем здравствуйте!
Меня зовут Алексей, мне 30 лет.

Такая вот ситуация.
Сколько живу, столько и задаюсь вопросами: "Для чего?" и "Почему именно так?". Не могу с уверенностью сказать, что я анархист, это покажет время, и возможно со стороны видней, но чем больше я знакомлюсь с анархизмом, тем больше во мне что то просыпается что-ли. Я не могу более точно.
Как уже сказал о возрасте, не знаю, какая здесь основная возрастная категория, но рассажу про себя.

Мое детство выпало на конец 80-х и 90-е. В то время еще сильно ощущалось влияние советской пропаганды в школах, и)) детсадах. После того, как меня переучили рисовать в детсаде с левой руки на правую, а слова воспитателя моей материя на всю жизнь запомнил: " ваш мальчик хорошо рисует ( а это было именно так) но, увы, левой рукой, а должен правой. Только теперь я понимаю абсурдность и стирание моей индивидуальности уже в том возрасте. может быть звучит и забавно, но это моя жизнь. Школьные годы тоже не прошли даром. Только сейчас, начиная понимать какой неимоверной обработке поддают слабые детские умы. Это ужас.

Не хотел бы утомлять историей своей жизни. Как нибудь, если кого заинтересует то непременно поделюсь, но здесь это займет много времени. Скажу только одно. Чем больше довелось пережить горестных и счастливых моментов в жизни, тем и характеризуется жизненный опыт. Только имею некий жизненный опыт и вместе с ним свое мнение, можно браться за суждения о мироустройстве. Только так можно увидеть всю мерзость окружающей тебя лжи и лицемерия.
Не буду утверждать, что имею полное право судить об этом, но какой-то жизненный опыт все, же приобрел за последние годы.

Ненавижу ложь. Во благо или нет, но предпочитаю слышать правду.
Ненавижу нарушение чьих либо прав. В свете последних событий в стране, это ущемление прав атеистов ( в связи принятием закона о защите прав и чувств верующих), лиц нетрадиционных секс. ориентаций (традиционность понятие относительное, и применяется в данном случае однобоко), притеснение нац. меньшинств и иностранных рабочих. Многое многое еще, вы пожалуй лучше меня знаете. Государство запускает свои руки в ту часть жизни людей, и пытается навязать свои правила туда, где правила поведения и принятия ее самими людьми всегда было делом индивидуальным. Нет каких то шаблонов.

Хочу обратиться за помощью к вам. На самом деле это не столь важно, но все же хотел бы знать, анархист ли я? Не очень люблю, когда кому-либо определяют клеймо, но в отношении себя не возражаю)).

Мне интересен анархизм, и хотел бы найти на этом форуме интересных собеседников и друзей.

Шаркан

30-11-2013 11:33:23

добро пожаловал
alexxxxxs писал(а):Мне интересен анархизм

вон для знакомства: viewtopic.php?f=2&t=5993

и блогах на форуме есть интересные вещи.

alexxxxxs

30-11-2013 11:57:57

Большое спасибо!
Шаркан, как считаешь, я по адресу попал, или ошибся форумом?

Шип

30-11-2013 12:03:23

Тебе решать. После знакомства с основными постулатами. :-):

alexxxxxs

30-11-2013 14:18:10

Ну допустим, я немного уже знаком с основами.

hil-hil

30-11-2013 17:40:05

alexxxxxs

зрасть.

Smersh

30-11-2013 17:48:46

alexxxxxs писал(а):Мое детство выпало на конец 80-х и 90-е. В то время еще сильно ощущалось влияние советской пропаганды в школах, и)) детсадах.

:-):bra_vo: афтар пиши исчо, тоталитарный совок такой тоталитарный.

πυρ

01-12-2013 00:49:08

alexxxxxs писал(а):Мне интересен анархизм, и хотел бы найти на этом форуме интересных собеседников и друзей.
привет, а можа тебе жениться пора, Алексей?!
у нас тут в интернетах могут и нахуй послать. ты подумай хорошо. любимая с детишками скрасят твое одиночество, всегда выслушают и окружат тебя теплом и заботой. эх, алексей... я тебе категорически рекомендую не терять время и не заморачиваться хер знает чем, только потому, что в голову лезут самые просты вопросы ответы на которые лежат на поверхности.

короче действуй, леха! нехуй бздеть в интернетах! я хочу чтобы через год ты пришел на ЕФА и отписался в этой теме, мол у тебя все супер, красавица жена и двойня маленьких карапузиков. я в тебя верю, давай, удачи! :co_ol:

alexxxxxs

01-12-2013 01:27:21

πυρ, спасибо за совет. Будешь удивлен, но я уже дважды женат. С первой прожил 5 лет и разошлись из-за ее предательства. Вторая, она же нынешняя - как ты и говоришь, умница, красавица. Причем умней человека, со мной рядом еще не было. Детей у нас пока нет. Первого ребенка мы потеряли, преждевременные роды, ребенок прожил 3 дня. Вот так вот.
Конечно на этом останавливаться мы не будем. Главное что у нас есть, это любовь.

Не вижу ничего плохого в самообразовании. Если бы больше из нас и вас читали книги, то и посылали бы на х.. в интернетах друг друга меньше)), а приводили бы неоспоримые доводы.
А анархизм меня интересует как с теоретической, философской стороны, так и с практической.
Какую литературу кто уже прочел, и что посоветует мне?

πυρ

01-12-2013 02:09:10

alexxxxxs, ок, просто твоя ситуация мне напомнила один бородатый анекдот:

Молодая, симпатичная, очень строго одетая девушка приходит в церковь, подходит к священнику. Потупив голову спрашивает: «Батюшка, а как вы понимаете концепцию протоиерея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской православной епархии в Париже»?
Батюшка: «Замуж, дура! СРОЧНО ЗАМУЖ!»

alexxxxxs

01-12-2013 02:29:30

πυρ, я ценю твой юмор.

Понимаешь в чем дело? Мне интересно, а если мне интересно, я от этого не отстану пока не разберусь)).
Еще в школьных учебниках нас учили, что анархисты - это отморозки, всегда с бомбой в кармане, да и сейчас представляют не в лучшем свете.
Но почему нас так учили? Почему так а не иначе?
Что за зверь такой, анархист?
Вот что я хочу узнать. А может вовсе и не зверь? Почему государство скалило зубы на анархистов, и 100 лет назад и сейчас?
А оскал, это признак страха.
Так чего же боится государство?

Вывод:
за ответом на эти вопросы, идти к государственным источникам нет смысла.

Шип

01-12-2013 02:31:35

Что посоветую? Классику - Кропоткина, Малатесту. Рокера, если достанешь.
http://aitrus.info/node/1564
http://aitrus.info/node/899
http://aitrus.info/node/204
http://aitrus.info/node/467
http://aitrus.info/node/1079
http://aitrus.info/node/842
http://www.aitrus.narod.ru/commanar.htm
Первое, что под руку попалось. Позже постараюсь ещё ссылок накидать.

alexxxxxs

01-12-2013 03:10:05

Шип, спасибо!
Только не закидывай)).
Всему свое время.
То, что я обложусь гигатомами литературы, не означает что я ее быстро прочту. Но прочту.

Шаркан

01-12-2013 07:34:27

Скрытый текст: :
alexxxxxs писал(а):Первого ребенка мы потеряли, преждевременные роды, ребенок прожил 3 дня.

соболезнования

глянь и сюда: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=32 (особенно мнения Дубовика)

alexxxxxs

01-12-2013 10:26:48

Шаркан писал(а):глянь и сюда: http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=32 (особенно мнения Дубовика)


Занимательно.
Мысли о коммунизме у меня пролетали на одном из сайтов. Там я так и назвал его "красный капитализм". В виду того, что хоть и пролетариата, но была диктатура (по крайнем мере под аким именем ее выдавали), и не пролетариата а власти в лице одного капиталиста - ЦК КПСС ( может не я автор этой мысли, но я так думаю).
Ну и тоже интересно. Что общего имеет анархизм с феминизмом, защитой животных? Понимаю, что это составляющие, и если ущемляют свободы одних, другие свободными не будут, но не многовато ли?
Не дискредитирует ли это анархизм?

Шип

01-12-2013 11:15:42

В виду того, что хоть и пролетариата, но была диктатура (по крайнем мере под аким именем ее выдавали), и не пролетариата а власти в лице одного капиталиста - ЦК КПСС ( может не я автор этой мысли, но я так думаю).

Это не только твоё мнение. Строй при СССР и называется госкапитализм. Закономерный итог идей марксистов и большевиков, о котором анархисты предупреждали ещё с момента возникновения марксизма.
Мысли о коммунизме у меня пролетали на одном из сайтов. Там я так и назвал его "красный капитализм".

Только вот в чём фокус. Это не был коммунизм. Даже тогдашнее ЦК советский строй так не называло, предпочитая термин "развитой социализм". Большевики не шли к коммунизму и не могли к нему идти в принципе, ввиду фундаментальных просчётов. Набрехали они в своё время, что идут к нему.
Ну и тоже интересно. Что общего имеет анархизм с феминизмом, защитой животных? Понимаю, что это составляющие, и если ущемляют свободы одних, другие свободными не будут, но не многовато ли?
Не дискредитирует ли это анархизм?

Тупо и бестолково понятый - ещё как дискредитирует. По сути - это действительно составная часть идеи равенства, её нельзя выпячивать на первый план. Тем более, что нынешний феминизм и прочее - реформистское учение. Другое дело, если человека или группу людей реально дискредитируют по признаку национальности, того же пола и т.п. - с этим надо бороться.
А насчёт того, много или мало. Анархизм по факту предполагает равенство. Его много не бывает. Если это равенство.
Только не закидывай

Анархизм - наука сложная.)) Постараюсь не сегодня-завтра притащить в клювике материал для здешней библиотеки. Тогда можно уже не искать.)

Шаркан

01-12-2013 13:19:21

alexxxxxs писал(а):Что общего имеет анархизм с феминизмом, защитой животных?

имхо лишь то, что некоторым нравится называть себя анархистами, но при этом не различают приоритеты движения, распыляются на второстепенные задачки (которые кстати при капитализме решений вообще не имеют).
И, да, дискредитации от таких активизмов больше, чем поддержки и популяризации.

Kredo

01-12-2013 14:28:40

Что общего имеет анархизм с феминизмом, защитой животных?

Вообще ничего. Но и не противоречит.
(Если, конечно, феминизмом не считать борьбу за равноправие женщин и мужчин в мусульманских странах или ещё что-то в этом роде, тогда конечно такой феминизм анархизму должен сопутствовать. Но как следствие из его идей, а не как их составляющая.)

Шаркан

01-12-2013 15:20:55

Шип писал(а):Анархизм - наука сложная

вот тут не то что не соглашусь, а уточню:
и химия наука непростая. А вся целиком содержится в матрице Периодического закона.
потому и я пару лет мучился составить "таблицу" анархизма, чтобы иметь инструмент анализа "с анархической точки зрения".

пока что получилась матрица из пяти элементов:
СВОБОДА
РАВЕНСТВО
СОЛИДАРНОСТЬ
СПРАВЕДЛИВОСТЬ
ФЕДЕРАЛИЗМ

каждый элемент имеет свое точное определение (и ворох вспомагательных), чтобы матрицу можно было использовать для оценки любого события или явления, в том числе и собственного понедения и позиций.

матрицу можно представить и как "геометрию":
Безусловная СВОБОДА личности - Аксиома анархизма.
Все остальное - доказуемые теоремы, которые не дают Аксиоме схлопнуться в ничто, а и обеспечивают расширение личной свободы. Теоремы можно проследить и как следствия друг друга. Их можно формулировать по разному, но в соответствии с Аксиомой.
ФЕДЕРАЛИЗМ тут стоит как структурообразующий императив: все стройте на федеральной основе! Коллектив = федерация личностей! Федерация = коллектив коллективов!

кстати, аксиомы не нуждаются в доказательстве, но нашу Аксиому можно таки обосновать - отвечая на вопрос "а зачем она нужна эта свобода?"

Smersh

01-12-2013 15:44:12

Шаркан писал(а):Безусловная СВОБОДА личности - Аксиома анархизма.

Что кроме демагогии стоит за понятием "Безусловная СВОБОДА личности"? Личность не существует без общества, общество устанавливает правила, либо ты им подчиняешься, либо идёшь на хуй вместе со своей "безусловной свободой".

Шаркан

01-12-2013 15:47:03

разговор в этом разделе анархисты ведут с новичками, а не с ебанутыми большевиками, которым нечем блеснуть, кроме как отраженным светом

Smersh

01-12-2013 15:51:15

Аргументация в очередной раз охуительна, мелкобуржуазное ты гавно.

Шаркан

01-12-2013 15:57:34

Шаркан писал(а):Безусловная СВОБОДА личности - Аксиома анархизма.

дабы марксисты перестали выябываться, цепляясь к словам, вот:

безусловная свобода каждой личности - Аксиома

а теоремы затем нужны, чтобы свободу эту сохранять как свободу в отношениях между личностями (а отношения эти "обществом" и зовутся)

ебанутые большевики могли бы и сами догадаться "про общество", увидев теоремы РАВЕНСТВО, СОЛИДАРНОСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Но ебанутым большевикам не хочется вникать, они здесь чтобы засирать темы и вести свою пропаганду, а забанить их не получается ввиду ебанутости части иначе вполне адекватных анархистов.

(вот в это им великая роль "фошистов" - держать вместе большевиков и анархистов, ибо это смесь дерьма с медом - а как такая она никому не вкусна)
(а еще большевики любят дрочить на ВОВ и на великую русскость, потому и кидаются оскалив зубки на анархистов, а не на партиотов)
короче, на высеры большевиков не стоит обращать внимания, лулзы с них сомнительные и примитивные
(сейчас сабж НАБИЖИТ, чтобы проиллюстрировать сказанное - гарантирую это)

Шаркан

01-12-2013 15:59:02

упс, уже НАБИЖАЛ
и не просто набижал, а еще и в пасти несет слова великаго СТАЛИНА о мелкобуржуазности анархизма...

предсказуемо

Smersh

01-12-2013 16:24:38

Шаркан писал(а):свободу в отношениях между личностями

Что такое "свобода отношений между личностями" кроме размытой формулировки? Каково конкретное качественное содержание этого понятия?
Шаркан писал(а):РАВЕНСТВО, СОЛИДАРНОСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ

И где же тут безусловная свобода личности?
Шаркан писал(а):потому и кидаются оскалив зубки на анархистов, а не на партиотов

Избиение убогих меня не интересует.
Шаркан писал(а):о мелкобуржуазности анархизма

Ты - анархизм? :-) ЧСВ раздуло.

Kredo

01-12-2013 16:39:58

общество устанавливает правила

Общество не обладает сознанием. Устанавливать правила оно не может.

мелкобуржуазное ты гавно.

Почему Шаркан мелкобуржуазный? Он разве торговец? По-моему он интеллигенция.

Smersh

01-12-2013 16:45:20

Kredo писал(а):Общество не обладает сознанием. Устанавливать правила оно не может.

А вся совокупность индивидов, из которого общество состоит, обладает и может.
Kredo писал(а):По-моему он интеллигенция.

А по-моему он гавно нации, мелкобуржуазный интеллигент.
Kredo писал(а):Он разве торговец?

А что только торговцы мелкобуржуазны?

Kredo

01-12-2013 17:27:36

А вся совокупность индивидов, из которого общество состоит, обладает и может.

У совокупности сознания нет точно так же (пока не изобретут телепатию, по крайней мере). Есть некие устойчивые механизмы, через которые какие-то люди (очень, очень сильно может различаться, какие) с помощью некоторых процедур и могут устанавливать правила. Если у этого механизма на такие решения монополия - их потом могут назвать "решениями общества".

А по-моему он гавно нации, мелкобуржуазный интеллигент.

А где тогда его капитал, с которого он получает прибыль?

Smersh

01-12-2013 18:02:20

Kredo писал(а):У совокупности сознания нет

Есть сумма сознаний. Эта сумма и устанавливает правила. Например правило "не ссать в подъездах". Время от времени появляются люди со своей "безусловной свободой", которые эти правила нарушают. Что думает совокупность индивидов проживающих в этих домах об этих людях? Время от времени появляются "тоталитаристы", которые этих "безусловно свободных" отлавливают и тоталитарно пиздят.
Kredo писал(а):А где тогда его капитал, с которого он получает прибыль?

При чём здесь капитал? Мелкобуржуазность это состояние сознания прежде всего. Она необязательно привязана к классу, кроме того интеллигенция - не класс. Инженер на заводе тоже интеллигенция, что не мешает ему по факту быть пролетарием, и голосовать за Едро.

Kredo

01-12-2013 18:24:10

Мелкобуржуазность это состояние сознания прежде всего.

Нет такой политэкономической теории, которая буржуазность определяет по состоянию сознания.

Есть сумма сознаний. Эта сумма и устанавливает правила.

Тогда бы правилами числилось только то, что более-менее реально разделяют и поддерживают большинство людей, а это не так.

Например правило "не ссать в подъездах". Время от времени появляются люди со своей "безусловной свободой", которые эти правила нарушают. Что думает совокупность индивидов об этих людях? Время от времени появляются "тоталитаристы", которые этих "безусловно свободных" отлавливают и тоталитарно пиздят.

Они появляются, потому что лично их свободу нарушили, а им в морду дать не трудно. Если в подъезде нет никого, кто бы мог помахать кулаками, то там и будут ссать, вне зависимости от того, куда расположилась сумма мнений.
Кроме того, есть такое правило, как "не переходить государственную границу без паспорта". Отлавливают и пиздят - да, есть. А вот насчёт того, чтобы сумма сознаний индивидумов поддерживала существование границ - не-а, не видно что-то.

Шаркан

01-12-2013 18:37:02

предел понимания свободы у марксиста-ленинца - это поссать в подъезде.

пытаться ему впороть иное понимание - сизифов труд. Башка просто иное не вмещает. Там за томами Маркса-Ленина-Сталина просвета нэмаэ ни хрена.

бросьте, ребята, ликбез с большевиками проводить. Это и Махно давно до нас понял. Да патронов батьке не хватило.

Smersh

01-12-2013 18:52:14

Kredo писал(а):Нет такой политэкономической теории, которая буржуазность определяет по состоянию сознания.

:-) Как скажете. Нет буржуазного сознания.
Kredo писал(а):Тогда бы правилами числилось только то, что более-менее реально разделяют и поддерживают большинство людей, а это не так.

Правда что ли? Есть правила, а есть законы...
Kredo писал(а):Они появляются, потому что лично их свободу нарушили, а им в морду дать не трудно.

Появляются люди, которые не прочь дать в морду за нарушение правил, даже если их лично свободу никто не нарушал. Есть такое понятие "справедливость", это тоже правило, за неё бьются, вокруг него общество формируется.
Kredo писал(а):Если в подъезде нет никого, кто бы мог помахать кулаками, то там и будут ссать, вне зависимости от того, куда расположилась сумма мнений.

Если никого нет значит и суммы мнений тоже нет. Всем похуй. Так что не надо ля-ля.
Kredo писал(а):есть такое правило, как "не переходить государственную границу без паспорта".

Это закон.
Kredo писал(а):А вот насчёт того, чтобы сумма сознаний индивидумов поддерживала существование границ - не-а, не видно что-то.

Если к тебе в хату придёт весь район не смотря ни на какие границы в виде дверей, я посмотрю как ты запоёшь "да здравствуют границы".

Smersh

01-12-2013 19:01:43

Шаркан писал(а):предел понимания свободы у марксиста-ленинца - это поссать в подъезде.

Да нет, просто ты, мелкобуржуазная гнида, не способен думать. Понятия надо конкретизировать, чтобы вопросов не возникало. Никакой безусловной свободы личности нет и не будет. В любом обществе ты вынужден согласовывать свои действия с другими людьми, устанавливать общие правила, условия совместного существования, а значит твоя свобода уже не безусловна.

Шаркан

01-12-2013 19:03:30

сабж какбэ перестарался демонстрировать повадки большевиков, но вы и так понели.
На дальнейшие кривлянья уже можно не обращать внимания - было, неоригинально, скучно.

Kredo

01-12-2013 19:09:11

Появляются люди, которые не прочь дать в морду за нарушение правил, даже если их лично свободу никто не нарушал. Есть такое понятие "справедливость", это тоже правило, за неё бьются, вокруг него общество формируется.

Если б формировалось...

Если никого нет значит и суммы мнений тоже нет. Всем похуй. Так что не надо ля-ля.

Почему нет? Есть. Только все сплошь старики и мамы с детьми, ни одного боксёра. Мнение - есть, защитить его - некому.

Это закон.

В чём разница?

Если к тебе в хату придёт весь район не смотря ни на какие границы в виде дверей, я посмотрю как ты запоёшь "да здравствуют границы".

Не можешь без передёргиваний? Или реально не понимаешь, что я государственные границы имел в виду?

Как скажете. Нет буржуазного сознания.

Как минимум до того, пока не будет сформулирована типология, буржуазное сознание от небуржуазного отличающая.

Kredo

01-12-2013 19:10:11

Модеры, снесите всё это в корзину, а? Если вы тут вообще есть. Тема не для марксосрача предназначалась.

Шаркан

01-12-2013 19:39:25

Kredo
лучше тему просто закрыть.
Новичкам полезно наблюдать что из себя представляют марксисты-ленинцы.


ваще, игнорь ты его. Типичный троль же. Без какашек угомонится.

Smersh

01-12-2013 19:39:48

Kredo писал(а):Тема не для марксосрача предназначалась.

Ну и при чём тут марксизм? :-):du_ma_et:

Smersh

01-12-2013 19:41:00

Шаркан писал(а):Новичкам полезно наблюдать что из себя представляют марксисты-ленинцы.

Я целиком и полностью состою из сплошного марксизма. :-):bra_vo:

hil-hil

01-12-2013 19:43:15

alexxxxxs

не спеши дарить свои мысли дуракам.
про мудаков вообще молчу.

Дилетант

18-12-2013 09:48:07

Смерш:
Никакой безусловной свободы личности нет и не будет. В любом обществе ты вынужден согласовывать свои действия с другими людьми, устанавливать общие правила, условия совместного существования, а значит твоя свобода уже не безусловна.

Смерш:
Что кроме демагогии стоит за понятием "Безусловная СВОБОДА личности"? Личность не существует без общества, общество устанавливает правила, либо ты им подчиняешься, либо идёшь на хуй вместе со своей "безусловной свободой".


Раз личность,как пишет Смерш(я согласен),не существует без общества,в таком случае очевидно,что употребляя выражение безусловная свобода личности,само собой подразумевается наличие общественных отношений,в противном случае такое выражение бред.т.к.,повторюсь,личности без общества не существует(надеюсь, Смерш не станет утверждать возможность общества без отношений\взаимодействий).
А при таком раскладе слова Шаркана:
ебанутые большевики могли бы и сами догадаться "про общество", увидев теоремы РАВЕНСТВО, СОЛИДАРНОСТЬ и СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

вполне исчерпывают вопрос о том,возможна ли безусловная свобода личности.
P.S.Считаю необходимым уточнить:личность не может возникнуть без общества и,вполне вероятно,не сможет существовать,лишившись общества на определённое время(какое именно?-скорее всего для каждого оно разное).

Kredo

18-12-2013 10:35:04

Вообще-то может. Тут путаются две вещи - информационные связи и социальная роль. Личность не появится без информационных связей, без общения. Непосредственное присутствие общества как системы взаимоотношений здесь не обязательно. Точно так же и личность - не функция от социальной роли.

Дилетант

18-12-2013 11:26:59

Тут путаются две вещи - информационные связи и социальная роль.

Может.А что есть социальная роль,в данном контексте?
Личность не появится без информационных связей, без общения. Непосредственное присутствие общества как системы взаимоотношений здесь не обязательно.

Не согласен.Ведь для появления личности,младенцу пяти минут от роду нужно ещё и выжить,и без общества никак не обойтись.Человеку даже не родиться без общества,а роженица для младенца это и общество(человек,личность),и соц.роль(мать),и инф.связь(общение,крик,спазмы и т.д.),а ведь это всё ,в совокупности,несомненно воздействует на будущую личность и на её формирование и развитие(как именно,пусть пока психологи разбираются - у них времени больше и возможностей :-): )
Разве только инновации и модернизации заменят общество,но лично убеждён,что после такого "общества" личность(если и выживет младенец) будет мягко говоря...короче,нахуй такие эксперименты.
Точно так же и личность - не функция от социальной роли.

Это мне не совсем понятно.
p.s.Не дожидаясь даже уточнения(по поводу социальной роли) замечу,что в повседневности эти три явления(личность,социальная роль и инф.связи) также неразрывны и неразделимы как,например,воля,желание,мысль,эмоция и т.п.Т.е. они постоянно коррелируют,взаимоопределяются и взаимообуславливаются.

Kredo

18-12-2013 13:07:31

А что есть социальная роль,в данном контексте?

Скажем так: некий идентификатор, приписываемый человеку независимо от его воли или добровольно принимаемый им на себя, обуславливающий выполняемые им в обществе функции. В соответствии с этим идентификатором регулируется то, какие действия от человека требуются и то, какие от него ожидаются (другими людьми, в соответствии с их социальными ролями). Возможна и распространена ситуация, в которой соответствие социальной роли поощряется, а несоответствие - карается.
У социальной роли есть видимые проявления - это одежда, знаки отличия, обращения в разговоре.
Фашисты и им подобные, например, уверены, что социальная роль первична по отношению к личности, т. е. человек - это мундир с погонами, а то, что внутри мундира - просто животное, которое может только жрать и размножаться, а на что-то большее - не способно. Но они не правы, потому что творческое начало в человеке - личное, а не социальное. Социальный к нему только исходный материал (информация).

Не согласен.Ведь для появления личности,младенцу пяти минут от роду нужно ещё и выжить,и без общества никак не обойтись.Человеку даже не родиться без общества,а роженица для младенца это и общество(человек,личность),и соц.роль(мать),и инф.связь(общение,крик,спазмы и т.д.),а ведь это всё ,в совокупности,несомненно воздействует на будущую личность и на её формирование и развитие

Но младенец-то не личность.

Чувствую некую неустойчивость в терминах, так что предлагаю определение: личность - некая сущность, обладающая самосознанием, способная к творчеству (в широком смысле, конечно), к аналитическому и синтеческому познанию мира.
Чёткая граница между личностью и неличностью... пусть будет самосознание. Хотя его наличие или отсутствие тоже не всегда можно чётко отследить... не знаю, как сделать лучше.

Разве только инновации и модернизации заменят общество,но лично убеждён,что после такого "общества" личность(если и выживет младенец) будет мягко говоря...короче,нахуй такие эксперименты.

Я думаю, получившаяся реальность будет нас шокировать, но она имеет шансы быть лучше нашей (это вообще нормальное для исторического развития явление).
Скрытый текст: :
"Астровитянка" Николая Горькавого - там есть девушка, которую с четырёх лет или около того воспитывал искин.

Вообще я убеждён, что при оптимистеческом сценарии сингулярности не только семья, но и традиционный биологический способ воспроизводства останутся в прошлом. Создание нового разумного существа (вне зависимости от того, какой оно природы - человек в нашем понимании, искин или нечто синтетически-нанотехнологическое) - это крайне ответственный, сложный и творческий процесс, который будет требовать участия не одного и не двух разумных существ, компетентных специалистов в тех областях, за которые они отвечают. Их сознательными усилиями будет создаваться и физический носитель (тело) будщего собрата, и его сознание, а после они должны быть готовы сопровождать созданное ими существо и делать для него процесс познания мира и вхождения в него более комфортным и безопасным. Для чего им, конечно, потребуется испытывать... за неимением лучшего чувства назову это "родительской любовью", но следует понимать, что роль родительских инстинктов в таком чувстве будет сведена к минимуму, уже исходя из того, что биологической связи между "ребёнком" и "родителем" здесь может и не быть, а вот разумная, творческая - обязательна и жизненно необходима (а не так, как у нас, когда всё обстоит с точностью до наоборот).


Не дожидаясь даже уточнения(по поводу социальной роли) замечу,что в повседневности эти три явления(личность,социальная роль и инф.связи) также неразрывны и неразделимы как,например,воля,желание,мысль,эмоция и т.п.Т.е. они постоянно коррелируют,взаимоопределяются и взаимообуславливаются.

Да, согласен.

Могу сказать так: условия возникновения личности социальные (общество есть канал доставки материального и информации). Но не ролевые (роль вообще предпочитает отбрасывать свободу воли в сторону, значит, она антиличностна).

Шаркан

18-12-2013 22:22:52

Kredo писал(а):Вообще-то может. Тут путаются две вещи - информационные связи и социальная роль. Личность не появится без информационных связей, без общения. Непосредственное присутствие общества как системы взаимоотношений здесь не обязательно. Точно так же и личность - не функция от социальной роли.

да, личность - не функция социальной роли;

но информационные связи, по крайней мере раньше нашей эпохи, без физического присутствия невозможны.
И еще какое-то время будут невозможны... чай до общества описанного Азимовым в "Роботы зари" (расследование детектива Илайджа Бейли и робота Даниила Оливо на планете Аврора) еще не скоро.

Дилетант

19-12-2013 11:44:47

Могу сказать так: условия возникновения личности социальные (общество есть канал доставки материального и информации). Но не ролевые (роль вообще предпочитает отбрасывать свободу воли в сторону, значит, она антиличностна).

Да,согласен,но с оговоркой(которую нахожу ВЕСЬМА значительной):так говорить можно ТОЛЬКО об условиях возникновения личности,но не как о её дальнейшем формировании и развитии.Т.е профессия педагога накладывает свой след на личность,"профессия" капиталиста\буржуя - свой,полицая -свой,чинуши - свой и т.д.И если учесть 1.инф.связь м\д тремя последними "профессиями",а также тот отпечаток 2.,что,соответственно,они накладывают на личность то,глубочайше убеждён(ну просто пиздец как!) в том,что - а)коррупция это закономерное проявление явлений\процессов 1. и 2. ,б)так называемая "борьба с коррупцией" это сизифов труд в общем, и либо заблуждение по глупости(что маловероятно и не так часто встречается),либо намеренное очковтирательство(что несомненно!) в частности.
p.s.Где-то была тема "что такое коррупция?",так вот считаю,что на основе более глубокого,чёткого и очерченного понимая этих процессов(1 и 2) можно очень приемлемо,доступно,а главное обоснованно ответить на этот вопрос,а также на вопрос:"как с ней бороться?"(на мой взгляд только путём устранения(не реформирования!) этих профессий.

Дилетант

19-12-2013 12:06:21

Kredo
Скрытый текст: :
роль вообще предпочитает отбрасывать свободу воли в сторону, значит, она антиличностна

не стал бы так категорично заявлять,т.к.:
1.сам говоришь
некий идентификатор, приписываемый человеку независимо от его воли или добровольно принимаемый им на себя

2.Анархист - тоже социальная роль.
P.S. вряд ли правильно уподобляться Смершу в его безапелляционном отрицании безусловной свободы личности,несмотря на существующие и существенные нюансы.

Шаркан

19-12-2013 12:10:05

Дилетант писал(а):профессия ... накладывает свой след на личность
если выбор профессии свободный (а не стечение обстоятельств или даже навязанное) - тогда личность развивается, практикуя избранное ремесло.
конечно, развития разные бывают...
кроме того, войдя в профессию, человек может вдруг осознать, что хотел совершенно другое.

ну а тем кто попал в данное занятие случайно или по указке - их типаж "профессионалиста" в данной профессии действительно так печатает, что аж унифицирует до обезличивания...
Скрытый текст: :
(весьма заметно для целого ряда профессий, причем не только силовиков; шоферы-дальнобойщики - тоже себе клан, прямо племя... село родителей матери - там треть именно шоферы, треть дорожные менты, треть работали в металлургическом комбинате им. Брежнева... а все впрочем крестьяне, просто столица недалеко; у них и интересы, и даже говор был похож. Прикол в том, что завязываются знакомства, особенно международники. И вот проездом останавливается знакомый - чех, серб, грек, ливанец - и разницы с болгарином-хозяином просто никакой! честно, даже манера держать вилку и загребать салат между рюмками однообразная; что уж говорить, полсела родственники, бывал я на таких застольях, просто не могло не впечатлить; однажды сказал это вслух - пошел хохот, стали доставать фотки семей и сравнивать... вдруг приутихли... и широко потом улыбнулись: ну да! все шоферы - братья! наздоровье!
компания была как раз трое болгар (я случайный) и двое иностранцев дальнобойщиков - словак и грек)

Шаркан

19-12-2013 12:12:07

Дилетант писал(а):не стал бы так категорично заявлять

думаю, что тут Кредо скорее прав
Дилетант писал(а):2.Анархист - тоже социальная роль

ммм... разве?
это позиция. И мотив активности. Нет? или это входит в расширенное значение понятия "роль"?

блин, не запутывайте меня! :hi_hi_hi:

Kredo

19-12-2013 15:40:56

2.Анархист - тоже социальная роль


ммм... разве?
это позиция. И мотив активности. Нет? или это входит в расширенное значение понятия "роль"?

блин, не запутывайте меня!

Участник анархоорганизации - уже социальная роль. Разница только в том, что здесь ролевое начало находится под контролем личностного, ну, в теории.
А так вообще ролевая модель стремится заменить собой личностные взаимоотношения. И наша задача в том числе - свести её до впринципе вспомогательной функции, облегчающей общение незнакомых людей или в больших группах (когда личностное привлекать трудно или невозможно, вообще даже сверхобщительный человек не выдержит общения с сотней человек в сутки, если будет разговаривать с ними, как с людьми... а как с носителями роли - пожалуйста).
(Но, впрочем, возможно, в обществе будущего будет некуда торопиться, чтобы общаться с такой толпой народу, и не будет стеснённого положения по времени и ресурсом, чтобы сходиться с теми, кто тебе не нравится сам по себе.)

