Индия признала дельфинов личностями и запретила дельфинарии.

hil-hil

15-01-2014 18:19:31

Правительство Индии присвоило дельфинам статус "личностей, не относящихся к человеческому роду". Таким образом Индия стала первой страной, признавшей уникальный интеллект и самоосмысление представителей отряда водных млекопитающих - китообразных.

Решение было озвучено главой Министерства окружающей среды и лесного хозяйства Индии, запретившего также выступления с использованием дельфинов, находящихся в неволе - в дельфинариях, аквариумах, океанариумах и т.д. Согласно министерству, дельфины "должны иметь свои собственные особые права".

Дельфины являются высокоинтеллектуальными млекопитающими с высокоразвитой социальной организацией. Согласно последним исследованиям, дельфины обращаются друг к другу по имени и могут запоминать уникальные имена - звуки, подаваемые "старыми друзьями" и услышанные ими лишь однажды 20 лет назад.

До того, как им исполнится год, дельфины выбирают сами себе уникальные имена, представляющие собой ряд сложных звуковых сигналов. С этого момента все другие дельфины одной социальной группы используют персональное имя каждого при обращения друг к другу.*

Дельфины пользуются сложной грамматической коммуникацией

Предыдущие исследования показали, что дельфинам свойственны человекоподобное самоосмысление и вовлеченность в сложную систему коммуникации с другими дельфинами с помощью структуры грамматического предложения. Да, у дельфинов есть свой язык, как и у людей (см. Проект коммуникации дельфинов). Основным отличием между языком дельфинов и человеческим языком является то, что дельфины не подвергаются прививкам в детском возрасте, получая дозу ртути, отрицательно воздействующую на мозг. Поэтому дельфины вырастают способными общаться полноценно связанными предложениями, в то время как сейчас многие люди познавательно ограничены и не могут составлять осмысленные предложения (Прививки действительно повреждают мозг, как и наличие ртути и токсичных веществ в пище, медицинских препаратах и предметах личной гигиены).

Ниже представлена выдержка из научной работы по исследованию коммуникации дельфинов на примере дельфина по имени Эйк:

...отношение аргументной роли к порядку слов являлось важной частью концепций грамматики языка Эйк, что в значительной мере предполагает знание числа аргумента. В целом, данный ряд полученных результатов подчеркивает четкое понимание Эйк выученного ею языка... [тест] требовал понимания грамматических и семантических отношений и прагматических вопросов, возникающих в результате связи между аргументной ролью и синтаксическим положением.

Другими словами, Эйк грамматически умнее многих взрослых людей, так как многие люди уже не могут выделять осмысленные положения языка, являясь лишь "субъектами гипноза", умеющими только ставить галочки в бюллетенях для голосования и жить на фаст-фуде и энергетиках.

Шаркан

15-01-2014 18:26:08

Скрытый текст: :
вот видишь, можешь и толковое постить

NestorLetov

15-01-2014 18:28:16

Мда. Ну дают.

Шаркан

15-01-2014 18:33:04

hil-hil писал(а):Правительство Индии присвоило дельфинам статус "личностей, не относящихся к человеческому роду".

пожалуй индийских министров прийдется амнистировать прямо сейчас, еще до революции.

Kredo

15-01-2014 18:52:45


Дельфины являются высокоинтеллектуальными млекопитающими с высокоразвитой социальной организацией. Согласно последним исследованиям, дельфины обращаются друг к другу по имени и могут запоминать уникальные имена - звуки, подаваемые "старыми друзьями" и услышанные ими лишь однажды 20 лет назад.

До того, как им исполнится год, дельфины выбирают сами себе уникальные имена, представляющие собой ряд сложных звуковых сигналов. С этого момента все другие дельфины одной социальной группы используют персональное имя каждого при обращения друг к другу.*

Тогда нужно ещё дать права личности воронам (у них есть как минимум речь и языки). И ещё наверняка есть такие виды животных.

Основным отличием между языком дельфинов и человеческим языком является то, что дельфины не подвергаются прививкам в детском возрасте, получая дозу ртути, отрицательно воздействующую на мозг. Поэтому дельфины вырастают способными общаться полноценно связанными предложениями, в то время как сейчас многие люди познавательно ограничены и не могут составлять осмысленные предложения (Прививки действительно повреждают мозг, как и наличие ртути и токсичных веществ в пище, медицинских препаратах и предметах личной гигиены).

