Грабли.

Дилетант

20-12-2013 13:44:11

Скрытый текст: :
Критический взгляд на кооперативы, коллективные и принадлежащие рабочим предприятия, этичный банкинг, дух предпринимательства, конкуренцию и «независимую» подрядную работу, а так же недостатки концепции и практики самоуправления в контексте тоталитарной логики капиталистического общества.
Самоуправление нищетой или нищета самоуправления — Терра Кремада

В предыдущем номере Терра Кремада мы говорили о преодолении демократии, как о преодолении текущей формы правления, и обмане, на котором строится разделение между политикой, экономикой и жизнью. Сегодня мы хотели бы сосредоточить внимание на последствиях отделения экономики—способа удовлетворения наших потребностей—от других отношений, которые подпитывают капитализм. Отделение, которое обеспечивает обновление капиталистической системы, одновременно подрывая нашу борьбу с работой и частной собственностью.

Мы написали эту статью не с целью изложения серии руководств о том, как преодолеть эти предубеждения—так мы сами станем жертвой того, что мы критикуем, а потому, что мы в конечном счете видим, подобно тому, как мы рассмотрели это в критике демократии, что не имея достаточно слов, речей и прежде всего практики для преодоления нынешнего образа жизни и нашего отношения друг к другу, мы можем в конечном счёте уцепиться за них и вновь подтверждать те страдания, на которые обрекает нас капитализм.

Мы обращаем внимание на это потому, что обеспокоены тем, что многие инициативы или проекты, которые утверждают, что отходят от капитализма, поддаются иллюзии будто мы можем жить без капитализма, не разрушив его: мы можем созерцать мир без капитализма, но ​​его глобальная и ориентированная на расширение сущность не допускает существования мест вне его.



Мы также хотели бы, чтобы с самого начала было ясно, что не намеренны дискредитировать какие-либо индивидуальные или коллективные инициативы, которые как и мы, должны искать наименее болезненный и наиболее страстный из возможных способов выжить; но мы хотим отметить, что эти способы бегства на самом деле не дают убежать от наших страданий, а лишь просуществовать в них.

Мы не станем читать лекции о том, куда нам тратить энергию, а куда нет, но мы спросим себя, почему мы еще не в состоянии создать коллективную и индивидуальную практику и воображение, которые побудили бы к созданию по-настоящему общинных проектов для удовлетворения наших потребностей и желаний, не нанося ущерба другим людям, без этой деятельности, служащей лишь цели облегчения боли.

Мы обращаемся к тем, кто как и мы, решили не останавливаться на одной неподвижной точке к которой мы должны стремиться, а вместо этого выбрали способы ведения дел, который может привести к построению процессов, в большей степени основывающихся на общинности. Мы обращаемся к тем, кто видит, что на данный момент мы подстраиваемся или приспосабливаемся к страданиям, чтобы работать при отсутствии каких-либо перспектив для революции в ближайшем будущем… или это и есть настоящая причина, по которой не видно никаких перспектив для революционного преодоления?

У нас нет возражений против того, что некоторые товарищи пытаются жить так, как они хотят, и наилучшим образом использовать для себя обстоятельства, в которых они находятся. Но мы возражаем, когда они стремятся представить образ жизни, который не может быть чем-то большим, чем адаптация к существующей системе, как анархический, или, что еще хуже, предлагают его в качестве средства для преобразования общества, не прибегая к революции.

Эррико Малатеста


Рыночная логика, которая пронизывает (почти) все

Капитализм продолжает своё существование вовсе не потому, что существуют некие крупные магнаты, которые правят миром, нет, это далеко не так. Капитализм выживает и воспроизводит себя потому, что наш способ отношения к миру и наши отношения друг с другом почти полностью капиталистические.[1] Под этим мы подразумеваем, что в банальности нашей повседневной жизни мы воспроизводим определенное поведение, из за чего нам трудно увидеть и испытать что то, кроме отношений господства и меркантилизации человеческих отношений.

Иногда мы не становимся успешными предпринимателями только потому, что у нас недостаточно денег для инвестирования в качестве стартового капитала, но в нашей повседневной жизни есть маленькие знаки, которые показывают, насколько логика товара руководит нашими решениями. Думать, что капитализм есть нечто вне нас — значит недооценивать его и снижать нашу бдительность как раз тогда, когда приближается время, чтобы бороться с ним. Логика капитализма—индивидуализм, частная собственность, спекуляция, господство над другими и т.д.—вложена в нас и затрудняет построение отношений друг с другом на основании наших общих потребностей, а значит побуждает выстраивать отношения с другими руководствуясь тем, что они могут сделать для нас.

Следует отметить, что это не означает, что гегемония капитала является абсолютной—мы не из тех, кто станет рассказывать вам о его совершенстве как системы. Общественные инстинкты, присущие человеку, всегда возвращаются в зонах разлома этого общества, мы все переживали и наслаждались в те или иные моменты солидарностью равных, действием без законов, дарением без ожидания чего-то взамен и т.д. Это естественное поведение, которое сводит на нет и стремится преодолеть нынешнее положение вещей.
Мираж альтерантивных институтов

Этичный банкинг, кооперативы, бартерные сети: слова, которые всё чаще слышны на наших районных собраниях, составляющих базу для движения захвата площадей по всей Испании—так называемого Движения 15Мая—всякий раз, когда кто-нибудь упоминает возможные пути бегства от капитализма. Мираж альтернативных учреждений может заставить нас упустить из виду основную проблему, ввести нас в заблуждение, в тусклый унылый мир выбора продукта, который нам нравится больше всего, наиболее желанного способа эксплуатации себя, этики, которая всегда наиболее удобна для нас, когда мы принимаем участие в спекуляции и ростовщичестве, соуса, в котором мы решили вариться всякий раз когда мы не нападаем на частную собственность или привилегии тех, кто правит нами, потому что … куда мы предпочтём вложить наши деньги, где бы мы предпочли работать? Если мы не задаем себе правильные вопросы, мы можем в конечном счёте проглотить крючок и забыть что то, что необходимо — это продолжать борьбу против денег, против работы и против всякого угнетения.
С высоты потребления

Капитализм, в своей логике расширения рынка, предоставляет рынки и продукты тем, кто может себе это позволить. Индустрия этичных, экологичных и «органик» продуктов, которая с уважением относится к окружающей среде и т.д., является результатом закономерного расширения капитала. Этот рынок появился потому, что он может производить больше капитала. Этот рынок успешен потому, что есть люди, которые тратят свои деньги на нём.

Мы не поддерживаем какие-либо особенные бойкоты таких продуктов, но очевидно, что переход к такого рода потреблению не приводит к какому-либо значимому изменению преобладающих общественных отношений. А суть проблемы вот в чём: как много людей действительно считают, что покупка того или иного продукта или покупки в том или этом магазине — это еще одно поле битвы против капитализма? Или, что еще хуже, сколько людей действительно верят, что это дорога, которая ведет к социальной трансформации? Мы можем сделать выбор: есть более питательные продукты или совершать покупки, которые не обогатят четыре основных бренда, но мы не можем игнорировать тот факт, что при капитализме потребление всегда воспроизводит капитал.
Этичный банкинг или эстетический банкинг?

Как банк становится этичным или, вернее, какой этике отвечает этичный банк, если не этике банкинга? И какой логике отвечает соответствующий подобной характеристике банк, если не логике спекуляции? Для банка не имеет значения то, что наши деньги будут использоваться для спекуляции на макробиотических продуктах, а не на атомной промышленности, пока и то и другое приносит прибыль этим финансовым институтам—рассмотрите пример Triodos Bank и O’Belen.[2]

И теперь, способны ли мы представить себе хранение наших денег в безопасном месте без необходимости передавать их в руки банка? Да мы знаем, что лучше всего было бы покончить с деньгами и обменом в удовлетворении наших потребностей, но большинство людей продолжают обналичивать чеки в конце месяца, помещать деньги на счёт и снимать свои зарплаты с банковского счета, обналичивать зарплатные чеки, оплачивать займы и обналичивать пособия с помощью того или иного банковского учреждения. Думать, что большинство из нас должно прятать деньги под паркетом, было бы весьма нереалистичным, несмотря на тот интересный факт, что в наших районах и домах мы встречаем товарищей, которые, хотя бы для начала, знают что не очень безопасно оставлять деньги в виде наличных в своих домах, но не думают что идея оставить их в банке предоставит больше гарантий, может быть, даже меньше.

Если мы набросаем балансовый отчёт со всеми проблемами, противоречиями и головными болями, связанными с наличием денег в банке, мы сможем легко сделать вывод, что было бы лучше держать наши деньги были подальше от спекуляций банка. Банки реально имеют лишь 10% тех денег, о которых они заявляют, остальные являются фикцией. Нам не нужно упоминать случай Argentine Playpen, чтобы понять насколько благоразумно ожидать что деньги, которые мы спокойно храним в банке, будут возвращены нам когда мы этого хотим: подобные примеры есть гораздо ближе, в городе Альдеа, в декабре прошлого года. Важно также помнить об административных санкциях и аресте средств на счетах в условиях растущей интенсивности малоинтенсивных репрессий, которые стремится задушить нас экономически и, поэтому неплатёжеспособность представляется одним из наиболее эффективных инструментов на первой стадии. Многие из нас уже убедились в том, что хранение денег не банке — это не просто вопрос этики, но и безопасности.[3]

Так что же нам делать с нашими деньгами? Конечно, для большинства из нас не составит большой проблемы прятать наши скудные деньги для повседневных расходов под половицами нашего дома. Но то, чем мы действительно обеспокоены, это где нам достать денег на более масштабные проекты, так что нам, возможно, придется подумать о том, как заранее отложить часть денег, которые мы действительно в состоянии заработать. Станем ли мы делать это, объявив о проекте в наших коллективах и искать экономической помощи у других членов, или примем тот факт, что мы не можем провести наш проект без использования кредитов и всего, что они за собой влекут.
Фальшивая общность товара

Во власти денег соединять тех, кто не связан, связывать незнакомцев как незнакомцев и сделать все возможное, чтобы это повторялось. Цена способности денег соединять всё есть поверхностностность связи, в которой обман является правилом.

“Грядущее Восстание”, Невидимый Комитет

Многие могут говорить об альтернативной экономике, ссылаясь на экономики солидарности или бартерные сети, банки времени и рынки, основанные на взаимной пользе, но все это лишь простирает щупальца логики товара и её основы: обращение частной собственности. Для многих наших товарищей основой капитализма являются деньги, однако это не так. Обмен является основой, на которой строится рынок и его принципом является не создание связи между людьми, но и между людьми и вещами: «что у вас есть?», «что вы можете предложить», «чего вы хотите»? Вместо: «что вам нужно?», или, «что я могу вам предложить?» Мы предлагаем взаимность, а не обмен. В то время как обмен происходит между изолированными лицами, которые относятся друг к другу на основании того, чем они владеют—чем больше вы имеете, тем больше вы стоите—взаимность имеет место в отношениях тех, кто имеет что-то общее. Взаимность позволяет строить коллективные проекты, ведь когда вы даете что-то, вы делаете это безоговорочно, не ожидая ничего взамен, а в некоторых случаях, даже не зная получателя—все что вы знаете, это что получатель является членом сообщества, построенного на отношениях такого рода. Говоря проще, мы хотим отметить вот что: если есть рынок, связь будет, но для этого необязательно наличие сообщества, оно даже может мешать ему.


Самоуправляемая Эксплуатация: Автономные Рабочие Группы и Кооперативы

… в зависимости от потребностей рынка, рабочие либо трудоустроены либо выброшены на улицу. Иными словами, используются все методы, которые позволяют предприятию выстоять в схватке с конкурентами на рынке. Рабочие, образующие кооператив в сфере производства, таким образом, сталкиваются с внутренне противоречивой необходимостью управлять собой с крайним абсолютизмом. Они обязаны принять на себя роль капиталистического предпринимателя—это противоречие приводит обычно к провалу производственных кооперативов, которые либо становятся чисто капиталистическими предприятиями либо, если интересы трудящихся по-прежнему преобладают, в конце концов распадаются.

“Реформа или Революция”, Роза Люксембург

Открытие бизнеса и ожидание того, что он будет доходным, вписывается в логику конкуренции. Это одинаково верно и тогда, когда вы создаёте свой бизнес в одиночку, и тогда, когда вы делаете это с четырьмя друзьями, то есть, и тогда, когда вы действуете независимо, и тогда, когда создаёте кооператив. Если бизнес не является конкурентоспособным, он умирает. Мошенничеством, в которое они пытались заставить нас поверить в эпоху реконструкции капитализма после Второй Мировой Войны, в пятидесятые годы в Европе и в Испании, в ходе перехода к демократии,—было заявление, будто мы в одночасье сможем перестать быть наёмными работниками, чтобы стать предпринимателями только потому, что мы могли избавиться от эксплуатации со стороны работодателя, не принимая во внимание того факта, что мы также стали бы эксплуатироваться рынком, конкуренцией. Капитализм, из-за ожесточенной борьбы рабочих шестидесятых-семидесятых годов, дал возможность некоторым рабочим попробовать вырваться из их класса, при условии, что они докажут, что могут обеспечить прибыльность и конкурентоспособность предприятия на рынке на основе самоэксплуатации, эксплуатации третьих лиц, или потребителей. В ходе этого развития, были многие, кто поверил в эту ложь, которую подкрепляли несколькими примеров, которые помогали взлелеять эту сказку[4]. Это действительно так, однако, большинство из тех, кто создал собственное дело, сделали это в обмен не только на продажу своей физической рабочей силы, но также своё психическое здоровье, а также своих товарищей по работе, своих друзей и семьи.

Предпринимательская логика была внедрена в умы независимых работников, что приводило их, в большинстве случаев, к найму рабочей силы, когда прибыли достаточно, и увольнению сотрудников, когда они больше не нуждались в них, или когда их труд переставал приносить прибыль. Именно тогда они начинают оправдывать свои страдания, напоминая, как тяжело им было бороться, чтобы построить компанию—и мы не можем сказать, что во многих случаях это было не так. В их случае происходит то же самое, что и в любом другом бизнесе: обобществление потерь и приватизация доходов. Если мы не хотим быть эксплуататорами или работать на пределе своих возможностей, то, попросту говоря, наш бизнес не преуспеет… среди прочих причин потому, что он не будет конкурентоспособным.
Пролетариат без врагов

Сколько людей осознаёт, что нас обманули еще в восьмидесятых годах, когда заставили нас поверить в то, что если бы мы создадим свой собственный бизнес, то начальники больше не будут нас эксплуатировать? Отныне я буду сам себе хозяин! И они не могли ошибиться сильнее. Тот факт, что многие люди решили стать самозанятыми, вызвал ощущение отсутствия врагов. Самозанятый работник не мог обвинять такую абстрактную сущность, как рынок в своих несчастьях, в отличие от классического рабочего, который может обвинить человека, который его нанял и эксплуатирует. В отсутствии внешних обязательств, самозанятость делает работника ответственным за собственные беды и приводит к тому, что он начинает бороться за то, чтобы сделать себя более желанным для рынка, то есть, сделать себя более конкурентоспособными. Вуаля! Чудо капитализма—его подданных заставили эксплуатировать себя самих.

Самостоятельная работа является незаменимым инструментом для развития капитализма в нашем обществе в последние несколько десятилетий. Она сделала доступными для большого бизнеса широкий спектр рабочей силы, которая на 100% готова к работе, вместе с тем, она заставила её брать на себя ответственность за все расходы на управление, организацию и соцгарантии. Гибкость, обеспечиваемая самозанятыми рабочими, прекрасно приспосабливается к потребности рынка в рабочей силе.

Операционная экстернализация крупным бизнесом процессов производства, дистрибуции и/или продажи товаров или услуг, есть ни что иное, как мера по снижению затрат со стороны крупных предпринимателей. Рынок заставляет этих независимых работников, которые в прошлом были товарищами по труду, становиться конкурентами, которые борются за получение подрядов для крупного бизнеса, и, очевидно, это соперничество состоит в предложении наибольшего объёма работы по наименьшей цене, то есть в увеличении прибыли капиталистов.

На три четверти это верно и для кооперативов. Логикой рынка пронизано любое предприятие, которое стремится быть конкурентоспособным на рынке, и если оно не пытается быть конкурентоспособным, то оно не сможет выжить—и именно рынок будет решать, как предприятие будет обеспечивать свою конкурентоспособность и рентабельность: за счёт своих работников, в данном случае это будут сами кооператоры, которые обнаружат, что их зарплаты уменьшаются, так как они эксплуатируют себя, за счёт своих покупателей—извлекая прибыль, обманывая их, чтобы те переплачивали за товар, или за счёт наращивания производства—эксплуатации себя с ещё большей интенсивностью, за счёт отравления окружающей среды и т.д.