Скрытый текст: :
Вот давно думал: а какое обращение было бы по-анархически? В том смысле, чтобы подчёркивать, что разговариваешь со свободным и равным человеком? Сто-двести лет назад было "гражданин" - в значении "горожанин", "земляк", вместо "господ" и "холопов", а сейчас это, благодаря канцелярскому жаргону почти то же, что и "подданный". Был неплохой вариант "товарищ", но совки его изосрали в "товарищ прапорщик". А на самом деле - никакого не надо. Либо по имени/кличке, либо на вы/ты, либо мужчина/женщина или ещё как-то нейтрально. Обращение - тоже отображение социальной роли, чем её меньше, тем лучше. Это как с чёрным флагом, который можно и нужно рассматривать, как символ отсутствия флага.

(Впрочем, где я учусь, есть вариант "чувак". Но это не всем подойдёт явно.)


ну а тем кто попал в данное занятие случайно или по указке - их типаж "профессионалиста" в данной профессии действительно так печатает, что аж унифицирует до обезличивания...

Да и обратное верно. Люди со сходными личностными характеристиками собираются в сходных профессиональных (и не только) кругах.

а)коррупция это закономерное проявление явлений\процессов 1. и 2

Да нет, всё проще, и характеристики личности тут не при чём. Среднестатистический человек склонен к эгоизму - в том смысле, что свои интересы для него важнее если не чужих, то абстрактных "общественных" - точно. Если у него будет возможность, он будет пользоваться благами от коррупции, вне зависимости от того, осуждается это обществом или нет. Если этого будут требовать обстоятельства (типа - деньги больному ребёнку на операцию нужны), то здесь пойдёт на коррупцию практически любой, вне зависимости от своих моральных качеств, за исключением только маленькой прослойки фанатично принципиальных. Так что не работает эта ересь от Стругацких про воспитание. Разве только воспитывать не "моральных", а именно что фанатично принципиальных, но такое невозможно без того, чтобы покалечить личность, и это явно не то, что они подразумевали.

У вышестоящего начальства варианты: прикинуться шлангом и сделать вид, что оно не при чём, или легализовать коррупцию - оформить как официальные привилегии. Ну, ещё есть вариант "расстрэлать!", но для него нужны другие чиновники, тоже склонные к коррупции... В общем, полумера.

Дилетант

20-12-2013 07:05:35

Если у него будет возможность, он будет пользоваться благами от коррупции...

Как говорил кот Матроскин:"чтоб купить что-то ненужное,нужно продать что-то ненужное" :-):
Применительно к цитате это означает примерно следующее:коррупции нет самой по себе,её нужно делать,т.е. этот человек не пользуется благами коррупции - он её делает.
А то по твоим словам можно сделать вывод,вот же какие бедненькие люди - это их эгоизм портит,а сами они хорошие.
Как у какого-нибудь новомодного гуру эзотерики:люди хорошие и добрые,вот только наполнение плохое.
Участник анархоорганизации - уже социальная роль.

:co_ol: ,вместе с тем и а-индивидулист(дх73 к примеру) - тоже соц.роль. :-):
Разница только в том, что здесь ролевое начало находится под контролем личностного, ну, в теории.
А так вообще ролевая модель стремится заменить собой личностные взаимоотношения. И наша задача в том числе - свести её до впринципе вспомогательной функции, облегчающей общение незнакомых людей или в больших группах

Так вроде всё верно.
Но вот с выделенным не согласен,опять своего рода иерархия.тут либо вообще роли удалять - что в принципе невозможно,либо как ты говорил:"принимать роль добровольно".А для этого нужно чтоб все роли(любые) несли максимально равный заряд\степень власти.Отсюда и необходимость обобществления собственности на с.п.,т.к. основной источник власти(силы и знания) находится в ней.

Kredo

20-12-2013 08:06:45

Применительно к цитате это означает примерно следующее:коррупции нет самой по себе,её нужно делать,т.е. этот человек не пользуется благами коррупции - он её делает.
А то по твоим словам можно сделать вывод,вот же какие бедненькие люди - это их эгоизм портит,а сами они хорошие.
Как у какого-нибудь новомодного гуру эзотерики:люди хорошие и добрые,вот только наполнение плохое.

Наоборот. Не наполнение, а окружение. А так - да, эгоизм - не то свойство человека, которое следует подавлять. Нужно общество изменить так, чтобы эгоизм в нём не противоречил альтруизму, чтобы экономика перестала быть игрой с нулевой суммой.
А толкать идею, что это не общество плохое, а люди плохие - значит принять идею необходимости общественного контроля над личностью (чтобы она лучше соответствовала общесту). Технически - возможно. Но вот жить в таком обществе никто из нас бы не захотел. В начале будут Стругацкие, а в конце - Оруэлл с Замятиным.

вместе с тем и а-индивидулист(дх73 к примеру) - тоже соц.роль

По идее ещё нет. Анархист - не социальная роль, а вот участник организации - вполне (и ещё к ней много мелких временных ролей - корреспондент газеты, агитатор... боевик).

Но вот с выделенным не согласен,опять своего рода иерархия.тут либо вообще роли удалять - что в принципе невозможно,либо как ты говорил:"принимать роль добровольно".А для этого нужно чтоб все роли(любые) несли максимально равный заряд\степень власти.

Ммм. Не совсем то хотел сказать... я имел в виду, что любая социальная роль должна стать временной (и рассматриваться носителем и окружающими, как временная) - в противоположность личности, с которой человеку и следует себя идентифицировать. У выборного командира в ополчении есть каг бэ власть, но только на время боя/экстремальной ситуации - а потом, когда условия действия роли прекратятся, с него могут и спросить, если он проявит некомпетентность или злоупотребит. Так что и в период действия роли не будет такой человек пользоваться никаким особым статусом, кроме чисто технически-координационного (и психологически - сам себя не выделит в особую категорию, и другими выделен не будет).

Дилетант

20-12-2013 09:24:29

А толкать идею, что это не общество плохое, а люди плохие - значит принять идею необходимости общественного контроля над личностью.

Не верно меня понял.
Если и толкаю идею то,о том что важно и субъект и объект,и человек и окружающие условия,и личность и общество,также в этой идее содержится понимание того,что отдавать предпочтение в важности тому или другому - абсолютно,т.е. всегда и во всех случаях - неверно.
Хотя и не исключаю того,что в отдельных ситуациях существует превалирование одного из факторов,но его ИМХО справедливо сводить к нулю,хоть пытаться.
я имел в виду, что любая социальная роль должна стать временной (и рассматриваться носителем и окружающими, как временная) - в противоположность личности, с которой человеку и следует себя идентифицировать.

Солидарен.
Но всё это может стать полезным только лишь в условиях ан-кома,т.к. в нынешних приведёт к шизофрении из-за явного противоречия соц.ролей,что "приходиться" на себя напяливать.
Она(соц.роль) и щас уже временная:не приковывает же мусор своего домашнего наручниками к батарее за провинность,а подозреваемого приковывает.ну там "ласточки" всякие и т.д. и т.п.

Дилетант

20-12-2013 09:57:14

Kredo
Временная-не временная - это не так важно как то,насколько добровольно - вынужденно она напяливается,и какой есть среди них выбор,а также насколько этот выбор свободен(как в плане свободы со стороны объективных условий,так и со стороны субъективных обстоятельств).

Шаркан

20-12-2013 10:28:21

Дилетант писал(а):Временная-не временная - это не так важно как то,насколько добровольно - вынужденно она напяливается

имхо важно и то, и другое.
Однако все же первое. Вынуждение обстоятельствами трудно пренебрежимо, его еще долго не "отменить".
(пример: заболел технолог смены, пока прийдет замена, самому грамотному прийдется взять на себя роль координатора производства, особенно если оно непрерывное (как на химкомбинате); или судно в море: хочешь - не хочешь, а роль капитана, если его волной смыло за борт, кому-то прийдется принять как раз не совсем добровольно; важно однако то, что "пост" не только временный, но и ограничен четким кругом задач для исполнения)

Kredo

20-12-2013 15:25:49

Не верно меня понял.
Если и толкаю идею то,о том что важно и субъект и объект,и человек и окружающие условия,и личность и общество,также в этой идее содержится понимание того,что отдавать предпочтение в важности тому или другому - абсолютно,т.е. всегда и во всех случаях - неверно.
Хотя и не исключаю того,что в отдельных ситуациях существует превалирование одного из факторов,но его ИМХО справедливо сводить к нулю,хоть пытаться.

ОК
Но тогда такой отдельной ситуацией будет большая часть истории человечества, когда ролевое как раз было значительнее личностного.

Но всё это может стать полезным только лишь в условиях ан-кома,т.к. в нынешних приведёт к шизофрении из-за явного противоречия соц.ролей,что "приходиться" на себя напяливать.

Ммм, а не будет ли это одним из необходимых условий анкома?

Она(соц.роль) и щас уже временная:не приковывает же мусор своего домашнего наручниками к батарее за провинность,а подозреваемого приковывает.ну там "ласточки" всякие и т.д. и т.п.

Но ведь прикуёт, если тот по закону окажется подозреваемым. Аспекты разделения есть, но их мало, и они неподконтрольны носителю.

Шаркан

20-12-2013 16:41:08

Дилетант писал(а):не приковывает же мусор своего домашнего наручниками к батарее за провинность

поговори с детьми мусоров. Удивишься... неприятно.

Шаркан

20-12-2013 16:43:11

Kredo писал(а):Ммм, а не будет ли это одним из необходимых условий анкома?

имхо, неплохо бы быть.
Но не следует ли оно и так из принципов?
или надо сформулировать как Следствие №Х второго ряда базовых концепций?

Дилетант

20-12-2013 17:44:34

Но ведь прикуёт, если тот по закону окажется подозреваемым.

Думаю от синдрома п.морозова уже избавились. :-):

Шаркан

20-12-2013 17:45:49

Шаркан писал(а): до общества описанного Азимовым в "Роботы зари"

позор мне! :smu:sche_nie:
речь о романе The Naked Sun (1956), продолжение "Стальных пещер" (1953), а не о The Robots of Dawn (1983)
Скрытый текст: :
блин, а перед глазами же стоят на полке...

Дилетант

20-12-2013 17:57:40

Скрытый текст: :
Шаркан
Не стоит так переживать,при трансгуманизме тебя оживят,Азимова и др.автора,думаю они окажутся снисходительны. :co_ol:

Шаркан

20-12-2013 18:30:59

Скрытый текст: :
Дилетант писал(а):при трансгуманизме тебя оживят

1) не особо на это полагаюсь
2) крайне скептичен, что оживленным буду именно я в текущей субъективности. Это будет другое "я" (некоректно назвать "копией"), но для сейчаснего "я" - небытие.
Жаль.
(полноценное оживление может быть, только если бы существовала "душа" с определенными характеристиками... но это уже религия, принятие желаемого за действительное)
3) если и произойдет первое (с оговорками по пункту 2), рациональнее это сделать в неком виртуале - так более компактно, ну и вообще масса преимуществ... "выходы в реал" можно совершать, используя андроида-носителя.

нечто подобное (уже проверил) описано в романе http://en.wikipedia.org/wiki/Eon_%28novel%29

Kredo

20-12-2013 22:15:11

Думаю от синдрома п.морозова уже избавились.

Какое там... Хотя - от синдрома Павлика Морозова, может, и избавились. А от синдрома Ивана Грозного - хрена с два.

Скрытый текст: :
Как я понимаю, речь не о технологиях копирования личности на цифровой носитель, а о чём-то из необозримо далёкого (до миллиардов лет) будущего. Весьма вероятно, что человечество, или, вернее, когломерат, разумных сознаний, который образуется на его месте, за этот срок уже сможет менять физические законы и фундаментальные константы. Ммм, по идее, чем дольше разумная цивилизация существует после сингулярности, тем она живучее, так что это возможно. На крайний случай есть и внеземные цивилизации.
Однако же: возможно, дойти до того момента, когда увеличение живучести цивилизации станет возрастать по параболе, невозможно в принципе. Или же - просто существует некий, исходящий из тех самых физических законов, предел для творческих способностей разумного существа.

Kredo

20-12-2013 22:20:10

имхо, неплохо бы быть.
Но не следует ли оно и так из принципов?
или надо сформулировать как Следствие №Х второго ряда базовых концепций?

Напомни мне эту схему, пожалуйста.

Шаркан

20-12-2013 22:32:45

Kredo
Скрытый текст: :
по линии этих рассуждений утонем в парадоксе Ферми...


Kredo писал(а):от синдрома Ивана Грозного

подробнее?
Kredo писал(а):Напомни мне эту схему

аксиома: свобода личности;
теоремы, которые гарантируют Аксиому от коллапса: солидарность, равенство, справедливость;
среда, в которой теоремы действуют оптимально: федерализм

Kredo

21-12-2013 09:40:02

Скрытый текст: :
Нет парадокса. Парадокс - противоречие теории самой себе, а тут невозможность запихать факты в существующую теорию. Имхо, на пути к вышедшей в космос цивилизации есть множество рубежей, преодоление каждого которых для одной конкретной планеты маловероятно: возникновение жизни, многоклеточные животные, самосознание, цивилизация с экспансивным наращиванием научного знания и производственной мощности, решение кризиса взаимной координации действий без критических потерь и т. д. Вероятности перемножаются, вероятность преодоления всех пунктов очень мала. Имхо же, с какого-то рубежа вероятности опять начнут увеличиваться.


подробнее?

Он убил своего сына.

аксиома: свобода личности;
теоремы, которые гарантируют Аксиому от коллапса: солидарность, равенство, справедливость;
среда, в которой теоремы действуют оптимально: федерализм

Тогда дописать к среде. Что-то вроде: "все взаимодействия между людьми, включая социальные, определяются единственно волей их участников".

Дилетант

21-12-2013 14:03:09

Кредо
Он убил своего сына.

Когда про преодоление синдром п.морозова упомянул,имел ввиду,что большевисткий принцип:ради идеологии\государство сдавать близких людей перестали(кстати,в этом помогли принципы буожуазные,выраженные в индивидуализме).
Но не имел ввиду акуна-матату и Тургенева. :-):

Дилетант

21-12-2013 14:05:01

Что-то вроде: "все взаимодействия между людьми, включая социальные, определяются единственно волей их участников".

Тогда дописать к этому,что воля участников в разной степени определяется средой. :-):

Kredo

21-12-2013 14:06:18

Скрытый текст: :
Когда про преодоление синдром п.морозова упомянул,имел ввиду,что большевисткий принцип:ради идеологии\государство сдавать близких людей перестали(кстати,в этом помогли принципы буожуазные,выраженные в индивидуализме).

Я имел в виду, что родителей и равных по возрасту, может быть, и перестали, но не детей, которые в рамках буржуазных принципов не считаются полноценными людьми. Впрочем, возможно, я пристрастен, так что меня можно не слушать.


Тогда дописать к этому,что воля участников в разной степени определяется средой.

То есть?

Дилетант

21-12-2013 14:07:03

Что-то вроде: "все взаимодействия между людьми, включая социальные, определяются единственно волей их участников".

Тогда дописать к этому,что воля участников в разной степени определяется средой. :-):
p.s.нужно сказать,что про схему "вашу"(или без кавычек) не знаю.

Дилетант

21-12-2013 14:11:05

Скрытый текст: :
То есть?

Да это я масштабы разговора попутал.
Имхо с помощью общения в инете(только) друг друга не понять достаточно точно.

Kredo

21-12-2013 14:20:31

Тогда дописать к этому,что воля участников в разной степени определяется средой.

Тогда получится рекурсия, потому что весь этот пункт - среда.

Шаркан

21-12-2013 19:33:54

Kredo писал(а):"все взаимодействия между людьми, включая социальные, определяются единственно волей их участников".

это следствие от Аксиомы, проявленной в среде взаимодействия. Мне оно кажется самоочевидным.
Нужно ли уточнять снова?

Kredo

22-12-2013 00:44:51

Очевидно не для всех, а так будет более конкретно.

Шаркан

22-12-2013 01:27:33

хорошо.

alexxxxxs

12-11-2014 09:37:27

И снова здрасте))

Почти год назад я набрел на тот форум. Год - это много, или мало, я не знаю)). В моем случае наверно и жизни мало будет))) Но мировоззрение мое изменилось навсегда это точно!

Изучал, кое-что читал, с чем то согласен. а с чем-то и даже с кем-то нет. Это я говорю о разнообразии направлений анархизма и тех. кто себя уже зовет анархистом.

Я не могу себя называть анархистом. Это слишком ответственно все же для меня я считаю. Но это пожалуй единственно, что имеет смысл, к чему стоит стремиться)). Но без фанатизма!

NT2

12-11-2014 10:19:35

alexxxxxs
что ты понимаешь под фанатизмом?
Да и можт ли вообщ такой быть у анархиста (или сочувствующего)?

alexxxxxs

12-11-2014 11:31:04

NT2 писал(а):alexxxxxs
что ты понимаешь под фанатизмом?
Да и можт ли вообщ такой быть у анархиста (или сочувствующего)?


Эмм.
))
Может не точно выразился?

Просто читал некоторых (не здесь) типа:
- государство враг, его надо уничтожить. Согласен, враг, но тупо крушить тоже глупо, не предложив альтернативы;
- национализм - зло. Это тоже вроде как ежу понятно, но всецело бросаться на борьбу с ним, практически показывая что вся борьба в этом и заключается. Но я уже знаю, что анархизм - это большая философия, которая не исчерпывается атнифашизмом, а мне доказывают, что антифашизм=анархизм. Нет я считаю. Это лишь часть глубокой философии;


Взывать к иному мнение было бессмысленно, по сему посчитал за фанатизм. Как-то так.
Это если в двух словах

NT2

12-11-2014 12:04:23

Дык альтернатива налицо же, анархия, т.е. прямая демократия плюс солидарня экономика, а наличие государства становлению мешает, следовательно зло, которое нужно снести нах. Чаво тут фанатичного?

Национализм ведь производная от собственничества, групповая претензия на владение территории и пользования привилегиями; заскок на исклчительную борьбу с одним национализмом, а не его корнями, не есть фанатизм, а фиксация на более броском епизоде борбы, и как таковая может быть в ущерб основной цели - установлению нового общества.
Снова не фанатизм, а идейно-организационная незрелость.

alexxxxxs

12-11-2014 12:11:53

NT2 писал(а):Дык альтернатива налицо же, анархия, т.е. прямая демократия плюс солидарня экономика, а наличие государства становлению мешает, следовательно зло, которое нужно снести нах. Чаво тут фанатичного?

Национализм ведь производная от собственничества, групповая претензия на владение территории и пользования привилегиями; заскок на исклчительную борьбу с одним национализмом, а не его корнями, не есть фанатизм, а фиксация на более броском епизоде борбы, и как таковая может быть в ущерб основной цели - установлению нового общества.
Снова не фанатизм, а идейно-организационная незрелость.


Постой. Я согласен, что сносить, но сносить надо, когда общество готово будет, когда вообще оно, население обществом станет. А пока оно не общество, нужно нести идею в массы так сказать, готовить фундамент.
Сломать легко, а смогут ли миллионы людей жить без государства прямо сейчас? Не в призрачном когда-нибудь, а прямо сейчас?
Вот всё, трындец, рухнуло всё. Что дальше?

А дальше те. кто самоорганизовался)), потащат на себе тех, кто не желает жить по новому, в итоге возможно и вернется к этому же гос. строю, потому как, что понятно ему, другим не понятно.

alexxxxxs

12-11-2014 12:12:43

alexxxxxs писал(а):И снова здрасте))

Почти год назад я набрел на тот форум. Год - это много, или мало, я не знаю)). В моем случае наверно и жизни мало будет))) Но мировоззрение мое изменилось навсегда это точно!

Изучал, кое-что читал, с чем то согласен. а с чем-то и даже с кем-то нет. Это я говорю о разнообразии направлений анархизма и тех. кто себя уже зовет анархистом.

Я не могу себя называть анархистом. Это слишком ответственно все же для меня я считаю. Но это пожалуй единственно, что имеет смысл, к чему стоит стремиться)). Но без фанатизма!

Ну хорошо, не фанатизм это вовсе.
Только всему свое время!

Дилетант

12-11-2014 12:38:12

alexxxxxs
А пока оно не общество, нужно нести идею в массы так сказать, готовить фундамент.

Всё верно.Но настолько же верно и то,что никакие новые(для населения в общем,и человека в частности) идеи без их очевидного материального воплощения не будут достаточным образом усвоены.
Сломать легко, а смогут ли миллионы людей жить без государства прямо сейчас? Не в призрачном когда-нибудь, а прямо сейчас?
Вот всё, трындец, рухнуло всё. Что дальше?

А дальше те. кто самоорганизовался)), потащат на себе тех, кто не желает жить по новому, в итоге возможно и вернется к этому же гос. строю, потому как, что понятно ему, другим не понятно.

В целом согласен.

NT2

12-11-2014 12:42:28

А когда готово будет?
Ты когда стал готов поехать на велосипеде? Долго дорастал морально, взирая на велик, а потом сел и покатил? Или таки взобрался, пару раз колени ободрал и научился?

Миллионы и так без государства живут, оно им только мешает, путается, давит. Вот дргим сотням тысяч всамделе сперва туго прийдется, бо они служили наполнителем госмашины. Ничо, подтянутся, было бы желание.

Видишь ли само возникновение очагов самоорганизованного безвластья, это уже акт демонтажа ближайших к очагу госструктур. И государству не нравится, ему даже чистое намерение так поступить, даже не ломать, а не подчиняться, что провоцирует самослом, претит. И оно скалит зубы. Так что собственно иного не остается, кроме как ломом по этим зубам... или поджать хвост и задом обратно в норку.
А в норе как получится та самая готовность? А никак.

Мало ты еще читал, не сочти за нотацию.

Никто никого тащить не будет. Помогать, да. Тащить, ни ни. Ну и, конечно, обороняться от охотников тасканья вбок, вперед или назад.

Матчасть же. Опыт Махновщины, да и вообще рев.действий народа после февраля семнадцатого, пока большевики не вмешались, Испания.

alexxxxxs

12-11-2014 12:49:03

Дилетант, вот ты со мной через пост пояснения согласился, а на ВК с автонома чувак недели 2 не соглашался)), потому я и счел таких за фанатиков, может и не верно.

NT2

12-11-2014 12:49:25

Нести идею в массы, понятно, конечно.
Но голая идея без практики неубедительна, а то из практик, которое можно сделать, неизбежно получается во вражде с государством. И далее шаг сделать без конфронтяции не получается.

Впрочем, я продолжаю считать, что теория анархизма не сложна для усвоения. Она на естественных человеческих реакциях основана. Усвоению мешают только пропагандные мемы державности, собственничесва, конкурентности, неравенства.
Видишь, даже на уровне просвящения, несения идеи в массы, приходится заниматься сломом, прочисткой умов от дерьма, как авгиевы конюшни...

NT2

12-11-2014 12:52:05

Ну как же с тобой согласиться, когда из твоих рассуждений не следует ничего в плане действия, изменения общества!
Фнатизм ли не соглашаться с тупиковыми мнениями? Которые ни к чему не ведут, кроме осознания себя более просветленным нежели окружающее быдло...

alexxxxxs

12-11-2014 13:00:11

NT2, да не спорю о количества прочтенного.
Я лишь пытаюсь делать выводы.

Опыт махновщины я бы не сказал что удачный. Крестьяне и читать то в большинстве не умели, не то что разобраться во всех тонкостях идеи. Сам Махно имел разногласия со стариком Кропоткиным, считая его упавшим в маразм стариком. А ведь он, старик. предостерегал. В итоге и крестьяне начали отходить от Махно. И два, отрицательный опыт же, хоть и тоже опыт:
рано в анархизм вовлекли народ. Он, народ еще не стал ОБЩЕСТВОМ! Потому и большевики взяли верх. По большей части мое субъективное мнение.

Ну велосипед, да, пример)).
Только, но...
Я имел желание на нем научиться ездить)). Разница в том, что сторонников анархизма не то что мало, а противников большинство. И не желает это большинство учиться ездить на велосипеде. Оно вообще ниче не желает. Его все и так устраивает, иначе происходящее вокруг назвать не могу. А раз не желает, то рано или поздно оно воспротивится этому, потому ка мы знаем: что волю, свободу выбора человека, нарушать нельзя!

alexxxxxs

12-11-2014 13:02:22

NT2 писал(а):Ну как же с тобой согласиться, когда из твоих рассуждений не следует ничего в плане действия, изменения общества!
Фнатизм ли не соглашаться с тупиковыми мнениями? Которые ни к чему не ведут, кроме осознания себя более просветленным нежели окружающее быдло...

А не надо менять общество!)) Изменись сам!
Куда проще?

NT2

12-11-2014 13:44:33

Изменись сам? Оставив межличностые отношение теми же?
Нулевой выхлоп. Только ЧСВ надуется, вот и все.

Откуда у тебя такие данные про махновщину? Щас прийдет наш форумный историк Дубовик и отдубасит тебя за повторение чужого бреда. Причем бред во всем абзаце.

Желание жить хорош у всех есть. И пытаются, активно. Но в колее навязанных стереотипов. И неправда, что людям анархизм не нравится. Не нравилось бы, не жили бы в быту практически анархично. Их просто само слово пугает, потому что внушили им его пугаться. Как раз про слом предрассудков в умах я и писал.
Так что вот тебе и все "изменись сам", значит выкинь из головы мусор, наполни котелок знаниями. И шуруй вместе с единомышленниками осуществлять сии знания. Преодолевая сопротивление тех, кому невыгодно чтобы люди думали головой, а не штампами извне.

alexxxxxs

12-11-2014 14:03:48

Только не надо "дубасить"))
Ну хорошо)) Не буду вольготно трактовать слова, а приведу собственно цитаты, откуда я это взял. А то пришлось немного править текст выше, но смысл не менял))

Итак, под расхождениями во взглядах я вот что имел в виду:

Два анархиста
О своем уважительном отношении к Кропоткину Нестор Махно писал достаточно абстрактно; даже трудно сказать, насколько внимательно и полно читал его работы.
29
Называя Кропоткина "стариком" и "вождем", Махно вряд ли сознавал, что подобные определения не вяжутся с обликом и всем духовным строем интеллигента, мыслителя, анархиста.
В трехтомных мемуарах Махно очень немного строк посвящено Кропоткину, а лично встрече с ним уделено значительно меньше места, чем беседе со Свердловым и Лениным. Вряд ли так получилось случайно. Хотя от приезда Кропоткина в Россию летом 1917 года Махно ожидал многого: "Что скажет нам старик Петр Алексеевич... Как истинный вождь анархизма он не пропустит этого редкого в истории России случая, воспользуется своим идейным влиянием на анархистов и их группы и поспешит конкретно формулировать те положения революционного анархизма, которым анархисты должны заняться в нашей революции".
В Москве открылось Всероссийское Демократическое совещание (отвергнутое революционерами), "...и на его трибуне показался уважаемый, дорогой наш старик - Петр Алексеевич Кропоткин. Гуляйпольская Группа Анархистов-Коммунистов остолбенела, несмотря на то, что глубоко сознавала, что нашему старику, так много работавшему в жизни, постоянно гонимому на чужбине и теперь возвратившемуся на родину и занятому в старческие годы исключительно гуманными идеями жизни и борьбы человечества - неудобно было отказаться от участия в этом Демократическом Совещании... Мы в душе осудили своего старика за его участие в этом совещании... Не сломи его физически время, он стал бы Русской Революцией, практическим вождем анархизма".
А ведь речь шла о победе России над внешним врагом, о ее свободе,
ради которой приходилось идти на компромисс.
Нет, не смог понять Нестор Иванович анархической идеи Кропоткина, в сердцевине которой - свободная человеческая личность, одинаково отвергающая и участь раба, и почести вождя. Никогда не мирясь с насилием над собой, болезненно переживая малейшее ущемление своего личного достоинства, Махно не был столь же щепетилен по отношению к другим. Он был вознесен стихийной волной движения масс и через недолгое время принял обычные "правила игры", заняв пост руководителя, вождя.
30
Находясь в Москве, Махно, несмотря на робость, решился встретиться с Кропоткиным и незванно явился к нему в гости вместе с товарищем и наставником своим Аршиновым. "Он принял меня нежно, - вспоминал Махно, - как еще не принимал никто. И долго говорил со мною об украинских крестьянах... На все поставленные мною ему вопросы я получил удовлетворительные ответы". Только и всего!
Махно просил у Кропоткина совета: надо ли пробраться нелегально на Украину для революционной работы? "Кропоткин не стал советовать мне, заявив: "Этот вопрос связан с большим риском для вашей, товарищ, жизни, и только вы сами можете его разрешить".
Человек, столь бережно относящийся к чужой судьбе, вряд ли может быть политическим деятелем, революционным вождем. Махно это понимал на свой лад: преклонные годы ослабили волю и решимость революционера-анархиста. В действительности ничего подобного не было и в помине. Версия Махно призвана была объяснить понятными для "батьки" категориями то, что расходилось с его собственными убеждениями. Ясность ума, силу духа и твердость взглядов Кропоткин сохранил до последнего дня своей жизни.


Из Кропоткин П. А.
Анархия: Сборник
Предисловие Р.К. Баландина

alexxxxxs

12-11-2014 14:26:19

И я вроде не говорил, что анархизм людям не нравится? Людям свойственно отвергать неизвестное, даже если это неизвестное для них боле естественно чем то, к чему привыкли.
Приучать надо, это да. Даже не приучать, знакомить, не навязывая знакомить. Учить.
Показывать что это. Не отбирая что у него есть, а показывая что может быть! Человек по своей природе вряд ли пойдет по худшему понятному пути, чем по лучшему и уже тоже понятному.

И даже не в том дело, как учит Анархизм,
а как подсказывает разум. А мне он пока подсказывает так)))

павел карпец

12-11-2014 14:56:00

alexxxxxs писал(а):
Я не могу себя называть анархистом. Это слишком ответственно все же для меня я считаю. Но это пожалуй единственно, что имеет смысл, к чему стоит стремиться)). Но без фанатизма!
А чего тут думать ? Здесь даже по-моему есть такой выбор : если ты не считаешь себя анархистом , значит косвенно соглашаешься с не анархистами . Считать себя анархистом - это не фанатизм , а правильный и продуманный поступок .
Изменись сам !
Ещё даже в ХХ веке люди были организованнее , друг друга уважали , на какие-то вещи вообще чуть-ли не табу было .Нормальное было общество и анархисты там как раз кстати пришлись , потом крестьяне от них отвернулись , а большевики взяли верх только благодаря численному и техническому перевесу .
В принципе старая русская деревня в каком-то смысле и была альтернативой государству , а сегодня эти деревни вымерли - куда не плюнь , везде конкуренция , коррупция , эксплуатация и еще одному бесу известно что .Поэтому я в принципе согласен что измениться надо в первую очередь самому , меняя тех кто рядом .

NT2

12-11-2014 14:57:34

По цитатам пусть Дубовик напишет, а мне пока добавить нечего к уже сказанному.

NAwarrior

12-11-2014 15:15:44

alexxxxxs
рано в анархизм вовлекли народ. Он, народ еще не стал ОБЩЕСТВОМ!

не в анархизм, а в анархию. И махновцы и испания очень даже своевременно вовлеклись в анархию.

Он, народ еще не стал ОБЩЕСТВОМ!

именно анархисты этим и занимаются, несут анархизм в массы, чтобы овощи становились обществом. А сам анархизм можно назвать идеей о самоорганизации общества.

Дилетант

12-11-2014 15:40:44

Концепт и совет про 'изменение себя' в применении к кардинальной смене соц.отношений,представляется неадекватным,если учитывать основы экономики реально существующей - частную собственность,эксплуатацию человека человеком и конкуренцию за прибыль,органично порождающие разделение на власть и подвластных.То что изначально менять нужно себя - это очевидно,но в продолжении изменения это действительно тупик,ведь социум предполагает общие интересы развития,а наличие конкуренции наряду с вышеупомянутыми объективными факторами - нет.Всё это делает изменения субъективными и приводят к эгоизму,солипсизму,мизантропии или филантропии неадекватного характера.имхо.

павел карпец

12-11-2014 16:10:46

"изменение себя"
это изменение атмосферы в своём кругу общения . Сегодняшнюю атмосферу в подавляющем большинстве трудовых , жилищных и дружеских обществах определяет конкуренция , эксплуатация и неравенство . А атмосферу большинства сельских обществ прошлого определяли взаимовыручка и солидарность. Именно к такой атмосфере в своем кругу и нужно стремиться анархистам.

NAwarrior

12-11-2014 16:14:48

Национализм ведь производная от собственничества, групповая претензия на владение территории и пользования привилегиями

опять собственичиство.

А вы не думали что, у национализма, у религий, гораздо другие, психологические корни?!
А ксенофобия на национальной или расовой почве, это просто страхи и боязнь "чужаков", и общество просто это должно "перерасти".

Да и сам национализм, может быть собственический, а может быть не ограниченный территорией, все таки национальная культура не всегда зависит от собственности.

И плюс ко всему, современные коммуникации и коммуникации будущего+настоящий федерализм(но не такой какой Путин навязывает), делают бессмысленым существование как политических, так и "биологических" границ.

Как бы это и есть национализм будущего, а не ущербные, замкнутые и абсолютно не комфортные коммуны. Которые ограничены территорией.

Дубовик

12-11-2014 16:34:47

alexxxxxs писал(а): Сам Махно имел разногласия со стариком Кропоткиным,

Не выдумывай.

считая его упавшим в маразм стариком.

Тем более не выдумывай.

А ведь он, старик. предостерегал.

Кого? О чем? Когда и как? То, что он приходил лично к вам во сне, - не считается.

В итоге и крестьяне начали отходить от Махно.

Почему? Потому что Махно "не слушал предостережений Кропоткина"? Опять же: каких предостережений? О чем предостережений?
Крестьяне прекратили в 1921 году вооруженную борьбу ТОЛЬКО потому, что после СЕМИ ЛЕТ непрерывной войны и накопившейся усталости были согласны к примирению с властью, которая пошла на уступки. Всё.