Что за мракобесная хрень? Какие нафиг повреждения мозга прививками?

NestorLetov

15-01-2014 19:02:54

Вороны считать до семи умеют если что:)

Дмитрий Донецкий

15-01-2014 20:12:30

Интеллект взрослого шимпанзе соответствует интеллекту ребёнка скольки-то там лет (разная инфа), то есть если исходить из этого критерия, то убийство шимпанзе равнозначно убийству человеческого детёныша.

Kredo

16-01-2014 08:53:37

http://kurush1.livejournal.com/538886.html

Новость интересная, но странная. Получается, юристы должны изобрести некий промежуточный статус между человеком и животным.
Не могу себе такой статус представить. Ведь на сегодняшний день все так называемые "права животных" - очевидная фикция. У животных нет личности, у них нет воли.
Соответственно, их "права" выдумают, нарушают и защищают люди. Которые и личностью, и волей обладают. А животные лишь объекты в этом процессе. Как спорные автомобили и дома.
Ну объявили дельфина личностью. И что?
Как будет, например, фиксироваться его выбор адвоката, отстаивающего дельфинячьи права в процессе против дельфинария?
Заслушиваться его свидетельства о неподобающем обращении? И т.д.
А если соответствующие процедуры (характерные для обладающих волей субъектов правоотношений) применены к "личностям, но не людям" не будут, то в чем тогда разница дельфина, собаки и мотоцикла?


всё уже придумано (Декларация о правах китообразных). Если кратко, то в декларации говорится, что каждый отдельный представитель отряда китообразных - китов, дельфинов и морских свиней - имеет право на жизнь, и никто не имеет права быть собственником этих созданий или делать что-то, нарушающее их права, свободы или установленные правила.

Оно-то да.
Но, если серьезно, то это не права - а правила обращения с.
Не сильно понимаю, как статус "личности" без глубокой юридической проработки поможет.

Это скорее не правила обращения, а правила не вмешательства.

Именно обращения.
Например, есть правила защиты "исторического ландшафта".
Но это люди определяют интересы данного объекта.
Ландшафт не придет в суд и не заявит: "Это бетонное убожество меня уродует".
Как и дельфин, впрочем.

Дилетант

16-01-2014 09:46:06

имхо.это решение вызвано какими-то закулисными интригами с политико-экономическими интересами.
Может по собственникам(или собственнику) дельфинариев нужно "ударить"...нужно конъюнктуру местную знать...или с анархистами индийскими списаться))).Или какую-нить касту/варну новую создать замышляют...

Дубовик

16-01-2014 10:14:29

Вообще-то, данный закон есть самое отвратительное позерство.
Индия занимает второе место в мире по численности населения (1,2 млрд. чел.) и четвертое - по ВВП. При этом, если верить их официальной статистике (см. вики), четверть населения имеет доходы меньше 12 долларов в месяц, среднедушевой доход - 225 долларов в месяц (118-е место в мире). Треть населения неграмотна. Трудовое законодательство дает стандарты едва ли намного лучше, чем в Европе в 19 веке. Т.е. это нищая страна с ужасающей бедностью для большинства населения.
Вряд ли фермер на рисовом поле или рабочий с 12-часовой сменой на ткацкой фабрике живет лучше, чем дельфин в цирке.
Но защищают права дельфинов.
Мерзость какая.

По сути.
Едва ли не любые исследования в последние десятилетия дают такой результат, который нужен заказчикам исследования. Как это ярко видно на примере ГМО-ГМП.
В старт-топике утверждается, что "дельфины являются высокоинтеллектуальными млекопитающими с высокоразвитой социальной организацией". Последнее никак не подтверждено в статье и, насколько понимаю, противоречит тому, что известно об этих животных. Дельфины живут стаями, а не "высокоразвитыми социальными организациями". Их организация очевидно сильно уступает обществам муравьев, термитов и пчел, - действительно высокоразвитым.

Шаркан

16-01-2014 10:32:20

Kredo писал(а):Получается, юристы должны изобрести некий промежуточный статус между человеком и животным

неверно. Юристы (с малыми исключениями) - это минералы. Место им в топке.
Дубовик писал(а):Но защищают права дельфинов.
Мерзость какая.