Опять же, чтобы не дискредитировать достойную деятельность, которой занимаются многие товарищи, развивающие совместные проекты, мы хотели бы отметить, что знаем, что многие из этих проектов работают, и работают хорошо. Но они делают это благодаря коллективной инициативе, которая заставляет их работать, будь то библиотеки, районные социальные центры, центры распределения… То, о чём мы говорим здесь, рискуя повторяться слишком часто, что при всей видимости оказания нам услуг, эти проекты предназначены для того, чтобы прокормить тех, кто в них участвует, рано или поздно они озаботятся их рентабельностью, и они, таким образом, взорвутся у них в руках[5]. В настоящее время, многим кооперативам удаётся держаться наплаву благодаря безоговорочной поддержке, обеспечиваемой этическими установками потребителей. Многие из этих потребителей могут позволить себе роскошь покупать органические продукты, сертифицированные на отсутствие ГМО, либо кооперативы платят своим работникам более высокую заработную плату за счет, конечно, более высокой цены продукта. Дело в том, что мы не можем конкурировать с бизнесом, который эксплуатирует индонезийских рабочих, выплачивая им заработную плату в двадцать раз ниже, чем получают испанские рабочие. Если мы хотим, чтобы наши кооперативы работали в соответствии с нашими ценностями, например, не эксплуатировали себя сильнее, чем нас эксплуатировали бы в любом другом бизнесе, мы должны будем положиться на добрую волю людей, которые решили купить наш продукт в два раза дороже стоимости такого же товара в обычных магазинах… а это, с точки зрения маркетинга, несостоятельно. Если мы создали, например, кооперативный книжный магазин с политическими материалами, этот проект может работать. Но что если книжный магазин, подобный нашему, будет в каждом районе, или если клиенты разделят свои покупки между ними и подорвут жизнеспособность каждого книжного магазина, или же они сохранят лояльность одному или двум из них и тем самым подорвут жизнеспособность остальных? Независимо от конкретного результата, критерии рынка несовместимы с этической позицией потребителей, которой эти кооперативы стараются угодить. Так что ясно, что мы ценим усилия и самоотверженность тех людей, которые рискуют, жертвуя своим временем и трудом в кооперативах, чтобы несколько книг, или товаров, или высококачественных (или «органических») пищевых продуктов стали доступны для населения. Возможно, без этих усилий по распространению радикальной критики или сохранению навыков земледелия, менее вредных для окружающей среды, будет сложнее, но вопрос в том, как далеко мы готовы зайти, чтобы поддерживать экономическую жизнеспособность таких проектов.
Идентификация с Фирмой

Кооперация может быть мировоззрением, способным обеспечить подходящий фундамент для Тойотизма[6]. Многие кооперативные приёмы, благодаря солидарности рабочих, позволяют добиться эффективного выполнения работы, которое было бы невозможно в иных условиях. На большинстве современных рабочих мест руководство предприятия стремится распределить ответственность между работниками, что вызывает у них ощущение участия в проекте работодателя. В конечном счете, здесь задействуется процесс аналогичный тому, который использует демократическое управление, которое отстаивает движение за гражданское общество. Благодаря содействию планам предприятия, это также относится к компании Барселоны, удаётся избежать забастовок и требований повышения заработной платы, а ухудшение условий труда оправдывается сохранением проекта. Будь то кооперативы или самостоятельная работа, в любом случае, они помогают проекту расширения крупного капитала идти более гладко. То, что в других условиях было бы немыслимо, что мы должны сами быть своим бизнесом, мы, в конечном счёте, принимает как должное.
Миф Захватов Фабрик и Иллюзия “Argentinitis”

Сколь многие из нас слышали доводы в пользу рабочего самоуправления на основании опыта захватов фабрик в Аргентине (ZANON, например), или захватов в семидесятых и восьмидесятых годах в Испании (Numax[7]), или во время (относительной) деколонизации в Алжире? Захвачены были те фабрики, которые были брошены капиталистами именно потому, что они не были прибыльными. Опыт Аргентины показывает нам, что эти фабрики смогли снова стать прибыльными для рынка, став конкурентоспособными ценой самоэксплуатации и действий в соответствии со всё той же логикой бизнеса, которая имела место перед захватом фабрик. Привлекая внимание к мифологическому характеру этих захватов рабочих мест, мы не намерены дискредитировать побуждения, который стоят за ними: люди смогли сохранить свои рабочие места, выжить, было запущенно коллективное производство, которое могло бы создать общинный проект, и, если бы появились какие-нибудь доходы, они могли бы быть социализированы.

В этих случаях мы видим, что тот факт, что конфликты происходили после этих захватов, если менеджеры предприятий уходили или были уволены, то не из-за давления со стороны рабочих, а по другим причинам—из за экономического спада, экономических преступлений и т.д. Таким образом, предприятие под контролем рабочих на самом деле означает, что последние находятся под контролем предприятия, то есть, логика конкуренции продолжает регулировать производство вне зависимости от того, кто управляет производством. Если самоуправление улучшает наши материальные условия, то мы можем поддержать этот процесс. Если нет, то оно остаётся в сфере критики управления капиталом и, следовательно, возражения против того, что эгалитарный капитализм может существовать, если капиталом правильно распоряжаются. То есть, если экспроприация капиталистов осуществляется в целях переориентации производства на удовлетворение потребностей, то это то самоуправление, которые мы будем защищать. В противном случае, если речь идет о возвращении к работе, такому же производству и продаже товаров, только теперь без руководства со стороны работодателя, то это самоэксплуатация.

Очевидно, что мир не является черно-белым, и поскольку классовая борьба принимает характер противоречий, установившихся в реальном мире, мы не можем отвергать идею «самоуправления» говоря абстрактно. Несмотря на то, что самоуправление не является альтернативой капитализму, оно может помочь нам найти способ уничтожить капитализм, так как борьба за коллективное управление производителей может заставить нас увидеть совпадение наших интересов как эксплуатируемых рабочих, она может помочь нам вырваться из изоляции и индивидуализма, где «каждый сам за себя», и, что еще более важно, опыт самоуправления на нашем собственном месте эксплуатации может позволить нам осознать тот факт, что оно не является прекращением эксплуатации самих себя. Не нужно каждому испытывать эти процессы на себе, чтобы осознать эту контрреволюционную ловушку, но, конечно, на коллективном уровне некоторые люди предпочтут формулу самоуправления до тех пор, пока они не поймут, что удовлетворение потребностей всего общества будет достигнуто не за счет изменения формы того, кто управляет, а путем глубокой трансформации всей совокупности общественных отношений.

Если эта дискуссия кажется слишком отвлечённой, давайте сосредоточимся на том, что может случиться с нами, если мы позволим себе поддаться гипнозу этого термина, самоуправления. Летом 2011 года, некоторые из нас были удивлены объявлением о закрытии больницы Дос де Майо. В первый день демонстраций против его закрытия, мы были лишь горсткой людей, у кого потекли слюнки, как только мы услышали, как некоторые работники больницы говорят о её захвате. Но что значит руководить больницей в рамках самоуправления? У больницы есть только три способа оплаты своей деятельности: государственные субсидии, частное финансирование со стороны своих партнеров или клиентов, или содержание за счёт налогов, когда её капиталом управляет частная компания. Если мы изучим вопрос тщательно, так оно в конце концов и происходит, когда мы слышим разговоры о самоуправлении работников, под этим подразумевается процесс приватизации, при которой, как мы уже отмечали в этом тексте, убыточное в своей классической форме предприятие становится прибыльным в форме рабочего кооператива. Таким образом, государство убивает двух зайцев: с одной стороны, это позволяет избежать трудовых конфликтов при сокращение бюджета, за счёт переориентации активности трудящихся на усилия по сохранению своей работы, с другой стороны, оно сохраняет учреждения, которые когда-то содержало и предотвращает раздражение пользователей этих учреждений. Через некоторое время, если это не было реализовано немедленно… будет введена дополнительная плата, и она будет предназначаться не для Каталонского Департамента Здравоохранения, а для работников больницы, во имя солидарности с необходимым по общему мнению учреждением.
Эта Проклятая Привычка называть Вещи Своими Именами[8]

Мы рабочие, хотим мы этого или нет. Это не вопрос этики, морали или политики, или потому, что мы хотим цепляться к словам, от которых некоторые уже отказались. Мы рабочие вследствие объективной проблемы: в капиталистическом мире мы обречены проходить через круговорот труда, чтобы выжить. Мы лишены наследства, и то, что у вас может быть автомобиль или в некоторых случаях участок земли—не освобождает нас от этого бремени. Когда мы ищем работу, или когда мы делаем все, что в наших силах, чтобы избежать этого, когда мы основываем нашу экономику на экспроприации или когда мы просим подачек у наших матерей или у государства в виде субсидий или грантов, мы находимся в условиях эксплуатации. И только уничтожение работы и отношений, производных от неё, сможет создать для нас новые условия. Мы говорим об этом не потому, что мы хотим представить себя в качестве жертв, или потому, что мы не хотим видеть, что есть люди, которые страдают гораздо сильнее нас от капиталистических производственных отношений и воспроизводства. Мы говорим об этом потому, хотя мы сами иногда забываем об этом, что мы можем поддаться распространённой иллюзии, будто можно убежать от нашего пролетарского положения и превратиться в людей, свободных от капиталистических отношений, без необходимости проходить через процесс открытой войны против капитала, стоит лишь создать свой бизнес, или начать работать на себя. А это ложь.

Говоря это, мы не намерены поддаваться абсурдной рабочистской мифологизации индустрии, ничто не может быть более чуждо нашим целям. То что мы рабочие, не означает того, что мы только лишь рабочие, и тем более того, что мы хотим остаться в таком положении. Мы говорим о том, что хотя мы и можем находиться во власти различных форм доминирования, классовое общество всё же закреплено прочнее, чем когда-либо.
Si Vis Pacem, Para Bellum (Хочешь мира, готовься к войне)

В периоды поражения, вроде нынешнего, практически без каких либо существенных политических ориентиров, публикация с нашей стороны текста, который критически относится к попыткам многих людей заниматься созданием альтернативы, может показаться чем-то демотивирующим. Это не попытка поносить то, что делают другие люди, мы знаем это, но мы не хотим закрывать глаза на то, как люди, стремящиеся к освобождению, создают препятствия для антикапиталистической борьбы.

Что ясно, так это то, что мы критикуем не тех, кто как и мы участвует в противоречивой деятельности, а то, что они пытаются убедить людей, что можно уничтожить капитализм одновременно избегая любой конфронтации с теми, кто защищает его. Дело в том, что каждый пытается делать то, что считает нужным, то, что считает целесообразным, что не останавливает наши умы в созидании и строительстве, но никто не пытается убедить всех остальных, что борьба может быть проведена каким либо иным образом, кроме как таким, который положит конец капитализму, который ведет к разрушению отношений, которые поддерживают его и воспроизводят его. И это, нравится нам это или нет, это предполагает конфликт, противостояние и насилие.

Возможно, подобные идеи находят слушателей в наших кругах потому, что среди нас ещё есть те, кто считает, что капитализм это всего лишь несправедливая экономическая система, от которой немногие получают прибыль в ущерб остальным. Это реформистское толкование формируется с целью достижения определенных институциональных и законодательных изменений, которые приведут к более справедливому распределению богатства, которое производится подавляющим большинством. «Революционное» толкование выступает за низвержение паразитирующего меньшинства и организацию, исходя из этого, коллективной и эгалитарной экономики. Оба толкования полагают, что изменения вызываются теми, кто принимает решения и кто решает, как осуществляется управление экономикой. Оба толкования ошибочны. Капитализм это не просто маленькая группа богатых людей, хотя эта группа существует, и в неё входят те, кто обладает наибольшими привилегиями при такой форме общественного устройства, но они являются лишь частью проблемы. Капитализм также не является лишь способом экономического устройства, несмотря на то, что его столпы опираются на то, кто, ​​как и что производит в этом обществе. Однако форма, которую эта система принимает сегодня, вышла за узкие рамки мира труда, чтобы распространяться на остальные стороны общественной жизни, которые раньше сохраняли некоторую степень независимости. Нынешнее поколение капитала не ограничивается одним только производством, предпринимаются усилия, чтобы заставить его расти бесконечно путём превращения в товар основных ресурсов—воды, плодородных земель и т.д.; эксплуатации Земли, растений и других животных, и всего, что производит социальные связи—контактов, чувств, знаний и т.д.

Учитывая такое положение дел, мы видим, что капитализм является общественным отношением, которое пронизывает все стороны человеческой жизни, и которые он ошибочно пытается представить как отдельные сферы: экономика, политика, культура и т.д. Если мы не будем противостоять ему во всех его формах, капитализм возникнет заново. Если мы не видим, что это не просто отношение, которое установилось между правящими классами и остальными, но на самом деле, это отношение, которое мы воспроизводим между собой, горизонтально, капитализм вернётся снова, как только мы выгоним капиталистов из власти. Таким образом, мы видим, что если то, за что мы боремся—это общество, которое не основано на какой-либо эксплуатации или угнетении, это неизбежно будет предопределять то, как регулируется каждый аспект этого общества. Нам не нужны особые учреждения или же специалисты, которые возьмут на себя ответственность за экономику или политику, среди прочего, так как они являются частью целого, то есть всей жизни, и именно мы должны решать вопросы жизни в целом.

Теоретически уравнивающие действия, предпринимаемые проектами вроде Всеобщего Каталонского Кооператива или Соборной Демократии не разрешают противоречия между общей проблемой и частными решениями, которые мы здесь критикуем. Несмотря на то, что они говорят в своих текстах о необходимости комплексного ответа, этот ответ производится из массы частных факторов. Мы не будем рассматривать здесь вопрос этих двух проектов, но мы хотели бы обратить внимание на наиболее важный аспект, касающийся того, что мы обсуждаем. Как бы тщательно мы не искали в их документах, мы не нашли ничего о неизбежном конфликте с теми, кто защищает капитализм, и это нас тревожит. Возможно, они не обращались к этому вопросу потому, что они думают, что пока мы участвуем в творческом процессе, вовлечены в создание контр-власти, государство не будет подавлять нас. В этом случае, эти проекты потерпят крах, испытав шок, как только, в рамках закона или вне этих рамок, весь ад обрушится на них. Возможно, они не говорят о возможных репрессиях и необходимой подготовки к конфликту потому, что они приняли стратегическое решение не говорить об этом. Возможно, они думают, что они не должны отпугивать людей, которые могут заинтересоваться их идеями, параноидальными мыслями о грядущих репрессиях; может, если мы оглянемся вокруг, мы увидим, что репрессии всегда осуществляются там, где происходит борьба, может, если мы не будем пытаться обманывать людей, то когда наш проект столкнётся с проблемами, мы будем готовы встретить их с мужеством.

Когда мы пытаемся найти пути, не основанные на условиях капитализма, или даже стремящиеся идти в разрез с капиталистическими условиями, мы должны учесть тот факт, что капитализм тотален. Нет ничего «вне» его, и это значит, что всякий, кто защищает его, будет пытаться предотвратить всё, что могло бы ему угрожать. Таким образом, традиционные дебаты, ведущиеся в революционном движении между конструктивным и деструктивным методами не могут быть разрешены в пользу одной из этих мнимых противоположностей. Всякая попытка создать новое общество параллельно существующему обществу столкнётся, сперва, с инерцией из за взаимодействия с эксплуататорскими и репрессивными ценностями, даже если они будут иметь неосознанную форму, и, впоследствии, с прямым противодействием защитников статус-кво. Любые попытки разрушить существующее общество, если они не приведут к захвату базовой инфраструктуры, необходимой для этой борьбы, и минимальных ресурсов для выживания общества, обречены на провал. Неизбежное диалектическое отношение между созиданием и разрушением должно быть включено в нашу революционную практику, если мы действительно хотим положить конец всем формам доминирования. Мы созидаем, готовя себя к противостоянию; мы сражаемся, чтобы создать возможности для созидания. Даже если это и покажется слишком очевидным: мы не можем жить без капитализма до тех пор, пока мы не положили ему конец.

Переведено с испанского на английский в марте 2013 года.

Источник: http://terracremada.pimienta.org/autoge ... 3_cas.html

Перевод с английского на русский выполнен коллективом МПСТ

Примечания

1. Патриархат и капитализм действуют рука об руку, и поэтому анти-капитализм, который предлагает преодоление капитализма только в отношении его экономической стороны—или какой-либо другой частной стороны—не является законченным анти-капитализмом. То же самое верно и для расизма, гомофобии и т.п. Капитализм вскормил все эти формы доминирования ради собственного процветания и не достиг бы таких успехов без их помощи.

2. Мы отсылаем читателя к веб-странице нескольких мадридских товарищей, которые ведут протестное движение против детских центров, которые для приличия именуются Центрами Защиты Детства и Отрочества: http://www.centrosdemenores.com/?Campan, и которые выступают против Triodos-Bank. Мы не стали бы уделять столько внимания этому банку, если бы не тот факт, что они экспоненциально увеличили свою клиентуру в результате оккупаций площадей по всей стране.

3. Мы признаём эту проблему, и учитывая тот факт, что это щекотливый вопрос, по которому у каждого из нас собственное особенное видение, мы отсылаем читателя к подборке данных составленной нашими товарищами, которые отказываются подчиняться аресту денег должников и конфискации с банковских счетов: guinardo.org/documents/manuals-antirepressius/

4. Один из самых известных примеров — Аманчио Ортега, владелец контрольного пакета акций Inditex(Zara, Massimo Dutti, Pull&Bear, Bershka и т.д.) Он является идеальным примером социальной мобильности: от 14 лет работы в магазине одежды к пятому месту в списке богатейших людей в мире, согласно журналу Форбс. Что не показывает его классовое происхождение, так это то, что вне зависимости от того, сколько человек может перейти из одного класса в другой, условия, которые делают такие общественные отношения возможными, всегда будут требовать наличия двух вполне определённых классов.

5. Буууум!

6. Тойотизм стал производственной системой, пришедшей на смену Тейлоризму и Фордизму на конвейерных производствах, поддерживающей, помимо прочего, отождествление интересов рабочих и предприятия.

7. Мы рекомендуем документальные фильмы режиссёра Joaquím Jordà из l’Escola de Barcelona, “Numax Presenta” и “20 Years Is Nothing”, описывающие процесс захвата фабрик в 80-е некоторыми рабочими этих фабрик.

