все равны

Все люди равны. Помимо социального, гендерного и т.д. равенств, у этого понятия есть еще одна грань- равенство потенциальных возможностей людей. Верите ли вы в талант? гениальность с рождения? способности, которых невозможно достичь трудом? В исключительность определенных личностей?

1) кроме социального равенства зачем нужны прочие выдуманные?
Что такое ГЕНДЕРНОЕ? Лохотрон, имхо.

2) в силу того, что люди РАЗНЫЕ, с разными талантами и устремлениями, в которые "верить" нет смысла, ибо они есть как факт, именно СОЦИАЛЬНОЕ РАВЕНСТВО позволяет каждому без сверхусилий и неприемливых компромисов найти себя, реализовать свой талант; ибо, напоминаю, социальное равенство означает безусловный доступ ко всем благам общества согласно индивидуальным потребностям в рамках физически возможного и технически реализуемого.

Ну а равенство, как "каждому по потребностям", есть органичная часть формулы "... от каждого по способностям", ведь для любого таланта важнее всего реализовать себя, ДАТЬ миру то, что распирает творца изнутри

Отсюда следует, что вопрос в начале темы задан не в ответовозможной плоскости. Ответ на него находится за пределами нынешнего общественного устройства. Равенство потенциальных возможностей не есть однообразие, не есть и причина предоставлять привилегии или дискриминировать (да и кто уполномочен, кроме ВСЕГО ОБЩЕСТВА, судить о чьей-либо гениальности или посредственности? Некоторые предпочитают Моцарта, другим милее оклеветанный и далеко небездарный Сальери, третьи сбушают одну попсу).
Впрочем РАВЕНСТВО ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ давно превратилось в мем калибра ГЕНДЕРНОСТИ, лохотронное оружие буржуазии. Лучше его не использовать.

Блин, как всегда что-то забываю.
Способности, не требующие труда, так сказать врожденные, есть. Но без труда они потенциальными останутся, кинетическими не станут, никто ими не насладится, ни публика, ни сам творец. А УСИЛИЕ творить есть часть удовольствия от творчества, которое никакими материальными благами не вознаградить, только признанием, суть категория нематериальная

Хм, у тебя талант однако провоцировать интересные дискуссии ;-)

Немного полусонных бредней с околотемным оттенком.

1) Тезис- человек верит в то, во что выгодно верить. Начну с истории из жизни. Зимой нашел в метро смартфон. Просто лежал в переходе телефон и я, оглядевшись по сторонам, решил его взять. Вышел из метро, набрал номер абонента, пропущенных звонков которого было больше всего. Оказался этот абонент девушкой владельца телефона. Я объяснил ситуацию, договорились встретиться через полчаса у моего метро с целью вернуть пропажу владельцу. Встретились, вернул, прослушал речи благодарственные, даже деньги предлагали, хозяин полез брататься, когда деньги не взял. На их лицах была радость, казалось бы- хороший поступок, не подкопаться. Однако, начали меня одолевать мысли что отдал я его только потому, что понятия не имел, можно ли отследить пропавший телефон, или нет. Зассал, если по- простому. Кто знает, как оно на самом деле? Обратная сторона медали всегда темная. Так вот, я всю сознательную жизнь верю в равенство людей. И начинает меня одолевать чувство, схожее с описанным выше. Что если вселенское равенство- ничто иное, как вселенское неуважение и безграничный нигилизм? По правде говоря, без той указанной в первом посте грани свободы, мне на равенство вообще плевать.
Вот и думаю я- во имя других ли мои убеждения?

2) Тезис- секрет гениальности в скрытности.
"да и кто уполномочен, кроме ВСЕГО ОБЩЕСТВА, судить о чьей-либо гениальности или посредственности? Некоторые предпочитают Моцарта, другим милее оклеветанный и далеко небездарный Сальери, третьи сбушают одну попсу)."
А может ли человек осознать и развивать свою гениальность вообще без общества? Примерами(Ом, Тесла, Эйнштейн, Перельман..) сыпать не хочу, ибо все они не будут ничего доказывать, см. тезис, "для инакомыслящих, альтернативные теории- хлеб насущный". Просто для обсуждения- что если секрет гениальности в том, чтобы всегда демонстрировать лишь лучшее из того, что ты можешь, а все, что не относится к этому, тщательно скрывать? Тогда общественный резонанс будет однозначным и будет работать как обратная связь, мотивируя дальнейшую деятельность в том же ключе. Дальше больше- "гений" начинает соперничать с самим собой, пытаясь быть лучше для общественности, т.к. текущая планка "лучшее" уже пройдена, нельзя "понижать градус". Может быть секрет гениальности в этом?

Duran писал(а): В исключительность определенных личностей?

ситуация делает исключительность.

Duran писал(а): Дальше больше- "гений" начинает соперничать с самим собой, пытаясь быть лучше для общественности

у анархистов это не обязательно,
у ИИ, роботам - полезно даже наоборот.

hil-hil писал(а):

Duran писал(а): В исключительность определенных личностей?