пиар же перед богатыми фондами.

Но прецедент хороший. И повод спросить:
ну, с дельфинами разобрались, а теперь посмотрим на положение людей... ау! какой ужас. Надо менять систему, бо права людей ничего общего с людьми не имеют, а с их ролью в социальной пирамиде.
Дубовик писал(а):Их организация очевидно сильно уступает обществам муравьев, термитов и пчел, - действительно высокоразвитым.
тут возражу. У насекомых решающий фактор - наследственные программы поведения.
Да и называть йерархические системы высокоорганизованными - поверхностное суждение. Они сложны как кассовый аппарат с колесиками, но уступают простейшему электронному калькулятору.

исправил грам.ошибки в 13:43

Дубовик

16-01-2014 10:40:33

Ну, пусть будет "более сложная социальная система", не важно.
И неважно, наследственная эта система (генетически запрограммированная) или нет. Если смотреть на то, помогает она сохранению вида или мешает. Вот с этой точки зрения дельфины (и человек, видимо) серьезно проигрывают муравьям.

πυρ

16-01-2014 10:48:52

hil-hil писал(а):многие люди уже не могут выделять осмысленные положения языка, являясь лишь "субъектами гипноза", умеющими только ставить галочки в бюллетенях для голосования и жить на фаст-фуде и энергетиках.
подписываюсь :a_g_a:
люди идиоты! слава дарвину, вода не сыграла с дельфинами злую шутку как с гомосапиенсами и не дала возможности деградировать...

Дмитрий Донецкий

16-01-2014 11:09:35

Дубовик писал(а):Но защищают права дельфинов.
Мерзость какая.


Ага. Если не защищать права дельфинов, то бедные индусы станут жить лучше.

Как вообще плохая жизнь одного может стать поводом для незащиты другого?

Дубовик

16-01-2014 11:23:54

Защищать надо людей. А когда человеческие проблемы решатся, можно и всей прочей фигней заниматься.

Дилетант

16-01-2014 11:27:19

Как вообще плохая жизнь одного может стать поводом для незащиты другого?

Считаю, что вы исказили смысл сказанного.
Думаю,что всё-таки можно расставить приоритеты,и жизнь человека(индусов,в данном случае..да и вообще людей) защищать улучшать важней,т.к. человек сможет улучшить жизнь дельфина гораздо быстрей,чем дельфин улучшит её человеку. :-):

Дубовик

16-01-2014 11:40:28

Лично я вообще человеческий шовинист))) Улучшать жизнь дельфинов, муравьев и т.д. - от подобных проблем совершенно далек.

Шаркан

16-01-2014 11:42:41

Дубовик писал(а):неважно, наследственная эта система (генетически запрограммированная) или нет

думаю, что важно. У муравья нет выбора - он родился в кастовой форме.
Дубовик писал(а):Если смотреть на то, помогает она сохранению вида или мешает.

че это тебя на социальный дарвинизм потянуло?

понятно же, если текущий цивилизационный выбор перед человечеством не будет сделан в пользу анархии, останутся скорее всего насекомые в качестве доминирующего, а может и единственного сложно устроенного класса живых существ...

Дилетант

16-01-2014 11:46:25

Скрытый текст: :
Лично я вообще человеческий шовинист))) Улучшать жизнь дельфинов, муравьев и т.д. - от подобных проблем совершенно далек.

Дак ведь:
птичку жалко..

:hi_hi_hi:

Шаркан

16-01-2014 11:47:03

Дубовик писал(а):Защищать надо людей.

признание необходимости вести себя более чутко к животным - это косвенная защита тех же людей.
Ибо на фоне "прав животных" еще резче проступает беспредел с "правами человека".
Дубовик писал(а):я вообще человеческий шовинист

опс...
а как же братья марсиане?!
:hi_hi_hi:

Дубовик

16-01-2014 11:51:05

А чего они Лондон захватывали в 1890-х?

Поправлюсь. Пока не известны внеземные разумные формы жизни - я как бы останусь человеческим шовинистом. Т.е. "права человека" превыше "прав животных", что бы под этим ни понимать.

Шаркан

16-01-2014 12:00:41

Дубовик писал(а):А чего они Лондон захватывали в 1890-х?