8. Мы рекомендуем прочитать статьи, которые появились в Cuadernos de Negación и журнале Ruptura по вопросу общественных классов. Обе статьи можно найти по ссылкам: gruporuptura.wordpress.com/2010/ и cuadernosdenegacion.blogspot.com

К критике "ан"капа и прочих реформистах.
P.S.Название такое потому что - Доколе можно наступать на грабли?!Да ещё и на одни и те же(ведь товарищи признались:Да,мы поразбивали лбы!

hil-hil

20-12-2013 13:51:43

ой, я вас умоляю. анкап - практика жизни, а не переливание из пустого в порожнее.

Дилетант

20-12-2013 14:24:16

ХА
практика жизни

Чьей жизни?
Для кого такая жизнь?
Все с ней согласны?
Может не все?
К примеру как по мне,так душить нужно такую практику,а то она уже практикой смерти и болезни становится.
Тут(в ебурге) недавно башку топором одному разбили у банка и 4 лепёхи отобрали - практика жизни,неопровержимо.
Или вот девочка одна,из неблагополучных(ясно дело почему - практика жизни,хуле),с крыши сиганула - тоже практика жизни.
В топку "ан"кап.
P.S.отчасти верно подметил,под определённым углом если рассматривать - то "ан"кап уже наступил и действительно является практикой жизни.
Тогда нахуя спрашивается "ан"каповцы суетятся,чо то доказывают - сидите на попе ровно и дышите носом,ваша же взяла :ti_pa: ...

Дилетант

21-12-2013 14:22:56

http://issuu.com/rtpbooks/docs/untitled-1
Пока только половину прочёл,но её уже рекомендую.
Картина маслом,т.е. всё в цвет пишут.

Шаркан

21-12-2013 19:47:57

Дилетант писал(а):http://issuu.com/rtpbooks/docs/untitled-1

перепости главное, плз, когда дочитаешь

Дилетант

21-12-2013 19:52:34

перепости главное, плз, когда дочитаешь

С удовольствием бы,но не получается,по ходу формат не тот(или как это называется?),короче,не получается.
Буду рад,если кто-нибудь разместит данный текст на этом ресурсе!!!!

Шаркан

21-12-2013 20:10:35

просто выводы перескажи и все. Если будет время.

Дилетант

21-12-2013 20:49:17

Вывод:у нас всё повторяется также как и на западе(тока побыстрее и с местным колоритом) - ожидается(мною) хиппи,потом яппи.А дальше на опять на запад смотреть будем,но с глобализацией процесс повторения убыстряется(в принципе это и есть глобализация,за счет обмена инфой(инет+финансовая сфера),т.е. по идеи(правые-национальные(здесь расхождения и правые становятся левыми,но анархизмом и не пахнет) традиционалисты имеют основание опасаться унификации,т.к. капитализм.Короче,нет никакой розни кроме социальной(т.е. возможности влиять соотвественно/адекватно усилиям на произ. и распред.) и это и есть анархия(тогда с дихотомией личности и соц.роли будет покончено),но процесс капитализации набрал такую мощь,что просто пиздец и мы(анархисты просто пиздим и разговариваем)...другими словами нихуя не можем сделать,т.к. всё(справедливость в умах большинства) основано на материальном(по марксу),а с этим всё решится на время(продолжительное)...вот когда встанет вопрос о человеческом достоинстве(типа копирайта) - х.з. ...это долго(т.б. нам говорят - хлеб,кров есть,представления о комфорте навязали\приняли сами -хуле кипишуете).
Так что выводы печальные как и капитализм - смирись или умри.
Выделенное:от каждого по возможностям - каждому по потребностям.
Про технологии не забудьте при критике - "дорогие" "ан"капы.

Дилетант

21-12-2013 20:55:30

Хотя говоря по марксу,м.б. и слегка клевещу на него(по ходу большевики его тоже лишка извратили),т.к. Смерш где-то цитировал его слова к какому-то журналюге,где маркс говорил:типа того,что не хлебом единым сыт человек,т.е. на историю влияет не только произ.мощь.,но и другое множество чисто человеческих факторов(ну там,этика,духовные потреб.)

Шаркан

21-12-2013 22:11:21

Дилетант писал(а):другими словами нихуя не можем сделать

это слишком категорично, а доказательство скорее всего неубедительное, потому что такое доказывается лишь практикой.

вообще, позиция "смирись и умри" обоснована тем, что ВЕРОЯТНЕЕ всего нам "предопределено" поражение (как герою фильма "Гатака" было "предопределено" ничего не добиться). Но допустим, что оценка вероятности тут правилньная. И? Вероятность - не значит обязательность события. И пока вероятность обратного не нулевая, есть смысл "что-то делать".
Конечно, это "что-то" должно быть адекватным реалиям и тенденциям процессов в мире. Тогда вероятность изменяется.
Вопрос о конкретике "чего-то" остается.

Скрытый текст: :
например на сегодняшнем собрании пришли к выводу, что надо сосредоточиться на следующих группах:
- молодежь;
- наемные работники с доходами ниже среднего;
- безработные;
- этнические меньшинства, чье положение бедственно в массе.

и пропаганду на каждую группу нужно вести в понятных им категориях (мемах) и непосредственно касающейся их конкретике по следующим темам:
-1- мир, его тенденции, отражение их ТУТ и СЕЙЧАС (и в близком "завтра");
-2- выводы предыдущей темы использовать как повод указывать на организационные примеры сопротивления против того, к чему ведут ситуацию капитализм и государство;
-3- отмечая благоприятные стороны тенденций, и на основе примеров темы №2, прямо и недвусмысленно призывать людей к радикальным действиям конструктивного толка (но и деструктивного тоже - как условие получить/отвоевать возможность реализации конструктивных инициатив)

последнее можно оформить и более примитивно, а именно - подчеркивая, что "ближний тебе друг", тыкать пальцем "кто враг".
(именно так поступают исламисты, прибавляя к спискам врагов и инструкции как например собрать бомбу из подручных материалов; наше отличие от них в том, что "вражество врагов" обосновываем рационально, что "враг" - это таки не столько конкретная личность, а ее социальная роль (ясно, нередко исполняемая данным индивидом с особенным усердием). Ну а вместо чертежей бомб предлагаем (пока) более страшное оружие - схемы самоорганизации, план сети ревкомитетов)

Специально по ситуации в нашей стране, перечень "врагов" такой:
* правящая соцпартия - это верхушка сволочей, богачей, демагогов, крупных грабителей и членско-электоральная масса обманутых лохов, которые тоже на копейки прозябают;
* легальные синдикаты - это аппарат сволочей, удобно устроившихся посредников между рабочими и работодателями, богачей, демагогов и паразитов у кормушки трудовых конфликтов и прослойка членов профсоюзов, которых их лидеры постоянно кидают, предают, юзают как дойных коров;
* работодатели, банкиры, нанятые ими начальники - это банда сволочей, которые наживаются на чужом труде, на чужих затруднениях, на чужой безвыходности держаться за работу (источник доходов) всеми силами за счет собственного достоинства. У трудового человека не может быть общих интересов с ними.
* политики, чиновники, юристы, менты - это рэкетиры под крышей сочиненных ими законов, они обогащаются за счет налогов (плата за их услуги дерьмового качества без права потребовать деньги обратно), за счет лоббирования интересов бизнеса, кормятся от проблем людей, а значит не заинтересованы их реально решать, а только тянуть, за счет своих привилегий рэкетировать и самодурствовать. В то же время немало этих людей "в принципе" вполне даже могут быть и порядочными, но по долгу службы порядочность свою всегда оставляют дома, выходя на работу. А в один прекрасный день не находят ее вообще.
* националисты - это просто идиоты, которые гробят те идеи и ценности, за которые вроде заступаются; их вожди - сволочи перечисленных категорий, а симпатизанты - обманутые демагогией вождей.
* уголовщина - когда кто-то ворует, чтобы стать богачом и вписаться в одну из банд описанных сволочей, он уже сволочь. Воруй у богатого, чтобы дать бедным - только это не сделает из тебя подонка.

не верь демагогам, которые говорят тебе, что солидарность - для слабаков, равенство - это казарма, свобода - это чинопочитание (и так далее по всем передернутым понятиям)

не верь гадам, когда говорят, что твой сосед тебе враг, потому что не платит за ток, воду и паровое отопление, поэтому за него будешь платить ты. Нет, ты не будешь платить за него, но и не станешь упрекать его за то, что ему нечем заплатить завышенные счета!

не верь гадам, когда говорят, что твой коллега тебе враг, потому что якобы старается выслужиться и уволят тебя, а не его. Нет, не дерись с коллегой на потеху хозяину, зарплату тебе зажимает не коллега, а хозяин, условия труда дрянные не из-за коллеги, а из-за хозяина, уволняет тебь не коллега, а хозяин!

не верь гадам, что цыгане виноваты во всем ... виноваты сволочи из списка, неважно кто они родом ...
(ну и так далее, ясно надеюсь: наводка кто противник, а кто союзник)

---------
практически же пропаганду по этому плану надо вести подгруппами организации, которые "специализируются" на проблемах каждой целевой аудитории, а возможно и на отдельной тематике воздействия. Координация пропагандной работы обязательна, что требует информировать друг друга о своей работе, как и помогать "специалисту" когда надо - завтра он поможет тебе в качестве твоего "подмастерья".

какой из всего этого профит?
теоретический максимум - это найти среди общей публики 1 человека из 1000 (а то и 10 000), привлекши его внимание радикальными посланиями, который годен стать полезным участником организации. Накопление "массы" организации позволит еще более эффективное ведение пропаганды.
С обнаруженными кандидатами в товарищи контактует специальная орггруппа, которая знакомится, оценивает и проверяет человека на "вшивость".

организация, толково структурированная, идейно грамотная, дисциплинированная и имеющая на вооружение четкую и адекватную Программу деятельности, надежный фильтр против стукачей и распиздяев (их можно держать в периферии организации) - вот нужный инструмент изменения общества. При численности в 5000 на население порядка 6-7 млн можно многого добиться.

Шаркан

21-12-2013 22:12:29

Дилетант писал(а):говоря по марксу

да ну его нах.
у нас Бакунин есть.

Дилетант

21-12-2013 22:24:22

есть смысл "что-то делать".

кто спорит-то :co_ol::bra_vo:

Шаркан

21-12-2013 22:29:55

спор о том что именно "делать"

Дилетант

21-12-2013 22:47:43

Скрытый текст: :
Воруй у богатого, чтобы дать бедным - ...

Несколько вторю коту НО:хлеб,переночевать и орудия.через ж)Если сработали побольше - лучше на подросль(ваще юную),на образование правильное.
поможет тебе в качестве твоего "подмастерья".

Либо недопонял,в противном случае не по-мне.
распиздяев

я из этих,но возможно ты не поймёшь)))
стукачей

никакой периферии,лучше казнить,но не в назидание подобным,а для уверенности тем,кто от них пострадал или пострадает.
В остальном солидарен полностью...хотя с организацией неуверен(палево настораживает) - хорошие у вас собрания :co_ol:

Шаркан

21-12-2013 23:59:55

Дилетант писал(а):Либо недопонял

недопонял ты
Скрытый текст: :
скажем товарищ А ведет рубрику для молодежи. Ему надо перелопатить какой-то массив информации, чтобы сделать в итоге агитматериалы. Товарищ Б, который сосредоточен на меньшинствах (и бубнит под нос заучиваемые цыганские слова), в тот момент не так загружен, он подключается и помогает товарищу А.
Через неделю или две у Б возникает аврал, он зовет исполнителем сортировки данных А.
Ну а на координационном совете все друг другу рассказывают кто что подготовил, выслушивают замечания, отвечают на уточняющие вопросы, сердятся и кричат, курят на балконе и мирятся, потом синхронизируют агиткампанию, если это надо, и проводят эти мероприятия - либо каждый в своем "секторе", либо по очереди по всем "мишеням", при чем в конкретном секторе у группы есть лидер - ответственный за этот сектор. Т.е. на встрече с молодняком дирижирует товарищ А (группа ему подсобляет), а при агиттуре в таборе группа слушается товарища Б, чтобы ненакором не наломать дров, не огрести пиздюлей и главное - не запороть работу, на которую уже угроханы месяцы или даже годы.

Дилетант писал(а):я из этих,но возможно ты не поймёшь

думаю, что понимаю.
дык и кто сказал, что это плохо?
Дилетант писал(а):
стукачей

никакой периферии,лучше казнить
э, нет, не стукачей в периферии держать, а распиздяев.

стукача, если и держать, то только если контраразведка придумала как его юзать, вешая лапшу "начальничкам" или прослеживая его связи и повадки.
Ну а потом, конечно... неприятно, но надо. Что-то типо мытья сортиров.
И таки именно во устрашение подобным.
Скрытый текст: :
(АНК, которую щас в другой теме ругали (за дело), в свое время очень эффективно демотивировала население стучать при помощи автомобильных покрышек и канистры бензина, обычно на майданчике населенного пункта. Вообще, дезертиров есть за что прощать, но предателей - ни в коем случае. Не можешь - признай слабость и валяй своей дорогой из организации (и на время сховайся, пока подполье не обновится и то что знаешь уже не навредит никому), но сдать своих из страха или того хуже, чтобы выслужиться - :nel-zya::dra_chun::pa_la_ch::obdol_bysh: )

Дилетант писал(а):хорошие у вас собрания

третье или четвертое такое полезное в этом году.
Скрытый текст: :
Остальные рутинно-скучновато прошли, если не считать пару тематических рефератов (про суть кризиса 2008 - буквально на пальцах, и чем американские профсоюзы отличаются от мафии... а, да, еще манифесты Бакунина :pioner::chir_lider: , и обзор какой ерундой ФАБ маялась за последние 24 года, а один из кусков этой ерунды - существование субформации ФАМ (федерация анархомолодежи) :wo)(ll: , ну и редакционная политика газеты с начала ее существования :ar_ti_st::ga-ze-ta; .
Может накапливали "количество" просто :ko_pi_lka:

Скрытый текст: :
а еще потери подсчитали - четверо из ветеранов умерли :-( , еще несколько человек "ушли в частную жизнь"... но с осени появились и кандидаты включиться в дело :ze_va_et: .

Дилетант

22-12-2013 00:19:35

Скрытый текст: :
недопонял ты

ну дак если ротация, то я за.
типа время,соц.роли,личность,добровольность,свобода,солидарность,взаимопомощь :-):

Шаркан

22-12-2013 00:22:48

Шаркан писал(а):перечень "врагов"

о, черт,
Скрытый текст: :
забыл вписать либерастов и неолиберастов. Про первых - сволочи, которые крутят ручку лохотрона насчет "честных выборов", охмуряют видениями "народного капитализма", регулируемого "справедливым государством", брехуны короче. Вторые - с их магическими "невидимыми руками", "каждый сам себе виноват" и прочая херня.
а еще - любимые всеми реформисты, эти мастера макияжа, которые либо сознательно врут (сволочи), либо само себя обманывают (кретины), не будем вестись на их речи о том, как "простым ремонтом" или "гражданским контролем над органами власти" из паровоза получится космически бля корабль и все мы на нем улетим в светлое будущее, не забыв написать перед стартом завещание...

а так же всякие "правозащитники", согласно которым если к примеру грудью защитить от дискриминации рыже-конопатых, то всенародная карма РЕЗКО изменится, и наступит щастье с кисельными набережными, волки будут целы и овцы сыты... и тра-ла-ла еще море словесного поноса

Kredo

22-12-2013 00:29:10

Вывод:у нас всё повторяется также как и на западе(тока побыстрее и с местным колоритом) - ожидается(мною) хиппи,потом яппи.

Круто! Чур я Джерри Рубин!
:hi_hi_hi:

А если серьёзно, среди моих знакомых есть истинные хиппи по духу (даже такие, кто так себя не называют). Ещё есть их гибриды с сайнс-гиками.

,т.е. по идеи(правые-национальные(здесь расхождения и правые становятся левыми,но анархизмом и не пахнет) традиционалисты имеют основание опасаться унификации,т.к. капитализм

Они её не опасаются. Унификация - их верный союзник. Просто они любят такой вывих мозга - традиции есть то, что отличает нас от других, традиции - и есть наша индивидуальность, и другой нам не надо. В общем, война - это мир, свобода - это рабство. Что же до капитализма, то Пелевин в "Generation П" хорошо проехался по тому, как быстро традиционалисты превращают свои традиции в ходовой товар (год или около того назад сняли неплохой фильм, кстати).

мы(анархисты просто пиздим и разговариваем)

Значит, надо петь и кричать.

(т.б. нам говорят - хлеб,кров есть,представления о комфорте навязали\приняли сами -хуле кипишуете).

Не у всех.

маркс говорил:типа того,что не хлебом единым сыт человек

Это Иисус Христос.

Дилетант

22-12-2013 00:32:40

Скрытый текст: :
о, черт,

Как их забудешь "ан"капы это,и окопались(основные) они в первых категориях.
Это как комуняки партбилеты сдавали,даже может одни и те же попадуться - старые уже,но вооообще беспринципные.

Дилетант

22-12-2013 00:35:42

Не у всех.

Не хочу по-нечаевскому,но это вселяет надежду.
сам бомж,если чо :-)

Шаркан

22-12-2013 01:08:30

Дилетант писал(а):Как их забудешь

наверное сильно хотел забыть поганцев

Specter

22-12-2013 02:03:06

Я частично согласен со статьей, я давно уже понял, что бартер — это форма капитализма. Выгоду от него получит тот, у кого условия производства лучшие, а потом он захочет получит еще больше "прибыли", а потом конечно все вернется на круги своя. Я даже планировал написать подобную статью "социализм главный враг анархизма(коммунизма), а бартер — это форма капитализма". Надеюсь, что эта статья поможет снять розовые очки тем, кто думает, что деньги сами отпадут :-) , но только автор этой статьи не понимает, что альтернативна экономика это не цель, а средство для того, чтоб вырвать экономику из рук государства и капиталистов, улучшить достаток участников движения, увеличить количество сторонников, выстроить инфраструктуру, а только потом нужно будет построить крупные автономные коммуны и только тогда мы сможем отменить деньги в любом их виде.