рано в анархизм вовлекли народ.

КТО вовлек? Чего опять выдумываем?

По большей части мое субъективное мнение.
(...)
Я лишь пытаюсь делать выводы.

Прежде чем иметь "свое субъективное мнение", а тем более "делать выводы", ОБЯЗАТЕЛЬНО надо сначала ознакомиться с тем, о чем взялся рассуждать.
Одного умного вида мало.

Дилетант

12-11-2014 16:41:58

павел карпец
Сельские сообщества как круг общения,что определяло?А в урбанизованном сообществе круг общения,что определяет?Свой круг общения,что это - дай определение.

Дилетант

12-11-2014 16:47:46

NAwarrior
Какие ещё корни психологические?
Ну что ты,в самом деле не понимаешь,что никакая социальная психология не родится без вполне материальных факторов?
Там откуда растут корни психологии,и где психология пускает свои - нацией и не пахнет,только государством...с магистратами и ликторами.

павел карпец

12-11-2014 17:32:32

Круг общения человека на селе определялся в первую очередь его семьёй и соседями - такими же как он бедняками или середняками .Кулаки , помещики и бюрократия были не частыми гостями на сельской улице .Влияние конкуренции , эксплуатации и неравенства на отношения внутри общины было минимальным .
Круг общения современного человека , с рождения и до смерти определяется государством и конкуренцией даже внутри семьи . Атмосфера в современном урбанизованном сообществе пропитана духом конкуренции и неравенства , как между начальством и подчиненными , так и между самими подчиненными .
Обуржуазивание пролетариата .

NT2

12-11-2014 17:45:31

Психологические корни религии прекрасно описаны Ричардом Докинсом, суть в издержках инстинкта молодых подражать старшим. Но на беду вместе с полезным опытом впитали предрассудки... и просто враки о мудрости возраста, хотя сами по себе прожитые годы ума не добавляют, из молодого дурака вырастает старый дурак. Но придуманный авторитет возраста удобен, вот и стал догмой, первым грехом йерархизма, геронтократией, хотя она сама по себе справедливее прочих кратий, ведь каждый, кто доживает, получает автоматом привилегии... в том числе привилегию компассировать молодняку мозги, например для пущей убедительности пугая молодых своими кошмарами и фантазиями про богов.

А национализм вполне материален. По сути именно собсвенничество над землей, право пользования ресурсами ее. Что наложилось на якобы естественный страх от чужаков. Пишу якобы естественный, потому что наблюдения над многими видами человекообразных обезьян с разными типами стадности показывают другое, а именно, что нет вражды при встрече с незнакомцами. Чаще просто равнодушие, а нередко и радость, стаи объединяются, потом снова могут разделиться с уже новыми составами. Так что опаска перед чужаком есть скорее всего более позднее явление, когда зарождается собственничество, что вместе с племенной принадлежностью, что значит родство, реальное или воображаемое, общий язык и обычаи, плюс подданство государству дает истоки национализма.

NAwarrior

12-11-2014 17:50:29

Какие ещё корни психологические?

Сохранение этнонациональных групп обусловленно потребностями людей в преодолении отчуждения.

Подобные объяснительные мотивы исходят из социально-психологических теорий личности, общения.Когда группа не имеет возможности для выработки собственных положительных идентичностей и целевых установок и этнонациональная принадлежность становится основной переживаемой компенсирующей идентичностью.

никакая социальная психология не родится без вполне материальных факторов?

а я этого не отрицаю. Просто материальные факторы и экономические это разные вещи. Материальные не обязательно должны быть экономическими.

Например, у расистов неприязнь к вполне себе материальным факторам: цвет кожи, разрез глаз.
К каким то культурным обычаям и традициям.

Скрытый текст: :
Этнонации характеризуются определенными собственно этническими свойствами (язык, культура, этническое самосознание, закрепленное в самоназвании), но эти свойства формируются только в соответствующих условиях - психологических, социальных, информационных, территориальных, природных, исторических.

Тем не менее если человек считает себя русским, украинцем, татарином, лезгином и т.д., то, изучая его как личность, можно понять социально-перцептивные образы и другие психологические реалии, характеризующие межэтнические отношения, в которых он участвует.

Этнические установки - это установки, которые имеют место тогда, когда человек, действуя в любой сфере, - профессиональной, политической, культуры и др. - осознает, оценивает и поступает как личность, включенная в этническую группу.

Межэтнические установки - это установки на взаимодействие (отрицательное или положительное со всеми нюансами) с другими этническими общностями в любой сфере жизнедеятельности и в любом виде - от личностного общения с людьми иной национальности до восприятия явлений, элементов истории, культуры, типов социально-экономического развития или еще шире - иных цивилизационных форм.

Социальные установки определяют, направляют деятельность человека. Этнические и межэтнические установки аккумулируют предшествующий жизненный опыт, причем не только свой, но и окружающих, ведь установки формируются в процессе социализации и затем закрепляются в навыках, без которых строить отношения просто невозможно. В процессе межэтнических взаимодействий они выполняют компенсирующую функцию в познавательном процессе, минимизируя риск.
Люди могут не вполне понимать ситуации и причины тех или других явлений, но закрепленное в установке отношение помогает избежать опасности.

Групповые установки обладают особой силой и устойчивостью. Хотя и они, конечно, изменяются. Но еще большей устойчивостью обладают стереотипы. Психологи обычно считают, что этнические стереотипы занимают ключевое место среди межэтнических установок, и, кроме того, они выделяют предрассудки и предубеждения как виды установок.

Очень важно не путать установки на объект и на ситуацию.Итак,межэтнические установки могут быть направлены и на объект, и на ситуацию, а этнические стереотипы - установки только на объект.

NT2

12-11-2014 18:03:48

Сохранение, о котором ты говоришь, описывает не происхождение, а уже "брожение" национализма, не корни его, а процессы в оформленном "продукте".

NT2

12-11-2014 18:07:57

А вот у неприязни снова корни в собственности и привилегиях, внешние черты лишь повод, внешняя форма.
Когда некто считает себя выше чернокжих например, он ищет повод их презирать, счесть низшими. Вот тут уже психология, но не она первична.

NT2

12-11-2014 18:09:12

Чето неуклюжие у меня объяснилки получились...

Дилетант

12-11-2014 18:29:24

павел карпец
Моё мнение,что круг общения определяется спецификой экономики,ей же определяется атмосфера общения в нём.Посему,чтоб изменить атмосферу общения нужно менять специфику экономики,а 'изменение себя' ограничивается минимум изменений твоих взаимоотношений и максимум смены твоего круга общения.Это может коснуться смены специфики не твоей экономики,но общей - только если ты занимаешь достаточное положение в обществе,в противном случае должно произойти не 'изменение себя',а общества,которое выходит за рамки твоего круга.

Дилетант

12-11-2014 18:42:33

NT2
Это только совместным трудом,порождённым схожей потребностью при схожих возможностях стройно и наглядно объясняется.имхо.

павел карпец

12-11-2014 19:24:28

Дилетант писал(а): ''изменение себя'' ограничивается как минимум изменением твоих взаимоотношений
Анархо-активист начиная менять свои взаимоотношения втягивает в это окружающих , он ускользает от контроля "ссученных" , выстраивает отношения основанные на взаимоуважении и общности интересов , а не на различиях в возрасте , национальности , поле , количестве денег , наличии "связей", физической силе или каких-то особых умениях. Такой круг общения и такая атмосфера , основанные на солидарности и взаимовыручке , очень тяжело поддаются влиянию государства и капитализма . Это и демонстрировала русская деревня вплоть до ХХI века .

Kredo

12-11-2014 19:26:04

А чего тут думать ? Здесь даже по-моему есть такой выбор : если ты не считаешь себя анархистом , значит косвенно соглашаешься с не анархистами . Считать себя анархистом - это не фанатизм , а правильный и продуманный поступок .

По-моему речь о том, что анархист - это не просто сторонник анархических взглядов, а революционер, агитатор, борец. Я тоже начинаю уже думать, что зваться анархистом для меня - слишком громко (хотя и очень хотелось бы).

павел карпец

12-11-2014 19:45:31

Каждый человек так или иначе поддерживает ту или иную политическую систему . Если наугад спросить кого-нибудь какая политическая система нужна стране , он так или иначе обрисует ту или иную систему . Исходя из этого человека уже можно характеризовать как сторонника того или иного политического строя . Например можно сказать - он сторонник анархии или сокращенно анархист . Просто в любом движении есть выдающиеся деятели , а есть сочувствующие .

NT2

12-11-2014 21:06:02

Кредо, не громко.

Дмитрий Донецкий

13-11-2014 04:04:25

рано в анархизм вовлекли народ


А в государство?

Никогда не рано и никогда не поздно. Просто государство 21-го века до нашей эры несколько отличается от государства 21-го века нашей эры.

Тоже самое и анархия.

Дубовик

13-11-2014 06:08:23

alexxxxxs писал(а): Ну хорошо)) Не буду вольготно трактовать слова, а приведу собственно цитаты, откуда я это взял.

Я не буду комментировать весь текст, который следовал за приведенной цитатой. Скажу главное: гражданин Р.К. Баландин, неизвестный мне автор предисловия к сборнику "Анархия", своими пространными писаниями хотел доказать, что "не смог понять Нестор Иванович анархической идеи Кропоткина". В действительности же гражданин Р.К. Баланидин продемонстрировал лишь собственное непонимание ни анархической идеи вообще, ни анархической идеи Кропоткина в частности.
Гражданин Р.К. Баландин всего-то навсего попутал анархизм - с толстовством.
Но это его проблемы.
Кто действительно не хочет повторять эту ошибку, - должен изучать не Р.К. Баландина и не набор каких бы то ни было произвольно составленных текстов, - а систему взглядов Кропоткина, изложенную им во многих работах, начиная от "Речей бунтовщика" и заканчивая "Этикой".
И тогда окажется, что "расхождения во взглядах" были не у Махно с Кропоткиным, - а у Кропоткина образца 1877-1913 годов - с Кропоткиным образца 1917 года.
Конкретно и специально, - Кропоткин 1917 года говорил и действовал ровно противоположное тому, о чем говорил и к чему призывал в статьях времени Революции 1905-1907 гг. и, особенно, в замечательной, якобы чисто исторической, работе "Великая французская революция".
Кропоткин 1917 года оказался одиноким человеком, не нужным никому, - ни двум поколениям своих российских и зарубежных учеников и воспитанников, ни той системе взглядов, которую сам же и разрабатывал бОльшую часть сознательной жизни.
Объяснить это - я не могу. Могу лишь констатировать очевидный факт.

И, извините, но разжевывать и приводить многословные цитаты в подтверждение своих слов - не стану. Во-первых, жалко времени, а, во-вторых, - кому это нужно и интересно, - лучше сядьте и перечитайте те книги, о которых я сказал. В любом случае, это будет полезно.

Для завершения темы "Махно и Кропоткин" я приведу одну лишь цитату, которая напрочь не вяжется с фантазиями гражданина Р.К. Баландина и всех прочих официальных советских и пост-советских интерпретаторов кропоткинской биографии и кропоткинских взглядов. Итак. В конце октября 1920 видный деятель анархического и махновского движения Всеволод Волин был освобожден из чекистской тюрьмы, где он провел почти 10 месяцев, и начал готовиться к возвращению в Украину и в Махновщину. Перед отъездом из Москвы Волин съездил в Дмитров и встречался с Кропоткиным. Вот как он позже вспоминал об этой беседе:

«[Кропоткин] с глубокой болью говорил о том, что партийно-политический, государственнический путь нашей революции сделал ее «типично неудачной революцией» и высказал опасения за возможность глубокой реакции. Но когда он, с глубоким вниманием и воодушевлением, выслушал рассказы мои и моих товарищей о положении на Украине, - он словно весь просиял и несколько раз с волнением проговорил: «Ну, ну, поезжайте, поезжайте туда, если там творится наше дело». И с грустью прибавил: «Ах, если бы я был молод, - я бы тоже поехал туда… работать…»

NT2

13-11-2014 07:29:27

Решил дописать:
Людям нравится анархия, но они не знают, что сами же в ежедневии гораздо чаще поступают анархично, а не иначе. Так что вовсе не незнакома людям анархия. Просто, ПОВТОРЯЮ, им старательно внушают пугаться как самого слова, так и идеи, что на базе своего личного бытового опыта и нормальных инстинктов ВОЗМОЖНО управлят своей жизнью без государства и без прочих форм власти.
Практически львиная доля усилий государства тратится именно на такое внушние, что дескать без НАС, властников, вы, простолюдье, и часу не проживете, воздух в космос улетучится, солнце погаснет и некому будет пенсии ДАВАТЬ...
Вот эту демагогию и ндо прежде всего СНОСИТЬ беспощадно, не опасаясь, что окажемся посреди умственного пустыря. Не окажемся.
Так же и при сносе госаппарата тоже не окажемся в вакууме и без света. Останутся личные и групповые связи, знания и умения, объекты, инфраструктура, земля, ресурсы и сырье. Останется тот самый ежедневный опыт общаться и взаимодействовать конструктивно, не кидаясь на ближнего загрызть его.

alexxxxxs

13-11-2014 09:15:07

Благодарю всех за содержательные речи!)))

Мне просто нечего добавить)) Пока))

NT2

13-11-2014 18:23:55

Ты чо, уходишь?
Я тебя если чем задел, не серчай.

NAwarrior

13-11-2014 20:30:47

Kredo
По-моему речь о том, что анархист - это не просто сторонник анархических взглядов

анархические взгляды и так включают в себя революцию, агитацию, теорию противоположную власти, в том числе и власти капитала.

если человек не делает ничего против власти, а "анархию" воспринимает как "безвластие" при существующей власти, то он не сторонник анархических взглядов, все просто.

анархист и сторонник анархических взглядов одно и тоже. Если у человека есть взгляды, то он их будет защищать или с оружием или агитацией. Если человек за анархию, то он будет отстаивать свой взгляд, а не будет, значит какой смысл называться анархистом?!

Я тоже начинаю уже думать, что зваться анархистом для меня - слишком громко (хотя и очень хотелось бы).

так ведь идеальных анархистов нет.
Если у тебя есть идея как изменить мир власти, на мир безвластия, есть конкретные и четкие предложения, и ты готов аргументировать, то в чем проблема?!

Kredo

13-11-2014 21:17:52

Скрытый текст: :
Если у тебя есть идея как изменить мир власти, на мир безвластия, есть конкретные и четкие предложения, и ты готов аргументировать, то в чем проблема?!

Не вижу каких бы то ни было плодов своей практической деятельности как анархиста. Ни одна попытка не была успешной. Если, конечно, не считать трёп на форуме.

NT2

13-11-2014 21:38:53

Кредо, капля камень точит. Но, увы, медленно.

NAwarrior

13-11-2014 22:17:17

Скрытый текст: :
Не вижу каких бы то ни было плодов своей практической деятельности как анархиста. Ни одна попытка не была успешной. Если, конечно, не считать трёп на форуме.

сам факт, что ты пытался и стоял за идею означает, что анархист.
иначе получится, что в мире нет анархистов, ну раз анархия не наступает :-)

у меня были попытки и успешные. Я привлек людей к анархо идеям, правда они не готовы к борьбе.
Но они стали читать Кропоткина и критично относится к власти, причем к любой. Какой никакой а результат.

Много попыток были безуспешными, близкое окружение крутит пальцем у виска. Мол ты анархист, сума сошел выступать против власти, так было тысячи лет, а ты че то менять собрался.

Но я не сдался, и если 4 года назад, я очень плохо формулировал и аргументировал идеи анархизма, то теперь я могу заставить любого этатиста спорить, думать, даже знакомых среди буржуев.

павел карпец

14-11-2014 11:38:23

NAwarrior писал(а):все таки национальная культура не всегда зависит от собственности.

Вот такой вопрос . Национально-освободительные движения , о которых даже Михаил Бакунин уважительно отзывался , это национализм или нет ?
Ведь национально- освободительное или по-другому "националистическое" движение может быть как правым так и левым . Традиционно принято называть " националистическим" то национально-освободительное движение , которое имеет отчетливый ультра-правый характер ( например петлюровцы или те же дудаевцы ).
Ну а Каталония в 30-е ? А Гуляйполе ? Социальная база анархистов Екатеринославщины была той-же что и социальная база петлюровцев , то есть УКРАИНСКОЕ крестьянство .
Так или иначе основой любой анархо-федерации будет коммуна , которая скорее всего формируется в основном из людей какой-то одной национальности ( эсперанто это очень отдаленная перспектива ).
Поэтому по-моему не надо противопоставлять анархизм национализму ( по крайней мере в смысле национально-освободительного движения ).

alexxxxxs

14-11-2014 12:23:55

NT2 писал(а):Ты чо, уходишь?
- Вовсе нет))

Я тебя если чем задел, не серчай.
- не задел))


А у вас тут интересно, увлекательно)) Как же я покину вас?)) Здесь есть чему поучиться, надеюсь в будущем взаимно)).

Дилетант

14-11-2014 12:44:02

Вот такой вопрос . Национально-освободительные движения , о которых даже Михаил Бакунин уважительно отзывался , это национализм или нет ?

Считаю,что да.
Ведь национально- освободительное или по-другому "националистическое" движение может быть как правым так и левым .

Не все левые достойны с ними сотрудничества.имхо.
Традиционно принято называть " националистическим" то национально-освободительное движение , которое имеет отчетливый ультра-правый характер ( например петлюровцы или те же дудаевцы ).
Ну а Каталония в 30-е ? А Гуляйполе ? Социальная база анархистов Екатеринославщины была той-же что и социальная база петлюровцев , то есть УКРАИНСКОЕ крестьянство .

Никакое движение из них так и не установило анархического строя(большая часть вины в этом на других националистах).имхо.
Так или иначе основой любой анархо-федерации будет коммуна , которая скорее всего формируется в основном из людей какой-то одной национальности.

Скорее всего нет,т.к. мало государств даже сформированных из чисто одной национальности.Но они(государства) держатся за национализм.
( эсперанто это очень отдаленная перспектива )

Хмык.Не дальше анархо сообщества.имхо.
Поэтому по-моему не надо противопоставлять анархизм национализму ( по крайней мере в смысле национально-освободительного движения ).

У анархизма и национализма разные цели.
А в нац.-освободительных движениях нужно смещать акценты с национализма на освобождение.имхо.

Дубовик

14-11-2014 12:52:01

павел карпец писал(а): Вот такой вопрос . Национально-освободительные движения , о которых даже Михаил Бакунин уважительно отзывался , это национализм или нет ?

Вопрос терминологии. Смотря что понимать под национализмом, патриотизмом и проч.

Традиционно принято называть " националистическим" то национально-освободительное движение , которое имеет отчетливый ультра-правый характер ( например петлюровцы)

Вы повторяете азы российской националистической пропаганды. Петлюровцы = украинское государственно-социалистическое движение. "Петлюровские" правительства (правительства Украинской народной республики) состояли преимущественно из членов Украинской социал-демократической рабочей партии (УСДРП) и Украинской партии социалистов-революционеров. Сам Петлюра был одним из основателей и постоянным членом ЦК "Революционной украинской партии", а потом УСДРП.
Насколько "петлюровское" движение было именно националистическим - тоже пока все еще открытый, дискуссионный вопрос. Хотя у части "петлюровцев" элементы воинствующего национализма, враждебного другим нациям, безусловно, были.

Социальная база анархистов Екатеринославщины была той-же что и социальная база петлюровцев , то есть УКРАИНСКОЕ крестьянство .

Нет.
Не украинское, а любое. В Махновщине как военном движении участвовали целые боевые формирования, созданные по национальному признаку (болгарские, греческие, еврейские, китайские, крымско-татарские и др.) Причина - не национализм тех или иных наций, а чисто техническая необходимость отдавать приказы бойцам на том языке, который они лучше понимают.
И не крестьянство, а трудящиеся, т.е. И крестьяне, И рабочие. Прежде всего - фабрично-заводские рабочие крупных сел, как само Гуляй-поле, и небольших городов, как Бердянск или Никополь.

Так или иначе основой любой анархо-федерации будет коммуна , которая скорее всего формируется в основном из людей какой-то одной национальности ( эсперанто это очень отдаленная перспектива

Скорее всего - из людей, живущих на какой-то одной территории, независимо от прочих характеристик, в т.ч. и национальных.

Поэтому по-моему не надо противопоставлять анархизм национализму ( по крайней мере в смысле национально-освободительного движения ).

Опять же, - смотря что понимать под национализмом.

NAwarrior

14-11-2014 13:00:53

Вот такой вопрос . Национально-освободительные движения , о которых даже Михаил Бакунин уважительно отзывался , это национализм или нет ?

да это одна из форм социального национализма, антиавторитарная форма.

и славянские безвластные федерации раннего Бакунина, это тоже пример антиавторитарного национализма.

"националистическое" движение может быть как правым так и левым

скорее авторитарным и антиавторитарным, социальным и капиталистическим.

авторитарный и капиталистический(политический) основан, на частной собственности искусственно созданных государствах и империях.

антиавторитарный и социальный основан на определенной этнической, а в наши дни на этнонациональной идентичности и общем быте и культуре.

насчет этнического национализма не берусь рассуждать, т.к. кровное родство, генетическая память, размеры черепов, это вообще не доказано, что эти факторы влияют на характер и интеллект человека.

и этим пользуются шарлатаны.

Традиционно принято называть " националистическим" то национально-освободительное движение , которое имеет отчетливый ультра-правый характер

"традиционно" у леваков, все что не вписывается в их представления о мире, считается правым и фошизким.
их аргументы основываются на том, что национализм не может быть антиавторитарным, он основан на частной собственности, а все националисты - буржуи или проплаченные.

то есть УКРАИНСКОЕ крестьянство

с точки зрения идентичности, единства быта, языка, то они вполне себе были ЭТНОНАЦИЕЙ.

этническое происхождение скорее всего у них было разное, да и гражданство у них возможно было разное, иммигранты возможно, но культурное единство точно было Украинским.

Так или иначе основой любой анархо-федерации будет коммуна , которая скорее всего формируется в основном из людей какой-то одной национальности


почему должна быть одна коммунна? почему не может быть сеть коммун по всему миру одной и той же нации?
федерализм и современные коммуникационные технология, решают проблемы с войнами из-за территорий.

да и общение между разными народами будут конструктивными и дружескими, типо обмена опытом, а не по принципу "ты по моей земле ходишь"

нация это ж не обезьяна в клетке, чтоб быть запертой границами на определенной территории.

Облигация

14-11-2014 19:04:58

это изменение атмосферы в своём кругу общения . Сегодняшнюю атмосферу в подавляющем большинстве трудовых , жилищных и дружеских обществах определяет конкуренция , эксплуатация и неравенство . А атмосферу большинства сельских обществ прошлого определяли взаимовыручка и солидарность. Именно к такой атмосфере в своем кругу и нужно стремиться анархистам. - ППКС
Павел, 1 - крестьяне защищали друг друга в случае нападения. 2 - они дополняли друг друга благодаря специализации. Кузнец, грубо говоря, всем лошадей подковывал, а кто-то скот лечил. А сегодня убивать будут - соседи даже полицию не вызовут. И семьи распадаются, потому что человеку одному легче прожить. А раньше оказаться бобылем, это трагедия была.
NT2, у современного национализма есть еще одна причина. Когда в город приезжают люди и захватывают рабочие места и торговые точки, они потом протаскивают своих, а титульная нация оказывается за бортом.
Анархо-активист начиная менять свои взаимоотношения втягивает в это окружающих , он ускользает от контроля "ссученных" , выстраивает отношения основанные на взаимоуважении и общности интересов , а не на различиях в возрасте , национальности , поле , количестве денег , наличии "связей", физической силе или каких-то особых умениях. Такой круг общения и такая атмосфера , основанные на солидарности и взаимовыручке , очень тяжело поддаются влиянию государства и капитализма . Это и демонстрировала русская деревня вплоть до ХХ (уточню) века - согласна
обрисует ту или иную систему - я считаю, что правды две. Одна у общества, другая у личности. Ценность личности - свобода. Но для общества в целом полезнее ограничения. Это основное противоречие в философии, социологии и психологии, ИМХО.
NT2, а я, опираясь на наблюдения за людьми, думаю, что по-настоящему свобода нужна только единицам. Массы ностальгируют по тоталитарным обществам. И не перевоспитается человек, которому Сталина или Гитлера подавай.

Шип

14-11-2014 19:18:17

Млин, она уже здесь!

NT2

14-11-2014 20:14:18

Неожиданная копипаста матчасти... Лед тронулся что ли?

Массы как раз из единиц состоятся.

alexxxxxs

15-11-2014 04:14:19

Облигация
NT2 и другие.
Я конечно понимаю обсуждение и все такое, теория, история.
Вот мы, не взирая на на знания, силу убеждений и вообще каких-то убеждений, даже если и без них, судим обо всем том каждый со своего забора. Не кажется?

Всё теория, всё красиво, всё правильно что с теоретиками и историками не поспоришь, но вот лично я выйдя на улицу, взглянув на соседей, сослуживцев по работе, ну вообще на жизнь в своем городке ну вот что вижу, то и есть.

А есть как сказала Облигация
А сегодня убивать будут - соседи даже полицию не вызовут. И семьи распадаются, потому что человеку одному легче прожить. А раньше оказаться бобылем, это трагедия была.

Каждый сам себе, сам для себя. Не меня. не мое и плевать. Какое-то объединение не имеет смысла для людей при таком подходе. Его просто не может быть.

Анархо-пропаганда конечно нужна, но она больше нужна тем, кто не вписывается в общую картину, но таких жутко мало? Основному населению как раз и надо: что "Сталина"; государство и прочие ништяки позволяющие им так дальше существовать. И в их сторону пропаганда анархизма может оказаться не просто бессмысленна, но и небезопасна. Люди не то что не умеют жить иначе, они не хотят жить иначе, и отними у них сейчас государство, вот прямо сейчас, не в призрачном "потом" и будет катастрофа.

Не знаю о чем вы думаете, но живя в своем городе я вижу именно такую картину...

NT2

15-11-2014 09:06:29

Нет, не кажется.
Вопреки нравам и порядкам, насаждаемым государством и духом хоз.конкуренции, навалом так же примеров обратных поступков и даже традиций.
На сайте махно.ру Дубовик вел тему, рекомендую почитать, про коммунизм.

alexxxxxs

15-11-2014 12:21:30

NT2, спасибо за рекомендацию. Обязательно загляну как-нибудь.

Да примеров может и навалом, может и в нашей повседневной жизни их достаточно.

Я же вижу 90% из тех, с кем меня свела жизнь, а не образные россияне и жители планеты Земля о которых можно рассуждать в теории. Вот они, вот она действительность! У них практически полное отсутствие желания принимать собственные решения, возлагать на себя какую-либо ответственность. У них четкое желание сесть кому-нибудь на шею чтобы ничего не делать и не предпринимать.

Увольте, это население не готово к анархической идее.
Я много еще не прочел о положительных примерах в книгах, но оно все где-то там. Теория останется теорией, пока население не станет обществом.

Анархическое общество подразумевает высокоморальное общество? Но тогда и нужда в государстве сама собой отпадет? Стремиться нужно к тому, но стоит ли "торопить лошадей"?

Мое мнение: население должно само эволюционировать до общества. И у него два варианта: либо погибнуть как цивилизация; либо встать на новую ступень эволюции от человека разумного к человеку высокоморальному. А объяснить обезьяне, что гадить на пол - нельзя, невозможно, пока она сама не поймет. Можно лишь выдрессировать, но толку с того, если мозг не дошел сам до этого?

павел карпец

15-11-2014 13:28:48

alexxxxxs писал(а):А сегодня убивать будут - соседи даже полицию не вызовут.
Вот в такой атмосфере мы и воспитывались и жили . А например мужики довоенных поколений да и позже , были в а.уе от современных взаимоотношений . Чтобы кто-то над кем-то в армии издевался ?- да ну нах.й . Чтобы толпой одного бить ? - да ну . Я не постесняюсь этого слова - у людей были понятия .
Так или иначе сейчас эта атмосфера канула в лету . С этим как я считаю и связаны неудачи современного анархизма . То есть, как уже говорилось , нет смысла беседовать "за анархию" с офицером полиции или с директором ООО , это , как тоже уже говорилось , чревато . Так вот , надо признать что беседовать "за анархию" с сослуживцами или с друзьями , в настоящее время также чревато , даже антиправительственный киевский Майдан не захотел прислушаться к тому что им там хотели сказать анархисты . Люди смотрят на тебя и думают : что это за х.йня мне тут что-то рассказывает ?
То есть люди воспринимают человека всерьёз только если он как-то продвинулся , по каким-то ихним иерархическим понятиям . Поэтому если человек все-таки не сдаётся и продолжает пытаться как-то влиять на ситуацию , он все-таки должен крайне осмотрительно и последовательно себя вести .
То есть по сути современному анархистскому движению нужно не искать социальные базы ( которые ушли в прошлое ) ; перед анархистами стоит архисложная задача создания этих баз .

NT2

15-11-2014 13:38:20

Какое желание принимать решения может быть, когда от них ничего не зависит? Даже и наоборт, за дерзость очень вероятно огрести - от госорганов, от работодателя, от титушек.

Ситуация сто лет назад была еще хуже.

Если не торопить, пиздец всем наступит.

Стать высокоморальным как? Высокоморально мыслить, действуя под натиском порядков как и до обретения высокой морали?
Да и фтопку мораль, речь о свободе должна идти, не о моралях. Джихадисты тоже высокоморальны по критериям своей морали.

Сейчас тоже общество. Буржуазное. Отражает те отношения, в которых прибыль и конкуренция со всеми вытекающими втч законопослушание или законообхождение при подходящих связях и положении являются единственными институционально одобряемыми способами жить прилично хотя бы, если не зажиточно. Не строй себе мифологемы.

NT2

15-11-2014 13:45:52

Насчет вызова полиции, дык то не только равнодушие, не только и злорадство, но и страх, вызовешь, а они на тебя навесят хз что, а то и окажется, что с их ведома убивали, а тут свидетели нежеланные сами засветились...

Государство и экономическая власть активно формируют нужную им мораль среди людей. Даже если чудо произойдет и большинсво станут СОЗНАТЕЛЬНЫМИ, то тот остаток, который есть наполнитель институций, думаешь просто так сдастся?
Но чуда не будет. Человек становится свободным лишь поступая свободно. Велосипед усваивается ПРАКТИЧЕСКИ, не иначе.

alexxxxxs

15-11-2014 14:06:29

NT2, до "велосипеда" еще дорасти надо.

NT2

15-11-2014 14:25:41

Но до катанья не дорастают, а учатся.
Видишь ли, наиболее "либеральные" буржуазные идеологи почти всегда соглашаются, что капитализм бяка... но народу надо терпеть и РАСТИ, бяха мол сама рассосется.
Дык не рассосется. Она самовоспроизводится. И воспроизводит недорастание. Такой же подход и у большевиков, вот мол постепенно государство отомрет, а народ ДОРАСТЕТ...

Шип

15-11-2014 14:51:41

Сто лет назад были иные проблемы. Но проблемы нужно решать, а не оправдывать ими своё бездействие. Или я ошибаюсь? Так что вопрос должен стоять так - что делать? А не ждать, когда на остальных просветление свалится.

павел карпец

15-11-2014 15:36:27

Алекс , почему ты оправдываешь своё бездействие ?

Шип

15-11-2014 18:18:01

павел карпец писал(а):Алекс , почему ты оправдываешь своё бездействие ?

Алекс тут ни при чём. Какой смысл сидеть и медитировать, вот в чём вопрос. Сама по себе атомизация общества не рассосётся, как бы нам этого не хотелось.

PIT

15-11-2014 21:20:00

Поэтому по-моему не надо противопоставлять анархизм национализму

Национализм выходящий за этно-культурные рамки по логике своего развития стремится к построению этно-тоталитарного общества, хоть под "левым" хоть под "правым" соусом. Национально-освободительное движение, как абстракция, рассматриваемая в отрыве от конкретной ситуации, вовсе не является безусловно положительным явлением.

Kredo

15-11-2014 21:37:25

Анархо-пропаганда конечно нужна, но она больше нужна тем, кто не вписывается в общую картину, но таких жутко мало? Основному населению как раз и надо: что "Сталина"; государство и прочие ништяки позволяющие им так дальше существовать. И в их сторону пропаганда анархизма может оказаться не просто бессмысленна, но и небезопасна. Люди не то что не умеют жить иначе, они не хотят жить иначе, и отними у них сейчас государство, вот прямо сейчас, не в призрачном "потом" и будет катастрофа.

По-моему нельзя говорить одинаково за всех. В таких случаях всегда нужно смотреть с точки зрения социального состава. Менты, офицеры, чинуши, попы - да, они такие, потому что государство их кормит и поит, без него они жить не могут, вот и выдумывают себе самооправдания о "благе" и "жизненной необходимости" власти (или наоборот, туда просто не идут те, кто с самого начала не готов так считать), но они - лишь малая часть всего населения. Такие слои населения как студенты или рабочие в принципе готовы разделить наши идеи. Правда, они не готовы бороться за них, но это уже другая история.

PIT

15-11-2014 22:03:29

Основному населению как раз и надо: что "Сталина"; государство и прочие ништяки позволяющие им так дальше существовать

Совершенно верно. Но...
Задача анархистов вовсе не в том что бы развалить государство, как бы это не парадоксально звучало.
Это затея бессмысленная. Типа " бодался телёнок с дубом".
Но вся история человечества показывает что рано или поздно в любом , даже самом стабильном государстве , в силу разных причин,
наступает дестабилизация, хаос и развал привычных общественных отношений . И тогда общественное сознание превращается в чистый лист. И тут уж кто нахрапистей и организованней успеет заполнить страницы. Там где были хорошие организаторы (Махно) или сильные анархические организации (Испания) удалось достичь практического результата. А то что и в первом, и во втором случае анархисты проиграли- это совсем другая история.

alexxxxxs

16-11-2014 08:52:12

Kredo писал(а):
Анархо-пропаганда конечно нужна, но она больше нужна тем, кто не вписывается в общую картину, но таких жутко мало? Основному населению как раз и надо: что "Сталина"; государство и прочие ништяки позволяющие им так дальше существовать. И в их сторону пропаганда анархизма может оказаться не просто бессмысленна, но и небезопасна. Люди не то что не умеют жить иначе, они не хотят жить иначе, и отними у них сейчас государство, вот прямо сейчас, не в призрачном "потом" и будет катастрофа.