революционный захват же!
(и белая микроконтра их повалила... :cry_ing: )
Дубовик писал(а):Пока не известны внеземные разумные формы жизни - я как бы останусь человеческим шовинистом.

но известны земные предразумные.
И тут уже вопрос этический. Допуская привилегированность человека над животными, чего бы не допустить адекватность привилегиованность разных рас на основании того, что "некоторые" ближе к животным?
В права (по мне "свобода" лучше) человека входят "права животных". Все, что делает человека менее жестоким и мотивированным уважать жизнь, которая хоть мало-мальски способна осознавать себя, все это содействует его освобождению в нравственном смысле.
"Господство над природой" - отражение господства человека над человеком. Ломая одно, надо ломать и другое.

Шаркан

16-01-2014 12:05:45

я, конечно, против распыления сил, которые нужны для социальной борьбы, на "фронт прав животных", но борясь за социальный прогресс, имхо, не надо забывать, что "права животных" - часть этого прогресса. Именно в плане этики.
Картина тру в доску анархистов, расстреливающих из автоматов дельфинов или горилл - согласись, че то в ней не то.

(практически та же позиция, что и по "правам геев", кстати)

и еще момент:
признание прав животных - мотив совершенствовать технологии производства пищи. Из бактериальной массы. И продуктивнее, и контролируемее, и устраняет "обыденную жестокость",делает душевность человека более цельной.
Трудно любить людей и резать ягнят, Анатолий. По крайней мере мне трудно.

Дубовик

16-01-2014 12:10:38

Шаркан писал(а): И тут уже вопрос этический. Допуская привилегированность человека над животными, чего бы не допустить адекватность привилегиованность разных рас на основании того, что "некоторые" ближе к животным?

Теоретически мне это понятно. Другое дело, что теоретическое понимание остается абстрактным и ни к чему не приложимым.

Расстреливать из автоматов горилл или дельфинов незачем, это бессмысленный садизм. А вот использовать домашних животных для получения мяса - нормально.
ИМХО.

Дубовик

16-01-2014 12:12:04

Шаркан писал(а): признание прав животных - мотив совершенствовать технологии производства пищи. Из бактериальной массы. И продуктивнее, и контролируемее, и устраняет "обыденную жестокость",делает душевность человека более цельной.
Трудно любить людей и резать ягнят, Анатолий. По крайней мере мне трудно.

И с этим охотно и искренне соглашусь.
Но пока нет таких технологий - никуда не деться от ферм и скотобоен.

Kredo

16-01-2014 14:28:33

И неважно, наследственная эта система (генетически запрограммированная) или нет. Если смотреть на то, помогает она сохранению вида или мешает. Вот с этой точки зрения дельфины (и человек, видимо) серьезно проигрывают муравьям.

У человека биологический прогресс всё-таки гораздо больше муравьиного (забиты все возможные экологические ниши, увеличена в дофига раз численность).

неверно. Юристы (с малыми исключениями) - это минералы. Место им в топке.

Да, но тут дело вот в чём - раз уж индийский истеблишмент решил объявить дельфинов равными человеку, то ему придётся либо идти до конца - т. е. дать им гражданство, права голоса на выборах и всё такое, либо остановиться на признании на словах.

πυρ

16-01-2014 15:40:47

гоминиды может быть и доминируют на суше (смотря как посмотреть), но суша это всего лишь 29% поверхности планеты. мировой океан пока что только засерается и я надеюсь еще долго не будет одомашнен.

Шаркан

16-01-2014 16:50:09

Дубовик писал(а):что теоретическое понимание остается абстрактным

для тех, у кого нет постоянного и прямого контакта с животными - да, абстрактно.
Дубовик писал(а):использовать домашних животных для получения мяса - нормально.

я как-то делал (с содроганием) исследование о методах забоя в разных странах и сравнил его с междучеловеческими отношениями в тех же странах (давно было, с тех пор пять компов сменил).
Может кореляция и надуманная, но тем не менее: данные об "осмысленной" жестокости совпадают с показателями проблематичных отношений между людьми.

кроме того, население Земли уже значительное. Чисто прагматично "производить мясо" старыми способами неэффективно.