Шаркан

22-12-2013 18:23:09

Specter писал(а):только тогда мы сможем отменить деньги в любом их виде

можно начать и раньше. Даже лучше начать раньше.
Деньги могут отпасть только при структуре экономики, которая не нуждается в них.

пару лет назад, на последнем издыхании некоторых иллюзий, была вот такая идея: blog.php?u=1897&b=5 но я уже не считаю ее достаточно толковой, раз есть более лучший и простой вариант.

Дилетант

22-12-2013 20:56:51

Скрытый текст: :
такую практику,а то она уже практикой смерти и болезни становится.

Типа офтопика:
Вот говорят:поколение пепси,поколение х,игрек даже есть..
По-моему щас нарождается поколение кредитов,или кредитное поколение,т.е. те которые и родились,развились и выжили,да и дальше выживать будут исключительно из-за получения кредитов(сперва родителями,потом самими) и,наверное,даже ради кредитов(когда мозги людям окончательно вывернут).Жесть,ваще... :cry_ing:

Specter

22-12-2013 21:36:12

Шаркан писал(а):можно начать и раньше. Даже лучше начать раньше.
Деньги могут отпасть только при структуре экономики, которая не нуждается в них.

Конечно, я имел введу,
Скрытый текст: :
а если мы даже не сможем отменить деньги, то хотя бы построим самое справедливое общество которое приблизит техническую сингулярность

Шаркан писал(а):пару лет назад, на последнем издыхании некоторых иллюзий, была вот такая идея: blog.php?u=1897&b=5 но я уже не считаю ее достаточно толковой, раз есть более лучший и простой вариант.

Читал, но я категорически против бумажных денег, только электронная валюта, только хардкор! У электронной валюты на много больше преимуществ чем у бумажных:
1) Их практически нельзя украсть, если привязать к мобильнику.
2) Их практически не реально запретить, если только не запретить народу дарить друг другу предметы :-)
3) Их не реально подделать.
4) Можно будет легко следить за махинациями.
5) Будет возможность конфисковать деньги в конкретного человека, что в случаи с бумажными сделать будет практически не реально.
...

Шаркан

22-12-2013 21:57:08

Скрытый текст: :
снова не спите и другим не даете :ny_tik:

Дилетант писал(а):По-моему щас нарождается поколение кредитов

это уже прошлое - поколения последних 40 лет на Западе. К нам, бывшим большевистким подданным, недавно докатилось, еще недавнее пышно расцвело, но уже пандемически вянет - кризис как раз с долгов пошел (долги, страхование долгов, потом страхование страховок, страхование страховок страховок...).
Нарождается (МОЖЕТ БыТЬ) поколение тотально неориентированных ни на что. Высшая форма люмпенизации.

а недалек день, когда РЕАЛЬНО работящих/производящих (и кормящих) будет 5%, а все остальные - безработные, без постоянно доходные, никто короче.
И пол-% элита.
(а такого в человеческой истории еще не было. И это - своего рода сингулярность)
Что тогда делать будем? Кого и как агитировать? На что? За что? И против чего конкретно?

Шаркан

22-12-2013 22:07:02

Specter писал(а):я категорически против бумажных денег, только электронная валюта

так ли важна их форма?
Specter писал(а):1) Их практически нельзя украсть

но сами они - инструмент кражи, ибо: раз есть деньги, значит есть концепт "оценки труда", значит есть неравномерное вознаграждение, значит есть неравенство, значит есть предпоставки для реставрации капитализма и государства;

и не так уж "невозможно". Похитят семью - сам отдашь.
Specter писал(а):2) Их практически не реально запретить

а это чем хорошо? Увековечиваем экономику обмена же, подсчета кто сколько участия вложил в "общее благо", а по нему - мерять что кому сколько полагается. Не набрал нужные очки - оставайся, к примеру, без трансплантации почки. Умрешь - ну и ладно, мало пользы приносил, туда тебе и дорога.
Не так ли получается?
Specter писал(а):Будет возможность конфисковать деньги

стоп. Ты же сказал, что украсть невозможно. Конфискация не кража?
Specter писал(а):Можно будет легко следить за махинациями.

будто сейчас за счетами банков легко следить...

Kredo

22-12-2013 22:17:29

Скрытый текст: :
снова не спите и другим не даете

Мне ультрасовой сейчас удобнее быть.

Specter

22-12-2013 22:49:48

Шаркан писал(а):так ли важна их форма?

Да! Повторюсь, государство практически не сможет их запретить, в отличии от бумажных[/quote]

Шаркан писал(а):но сами они - инструмент кражи, ибо: раз есть деньги, значит есть концепт "оценки труда", значит есть неравномерное вознаграждение, значит есть неравенство, значит есть предпоставки для реставрации капитализма и государства;

Даже при бартере, есть концепт "оценки труда". Мы же обсуждали, что это временно. Предполагается, что это будут псевдоденьги, только для удобства обмена, чтоб не надо было с начало за золото покупать яблоки, за яблоки - молоток, а за молоток - дверную ручку. Хотя это конечно можно сделать и по другому, а можно одновременно разные способы попробовать и что выживет, то выживет.
Шаркан писал(а):и не так уж "невозможно". Похитят семью - сам отдашь.

Тут конечно имелось введу по сравнению с бумажными.
Шаркан писал(а):а это чем хорошо? Увековечиваем экономику обмена же, подсчета кто сколько участия вложил в "общее благо", а по нему - мерять что кому сколько полагается. Не набрал нужные очки - оставайся, к примеру, без трансплантации почки. Умрешь - ну и ладно, мало пользы приносил, туда тебе и дорога.
Не так ли получается?

Имелось введу не реально запретить государством. И при прямом бартере тоже нет абсолютной справедливости, не хватит товару для обмену на почку, останешься без почки, я не волшебник, я только учусь :-)
Шаркан писал(а):стоп. Ты же сказал, что украсть невозможно. Конфискация не кража?

Будет возможность конфисковать деньги анархосообществом у мошенника, по решению тритейки например.
Шаркан писал(а):будто сейчас за счетами банков легко следить...

Причем это? Имелось введу, что анархосообщество сможет легче выявлять мошенника.

Шаркан

23-12-2013 07:10:32

Specter писал(а):государство практически не сможет их запретить

а зачем ему их запрещать? Они не антисистемны.
Specter писал(а):есть концепт "оценки труда". Мы же обсуждали, что это временно

нет, такой род "временности" неизбежно становится перманентностью - как "переходное государство" на "пути к коммунизму" (концеп, от которого марксисты так и не отказались, хотя НЕКОТОРыЕ из них уже не говорят о диктатуре пролетариата, мол и демократическое социальное государство "сию роль выполнит". А вот дудки, не выполнит. Лохотрон это. Старая песенка на новый лад).
Specter писал(а):чтоб не надо было с начало за золото покупать яблоки, за яблоки - молоток, а за молоток - дверную ручку

но по сути это ТА ЖЕ схема капитализма.

альтернатива: ассоциации потребителей дают заказы ассоциациям производителей, разносрочные, да еще и с постоянным диалогом по разным вопросам координации (вкл. если заказаны компы V поколения, а в КБ производителей сделали удачные модели Х-го поколения - "хотите попробовать? сколько? и кому конкретно - поименно?")

Specter писал(а):при прямом бартере тоже нет абсолютной справедливости

абсолютна только смерть.
бартер однако запирает дверь, заводит в тупик. А нам нужен свободный путь, чтобы все двигались по нему с желемой ими скоростью, не мешая друг другу
Specter писал(а):Будет возможность конфисковать деньги анархосообществом у мошенника

социальная революция начинается с амнистии. А это - наоборот. Третейки превратятся в распределителей благ, что неприемливо.
(ну, конфискуют. И? деньги - либо бумага, либо импульсы в компе. За ними может ничего не стоять материального. Или это материальное может просто уйти. Как в 2008-ом)

Specter писал(а):Имелось введу, что анархосообщество сможет легче выявлять мошенника

прозрачное общество без коммерческих и других (кроме чисто личных) тайн и так увидит мошенника, как вошь на лбу. Такого, если не пронять убеждениями, просто надо заигнорить. Пусть себе чахнет над сундуками золота или над харддиском с электронными миллиардами...

Шаркан

23-12-2013 07:13:41

Specter писал(а):концепт "оценки труда

это вообще порочный концепт. С него частная собственность пошла как идея.

Specter

23-12-2013 14:12:41

Скрытый текст: :
Шаркан писал(а):это вообще порочный концепт. С него частная собственность пошла как идея.

Это очевидно

Шип

23-12-2013 17:36:48

а недалек день, когда РЕАЛЬНО работящих/производящих (и кормящих) будет 5%, а все остальные - безработные, без постоянно доходные, никто короче.
И пол-% элита.
(а такого в человеческой истории еще не было. И это - своего рода сингулярность)
Что тогда делать будем? Кого и как агитировать? На что? За что? И против чего конкретно?

И я про это жужжу-жужжу. У кого-нибудь есть идеи и/или опыт работы с таким контингентом?

Шаркан

23-12-2013 18:07:02

опыт у нациков более системный. Пока.

да и идея "а что предложить?" еще высижывается... Есть гипотезы что предложить - нет ресурса провести "полевые эксперименты".

Шип

23-12-2013 18:54:20

А какие гипотезы?

Шип

23-12-2013 19:02:46

опыт у нациков более системный. Пока.

А неплохо было бы посмотреть на их опыт. Перехватывать-то надо.

Шаркан

23-12-2013 19:06:32

оформлю, напишу.
Скрытый текст: :
вкратце: контроль потребителей над производителями. А чтобы не зарываться и не наглеть - ротация производителей (т.е. через 5% должны пройти остальные 95%. Это значит - очень крупное и резкое понижение рабочего времени. Типа целых 2 дня в неделе работать по час-полтора или даже 3 (с перерывом на обед). Вооруженная охрана будет гнать сверхурочников.
Высшая мера наказания - бездельничать и жрать конфеты горстями. А потом в сортире нарочно не будет туалетной бумаги. Спорт запрещен. Секс не запретят, но кто согласится близко подойти к сальной вонючей куче...
Тотанком короче.
Зверство сплошное.

если такое ввести, то мерез год будет восстание, люди попрут пахать по 12 часов в день без выходных за гроши при повышении цен и избиений полицейскими за малейшие попытки протестовать. ПОтому что ТАК жить привычнее...

Шаркан

23-12-2013 19:09:09

Шип писал(а):посмотреть на их опыт

демагогия одна.
Не подойдет.

лучше опыт исламистов: описать рай, потом указать кто мешает его построению... и раздать оружие.
Метод очень болезненный - при смене магазина можно прищемить пальцы... или обжечься о раскаленный ствол.
Негуманно.
Скрытый текст: :
:mi_ga_et::-)

Шип

23-12-2013 19:15:37

Высшая мера наказания - бездельничать и жрать конфеты горстями. А потом в сортире нарочно не будет туалетной бумаги.

Изверги. :-)
лучше опыт исламистов: описать рай, потом указать кто мешает его построению... и раздать оружие.

Эм, но наци примерно так и делают. Вспомним З.С. с его крайне туманными, но для определённой категории безмозглых привлекательными измышлизмами. И раздают оружие. Да и мы примерно так и пытаемся действовать, правда, пока без оружия. Но нас пока не так уж слушают - почему? Чёртовы большевики, чтоб им в гробах икалось...
Главное же, что наци играют на недовольстве именно невозможностью работать. И указывают на "врагов". А мы никак не можем решить, что предлагать такому контингенту.

Kredo

23-12-2013 20:30:58

Мы действуем в ключе: "X - хорошо и это очевидно, а если сделать Y, то получим X". Рационально, но агитируемые воспринимают как то, что от них требуют кокретных действий и конкретного риска ради абстракции (это мы здесь с фантазией, а большинство не такие). Те же наци активно используют эстетику, свой миф (З. С. тот же вон, как цеплялся за своё язычество). Такой парадокс - если зацепить эмоции чем-то, то человеку гораздо проще воспринять идею (даже если кроме эмоций в аргументах за идею вообще ничего нет) И нам тоже надо это использовать. Только нам придётся не скрывать, что миф - это только миф, символ, от этого он менее значимым не станет.

Шаркан

23-12-2013 21:25:35

Шип писал(а):наци примерно так и делают

ваще-то да.
Только вот рай свой плохо описывают, неубедительно. Ибо ерунду рационально описать невозможно. Потому и исламисты далеки от рационализма в первом пункте. Потому и круче действуют.
Хотя и их "рай" - чепуха.
Шип писал(а):Вспомним З.С.

помянем
Шип писал(а):для определённой категории безмозглых привлекательными измышлизмами

но нам как раз безмозглые не нужны.
Шип писал(а):наци играют на недовольстве именно невозможностью работать

а обывателям и не хочется работать. Им хочется доходы получать. Или харчево-вещевое довольствие. Вот тут и ответ: предложим им не работать. Не считать работу на дядю пределом мечтаний.
Пусть занимаются марками, поделками эйфелевых башен из спичек, исследованиями в области торсионны полей.
Тоесть как бы намекаем, что творчество для души - это хорошо, а вкалывать на начальников - бяка. Лучше в ролевые игры играть. В "Волкодава" например. Натурно и масштабно.
Остается тяжелое бремя раз в полгода посещать собрание потребассоциации, на которой решают что заказать на роботизированной фабрике...
Вот такой у нас "рай". И все, кто ему мешают осуществиться - суки и враги народа (и даже РРРРРодины, ее будут защищать добровольцы, каждому добровольцу - сотню боевых роботов... чтобы удерживали идиота с инициативой от глупостей; ведь понятно, что не идиоты будут роботов программировать - это к описанию "рая" с недомолвками про идиотов, которые будут играть в "войнушку" под опекой робонянь, закамуфлированных под терминаторов).
Нравицца? получите оружие гражданин. Не волнуйтесь, оно с контроллером, само не выстрелит... :hi_hi_hi:

смогут ли наци обскакать нас описанием "рая"?

Kredo

23-12-2013 21:49:43

Скрытый текст: :
В "Волкодава" например.

Уж лучше по Перумову.

Шаркан

23-12-2013 21:54:38

Kredo писал(а):по Перумову

непатриотично. У афтара нерусские корни, армянские.

Шип

24-12-2013 14:42:59

Только вот рай свой плохо описывают, неубедительно.

Судя по растущему количеству правых - для кого-то убедительно. Хотя непонятно, что там может быть убедительного.
помянем

Если бы...
но нам как раз безмозглые не нужны.

Это да. Правда, сейчас что-то активность совпадает с безмозглостью. Адекватные люди пассивны до противного.(((
Насчёт рая - это всё, конечно, хорошо. Но мне кажется, что дело не в рае (он у правых как раз нескладен), и даже не в мифах и эстетике (это следствие). Дело в простоте и ясном предложении, что делать сейчас. Как мы (да и вообще левые) работали в начале 20-го? Предлагали создавать профсоюзы и бороться за свои права. Потому что люди работают, а капиталисты на шею сели. Это было достаточно понятно. Что сейчас? Наци подходят к человеку, который какой-то месяц в простое, потому что устроился на мелкую фирмочку, а у неё нет заказов. И говорят - чтобы освободились рабочие места, нужно изгнать мигрантов. Бей их сейчас. Ну и плюс зомбоящик повторяет, мол, приезжие кооперируются, а бедные русские разобщены. И действительно имеющая место быть этнопреступность. А-а-а, русских людей обижают! А мы с каким предложением сейчас можем подойти к такому вот работнику? Классический профсоюз и классическая борьба не подойдут, а что подойдёт? Интересно, как с этим работают в Европе? Там хоть и не расцвет, но анархистов по-любому больше, чем в России.

Шип

24-12-2013 14:45:40

Скрытый текст: :
В "Волкодава" например.

Что за Волкодав, простите серого человека?

Дилетант

24-12-2013 15:04:27

Дело в простоте и ясном предложении, что делать сейчас.

Это ДА.
Лишь бы с такой простотой до совка не дойти - народ государство поддержит,как пить дать.
нужна альтернативная экономика(пао) - её нужно ясно сформулировать:локально,но с постоянным(обсуждаемым ) напором на объединение интересов.
Большинство так-то понимает - при капитализме ловить нечего,от безысходности(и желания жить,амбициозности в ип прут - дак обломятся,как всекут что-к чему).

Шип

24-12-2013 15:07:12

Это ДА.
Лишь бы с такой простотой до совка не дойти - народ государство поддержит,как пить дать.

Значит, нужно именно нашу идею сделать простой и понятной, и чётко сказать современным работникам - как им протестовать, учитывая современные условия жизни.

Дилетант

24-12-2013 15:46:30

именно нашу идею

не хочу срача и ругани,но всё же озвучь нашу идею,пж.
чётко сказать современным работникам

не прокатит - наслушались уже.
вот показать да - имеет шансы на восприятие.

Шаркан

24-12-2013 17:05:53

Шип писал(а):сейчас что-то активность совпадает с безмозглостью

дык их организуют те, кто умнее
Шип писал(а):Адекватные люди пассивны до противного

их очень успешно демотивировали, мне кажется...
Шип писал(а):Дело в простоте и ясном предложении, что делать сейчас

демотивировать идиотов, ремотивировать неидиотов... нет, это общие слова...
а спосредничать между мигрантами и местными, чтобы хоть одного работодателя завалить - и получить пользу рабочим?
Шип писал(а):Интересно, как с этим работают в Европе?