По-моему нельзя говорить одинаково за всех. В таких случаях всегда нужно смотреть с точки зрения социального состава. Менты, офицеры, чинуши, попы - да, они такие, потому что государство их кормит и поит, без него они жить не могут, вот и выдумывают себе самооправдания о "благе" и "жизненной необходимости" власти (или наоборот, туда просто не идут те, кто с самого начала не готов так считать), но они - лишь малая часть всего населения. Такие слои населения как студенты или рабочие в принципе готовы разделить наши идеи. Правда, они не готовы бороться за них, но это уже другая история.


Я говорю о тех. кого вижу вокруг, и это далеко не менты, вояки и прочие служители. Эти да, объяснять бессмысленно.
А вот те, кто работает за 8-10000, кто кто вообще не работает, кто не работает и бухает. Как объяснить то ... Их все устраивает в этой жизни, им не нужны перемены. Долбоящик показал "Крымнаш" и это предел счастья, которого можно ожидать. И вовсе не говорю обо всех, а говорю лишь о тех, кого видел и вижу своими глазами, а не теорией книг.

Подъезжаем летом к колонке воды набрать. Подходит бичара пропитый с ведерком. Стоит такой, ждет нас и тут ему захотелось общения. "Ну как заеб..то Путин Крым то?" Иш, Молодец!". Весь смысл его существования на его лбу бегущей строкой идет прям. Найти утром на бутылку косорыловки, дождаться пенсии матери или больной жены и просрать ее, и так из месяца в месяц.

Мы с женой живем в двухэтажном 16-кв доме. Весной моя мать предложила нам а потом нашим соседям украсить двор цветами. Почему нет? Красиво же! Не вопрос. Отозвалась даже одна соседка))).
Я собственноручно изготовил клумбы из покрышек, наносили земли, в общем посадили цветочки. Ну и че? Ожидать что это надо будет кому-то кроме нас конечно глупо. Так оно и вышло. Сначала поливать забыли, потом и на зиму убрать. Вот она картина привычного их существования (мы в этом доме лет 10 живем). Чтоб была срач, горы бутылок на лавочке у подъезда, бычки в самом подъезде, мусор причем их же детки бросают и прямо при них.
-Ну объясни ты детям, что нельзя мусорить?
Пытались сами, а ребенок не понимает искренне: почему нельзя?))
-Дядя, ты ваще с кем разговариваешь? Мама разрешает, а ты запрещаешь. (это я от себя).
Это ужас. Если мама разрешает, почему дядя чужой говорит что нельзя?
А все просто: родители знают, что утром придет дворник и все уберет! А что самим можно не гадить это до разума не доходит.

Недавно нам добавили строку ОДН (общедомовые нужды) в квиток по оплате ЖКУ. Ну суть такая: потери по электроэнергии расписывают на всех, разницу между показаниями общедомового счетчика и и по квартирам расписывают на всех. Ну в общем воруй, другие заплатят. Я понимаю что тарифы охеренно завышены, но твою оплату повесят на платежеспособных. По сути, воровство из моего кармана? А почему это делают многоуважаемые мои соседи, не потому ли что им срать на нас? Уверяю, делают они так не из протеста и коммунистических убеждений что все народное и бесплатное, а потому что плевать на других им.
А вы говорите анархия, общество. Да какое они общество? Население одним словом.

Kredo

16-11-2014 09:09:54

Подъезжаем летом к колонке воды набрать. Подходит бичара пропитый с ведерком. Стоит такой, ждет нас и тут ему захотелось общения. "Ну как заеб..то Путин Крым то?" Иш, Молодец!". Весь смысл его существования на его лбу бегущей строкой идет прям. Найти утром на бутылку косорыловки, дождаться пенсии матери или больной жены и просрать ее, и так из месяца в месяц.

Люмпен же. От них вообще странно чего-то особого ждать (хотя... с другой стороны, я сам люмпен).

Но, в любом случае, надо ориентироваться не на бичар, а на специалистов, рабочих, учёных. А деграданты всё равно мало на что влияют.

Шип

16-11-2014 11:37:30

Их все устраивает в этой жизни, им не нужны перемены.

Сейчас - нет. Но это не значит, что они всем довольны.
Люмпен же. От них вообще странно чего-то особого ждать (хотя... с другой стороны, я сам люмпен).

Дело даже не в том, что люмпен. Чего можно ожидать при агрессивной пропаганде и практически полном отсутствии контрпропаганды с нашей стороны?
А вы говорите анархия, общество. Да какое они общество? Население одним словом.

Никто и не говорит, что нынешнее общество идеально или сплочённо. Но атомизация не пройдёт сама по себе. Ждать, пока большая часть людей дорастёт до нас, великих, можно до конца света.
Но Алекс поднял важный вопрос. А именно - как говорить людям об анархии при разрушенных институтах взаимопомощи? Это, кстати, одна из причин отсутствия отклика на нашу пропаганду. И, кстати, это нужно менять.

alexxxxxs

16-11-2014 11:40:11

Kredo писал(а):
Подъезжаем летом к колонке воды набрать.....

Люмпен же. От них вообще странно чего-то особого ждать (хотя... с другой стороны, я сам люмпен).

Но, в любом случае, надо ориентироваться не на бичар, а на специалистов, рабочих, учёных. А деграданты всё равно мало на что влияют.


Дружище, а когда их 1/5 часть населения города? В деревнях вообще 2/3.

Я б не сказал что не влияют. Есть какая-то прошаренная часть этого населения. Они даже в выборах участвуют, хотя больше из-за сиюминутной выгоды, это когда бутылку за голос дают.

Вот другие, вроде моих соседей это пипец - основная часть населения города. Кто работает за гроши, кто то добивается пенсии чтобы не работать, но летом вечером на лавочке все вместе опустошают пивные бутылки, и это не молодежь, а люди 30-45-50 лет даже. Их все устраивает. Они не хотят ничего менять. Когда государство особо продуманным из них еще и пособия дает - социальную защищенность, для чего им отказ от государства? Они и так здорово живут: день прошел и х.. с ним.
Но скажи им что так жить нельзя, загрызут, и все вместе. В этом у них солидарность есть.))

Облигация

16-11-2014 12:20:35

полное отсутствие желания принимать собственные решения, возлагать на себя какую-либо ответственность. У них четкое желание сесть кому-нибудь на шею чтобы ничего не делать и не предпринимать. - Коммунисты виноваты. 1 - Наиболее предприимчивых наказывали за инициативу. 2 - Конкуренты стали бороться не за деньги, а за привилегии. Иждивенчество культивировалось. Зарплата примерно одинаковая. Но один имеет хороший сад для детей, поликлинику у предприятия, путевки на море, его сын как "целевик" поступает в университет, будучи полным идиотом. Злоупотребляя положением, он заставляет красивую девку быть его любовницей, ему "от предприятия" дают квартиру. Какие ценности укоренились в голове у его потомков? Что "государство" должно ему всё дать. А проявлять инициативу или быть талантливым опасно и неправильно. Главное - устранить конкурента на пути к кормушке.
воспринимают человека всерьёз только если он как-то продвинулся - это же из животного мира пришло. Самый сильный самец может нас куда-то повести. А если сам не состоялся - сиди в углу. Мне одна знакомая заявила:"Если ты такая умная, почему ты такая бедная?" Сама она не брезговала няню своих детей оставить без зарплаты. Объяснять ей, что нормальному человеку наживаться на чужом несчастье мешает совесть, было абсолютно пустой тратой времени.

Облигация

16-11-2014 12:37:25

alexxxxxs, речь о том, чтобы самому посадить, не идет уже. Ты хоть не гадь там, куда сам же гулять выбираешься! У нас на канале лесок превратили в свалку бутылок, бумаги, жестянок и пр. Под каждым деревом куча. И следы от костров, где они выпивали и устраивали "пикник". Самому же теперь некуда выбраться, потому что нагадил... И один парень эту позицию озвучил. Сидят на платформе, всё усеяно лузгой вокруг скамейки (а лузга скользкая). И матерят женщину, сделавшую им замечание. Аргумент такой:"Я налоги плачу, за мной убирать должны!" Вдоль жд стоят заброшенные лодки, ржавые трактора. А они металл собирают, чтобы сдать - скульптуру в парках портят. Отряди товарник - собери ржавые машины. И заработаешь, и лес очистишь. Никому не надо. Вся бухта в Рабочеостровске ржавым металлом забита. А на Соловках заповедник. Мы с пакетами в лес ходили. Собирали пластиковые бутылки, приносили в поселок и на помойку выкидывали.
Я б не сказал что не влияют - alexxxxxs, если придет тоталитарный режим, то именно люмпены и станут боевиками. И пойдут нас крошить. Именно поэтому я и против радикальных мер. И воровство видим, и геноцид славянского населения наблюдаем. Но если помечтать о "жесткой руке", то уничтожат не только ворье, но и соседа, у которого "жена красивая", и нам ничего не светит хорошего: инакомыслящих уберут. На фига сохранять интеллигенцию? От нее пользы никакой, а человеческое достоинство отстаивает...

Шип

16-11-2014 13:08:42

геноцид славянского населения наблюдаем.

АДКВ опять затянула правые песни.

Шип

16-11-2014 13:11:41

Их все устраивает.

То-то они эту жизнь матерят! И пособия эти грошовые тоже. Но боятся выступать, это да. Страх никуда не делся.
А говорят сейчас о другом. О том, что само собой ничего не установится. И самоорганизация тоже, если её, эту самоорганизацию, зажимают.
Но скажи им что так жить нельзя, загрызут, и все вместе.

Не скажи.

alexxxxxs

16-11-2014 13:30:49

Шип

То-то они эту жизнь матерят! И пособия эти грошовые тоже.


Потому и матерят, что их устраивает такое положение дел. Есть кого материть. И не страх это. По-большому счету многие даже не понимают чего стоит бояться или опасаться.
Именно нежелание что то менять движет людьми, потому как при таком подходе есть на кого свалить все свои жизненные неурядицы.

Не скажи.

Я потому и говорю, что видел)))

павел карпец

16-11-2014 13:37:07

Я считаю что между тем народом который был сто лет назад и сегодняшним народом есть большая разница . Тогда люди в принципе были готовы к "езде на велосипеде" , я бы даже сказал они и так на нем ехали , несмотря на мешающее паразитическое государство . Сегодня народ разучился "ездить" из-за повсеместного распространения бюрократического и буржуазного мышления .
Сто лет назад анархист был "поджигателем революции" , нужно было только "раздуть искру " и "пламя разгоралось" ,сегодня можно раздувать всю жизнь и ничего не добиться . На бунт сметающий государство люди конечно ещё способны , это доказал Майдан , но затем наступает момент некоторой растерянности , майдановцы не знают что им делать со свободой , дома ждут те же проблемы . Поэтому сегодня перед анархизмом стоят такие задачи , что для того чтобы начать двигаться в этом направлении нужно быть очень "упертым" человеком .
Предположим создание по-настоящему независимого профсоюза . Работники воспитанные государством в духе "каждый сам за себя" - ненадежный материал для крепкого профсоюза . Анархист -активист кроме работы у своего станка должен поддерживать приятельские отношения с коллегами , вникать в личную ситуацию каждого , искать подход , короче он должен быть как подпольная мини-организация , лавирующая между своими проблемами , проблемами коллег и администрацией . А уже подготовив такую почву можно будет по-немногу "забрасывать про общие интересы ,про врага-директора и про анархизм .
Честно говоря я сегодня живу довольно изолированной жизнью и в борьбе за умы участия почти не принимаю .

alexxxxxs

16-11-2014 13:44:55

Павел
Вот что один из наших горожан на сайте местном ответил на вопрос об акции протеста врачей в нашем городе от профсоюза:

Митинга не будет, нашему профкому гор. б-цы запретил организовывать митинг обком профсоюза медработников, только участвовать в качестве рядовых врачей без упоминания "профсоюз", без права выступления, митинг сдулся, можно от группы граждан, нужно собрать группу организаторов - 3 человека, резолюцию митинга 7 ноября подписали, войти в число организаторов митинга не рискнули. Обком профсоюза медработников не находит поводов для публичных акций, нет решения ЦК профсоюза и бумаги на стол, говорящие об ухудшении социально-экономических показателей медиков не поступали.

Шип

16-11-2014 15:32:41

Потому и матерят, что их устраивает такое положение дел.

? Устраивает или они просто не знают, что с этим можно делать?
По-большому счету многие даже не понимают чего стоит бояться или опасаться.

Прекрасно понимают, если ты подойдёшь и предложишь устроить забастовку. Прекрасно понимают, когда стараются обходить ментовку за тридевять земель.
Я потому и говорю, что видел

Что видел? Как к мужикам на лавочке кто-то подходит и тоном пророка кричит: "Одумайтесь! Так жить нельзя!"?
Вот что один из наших горожан на сайте местном ответил на вопрос об акции протеста врачей в нашем городе от профсоюза

Ну вот, а ты говоришь, не боятся.

Шип

16-11-2014 15:36:10

Сегодня народ разучился "ездить" из-за повсеместного распространения бюрократического и буржуазного мышления .

Значит, надо учиться ездить по-новой.
На бунт сметающий государство люди конечно ещё способны , это доказал Майдан , но затем наступает момент некоторой растерянности , майдановцы не знают что им делать со свободой , дома ждут те же проблемы .

Самоорганизацию задавили извне. Но шанс был, другое дело, что анархисты не смогли этим воспользоваться.
Поэтому сегодня перед анархизмом стоят такие задачи , что для того чтобы начать двигаться в этом направлении нужно быть очень "упертым" человеком .

Нужно.

Шип

16-11-2014 15:51:47

ДАЖЕ в современном обществе создаются группы типа "отдам даром" или по розыску пропавших детей. Вот и самоорганизация. Да, ещё не боевой профсоюз, но уже что-то. А профсоюзы создаются, беда в том, что большинство из первичек не выживают: активистов попросту увольняют. А ты говоришь - нет страха. И забастовки идут, другое дело, что их в СМИ не освещают. Вон, "Ураласбест" бастует и против работодателей, и против официальных профсоюзов. Казалось бы, лови момент... Так нет же.

Kredo

16-11-2014 15:58:22

Дружище, а когда их 1/5 часть населения города? В деревнях вообще 2/3.

Не важно. Просто не надо ориентироваться на них и судить об остальных по ним.

павел карпец

16-11-2014 17:32:12

Алекс , Шип , истина где-то посередине .
А вопрос о социальных базах плавно перетекает в вопрос об анархистах.

Серго Житомирский

16-11-2014 18:48:09

Сто лет назад анархист был "поджигателем революции" , нужно было только "раздуть искру " и "пламя разгоралось" ,сегодня можно раздувать всю жизнь и ничего не добиться
.
А 150 лет назад будущая "революционная масса" , после убийства Александра II , смертным боем лупила на улицах представителей интеллигенции.
А в начале 91-го более 90% граждан Украины проголосовали на референдуме за сохранение Союза, а спустя пол года- за независимость .
Восприимчивость населения к тем или иным идиологемам весьма капризная и непостоянная дама.

Kredo

16-11-2014 19:23:36

Серго, с возвращением!

NT2

16-11-2014 19:25:44

Привет, Серго. С возвращением. Шаркан я.

Серго Житомирский

16-11-2014 22:45:03

Да я уже понял. Пока с "возвращением" проблемы. Это так, мимо пробегал...
Но заглядывать буду стараться. Когда нет возможности "воду в ступе потолочь" чего то не хватает. :cry_ing:
Всем форумчанам наилучшие пожелания.
Тан не появлялся?
Вот его то действительно не хватает....

alexxxxxs

20-11-2014 11:59:10

павел карпец писал(а):Алекс , Шип , истина где-то посередине .
А вопрос о социальных базах плавно перетекает в вопрос об анархистах.


Вот где-то ответ по середине и находится.
Как объяснить простым, доступным русским-разговорным языком идею анархизма людям?
Как отрицая планомерно отрицая государство, использовать его на благо идеям анархизма, и тем самым постепенно изживать это самое государство из умов?

Мое мнение, да наверно не только мое что, стремления к анархическому обществу невозможно без изучения самой идеи. Изучение идеи, есть образование и где-то может и самообразование. Вообще как я понял с чужих слов, сама мысль не возможна без образования. Только образованные, грамотные люди могут понять идею и вести ее вперед.
Нынешнее государство губит само начало, губит образование как социальный навык дающий развитие личности. Я не говорю что анархизм раньше преподавали)), а в смысле что пытливый ум будет все равно искать анархизм, сам того не ведая наверно.
Значит надо искать желающих, жаждущих изучать анархо-идею, давать литературу.

павел карпец

20-11-2014 14:26:56

Современному анархизму не хватает единой позиции по разным моментам и не хватает определенности , а как результат не хватает решительности и уверенности . Люди это чувствуют и в конце концов идут за теми кто более организован и у кого более четкая и ясная позиция .

NT2

20-11-2014 17:34:30

Увы, точная оценка, спасибо, Павел.
В то же время такое положение вещей странно. Ведь есть же основные принципы анархизма! Некоретным их приложением на конкретику не объяснить разброд позиций по отдельным вопросам.
ЗНАЧИТ дело в РАЗНЫХ наборах принципов, каждый из которых претендует на труанархизм.
Тут помогает только логика: нет разногласий насчет ОСНОВНОГО ПРИНЦИПА, свобода личности. Т.е. все прочие принципы должны логично согласоваться с Основным.
Вторая причина разброда, неправильная оценка приоритетов. И тут включаем логику, смотрим что есть ГЛАВНОЕ, чтобы принципы анархизма стали принципами всего общества; сразу становится ясно, что распыление на нереволюционные направления есть вред движению, а значит и во вред агитации, во вред подготовке движения в рев.ситуации, что и произошло в Украине.
НО ОСНОВНОЙ ФАКТОР НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ есть НЕГРАМОТНОСТЬ людей, называющих себя анархистами, их буржуазные предрассудки, от которых не пытаются избавиться, а стараются как-то их присобачить к теории; отсюда и всплески патриотизмов например.

Значит работа НАД СОБОЙ есть главное для каждого активиста, активное общение с единомышленниками, взаимная коррекция, восприятие ПРИНЦИПОВ в качестве ЛИЧНОГО МИРВОЗРЕНИЯ.
А такое уже нужно было проделать за прошедшие с Перестройки ДЕСЯТИЛЕТИЯ в РАМКАХ ОРГАНИЗАЦИИ, в которой возможна преемственность.

NAwarrior

20-11-2014 20:03:35

нереволюционные направления есть вред движению


эти движения вымрут. С одной стороны этатисты их загнобят, с другой стороны сами анархисты перестанут с ними сотрудничать.

не революционный анархизм- это тупиковая ветвь, которая столкнувшись с противоречиями превращается в клуб по интересам, в клуб тех кто любит помечттать о анархии.

пускай себе варятся в своих тусовках, будут в роли сочуствующих и анархиствующих :-)

революционному анархизму не помешают такие "обыватели"

NT2

20-11-2014 20:35:47

Дык не вымирают. И в глазах публики являются тоже анархистами. Отсюда и общие впечатления, что у анархистов непонятки чего они именно хотят...

Облигация

21-11-2014 14:32:31

NAwarrior, чтобы в современном мире устроить революцию, надо иметь доступ к серьезному оружию. Оно у вас есть? Или вы собираетесь одолжить его у тех, кто заинтересован в дестабилизации региона?

павел карпец

21-11-2014 15:09:42

Рано говорить про оружие , если движение на ладан дышит .

Kredo

21-11-2014 18:32:31

Рано говорить про оружие , если движение на ладан дышит .

Ну не при врагах же! Будет надо - достанем и оружие (а как - наше дело), не будет надо - обойдёмся. В революции военная часть не является обязательной.

Kredo

21-11-2014 18:35:19

И в глазах публики являются тоже анархистами.

Беда в том, что в глазах публики анархистами являются все, кто таковыми назвался, включая просто панков типа Облигации. Была бы организация - можно было бы давить её авторитетом. Было бы внятное Движение - можно было бы упирать в чётко сформулированные принципы, которые разделяют единогласно все его участники.

Шип

21-11-2014 18:47:23

Было бы внятное Движение - можно было бы упирать в чётко сформулированные принципы, которые разделяют единогласно все его участники.

Возвращаемся к вопросу - как нам организовать движение. Кстати, в этой теме у NAwarriora появились неплохие мысли.

NAwarrior

21-11-2014 20:31:55

чтобы в современном мире устроить революцию, надо иметь доступ к серьезному оружию.

устроить?????????? :-)
революция не сама появится и не будет зависеть от моего желания или не желания ее устраивать.

Революция возникает в результате противоречий между трудом и капиталом, между угнетаемые и угнетенными, это когда существующие рыночные и капиталистические отношения не способны наращивать капиталы, не урезая при этом социальное обеспечения трудящихся.

Оно у вас есть? Или вы собираетесь одолжить его у тех, кто заинтересован в дестабилизации региона?

каком еще регионе?
Все за парашу и сохранность Хуйлового режима переживаете??
да мля....попрошу у ненавистного вами НАТО оружия, для дестабилизации, дибилизированного региона :-)

А если серьезно, разве у буржуев мало оружия, в РФ мало оружия??? Разве им нельзя завладеть, экспроприировать так сказать?
Не думайте что вояки поддержат режим.

Революция это когда народ и солдаты на государственных танках, будут по этому же государству стрелять.

Kredo

21-11-2014 20:52:26

как нам организовать движение

Под движением я имел в виду множество организаций, действующих совместно (я не труъ-платформист, мне можно) и примкнувших симпатизантов. Единая идея, но раздельная организация.

Не думайте что вояки поддержат режим.

Ну, как сказать. Офицеры - поддержат. Контрактники - поддержат. Призывники могут взбунтоваться, но не все, а только те, кто не во всяких ВДВ и спецназе, там умеют учить "родину любить".

NAwarrior

21-11-2014 21:18:57

действующих совместно

1.без общих базовых принципов
2. без программы максимум:
- почему против существующей системы
- и что взамен+пути достижения(обозначить четкую революционную позицию)

Ни о каких совместных действиях и говорить нечего.

но раздельная организация.

Так организаций и так много, одной больше будет.
Вместо того, чтобы концентрировать силы над одной влиятельной организацией, появляются десятки других.
Противостоять системе надо кулаком, а не растопыренными пальцами.
Чем больше организаций тем больше брожения.

К тому же организации не могут объединиться из-за бюрократических проволочек, а не из-за идейной безграмотности.

Расхождение у анархо-революционных организаций, только по отдельным нюансам, которые можно преодолеть или просто не поднимать какие то отдельные незначительные вопросы, было бы желание.

Шип

22-11-2014 09:32:46

Под движением я имел в виду множество организаций, действующих совместно (я не труъ-платформист, мне можно) и примкнувших симпатизантов. Единая идея, но раздельная организация.

То есть, надорганизационная структура. Поскольку расхождения действительно преодолимы, то единые принципы и цель достижимы. Соответственно, вполне можно создавать структуру из организаций. отдельных лиц. Думаю, что, увы, на это не все организации пойдут, поэтому можно ещё разработать структуру сотрудничества. Чтоб не было вечных цапаний друг с другом.

Облигация

22-11-2014 13:03:23

В революции военная часть не является обязательной. - и Вы искренне воображаете, что армия, империалисты, полиция и мафиозные картели вас не уничтожат? Да так еще уничтожат, что выглядеть это будет бытовой поножовщиной, автомобильной аварией, внезапным заболеванием проказой и кирпичным дождем на голову.

Облигация

22-11-2014 13:08:05

Была бы организация - можно было бы давить её авторитетом. - Вот именно об этом я и говорю. Давить авторитетом - просто эталонное сознание анархиста. Организация - еще один шедевр. Анархист свободен сам и не посягает на свободу других. И позволяет другому иметь собственную точку зрения. Короче, врач, исцелися сам. С себя надо работу начинать.
единогласно все его участники. - вообще пипец. Да вы фашистов с коммунистами переплюнули. Какая-то Северная Корея наметилась.

Облигация

22-11-2014 13:09:59

Революция возникает в результате противоречий между трудом и капиталом, - это идеолог анархист написал??? Надо же!

Облигация

22-11-2014 13:12:22

попрошу у ненавистного вами НАТО оружия - Гы-ы-ы! И его вам дадут абсолютно бескорыстно и бесплатно. Ничего не требуя взамен. Потому что владельцы оружия ночами не спят и думают, как сделать, чтобы NAwarriorу жилось хорошо.
Не думайте что вояки поддержат режим. - Поддержат. Дело в том, что армия - проститутка. Она ничего нке производит и не умеет делать. Она содержанка. Её кормят именно за то, что она "кого-то поддерживает". "Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем". Армия воображает себя патриотами, а вас - врагами этого патриотизма.
Противостоять системе надо кулаком - вообще-то, я всегда думала, что головой.

alexxxxxs

22-11-2014 13:52:46

То то и оно, что головой.
Пытаюсь понять только как, и пытаюсь услышать это от других.

Заграница нам поможет? Да нифига. Мировой капитал (выражение здесь такое наверно затертое)) ) себе поможет.
Вооруженным восстанием нынче можно только сменить один режим на другой.
Помочь сменить точнее.
Быть пешкой в чужой игре.

Если в мозгах ничего не цмыкнуло, нечего и говорить о революции. То лишь переворот, возможно даже с последующим регрессом.

Шип

22-11-2014 14:12:18

Алекс, разговор шёл с представителем враждебной идеологии, которому страшно интересно, где мы что добывать будем. Ну и ответ был соответственный - не твоё дело.

NT2

22-11-2014 14:20:55

Ну что АДКВ снова мелет....

alexxxxxs

22-11-2014 14:28:15

Шип, я от себя добавил.

павел карпец

22-11-2014 14:44:22

Облигация писал(а):В революции военная часть не является обязательной. - и Вы искренне воображаете, что армия, империалисты, полиция и мафиозные картели вас не уничтожат? Да так еще уничтожат, что выглядеть это будет бытовой поножовщиной, автомобильной аварией, внезапным заболеванием проказой и кирпичным дождем на голову.

Сильно вас , Облигация , советская власть напугала .

павел карпец

22-11-2014 14:54:35

Облигация писал(а):Была бы организация - можно было бы давить её авторитетом. - Вот именно об этом я и говорю. Давить авторитетом - просто эталонное сознание анархиста. Организация - еще один шедевр. Анархист свободен сам и не посягает на свободу других. И позволяет другому иметь собственную точку зрения. Короче, врач, исцелися сам. С себя надо работу начинать.
единогласно все его участники. - вообще пипец. Да вы фашистов с коммунистами переплюнули. Какая-то Северная Корея наметилась.

Вы выдергиваете фразы из общего контекста . Имеется в виду моральный авторитет . Анархия - это и есть организованность , не ущемляющая свободу друг друга . Северная Корея намечается только в ваших мозгах.

павел карпец

22-11-2014 15:00:29

Облигация писал(а):Не думайте что вояки поддержат режим. - Поддержат. Дело в том, что армия - проститутка. Она ничего нке производит и не умеет делать. Она содержанка. Её кормят именно за то, что она "кого-то поддерживает". "Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем". Армия воображает себя патриотами, а вас - врагами этого патриотизма.
Да ну . Вы историю- то вообще знаете ? В каждой революции , в каждом бунте , часть полков переходила на сторону народа .
Противостоять системе надо кулаком - вообще-то, я всегда думала, что головой.

Ну одно другому не мешает .

Kredo

22-11-2014 17:55:24

1.без общих базовых принципов

Я имел в виду как раз ситуацию, когда общие базовые принципы есть, только принятые, как бы сказать, неформально. Но при том действительно общеприняты, и любой, кто относит себя к движению, их назовёт и под ними подпишется (а кто на это не готов, тот как раз не отнесёт себя к движению из-за этого).

2. без программы максимум:
- почему против существующей системы
- и что взамен+пути достижения(обозначить четкую революционную позицию)

Да, согласен, слабое место. Ответить на это могу вот что: если общие принципы сформулированы грамотно и по-умному, то программа-максимум будет выводиться из них и текущей ситуации, причём выводиться очень малым числом непротиворечащих друг другу способов. Тогда разногласия среди тех, кто их разделяют, не будут препятствовать тактическому сотрудничеству и не приведут к стратегическому противостоянию.

Вместо того, чтобы концентрировать силы над одной влиятельной организацией, появляются десятки других.
Противостоять системе надо кулаком, а не растопыренными пальцами.
Чем больше организаций тем больше брожения.

Рано или поздно по увеличению размаха действия и числа участников всё равно придётся переходить к конфедеративной модели. Причём сильно конфедеративной. В принципе, наверно, можно и при захвате половины контитента добиться поправки третьего подпункта пятого пункта четвёртого параграфа в уставе, но на это уйдёт очень много времени и сил. Проще уж каждый раз отделять всех несогласных в свою организацию, которая НЕ рвёт связи с материнской и остаётся в союзе с ней.
Кроме того, даже если лучше реально объединять всех анархистов человечества... ну, ладно, России и Восточной Европы (на меньшее не замахиваемся!) под одной аббревиатурой, то остаются ведь ещё симпатизанты, которые тоже анархисты по идее, но неактивные и малоактивные. Для того, чтобы обозначить единство тех и других, как раз и пригодится концепция движения, не тождественного организации.

Kredo

22-11-2014 18:05:31

То есть, надорганизационная структура. Поскольку расхождения действительно преодолимы, то единые принципы и цель достижимы. Соответственно, вполне можно создавать структуру из организаций. отдельных лиц. Думаю, что, увы, на это не все организации пойдут, поэтому можно ещё разработать структуру сотрудничества. Чтоб не было вечных цапаний друг с другом.

Да-да, я именно это и имел в виду. Там могут быть и формальные мероприятия "от имени", и временное союзничество по принципу "это свои, с ними всегда можно договориться".
То, о чём я говорю - то самое братство, которое после свободы и равенства. А точнее - как его реализовать, если не среди всех людей (да это и не надо пожалуй), то хотя бы среди анархистов (что, даже если отвлечься от идейной составляющей, полезно с чисто утилитарной точки зрения). Общий кодекс, общий флаг, общий дух. Даже если оргдокументы и принятые резолюции разные, то цель у всех всё равно одна.

Ну, ясно, что мало кто из адекватных анархистов такое поддержит (а неадекватные анархиствуюзщие ещё и не поймут ничего, судя по цитатам АДКВ в чужих постах - её саму-то я не читаю, она у меня в игноре). Но кто-то ж должен побыть адвокатом дьявола?

Kredo

22-11-2014 18:08:30

Организация - еще один шедевр. Анархист свободен сам и не посягает на свободу других. И позволяет другому иметь собственную точку зрения. Короче, врач, исцелися сам. С себя надо работу начинать.

А ещё анархист слушается полицейских, платит налоги и не критикует правительство. А то - это же пятая колонна получится! Нет, хуже - это ж какая-то анархия начнётся!
:-):-);;-)))

Шип

22-11-2014 19:48:57

Я имел в виду как раз ситуацию, когда общие базовые принципы есть, только принятые, как бы сказать, неформально. Но при том действительно общеприняты, и любой, кто относит себя к движению, их назовёт и под ними подпишется (а кто на это не готов, тот как раз не отнесёт себя к движению из-за этого).

А как они ещё могут быть приняты? Разумеется, неформально. Но неплохо бы их всё-таки сформулировать.
Ответить на это могу вот что: если общие принципы сформулированы грамотно и по-умному, то программа-максимум будет выводиться из них и текущей ситуации, причём выводиться очень малым числом непротиворечащих друг другу способов.

Сформулируем базовые принципы, тогда, я думаю, противоречий с программой-максимум не возникнет.
Да-да, я именно это и имел в виду. Там могут быть и формальные мероприятия "от имени", и временное союзничество по принципу "это свои, с ними всегда можно договориться".
То, о чём я говорю - то самое братство, которое после свободы и равенства. А точнее - как его реализовать, если не среди всех людей (да это и не надо пожалуй), то хотя бы среди анархистов (что, даже если отвлечься от идейной составляющей, полезно с чисто утилитарной точки зрения). Общий кодекс, общий флаг, общий дух. Даже если оргдокументы и принятые резолюции разные, то цель у всех всё равно одна.

Да, именно так. Базовые принципы, общая цель. Думаю, что и серьёзных разногласий по вопросу "почему против" тоже не предвидится.
Ну, и объединить действия, понять, почему движение оказалось в кризисе, делиться практическим опытом, опять же виртуальная пропаганда...
а неадекватные анархиствуюзщие ещё и не поймут ничего, судя по цитатам АДКВ в чужих постах - её саму-то я не читаю, она у меня в игноре

Чёрт, надо тоже так сделать, нервы сберегу...

Облигация

22-11-2014 20:28:54

Имеется в виду моральный авторитет - он был у фашистов, комсомольцев, инквизиции...
часть полков переходила на сторону народа . - 1 - это была дворянская совестливая интеллигенция. Сегодня у нас Сердюковы ворующие.
2 - Сегодня армия не определит, кто народ, а кто нет.
не критикует правительство - а его все критикуют. Алкашам подавай дешевую водку с колбасой, кому-то мерещится, что Лужков еврей, а уж обыватель-то только и делает, что правительство критикует.

NAwarrior

22-11-2014 21:27:25

это идеолог анархист написал??? Надо же!