Шаркан

16-01-2014 17:28:16

Дубовик писал(а):пока нет таких технологий

да есть они. Причем существуют с 1970ых, если верить Брюсу Стерлингу (футурист и фантаст, да жаль либерал).
Но нынешней системе их развивать невыгодно. И так изобилие продуктов питания, половина в мире выбрасывается. Как тогда неравенство обосновать?

Шаркан

16-01-2014 17:31:00

Kredo писал(а):дать им гражданство, права голоса на выборах и всё такое

а вот за это уже расстреливать законотворцев надо

Дмитрий Донецкий

16-01-2014 19:57:57

Дубовик писал(а):Защищать надо людей. А когда человеческие проблемы решатся, можно и всей прочей фигней заниматься.


Ну это совсем не верно. Даже и не выполнимо. Поскольку всё в мире взаимосвязано. В том числе проблемы людей, проблемы животных и вообще проблемы планеты.

Кстати при такой постановке вопроса и людей защищать охота пропадает. Нафиг они нужны, такие люди. Фтопку иерархию!

- Да, я христианин, но верю также и в Зорро.
- И во что ты веришь?
- В то, что он однажды освободит всех животных.
- Только животных, а не людей?
-Люди слишком злые и подлые, они не заслуживают свободы.

Дмитрий Донецкий

16-01-2014 20:00:17

Шаркан писал(а):а вот за это уже расстреливать законотворцев надо


А что так?

Гражданство и право голоса на выборах такие ценности, что их не каждому дельфину можно давать?

Vim

16-01-2014 21:04:38

Скорее дельфины эволюционируют до уровня уровня мега-разумного, чем вид человека достигнет анархии.

Шаркан

16-01-2014 21:08:59

Дмитрий Донецкий писал(а):А что так?

Гражданство и право голоса на выборах такие ценности, что их не каждому дельфину можно давать?

это не ценности. Это закабаление.
(помнится, ты поднимал тему об интеллигентых дельфинах, которые отказались служить военным? При наличии "гражданских прав" их за это просто осудят как изменников. Как будет выглядеть тюрьма для дельфинов?
Потому - расстрел чинушам)

Шаркан

16-01-2014 21:22:55

Vim писал(а):Скорее дельфины эволюционируют до уровня уровня мега-разумного, чем вид человека достигнет анархии.

бррр...
такие вопли отчаяния лучше издавать в ЛС.

Матвей

17-01-2014 00:37:34

Дубовик писал(а):Но пока нет таких технологий - никуда не деться от ферм и скотобоен.

А есть ли какие-то серьезные современные исследования подтверждающие незаменимость животного белка в человеческом рационе, или напротив говорящие о том, что растительный белок может быть полноценной заменой?

seasacrifice

17-01-2014 02:49:12

Kredo писал(а):Тогда нужно ещё дать права личности воронам (у них есть как минимум речь и языки). И ещё наверняка есть такие виды животных.


Огромная просьба предоставить больше информации по "языкам" и "речи" врановых, ну и по другим животным тоже, пожалуйста. И это даже не совсем подъеб, действительно интересно. Насколько мне известно по некоторым формальным критериям, на "речь" в человеческом смысле слова могут претендовать лишь некоторые дельфины. Хотя бы гипотетически.

Дубовик

17-01-2014 05:47:16

Я надеюсь, про гражданство - это шутка такая у всех обсуждающих? Вообще-то, права личности даже с точки зрения закона шире прав гражданина.
И на всякий случай. В мировой практике гражданство предоставляют тремя способами. Коротко говоря: детям граждан; родившимся на территории данного государства; заявившим о желании принять гражданство. Ни один из этих способов дельфинам не грозит.

Дубовик

17-01-2014 05:48:23

Матвей писал(а): А есть ли какие-то серьезные современные исследования подтверждающие незаменимость животного белка в человеческом рационе, или напротив говорящие о том, что растительный белок может быть полноценной заменой?

Еще раз повторю. В современной науке исследования дают такой результат, который нужен заказчику.