у Кащея на махно-ру лучше спроси. Имхо никак.
Шип писал(а):анархистов по-любому больше, чем в России

в Германии, если считать с антифами и субкультурщиками (и НЕ считать откровенных тра-ла-ла анархиствующих) - человек 200 по мнению тамошнего товарища.
На 80 млн. населения.
Не больше, короче.
Шип писал(а):Что за Волкодав

цикл романов идиотки Марии Семеновой (?) - даже фильм засняли. Фэнтези.
Шип писал(а):простите серого
Волкодав тебя прощает. Он из клана Серых Псов... :-)
к тому же - феминист. Фанатичный.
в мире романа вообще матриархата дофига. И славяно-русского колорита. "Ненавязчивого".
Литературный аналог Любэ, но с женской точки зрения.
Скрытый текст: :
(после Перумова, это была другая моя мука переводить... но у Перумова хоть поинтереснее было. У тезки распиздяйство и невнимательность к деталям. Зато встречаются сцены, которые хочется перечитывать. И бывает, что мурашки по коже ползут, читая.
У Семеновой - нудятина без просветов. Регулярно засыпал на клаве.
Самый симпатичный персонаж - ручной летучий мыш. Я при переводе тихонечко дописывал эпизоды с ним. Не удержался.
(в комментах о болгарском переводе - больше половины читателей восхищались Мышом. Доброе дело сделано. Читатели не потратили свои деньги совсем зря)

Жена редактировала, тоже офигевала. Не стану цитировать ее предположения насчет личной жизни мадам Семеновой...)


Дилетант писал(а):нужна альтернативная экономика(пао) - её нужно ясно сформулировать
если ваши националисты хоть трошки напоминают наших, они почти о том же толкуют.
Пока в оппозиции.
Лучшая дискредитация националистов - дать им пройти в парламент, присутствовать небольшой крикливой группой - составить правительство им никто не даст.
Но разочарование в одной наци-формации тут же восполняется появлянием новой.

короче, не знаю что тут делать. Мерещится порой выход - начинаю изучать - вычеркиваю из списка и нервно курю, а кошка негодует, что дым прогнал ее с моих колен или плеча (любят там устраиваться, свисают как эполеты с озвучкой).
Блин, во блокаж... мысли по марсам растекаются, чтобы не биться лбом в диллему "как отбить умы от пропаганды националистов"...
(это значит ли, что и у мыслей есть инстинкт самосохранения...?)
Шип писал(а):нужно именно нашу идею сделать простой и понятной
Шип!
куда же ПРОЩЕ?!
"ку" им говорить что ли?!
Скрытый текст: :
снова ереси искусительные про запиливание фейк-движений (как Кот предлагал! а Смерш его забанил!) типа национал-анархизма, но эдакого очень-очень мягонького "национал-". Тонко расчитанного психологами на отмирание. Кашпировщина.


зы.
Скрытый текст: :
Эмоциональное воздействие. Волкодавов читают взахлеб десятками тысяч. Отследить что читается, взять текст, переписать, примерно сохраняя сюжет, пустить под именем "Марья СеменОва" (НЕ Семёнова, и С ДРУГИМ УДАРЕНИЕМ), закачать в библиотеки.
С Хари Потером тоже сварганить... кто в российской НФ щас самый крутой?
эх, Дивова бы сагитировать... или Воху Васильева подбить написать новые приключения ведьмака с Большого Киева - с махновщиной в фэнтези мире!
Надо сеять мемы.
И надеяться, что сея драконов, не пожнем... вшей.

может любимые патриотам народные сказки переписать под анархический лад.

хз. Уже начинаю хвост свой кусать.
Кризис жанра, товарищи.
Без организации - никуда. Гениев авторитетов не "совратить" на путь истинный - их издатели печатать перестанут.

не знаю что делать.


Скрытый текст: :
пройдет. Моментная хандра. Щас новости по радио послушаю - разозлюсь - и пройдет

Шаркан

24-12-2013 17:07:06

Дилетант писал(а):вот показать да - имеет шансы на восприятие.

а что показать?
не провоцируя срача и ругани...

Дилетант

24-12-2013 17:19:57

это значит ли, что и у мыслей есть инстинкт самосохранения...?

инерция мышления вроде бы..короче,не думай долго о белом кролике.
а что показать?

на что осознанно способен - в разделе кооперация.
от каждого по возможностям(какие возможности?) - каждому по потребностям(какие?). - а если единомышленники,ещё проще.
присели,попиздели(и возможности,и потребности увеличились - задатки кооперации человеческой)..и айда пошёл.
Скрытый текст: :
Тут вопрос другой:кому сидеть потом :-)

Шип

24-12-2013 17:33:18

их очень успешно демотивировали, мне кажется...

Как бы их ремотивировать...
а спосредничать между мигрантами и местными, чтобы хоть одного работодателя завалить - и получить пользу рабочим?

Хм...
в Германии, если считать с антифами и субкультурщиками (и НЕ считать откровенных тра-ла-ла анархиствующих) - человек 200 по мнению тамошнего товарища.
На 80 млн. населения.
Не больше, короче.

Может быть, может быть... Но в Испании и Греции, вроде относительно серьёзно мелькали.
Лучшая дискредитация националистов - дать им пройти в парламент, присутствовать небольшой крикливой группой - составить правительство им никто не даст.
Но разочарование в одной наци-формации тут же восполняется появлянием новой.

А может, дать им власть на полвека? Вон как большевики, придя к власти, себя славно скомпрометировали, вместе со всеми левыми. Даже мы под раздачу попали.
Шип!
куда же ПРОЩЕ?!
"ку" им говорить что ли?!

Похоже, да. Но я о чём - вот, стоит передо мной человек без постоянной работы. Какое объединение ему предлагать и с кем?Какие идеи, актуальные на сегодняшний день, а не завтрашний рай?
Блин, во блокаж... мысли по марсам растекаются, чтобы не биться лбом в диллему "как отбить умы от пропаганды националистов"...
(это значит ли, что и у мыслей есть инстинкт самосохранения...?)

У моих нет :ny_tik:
Без организации - никуда.

*мрачно*: а чтобы была организация, нужны люди, готовые работать. Блин.
Скрытый текст: :
а кошка негодует, что дым прогнал ее с моих колен или плеча (любят там устраиваться, свисают как эполеты с озвучкой).

А моего котэ никакой дым не сгонит с колен.)

Шип

24-12-2013 17:41:39

цикл романов идиотки Марии Семеновой (?) - даже фильм засняли. Фэнтези.

Учиться мне и учиться.
Волкодав тебя прощает. Он из клана Серых Псов... :-)

:-)
к тому же - феминист. Фанатичный.
в мире романа вообще матриархата дофига.

Ё...
И славяно-русского колорита. "Ненавязчивого".

Ё-2...
Литературный аналог Любэ, но с женской точки зрения.

Ё-3...
Самый симпатичный персонаж - ручной летучий мыш.

Мыш? Ручной? Летучий? Симпатично... :-):
Эмоциональное воздействие. Волкодавов читают взахлеб десятками тысяч. Отследить что читается, взять текст, переписать, примерно сохраняя сюжет, пустить под именем "Марья СеменОва" (НЕ Семёнова, и С ДРУГИМ УДАРЕНИЕМ), закачать в библиотеки.

"Жалко, повестей я не пишу" (с). *шёпотом*: а ты не хочешь заняться?

Шип

24-12-2013 17:43:23

на что осознанно способен - в разделе кооперация.
от каждого по возможностям(какие возможности?) - каждому по потребностям(какие?). - а если единомышленники,ещё проще.
присели,попиздели(и возможности,и потребности увеличились - задатки кооперации человеческой)..и айда пошёл.
Тут вопрос другой:кому сидеть потом

Короче, кризис жанра налицо. Что показать, чтобы потом не сесть? Кстати, нацики всё-таки иногда садятся, но пополнять ряды им это не мешает.

Дилетант

24-12-2013 17:49:01

пополнять ряды им это не мешает.

Вряд ли,анархам это помешает - скорее наоборот поможет.имхо
Вряд ли

СТОПУДОВО поможет.
нее,95% только,т.к. 5% в сдп устроятся(туда им и дорога).
p.s.Но как точно сказал пелевин(затрудняюсь точно процитировать,по некоторым причинам,не важным):это другой культурный слой -если в него погрузиться,мы утонем.
от себя:не утонем - но плавать целесообразнее здесь.

Шип

24-12-2013 17:53:35

Вряд ли,анархам это помешает - скорее наоборот поможет.имхо

Что поможет, посадки? Может быть... но, заметь, не очень хочется.

Дилетант

24-12-2013 18:04:36

заметь, не очень хочется.

поверь,я обращаю на это внимание.
Но как говорил мишель:революции в белых перчатках не делаются.
может он и не про это - но посадки,как закономерное следствие преследуют революционеров.
p.s.даже на ум пришло,может и не умное сравнение:либералы -навальновцы и декабристы...хотя у последних,скорее всего национальной компоненты меньше было...но и это объяснимо писанной историей...писанной,т.к. материалистическую еблю кавказа никто не отменит.
p.s.2. а котовское обьвинение(мнимое) в самоуничижении хуйня полная - пусть матчасть учит.
да и похуям мне на историю,я современник соврменности,поэтому только локально,локально до личности...но постоянно хуярить.
С классами,им отрицаемыми,другое дело...тут и не локально можно.и нужно!
Шаркан:а он наоборот пропагандирует,поэтому для меня он контра,хоть и до революции,латентная контра..и наглая.

Шип

24-12-2013 18:14:06

Волкодавов читают взахлеб десятками тысяч.

Но, заметь, такие романы не просто так пишутся - их что-то порождает. Вопрос - что? И можем ли мы развернуть это в свою пользу?
[quote]Но как говорил мишель:революции в белых перчатках не делаются.
может он и не про это - но посадки,как закономерное следствие преследуют революционеров.[quote]
Да уж. Кто готов?) Но, если серьёзно - для этого надо набрать достаточно решительных людей, чтобы выступить не в роли Неуловимого Джо.

Дилетант

24-12-2013 18:25:46

Но в Испании и Греции, вроде относительно серьёзно мелькали.

Ну дак и масштабы россии сравни с двумстами,и с местными особенностями..да и ваще нухуя нам на европу равняться(тогда пусть они на нас равняются что-ли).

Шаркан

24-12-2013 20:28:57

Дилетант писал(а):кому сидеть потом

зиц-председателю Фунту
("Золотой теленок" Ильф и Петров)
не Остапу же!

Скрытый текст: :
кстати, пусек амнистировали. И то хорошо


Шип писал(а):в Испании и Греции

НКТ лежит на лаврах прошлого.
в Греции за 40 лет бурления анархизмов нет даже попытки объединения, нет платформ, нет Программ.
Шип писал(а):А может, дать им власть на полвека?

да нет, не об этом я... они всегда пролазят малой группой в парламент. И резко меняются, якшаются с олигархами, электорат от них отворачивается... и бросается на шею очередным популистам с нацисткой риторикой.
Не знаю сколько циклов должно пройти, пока этот контингент не поумнеет. Если слишком много - то приходят молодые... вскормленные глупостью отцов.
Процесс вроде ясен, просто мне не видно где трещинки, в которые можно воткнуть лом и остановить эту карусель.
Шип писал(а):Но я о чём - вот, стоит передо мной человек без постоянной работы. Какое объединение ему предлагать и с кем?Какие идеи, актуальные на сегодняшний день, а не завтрашний рай?

Скрытый текст: :
с теми, которые как он непостоянные. Одни тайком ломают, другие тут же подскакивают: оп, сударь, мы починим!
но разводить таким образом - только богачей. За такие номера к собратьям по бедности - в прорубь без пощады.
(при царе так у нас цыгане делали :mi_ga_et: )

Шип писал(а):а чтобы была организация, нужны люди, готовые работать. Блин.

да. Блин.
Шип писал(а):а ты не хочешь заняться?

:sh_ok:
я и так уже еле успеваю свои дыни под одной мышкой таскать...
Шип писал(а):Мыш? Ручной? Летучий? Симпатично

к тому же крупный
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... C,_2006%29
Шип писал(а):не очень хочется

и правильно.

Шаркан

24-12-2013 20:31:42

Шип писал(а):такие романы не просто так пишутся - их что-то порождает. Вопрос - что?

издательская политика. Плюс помощь этому бизнесу со стороны минкульта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 8%D0%B3%29
(ссылки в конце)

Шип

25-12-2013 17:54:25

в Греции за 40 лет бурления анархизмов нет даже попытки объединения, нет платформ, нет Программ.

Главное, что анархисты там вообще есть, и в относительно большом количестве. Потом, наша идея, при всей простоте, не так уж проста в объяснении (а, может, у меня отсутствие таланта оратора, но пока толком объяснишь, как я вижу ситуацию на примере, скажем, города или завода, как от меня требуют)...
Скрытый текст: :
с теми, которые как он непостоянные. Одни тайком ломают, другие тут же подскакивают: оп, сударь, мы починим!
но разводить таким образом - только богачей. За такие номера к собратьям по бедности - в прорубь без пощады.
(при царе так у нас цыгане делали )

Какая у меня, однако, плохая генетика... :)-(: Но, если серьёзно, придётся подумать над формой объединения таких вот работников.

я и так уже еле успеваю свои дыни под одной мышкой таскать...

Да это я так... всё равно, других писателей пока не обнаруживается.(
Скрытый текст: :
Волкодав и махновщина... Гарри Поттер и махновщина... Кажется, я схожу с ума.

Шип

25-12-2013 17:55:59

издательская политика. Плюс помощь этому бизнесу со стороны минкульта.

Но не только. Читать можно и самиздат, в конце концов. Значит, запрос среди читающей публики всё-таки есть.

Шаркан

25-12-2013 18:36:25

Шип писал(а):Главное, что анархисты там вообще есть, и в относительно большом количестве

но неорганизованные
и КПД отсюда весьма скромное, как если бы их было мало.
а напоследок и какие-то "неоанархисты" появились, ваще беда...
Шип писал(а):плохая генетика

наоборот, это здорово
сопротивление и помощь себе в одном флаконе.
Шип писал(а):если серьёзно, придётся подумать над формой объединения таких вот работников.

так я серьезно и говорю. Объединяться, чтобы обдуривать работодателей, ментов, монополистов, всех сволочей. Данью богатеев облагать. "Трофеи" делить честно между всеми. Один лишь запрет: брата-бедняка не обижать, независимо от его этноса.
Ну и очень сурово с предателями таких объединений и засланными агент-провокаторами МВД.
Иного и не придумать для хронически безработных.
Тем, кому такое кажется опасным (а оно не кажется, оно реально опасно) - захватывать участки под огородики, на них друг другу помогать, не ссориться, а если поссорились - мириться третейками (именно мириться, а не судиться).
устанавливать связи с соседскими подобными ватагами, снова ради взаимопомощи и даже совместной самообороны, в том числе и пассивной - например алиби друг другу обеспечивать перед сыщиками.
Ну, типа гопота наоборот.
Шип писал(а):я схожу с ума

нет, это просто время такое чокнутое. Нормальные себе начинают казаться психами.
Шип писал(а):Значит, запрос среди читающей публики всё-таки есть

реклама.
Мне один туз из издательского бизнеса доходчиво объяснял, что успешность некой книги всего на 15% зависит от ее литературных качеств. Остальное - пиар + спонсоры. Мода. Мыльная опера на бумаге. Плюс бессовестное юзанье наиболее популярных мемов (особенно тех, которые вбиты в детстве).
А когда мемы патриотикой пахнут, тогда разным госфондам подкромки "правильной" культуры это нравится и они содействуют.
Потребности - это можно "воспитывать" :ti_pa: - в нужную инвестору в эти потребности сторону.

Скрытый текст: :
(вот почему "Волкодава" экранизировали, а не скажем "Волчью натуру" Васильева? Почему ставят "Дозоры" Лукьяненко, а не "Часа Быка" Ефремова (актуально таки, Земля сейчас уже почти Торманс)? Почему "Обитаемый остров" практически по мотивам Стругацких, а не "Мягкую посадку" Громова или "Выбраковку" Дивова? Потому что подбирается то, что НЕ антисистемно, а еще лучше - которое прямо или косвенно ПРОсистемно, причем в версии нынешнего облика системы.
Американцы в этом отношении смелее... до предпоследних кадров, когда все сливается в говно хепиэндами, да и по ходу уже раздолбано самоцельными эффектами и драками.
Волкодав - для домохозяек инфантилок. И опиум, бальсам на комплексы мужиков. Намек на "великое героическое светлое прошлое ПРЕДКОВ". Выведение персонажей типа З.С. - и такие потом только "волкодавов" читают. Т.е. сказки - рррусские, наррродные, патррриотичные... и моралфажества под завязку)

Шаркан

25-12-2013 18:40:12

Шип писал(а):запрос среди читающей публики

ты на рецензии ее книг посмотри - сразу понятно, что пропаганда и чего именно.
А другого нет. Потому и читают. Бо привыкли читать... но не очень задумываться над прочтенным. И это тоже плод воспитания.

Шаркан

25-12-2013 18:49:27

Скрытый текст: :
во: http://gleb314.livejournal.com/11564.html - и комменты меткие

Шип

25-12-2013 18:58:12

но неорганизованные
и КПД отсюда весьма скромное, как если бы их было мало.