в чем причина такой реакции??

Гы-ы-ы! И его вам дадут абсолютно бескорыстно и бесплатно. Ничего не требуя взамен. Потому что владельцы оружия ночами не спят и думают, как сделать, чтобы NAwarriorу жилось хорошо.

какая же вы тугая...
никто ниче у НАТО просить не собирается, просто на тупые вопросы-тупые ответы.

Противостоять системе надо кулаком - вообще-то, я всегда думала, что головой.

головой надо думать.
руками делать исходя из мысли. А у русской интеллигенции как?
у вас наверное есть способность Телекинеза и вы силой мысли против танков?!

alexxxxxs
я подколол Облигацию, а вы вместе с ней купились.

Заграница нам поможет? Да нифига. Мировой капитал (выражение здесь такое наверно затертое)) ) себе поможет.
Вооруженным восстанием нынче можно только сменить один режим на другой.
Помочь сменить точнее.
Быть пешкой в чужой игре.

да это понятно.
Но вот оружие можно отобрать у глупых либерастиков и передельщиков режимов, которое они получат из-за границы.

проблема смены шила на мыло, не в самом насилии относительно режима, а в том против кого оно направлено.
Должно против всех олигархов!!! В этом задача анархистов, не позволить буржуазным "революционерам" поменять шило на мыло.
Если в мозгах ничего не цмыкнуло, нечего и говорить о революции. То лишь переворот, возможно даже с последующим регрессом.

И что надо сделать чтоб у людей в мозгах цмыкнуло?
может предложите?! А то вон Облигация, так и не ответила.

Облигация

23-11-2014 00:00:11

NAwarrior, если у организма орган в зачаточном состоянии, то он и не цмыкнет. А Вы его на активность подвигнете - и он таких дров наломает...
Сегодня посмотрели худ. фильм про Ассанжа. Там прозвучало, что его отец читал Солженицына и Кропоткина.
Кстати, девочку помиловали, которая в метро из травматики пальнула, когда на ее друзей бандиты с ножами поперли. Дали 3 года, отсидела полтора. И еще присудили огромные суммы компенсации выплатить этим бандитам.
Они к себе домой уезжают, покупают справки, что серьезные травмы получили. В данной ситуации не знаю, были ли травмы серьезными. А вот в другой истории точно справку купили. Парень за руки придержал бабу, которая на его девушку поперла с кулаками. Она съездила к себе "в горы" и привезла справку о сотрясении мозга. Парня осудили.
Мать прилетела из Италии, там ей проникновенно рассказывали, как Пирогов спас ногу Гарибальди. Хотели ампутировать, а Пирогов снял воспаление (Он ввел антисептику, только антибиотиков тогда не было), а потом извлек пулю.

alexxxxxs

23-11-2014 01:47:02

И что надо сделать чтоб у людей в мозгах цмыкнуло?
может предложите?! А то вон Облигация, так и не ответила.

Тут я бессилен, увы. Да и вы тоже.

Выше прозвучали предложения о базовых принципах и общей цели. Не плохая идея!

павел карпец

23-11-2014 08:49:10

Облигация писал(а):часть полков переходила на сторону народа . - 1 - это была дворянская совестливая интеллигенция.
Балтийские революционные матросы это по вашему и есть "дворянская совестливая интеллигенция " ?

Шип

23-11-2014 12:09:24

Выше прозвучали предложения о базовых принципах и общей цели. Не плохая идея!

Идея неплохая. Теперь найти бы ей поддержку.

NAwarrior

23-11-2014 12:54:15

Облигация
если у организма орган в зачаточном состоянии, то он и не цмыкнет.

а у руцкой интеллигенции по ходу этого органа нет, там кость сплошная.
диагноз мы поняли, орган в зачаточном состоянии, он сам должен развиться?
без чтения анархической литературы, при контрпропоганде государства?
Там прозвучало, что его отец читал Солженицына и Кропоткина

Вот видите даже папашка Асанжа читал Кропоткина, а вы нет, как не стыдно?!

все что вы написали дальше, просто поток бессвязного бреда.

alexxxxxs
Тут я бессилен, увы

Вы немой, склеротик, даун, слепой в чем причина бессилия? А были проделаны усилия для того чтоб цмыкнуло?

Попытаюсь объяснить чтоб дошло.
В условиях когда гос.образование, не качественное, а государство зомбирует людей, люди нуждаются в получении альтернативных знаний, идеологическом просвещении, именно для того чтоб у них цмыкнуло.
Именно это я и хотел от вас услышать. А вы мне - я бессилен, увы.

Да и вы тоже

в случае с вами, то да. Вам тут пытаются че то объяснить, а у вас до сих пор не цмыкнуло.
Для того чтобы цмыкнуло у Вас, надо просвещаться, после самопросвящения вы сможете просвятить и убедить других.

а вы опять- я бессилен. Зачем пришли сюда, если все бессильны?!

Выше прозвучали предложения о базовых принципах и общей цели

зачем это вам? это все прекрасно написано у Бакунина, Кропоткина, было бы желание читать. Это скорее нужно для закрепления знаний, а не изобретения велосипеда. А ведь после того как по базовым принципам будет соглашение, с целями тоже определимся, надо будет найти решение как добиться цели. А вы бессильны, идеи как добиться цели у вас нет, но это не мешает вам критиковать другие предложения, в том числе и революционные которые тоже описаны у теоретиков.

Облигация

23-11-2014 15:34:36

павел карпец, Вы прекрасно знаете, что на сторону народа матросы не переходили. Начнем с "Потемкина". Возмутились, что проворовавшиеся гады закупили червивое мясо. Ушли в море. Их помотало по чужим странам. Какой народ? Какая революция?
Кронштадтское восстание. Это та самая контрреволюция, про которую здесь любят писать. Вооружённое выступление гарнизона города Кронштадта и экипажей некоторых кораблей Балтийского флота против большевиков в марте 1921 года

Облигация

23-11-2014 15:41:40

вы нет, как не стыдно?! - Да Кропоткин у меня на книжной полке стоит.
NAwarrior, мозг человека развивается уже в утробе матери. Первые три года жизни ребенка очень многое решают. Иногда ребенку везет, он в первом классе попадает к хорошему преподавателю. И его приучают анализировать и мыслить. Но если этого не произошло, то потом всё.
Еще момент. Активное восприятие информации происходит в первые 25 лет жизни. Далее мозг почиет на лаврах и работает с ранее накопленной информацией. Вы меня призываете достраивать мозг потомку алкоголиков, которому мать мозг не построила? Зачем тратить впустую силы и время? А вот подтолкнуть идиота к действиям, это уже крайне безответственно.

Шип

23-11-2014 15:43:45

Кронштадтское восстание. Это та самая контрреволюция, про которую здесь любят писать. Вооружённое выступление гарнизона города Кронштадта и экипажей некоторых кораблей Балтийского флота против большевиков в марте 1921 года

;;-)));;-)));;-)))
Скрытый текст: :
У барышни с историей вообще никак. И с логикой. Какое отношение большевики имели к народу, особенно в 21-м году, спрошу я в пространство?

павел карпец

23-11-2014 16:08:20

Облигация писал(а):павел карпец, Вы прекрасно знаете, что на сторону народа матросы не переходили.
Вы нагло врете , кому как не вам знать о решающей роли революционных матросов и солдат в Петрограде , отказавшихся стрелять по восставшему народу , поднявших на штыки контрреволюционное офицерье и вместе с революционными организациями провозгласившими власть советов .

Дубовик

23-11-2014 16:21:35

Облигация писал(а): Начнем с "Потемкина". Возмутились, что проворовавшиеся гады закупили червивое мясо. Ушли в море. Их помотало по чужим странам. Какой народ? Какая революция?

Российское правительство с вами не консультиировалось, и матросов с "Потемкина" судило как политических преступников. Тех, кого смогло достать. Руководителя восстания анархиста-коммуниста Афанасия Матюшенко так опасались, что даже казнили. Хотя за восстание ему была положена амнистия, а за хранение бомб (с которыми его арестовали в 1907) - каторга, максимум 6 лет.
"Какой народ?" - И правда, какой такой народ из кочегаров, судовых электриков, канониров и палубных матросов, родившихся преимущественно в крестьянских семьях? Это все графья и князья, не иначе. К ним, небось, и капитан "Потемкина" обращался не иначе как "Ваше сиятельство, не соизволите ли вы встать на вахту?"

Кронштадтское восстание. Это та самая контрреволюция, про которую здесь любят писать. Вооружённое выступление гарнизона города Кронштадта и экипажей некоторых кораблей Балтийского флота против большевиков в марте 1921 года

Против кого и чего - понятно. А за что? Неужто Кронштадт восстал за царя? За веру и отечество? Вы, как очевидец, нам можете еще много чего смешного рассказать, - поделитесь.

Облигация

23-11-2014 16:29:14

Дубовик, никакой программы у матросов не было, не шла там речь о народе. Возникла конкретная ситуация, которая их затронула и разозлила.
павел карпец, я воспринимаю революцию как длительный многоступенчатый процесс, в котором сегодня одних свалили, завтра пришли следующие и свалили этих. И т. д. Поэтому я не знаю, о каком дне Вы пишете, в который разом всё решилось, а матросы с рабочими свергли правительство, выгнали буржуев, кого-то на что-то подняли и не дали стрелять в народ.

павел карпец

23-11-2014 16:46:51

Облигация писал(а):павел карпец, я воспринимаю революцию как длительный многоступенчатый процесс, в котором сегодня одних свалили, завтра пришли следующие и свалили этих. И т. д. Поэтому я не знаю, о каком дне Вы пишете, в который разом всё решилось, а матросы с рабочими свергли правительство, выгнали буржуев, кого-то на что-то подняли и не дали стрелять в народ.
Ну вот если не знаете не хрена , так и не выступайте . А чтобы вам понятнее было я расскажу ,что длительный и многоступенчатый процесс революционных событий 1917 года , в котором принимали участие перешедшие на сторону восстания армейские подразделения царской армии занял не один день , а несколько лет .

NAwarrior

23-11-2014 16:50:19

Да Кропоткин у меня на книжной полке стоит

наверное для красоты , и потому что модный автор. А ведь главное чтоб модно.

Иногда ребенку везет, он в первом классе попадает к хорошему преподавателю. И его приучают анализировать и мыслить.Но если этого не произошло, то потом всё

пиздец какой то.

Активное восприятие информации происходит в первые 25 лет жизни

И???? вы людей до 25 не рассматриваете??

Вы меня призываете достраивать мозг потомку алкоголиков, которому мать мозг не построила?

алкоголизм генетически передается?

По вашему у ребенка алкоголиков, предрасположенность к алкоголизму уже в утробе матери?

Общество состоит только из "потомков алкоголиков"??

Зачем тратить впустую силы и время?

так вот нахуя вы пришли сюда и тратите наша и ваше время.
если ваша цель попиздеть, язык чешется надо почесать.
так есть куча других мест, почему тут?

Дубовик

23-11-2014 17:00:26

Облигация писал(а):Дубовик, никакой программы у матросов не было, не шла там речь о народе. Возникла конкретная ситуация, которая их затронула и разозлила.

Садись, два.
Рефераты про матросов лучше не пишите.

павел карпец

23-11-2014 18:20:04

Облигация писал(а):Не думайте что вояки поддержат режим. - Поддержат. Дело в том, что армия - проститутка. Она ничего нке производит и не умеет делать. Она содержанка. Её кормят именно за то, что она "кого-то поддерживает". "Мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем". Армия воображает себя патриотами, а вас - врагами этого патриотизма.
Армия состоит из таких же людей как и все остальные и может в любой момент перейти на сторону восстания ,что и подтверждается историческими примерами .

NT2

24-11-2014 08:10:30

Кропоткин на полке? А в голове что осталось?
Про Кронштадт надо читать хотя бы Всеволода Волина "Неизвестная революция", чтобы не смешить народ своим невежеством при заявленных высоких претензиях; впрочем восстание ПРОТИВ БОЛЬШЕВИКОВ нельзя априори называть КОНТРАРЕВОЛЮЦИЕЙ, ибо большнство восстаний против них были как раз за социализм, но без комиссаров от красных; практически большевики стали контрареволюционным фактором еще в декабре 1917, а если вообще придираться, то всегда таковыми были, ибо не предусматривали уничтожения централизованного государства, за что Бакунин еще Марксу морду не набил, помешало воспитание, а надо было.

alexxxxxs

02-12-2014 09:02:12

Интересная мысль. Вроде бы особо ничего нового, но...


С середины первого тысячелетия и вплоть до начала XX века людям казалось, что существует абсолютная истина. Пусть у каждого, и у каждого политика в частности, было свое представление о том, что есть истина и каков идеал, но все жили с высокомерным ощущением, что рецепты в общем-то найдены. Те или эти, но найдены. Сходились на том, что главное - свобода, демократия, равенство, братство. Кто спорит - вещи замечательные.
Что же мы подразумеваем под этими замечательными словами, существует ли истинная свобода, истинное равенство, истинное братство? Если это абсолютная истина, то как она выражается? В чем выражается братство? Равенство? Свобода? Если они существуют в абсолюте, должно быть этому какое-то подтверждение. Где оно? Много возникает вопросов, на которые так или иначе необходимо искать ответ.
Наверное, одним из важных постулатов новой этики человечества должно стать понимание собственной погрешимости — во всем, избавление от убежденности в исключительности собственной нравственности и собственного знания. Мы должны понять и принять, наконец, что монополия на абсолютную истину никому не дана. Каждый может быть неправ.
Человечество неизбежно будет встречаться с кризисами, грозящими смертельной опасностью, и выходить из них. Оптимизм мой оправдывается тем, что человек — существо мыслящее, способное к адаптации и к выживанию. И если человечество поймет, что оно на грани катастрофы, оно выживет. Человек становится лучше, когда единственной альтернативой морального прогресса является гибель, – именно об этом 65 лет назад говорил в своей знаменитой Нобелевской речи писатель Уильям Фолкнер: «Я отказываюсь принять конец человека… Я верю в то, что человек не только выстоит - он победит. Он бессмертен не потому, что только он один среди живых существ обладает неизбывным голосом, но потому, что обладает душой, духом, способным к состраданию, жертвенности и терпению…».
Андрей Кончаловский

NAwarrior

02-12-2014 10:57:48

Мы должны понять и принять, наконец, что монополия на абсолютную истину никому не дана.

ну вот и начните с государства и капиталистов или засали?! Или перестаньте лицемерить.

alexxxxxs

02-12-2014 11:25:59

NAwarrior писал(а):
Мы должны понять и принять, наконец, что монополия на абсолютную истину никому не дана.

ну вот и начните с государства и капиталистов или засали?! Или перестаньте лицемерить.


Ну может дело не только в государстве и капиталистах?
Или это оспариванию не подлежит?

NAwarrior

02-12-2014 12:08:34

Ну может дело не только в государстве и монополистах?

не монополистах, а капиталистов в целом(но не важно), а важно то, что именно капиталисты, государство, религия, в вопросах о том как жить обществу, как организовывать хозяйственную деятельность, как себя вести - являются абсолютными монополистами.

То есть эта тройка претендует на абсолютную истину, и они свою "истину" навязывают тысячелетиями, и иногда даже силовым путем.

А эта статья именно против того чтоб навязывалась "истина".

Или это оспариванию не подлежит?


Вы обязаны соблюдать законы навязанные властью и государством, хотя бы де-юре, и жить по законам рынка де-факто.
Закон- высшая сила!
Власть от Бога!
Рынок единственно верный способ ведения хозяйства!

И это оспариванию не подлежит!

Или это оспариванию не подлежит?

это как посмотреть. Если объективно, то сами сделаете разумные выводы.
А если субъективно, то конечно же жиды и америка. :hi_hi_hi:

p.s Поэтому и говорю: хватит лицемерить!
лучше покритикуйте власть которая претендует на абсолютную истину.
Так ведь нельзя! Можно покритиковать по отдельным моментам, а вот усомнится в сути власти, так ведь по зубам дадут, за то что посмел усомнится "в истине". Поэтому легче критиковать и всю вину за "монополию на истину" повесить на анархистов, националистов и других экстремистов. Не так ли?????

alexxxxxs

02-12-2014 12:18:59

А нет ли претензии на монополию на истину в твоих словах?

NAwarrior

02-12-2014 12:38:11

А нет ли претензии на монополию на истину в твоих словах?

Нет!
Я вас не заставляю быть анархистом и быть против власти и капитала.
а всего лишь призываю поразмыслить и самому разобраться

alexxxxxs

02-12-2014 13:14:35

NAwarrior

Что я собственно и пытаюсь тут сделать)).
Иначе мое присутствие тут не объяснить.

И можно на ты))
Знаешь, не вижу в обращении на Вы уважения (не про тебя говорю). Оно скорее дистанцирует.

павел карпец

02-12-2014 13:15:46

Кончаловский смешал понятия абсолютных свободы и равенства с понятиями истинных свободы и равенства .Абсолютного свободы и равенства не существует в природе , а истинные свобода и равенство существуют . Истинные свобода и равенство это свобода каждого человека выбирать как ему жить , не трогая чужую свободу . По-моему в таком представлении нет ничего высокомерного .
Человечество неизбежно будет встречаться с кризисами, грозящими смертельной опасностью, и выходить из них.
Зачем доводить человечество до смертельно опасных кризисов , когда единственной альтернативой гибели будет прогресс ? Ведь если мы обладаем духом способным к состраданию , жертвенности и терпению то было бы логичней выйти из кризиса как можно раньше , не доводя мир до грани катастрофы .

NAwarrior

02-12-2014 14:09:32

Абсолютного свободы и равенства не существует в природе , а истинные свобода и равенство существуют .
Истинные свобода и равенство это свобода каждого человека выбирать как ему жить , не трогая чужую свободу .


без разницы, существует истинная свобода и равенство или не существует.

Главное что есть альтернатива, более разумное общество в отличии от властного и капиталистического, а нынешняя система установила монопольную безальтернативность.

alexxxxxs

Понимаешь, может анархия - это и утопия, но ведь нынешняя капиталистическая и государственная система, не дает нам шанс проверить это. Хотя им, мы позволили над собой эксперементировать, и они показали свою утопичность, и вот они уже тысячи лет эксперементируют, а все люди лучше не стали жить, что свидетельствует о их утопичности. Мы терпим!

Коммунякам-Большевикам-КПСС был дан шанс поэксперементировать.
Остальной мир их даже побаивался. Но они просрали свой шанс и показали полную утопичность марксизма-ленинизма.

Мы не такие как они, Маркс и Бакунин, марксисты и анархисты совершенно разные, значит никто и не имеет права, на основании утопичности марксизма, обвинять в утопичности анархизм.

Но при всем при этом, капиталисты и государственники вгрызаются в горло любому, у кого совершенно другой взгляд на сосуществование и взаимодействие людей.

павел карпец

03-12-2014 12:15:43

NAwarrior писал(а):
без разницы, существует истинная свобода и равенство или не существует.

Главное что есть альтернатива, более разумное общество в отличии от властного и капиталистического
Главной ценностью анархизма является свобода личности , а общество реализующее эту ценность строится на необходимых и достаточных для этого принципах , то есть на принципах равенства , федерализма , справедливости и солидарности .
Альтернативное и разумное , безвластное и не капиталистическое общество строится на принципах необходимых и достаточных для реализации свободы личности . Кончаловский ставит под сомнение само существование истинной ( настоящей ) свободы и далее он ставит под сомнение существование принципов необходимых и достаточных для функционирования общества реализующего эту свободу , он ставит под сомнение существование настоящих равенства , демократии и братства .
Если допустить что свобода , равенство , демократия и братство это вещи не обьективного , а субьективного порядка , значит можно ставить под сомнение анархизм в целом и оставить за капитализмом и бюрократией право решать что же на самом деле представляют из себя реальные свобода , равенство , федерализм , справедливость и солидарность .

Облигация

03-12-2014 15:24:01

Еще вопрос, нужна ли свобода тем людям, которым ее навязывают. Далеко не все дети хотят эмансипации от родителей. И если женщине Востока в гареме предложить освобождение, не завопит ли она, что у нее отнимают жизнь, которая ее устраивает.
Тут по ТВ была хорошая передача о том, что готовится энциклопедическое издание философии советского времени. У нас не знают собственных философов, весьма известных в других странах, потому что мы заведомо считаем, что в советские гг философия не могла быть объективной и не заказной. Но даже в те времена много интересного публиковалось. Но я здесь не об этом, а о том, что один интеллигентный дядька называет прошедшую эпоху "эпохой принудительной свободы". Так что нельзя исключать существование некоторых феноменов, которые себя проявят в определенный момент.

со всеми и ни с кем

03-12-2014 15:35:25

Маня, еще вопрос. оно тебе надо?

Облигация

03-12-2014 15:48:44

Маня, еще вопрос. оно тебе надо? - Я думаю, что свобода нужна не только мне, но и определенному проценту людей. Но подозреваю, что огромный процент и не понимает, что такое свобода, и не умеет ею пользоваться, и злоупотребляет ею, и боится ее.

Шип

03-12-2014 15:58:15

Я думаю, что свобода нужна не только мне, но и определенному проценту людей.

Интересно, зачем О. свобода? Чтобы петь дифирамбы Путину?
Но подозреваю, что огромный процент и не понимает, что такое свобода, и не умеет ею пользоваться, и злоупотребляет ею, и боится ее.

А поэтому свободу нужно дать только элите, ага. Типа как сакральное знание.

павел карпец

03-12-2014 17:33:33

Облигация писал(а):подозреваю, что огромный процент и не понимает, что такое свобода, и не умеет ею пользоваться, и злоупотребляет ею, и боится ее.
В каждой коммуне будут открыты реабилитационные центры для людей со сложностями в адаптации к федерализму .
в гареме предложить освобождение
Товарищи женщины ! Не бойтесь ! Вы переходите в распоряжение товарища Сухова ! Он хороший человек ! А с вашим мужем-эксплуататором мы покончим !

NAwarrior

03-12-2014 17:46:00

центры для людей со сложностями в адаптации к федерализму

:-)
боюсь что необходимость таких центров уже сейчас.

Kredo

03-12-2014 18:03:40

подозреваю, что огромный процент и не понимает, что такое свобода, и не умеет ею пользоваться, и злоупотребляет ею, и боится ее.

И АДКВ к нему-то и принадлежит.

Облигация

03-12-2014 19:38:26

В каждой коммуне будут открыты реабилитационные центры для людей со сложностями в адаптации к федерализму . - :-)

Strelok

04-12-2014 00:01:46

Облигация писал(а):Еще вопрос, нужна ли свобода тем людям, которым ее навязывают.

А кто её собирается навязывать? Свобода - это естественное для человека, как физиологические потребности.
И, кстати, разве сейчас не навязывается скотско-рабская манера поведения, по природе чуждая человеку?

Облигация писал(а):Далеко не все дети хотят эмансипации от родителей.

Ну да, они хотят до сорока лет сидеть на содержании у родителей. Хотят набрать кредитов и записать их на стариков, чтобы те за свою пенсию их выплачивали.
В этом случае эмансипация необходима для ликвидации иждивенчества.

Облигация писал(а):И если женщине Востока в гареме предложить освобождение, не завопит ли она, что у нее отнимают жизнь, которая ее устраивает.

А откуда Вам известно, что именно хотят женщины на Востоке? Или Вы, как и Украину, объездили весь Ближний Восток и узнавали лично у местных женщин их желания?

alexxxxxs

04-12-2014 02:58:23

Ох ох ох)) Спасибо всем, что не забываете отписывать!)



Товарищи, просветите меня!)) Мож я че не понимаю?

Есть некий Дмитрий Крайнов. https://vk.com/dmitry_kraynov
И его паблик на ВК АКПР -анархо-коммунистическая патрия России. https://vk.com/akp_russia

Что зверь такой, и с чем его едят?

Мне допустим не понятно, почему вообще партия, и каким образом, но партия, "выборы", возможное нахождение в думе...
Я не против создания организации, но партией ее звать думаю лишнее? Про содержание его стенки вообще не понятно при чем здесь анархизм. Мелькают Стрелковы, Донецк, видел даже Путина))).


Однако, пример партии анархистов в истории был, так ведь?
Из интернета:
Главным, что отличало анархистов от других политических партий, была их теория государства, согласно которой государство - это ни что иное, как аппарат угнетения одних людей другими путём систематического организованного насилия. Анархисты не видели или не признавали созидательной роли государства в жизни общества. Поэтому главным в их программе было уничтожение государства.

То есть уничтожение все же. А товарищ таки предлагает обратное, так?

alexxxxxs

04-12-2014 03:17:19

Изображение

Дубовик

04-12-2014 05:39:10

alexxxxxs писал(а): Есть некий Дмитрий Крайнов. https://vk.com/dmitry_kraynov
И его паблик на ВК АКПР -анархо-коммунистическая патрия России. https://vk.com/akp_russia
Что зверь такой, и с чем его едят?

Мало ли какую экзотику можно в интернете найти?

Однако, пример партии анархистов в истории был, так ведь?

Как всегда - вопрос терминологии.
Бакунин и его ближайшие ученики за границей на рубеже 1860-70-х иногда называли себя "анархистской партией".
Российские народники 1870-х (сторонники анархических идей Бакунина и Лаврова) называли себя "Социально-революционной партией".
Идеолог синдикализма Новомирский в своих работах 1905-1907 писал о необходимости создать "анархическую партию".
Ветераны анархизма и махновщины в эмиграции и в СССР в 1920-30-х обсуждали конкретные планы создания "Анархо-коммунистической партии".
Но все эти "партии анархистов" были не похожи ни на современные им РСДРП и проч., ни на нынешние КПРФ или ЕдРо или ЛДПР. - По оргстроению, функциям и принципам деятельности.

Из интернета:
Анархисты не видели или не признавали созидательной роли государства в жизни общества.

Кстати, не верно. Другое дело, что созидательная роль государства имеет намного меньшее значение, чем разрушительная и угнетательная. Но в интернете и вообще в публицистике государственников очень любят из анархистов делать идиотов, которые типа элементарных вещей не понимают.

павел карпец

04-12-2014 06:01:48

Облигация писал(а):Еще вопрос, нужна ли свобода тем людям, которым ее навязывают.
В каждой коммуне будут открыты реабилитационные центры для людей со сложностями в адаптации к федерализму .
Юмористический вопрос - юмористический ответ .

NAwarrior

04-12-2014 07:01:07

Как всегда - вопрос терминологии.
Бакунин и его ближайшие ученики за границей на рубеже 1860-70-х иногда называли себя "анархистской партией".
Российские народники 1870-х (сторонники анархических идей Бакунина и Лаврова) называли себя "Социально-революционной партией".
Идеолог синдикализма Новомирский в своих работах 1905-1907 писал о необходимости создать "анархическую партию".
Ветераны анархизма и махновщины в эмиграции и в СССР в 1920-30-х обсуждали конкретные планы создания "Анархо-коммунистической партии".
Но все эти "партии анархистов" были не похожи ни на современные им РСДРП и проч., ни на нынешние КПРФ или ЕдРо или ЛДПР. - По оргстроению, функциям и принципам деятельности.


и слово "партия", означает не только политическую партию, но его так же можно употребить в значении как группы людей с общими целями.

alexxxxxs

04-12-2014 07:14:51

NAwarrior писал(а):
Как всегда - вопрос терминологии.
Бакунин и его ближайшие ученики за границей на рубеже 1860-70-х иногда называли себя "анархистской партией".
Российские народники 1870-х (сторонники анархических идей Бакунина и Лаврова) называли себя "Социально-революционной партией".
Идеолог синдикализма Новомирский в своих работах 1905-1907 писал о необходимости создать "анархическую партию".
Ветераны анархизма и махновщины в эмиграции и в СССР в 1920-30-х обсуждали конкретные планы создания "Анархо-коммунистической партии".
Но все эти "партии анархистов" были не похожи ни на современные им РСДРП и проч., ни на нынешние КПРФ или ЕдРо или ЛДПР. - По оргстроению, функциям и принципам деятельности.


и слово "партия", означает не только политическую партию, но его так же можно употребить в значении как группы людей с общими целями.



Не ну, пройдите по ссылке, и скажите мне, пожалуйста, это группа людей или политическая партия?

alexxxxxs

04-12-2014 07:24:17

Сегодня многие левые и анархисты, следуя зову своего сердца и тяги к миру и справедливости - требуют мира и справедливости от Путина. Т.е. фактически - от России. И таким образом они встают на сторону "всего мирового сообщества", которое осуждает российскую агрессию и аннексию Крыма.

Таким образом такой выбор пацифистов (чрезвычайно благородный) ставит их на сторону стран Запада и США и военного блока НАТО. Это то самое НАТО, что уничтожило Югославию, и расчленила Сербию, которое уничтожило Ирак, лживо обвинив его в разработке оружия массового поражения, свергнув демократически-избранное правительство Афганистана (да, талибы были избраны их народом и никому не угрожали, а даже ограничивали производство наркотиков), уничтожив Ливию (на основании лишь запрета на полеты правительственных войск) - фактически социалистическую страну, где уровень социальных гарантий был шокирующим по сравнению с любой другой страной... Но и еще 50 агрессий по всему миру за последние 50 лет.

Фактически НАТО играет роль большой дубины против всех, кто имеет свое мнение и не согласен с монополией, навязываемой США всему миру. Неправда ли - это странно. Анархисты и левые вдруг встали на сторону своих врагов, которые всеми силами стремятся превратить весь мир в единое пространство, управляемое из США.

Поэтому я - против такой позиции. Я тоже против войны и не собираюсь воевать с Украиной, с украинским народом, но сегодня вопрос ставится не так и не об этом.

Сегодня вопрос ставится о существовании России. Ведь Украина - лишь очередная ступень к границам России, очередной форпост для американских баз и ракет. Не хочется этого признавать? А придется. Это как в 41-м году - Гитлер был врагом Сталина, но это не значит, что он был нашим другом. А вот для элиты Украины, которая сейчас получила реальную власть в Киеве - Гитлер был союзником. Они рьяно ненавидят все русское и строят свою политику именно на противопоставлении русских и украинцев. Национализм и шовинизм в Украине развит чрезвычайно сильно - на это не стоит закрывать глаза. 23 года новые власти учили молодежь новой истории, которая показывала врагами русских. И вот это наши друзья? Нет. Наши друзья - те, кто не утратил братских чувств и помнит как наши народы вместе воевали за общую свободу и независимость.

Вспомните Батьку Махно, товарищи анархисты! Не позорьте черное махновское знамя сговором с националистами Украины! Только Советская власть может быть по-настоящему народной, а не власть кучки недовольных! Но Советской власти нет... А что есть? Что же остается нам в этом вакууме? Нам остается только братские народные чувства, которые связывают русских и украинцев. И если мы посмотрим на историческую ретроспективу - мы увидим, что именно русский народ оказался носителем уникального, объединяющего духа, который и брал под защиту и оберегал все остальные народы, присоединяемые к России.

Да, Россия присоединяла разные территории и часто с помощью военной силы. Но какая разница крестьянину в Средней Азии - кто у него глава государства? И после присоединения к России - народы получали мир и защиту. Так было веде: и на Кавказе, и в Финляндии, и в Польше, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке, и на Балканах, и на Украине. Поэтому сегодня мы должны поддержать именно Россию - как носителя этого самого русского духа, который являет собой основу для построения в будущем коммунистического общества. Без обид, но такова реальность - я не вижу на планете более ни одного народа, который мог бы защитить себя сам от всех угроз и нес в себе заряд объединения и справедливого общественного устройства.

В мире сегодня идет противостояние между тремя центрами силы: США, Китай и Россия. Это основные игроки на геополитической арене. И эта конфронтация на Украине - именно геополитика. Да, мы не любим Путина, мы не довольны его стилем управления, мы хотим перемен и демократии. Но позвольте, поддержка стран НАТО в конфликте за Украину не сделает нас свободными. У НАТО и США нет цели освобождения России от диктатуры. Им нужны только наши ресурсы и ничего более! Вся наша сегодняшняя жизнь - тому подтверждение! Сегодня наша экономика это слепок с образа, выданного из США руководству новой России. Изобилие товаров на прилавках - это плата за продажу за бесценок наших стратегических ресурсов. Но есть и другая плата - медицина, образование, ЖКХ, культура. Все это в упадке! И это - результат цивилизаторского подхода США к другим странам. Мы для них не друзья. Это надо понимать.

Ну а насчет Крыма... Крым - это русская земля, которая была отвоевана у Турции русскими в 18-м веке, когда Украина не существовала даже в проекте. Тогда и США существовали тоже только в проекте... В 1954 году его передали в подарок в честь празднования воссоединения Украины с Россией (хотя Украина 1654 года занимала площадь одной лишь Черкасской области), а все остальное в Украине - завоевания русских царей и подарки большевиков. Именно в революцию 1917 года была образована УССР, как альтернатива националистической УНР в Киеве.

Так вот возвращение Крыма - это естественный процесс. И пусть он проходит по итогам референдума. И я бы хотел, чтобы подобные референдумы провели во всех областях Украины - чтобы определить желание простых людей воссоединиться или размежеваться с Россией. Вот чего мы должны добиваться - проведения референдума во всей Украине. Только так мы сможем избежать конфронтации и войны с НАТО.




анархист?
Вот такая вот анархия..... Хвалебная песнь государству.

Шип

04-12-2014 07:38:19

анархист?

Ватник. Сам, что ли, не видишь?
Комментировать подробно, честно говоря, лень Отмечу только это:
Крым - это русская земля, которая была отвоевана у Турции русскими в 18-м веке

Нормально так? Кто тут становится на сторону своего врага - государства? И признаёт не просто собственность власти на землю, но и собственность, отвоёванную силой?
Да, Россия присоединяла разные территории и часто с помощью военной силы. Но какая разница крестьянину в Средней Азии - кто у него глава государства? И после присоединения к России - народы получали мир и защиту. Так было веде: и на Кавказе, и в Финляндии, и в Польше, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке, и на Балканах, и на Украине. Поэтому сегодня мы должны поддержать именно Россию - как носителя этого самого русского духа, который являет собой основу для построения в будущем коммунистического общества. Без обид, но такова реальность - я не вижу на планете более ни одного народа, который мог бы защитить себя сам от всех угроз и нес в себе заряд объединения и справедливого общественного устройства.