Шаркан

17-01-2014 10:06:20

Матвей писал(а):А есть ли какие-то серьезные современные исследования подтверждающие незаменимость животного белка в человеческом рационе

есть.
Ну и что? Бактериальная масса размножается на порядки быстрее, чем мышечная ткань животных (мясо). Даже клонированные клетки мышц - и то эффективнее (ибо не тратится вещество и энергия на рост нервов, костей, сосудов, прочих органов).
Кроме того, таким белкам можно придать такие характеристики, которые исключат множество факторов патогенных изменений в организме, принимающем эти белки (и прочие вещества) в пищу.
Практически же приходим даже к таким продуктам питания, которые бессмысленно разделять на животные и растительные.
А растения все еще требуют больших площадей, зависимы от климата и капризов погоды, абсорбируют вредные соединения, контролировать ИХ заболевания сложнее (без побочных эффектов для окружающей среды и самого крайнего потребителя).
(эти "заморочки" капитализму НЕ нужны - разве что для "ограниченного производства" на нужды "элита")

а сама техника позволяет синтезировать пищу даже и по ИНДИВИДУАЛЬНыМ параметрам потребителя.
ВСЕ ЭТО ВОЗМОЖНО УЖЕ СЕЙЧАС. Был бы мотив. И если в мотив войдет и этика "защиты животных" - тем лучше. Тем скорее тенология будет массовизирована, тем раньше перестанем жить за счет убийств.

(если, конечно, например привитивисты не взвоют, что "жить убивая" - это "естественно", мол "так в природе". Согласимся, что "так в природе", но человек (вернее социалная сфера) - продукт природной эволюции, значит как минимум должна быть уже "выше" некоторых императивов прежних ступеней развития)

Зарина

18-01-2014 20:58:12

Правильно признали. Дельфины действительно умны. И действительно умнее многих. Но это индусы признали, а остальные молчат. Конечно, не все согласятся с тем, что некоторые животные равны человеку или (о ужас!)умнее человека. Человек мнит себя царём природы, но любое маленькое существо умнее его хотя бы потому, что не причиняет себе и окружающим столько вреда.

Дмитрий Донецкий

18-01-2014 21:06:04

Кстати да. Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим.

Шаркан

18-01-2014 21:39:08

Зарина писал(а):это индусы признали

правительство
Зарина писал(а):любое маленькое существо умнее его хотя бы потому, что не причиняет себе и окружающим столько вреда

любое ли?
Дмитрий Донецкий писал(а):Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим

т.е. умнее всех - это пугливые и кроткие дебилы?

Шип

18-01-2014 22:11:21

любое маленькое существо умнее его хотя бы потому, что не причиняет себе и окружающим столько вреда

Причина этому ум или отсутствие возможности?
Конечно, не все согласятся с тем, что некоторые животные равны человеку или (о ужас!)умнее человека.

Каков критерий ума?

Зарина

18-01-2014 22:52:13

Шаркан писал(а):
Зарина писал(а):это индусы признали

правительство
Зарина писал(а):любое маленькое существо умнее его хотя бы потому, что не причиняет себе и окружающим столько вреда

любое ли?
Дмитрий Донецкий писал(а):Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим

т.е. умнее всех - это пугливые и кроткие дебилы?



Правительство признало. Но в данном контексте это неважно. В правительстве сидят люди. Люди признали наконец на высшем уровне себя не самыми умными и этот факт любопытен.

Любое существо умнее человека или нет - ну так везде есть исключения, никто не спорит.

Насчёт того, что "Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим". Человек самоуничтожается и рушит природу и всё окружающее вопреки инстинктам самосохранения, а также отказывается (особенно в "развитых" странах) воспроизводить себе подобных, чем обрекает себя на вымирание. Это ли не глупо, учитывая, что подавляющее большинство животных любой ценой стремятся выжить и продлить род. Самки и самцы различных видов животных порой умирают, чтобы дать жизнь потомству, а человеческая самка спьяну бросает ребёнка в снег, окно, мусорку, неважно. Самое "умное" существо строит отравляющие сооружения и травит себя химикатами изо дня в день.Из века в век. Ненанесение вреда себе и окружающим для меня не синоним равнодушия и бездействия. Кротость и пугливость массы это такое же разрушение себя и окружающих как и всё вышеперечисленное. Как ни прискорбно, человеку далеко до остальных творений природы. Человеку в глобальном смысле. Есть конечно исключения и среди людей.. но думающих людей меньше.

Дилетант

18-01-2014 23:04:16

Зарина
всё-таки предлагаю разобраться в полит-экономических реалиях,потом уже думать про то,до скольки научилась считать ворона.