Да я не спорю, что скромное. Но всё-таки как-то распространяются идеями, хоть и неорганизованы. А мы пока даже этого не можем. :-( Хотя бы с такого количества можно было бы начать - отобрать наиболее серьёзных и начать объединяться.
а напоследок и какие-то "неоанархисты" появились, ваще беда...

Что ж за звери?
наоборот, это здорово
сопротивление и помощь себе в одном флаконе.

:smu:sche_nie:
Иного и не придумать для хронически безработных.

Похоже, да. Но тут ещё в чём проблема. Раньше работники чувствовали, что они работают, а капиталисты им на шею сели. Теперь люди не могут сказать о себе, мол, мы построили дворцы в Испании и нефиг тут. Ментальный заслон. Который надо пробить.
реклама.

Может и так. А может, ещё и стремление уйти от реальности. То-то фэнтези так популярно.
Надо, конечно, мемы распространять. Но для начала их вообще создать, соответствующие духу времени. Необязательно, наверно, с прозы начинать. Мда, в год Лошади мы ржём и пашем...

Шип

25-12-2013 19:02:10

Скрытый текст: :
Чёрт, надо собраться и прочитать этого Волкодава, а то капитально отстаю от жизни... Но после таких отзывов не очень тянет. Буду мышем этим пробавляться.

Шаркан

25-12-2013 20:58:01

Шип писал(а):Но всё-таки как-то распространяются идеями

противоречивыми. Что скорее минус. Публика теряется в догадках что такое анархия - ну, кроме уличной бузы, конечно...
Шип писал(а):Что ж за звери?

окупайские активисты, если кратко.
Шип писал(а):Ментальный заслон. Который надо пробить.

тролить их нещадно всякими наводящими вопросами на их же тупость в лоб и не давать опомниться. Или разозлятся, или прозреют.
Шип писал(а):надо собраться и прочитать этого Волкодава

:sh_ok: ни в коем случае!
пожалей себя!
(ну, так, по диагонали на флибусте просмотри - быстро наткнешься на всякую чушь... вот тебе одна доброжелательная, но таки честная рецензия:
Скрытый текст: :
Вот и закончена одна из самых популярных и любимых читателями русская fantasy-серия. Последний роман о Волкодаве логически завершает пенталогию, начатую в 95 году. Читая книгу, действительно испытываешь это чувство: будто сам ты принимал участие в долгом странствии, и теперь это странствие завершено.
В ноябрьском номере журнала за прошлый год мы рецензировали предыдущий роман Марии Семеновой — "Волкодав: знамение пути", и, как любые читатели, пытались сделать прогноз — чем же станет заключительный роман...
Наши опасения частично подтвердились, но в то же время — не совсем. Заключительной книге серии присущи те недостатки, что были предсказаны в нашей рецензии, но вместе с тем и те достоинства, из-за которых мы вообще покупаем и читаем "Волкодава" — искренность, вдохновение, смелость и чисто семеновская многослойность и глубина повествования. Так что же это вышла за книга?
"Волкодав: Самоцветные горы" — это размеренное, местами очень поверхностное чтение, полное все тех же мыслей и ценностей, проповедуемых и подтверждаемых все теми же способами. Местами мудрое, местами удачное в отношении языка и образов. Но в целом... довольно пресное. В нем нет ни реального конфликта, ни остроты (не "перчинку" и не экшн мы имеем под этим в виду, а боль от пореза, когда течет кровь; боль, необходимую для серьезной литературы — потому что читать о безболезненном и сладком смысла нет).
В книге Марии Васильевны все заканчивается, как должно — Волкодав исполняет долг, получает поклон от Предка. Брат Хономер, главный герой книги (это не опечатка), безусловно, стал другим. Близнецы явили людям свой новый лик — Волкодава и Эвриха, воплощенных в статуе. Эврих оставлен автором где-то в дороге, говоря примитивно, между одним квестом и другим. Линия с Тилорном и Ниилит не появляется, линия с Винитаром и кнесинкой провисает.
В общем, как мы и предполагали, в воздухе оставлено слишком много. Это понятно — как вместить в одну книгу четыре независимых сюжетных линии (а возможно, еще и успеть написать ее в срок, поставленный издателем, который и так слишком долго ждал)?.. Точно так же в третьей "Матрице" сюжет скачет "галопом по Европам", а в третьем "Властелине колец", по последним данным, продюсерами вырезана одна "незначительная сцена" — поединок Гэндальфа и Сарумана у подножия Ортханка. Что же тут сказать... Это было неизбежно, ибо до того авторы всех трех творений широко размахивались, при этом слишком много оставляя "на потом". Но вернемся непосредственно к "Волкодаву".
Лично мне очень импонирует воззрение Марии Семеновой на вопросы пола, воспитания и семьи. У нее совершенно нет, как некоторые приписывают, какого-то "женского выпячивания" — наоборот, вдумчивая целостность. В книгах ее присутствует четкий баланс, проведенный между мужчиной и женщиной. И пусть современный мир почти совершенно не приемлет показанных Семеновой моделей — это трогает читателя, а кого-то действительно учит чему-то хорошему. Для многих читателей ценно глубокое проникновение в жизненный уклад как веннов, так и других описанных Семеновой культур. Но автор все же до сих пор злоупотребляет терпением читателя, то ли не понимая, то ли не желая принимать во внимание две вещи.
Во-первых, что роман, перегруженный псевдоисторическими и околокультурными рассуждениями по любому поводу (их у нее слишком много, и часто они не необходимы, а значит — лишние, обременяют), не читается. То есть — читается. Но не проживается. Жизненность текста придается не обширными всесторонними углублениями, а отсутствием лишнего при значимых деталях.
Ну, а во-вторых — авторские повторения. Даже самую важную мысль, самую правильную и прекрасную, нельзя так часто повторять. "Я люблю тебя, любовь — это главное, ты должен сделать выбор", — все зрители негодовали от этого в заключительной "Матрице": ну куда же можно в пятый-то, в десятый-то раз?!!! У Семеновой и в сотый — буквально, без преувеличения, в сотый раз! — повторяется на разных страницах одно и то же. Причем в последнем томе — с особой жалостью к ущербным людям, живущим неправильно. С пониманием, почему они такие вот... неказистые. И, честно говоря, от этой материнской заботы надо всем миром, от уверенности в правильности только своего в конце концов становится не по себе.
По моему мнению, Мария Семенова — безусловно, один из самых лучших отечественных авторов-фантастов. Она близка к Правде, о которой пишет — как хотите, так и понимайте. Но (опять же, только личное мнение) дорога завела ее куда-то не туда — то ли "издатель проклятый виноват" (а когда ж он не виноват-то...), то ли личность ее слишком непримирима к определенным аспектам "нормальной жизни" — у меня, разумеется, нет точного ответа.
Но лично мне жалко, что не вернулась ни в одном из Волкодавов (ну, может быть, во втором, несколько раз, и каждый — чего стоит!) та самая важная черта первой книги — глубокое сопереживание. И ощущение Веры и Правды постепенно превратилось в усталость от однообразия.
Невозможно дать ответ на вопрос — как сделать так, чтобы было достоверно и сильно написано. Каждый автор отвечает сам, в меру своего таланта. Вот в первом томе (во многих сценах второго, в некоторых сценах остальных) присутствуют и сила, и реализм. В последующих — его все меньше. И по итогам всей серии, когда этот долгий путь все же достойно пройден, лично мне хочется заметить одно.
Иногда надо отказаться от своих ценностей, переломить свою Правду, чтобы суметь увидеть ее истинное место. Не заполнить ей весь мир. Ибо даже для самой существенной истины в человеке есть лишь какая-то ее инкарнация. А даже самый гениальный человек несовершенен, и не стоит пытаться заполнить своим пониманием Правды — на деле, всего лишь своей инкарнацией — весь мир. Даже весь свой мир.
Впрочем, это довольно пафосные слова. И, безусловно, Мария Семенова, как автор, достигший определенных вершин, лучше знает, что делает, чем те, кто пишет на ее книги критику и похвалы. Теперь для нее настало время завершения огромного этапа творчества — вслед за "Волкодавом" Семенова завершает своего детективного "Скунса". Что будет дальше?..
Спросим у самой Марии Васильевны. Будем надеяться, она нам ответит.
(Обратите внимание, что роман издан аж в трех разных книжных сериях, причем издание в серии "Заклятые миры" "Азбука" осуществила совместно с "АСТ".)

имхо - реализма таки и в первом романе черствый кот скупо наплакал; сам образ героя - шаблонная мечта девчонки, ставшей старой девой при той же инфантильности. Есть рецензии в полушутку сравнивающие Коннана с Волкодавом - и сплошь комиксовый варвар куда живее "идеального мужика" г-жи Семеновой!
короче, эксплуатация обывательских грез и доморощенного коллективного ЧСВ по линии "мы народ духовный" - вот и весь "Волкодав" и "волкодавы". Сперва грезы и поводы нос задирать вбиты, а сейчас их юзают

moskal2715

25-12-2013 21:43:19

Скрытый текст: :
Раз уж речь зашла о книгах, рекомендую
Кузьменко, гонки с дьяволом
Скачать на телефон http://wap.litlib.net/book/?book=28475
Читать http://www.litlib.net/bk/28475/read

Kredo

25-12-2013 23:04:31

Извините, что все реплики вперемешку

Шип писал(а):Наци подходят к человеку, который какой-то месяц в простое, потому что устроился на мелкую фирмочку, а у неё нет заказов. И говорят - чтобы освободились рабочие места, нужно изгнать мигрантов. Бей их сейчас. Ну и плюс зомбоящик повторяет, мол, приезжие кооперируются, а бедные русские разобщены. И действительно имеющая место быть этнопреступность. А-а-а, русских людей обижают! А мы с каким предложением сейчас можем подойти к такому вот работнику? Классический профсоюз и классическая борьба не подойдут, а что подойдёт?

Почему, собственно, не подойдут?
Я сколько ни пытался агитировать студентов сделать независимый профсоюз, устроить демонстрацию, голодовку, хотя бы, блин, сбор подписей - они не считают, что сама идея плоха. Просто боятся. Что их задавят силой.
(Потому и говорю - знамя нужно.)

Дилетант писал(а):нужна альтернативная экономика(пао) - её нужно ясно сформулировать:локально,но с постоянным(обсуждаемым ) напором на объединение интересов.

Люди нужны в альтернативную экономику.

Шаркан писал(а):Эмоциональное воздействие. Волкодавов читают взахлеб десятками тысяч. Отследить что читается, взять текст, переписать, примерно сохраняя сюжет, пустить под именем "Марья СеменОва" (НЕ Семёнова, и С ДРУГИМ УДАРЕНИЕМ), закачать в библиотеки.
С Хари Потером тоже сварганить... кто в российской НФ щас самый крутой?

Не получится. Слишком много придётся переделывать. Проще с нуля.
(Хотя идея для фанфика - Дамблдор-анархист, Поттер-махновец, главгад-фашист... хотя нет, он и в оригинале почти зиговал).

Скрытый текст: :
Щас новости по радио послушаю - разозлюсь - и пройдет

А мне как минимум от знакомых надо услышать что-такое, чтобы войти в нужный настрой.


Шип писал(а):А может, дать им власть на полвека?

Они ж планету на ядрёне бомбе сожгут ещё за полвека.

Дилетант писал(а):p.s.даже на ум пришло,может и не умное сравнение:либералы -навальновцы и декабристы...

Декабристы честнее. Никакого "посижу недельку в тюрьме, чтобы поднять себе рейтинг", никакого "займу должность при существующем правительстве".

Скрытый текст: :
с теми, которые как он непостоянные. Одни тайком ломают, другие тут же подскакивают: оп, сударь, мы починим!
но разводить таким образом - только богачей. За такие номера к собратьям по бедности - в прорубь без пощады.
(при царе так у нас цыгане делали

Это ж бременские музыканты! :hi_hi_hi::co_ol:


Шип писал(а):Главное, что анархисты там вообще есть, и в относительно большом количестве.

Я что-то сильно разочаровался в тех анархистах, учитывая, что ни аналогов ПАО, ни синдикатов даже близко у них нет. В какой-то переводной статье так и писали - разрушим-сломаем, самоорганизация - утопия, а настоящая анархия - это хаос! Хиппи с бомбами они, вот кто. Да нет, у хиппи хоть какие-то попытки свои полноценные общины создать были.

Дилетант

26-12-2013 06:43:20

Скрытый текст: :
А мне как минимум от знакомых надо услышать что-такое, чтобы войти в нужный настрой.

Мне чё-нить вспомнить когда-надо и всё....говно аж закипает. :-)

Шип

26-12-2013 14:38:18

Почему, собственно, не подойдут?
Я сколько ни пытался агитировать студентов сделать независимый профсоюз, устроить демонстрацию, голодовку, хотя бы, блин, сбор подписей - они не считают, что сама идея плоха. Просто боятся. Что их задавят силой.
(Потому и говорю - знамя нужно.)

Да я же не про студентов говорю, а про людей без постоянной работы. Кстати, предложенная идея про огороды хороша для сельской местности, а вот для города... даже не знаю. у кого есть идеи?
Скрытый текст: :
(Хотя идея для фанфика - Дамблдор-анархист, Поттер-махновец, главгад-фашист... хотя нет, он и в оригинале почти зиговал).

Я же говорю - Гарри Поттер и махновщина. Нет, как по мне - не стыкуются они. Нужно свою книгу писать. Хотя бы историческую - история сейчас в моде, даже Гражданской. Где только взять писателей?

Я что-то сильно разочаровался в тех анархистах, учитывая, что ни аналогов ПАО, ни синдикатов даже близко у них нет. В какой-то переводной статье так и писали - разрушим-сломаем, самоорганизация - утопия, а настоящая анархия - это хаос! Хиппи с бомбами они, вот кто. Да нет, у хиппи хоть какие-то попытки свои полноценные общины создать были.

Наверно... Но я о чём. Раз они там есть, и немало, значит, какая-то часть людей заинтересовывается. У нас же вообще слабый отклик.

Шип

26-12-2013 14:40:25

Скрытый текст: :
ни в коем случае!
пожалей себя!

Не буду. :-): Но обидно: все люди как люди,а я не знаю. Как ты такую дребедень не только читаешь, но и переводишь? :sh_ok:

Kredo

26-12-2013 15:02:39

Да я же не про студентов говорю, а про людей без постоянной работы.

ОК. Да, им не подойдёт.

Кстати, предложенная идея про огороды хороша для сельской местности, а вот для города... даже не знаю. у кого есть идеи?

Ну... уезжать из города и делать огород? Хотя вариант Шаркана с Шервудским лесом мне тоже нравится.
Скрытый текст: :
Я же говорю - Гарри Поттер и махновщина. Нет, как по мне - не стыкуются они.

После того, как состыковали с наукой и логическим мышлением, я думаю, что можно состыковать и с анархизмом.
Хотя бы историческую - история сейчас в моде, даже Гражданской. Где только взять писателей?

Самим стать.
(Но если буду писать я, исторического романа не будет. Будет фэнтези. Трэшевое и штампованное.)


Наверно... Но я о чём. Раз они там есть, и немало, значит, какая-то часть людей заинтересовывается. У нас же вообще слабый отклик.

Да, возможно. Но мы здесь пытаемся хоть как-то анализировать, почему у нас ничего не получается, а они там, видимо, не считают нужным добиваться хоть какой-то эффективности на практике - просто голая "борьба с системой" без цели и последовательности.

Шип

26-12-2013 15:29:04

Ну... уезжать из города и делать огород?

А многие ли захотят? Я к чему - страта большая, причём чем дальше, тем таких людей больше, а не охвачены. Непорядок.
Хотя вариант Шаркана с Шервудским лесом мне тоже нравится.

Да,классно.) Но для этого опять-таки нужно определённое количество решительных людей. Где их взять?
Скрытый текст: :
После того, как состыковали с наукой и логическим мышлением, я думаю, что можно состыковать и с анархизмом.

Что, уже состыковали? Нет, я однозначно отстаю от жизни.(((
Самим стать.

Делаете чёрте-кого из простого пролетария.)
(Но если буду писать я, исторического романа не будет. Будет фэнтези. Трэшевое и штампованное.)

И пёс бы с ним, можно и фэнтези. Главное, чтобы читабельное.

Да, возможно. Но мы здесь пытаемся хоть как-то анализировать, почему у нас ничего не получается, а они там, видимо, не считают нужным добиваться хоть какой-то эффективности на практике - просто голая "борьба с системой" без цели и последовательности.

Эрго, у них есть люди, которые хотя бы хотят бороться с системой. Но я не к тому, чтобы брать за образец (колу травить не надо). Я к тому, чтобы проанализировать их опыт.

Шаркан

26-12-2013 17:25:40

Скрытый текст: :
Шип писал(а):идея про огороды хороша для сельской местности, а вот для города... даже не знаю

за городами же дофига дачных участков. И потом, на любом балконе можно помидоры выращивать :hi_hi_hi:
Шип писал(а):Как ты такую дребедень не только читаешь, но и переводишь?

лет 5 не переводил ТАКОЙ. А почему все же переводил - за деньги. Других источников дохода нету. Но хоть самые ужасные бзики исправлял, бесстыдно.
Скрытый текст: :
вон одного из героев Перумова и Лукьяненко пожалел - накормил, в туалет сходить позволил. А то авторы его вдрызг замучали - ни пожрать, ни поссать пару суток сюжета

Kredo писал(а):Будет фэнтези.