Без комментариев. Облигация-2.

alexxxxxs

04-12-2014 07:39:22

Анархо-Коммунистическая Партия России
Поздравляю! Группа АКПР https://vk.com/akp_russia перешагнула рубеж в 500 человек.

Это значит, что мы все ближе подходим к моменту начала создания реальной политической партии, которая даст нам всем возможность принять личное участие в политической борьбе, проявить себя, поддержать тех, кто хочет бороться, но не имеет своей партии, гражданских активистов, экологов, беспартийных, бюджетников или предпринимателей.

Партия даст нам возможность скоординировать свои действия и выступить единым народным фронтом против разваливающих и убивающих страну псевдо- реформ и реформаторов. Партия даст нам возможность не только выступить против власти организованно, но и станет местом дискуссий и поможет сформировать новый взгляд на пути дальнейшего развития общества.

Вы готовы к этому?

Напомню, что для регистрации партии нужно будет зарегистрировать еще 50 региональных отделений, численностью по 10 человек. Поэтому я и хочу начать процесс согласования организационных моментов - нужно определиться с людьми, которые будут координировать этот процесс, т.е. организуют его и завершат. Придется написать пару бумажек, сходить в местный МинЮст (региональное отделение) или организовать с ними переписку.

Вы готовы?

Тогда несколько конкретных вопросов: Сколько Вам лет? Ваше настоящее ФИО? Ваш адрес? Ваша электронная почта? Ответ можно прислать мне на электронную почту: admin@proekt2012.ru

Ну и представлюсь еще раз сам: Крайнов Дмитрий Юрьевич, 40 лет, 432066, г.Ульяновск, ул.Ефремова, 143, 196.

Жду Ваших комментариев здесь и подробных ответов по электронке. В теме письма укажите "Партия АКПР", чтобы я не пропустил его среди спама.

DartMol2

04-12-2014 08:05:11

alexxxxxs писал(а):Анархо-Коммунистическая Партия России
Поздравляю! Группа АКПР https://vk.com/akp_russia перешагнула рубеж в 500 человек.

Это значит, что мы все ближе подходим к моменту начала создания реальной политической партии, которая даст нам всем возможность принять личное участие в политической борьбе, проявить себя, поддержать тех, кто хочет бороться, но не имеет своей партии, гражданских активистов, экологов, беспартийных, бюджетников или предпринимателей.

Партия даст нам возможность скоординировать свои действия и выступить единым народным фронтом против разваливающих и убивающих страну псевдо- реформ и реформаторов. Партия даст нам возможность не только выступить против власти организованно, но и станет местом дискуссий и поможет сформировать новый взгляд на пути дальнейшего развития общества.

Вы готовы к этому?

Напомню, что для регистрации партии нужно будет зарегистрировать еще 50 региональных отделений, численностью по 10 человек. Поэтому я и хочу начать процесс согласования организационных моментов - нужно определиться с людьми, которые будут координировать этот процесс, т.е. организуют его и завершат. Придется написать пару бумажек, сходить в местный МинЮст (региональное отделение) или организовать с ними переписку.

Вы готовы?

Тогда несколько конкретных вопросов: Сколько Вам лет? Ваше настоящее ФИО? Ваш адрес? Ваша электронная почта? Ответ можно прислать мне на электронную почту: admin@proekt2012.ru

Ну и представлюсь еще раз сам: Крайнов Дмитрий Юрьевич, 40 лет, 432066, г.Ульяновск, ул.Ефремова, 143, 196.

Жду Ваших комментариев здесь и подробных ответов по электронке. В теме письма укажите "Партия АКПР", чтобы я не пропустил его среди спама.


Заглавная запись - это что-то.

Анархо-Коммунистическая Партия России
Стать настоящим коммунистом, можно лишь обогатив свою память знаниями всех тех богатств, которые выработало человечество. В.И.Ленин

О ситуации на Украине.

Сегодня многие левые и анархисты, следуя зову своего сердца и тяги к миру и справедливости - требуют мира и справедливости от Путина. Т.е. фактически - от России. И таким образом они встают на сторону "всего мирового сообщества", которое осуждает российскую агрессию и аннексию Крыма.

Таким образом такой выбор пацифистов (чрезвычайно благородный) ставит их на сторону стран Запада и США и военного блока НАТО. Это то самое НАТО, что уничтожило Югославию, и расчленила Сербию, которое уничтожило Ирак, лживо обвинив его в разработке оружия массового поражения, свергнув демократически-избранное правительство Афганистана (да, талибы были избраны их народом и никому не угрожали, а даже ограничивали производство наркотиков), уничтожив Ливию (на основании лишь запрета на полеты правительственных войск) - фактически социалистическую страну, где уровень социальных гарантий был шокирующим по сравнению с любой другой страной... Но и еще 50 агрессий по всему миру за последние 50 лет.

Фактически НАТО играет роль большой дубины против всех, кто имеет свое мнение и не согласен с монополией, навязываемой США всему миру. Неправда ли - это странно. Анархисты и левые вдруг встали на сторону своих врагов, которые всеми силами стремятся превратить весь мир в единое пространство, управляемое из США.

Поэтому я - против такой позиции. Я тоже против войны и не собираюсь воевать с Украиной, с украинским народом, но сегодня вопрос ставится не так и не об этом.

Сегодня вопрос ставится о существовании России. Ведь Украина - лишь очередная ступень к границам России, очередной форпост для американских баз и ракет. Не хочется этого признавать? А придется. Это как в 41-м году - Гитлер был врагом Сталина, но это не значит, что он был нашим другом. А вот для элиты Украины, которая сейчас получила реальную власть в Киеве - Гитлер был союзником. Они рьяно ненавидят все русское и строят свою политику именно на противопоставлении русских и украинцев. Национализм и шовинизм в Украине развит чрезвычайно сильно - на это не стоит закрывать глаза. 23 года новые власти учили молодежь новой истории, которая показывала врагами русских. И вот это наши друзья? Нет. Наши друзья - те, кто не утратил братских чувств и помнит как наши народы вместе воевали за общую свободу и независимость.

Вспомните Батьку Махно, товарищи анархисты! Не позорьте черное махновское знамя сговором с националистами Украины! Только Советская власть может быть по-настоящему народной, а не власть кучки недовольных! Но Советской власти нет... А что есть? Что же остается нам в этом вакууме? Нам остается только братские народные чувства, которые связывают русских и украинцев. И если мы посмотрим на историческую ретроспективу - мы увидим, что именно русский народ оказался носителем уникального, объединяющего духа, который и брал под защиту и оберегал все остальные народы, присоединяемые к России.

Да, Россия присоединяла разные территории и часто с помощью военной силы. Но какая разница крестьянину в Средней Азии - кто у него глава государства? И после присоединения к России - народы получали мир и защиту. Так было веде: и на Кавказе, и в Финляндии, и в Польше, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке, и на Балканах, и на Украине. Поэтому сегодня мы должны поддержать именно Россию - как носителя этого самого русского духа, который являет собой основу для построения в будущем коммунистического общества. Без обид, но такова реальность - я не вижу на планете более ни одного народа, который мог бы защитить себя сам от всех угроз и нес в себе заряд объединения и справедливого общественного устройства.

В мире сегодня идет противостояние между тремя центрами силы: США, Китай и Россия. Это основные игроки на геополитической арене. И эта конфронтация на Украине - именно геополитика. Да, мы не любим Путина, мы не довольны его стилем управления, мы хотим перемен и демократии. Но позвольте, поддержка стран НАТО в конфликте за Украину не сделает нас свободными. У НАТО и США нет цели освобождения России от диктатуры. Им нужны только наши ресурсы и ничего более! Вся наша сегодняшняя жизнь - тому подтверждение! Сегодня наша экономика это слепок с образа, выданного из США руководству новой России. Изобилие товаров на прилавках - это плата за продажу за бесценок наших стратегических ресурсов. Но есть и другая плата - медицина, образование, ЖКХ, культура. Все это в упадке! И это - результат цивилизаторского подхода США к другим странам. Мы для них не друзья. Это надо понимать.

Ну а насчет Крыма... Крым - это русская земля, которая была отвоевана у Турции русскими в 18-м веке, когда Украина не существовала даже в проекте. Тогда и США существовали тоже только в проекте... В 1954 году его передали в подарок в честь празднования воссоединения Украины с Россией (хотя Украина 1654 года занимала площадь одной лишь Черкасской области), а все остальное в Украине - завоевания русских царей и подарки большевиков. Именно в революцию 1917 года была образована УССР, как альтернатива националистической УНР в Киеве.

Так вот возвращение Крыма - это естественный процесс. И пусть он проходит по итогам референдума. И я бы хотел, чтобы подобные референдумы провели во всех областях Украины - чтобы определить желание простых людей воссоединиться или размежеваться с Россией. Вот чего мы должны добиваться - проведения референдума во всей Украине. Только так мы сможем избежать конфронтации и войны с НАТО.

Выделенные фрагменты - особенно.
P.S.Блин, по ней уже прошлись. Я им там в комментах предложил подправить герб, но блин, пусть так и будет(удалил коммент). Чтобы было ясно что это СОВКИ.

NAwarrior

04-12-2014 08:17:42

Есть некий Дмитрий Крайнов. https://vk.com/dmitry_kraynov
И его паблик на ВК АКПР -анархо-коммунистическая патрия России. https://vk.com/akp_russia

Что зверь такой, и с чем его едят?


Минархизм (англ. minarchism; от лат. minimus — наименьший + др.-греч. ἄρχη — начало, власть) — учение о том, что функции и полномочия государства должны быть минимальными, ограничиваясь защитой свободы и собственности каждого гражданина или человека, пребывающего на территории государства.

Но есть еще некая САУ(политическая партия Союз Анархистов Украина), которая является тоже минархической, но ввиду своей провакаторской сущности продолжает называть себя анархической.

Анархисты не могут участвовать в органах государственной власти, будь то судебная, законодательная или исполнительная власть.
Скрытый текст: :
Мы можем на секунду представить, что я хитрожопый анархист и решил пойти на подлость по отношению к государствам и системе в целом.
Ради этого я решил пойти на сознательное раздвоение личности :hi_hi_hi:

Допустим я остаюсь верным полностью своим анархо идеалам.

Я хочу стать президентом,жесткими капиталистическим диктатором, хуже чем все существующие и те что скопытились вместе взятые.

Но в душе и в идеалах я буду анархистом. А власть, армию, капэкономику буду использовать, чтоб создать суперимперию, для того чтобы тайно поддерживать анархистов, а затем для того чтобы распустить эту империю, сложить с себя любые властные полномочия и присоединиться к остальным и жить в равенстве и анархии.
Вот такое нехилое "сознательное раздвоение личности", для всех буду вести себя как тиран, а в душе вынашивать коварный план по всемирной анархии.

Теперь ВОПРОС: СТАЛ БЫ Я ОБ ЭТОМ ТРЕПАТЬСЯ ЗДЕСЬ И ВООБЩЕ НА КАЖДОМ УГЛУ??????????????????????
НЕТ, НЕТ И НЕТ!!!!!!!

Об этом бы не знал никто!!!!!!!! Вообще никто, даже родственники, только я один.
Ибо это должно быть тайной.

И мне бы понадобился для осуществления этого плана, не парламент и законотворчество, а именно правительственная жесткая диктатура одного человека.


1. Ни один политик и спецслужба ни в Ураине, ни в ЕС, ни в России, не пустит такую партию к власти.
Зачем??? Чтоб она их же уничтожила???

2. В таких партиях как САУ и американская либертарианская партия(и других похожих) действительно у руля были шарлатаны и шулера:
Одесский бизнесмен Черный использовал людей из своей партии для борьбы с бизнесконкурентами.
А председатель либертанской партии США был бывший республиканец.

3. Возможно слухи не знаю.
Но САУ использовала одна крупная партия для "оттягивания" изберателей у других крупных партий-конкурентов.

4. Если в парламенте будут хотя бы 2 депутата от "подобных партий", то Вы представляете сколько будут стоить их "голоса" если большинству не будет хватать голосов за какой то законопроект???????

ИТОГ: "АНАРХИЧЕСКИЕ" ПАРТИИИ ИЛИ ПОЛНЕЙШИЙ БРЕД ИЛИ ШУЛЛЕРСТВО

Однако, пример партии анархистов в истории был, так ведь?

У ранних анархистов и позднее у анархо-коммунистов были всего лишь планы по созданию таких партий.

А Прудон был членом парламента и первым кто назвался анархистом.
Не участвуя в парламенте возможно он бы никогда и не понял всю суть и мерзость власти.

Отдельные представители махновцев и синдикалистов все же участвовали в реальной власти. А всякие CNTэшники в Испании были министрами в правительстве.

Но это пошло во вред анархизму, участие в власти это противоположность анархизму, и это видно даже из названия.
Анархисты участвующие во власти это противоречие. Это как еслиб вегетарианец жрал мясо.

То есть уничтожение все же. А товарищ таки предлагает обратное, так?

Он предлагает реформами разрушить государство.
Но результат от его пребывания в парламенте приведет к обратному.

Вот марксисты к примеру, тоже хотят уничтожить государство, но со временем, а сейчас главное власть взять- говорят они нам.
Не называть же их анархистами.

NAwarrior

04-12-2014 08:26:58

Не ну, пройдите по ссылке, и скажите мне, пожалуйста, это группа людей или политическая партия?

пока что- это группа интернет пользователей :-)

анархист?
Вот такая вот анархия..... Хвалебная песнь государству.

да есть разного рода провокаторы.

Но это всего лишь интернет и в реальности, этот человек вряд ли бы осмелился с такими идеями, а особенно с таким названием лезть в политику.
Но пускай попробует. А там глядишь Путин его в дурку определит :-)

DartMol2

04-12-2014 08:29:30

Думаю идея анархической или либертарианской партии не так уж и плоха, но да - многие ли пройдут испытание медными трубами?

NAwarrior

04-12-2014 09:11:36

Думаю идея анархической или либертарианской партии не так уж и плоха

она очень плоха.

Политические анархо партии так же как и голосование "против всех" на выборах.

Вроде против всех, но ввязался в государственную игру, принял их правила, а это значит что ты даешь людям очередную "надежду", что выборами и без рев.борьбы можно что то изменить.

DartMol2

04-12-2014 09:30:15

NAwarrior писал(а):
Думаю идея анархической или либертарианской партии не так уж и плоха

она очень плоха.

Политические анархо партии так же как и голосование "против всех" на выборах.

Вроде против всех, но ввязался в государственную игру, принял их правила, а это значит что ты даешь людям очередную "надежду", что выборами и без рев.борьбы можно что то изменить.

Борьба должна вестись параллельно - на улицах и в парламенте.

_dl_

04-12-2014 09:36:44

DartMol2 писал(а):Борьба должна вестись параллельно - на улицах и в парламенте.
А в парламенте за что борьба? За роспуск парламента?

DartMol2

04-12-2014 11:01:02

_dl_ писал(а):
DartMol2 писал(а):Борьба должна вестись параллельно - на улицах и в парламенте.
А в парламенте за что борьба? За роспуск парламента?

РСДРП использовала парламент как площадку для агитации за себя и распространения своих идей, насколько я помню.
В случае большинства в парламенте - да, можно теоретически распустить государство. Но его не будет. А вот помочь движению внизу люди с мандатами могут вполне.

_dl_

04-12-2014 11:04:28

DartMol2 писал(а):
_dl_ писал(а):
DartMol2 писал(а):Борьба должна вестись параллельно - на улицах и в парламенте.
А в парламенте за что борьба? За роспуск парламента?

РСДРП использовала парламент как площадку для агитации за себя и распространения своих идей, насколько я помню.
В случае большинства в парламенте - да, можно теоретически распустить государство. Но его не будет. А вот помочь движению внизу люди с мандатами могут вполне.
Я может не слишком хорошо теоретически (да и исторически) подкован, но, судя по Украине - попадание человека в парламент может означать только одно - больше это не человек. Это татупед до мозга костей. Попадать в парламент стОит только группе с автоматами. Самизнаетедлячего.

NAwarrior

04-12-2014 11:19:33

РСДРП использовала парламент как площадку для агитации за себя и распространения своих идей, насколько я помню.

РСДРП- не анархисты.

А вот помочь движению внизу люди с мандатами могут вполне.

ну и что ж не помогли до сих пор?
почему не один левак, попавший в парламент не помог, а всегда был контрой?

DartMol2

04-12-2014 11:48:56

Я может не слишком хорошо теоретически (да и исторически) подкован, но, судя по Украине - попадание человека в парламент может означать только одно - больше это не человек. Это татупед до мозга костей. Попадать в парламент стОит только группе с автоматами. Самизнаетедлячего.

Я уже сказал выше по этой теме
Думаю идея анархической или либертарианской партии не так уж и плоха, но да - многие ли пройдут испытание медными трубами?

Что такое медные трубы - я надеюсь вы знаете.
РСДРП- не анархисты.

Тем не менее нет ничего плохого в подобных методах. Когда за счёт нескольких депутатов парламента(напомню - в абсолютном значении власти у одного или даже десятка депутатов в целом не очень много) можно отмазывать активистов, поднимать шум в прессе и заниматься более эффективной пропагандой - я думаю оно того стоит.
ну и что ж не помогли до сих пор?
почему не один левак, попавший в парламент не помог, а всегда был контрой?

Потому что то были никакие не леваки в основном наверное.

павел карпец

04-12-2014 12:05:01

alexxxxxs писал(а):[i]Сегодня многие левые и анархисты, следуя зову своего сердца и тяги к миру и справедливости - требуют мира и справедливости от Путина. Т.е. фактически - от России.
Такой вот вопрос . В США есть анархисты ? Если есть то что они говорят про украинские события ?

alexxxxxs

04-12-2014 12:55:02

павел карпец писал(а):
alexxxxxs писал(а):[i]Сегодня многие левые и анархисты, следуя зову своего сердца и тяги к миру и справедливости - требуют мира и справедливости от Путина. Т.е. фактически - от России.
Такой вот вопрос . В США есть анархисты ? Если есть то что они говорят про украинские события ?


Понятия не имею, есть ли там анархисты. Как вывел из разговора - не все анархисты, кто так себя зовет.

NAwarrior

04-12-2014 13:07:48

павел карпец писал(а):
alexxxxxs писал(а):[i]Сегодня многие левые и анархисты, следуя зову своего сердца и тяги к миру и справедливости - требуют мира и справедливости от Путина. Т.е. фактически - от России.
Такой вот вопрос . В США есть анархисты ? Если есть то что они говорят про украинские события ?

почти тоже самое)))
В Мордовии на международном турнире по смешанному единоборству ««Fight Star» американский спортсмен Джефф Монсон вышел на ринг под звуки гимна Донбасса. Боец объяснил свой выбор музыкального сопровождения тем, что считает жителей Донбасса и России единым народом и хочет выразить свою поддержку Юго-Востоку. – Я выбрал его, потому что жители Донбасса хотят быть частью России, но политики создают множество проблем и препятствий, – высказал свое отношение к сложившейся на Украине ситуации американский боец. – Жители Украины и России - это братские народы. Жители Донбасса вправе выбирать свой собственный путь, а они хотят быть с Россией. Я с ними солидарен.

он является участником ИРА, если они его не исключили, значит их устраивает что он сказал, либо они просто хотят пропиарится за счет известного человека, возможно он сам был подвержен ватному промыванию мозгов.

Дубовик

04-12-2014 14:01:37

NAwarrior писал(а): американский спортсмен Джефф Монсон
он является участником ИРА

Я бы сказал, что, скорее, не ИРА, а ИРМ.
ИРА= Ирландская республикансмкая армия, левацкие ирландские националисты
ИРМ= Индустриальные рабочие мира, американские и международные синдикалисты, в т.ч. анархо-синдикалисты
А Монсон состоит именно в ИРМ.

Дубовик

04-12-2014 14:09:16

NAwarrior писал(а): возможно он сам был подвержен ватному промыванию мозгов.

Думаю, все проще. Думаю, это наглядная демонстрация того, до какой степени идиотизма может довести принцип "раз власть говорит черное, - анархист должен говорить белое".
Американские власти и "большие" СМИ стабильно говорят, что аннексия Крыма и русский сепаратизм и интервенция в Донбассе - это плохо. Поэтому Монсон говорит, что это хорошо.

PIT

04-12-2014 14:20:03

В США есть анархисты ? Если есть то что они говорят про украинские события ?

По словам того же Монсона, американские анархисты не представляют собой единого целого, а отдельные группы вообще между собой не контактируют. Так что обобщающего отношения американских анархистов к событиям в Украине просто быть не может.
К тому же мы сильно преувеличиваем внимание мира к украинским событиям.

павел карпец

04-12-2014 14:41:27

PIT писал(а):К тому же мы сильно преувеличиваем внимание мира к украинским событиям.
Х.з., тут так почитаешь , складывается впечатление что в Украине уже что -то вроде Вьетнама , по степени американского присутствия в регионе .

Облигация

04-12-2014 21:05:45

А в парламенте за что борьба? За роспуск парламента? - А Вы не видели по ТВ, как депутаты друг другу морды бьют?
В США есть анархисты ? - Они там не настолько образованы, чтобы понимать, о чем вообще речь идет. Повыпендривался, ярлык на себя нацепил... Но там ведь много эмигрантов из России, Украины и т. п.

Strelok

04-12-2014 22:06:42

Облигация писал(а):
В США есть анархисты ?
Они там не настолько образованы, чтобы понимать, о чем вообще речь идет. Повыпендривался, ярлык на себя нацепил... Но там ведь много эмигрантов из России, Украины и т. п.

Блядь, как вы заебали со своим американоненависнечиством. Вы тоже нихуя не образованы в плане анархизма, но всё равно называете себя "анархисткой до корней волос". И что значит: "много эмигрантов из России, Украины"? Что анархистами могут быть только славянские народы? Так и среди "анархистов" постсоветского пространства много "выпендривающихся, с нацепленным ярлыком". Вы этому наглядный пример.

Дубовик

05-12-2014 05:17:33

Облигация писал(а): Они там не настолько образованы, чтобы понимать, о чем вообще речь идет.

Да-да. Американцы необразованные и тупые. Так сказал Михаил Задорнов, известный советский и российский клоун, выдающийся авторитет в вопросах науки и массового образования.
Только он критериев не дал.
А критерии, не зависящие от личных вкусов, такие:
Соотношение лауреатов Нобелевской премии по физике из Америки и России: 83 гражданина США и 13 граждан России-СССР-России.
Соотношение лауреатов Нобелевской премии по физиологии и медицине - 96 и 2.
Соотношение лауреатов Нобелевской премии по химии - 61 и 1.
Нобелевскую премию по литературе, миру и экономике не учитываю, поскольку это не точные науки.
Получается, что американцы-то необразованные, но русские - в десятки раз тупее, чем они. Это если смотреть на объективную оценку результатов работы системы образования и науки.
Не нравится, - дайте другие объективные критерии и объективные результаты.

павел карпец

05-12-2014 05:29:10

Так что обобщающего отношения американских анархистов к событиям в Украине просто быть не может.
Тогда , может быть известно что-нибудь про позицию по Украине европейских анархистов , испанцев там , или французов ?
Просто с российскими и украинскими анархистами все более менее ясно , а с той стороны какая- то тишина .

Дубовик

05-12-2014 06:03:13

павел карпец писал(а):
Так что обобщающего отношения американских анархистов к событиям в Украине просто быть не может.
Тогда , может быть известно что-нибудь про позицию по Украине европейских анархистов , испанцев там , или французов ?
Просто с российскими и украинскими анархистами все более менее ясно , а с той стороны какая- то тишина .

Делюсь мнением, которое можно считать субъективным.
Зарубежное анархическое движение - это, за редким исключением, такие же небольшие и не имеющие серьезного влияния в обществе группы, как в странах бывшего СССР. Так же не имеющие единства, стратегии действий и проч.
Никакого интереса к Украине ранее они не испытывали.
Специально подчеркну: речь не о том или ином отдельном человеке, - а об организованных движениях, редакциях изданий, секретариатах анархо-синдикалистских организаций и т.п.
Когда я долгое время был интернациональным секретарем РКАС, то неоднократно пытался наладить взаимодействие с зарубежными анархическими организациями. В т.ч. предпринимались попытки издания специального англоязычного ежеквартального бюллетеня с новостями и обзорами состояния и событий анархического и рабочего движения в Украине. Бюллетени рассылались, - но ответа от получателей, как правило, никакого не было.
Во время всеобщей стачки шахтеров Донбасса в 1996 году - это, конечно, было давно, но это был самый крупный классовый конфликт за все время независимой Украины, в котором, к тому же, очень активное участие принимали анархисты, - были обращения к крупнейшей современной анархо-синдикалистской организации, испанской НКТ, с просьбой о помощи. Насколько помню, никакой реакции не последовало.
Европейских анархистов в вопросе об Украине гораздо больше интересуют статьи про махновщину, книги про махновщину, выступления про махновщину. Про дела почти столетней давности.
Конкретно о событиях этого года. Летом редакциям некоторых западных анархических изданий была предложена статья Самурая, посвященная событиям в Украине и, в частности, войне в Донбассе. Где-то на форуме она лежит, хотя и не в разделе РКАС. Статью вернули, даже не читая, заявив, что она, дескать, отражает мнение украинских фашистов, мимикрирующихся под анархизм. - За это отдельное спасибо вождю российского анархо-синдикализма гражданину Дамье, который десятилетиями именно так и отзывался об украинских анархистах. - Так что, на всякий случай, учитите: лично я, Анатолий Дубовик, с точки зрения (по крайней мере) части европейского анархического движения - тоже фашист.
В общем. Не имея сколько-нибудь точной информации о событиях в Украине, и никогда ранее Украиной не интересуясь, - зарубежные анархисты ничего и не должны говорить о наших событиях. А спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

NT2

05-12-2014 06:37:38

Дубовик писал(а):статья Самурая, посвященная событиям в Украине

мы ее отпечатали, кажется и одна сербская группа перепечатала.

_dl_

05-12-2014 06:58:22

Дубовик писал(а):
NAwarrior писал(а): возможно он сам был подвержен ватному промыванию мозгов.

Думаю, все проще. Думаю, это наглядная демонстрация того, до какой степени идиотизма может довести принцип "раз власть говорит черное, - анархист должен говорить белое".
Американские власти и "большие" СМИ стабильно говорят, что аннексия Крыма и русский сепаратизм и интервенция в Донбассе - это плохо. Поэтому Монсон говорит, что это хорошо.
ИМХО все проще. Давно слежу за Монсоном (вообще за единоборствами). Вся лабуда заключается, по моему в том, что:
Монсон таки уже староват и выступать на нормальном уровне не может. Больше делать (в отличие от того же Соннена, который доктор психологии, кроме того, что боец) он ничего не может. Тут его подхватили Российские промоутеры. Дали денег, женщин, водки. Попутно засрали мозг тем, что большевизм, борьба против США и т.п. это и есть анархизм. Ему сейчас реально хорошо в России - кое-как выступает, имеет все, что нужно. Потому искренне считает, что все, что ему несут русские друзья - истина.
Такие же: Депардье, Рурк и даже, много уважаемый японец - президент федерации Киокушинкай-Кан Карате - Хацуо Рояма, который недавно вручил Путину 8-й дан.
Рояма еще со времен СССР был куратором именно СССР от японцев и уже с тех пор ходили упорные слухи, как красиво его водили в баню, поили водкой и подсовывали шлюх.

DartMol2

05-12-2014 07:31:39

Нобелевскую премию по литературе, миру и экономике не учитываю, поскольку это не точные науки.

Кстати, никогда не понимал почему экономика не считается точной наукой.

NT2

05-12-2014 07:57:12

она слишком идеологизирована

Load

05-12-2014 08:40:41

DartMol2 писал(а):Кстати, никогда не понимал почему экономика не считается точной наукой.

Потому что она не точная ни разу.

Облигация

05-12-2014 12:00:32

Соотношение лауреатов Нобелевской премии - Чисто анархистское благоговение перед авторитетами. Нобелевскую премию ВСЕГДА дают объективно? Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, кто реально более талантлив и внес более весомый вклад? 2 - Откуда приехали-то американцы, получившие премии?
3 - Сам Нобель-то что изобрел? Правильно, ДИНАМИТ. Самое выдающееся достижение культуры с точки зрения анархиста?
4 - Какая связь между рядовыми, среднестатистическими американцами и лауреатами премий? Или усе янки сразу вумные сделались, потому что какой-то Сэм премию получил?
5 - Подозреваю, что ученому, столько вкалывавшему, что аж на премию выдвинули, некогда читать про анархизм. И мозги у него постоянно заняты проблематикой исключительно его научной сферы... :-):

павел карпец

05-12-2014 12:22:26

Так что, на всякий случай, учитите: лично я, Анатолий Дубовик, с точки зрения (по крайней мере) части европейского анархического движения - тоже фашист.
В общем. Не имея сколько-нибудь точной информации о событиях в Украине, и никогда ранее Украиной не интересуясь, - зарубежные анархисты ничего и не должны говорить о наших событиях. А спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Анатолий , имейте в виду , несмотря на ваше странное отношение к петлюровцам , Псковская область в лице последнего жителя деревни Крутец , вашу позицию по Украине в общем разделяет .

Шип

05-12-2014 15:14:14

Чисто анархистское благоговение перед авторитетами.

Выдвиньте свои критерии. Это, по крайней мере, более-менее объективные, в отличие от пустословия.
Нобелевскую премию ВСЕГДА дают объективно?

По точным наукам - да, насколько это вообще возможно. От ошибок никто не застрахован, но нельзя из этого делать вывод, что Нобелевский комитет только и делает, что ошибается.
Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, кто реально более талантлив и внес более весомый вклад?

Сам вклад. Если Гомера читает весь мир, это вклад в мировую культуру или не вклад? Он объективен или нет? Если весь мир (и вы в том числе) пользуетесь компьютером и интернетом - это объективный вклад?
Откуда приехали-то американцы, получившие премии?

Снова начинаем про Пушкина как представителя культуры Эфиопии?
Какая связь между рядовыми, среднестатистическими американцами и лауреатами премий? Или усе янки сразу вумные сделались, потому что какой-то Сэм премию получил?

Прежде всего - выдающихся учёных среди американцев больше. И это объективно. А русские у вас с чего вумными заделались? Вообще просто так? Или от этой, как её... духовности?
Подозреваю, что ученому, столько вкалывавшему, что аж на премию выдвинули, некогда читать про анархизм. И мозги у него постоянно заняты проблематикой исключительно его научной сферы...

Это вы сейчас уже признаёте, что выдвижение на Нобелевку - это и труд и вклад? Или просто оправдываете своё незнание основ анархизма надеждой схлопотать какую-нибудь премию когда-нибудь?
Да, вы так и не ответили на главный вопрос - откуда такая лютая ненависть к американцам, что там даже анархистов не может быть, по-вашему? Впрочем, вряд ли ответите...

NAwarrior

05-12-2014 18:06:46

Когда я долгое время был интернациональным секретарем РКАС, то неоднократно пытался наладить взаимодействие с зарубежными анархическими организациями. В т.ч. предпринимались попытки издания специального англоязычного ежеквартального бюллетеня с новостями и обзорами состояния и событий анархического и рабочего движения в Украине. Бюллетени рассылались, - но ответа от получателей, как правило, никакого не было.
Во время всеобщей стачки шахтеров Донбасса в 1996 году - это, конечно, было давно, но это был самый крупный классовый конфликт за все время независимой Украины, в котором, к тому же, очень активное участие принимали анархисты, - были обращения к крупнейшей современной анархо-синдикалистской организации, испанской НКТ, с просьбой о помощи. Насколько помню, никакой реакции не последовало.


А с платформистами пытались наладить связь?
Скрытый текст: :
я вот думал что из основных международных организаций- это ИФА, МАТ, ИРМ, естественно самыми последовательными и более менее сплоченными считал ИФА.
Но как оказывается был своего рода и платформиский интернационал International Libertarian Solidarity (Solidaridad Internacional Libertaria, ILS/SIL), правда сейчас как я понял, он прекратил существовать. Печально((((

Load

05-12-2014 19:05:41

Дубовик писал(а):Конкретно о событиях этого года. Летом редакциям некоторых западных анархических изданий была предложена статья Самурая, посвященная событиям в Украине и, в частности, войне в Донбассе. Где-то на форуме она лежит, хотя и не в разделе РКАС. Статью вернули, даже не читая, заявив, что она, дескать, отражает мнение украинских фашистов, мимикрирующихся под анархизм. - За это отдельное спасибо вождю российского анархо-синдикализма гражданину Дамье, который десятилетиями именно так и отзывался об украинских анархистах. - Так что, на всякий случай, учитите: лично я, Анатолий Дубовик, с точки зрения (по крайней мере) части европейского анархического движения - тоже фашист.

что за издания, если не секрет?

А по Дамье - все фашисты. кроме него, конечно)

Облигация

05-12-2014 22:54:40

Снова начинаем про Пушкина как представителя культуры Эфиопии?
У Пушкина эфиопской крови была только одна восьмая. А по русской линии в роду Пушкина было семь священников. Но он, несомненно, эфиопский поэт. Беккет и Ионеско...
А русские у вас с чего вумными заделались? - Шип, а Вы кто по национальности? Почему у Вас такой комплекс неполноценности по отношению к великодержавной нации? Почему Вы постоянно рвётесь с такой болезненной реакцией доказывать русскую ничтожность?
А вумный Кулибин до хрена всего изобрел, но ему никто не оплачивал гранты и не оборудовал лаборатории.
Поступайте в институт и изучайте историю науки и достижений, первооткрывателей, патентов на изобретения, премии и т. д. Меня это не интересует абсолютно. У меня нет никаких комплексов в этой сфере ни по поводу своего народа, ни по поводу моей собственной семьи. Мне глубоко безразлично, процент какого народа сколько нобелевских премий получил. У Леонардо почему-то не было Нобелевской премии.
лютая ненависть к американцам, - Да какая к убогим может быть лютая ненависть? Нет, если они опять начнут бомбами швыряться, тогда конечно...