Шаркан

19-01-2014 00:36:00

Зарина писал(а):Но в данном контексте это неважно.

в любом контексте важно.
Зарина писал(а):В правительстве сидят люди.

которые говорят от имени всех остальных с соответствующим паспортом?
Зарина писал(а):Люди признали наконец на высшем уровне себя не самыми умными и этот факт любопытен.

1) правительство - не высший уровень
2) есть масса произведений, чуть ли не с начала письменности, в которой сей факт признается, далеко не всегда метафорично
3) ну и что?
Зарина писал(а):Человек самоуничтожается и рушит природу

человек - это значит любой, так? И министр и бомж? Выходит, "человечество" виновато - все скопом. Так?
Зарина писал(а):подавляющее большинство животных любой ценой стремятся выжить и продлить род.

во-во, любой ценой. Вкл разрушением своей среды обитания - переполнения ее и затем массового вымирания от голода. Че, нет такого? Все в "природе" якобы идеально?
Зарина писал(а):человеческая самка спьяну бросает ребёнка в снег, окно, мусорку, неважно.

животные, разумеется, никогда не уничтожают собственное потомство, ага
Зарина писал(а):Самое "умное" существо строит отравляющие сооружения и травит себя химикатами изо дня в день.

те, кто дают приказ строить, а потом получают прибыль от объекта - они СЕБЯ не травят, будь уверен. Они ДРУГИХ людей травят. А сами предпочитают жить на безопасном расстоянии.
Итак, кто таки глуп и разрушителен: абстрактный "человек" или конкретная система из конкретных корпораций, оглавляемая конкретными людьми?
Зарина писал(а):отравляющие сооружения

ты не в курсе, кстати, причиной чего было самое первое массовое вымирание на Земле?
Зарина писал(а):человеку далеко до остальных творений природы
(что, снова ВСЕХ?)
смотря как смотреть и с чем сравнивать, а и вообще стоит ли противопоставлять "человека" "природе", а так же социальную эволюцию естественной, коли дело таки за совсем определенной моделью общественных отношений.

Дмитрий Донецкий

19-01-2014 09:30:21

Дмитрий Донецкий писал(а):Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим.


Шаркан писал(а):т.е. умнее всех - это пугливые и кроткие дебилы?


Ну ты всё же думай, прежде чем писать.

Давай, вреди себе и своим окружающим, станешь непугливым и некротким недебилом.

Шип

19-01-2014 11:06:05

Зарина, всё-таки понятие "ум" в биологическом смысле не включает в себя ненанесение вреда. Тут уже упоминались вымирания, тот факт, что самки животных, например, иногда съедают своих детей и т.п. Причём, в отличие от человека, не испытывают того, что мы зовём угрызения совести. Или вообще осознание ситуации. А вот осознание ситуации (также как и возможность на неё повлиять) - и есть тот критерий, который определяет высокоразвитый ум человека. В какую сторону - зависит от многих факторов.Плюс упомянутое нежелание иметь детей - вещь, конечно, не самая лучшая, но ведь и она доказывает, что инстинкты у человека находятся под контролем разума, осознаваемого желания благополучия и т.п.
Я-то зверюшек люблю. И меня, бывает, огорчает садистская жестокость по отношению к ним. Но такие законы, они всё-таки как минимум преждевременны, а как максимум - отвлекают от проблем людей.

Kredo

19-01-2014 11:32:42

Насчёт того, что "Ум определяется по степени ненанесения вреда себе и окружающим". Человек самоуничтожается и рушит природу и всё окружающее вопреки инстинктам самосохранения, а также отказывается (особенно в "развитых" странах) воспроизводить себе подобных, чем обрекает себя на вымирание.

Так ум - это соответствие инстинктам?

Любое существо умнее человека или нет - ну так везде есть исключения, никто не спорит.

Бобры - грызут деревья, строят плотины. Бобру плотина - круто, есть, где спрятаться и половить рыб. А вот ручейнику (его водной личинке) или форели эта плотина - чёртово экологическое бедствие. Бобру чихать на ручейника - он-то не ручейник. Людям тоже в общем-то чихать на то, кто там из животных от их действий пострадал. Но они, в отличии от бобра, способны понять, что подрыв экосистем может ударить и по ним. Понять - и принять меры.