лишь бы про анархию там было - да толково, штоб возлюбили, сами не зная за что
Kredo писал(а):уезжать из города

да на выходные или через день туда наведываться достаточно. На общих тачках. Типа трабантов (двухтактовые двигатели, которые кушают крепкую сивуху вместо бензина - на огороде все равно будет навалом растительного мусора, из которого гнать технический спирт на горючее; тот же двигатель тачки может электрогенератор крутить - и кабель из гаража в квартиру, ток экономить, если счетчик невозможно тролить)
Шип писал(а):нужно определённое количество решительных людей. Где их взять?

из тюрем. Я серьезно. За мелкие деяния, кои "по справедливости" оправданы (но "по закону" нет) сидит дофига народу. Потом сроки кончаются и они бредут домой. Где их очень неохотно берут на легальную работу...
Шип писал(а):колу травить не надо

да, надо травить пиво. Какой-нить патриотической марки, ее нацики пьют. :-)

Kredo

26-12-2013 17:41:40

А многие ли захотят? Я к чему - страта большая, причём чем дальше, тем таких людей больше, а не охвачены. Непорядок.

Это да, но лучше такое предложить, чем совсем ничего.
В городе на ум приходят кустарные мастерские и всё в этом роде (и принтеры, принтеры трёхмерные!).

Да,классно.) Но для этого опять-таки нужно определённое количество решительных людей. Где их взять?

А вот фиг знает.

Скрытый текст: :
Что, уже состыковали? Нет, я однозначно отстаю от жизни.(((

http://hpmor.ru/
Там ссылки, читать с первой главы.
Только его ещё не дописали до конца. И не перевели до конца того, что уже есть.


Эрго, у них есть люди, которые хотя бы хотят бороться с системой.

Вот именно что. Бороться они хотят. А мы хотим побороть.

Kredo

26-12-2013 17:46:07

Скрытый текст: :
вон одного из героев Перумова и Лукьяненко пожалел - накормил, в туалет сходить позволил. А то авторы его вдрызг замучали - ни пожрать, ни поссать пару суток сюжета

Я, если честно, когда читаю что-то такое, считаю, что у них с этим проблем нет, просто, раз сюжет оно не двигает, его и не вставили. Штаны Арагорна же.


да на выходные или через день туда наведываться достаточно. На общих тачках. Типа трабантов (двухтактовые двигатели, которые кушают крепкую сивуху вместо бензина - на огороде все равно будет навалом растительного мусора, из которого гнать технический спирт на горючее; тот же двигатель тачки может электрогенератор крутить - и кабель из гаража в квартиру, ток экономить, если счетчик невозможно тролить)

Ммм, заводской корпус и самодельный двигатель чтобы оформить как заводскую? Но всё равно нужно как-то делать фальшивые техосмотры.

Шаркан

26-12-2013 18:26:29

Kredo писал(а): раз сюжет оно не двигает

придает достоверность. И возможность еще немного раскрыть образа из фэнтезийного мира - именно на таких банальных деталях, а то все патетика да широкие панорамы и морали
Kredo писал(а):заводской корпус и самодельный двигатель

да нет, на этих малолитражках двухтактовый как раз заводский.
не знаю (вика глючит) "Запорожец" таким оборудован или нет. Это двигатели мотопедов и мотоциклов. Тюнинговать прийдется (не в курсе конкретики), не настолько, чтобы не пройти техосмотр в ГАИ (или как там это теперь называется).

Шип

26-12-2013 18:30:57

за городами же дофига дачных участков. И потом, на любом балконе можно помидоры выращивать

Вобщем, пока принимаем за общую идею. Посмотрим, поведутся ли люди на предложение. Правда, опасаюсь, как бы таким образом в анкаповщину не впасть. Со всеми вытекающими, в том числе, опасностью прогореть. Ведь производство-то не со зла закрывают, просто невыгодно. Хотя признаю своё профанство в области экономики.
Скрытый текст: :
А вот фиг знает.

Млин, тут обычных заводских на профсоюз не раскачаешь! Хотя, опять-таки допускаю, что просто "не умею готовить". Потому что иногда просто не знаю, что конкретно предлагать. И куда обращаться, если, скажем, проблемы с техникой безопасности - на забастовку с таким количеством не выйдешь, а что ещё - не ведаю.

из тюрем. Я серьезно. За мелкие деяния, кои "по справедливости" оправданы (но "по закону" нет) сидит дофига народу. Потом сроки кончаются и они бредут домой. Где их очень неохотно берут на легальную работу...

Мысль... Правда, у меня нет таких знакомых.
Скрытый текст: :
Шервудский лес, бременские музыканты - романтика! Компания лихо троллит капиталистов, в свободное время распевая "нам дворцов заманчивые своды не заменят никогда свободы!".

да, надо травить пиво. Какой-нить патриотической марки, ее нацики пьют. :-)

И будет борьба с нацизмом и с капитализмом в одном флаконе. :-) А разве нацики пьют? Они ж ЗОЖатся.
Скрытый текст: :
А почему все же переводил - за деньги. Других источников дохода нету.

Сочувствую.
Но хоть самые ужасные бзики исправлял, бесстыдно.

Авторы не возникали? А в этом Волкодаве исправлял?

Шаркан

26-12-2013 18:51:47

Шип писал(а):как бы таким образом в анкаповщину не впасть

риск есть.
Но если дело совместное и в формате "коммуны", на потребности, а не на продажу - все норм.
Шип писал(а):у меня нет таких знакомых

у твоих знакомых могут быть. Но сначала хорошо изучи объект, прежде чем идти на вербовку.
Скрытый текст: :
Шип писал(а):Авторы не возникали?

они болгарского не знают. А возникнут - пошлю
(я бывало спрашивал. Один только Воха Васильев добро дал - я в первой части всего один абзац вставил в диалоге волков, чтобы во второй книге не получилась нестыковка, когда оказывается, что волки просто хотят чтобы их оставили в покое - в то время как из первой следует, что они агрессивны самоцельно)
(правда, эту книгу так и не издали. Соберусь как-нибудь - запощу ее как э-книгу в свободной библиотеке. Первую часть. Если понравится, переведу и вторую. Стоит того. "Волчья натура" и "Зверь в каждом из нас". Есть антигосударственная пропаганда. Не ведет прямо к анархизму, но может подготовить отчасти.
Шип писал(а):А в этом Волкодаве исправлял?

всласть. Иначе замучился бы.
Но в основном про Мыша дописывал и... не исправлял, а переставлял акценты. :-)
Никто не вякнул.
потом дали другому переводчику - я потребовал увеличение гонорара по инфляции, те не согласились. Я и рад был избавиться.

Шип

27-12-2013 12:50:23

риск есть.
Но если дело совместное и в формате "коммуны", на потребности, а не на продажу - все норм.

Попробуем. Но это пока в проекте: для такого нужны единомышленники, причём серьёзно настроенные. (вот бы Атабекян поделился опытом, а то пропал).
Лично мне импонирует для начала попробовать что-нибудь в формате "антиджоб": то есть, по крайней мере, вывесить список работодателей, которые особо шибко пакостят. В идеале и как-то на них надавить, вот только как? Законно не получится, а незаконно - во-первых, опять упираемся в проблему решительных людей, а во-вторых, заявить требования. скажем, о выплате зарплаты, - это всё равно что расписаться, кто это сделал. Ясное дело те, кому не заплатили.
у твоих знакомых могут быть. Но сначала хорошо изучи объект, прежде чем идти на вербовку.

Ну, я, конечно, псих, но не настолько, чтобы полузнакомым такое предлагать. :-):
Скрытый текст: :
они болгарского не знают. А возникнут - пошлю

Хе-хе. А издатели не замечали? Или на сей раз русского не знают?
правда, эту книгу так и не издали. Соберусь как-нибудь - запощу ее как э-книгу в свободной библиотеке. Первую часть. Если понравится, переведу и вторую. Стоит того. "Волчья натура" и "Зверь в каждом из нас". Есть антигосударственная пропаганда. Не ведет прямо к анархизму, но может подготовить отчасти.

И это интересно. А на русском в инете они есть?
Но в основном про Мыша дописывал и... не исправлял, а переставлял акценты. :-)

Ох уж этот Мыш, вот бы моего Черныша с ним познакомить. Акценты - в нашу сторону?

Шип

27-12-2013 12:53:41

Скрытый текст: :
Кстати о книгах, вот, пытаются люди в самиздате запостить, правда, неоконченное. http://samlib.ru/b/buzew_e_j/makhno.shtml

Kredo

27-12-2013 14:03:22

Скрытый текст: :
А почему Махно там зовёт Сталина "усатым"? Он же и сам носил усы.

Шип

27-12-2013 15:44:29

Скрытый текст: :
А почему Махно там зовёт Сталина "усатым"? Он же и сам носил усы.

Может, сбрил? :-): А так - не знаю, у автора надо бы спросить.

Шаркан

27-12-2013 18:14:26

Шип писал(а):вот только как? Законно не получится

антиреклама незаконной не считается, если уж осторожничать. Если "обиженный" пойдет на судебное выяснение почему "его престиж уронили", тогда выяснится, что заслужил.
Короче, бочку катить на неплательщиков зарплаты и делать это громко, постоянно.
Но это не шаг в сторону самоорганизации. Просто инициатива, которая (может быть!) соберет людей и из них получится выявить решительных и идейно перспективных.
Скрытый текст: :
Шип писал(а): А издатели не замечали?
какое им дело... их продать интересует, а не за качеством следить
Шип писал(а):на русском в инете они есть?
должны быть
Шип писал(а):Ох уж этот Мыш, вот бы моего Черныша с ним познакомить
я видел ролик, в котором сова дружит с черным котом. Играют вместе, едят вместе, спят в обнимку... сова взлетает, кот за ней прыгает, она старается лететь ниже и садиться на доступные ему ветки. По утрам кот выскакивает из дома и на дворе сову ждет. Или она его.

Шип

27-12-2013 19:42:22

антиреклама незаконной не считается, если уж осторожничать. Если "обиженный" пойдет на судебное выяснение почему "его престиж уронили", тогда выяснится, что заслужил.
Короче, бочку катить на неплательщиков зарплаты и делать это громко, постоянно.

Антиреклама - само собой. Я имею в виду более серьёзное давление. Чтобы всё-таки выплатили обиженному. Не, кхм, колу же им травить (далась мне эта кола!).
Но это не шаг в сторону самоорганизации. Просто инициатива, которая (может быть!) соберет людей и из них получится выявить решительных и идейно перспективных.

Я, честно говоря, на это и надеюсь. Пока среди моих знакомых более-менее решительных людей кот наплакал.
Скрытый текст: :
я видел ролик, в котором сова дружит с черным котом. Играют вместе, едят вместе, спят в обнимку... сова взлетает, кот за ней прыгает, она старается лететь ниже и садиться на доступные ему ветки. По утрам кот выскакивает из дома и на дворе сову ждет. Или она его.

Можно сказать, взаимопомощь в действии. Или, по крайней мере, взаимосогласие.

Шаркан

27-12-2013 20:13:35

Шип писал(а):Я имею в виду более серьёзное давление

на законном мероприятии и соберутся те, кто готов. Только стукачей вовремя отфильтруйте. НАпример в канализацию.
Шип писал(а):во-вторых, заявить требования. скажем, о выплате зарплаты, - это всё равно что расписаться, кто это сделал.

не надо заявлять. Пусть объект давления сам догадается, чего от него хотят, чтобы прекратить делать ему массу мелких гадостей, которая в сумме может его раздавить.
Это же и намек, что мелкие гадости могут превратиться в большие при попытке объекта взять реванш.

Скрытый текст: :
скачай фильм Молли Макгвайерс с Шоном Коннери - там рецепт и пример ошибок, которые не надо повторять

Дилетант

19-05-2016 19:17:09

Для ознакомления с "альтернативой":
Скрытый текст: :
Кооперативы эффективнее обычных компаний.
В этой статье американского автора приводятся ссылки на современные исследования, согласно которым самоуправляющиеся предприятия - кооперативы в целом эффективные иерархических частных компаний, использующих наемный труд. Так же, кооперативы чаще связаны с использованием или разработкой новейших технологий. Советую ознакомиться всем, кого интересует данная тема - трудовое самоуправление. Это собственно и есть экономическая альтернатива как капитализму, так и государственному социализму. Разумеется, одних только кооперативов недостаточно для создания либертарного (безгосударственного и бесклассового) общества. Но там, где люди создают их, они работают лучше государства и лучше частника, опирающегося на наемный труд, а параллельно кооперативы решают ряд социальных проблем.
***

Представьте себе экономику без начальников. Это не утопическое видение, но развивающаяся повседневная реальность на множестве предприятий. Тщательный анализ производительности рабочих, занятых в кооперативных компаниях, в которых работники контролируют управление предприятиями и собственность, показывает, что по сравнению со стандартной организацией управления фирмы "сверху-вниз", кооперативы более жизнеспособны.

Термин “кооперативный” вызывает в памяти образы коллективных ферм или мини-пивоварен. Но Virginie Perotin из школа бизнеса университета Лидса, синтезировав результаты научных исследований по теме “компании, управляемые работниками” в Западной Европе, США и Латинской Америке, обнаружил, что, помимо социальных выгод рабочей автономии для работника, она, предоставляя ему возможность непосредственно участвовать в управлении производством, делает работу предприятия более эффективной. Perotin приходит к следующему выводу:

“Рабочие кооперативы являются более продуктивными, чем обычный бизнес, рабочим персонал там действует лучше и умнее, а производство организовано более эффективно. Когда максимизация прибыли - не единственная цель компании, она может работать существенно лучше.”

В самоуправляющемся кооперативе появляется возможность избежать обычного противоречия между боссами, которые отдают приказы, и рядовым персоналом, который часто не понимает их или оспаривает невыгодные ему решения. Сплав рабочей силы и управления упрощает производственные операции и экономит энергию, которая в противном случае была бы затрачена на обучение и мониторинг трудовых ресурсов.

Perotin подчеркивает, что исследование французских кооперативов показало следующее: “в ряде отраслей, где работают сегодня обычные компании, они производили бы больше, имей они свои текущие уровни занятости и капитала, если бы они принадлежали работникам”.

Вопреки стереотипам, предприятия европейского кооперативного сектора столь же разнообразны, как и предприятия, где используются любые иные структуры собственности; в том числе речь идет о крупных фабриках.

Хотя кооперативное преобразование часто рассматривается как путь к спасению обанкротившихся фирм (имеется в виду положение, когда владелец-банкрот продает предприятие трудовому коллективу, а тот приобретает его, так как не хочет терять работу), исследование Perotin доказывает, что во Франции с 1997 по 2001 год более чем 8 из 10 рабочих кооперативов были созданы “с нуля”, и не являются производными от частных компаний, ставших убыточными и переданных работникам. Более того, среди кооперативы выше доля новых стартапов, чем среди обычных компаний.

Предприятия, организованные на началах рабочей автономии (самоуправления- прим), обеспечивают более устойчивую занятость. И это происходит не только потому, что работники-владельцы стремятся защитить то, что дает им средства к существованию - свое предприятие. В условиях, когда компания в кризисе, отмечает Perotin, кооперативы, как правило, оказываются более искусны в плане сохранения рабочих мест, планируя долгосрочные корректировки деловых операций. В то же время, традиционные частные корпорации, использующие наемный труд, могут уделять меньше внимания стратегическому планированию: им проще всего сократить рабочие места, чтобы подтянуть бюджет предприятия.

В то время, как кооперативы различаются по форме, их базовая идея, особенно в Европе, состоит в том, что они являются одновременно демократическими предприятиями и общественными трастами (доверительная форма собственности- прим). Часто работники фирмы уполномочены - либо законом, либо решениями корпорации - резервировать часть активов для долгосрочного сохранения целостности кооперативной модели. Даже если хозяева хотят закрыть предприятие или уйти из бизнеса, эти неделимые активы будут возвращены в будущем новому поколению кооперативных работников или организациям поддержки кооператива. Подобная практика, как представляется, реже распространена среди американских кооперативов, но для европейской кооперативной культуры, отмечает Perotin, характерно следующее представление: “мы создали хороший коллектив, мы создали институт для грядущих поколений”.

В Соединенных Штатах гораздо меньше самоуправляющихся предприятий, чем в кооперативных секторах Франции и Испании. По оценке Федерации рабочих кооперативов (USFWC) в Америке насчитывается от 300 до 400 кооперативов, в которых заняты около 7000 человек; они производят продукции более чем на $400 миллионов в год.

Однако, растущая нестабильность экономики дает толчок проекту перехода собственности в руки работников. Это путь восстановления справедливости в процессе управления трудом. Кооперативы могут повысить мобильность рабочей силы, создав дополнительные возможности для трудоустройства. В то же время общество получит такую структуру собственности, в рамках которой капитал реинвестируется локально (т.е. не вывозится из страны и из данного региона - прим.), вместо того, что бы эксплуатировать работников безликих корпоративных сетей.

"Мы не видим причин, почему кооперативы не могли бы стать способом создания стартапов и, параллельно, способом предотвращения закрытия предприятий" - говорит Melissa Hoover, директор Института демократического труда USFWC. Благодаря публичной защите и проведению специальных тренингов USFWC помогает выращивать новые кооперативы и проводит политику содействия базисной демократии и коллективной собственности. В некоторых регионах создание новых кооперативов происходит благодаря особым местным программам развития: в Нью-Йорке, например, вложено около 2,1 млн долларов в программу кооперативного развития. В прошлом году Калифорния приняла новое законодательство, чтобы упорядочить создание кооперативов.

Хотя кооперативная модель распространена в США не слишком широко, некоторые кооперативы ведут обширные операции, как например, основанная в Бронксе Кооперативная ассоциация по домашнему уходу, Агентство по оказанию медицинской помощи на дому, в котором заняты более 2000 работников. Это Союз работников, который добивается справедливых стандартов планирования. Другие коллективные организации - это DIY-типографии, кафе или предприятия, заняты производством возобновляемых источников энергии. Все они основаны на сознательности и солидарности работников.