павел карпец

06-12-2014 00:17:01

Облигация писал(а):Шип, а Вы кто по национальности? Почему у Вас такой комплекс неполноценности по отношению к великодержавной нации? Почему Вы постоянно рвётесь с такой болезненной реакцией доказывать русскую ничтожность?
.
NAwarrior , Дилетант, анархисты , вы долбоебы что совсем что- ли погнали ? На нашем форуме выражает свою ебаную позицию ебаная фашистская харя , а вам в падлу нажать кнопку бан ?

Шип

06-12-2014 03:41:25

Но он, несомненно, эфиопский поэт.

По-моему, он как раз русский поэт. Точно также, как и те нобелевские лауреаты - американские учёные.
Шип, а Вы кто по национальности?

Человек.
Почему у Вас такой комплекс неполноценности по отношению к великодержавной нации? Почему Вы постоянно рвётесь с такой болезненной реакцией доказывать русскую ничтожность?

Это был ответ на вашу истеричную попытку принизить американцев. Вы в таком духе отозвались об американцах - это нормально, по-вашему. А ровно также отозваться о русских - оскорбление? Если вы считаете мои слова оскорблением русских, то признайте, что в своём посте оскорбляли американцев. Непонятно зачем.
А вообще, каждый человек личность в первую очередь. А русский, американец, француз, кавказец, австралийский абориген - в двадцатую.
Поступайте в институт и изучайте историю науки и достижений, первооткрывателей, патентов на изобретения, премии и т. д. Меня это не интересует абсолютно.

Это заметно.
У Леонардо почему-то не было Нобелевской премии.

Когда был Леонардо, Нобелевки не было. Ваш кэп. А вот Россия продолжала своё существование.
Что же касается ваших комплексов - а как ещё назвать ваши вечные попытки доказать ничтожность американцев?
Да какая к убогим может быть лютая ненависть? Нет, если они опять начнут бомбами швыряться, тогда конечно...

Во-первых, чья бы корова мычала, а русская молчала. По поводу бомб. Во-вторых, зачем вы их даже сейчас пытаетесь оскорбить, причём всех чохом?
И ещё - оскорбления по национальному признаку здесь запрещены.

NAwarrior

06-12-2014 06:35:16

На нашем форуме выражает свою ебаную позицию ебаная фашистская харя

она просто раскрепощенная и у нее нет комлексов по поводу неполноценности по отношению к великодержавной нации

Да какая к убогим может быть лютая ненависть? Нет, если они опять начнут бомбами швыряться, тогда конечно...

Изображение

Дубовик

06-12-2014 06:42:47

Облигация писал(а):Соотношение лауреатов Нобелевской премии - Чисто анархистское благоговение перед авторитетами.

Анархист не может иметь авторитетов? Кто такое выдумал?

Нобелевскую премию ВСЕГДА дают объективно? Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ критерии, кто реально более талантлив и внес более весомый вклад?

Я же сказал, причем специально для вас: не нравится Нобелевка, - возьмите другие объективные критерии. Результаты международных школьных олимпиад. Количество школ и университетов на сто тысяч населения. Количество изобретений по странам и годам. В общем - хоть чем-то аргументируйте свое мнение о "необразованности американцев". ссылки на мнение деятелей российской эстрады в лице Задорнова - не принимаются.

Откуда приехали-то американцы, получившие премии?

А какая в данном случае разница? Если, кстати, люди массово приезжали и приезжают в США, то это происходит в том числе и потому, что там вполне достойная система образования. В Конго и Таиланде, вероятно, не очень хорошая - туда и не едут.

Какая связь между рядовыми, среднестатистическими американцами и лауреатами премий? Или усе янки сразу вумные сделались, потому что какой-то Сэм премию получил?

Самая прямая. Если страна/культура/цивилизация лидирует в научно-техническом отношении (в т.ч., например, дает половину нобелевских лауреатов по точным наукам), - то это результат работы системы массового образования. В стране поголовной безграмотности мог в виде случайной флуктуации появится один Ломоносов раз в сто лет, - но общую картину Ломоносов изменить не мог. Так же - не могут все янки быть тупыми, если другие народы не дают таких, как янки, впечатляющих достижений научного и технического прогресса, а наоборот, пользуются достижениями работы янки.
У вас, кстати, какая ОС на компьютере стоит?

Подозреваю, что ученому, столько вкалывавшему, что аж на премию выдвинули, некогда читать про анархизм. И мозги у него постоянно заняты проблематикой исключительно его научной сферы...

Подозрение, на первый взгляд, выглядит обоснованным и логичным. Но, как показывает история мировой науки, - ученые тожэе люди, а не логические автоматы, и у них могут быть свои тараканы в голове, свои убеждения, свои интересы и проч. Вот не желают они заниматься проблематикой исключительно своей научной сферы, и все тут.

Но эта ветка разговора началась с того, что, якобы, американцы по своей необразованности не могут понять, что такое анархизм. К этому утверждению и вернусь.
(Вести просветительскую работу, даже для... эээ... таких людей, как мадам О., - это мой тяжелый крест на всю жизнь)))
Первое в истории регулярно издававшееся периодическое издание анархического направления появилось в США. Это была газета "The Peaceful Revolutionist", которую издавал Джошуа Уоррен в Цинцинати в 1830 году. В том году Бакунин только-только окончил гимназию, а 20-летний Прудон осваивал ремесло сапожника.
В конце 19 века анархическое движение в США переживало очень сильный подъем, пресеченный только бойней на Хэймаркет-сквер и последующим процессом и казнью "чикагской восьмерки" анархистов. В память об этих событиях установлен "День международной солидарности трудящихся в борьбе за свои права", т.е. Первомай, - о чем вы, мадам О., по своей необразованности, не знаете.
В начале 20 века американское анархическое движение вновь переживало период расцвета, приняв форму "Индустриальных рабочих мира", - мощной и эффективной анархо-синдикалистской организации, повлиявшей на революционное движение (и не только анархическое) во всем мире.
Среди наиболее авторитетных анархистов США, наследие которых остается востребованным до сих пор, - Вольтерина де Клэр и Бенджамин Таккер. Называю навскидку, и только коренных американцев, а не понаехавших Александра Беркмана, Иоганна Моста и Давида Эдельштадта.
Кстати, писательница-анархистка Урсула Ле Гуин, насколько понимаю, - тоже из США.

Дубовик

06-12-2014 06:45:32

павел карпец писал(а): Анатолий , имейте в виду , несмотря на ваше странное отношение к петлюровцам

Я разделяю лозунг, сформулированный в этом году бывшим лидером питерских анархистов Петром Раушем:
С петлюровцами против белогвардейцев.
Поскольку махновцев сейчас нет, - то лучше петлюровцы, чем деникинцы. Лучше Семенченко, чем Стрелков и Захарченко.

Дубовик

06-12-2014 06:48:57

NAwarrior писал(а): А с платформистами пытались наладить связь?
Скрытый текст: :
я вот думал что из основных международных организаций- это ИФА, МАТ, ИРМ, естественно самыми последовательными и более менее сплоченными считал ИФА.
Но как оказывается был своего рода и платформиский интернационал International Libertarian Solidarity (Solidaridad Internacional Libertaria, ILS/SIL), правда сейчас как я понял, он прекратил существовать. Печально((((

ИЛС, по-моему уже тогда не было. Но в основном мы пытались достучаться до МАТ и отколов от МАТ.

Дубовик

06-12-2014 06:50:35

Load писал(а): что за издания, если не секрет?

Не секрет, собственно, - но отправлял статью не я, поэтому не знаю, кому ее предлагали и кто именно такое заявил. Серго Житомирский, если появится, должен больше знать.

Дубовик

06-12-2014 07:01:38

Облигация писал(а): А вумный Кулибин до хрена всего изобрел, но ему никто не оплачивал гранты и не оборудовал лаборатории.

Кстати, о Кулибине.
Грантов в его время не было, потому что пользовались не английским слэнгом, а немецким или французским. Но зарплату ему платили. А насчет "не было лаборатории", - вот что про Кулибина есть в Википедии:
С 1769 года и на протяжении более 30 лет Кулибин заведовал механической мастерской Петербургской академии наук. Руководил производством станков, астрономических, физических и навигационных приборов и инструментов.

К 1772 году Кулибин разработал несколько проектов 298-метрового одноарочного моста через Неву с деревянными решётчатыми фермами. Он построил и испытал большую модель такого моста, впервые в практике мостостроения показав возможность моделирования мостовых конструкций. В последующие годы Кулибин изобрел и изготовил много оригинальных механизмов, машин и аппаратов. Среди них — фонарь-прожектор с параболическим отражателем из мельчайших зеркал, речное судно с вододействующим двигателем, передвигающееся против течения (водоход), механический экипаж с педальным приводом.

Подавляющее большинство изобретений Кулибина, возможность использования которых подтвердило наше время, тогда не было реализовано. Диковинные автоматы, забавные игрушки, хитроумные фейерверки для высокородной толпы — лишь это впечатляло современников.

Обратил внимание на две фразы, которые специально выделил.
Во-первых, Кулибин был не какой-нибудь крепостной крестьянин, который в промежуток между прополкой грядок и поркой на барской конюшне чего-то такое изобретал (это у меня о Черепановых, что ли, такое впечатление сложилось). Кулибин был не хухры-мухры, а начальник лаборатории (по той терминологии - мастерской) Академии наук.
Ну, и во-вторых. Изобретения Кулибина в области механики и всякого машиностроения оказались не востребованы обществом, которому надо было блестяшшую цацку и ох...ный салют. Видимо, это и есть показатель уровня образованности и интеллектуального развития российского общества времен от Екатерины 2-й до Александра 1-го.

Облигация

06-12-2014 13:35:01

она просто раскрепощенная - :mi_ga_et: сомнительный комплимент для представительницы женского пола.
И ещё - оскорбления по национальному признаку здесь запрещены. - Почему же тогда Вы постоянно клевещете на русских, что они хуже других народов? И употребляете уничижительную терминологию? Или в своем глазу бревна не видим? И почему Вам это сходит с рук? Потому, что Шип - женщина?
Меня никогда не интересовала национальная тематика. Ну вообще. Но здесь клевещут на русских - приходится заступаться. Я всегда занималась Западной культурой, но когда начинается искажение действительности с принижением значения русской культуры - приходится возражать. Ни один человек без комплексов писать чушь про русских не будет: его не парит.
А теперь про "фашизм" и "национализм". Я говорю об американцах, т. е. жителях страны с империалистическим строем и амбициями по захвату чужой нефти и с тенденцией навязывать "американские ценности" и "американский образ жизни" как единственно правильный. Американцы - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. И это даже не ОДНА РАСА. Поэтому ни тени, ни намека на национализм в моих словах нет.
А вот когда пишут о РУССКИХ, какие они неполноценные, отстающие, ничего не создавшие, милитаристы и т. д., то это уже ЧИСТЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ, потому что речь идет о НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а не о государственном устройстве, правительстве, армии и т. п.

Облигация

06-12-2014 13:44:28

Анархист не может иметь авторитетов? Кто такое выдумал?
Да, анархист не может иметь авторитетов. Иначе Вас занесло не в ту компанию.
Количество школ - Гы-ы-ы! Вы с программой английских и американских государственных школ знакомы? Да мои знакомые не уезжают во всякие англии только потому, что там школьники таблицу умножения в старших классах учат. Там есть школы с нормальным образованием, но надо огромные деньги платить, чтобы ребенок в такой учился. У моей подруги родной брат с женой открыли в Англии частную школу, чтобы обучать русскому языку. Уровень их образования я из первых рук знаю. Человек родной сестре запретил дочь привозить в Британию. Пока та образование в России не получит.
Моя дочь училась в московском классе с химическим уклоном. Коля Шаламов, медалист, учившийся с ней, разработал в лаборатории не то вакцинацию, не то лекарство от гепатита С. Мой брат закончил Менделеевский институт, его японец вызвал к себе работать. Если мой русский брат Сережа такой идиот, почему японец позвал его, а не американского гиганта мысли? Брат живет в Мексике, работает с аспирантами и занимается чистой наукой - проектирует развитие дорогостоящих химических реакций.
В стране поголовной безграмотности - опять клише. В Великом Новгороде была поголовная грамотность.
Когда Ярославна вышла за европейского короля, она с собой книги привезла. И удивлялась больше всего бескультурью европейского населения.
работы янки - У них платное образование. Огромный процент населения не мечтает даже о колледже, не то что об университете.
У вас, кстати, какая ОС на компьютере стоит? - Понятия не имею: это не мой личный ноут.

NT2

06-12-2014 13:47:51

Снова феерия взаимоисключающихся воплей.

Облигация

06-12-2014 13:55:49

бойней на Хэймаркет-сквер и последующим процессом и казнью "чикагской восьмерки" анархистов. В память об этих событиях установлен "День международной солидарности трудящихся в борьбе за свои права", т.е. Первомай, - о чем вы, мадам О., по своей необразованности, не знаете. - :-( Об этой бойне я писала в одном из постов на этом форуме. Статья "клевета"...

Шип

06-12-2014 14:05:07

Да, анархист не может иметь авторитетов. Иначе Вас занесло не в ту компанию.

Мадам О. учит нас анархизму! Нет, меня сегодня уморят! ;;-)))

Шип

06-12-2014 14:42:33

Выползая из-под стола и отдышавшись от смеха:
Почему же тогда Вы постоянно клевещете на русских, что они хуже других народов?

Где шёл разговор, что русские хуже других народов? Цитату. Это к вопросу о клевете. Говорилось о том, что научных достижений меньше, но людей как таковых это хуже не делает. А вот вы явно пытаетесь связать одно с другим. У вас только рядовые американцы не имеют отношения к научным достижениям. А русские, видимо, имеют, иначе отчего вы так взвились, когда выяснилось, что достижения не так уж велики. И заявили, что тут пытаются доказать - русские хуже других народов. Да не хуже, но и не лучше! Вот в чём соль. Даже американцев.
И употребляете уничижительную терминологию?

Цитату.
И почему Вам это сходит с рук? Потому, что Шип - женщина?

Вам не "сходит", как это ни печально. Отсюда два возможных варианта а)вы не женщина; б)пол здесь ни при чём. Выбирайте, какой вам больше нравится.
А на деле всё просто. Я НИКОГО не называю убогими, не связываю народ и правительство, не пытаюсь выдвинуть какую-либо страну в мировые лидеры по достижениям без достаточных на то оснований. Вот и не видят национализма. Потому что его нет. Учитесь о любом народе отзываться нормально.
Но здесь клевещут на русских - приходится заступаться. Я всегда занималась Западной культурой, но когда начинается искажение действительности с принижением значения русской культуры - приходится возражать.

Видите ли, какое дело. Посты товарища Дубовика, например, очень содержательны и действительно содержат факты и объективные критерии. А вот ваши посты кроме очень большого желания доказать, что русская культура - одна из мировых локомотивов цивилизации не содержат ни-че-го. Скажите, где была клевета-то? Именно клевета? Соотношение нобелевских лауреатов по странам - это клевета или факт? Количество научных достижений, которыми пользуется весь мир - это клевета? Или что клевета-то? Факты клеветой быть не могут, даже если они вам не нравятся. А вот вы действительно клевещете на американцев, именно потому, что ваши заявления основаны на лжи и невежестве. Уж не знаю, чего больше.
Ни один человек без комплексов писать чушь про русских не будет: его не парит.

Отсюда вывод - вы человек с комплексами. Иначе отчего пишете чушь про несуществующее величие?
Я говорю об американцах, т. е. жителях страны с империалистическим строем и амбициями по захвату чужой нефти и с тенденцией навязывать "американские ценности" и "американский образ жизни" как единственно правильный.

Жители Америки должны отвечать за действия их правительства? Тогда да, русские - милитаристы, поскольку точно также отвечают за агрессивную, милитаристскую политику России. Только речь, напомню, шла о том, что американцы не могут быть анархистами. Какое к этому имеет отношение политика правительства США?
Американцы - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. И это даже не ОДНА РАСА. Поэтому ни тени, ни намека на национализм в моих словах нет.

У нас с вами разные понятия о значении слова национальность. Оно и понятно, это вообще искусственный термин. И что, если в стране живёт не одна раса, то жителей можно пинать и в хвост, и в гриву, не опасаясь за это получить? Ошибаетесь.
А вот когда пишут о РУССКИХ, какие они неполноценные, отстающие, ничего не создавшие, милитаристы и т. д., то это уже ЧИСТЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ, потому что речь идет о НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а не о государственном устройстве, правительстве, армии и т. п.

Поток взаимоисключающих параграфов. Вы только что говорили об американцах как о жителях страны с имперскими амбициями и т.п. Но тогда и о русских можно также отзываться, как о жителях страны с милитаристскими и авторитарными замашками. Страны, которая на наших глазах ведёт войну с соседом, отхапала кусок территории и лезет дальше. Если можно ставить имперскую политику в вину жителям Америки, то почему такого нельзя проделать и с русскими? Двойные стандарты? Или перестаньте говорить об американском народе и о правительстве как о чём-то едином в двух лицах.
Далее. Где и когда кто-то говорил, что русские неполноценные? Цитату, плиз. И никто, замечу, также не говорил, что русские НИЧЕГО не создали, это вы опять прочитали что-то не то. Речь шла о том, что есть страны, в том числе и США, которые сделали на данный момент объективно больше, а поэтому пытаться их принизить - суть клевета. Не принижайте другие народы - не узнаете неприятных подробностей об их достижениях. Для вас, разумеется, неприятные.
И наконец, специально напомню, разговор начался с того, что вы утверждали - в Америке нет анархистов, есть только анархистствующие. Это о чём речь шла О политике? О государственном устройстве? Об армии? Или о народе, который вы вечно пытаетесь принизить? Так что увы вам, это то что вы говорите - чистый национализм. Несмотря на то, что в Америки, по-вашему, нет нации. Это не повод полагать, будто народ США можно безнаказанно пинать.

Облигация

06-12-2014 15:21:32

Цитату". - За одну употребляемую в инете "Рашку" можно морду набить.
У нас с вами разные понятия о значении слова национальность" - :-)
Когда был Леонардо, Нобелевки не было. Ваш кэп. А вот Россия продолжала своё существование". - Леонардо умер в 1519 году. К этому времени на Руси уже существовали 3 каменных храма 12 в в г. Старая Рязань, городской собор и каменные постройки в Смоленске (12 в), каменные церкви в Старой Ладоге и под Новгородом, с роскошными фресками и т. д. (12 в), соборы в Пскове (12 в), Владимиро-Суздальская школа (пер пол 13 в). Дворец в Боголюбове и соборы Владимира, это черт знает, что такое - резьба по камню, оборонная мощь (13 в), Рублёвские росписи. Рублёв умер на 100 лет раньше Леонардо. Из-за выплаты дани Орде каменное строительство прекратилось, культура не могла развиваться: все силы у страны отнимало иго. Но даже Успенский собор Кремля более древний, чем работы Леонардо. Деревянный московский Кремль построен в 12 в. Белокаменные стены возвели в 14 в.

Дубовик

06-12-2014 15:25:02

Облигация писал(а):Анархист не может иметь авторитетов? Кто такое выдумал?
Да, анархист не может иметь авторитетов. Иначе Вас занесло не в ту компанию.
Количество школ - Гы-ы-ы! Вы с программой английских и американских государственных школ знакомы? Да мои знакомые не уезжают во всякие англии только потому, что там школьники таблицу умножения в старших классах учат. Там есть школы с нормальным образованием, но надо огромные деньги платить, чтобы ребенок в такой учился. У моей подруги родной брат с женой открыли в Англии частную школу, чтобы обучать русскому языку. Уровень их образования я из первых рук знаю. Человек родной сестре запретил дочь привозить в Британию. Пока та образование в России не получит.
Моя дочь училась в московском классе с химическим уклоном. Коля Шаламов, медалист, учившийся с ней, разработал в лаборатории не то вакцинацию, не то лекарство от гепатита С. Мой брат закончил Менделеевский институт, его японец вызвал к себе работать. Если мой русский брат Сережа такой идиот, почему японец позвал его, а не американского гиганта мысли? Брат живет в Мексике, работает с аспирантами и занимается чистой наукой - проектирует развитие дорогостоящих химических реакций.
В стране поголовной безграмотности - опять клише. В Великом Новгороде была поголовная грамотность.
Когда Ярославна вышла за европейского короля, она с собой книги привезла. И удивлялась больше всего бескультурью европейского населения.
работы янки - У них платное образование. Огромный процент населения не мечтает даже о колледже, не то что об университете.
У вас, кстати, какая ОС на компьютере стоит? - Понятия не имею: это не мой личный ноут.

Очень много слов, но так и нет объяснения загадочному (для вас) парадоксу:
Если страна/культура/цивилизация лидирует в научно-техническом отношении (в т.ч., например, дает половину нобелевских лауреатов по точным наукам), - то это результат работы системы массового образования.

Дубовик

06-12-2014 15:27:40

Облигация писал(а):бойней на Хэймаркет-сквер и последующим процессом и казнью "чикагской восьмерки" анархистов. В память об этих событиях установлен "День международной солидарности трудящихся в борьбе за свои права", т.е. Первомай, - о чем вы, мадам О., по своей необразованности, не знаете. - :-( Об этой бойне я писала в одном из постов на этом форуме. Статья "клевета"...

Ах, извините, - я иногда не учитываю, что вы сегодня можете не помнить того, что заявляли вчера...
Но как же, как же тогда - то ли американцы тупые и не рубят фишку про анарзхизм, то ли у них был Хэймаркет-сквер?..
Ох, бедная, бедная головушка, в которой столько всего намешалось за много веков и тысячелетий... В которой одно другому противоречит и третьим виляет, как хвостик собакой...

Дубовик

06-12-2014 15:38:24

Облигация писал(а): Из-за выплаты дани Орде каменное строительство прекратилось, культура не могла развиваться: все силы у страны отнимало иго.

Здрассссьте...

Но даже Успенский собор Кремля более древний, чем работы Леонардо. Деревянный московский Кремль построен в 12 в. Белокаменные стены возвели в 14 в.

14 век - это как раз самая что ни на есть серединка "ига". Как бы, "иго" - это между 1240-ми и 1480 годами. И что получается? - Первый в Москве каменный кремль строил великий князь Дмитрий Иванович, будущий Дмитрий Донской, в 1370-х годах. Московский Успенский собор, если вам память не изменяет, построили в 1475-1479 гг. Как раз под самый конец "ига", но ведь строили такую махину, что надо было хоть какой-то опыт подобного строительства иметь, - а опыт этот шел все из тех же "иговых" времен. Андрей Рублев, с которым вы третий месяц носитесь, умер в 1428 году, а работал немножко раньше, то есть тоже - во времена все того же "ига". И второй из самых известных средневековых московских иконописцев, Феофан Грек, - в это же время.
То есть - каменное строительство вовсю велось, иконопись, как считается, достигла наивысшего расцвета, летописание вовсю развивалось, - но все вместо это было ни к чему не обязывающее не пойми что, поскольку, говоря обобщенно, - "из-за выплаты дани Орде каменное строительство прекратилось, культура не могла развиваться".
Почему этих людей никто не учит логике?(((((

alexxxxxs

06-12-2014 15:44:59

Шип

06-12-2014 16:29:35

За одну употребляемую в инете "Рашку" можно морду набить.

А за убогих можно и фейсом об тейбл. :-): Или вы считаете, что это менее оскорбительно?
Да и не настолько уж это оскорбительно, не больше, чем "янки". И объясните, наконец, почему вы хаете американский народ, оправдывая это политикой США, а про русских нельзя даже сказать, что далеко не первые в вопросе наук и искусств?
Цитат про русскую неполноценность не последует? Или где было утверждение, о том, что русские хуже других народов? И где конкретно была клевета на Россию и русских (а не просто неприятные вам факты)? Не последует, кто бы сомневался.
Леонардо умер в 1519 году. К этому времени на Руси уже существовали

А Нобелевка тут при чём? Вы упоминали, что у Леонардо её не было. Так я напоминаю, что к тому времени, когда был сформирован Нобелевский комитет, Леонардо уже долгое время был мёртв. А вот Россия как бы существовала. И русские даже получали премии. Редко, правда. Так что Леонардо не даёт ответа на вопрос, почему у русских так мало нобелевских премий. А мне вместо этого рассказывают, захлёбываясь от детских восторгов про каменное зодчество. Где связь???
У нас с вами разные понятия о значении слова национальность" - :-)

Гыгы. Пусть будет нация, а не национальность. Уж вот эти мелочи меня особо не интересовали. Примерно как вас - история открытий. Однако хаять даже нацию в целом - это национализм.

Strelok

06-12-2014 17:21:29

Облигация писал(а): Леонардо умер в 1519 году. К этому времени на Руси уже существовали 3 каменных храма 12 в в г. Старая Рязань, городской собор и каменные постройки в Смоленске (12 в), каменные церкви в Старой Ладоге и под Новгородом, с роскошными фресками и т. д. (12 в), соборы в Пскове (12 в), Владимиро-Суздальская школа (пер пол 13 в). Дворец в Боголюбове и соборы Владимира, это черт знает, что такое - резьба по камню, оборонная мощь (13 в), Рублёвские росписи. Рублёв умер на 100 лет раньше Леонардо. Из-за выплаты дани Орде каменное строительство прекратилось, культура не могла развиваться: все силы у страны отнимало иго. Но даже Успенский собор Кремля более древний, чем работы Леонардо. Деревянный московский Кремль построен в 12 в. Белокаменные стены возвели в 14 в.


Египетские пирамиды, Чичен-Ица, Ангкор-Ват, Стоунхэдж, Великая Китайская Стена - это тоже плод трудов русских?
И да, у Вас есть примеры, не касающиеся ебаной православной религии? Или в России строили, создавали и творили ТОЛЬКО монахи?
Удивительно, как россияне в космос полетели без религиозных мудоков в рясах.

Strelok

06-12-2014 17:41:00

Облигация писал(а):Поэтому ни тени, ни намека на национализм в моих словах нет.

Когда Гитлер шёл войной на Советский Союз, он тоже говорил, что идёт освобождать Россию от, захвативших власть, коммунистов. Умалчивая при этом про план "Ост".

Да, американцы - это не национальность, это - гражданство, но это не отменяет тот факт, что вы против людей, проживающих на территории Соединённых Штатов, которые имеют свои национальности и расы. При этом Вы возвышаете на фоне их национальность РУССКИЕ. Это и есть национализм.

Ещё вы оправдываете политику Путина, восторгаетесь дворянством (самим классом, а не отдельными его представителями), рвёте жопу за духовенство, а это уже признак тоталитаризма, авторитаризма и, как раз таки, фашизма.

Так что Вы зря ссыте кипятком, Вам правильно указывают Ваше место.

Дубовик

06-12-2014 18:17:03

Да, кстати, -
Облигация писал(а): А теперь про "фашизм" и "национализм". Я говорю об американцах, т. е. жителях страны с империалистическим строем и амбициями по захвату чужой нефти и с тенденцией навязывать "американские ценности" и "американский образ жизни" как единственно правильный. Американцы - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. И это даже не ОДНА РАСА. Поэтому ни тени, ни намека на национализм в моих словах нет.

А я говорю о "россиянах", т.е. жителях страны с империалистическим строем и амбициями по захвату чужих территорий и чужих ресурсов, с тенденцией навязывать "православные ценности" и "русский мир" как единственно правильный. Россияне - НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. И это даже не ОДНА РАСА.
Скрытый текст: :
Последнее сейчас особенно хорошо видно в Донбассе, когда половина понаехавших боевиков - это чеченцы

moskal2715

06-12-2014 18:48:05

Дубовик писал(а): понаехавших боевиков - это чеченцы

А другие чеченцы предпочитают именовать приехавших кадыровцами или муртадами(отступниками). Строго говоря, понаехали со всего Севкавказа, не только из какой-то определенной местности.

Kredo

06-12-2014 19:20:01

А другие чеченцы предпочитают именовать приехавших кадыровцами или муртадами(отступниками).

Наверное, есть ещё какие-то чеченцы, кроме путинско-кадыровских сволочей и фундаменталистских кровожадных фанатиков.

NAwarrior

06-12-2014 20:18:38

Я разделяю лозунг, сформулированный в этом году бывшим лидером питерских анархистов Петром Раушем:
С петлюровцами против белогвардейцев.
Поскольку махновцев сейчас нет, - то лучше петлюровцы, чем деникинцы. Лучше Семенченко, чем Стрелков и Захарченко.


кстате вот:
Украинский солдат: «для меня как марксиста выбор между белогвардейцами и петлюровцами очевиден»
http://nihilist.li/2014/12/06/ukrainski ... ocheviden/

NT2

07-12-2014 08:07:09

статья из Нигилиста стоит перепоста сюда для обсуждения, у меня технические трудности самому это сделать.

Дубовик

07-12-2014 08:12:15

Украинский солдат: «для меня как марксиста выбор между белогвардейцами и петлюровцами очевиден»

Андрей М.[имя изменено] – один из тех киевских «офисных» левых, кто прошлой зимой после определенных колебаний принял Майдан, а весной занял решительную позицию против реакции в Крыму и на востоке Украины. Эта позиция в конце концов привела его в украинскую армию, и теперь Андрей участвует в АТО на Донбассе. Узнав об этом, «Нигилист» решил задать ему несколько вопросов.


- Как ты попал в армию? Что это за воинская часть?

Часть самая обыкновенная – 72-я отдельная механизированная бригада. Та самая, которая в июле была окружена под Изварино – ее тогда постоянно обстреливали, она понесла тяжелые потери в живой силе и технике, и четырем сотням ее бойцов пришлось даже отступить на территорию России – об этом много было шуму в прессе. Потом украинские войска взяли Саур-Могилу, что позволило разблокировать окруженную бригаду и вывести ее из АТО. В августе-сентябре под Мелитополем она прошла доукомплектование солдатами и бронетехникой – тогда-то я и попал в эту бригаду как оператор-наводчик БМП – мобилизовали меня в августе. Сейчас бригада снова в АТО.

- Ты мог уклониться от службы?

Технически – да, безусловно, мог. Но я еще в марте пошел в военкомат и сказал военкому, что армия может на меня рассчитывать. Как раз состоялась аннексия Крыма, и начались беспорядки на Донбассе и в Харькове. Мне было ясно, что близится большая война, я был уверен, что вторжение российской армии – это вопрос ближайших нескольких недель. Для меня путинский режим, российская оккупация и идеи «русского мира» абсолютно неприемлемы, поэтому я не счел возможным оставаться сторонним наблюдателем. Впоследствии все развивалось чуть-чуть иначе, чем я ожидал, вместо вторжения регулярных войск Путин поначалу использовал местные парамилитарные формирования, но сути ситуации это не меняло. Конечно, многие коллеги, друзья и знакомые предлагали «помощь» – сделать бронь, скрыться из Киева, в том числе и за границу, оформить визу и т.д. Но эти варианты я не рассматривал в принципе.

- Ты на данный момент характеризуешь себя, как левого и марксиста?

По убеждениям, по мировоззрению – конечно, да. Правда, если принять точку зрения, что марксизм – это в первую очередь политическая практика, то меня можно упрекнуть в том, что я по этому критерию не марксист. Я с этим не спорю, просто спрошу, были ли марксистами большевики, когда защищали правительство Керенского от корниловского мятежа.

Как марксист, я отдаю себе отчет, что украинское государство сегодня – малосимпатичная штука. В нем очень сильны правые консервативные и националистические тенденции, власть по-прежнему в руках крупного капитала, идет мощное наступление на социальную составляющую, на трудовые права граждан. Но знаешь, как в соцреализме приоритетным считалось отображение конфликта между хорошим и «еще более лучшим», так сегодня на Донбассе происходит конфликт между плохим и еще более худшим. В России правый консерватизм с авторитаризмом – это не тенденция, а вполне состоявшаяся реальность. Новый экспансионизм под соусом «русского мира» – это отвратительная реакционная идеология, которая на деле выливается в войны, насилие, ложь и ненависть. И всё это пышным цветом расцвело на Донбассе и пытается лезть дальше. Остановить это – на мой взгляд, приоритетная задача. Возвращаясь к аналогии с корниловщиной, вспомню, что один мой хороший знакомый, социалист, говорит, что сейчас идет война между петлюровцами и белогвардейцами. Аналогия несколько хромает, но в условиях, когда в войне нет своей коммунистической стороны, для меня как марксиста выбор между белогвардейцами и петлюровцами очевиден, в пользу последних. В то же время, понятно, что мы даже не союзники, а попутчики, причем до первого перекрестка.

- Как ты оцениваешь Майдан? Что это?

Майдан – тема очень сложная. С одной стороны, народное восстание, опыт самоорганизации масс, который позже воплотился в формирование добровольческих батальонов и мощной, эффективной волонтерской сети, а с другой – откровенно правая политическая обертка. Мое отношение к Майдану менялось от осторожного нейтралитета в сторону критической поддержки, основанием для которой стали печально известные «законы 16 января». В любом случае, даже очень правая повестка не смогла пока дискредитировать мощную демократическую составляющую Майдана – и это, на мой взгляд, достаточное основание для того, чтобы отдать ему должное. Но как бы там ни было, Майдан уже прошлое, мы живем в эпоху после Майдана, и сейчас этот коктейль прогресса и реакции, замешанный на Майдане, расслаивается на изначальные составляющие. Тем лучше, будет проще отделить зерна от плевел.

- Что для тебя значит эта война?