А вообще, помню, в детстве меня учили, что все способности живых существ надо мерить в масштабе. Типа: кузнечик прыгает на один метр, а человек - на два-полтора, но для кузнечика один метр - это в сто раз больше его роста, а для человека - даже в два раза его рост не превышает, и если бы человек был размером с кузнечика, то ему бы не прыгнуть и на сантиметр, а вот кузнечик размером с человека легко перепрыгнет пятиэтажку. А если мы дельфинов продвинем по шкале Кардашева до человеческого уровня (т. е. дадим им тот же масштаб возможностей в преобразовании энергии) - они очень вероятно допустят экологических и техногенных катастроф на несколько порядков больше, чем люди. Но они ирл такими масштабами энергопреобразования не владеют, так что это неочевидно (не будете же утверждать, что они специально не овладевают масштабным преобразованием энергии, чтобы не получить негативных последствий?).

πυρ

19-01-2014 15:18:33

Шип писал(а):Но такие законы, они всё-таки как минимум преждевременны, а как максимум - отвлекают от проблем людей.
освобождение негров, например, тоже некоторым кажется преждевременным и что, да здравствует сегрегация?! от каких бля проблем тебя отвлекают ебаные клоуны-дресировщики и браконьерствующие китоубийцы?!

Шип

19-01-2014 15:34:32

освобождение негров, например, тоже некоторым кажется преждевременным и что, да здравствует сегрегация?! от каких бля проблем тебя отвлекают ебаные клоуны-дресировщики и браконьерствующие китоубийцы?!

Освобождение человечества ещё не состоялось, а ты мне дельфинами голову морочишь.

Дилетант

19-01-2014 16:02:47

от каких бля проблем тебя отвлекают ебаные клоуны-дресировщики и браконьерствующие китоубийцы?!

От бля ч.с.на с.п.!
никакой охуевший китибоец/дрессировщик не отвлечёт меня от его работодателя и организатора пиар-компании о "производстве" зрелищ и масел на лицо!никакой сержант не отвлечёт от генерала,генерал от парламента,парламент от гаранта,гарант от конституции, и никакая конституция от ч.с. на с.п.!

πυρ

19-01-2014 16:48:56

вы упоролись там чтоле?! я вас отвлекаю от процесса освобождения?! обламываю вашу шизу о человеческом благе?! ой бяда-бяда...

ну извините, не хотел портить вам подвиг :-)

Дилетант

19-01-2014 17:03:13

πυρ
шизу о человеческом благе?!

что за шиза?
что такое человеческое благо,по-твоему?
p.s.
ну извините..

не считаю тебя самым виноватым,но не извиняю.

Шаркан

19-01-2014 17:08:27

Дмитрий Донецкий писал(а):ты всё же думай, прежде чем писать.

посоветуй и себе того же.
Все вредят себе и окружающему миру в разной степени - это же динамическая сложная система, епт.
Шип писал(а):такие законы, они всё-таки как минимум преждевременны, а как максимум - отвлекают от проблем людей.

ВСЯКИЙ закон не то что преждевременен, а и ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН.
Нужно - свободное договаривание.
Но чисто как прецедент мне признание личностных характеристик у животных нравится. В нем есть потенциал спровоцировать ЭКОСОЦИАЛЬНОЕ мышление у людей, (м.б.) заставит задуматься об ЭТИКЕ, единственная из незамкнутых (позволяющая развитие) которая - анархическая.

Дилетант

19-01-2014 17:36:32

Шаркан
Если б день дельфина объявили(вместе с предоставлением известной информацией о них,вместе с предоставлением лаболаторий,оборудованных нужными ресурсами и т.д.),тогда да -м.б. и появится потенциал и заставит задуматься.
ЭТИКЕ, единственная из незамкнутых (позволяющая развитие) которая - анархическая.

:co_ol:

Шаркан

19-01-2014 18:37:12

Дилетант писал(а):Если б день дельфина объявили...,тогда да -м.б. и появится потенциал и заставит задуматься
хе, тут покруче чисто "дня дельфина" (одного дня из 365)

Шип

19-01-2014 20:40:36

ВСЯКИЙ закон не то что преждевременен, а и ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН.

Это да.