Но может ли кооперативное движение приобрести такие масштабы, чтобы оно смогло конкурировать с крупными корпорациями?

Проект Hoover состоит в том, что волна уходящих на пенсию владельцев малых предприятий из поколения бэби-бумеров* может предоставить новые возможности для кооперативного развития. Многие из этих фирм жизнеспособны, но они не привлекательны в качестве покупки для крупных компаний. Поэтому вместо того, чтобы закрыть предприятие, уходящий на покой собственник может передать ключи сотрудникам-ветеранам. “Если уж это рынок, где господствуют покупатели” - говорит Hoover - “почему бы не помочь купить предприятие тем людям, которые никогда не имели прежде шанс создать собственный бизнес, людям, которые давно работают в этих компаниях?”.

"На фоне застоя заработной платы и роста неравенства, - добавляет она - я вижу конкурентное преимущество кооперативов. Посмотрите, мир рушится вокруг нас. Экологические кризисы, кризис капитала, люди голодают и даже в самой богатой стране мира полно бездомных. И когда все это проходит через повседневное сознание людей... мы должны задуматься: как, собственно, мы представляем себе другую систему ?... Это должна быть система, которая ставит на первый план выгоду всех тех, кто в ней участвует и выгоду сообщества. Это должна быть организованная структура" .


Для работника-собственника все выглядит проще: Max Perez из кооперативной пекарни Arizmendi рассказывает в своем докладе в USFWC, как кооператив помог ему решить проблему с работой, с которой он столкнулся, когда вышел из тюрьмы.

"Я очень нервничал, когда рассказывал им о моем прошлом, но кооператив дал мне шанс, поскольку их больше интересовал я сам, чем мои характеристики" - пишет он. Семейная атмосфера кооперативной работы позволила ему и другим рабочим справится с трудностями, не смотря на высокую стоимость жизни, и закрепиться в коллективе. "В пекарне трудно работать и мы не всегда согласны между собой, но я стараюсь заботиться об этом месте и знаете, почему? Я хочу, чтобы у других был такой же шанс, как у меня "

Кооперативы не могут привести к революции. Но они дают бесценный опыт возвращения инвестиций - они дают работникам возможность воздавать добром за добро.

* Беби-бум (англ. baby boom) - компенсационное увеличение рождаемости в конце 1940-х - начале 1950-х годов. Этот термин получил распространение главным образом в США. Беби-бум возник в сравнительно благоприятных экономических условиях после окончания Второй мировой войны 1939—1945 гг.

http://avtonom.org/author_columns/koope ... h-kompaniy
И оригинал на всякий случай:
Скрытый текст: :
Worker Cooperatives Are More Productive Than Normal Companies
When maximizing profits isn’t the only goal, companies can actually work better.
magine an economy without bosses. It’s not a utopian vision but a growing daily reality for many enterprises. A close analysis of the performance of worker-owned cooperative firms—companies in which workers share in management and ownership—shows that, compared to standard top-down firms, co-ops can be a viable, even superior way of doing business.

The term “co-op” evokes images of collective farming or crunchy craft breweries. But Virginie Perotin of Leeds University Business School synthesized research on “labor-managed firms” in Western Europe, the United States and Latin America, and found that, aside from the holistic social benefits of worker autonomy, giving workers a direct stake in managing production enables a business to operate more effectively. On balance, Perotin concludes, “worker cooperatives are more productive than conventional businesses, with staff working ‘better and smarter’ and production organized more efficiently.”

Under worker-run management structures, co-ops might avoid the usual friction between bosses giving orders from above, and staff misunderstanding or disputing decisions or resisting unfair work burdens from below. Fusing the workforce and management streamlines operations and saves energy otherwise sunk into training and monitoring the workforce.

Perotin highlights research on French cooperatives showing that “in several industries conventional firms would produce more with their current levels of employment and capital if they adopted the employee-owned firms’ way of organizing.”

Contrary to stereotype, the European co-op sector is generally as diverse as any other type of ownership structure, including full-scale factories. Though co-op conversion is often seen as a way to rescue “failing” firms, Perotin’s research reveals that in France from 1997 to 2001 more than eight in 10 worker co-ops starting up during this period were established “from scratch,” not derived from ownership transfers in failing companies (compared to new business formations overall, co-ops had a larger portion of brand-new startups).

By prioritizing worker autonomy, co-ops provide more sustainable long-term employment, but not only because worker-owners seek to protect their own livelihoods. If a company runs into economic distress, Perotin says, co-ops are generally more adept at preserving jobs while planning longer-term adjustments to the firm’s operations, such as slowing down expansion to maintain current assets—whereas traditional corporations may pay less attention to strategic planning and simply shed jobs to tighten budgets.

While co-ops vary in form, the underlying philosophy, particularly in Europe, is the co-op as both democratic enterprise and public trust. Often worker-owned firms are mandated—either by law or corporate bylaws—to reserve a portion of assets for longer-term preservation of the integrity of the co-op model. Even if the owners close or leave the business, these indivisible assets are recycled back into future co-op generations or co-op support organizations. The practice seems less common among American co-ops, but in European co-op culture, Perotin observes, “we set up a collective good, we set up an institution for future generations.”

LIKE THIS? GET MORE OF OUR BEST REPORTING AND ANALYSIS

There are far fewer co-0ps in the United States than in the established French and Spanish co-op sectors, with only an estimated 300 to 400 US worker cooperatives “employing around 7,000 people and generating over $400 million in annual revenues,” according to the United States Federation of Worker Cooperatives (USFWC). But in an increasingly precarious economy, advocates push worker ownership as a pathway to restore equity and control to labor. Co-ops can boost career mobility and seed homegrown job opportunities, while communities benefit from an ownership structure that keeps capital reinvested locally, not exploited or outsourced to faceless corporate chains.

“We don’t see any reason why this shouldn’t be the way that businesses are preserved as the owner retires, or the way that startups happen,” says Melissa Hoover, executive director of USFWC’s Democracy at Work Institute. Through advocacy and training programs, USFWC helps incubate new co-ops and promotes policies fostering grassroots worker-ownership. In some areas, budding co-ops are evolving into a pillar of community development programs: New York City, for example, recently launched a $1.2 million initiative (update: now raised to $2.1 million) to develop and network local co-ops. Last year California enacted legislation to streamline the legal framework for founding a co-op.

Though the co-op model is not widespread, a few have built extensive operations, such as Bronx-based Cooperative Home Care Associates, home healthcare agency that employs more than 2,000 workers in union jobs upholding living wage and fair scheduling standards. Others include DIY print shops, neighborhood cafes or renewable-energy producers, often founded on a socially conscious ethos.

But could these co-op shops “scale up” to rival major corporate employers? Hoover projects that an oncoming wave of retiring Baby Boomer small business owners could offer fresh opportunities for co-op conversion. Many of these firms are viable, but won’t attract big buyers, so instead of folding, a retiring owner can hand the keys over to veteran staff. “If it’s a buyer’s market,” Hoover says, “why not help the buyers be people who have never had a chance to own a business before—the people who work in them?”

Amid stagnant wages and rising inequality, Hoover adds, “I actually see a competitive advantage in cooperatives, particularly as our world crumbles around us. There’s environmental crises, there’s capital crises, people are starving and homeless in the richest country in the world. And as that begins to filter through the consciousness of everyday people…how do we envision a different system?… This actually is a system that foregrounds member benefit and community benefit in the [organization’s] form.”

For worker-owners, the business proposition is even more straightforward: Max Perez, an employee-owner at Arizmendi Bakery in the Bay Area, discusses in a USFWC report how the co-op helped him overcome the employment barriers that he faced after leaving prison.

“I was really nervous to tell them about my past, but the co-op gave me a chance because they cared more about me than my record,” he writes. A family-sustaining co-op job has enabled him and other workers to cope with the high cost of living and remain rooted in the community. “It’s hard work at the bakery, we don’t always agree, but that’s why I care about this place so much, you know? I want other people to have the chance I did.”

Co-ops may not bring about a revolution, but they do bring a priceless return on investment—giving workers the power to repay one good turn with another.

http://www.thenation.com/article/worker ... companies/

NT2

20-05-2016 06:38:43

все это теряет свой смысл в свете роботизации; а кооперативы в конкуренции между собой создают социальную среду не лучше той, которая и сейчас есть. Если не кооперативно все хозяйство, вся система распределения, если тдо является основой взаимодействия, все попусту.
Зато, как и по вопросам сексизма, проблематика тоже запутывается и дает возможность как профессионельным, так и любительским демагогам простор для компассирования мозгов.

Не приводите цифры роста кооперативов! Покажите уменьши ли кооперативы силу олигархии - политический, экономической, административной, идеологический?! Нет?! Ну тогда чего же хвостом радостно виляете?!

Пока существует власть державы и финансовых корпораций, кооперативы будут тем же, что и кибуцы в Израиле - часть вражеской системы.

Kredo

21-05-2016 13:34:58

А что, если между кооперативами организовать анархические отношения? Безденежную экономику?

Дилетант

21-05-2016 13:55:37

Скрытый текст: :
Пока существует власть державы и финансовых корпораций, кооперативы будут тем же, что и кибуцы в Израиле - часть вражеской системы.

:co_ol:
А ведь в кибуцах ,до официального провозглашения израильского государства,многие тоже могли видеть желательную и справедливую альтернативу современному для них мироустройству с порождённым им неравенством.
И только прагматичные адепты политического движения известного как сионизм поняли верно смысл таких явлений как национализм и религия,они знали назначение кибуц.

Дилетант

21-05-2016 16:11:17

Kredo
С такой концепцией согласен.
Но чтоб это осуществить,нужно соблюдение,как мне представляется,важного условия:потребуется минимум два кооператива(коллектива),необходимые ресурсы которых могли бы восполняться не вступая во взаимодействие с денежной экономикой.(Предполагать такое или хоть бы в значительной степени так,значить допускать возможность существования коллектива людей,которые обладают "монополией" на определение собственных ценностей и удовлетворение своих потребностей,а в системе,где государство/бюрократия и корпорации/капиталистические управленцы имеют столько власти и заинтересованы лишить остальное население этой "монополии" - немного сказочно.Может статься,что подобный коллектив и может собраться,но он будет или небольшой и незаметный для интересов властьимущих,или будет подвержен мерам превентивного контроля для "не пущать").
Вообщем,это проблематично.Но при достаточном уровне сознательности,и при условии победы духовного начала в себе над животным(сарказм) такой аскетизм представляется возможным,но очень слабо.В таком случае кооперативы станут врагами налоговых(и следом других государственных) органов,растеряют свою эффективность перед остальными системными "предприятиями",т.е. поменяют/утратят свой юридический статус и место в денежной экономике.Дальше предприятия ждёт либо национализация,либо приватизация более "нормальными" игроками кап.рынка,в противном случае вероятность силового конфликта высока.Расстановка сил у сторонников этих разных моделей экономики достаточна предсказуема.
В случае несоблюдения предполагаемого условия предлагаемый эксперимент выльется либо в то,что придётся экспроприировать часть ресурсов из денежной экономики,или более эффективней эксплуатировать себя в связи с издержками(главным образом это будет дополнительное нервное напряжение.имхо) из-за попытки одновременно действовать в двух разных моделях экономики.
Чтоб его избежать(зачем эта неоправданная трата сил?),кооператорам,предприятия которых создавались и расчитывались для деятельности в условиях кап.рынка,целесообразней использовать что-то типа взаимозачёта.Не силён в бухгалтерском деле,но ясно,что это не безденежная экономика.

NT2

21-05-2016 16:17:39

Kredo писал(а):А что, если между кооперативами организовать анархические отношения? Безденежную экономику?
процесс, при котором сие реализуется, зовется революцией - со всеми причиндалами, особливо стрельбой.

Kredo

21-05-2016 19:42:41

Если погодить с полностью безденежной экономикой, но создать сеть взаимопомощи, в которой не будет использоваться денежный расчёт (вместо него, допустим, присвоенный каждому участнику, индивидуальному или коллективному, рейтинг того, насколько он много оказал помощи, плюс личные критерии оказания/неоказания услуг)? Автономность не будет полной, но постепенно будет расширяться, что будет практическим распространением анархических идей и в итоге приведёт к революции. Надо, чтобы человек умел делать что-то, нужное другим, и, в общем-то всё. Сначала в сети всякие мелочи будут, потом полезные и необходимые штуки, потом серьёзные занятия, которым человек должен посвящать всё время. Как-то так. И здесь же параллельно открыть и обучение нужным занятиям, и взаимную самооборону (как физически, так и давлением через СМИ).

Kredo

21-05-2016 20:00:44

Вообще к чёрту изоляцию. Она всё равно не будет работать. Пускай субъекты сети взаимопомощи и в рынке участвуют, если так им удобно. Пускай будет так: есть общая касса взаимопомощи. Это ни в коем случае не один сейф, куда все сдают деньги, зачем такая централизация? Просто каждый, у кого есть деньги сверх потребностей, заявляет, сколько он готов отдать на кассу взаимопомощи за плюс в рейтинг, и, когда они кому-то понадобятся, просто отдаст. Таким образом, если кто-то создаст суперприбыльный в рынке проект, который будет иметь значительно большее сообщество потребителей, чем маленькая на первых порах сеть, то вся сеть всё равно получит свою выгоду.

Хотя тут есть свои проблемы. Во-первых, предприимчивые личности смогут использовать кассу взаимопомощи для того, чтобы запустить свой бизнес-проект, а потом выйти из сети. Может, сделать кассу подконтрольной всему участку сети? Так, чтобы выплаты совершались только по общему решению и для определённых целей? Хотя всё равно есть уязвимость к мошенничеству, но лучше, чем ничего. А во-вторых, надо предотвратить превращение сети в обычную корпорацию. Думаю, за этим должна следить организация анархистов.

NT2

22-05-2016 07:07:59

Такая сеть просто сделает капитализм временно выносимым, порождая иллюзии насчет возможностей его рефрмирования без революции коими иллюзиями пропаганда и сейчас пользуется вовсю.

Kredo

22-05-2016 19:45:09

Поясни, в чём я, по-твоему, не прав. Мне кажется, что как раз такая сеть сможет развиться в ПАО и добиться революции, что не так?

NT2

22-05-2016 22:13:35

Подумай: ты предполагаешь сеть, которая взаимодействует с капсистемой по мирному, что значит - интеграция.
Вернее - поглощение пао господствующей системой.
Остальное я уже сказал: революция есть полное отречение старого, а не компромис с ним.
Люди склонны довольствоваться малым, синицей в руке. Минимальное улучшение в рамках системы (а пао именно в сих рамках остается, если взаимодействует неантагонистично) сыграет роль скорее демотиватора, нежели катализатора революции.

Нынче революции не столько давят, сколько сливают, превращают в фарс.

Революционное пао может существовать только в форме сети растущего сопротивления и уничтожения системы.

NT2

22-05-2016 22:21:50

Остановка революции значит ее смерть.
Чем и пользуется власть, когда не способна задавить революцию напрямик, берет измором, торгами, приглашениями сотрудничать.
При каждом малом, но не зыблющим принципы капсистемы отступлении, получается отлив части той массы, которая совершает перемены; часть нашла то, что искала, или решила не рисковать, примириться.
Так происходит остановка.

Шустрый_777

23-05-2016 09:15:06

Правильно говоришь

Kredo

24-05-2016 00:56:12

Подумай: ты предполагаешь сеть, которая взаимодействует с капсистемой по мирному, что значит - интеграция.
Вернее - поглощение пао господствующей системой.

Я предлагаю экспансию, а не мир и не интеграцию. Интеграцией будет, если эта сеть закроется для новых участников и начнёт сама использовать наёмный труд (чего нужно не допустить ни в коем случае). Речь о том, чтобы постоянно включать новых членов, которые будут бросать свои роли в капиталистической системе, в сеть анархических отношений. И тут же параллельно солидарность с профсоюзами и их поддержка, в том числе и материальная, и работа своих СМИ, и параллельные государственным медицина и образование.

NT2

24-05-2016 05:53:31

Тоесть, предлагаешь революцию, о чем и говорю и с чем согласен.
Некий вариант формально мирного повстанчества (вроде кубинского), но вместо партизанских отрядов имеем растущую сеть коммун, которая комбинирует силовое противостояние с использованием брешей в законодательстве, иммитируя свою легализацию.
Согласись, далеко не во всех странах такое получится. Например в Турции - почти никак, но возможно в Испании, Германии, однако до определенного предела - не успев разрушть пао подкупами и запугиванием (вплоть до натравливания на коммуны правых радикалов + всевозможные провокации), власть попытается перейти в наступление и развяжет гражданскую войну (или спровоцирует внешнюю войну, скажем с "террористами", или же кризис с беженцами... что собственно происходит уже, власть не ждет, а действует стратегически превантивно).

Пао уязвимо при своем образовании и именно на этом стадии его втихаря приручают (интегрируют, сперва довольно мягко, даже поощряя инициативы граждан, но убеждая легализироваться, т.е. принять правное нормирование). Устоять может только имея как хребет сильную реворганизацию. Да и то - власть способна создавать контраинициативы, например враждебное пао (которое уже существует - полуподполье опг).

Значит, твоя модель приложима в странах типа Австрии, Венгрии, может и Финляндии, но уже никак не Болгарии, тут скорее фашисткое пао появится.
Не знаю получится ли нехай отчасти на Украине, вроде началось, но образуются сразу несколько пао, среди которых чисто анархического (анкомовского) кажется просто нет.

Увы