В первую очередь, это огромная трагедия для миллионов людей – извини за банальность. Мирное население дезинформировано, обмануто, затерроризировано обеими сторонами. В те редкие случаи, когда с местными жителями удается вести диалог, большинство задает вопрос: зачем вы пришли на нашу землю с оружием? Когда отвечаешь: чтобы сепаратисты и путинские солдаты не пришли с оружием на нашу землю, это не воспринимается. Но это действительно так. У этой войны множество аспектов, и я прекрасно вижу политические выгоды украинской и российской элиты от этой войны, выгоды, построенные на смертях местного населения, украинских и российских солдат. Лично для меня фантомы вроде территориальной целостности и национальной государственности не имеют никакого значения, и я не считаю, что за это стоит платить кровью и жизнью.

Но если сложить оружие, то война не исчезнет – просто империалистическая Россия беспрепятственно продолжит свою кровавую экспансию. Это агрессия, а агрессора надо останавливать, а не задабривать. К сожалению, здесь нет хорошего решения – выбирать приходится между плохим и очень плохим.

- За что сражаются украинские солдаты на Востоке?

Каждый воюет за свое. Например, мой сослуживец – майдановец и романтический националист Саня воюет за землю отцов, за воплощение вековечной мечты украинского народа о независимости. Крепкий крестьянин Миша – за то, чтобы никто из-за кордона не указывал ему, его детям и внукам, по каким правилам жить. А электрик Сергей воюет, потому что его мобилизовали, и очень недоволен этим фактом, а также лично военкомом, который отправил на бойню его, а не кого-нибудь более подходящего. Что, впрочем, не мешает ему выполнять достойно боевые задания. Отдельные персонажи не скрывают, что воюют за жалование – нищета и безработица на гражданке делают участие в войне приемлемой альтернативой для многих людей. В большинстве же солдаты уверены, что воюют за Украину, за ее территориальную целостность, за право жить не по указке Кремля, за то, чтобы «донецкие бандиты» и «коммуняки» больше не пытались править страной. Это основная мотивация.

- Получается, что солдаты антикоммунисты и это массовое явление. Чем ты можешь это объяснить?

Есть большой соблазн свалить всю ответственность на КПУ. В самом деле, партия Петра Симоненко сделала всё возможное, чтобы слово «коммунист» стало в Украине ругательным. Многолетнее обслуживание интересов олигархов при социалистической риторике, а в последний год еще и откровенная поддержка военного противника – такое даром не проходит. Однако дело не только в КПУ. У очень многих солдат и офицеров предки стали жертвами сталинских репрессий или погибли во время голодомора. Для каждого из них эти явления – не абстракция, не исторические события, а трагедия, которая непосредственно коснулась его семьи, преступление, совершенное советской властью. А пропагандистская машина украинского государства на протяжении двух десятилетий успешно втирала массам, что массовый голод, насилие и казни – это и есть суть и смысл всякого коммунизма. Неудивительно, что люди легко принимают это как собственную точку зрения.

- Комфортно ли коммунисту в таком окружении?

Нет, конечно. Но есть очень хороший принцип: не плакать, не смеяться, а понимать. Держать голову холодной. Замечать, что ненависть к коммунизму в солдатской массе не есть ненависть к идеям справедливости, сотрудничества, солидарности и свободы – а наоборот, ненависть к социальному паразитизму, свойственному компартийным иерархам, ненависть к тотальному физическому, идеологическому и экономическому насилию. И что она вполне сочетается с резким неприятием новой постмайданной власти. Для большинства солдат Порошенко, Яценюк и Кличко ничем не лучше Януковича. Актуальности социальной повестки никто не отменял. Конечно, на ней сегодня пытаются спекулировать ультраправые, но это потому, что левые в Украине оказались не в состоянии играть даже на своем традиционном политическом поле.

- Почему левые проиграли в Украине?

Сложный вопрос. Сейчас наговорю кучу общих слов о сочетании множества субъективных и объективных факторов. А где вы видели победу левых в эпоху первоначального накопления и перераспределения капитала? Настоящее классово ориентированное массовое левое движение просто не успело еще сформироваться – не считать же левыми советско-консервативную КПУ или бледно-розовых буржуазных социалистов! Не говоря уже о коммерческих и технологических политпроектах вроде той же «Боротьбы», которые изначально были заточены под решение совершенно не левых задач. Те же левые, которые действительно пытались решать соответствующие задачи, либо не смогли вырасти за рамки кружковщины в силу собственной организационной беспомощности, либо оказались востребованы в ходе конкретных ситуаций – как та же «Пряма дия», например, – и не смогли реализовать себя вне этих ситуаций.

- Изменилось ли твое отношение к западным и российским левым?

Да не то чтобы изменилось – скорее, окончательно оформилось. На западе левым свойственен либо рациональный конформизм, либо догматизм – а чаще сочетание этих двух малосимпатичных свойств. Они более или менее успешно решают свои внутренние задачи, но в отношении Украины на их позицию влияют в разной степени подгонка понимания украинской ситуации под какие-то привычные догмы и «экспортное» мнение их украинских контактов, которые зачастую оказываются крайне недобросовестны в изложении и анализе украинских событий. В итоге многие западные левые уверены в том, что на Донбассе социалистическая революция, а Украина – фашистское государство, которое по указке Вашингтона топит в крови народное восстание. Переубедить их крайне сложно, чаще просто невозможно. Поэтому, на мой взгляд, проще и правильнее жить так, будто никаких западных левых не существует.

Что же касается российских левых, то очень и очень многие из них остаются под очарованием почившего в бозе «советского социализма» и «великой победы над фашизмом». И Советского Союза давно нет, и в Кремле у власти совсем не те люди, которые победили фашизм в 1945г., и в Киеве рулят отнюдь не Бандера с Шухевичем – но матрица срабатывает, и люди, которые яростно клянут путинский режим, оказываются верными путинцами, как только речь заходит об Украине. К счастью, не все российские левые таковы, но…

- Что нужно делать?

Внимательно наблюдать. Ни в коем случае не запираться в башне из слоновой кости – наоборот, быть в гуще событий, как можно ближе к людям. Собственно, это еще одна причина, по которой я сейчас на войне. Пока мы не прочувствуем на собственной шкуре, чем живет и чем дышит народ Украины, мы не сможем сформировать сколь-нибудь эффективной стратегии, да и тактики тоже. Предстоят очень сложные времена. Правый консенсус в обществе в сочетании с нерешенной социальной повесткой чреваты фашистским путчем. Эту опасность следует осознать и быть к ней готовыми. Просвещать массы, предлагать решение социальных конфликтов на основе классового подхода, причем это решение должно быть более эффективным, чем то, что предлагает правый национал-социальный популизм. Ну вот, я опять скатился в абстракции. Давай закончим войну, а потом вернемся к этой теме более детально, ок?

со всеми и ни с кем

07-12-2014 10:30:42

Дубовик писал(а):Ну вот, я опять скатился в абстракции. Давай закончим войну, а потом вернемся к этой теме более детально, ок?


нет, не ок.
и сегодня, в день самоуправления, пусть вам, лично каждому, все завидуют и уважают.

Дмитрий Донецкий

07-12-2014 10:33:44

Облигация писал(а):У Пушкина эфиопской крови была только одна восьмая.


О! Даже меня развесилила. Так и представляю. Кабинет. Серьёзное лицо. Строгие очки. Стол. На нём пробирки, пробирки, пробирки... С кровью.

Дубовик

07-12-2014 11:05:41

Скрытый текст: :
со всеми и ни с кем писал(а):
Дубовик писал(а):Ну вот, я опять скатился в абстракции. Давай закончим войну, а потом вернемся к этой теме более детально, ок?


нет, не ок.
и сегодня, в день самоуправления, пусть вам, лично каждому, все завидуют и уважают.

Имя в цитате поменяйте, пожалуйста. Это не Дубовик писал, а Андрей М. сказал, а я только перепостил.

DartMol2

07-12-2014 15:14:26

Когда Гитлер шёл войной на Советский Союз, он тоже говорил, что идёт освобождать Россию от, захвативших власть, коммунистов. Умалчивая при этом про план "Ост".

Я когда-то это изучал этот вопрос, хотя и не подробно. Так вот - насколько помню рассказы о планах по уничтожению или выселению славян это из "заметок к плану", которые судя по предложениям по переселению поляков в Бразилию - выглядят не сильно правдоподобно. Есть мнения что это подделка, и я не удивлюсь если это так. Сам план есть в сети и вроде как даже на русском языке. Кстати надо будет найти.
Хотя понятно что план ассимиляции населения оккупированных территорий в любой из империй по определению не может быть человеколюбивым.

Батарееед

08-12-2014 03:06:22

Скрытый текст: :
Кстати - занимательное интернетоведение на ЕФА.
В 90% случаев о чем бы не шел спор за окраинами нашего славного форума - обсуждение в любом случае упрется в Гитлера. Здесь же только в 10. Удивительно. :bra_vo:

Облигация

08-12-2014 09:34:33

Ах, извините, - я иногда не учитываю, что вы сегодня можете не помнить того, что заявляли вчера..." - да нет, мне просто нравятся люди, которые всё знают про других. Лучше, чем те сами про себя знают. Зачем Вам интересоваться, читала ли я про расправу над анархистами? Вы и без этого всё знаете и пишете безапелляционным тоном. Комсомольское собрание переплюнули. Но опасно то, что начнете навешивать ярлыки и на организации. А потом и к действиям принудительного характера перейдете.
Очень много слов, но так и нет объяснения загадочному (для вас) парадоксу:
Цитата:
Если страна/культура/цивилизация лидирует в научно-техническом отношении (в т.ч., например, дает половину нобелевских лауреатов по точным наукам), - то это результат работы системы массового образования.
А конкурс красавиц тоже будем обсуждать? Они нередко благодаря политкорректности дюже страшненькие. Я их обязана начать считать красивыми? Так что засуньте нобелевские премии куда угодно. Мой приятель вакцину от менингита изобрел, Саша Платонов, москвич, доктор наук и никакой не американец. Ему еще Онищенко палки в колеса вставлял и работать мешал. А Саша сам себя заражал разными возбудителями менингита, чтобы отследить действие препарата. Так что надоела эта тема про престижность и ярлыки в науке.
"из-за выплаты дани Орде каменное строительство прекратилось, культура не могла развиваться".
Почему этих людей никто не учит логике?((((( - А теперь нудный пересказ учебника истории для школьников.
"все силы у страны отнимало иго. Но даже" - т. е. как бы вопреки всему. Где тут отсутствие логики?
Всем известно, что русские разбили врага на Куликовом поле в 1380 г. Т. е. к этому году Орда была ослаблена междоусобицами, а Русь окрепла, силы собрала. Именно поэтому и возникла возможность возобновить каменное строительство. Но если раньше строили повсеместно, то теперь еле-еле в одном городе. А после полной ликвидации ига строительство расцвело по всей Руси.

hil-hil

08-12-2014 09:39:04

Re: Приветствую!

NT2

08-12-2014 09:44:40

Организации сами на себя ставят ярлыки - делами и декларациями о намерениях, нам остается только констатировать сей факт, очищая его от пиарного камуфляжа.

Дубовик

08-12-2014 12:55:54

Облигация писал(а): Всем известно, что русские разбили врага на Куликовом поле в 1380 г. Т. е. к этому году Орда была ослаблена междоусобицами, а Русь окрепла, силы собрала.

Какие русские и какого врага разбили в 1380 году???
В 1370-х годах в Золотой Орде была "великая замятня": чингизиды воевали друг с другом, талантливые администраторы и полководцы пытались основать новые династии, прикрываясь марионетками от старых, а национальные окраины, естественно, пытались отделиться от имперского центра. К 1378 году восточная часть империи была, наконец, объединена Тохтамышем, законным ханом (чингизидом), бОльшая часть западной части контролировалась противником Орды Мамаем, а сепаратисты из Тверского княжества и будущего Казанского ханства фактически отделились от Орды.
И тут появляется великий князь Дмитрий Иванович.
Он громит и подчиняет Тверь, отбивается от натиска ее союзника и заклятого врага Орды Литовского княжества, потом на реке Вежа уничтожает войско казанских сепаратистов. И в 1380 наносит решающее поражение главному врагу законной царской (ордынской) власти Мамаю.
Тем самым сохраняет Золотую Орду еще на 100 лет.
Каким образом верноподданный Орды стал в школьных учебниках горячим русским патриотом, а разгром врагов Орды превратился в важнейший шаг на пути к независимости от Орды - две больших загадки.

А что касается "русских" - во времена Дмитрия Донского таких не было. Были "москвичи", "новгородцы", "рязанцы", "тверичи" и т.д. Все вместе они назывались "Великое княжество Владимирское". Потом - "Московское царство". И только с 1701 - Россия.

Именно поэтому и возникла возможность возобновить каменное строительство. Но если раньше строили повсеместно, то теперь еле-еле в одном городе. А после полной ликвидации ига строительство расцвело по всей Руси.

Нижегородский каменный кремль построен почти одновременно с Московским. Дальше копаться не буду, потому что одного примера достаточно для опровержения тезиса про "еле-еле в одном городе".
Насчет "раньше строили повсеместно" - если под словом "раньше" имеется в виду "до 1240 года", то это чушь и бред. В Киевском княжестве и его многочисленных осколках ставили деревянные крепости. В столичном Киеве до сих пор осталась сооруженная до татар башня "Золотые ворота", я проверял вот недавно, в ноябре 2013 г., - она сложена из бревен.

Шип

08-12-2014 15:41:55

Зачем Вам интересоваться, читала ли я про расправу над анархистами?

Затем, что разговор шёл об американцах, которые, якобы, не понимают анархизм. Так как, понимают они его или нет? По-вашему - нет, а по фактам - вполне.
Но опасно то, что начнете навешивать ярлыки и на организации.

Вы навешиваете ярлык на целый народ, это не опасно?
Так что засуньте нобелевские премии куда угодно.

Не нравятся нобелевки - дайте другой критерий. Сказано ведь уже было.

собачий хуй

08-12-2014 18:27:52

Smersh писал(а):
Шаркан писал(а):Безусловная СВОБОДА личности - Аксиома анархизма.

Что кроме демагогии стоит за понятием "Безусловная СВОБОДА личности"? Личность не существует без общества, общество устанавливает правила, либо ты им подчиняешься, либо идёшь на хуй вместе со своей "безусловной свободой".

это кто тебе такое сказал, стесняюсь спросить, общественник?

moskal2715

08-12-2014 21:39:40

Дубовик писал(а): бОльшая часть западной части контролировалась противником Орды Мамаем

Кстати, некоторые статьи возводят собирательный образ козака Мамая именно к нему, хотя чуть позже был еще какой-то (вроде бы)

alexxxxxs

09-12-2014 09:09:05

:du_ma_et:

NAwarrior

09-12-2014 09:31:51

это кто тебе такое сказал, стесняюсь спросить, общественник?

Владимир Ильич ему сказал :-)

Облигация

09-12-2014 15:59:30

А за убогих можно и фейсом об тейбл. - Шип, на Руси блаженных любили, не обижали, даже считали святыми людьми.
Плод ли русских трудов Чичен-Ица - нет, разумеется, это плод современных, очень умных жителей американского континента. А не загнанного в резервации коренного населения, которое спаивали и ограничивали в правах.
против людей, проживающих на территории Соединённых Штатов - Strelok, я категорически против Пентагона и применения пыток в Гуантанамо. И лицо Сноудена для меня симпатичнее лиц Псаки, мл. Буша и Кондолизы Райс. Но гораздо больше того я против людей, которые с придыханием говорят о Штатах, благоговеют, как это было у Маяковского: "Не переставая кланяться, берут, как будто берут чаевые, паспорт американца".
"возвышаете на фоне их национальность РУССКИЕ. Это и есть национализм." - Двоечка. Когда человек защищает народ своей национальности, это не национализм. Существует национальное самосознание, которое никто не отменял. И статья "патриотизм" пока не появилась в кодексе рядом со статьей "национализм". Не надо стрелки переводить, подтасовывать и подменять одно другим.
Вам правильно указывают Ваше место." - Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Еще ни разу за всю жизнь ни один человек мне место не указал.
" с тенденцией навязывать "православные ценности" и "русский мир" как единственно правильный." - Да ну??? Это мы, оказывается, приезжаем в США и навязываем кому-то ПРАВОСЛАВИЕ??? Интересно, каким образом. Я живу в столице России, вокруг много церквей, но ни мне, ни членам моей семьи никто православие не навязывает.

Strelok

09-12-2014 16:47:46

Облигация писал(а):Плод ли русских трудов Чичен-Ица - нет, разумеется, это плод современных, очень умных жителей американского континента.

Каких, каких? Современных?

wikipedia писал(а):Основан, вероятно, в VII в. н. э. Останки города могут быть условно разделены на две группы. В первую включены строения, датируемые VI—VII вв. н. э. и относящиеся к периоду культуры майя. Вторая группа зданий относится к периоду тольтеков X—XI вв. н. э. В X веке был захвачен тольтеками. В середине XI века Чичен-Ица стала столицей тольтекского государства. В 1178 была разгромлена объединённым войском трёх городов-государств — Майяпана, Ушмаля и Ицмаля, которое возглавлял Хунак Кеель. Ко времени испанских завоеваний (середина XVI векa) Чичен-Ица представляла собой развалины.

После 1194 года загадочный город окончательно опустел. Точные данные о том, что послужило тому причиной, отсутствуют. Политика испанских завоевателей, вторгшихся на территорию Мексики, включала в себя сожжение ма­нускриптов и убийство священнослужителей народа майя. Является одним из 12 новых чудес света.


Облигация писал(а):Но гораздо больше того я против людей, которые с придыханием говорят о Штатах, благоговеют

И кто здесь говорит с придыханием и благоговеет по отношению США? Вы тут нас пугали статьёй за клевету. Так и на этом форуме тоже банят за неё и вы на бан уже давно заработали.

Облигация писал(а):Когда человек защищает народ своей национальности

Это кто народ-то? Дворянство и духовенство? Или буржуазия? Народ для вас - это безграмотные люмпены, которые должны находиться там, где и находятся, то есть в рабстве у "представителей лучших генов".

Облигация писал(а):Я живу в столице России, вокруг много церквей, но ни мне, ни членам моей семьи никто православие не навязывает.

Потому что вы уже православнутые. Зачем же вам навязывать, когда вы сами неплохо с этим справляетесь.

moskal2715

09-12-2014 16:51:45

Облигация

09-12-2014 17:26:58

Каких, каких? Современных? - Strelok, а Вы не заметили, что есть некоторые отличия, что на любой территории проживают люди, которые не похожи на тех, кто там проживал в иные века?
Народ для вас - это безграмотные люмпены, которые должны находиться там, где и находятся, то есть в рабстве у "представителей лучших генов". - Да ну? И где Вы выискали, что я излагаю штампы из коммунистической пропаганды? Каждое словосочетание - перл.
Потому что вы уже православнутые."
Здесь уже писали, что я никогда не слышала о казни анархистов в Америке. Теперь еще одно прозрение. Возникает подозрение, что собралась публика, которая будет постоянно радовать нас сообщениями, из которых мы будем узнавать о себе новые и яркие подробности. Я где-то писала, что являюсь прихожанкой какого-нибудь православного храма?
Счастливые младенцы, для вас мир поделен на "черное" и "белое". Надо либо примыкать к явлению и отстаивать его, либо, если ты не примыкаешь, обязательно клеймить.

Шип

09-12-2014 17:48:37

Шип, на Руси блаженных любили, не обижали, даже считали святыми людьми.

Вот русских так и называйте.
я категорически против Пентагона и применения пыток в Гуантанамо.

Казалось бы, причём здесь научные открытия и понимание американцами анархизма? Нет ответа...
Но гораздо больше того я против людей, которые с придыханием говорят о Штатах, благоговеют

Цитату.
Да ну??? Это мы, оказывается, приезжаем в США и навязываем кому-то ПРАВОСЛАВИЕ???

Так, это уже мания. Вообще-то имелись ввиду места поближе. Но у Облигации всё - США.
Двоечка. Когда человек защищает народ своей национальности

Принижая при этом другие народы, в данном случае, жителей Америки - это он самый. Национализм. А статьи на анархическом форуме точно засуньте сами знаете куда. Здесь не суд, на формальностях не выедете.
Я живу в столице России, вокруг много церквей, но ни мне, ни членам моей семьи никто православие не навязывает.

Мне моментально вспомнилась гуляющая по интернету шутка (с большой долей правды):
Мне тут сказали, что у нас никто никого не заставляет жить по религиозным канонам... Отлично! Пойду на радостях на концерт группы Behemoth... А нет, не пойду. Его же запретили по просьбе православных активистов. Ну и чёрт с ними, пойду на концерт мировой звезды Мэрлина Мэнсона! Ой... и тут провал, православные сорвали. Ну что же, тогда культурный отдых. Пойду в театр на спектакль "Идеальный муж"... И тут засада, православные сорвали и его. Может, тогда на выставку "Тайны тела. Вселенная внутри"? Нет, туда тоже не получится. Пойду тогда на улицу пострадаю фигнёй с дуршлагом на голове! Упс... И тут православные. Ну хотя бы в школах моего ребёнка не будут заставлять учить религиозные каноны! Ой... будут. Но при этом ведь НАС НИКТО НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ЖИТЬ ПО ЧЬИМ-ТО РЕЛИГИОЗНЫМ ПРАВИЛАМ!

Я где-то писала, что являюсь прихожанкой какого-нибудь православного храма?

Вы являетесь шизанутой в этом вопросе (религии), храм здесь ни при чём.

Шип

09-12-2014 18:12:07

Кстати о православии, как там ваш замечательный Милонов? Геи в кровать не лезут? Мадонна в кошмарах не снится?

Strelok

09-12-2014 22:13:27

Облигация писал(а):а Вы не заметили, что есть некоторые отличия, что на любой территории проживают люди, которые не похожи на тех, кто там проживал в иные века?

Заметил. Только причём здесь Чичен-Ица?

Облигация писал(а):И где Вы выискали, что я излагаю штампы из коммунистической пропаганды?

А вы сами поищите среди своих комментариев. Хотя навряд ли будете искать. Вам это неинтересно, да и скучно, лучше ебать мозг форумчанам своей безграмотностью в вопросе анархизма.

Облигация писал(а):Я где-то писала, что являюсь прихожанкой какого-нибудь православного храма?

Православнутые не обязательно ходят в храмы.
А вот то, что вы постоянно ссылаетесь на достижения монахов - это говорит получше всяких приходов (ой, как двояко получилось :hi_hi_hi: ). Вам говорят за Нобелевскую премию, а вы начинаете доказывать, что в каком-то там году был построен такой-то храм. Причём построен до Леонардо Да Винчи. К чему это всё - непонятно.
Из этого следует, что вы самая что ни на есть религиозная фетишистка, не являясь прихожанкой какой-либо церкви.

Облигация писал(а):Счастливые младенцы, для вас мир поделен на "черное" и "белое". Надо либо примыкать к явлению и отстаивать его, либо, если ты не примыкаешь, обязательно клеймить.

Ну так и оставайтесь в своём "извечном сером", кто вам запрещает. Только какого хера вы сюда припёрлись, непонятно. Проповеди нести в массы "младенцев"? Хреново это у вас получается. Единственно, что вы добились - это возможный бан за пропаганду антианархитских идей на анархистском форуме. Плохо старались, дедушка Геббельс не одобряет.

hil-hil

10-12-2014 07:12:07

привет.
7 лет назад зарегистрировался на форуме анархистов, о чем ни на секунду не сожалею.
Новичкам рекомендую почитать темы того возраста, прошу заметить временную плотность сообщений, их содержание и манеру вести беседу форумчанами 2007года.
Интересно как жизнь обошлась с ними, много-ли успели из задуманного, как изменились мотивы и рассуждения.

DartMol2

10-12-2014 09:10:34

hil-hil писал(а):привет.
7 лет назад зарегистрировался на форуме анархистов, о чем ни на секунду не сожалею.
Новичкам рекомендую почитать темы того возраста, прошу заметить временную плотность сообщений, их содержание и манеру вести беседу форумчанами 2007года.
Интересно как жизнь обошлась с ними, много-ли успели из задуманного, как изменились мотивы и рассуждения.

Про себя я уже писал что переехал в Чернигов, а если подробнее - я и последний год с трудом осознаю, а за 7 лет столько изменений было... Огого.

Облигация

10-12-2014 12:38:03

Были "москвичи", "новгородцы", "рязанцы", "тверичи" и т. д." - несомненно. Новгородцы на радостях, "побиваша суздальцы", памятную надпись оформили. Дрались между собой так, что перья летели. Это и ослабило население. Но это государственные образования. Что не противоречит существованию русской нации, по генетике и традициям.
Что сложные были отношения с Ордой - тоже спорить не буду. И женились на дочерях степняков, и на конкурента монголов натравливали.
Им проще было откупиться данью, чем воевать, восстанавливаться после поджогов и т. д. И было невыносимо обороняться одновременно на 2 стороны: если бы воевали со Степью, с Запада пришли бы рыцари и окатоличили всё население. Но главное - разница в образе жизни. Крестьянин сидит на одном месте, а степняк наехал, нагадил и в степь ушел - и бегай - ищи его. А крестьянину надо землю пахать, если он будет воевать, у него урожай погибнет, все с голоду перемрут. А степняк скот перегонит в другое место - и не пострадает от этого экономически. Поэтому русские и откупались, всегда есть обстоятельства, которые диктуют определенный стиль поведения.
замечательный Милонов?" - Шип, в отличие от меня, Вы точно знаете, что Милонов православный. Я вот не имею информации о том, есть ли у него духовник, жертвует ли он средства на монастыри и т. д. А назвать себя человек может кем угодно, хоть архангелом Гавриилом. Я знаю только, что он член партии, депутат, имеет еврейскую внешность (фамилия деда Лорх), отец у него офицер, а не священник. Вики: "На посвящённом выборам сайте утверждается, что Милонов уже в 20 лет окончил Гавайский Тихоокеанский университет по специальности «политика и экономика» (США) и Институт Робера Шумана в Будапеште (Венгрия), однако в дальнейшем в официальной биографии это не упоминалось." Иде тут православие? Он таки не в Семинарии учился...
"В 2005 году стал главой администрации муниципального образования Красненькая речка." - Название-то какое сладенькое!
"В 2006 году закончил Северо-Западную академию государственной службы при Президенте Российской Федерации по специальности «государственное муниципальное управление». Позднее он заочно поступил в Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет" - как сказано у моего любимого Е. Шварца, "Карьерочку делает, умница".
" Занимал должность председателя постоянной комиссии по устройству государственной власти, местному самоуправлению и административно-территориальному устройству, был членом бюджетно-финансового комитета.
С 2009 года — председатель комитета по законодательству.
В 2011 году избран в Законодательное собрание Санкт-Петербурга пятого созыва. Избирательная кампания сопровождалась скандалами с обвинениями в скрытой агитации, подкупе избирателей и фальсификации выборов" - Это не церковная деятельность. Это государственный чиновник. "Милонов — член приходского совета православной церкви Святителя Петра Митрополита Московского, регулярно участвует в богослужениях." - это из ВИКИ. Ну, лицо надо держать. При православном-то президенте... Во времена Христа тоже были книжники, фарисеи и деятели еврейского храма.
"С 1991 года Милонов посещал собрания Евангельских христиан. И только в 1998 году обратился в православие". Но шишки на одних православных сыплются. А закваска-то у мужика баптистская. Хотя борьба с педофилами - неплохо.

Облигация

10-12-2014 12:42:04

Православнутые не обязательно ходят в храмы". - Зачем изучать вопрос? Вы всё и без этого знаете... Караул.
Намекну. В православии существует термин "воцерковленный человек"
был построен такой-то храм. Причём построен до Леонардо Да Винчи. К чему это всё - непонятно". - Каменное строительство - показатель уровня культуры. Не всегда есть письменные документы. Архитектура и скульптура - тоже документ.

Дубовик

10-12-2014 14:44:26

Облигация писал(а): Были "москвичи", "новгородцы", "рязанцы", "тверичи" и т. д." - несомненно. Новгородцы на радостях, "побиваша суздальцы", памятную надпись оформили. Дрались между собой так, что перья летели. Это и ослабило население. Но это государственные образования. Что не противоречит существованию русской нации, по генетике и традициям.

Нации - это немного позже, с конца 18-го века. До этого оперируют понятием "народ".
А существование русского "народа" не зафиксировано ни в одном памятнике Ордынского периода истории России. Слово такого нет ни в одной летописи, церковном документе, княжеском документе. Самоназвания такого не было. Самоосознания себя как чего-то единого не было. Было самоназвание "христиане", которое относилось к последователям православной церкви, независимо от этнического происхождения, - а дальше начинались сразу "тверичи" и "рязанцы". И "татары" (которые крещеные) с "греками" (которые т.н. византийцы).
Так что ваш русский народ появился не раньше 16 века.

и на конкурента монголов натравливали.

Каких "монголов"??? Кто и где видел "монголов"??? Картинки в учебниках истории не считаются. Считаются антропологические типы захоронений, считаются картинки в летописях, считаются слова и имена в документации тех времен. И - никаких "монголов" не обнаруживаем.

Им проще было откупиться данью, чем воевать, восстанавливаться после поджогов и т. д.

Отож. Пока вы, русские, сидели под Ордой, - нормальный народ был. Не особо воинственный, что хорошо и соседям, и самим себе (не надо восстанавливаться после поджогов и т.п.). А как убрали от вас ордынского царя, - так и началось... То до Парижа дойдут, то в Индийском океане норовят поплескаться...

с Запада пришли бы рыцари и окатоличили всё население.

И, судя по тому, насколько быстрыми темпами развивалась наука и техника в католической Европе, в то время как мохнато-бородатые православные попы столетиями вшей давали, - очень жаль, что не пришли и не окатоличили.

Но главное - разница в образе жизни. Крестьянин сидит на одном месте, а степняк наехал, нагадил и в степь ушел - и бегай - ищи его. А крестьянину надо землю пахать, если он будет воевать, у него урожай погибнет, все с голоду перемрут. А степняк скот перегонит в другое место - и не пострадает от этого экономически. Поэтому русские и откупались, всегда есть обстоятельства, которые диктуют определенный стиль поведения.

Двойка по истории в очередной раз. В доордынский период никакие степняки (печенеги и половцы) ничего не могли поделать с укрепленными городами, да и по численности армий, - всегда в разы уступали княжеским дружинам. Меньше мультики смотреть надо, - больше первоисточники читать - если есть желание высказываться на эти темы.
И вторая двойка - за Ордынский период. Степняки-кочевники - исторический факт, конечно. Но роль в Орде у них была сравнима с ролью этих ваших крестьян: это объект процессов, а не субъект. Татарская (центрально-имперская) часть Орды - это города, города и города. А не драная юрта на тележке.

Дубовик

10-12-2014 14:47:03

Облигация писал(а): Каменное строительство - показатель уровня культуры.

У вас же недавно звучало наоборот: каменное строительство вовсю ведется, - а культура в упадке, патамушта злые манголы не дают развиваться.

Шип

10-12-2014 15:25:08

Шип, в отличие от меня, Вы точно знаете, что Милонов православный.

А кто? Церковь как-то не возражает. Причём тут священник, речь о православии шла. Ваш обожаемый Путин тоже госчиновник. И вы не возражали, когда писали, что он с Народным собором снимал рекламные щиты. Или вы имели в виду исключительно Народный собор? Тоже милая организация... Кстати, и они выступали против геев и концертов Мадонны. А им в страшных снах геи не мерещатся?
Чтобы вы не опять не страдали склерозом, напомню вам ваши же слова:
Про скандал с героином промолчу: могли подбросить, поэтому, как человек, стремящийся к объективности, этот аргумент не использую.
"16 августа 2013 года активисты общественного движения «Народный собор» при участии депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Виталия Милонова и его помощника Александра Мохнаткина провели акцию по демонтажу рекламных щитов РПАЦ, приглашающих поклониться якобы прибывшим в город мощам святителя Николая Чудотворца. По данным организаторов акции, с приходивших по указанному адресу верующих мошенники требовали выплатить 3000 рублей в качестве пожертвования. Тем не менее, по состоянию на сентябрь 2013 года эти щиты продолжают привлекать туристов." - Рекламные щиты, пожертвовать деньги... Это просто пипец. Какая плохая православная церковь! Убирает их щиты и мешает пожертвования собирать!

И кто ж тут православная церковь? А теперь Милонов уже и не православный, да и, чую, и Народного собора откреститься попытаетесь. Тогда откуда восторги о православной церкви, мешающей мошенникам, если православных там и нету?
Ну, лицо надо держать. При православном-то президенте...

Опа. Вот морда-то и показалась. Раз президент православный, то и все обязаны быть таковыми. Ну, по крайней мере, лицо держать.
А, значит, против православности Путина вы не возражаете? Ну давайте поглядим на эту православную сволочь...
Намекну. В православии существует термин "воцерковленный человек"

А в среде нормальных людей существует термин "православнутый", что означает крайнюю чокнутость на этих вопросах.
Я знаю только, что он член партии, депутат, имеет еврейскую внешность (фамилия деда Лорх)

Вы так подробно изучаете вопрос о дедах и внешности, что это внушает подозрения.

NAwarrior

10-12-2014 17:24:21

интересно а как она определяет где еврейская внешность, а где нет. Просто любопытно, а вдруг у меня тоже еврейская внешность.

Дубовик

10-12-2014 17:36:26

Она же четко написала, что еврейскую внешность определила по фамилии деда.

NT2

10-12-2014 18:00:20

То ли у Кожевникова, то ли у другого описывалась подготовка эсесовцев распознавать в чертах лица еврейские примеси...

NAwarrior

10-12-2014 20:19:12

А облигация ССэсовец?!))

павел карпец

10-12-2014 21:52:46

Парни , извините за нецензурщину , слабые нервы , если "кинули" CNT значит действовать придётся в одиночку .
С уважением . Совхоз (бывший) им. М.С.Харченко .