ситуация делает исключительность.

Duran писал(а): Дальше больше- "гений" начинает соперничать с самим собой, пытаясь быть лучше для общественности

у анархистов это не обязательно,
у ИИ, роботам - полезно даже наоборот.

"ситуация делает исключительность"
А в дальнейшем? Ситуация делает, сделала. Дальше исключительность теряется? Время для новых героев ситуаций?

"у анархистов это не обязательно,
у ИИ, роботам - полезно даже наоборот."
То есть анархист остановится?

Duran
не до воспитания сейчас, тем более ботов.
согласись, тебе-же все равно.

hil-hil, на нет и суда нет

Duran писал(а):Верите ли вы ...

Конечно хотелось бы делить форум со скептиками и прагматиками, но люди конечно разные бывают 8=)
Вера тоже есть знание.

Duran писал(а):...в талант? гениальность с рождения? способности, которых невозможно достичь трудом? В исключительность определенных личностей?

Вроде как в позднее средневековье некий известный толи дохтор, толь философ, закрывал у себя в замке детей, которым просто бросали пищу в их камеру.
Результат - полное отсутствие личности и можно сказать разумности! То есть у них просто не отрастали "мозговые щупальца". Хотите верьте, а хотите и нет!
Вот от этой точки и надо начинать.

Вот и думаю я- во имя других ли мои убеждения?

Во имя других, во имя себя - одно другому не мешает. Да и разумный эгоист гораздо более социален, чем тупой альтруист.

1. Что считать талантом? Это субъективно.
2. Талант не обязательно реализуется. У автора может быть интереснейший проект, но его "украдет" преподаватель и выдаст за собственный. У автора может не быть денег на то, чтобы осуществить на практике задуманное. И т. д.

Kredo писал(а):Во имя других, во имя себя - одно другому не мешает.

Иногда, даже, я бы сказал, чаще всего - мешает. Любой коллектив требует, прежде всего, принятия правил игры этого коллектива, что весьма негативно сказывается на личности и те же самые таланты может надолго зарыть в землю.
Концепция социального равенства, высказанная NT2, яркий тому пример: "в рамках физически возможного и технически реализуемого" - либо принимаем правила этого самого общества равных, либо идём лесом. Я не совсем против подобных условий, просто даже они могут повлечь неприемлимые компромиссы.

NestorLetov писал(а):просто даже они могут повлечь неприемлимые компромиссы

например?

Любой коллектив требует, прежде всего, принятия правил игры этого коллектива

1. Коллектив состоит из личностей, правила обсуждаются и принимаются тоже этими личностями в интересах всех.
Если есть что предложить другим личностям, что улучшит жизнь всех почему бы не прислушаться?!

2. Коллектив в котором есть правила, не священная корова, коллективы расширяются, появляютьсяся новые личности с толковыми идеями, меняется ситуация, меняются и правила. Не надо отгораживаться от принятия решений, надо убеждать и аргументировать, а не клыки и принципы своей индивидуальности показывать.

3. Да и личность не осел. Умеет мыслить, передумывать, соглашаться, не соглашаться и молчать(стеснятяся), не соглашаться и говорить, обсуждать, предлагать.

Все эти вытащенные непонятно откуда "противоречия" между личностью и коллективом- Чепуха. Коллектив это и есть личности. От кого если не от личностей зависит, каким будет коллектив?!

Верите ли вы в талант? гениальность с рождения?

Верю(не в религиозном смысле)!!! Но с оговоркой, каждый человек талантлив и гениален по своему. Даже кацапы

В исключительность определенных личностей?

НЕТ!!!
Чем талант одного, исключительней таланта другого человека. Таланты вещи не сравниваемые. Да и зачем их сравнивать?!

хороший поступок, не подкопаться. Однако, начали меня одолевать мысли что отдал я его только потому, что понятия не имел, можно ли отследить пропавший телефон, или нет. Зассал, если по- простому.

А почему была мысль, себе оставить?! Боязнь упощенной выгоды!!!
Почему отдал?! Боязнь быть пойманым карателями!

Это влияние капиталистической системы и ее гос.инструментов на поступки людей.

что если секрет гениальности в том, чтобы всегда демонстрировать лишь лучшее из того, что ты можешь, а все, что не относится к этому, тщательно скрывать?

1. талантов у одного может быть много.
2. талант может быть позитивным и негативным, и последствия такие же.
Гитлер-гений, и не поспоришь. Но злой гений.
3. я могу ваши плохие таланты принять за хорошие, а хорошие за плохие.
4. слабость и плохие черты не утаишь. Так же как и всем нравится не получится.

пытаясь быть лучше для общественности

При анархии нет места лучшим, там где есть лучшие там есть и худшие(по логике)

При анархии есть место людям с развитым талантом и менее развитым. А делить людей на лучших и худших- буржуазный бред.

NT2 писал(а):

NestorLetov писал(а):просто даже они могут повлечь неприемлимые компромиссы

например?

Я училась при социализме, когда искусство обязано было быть социалистическим реализмом, философия исключительно марксистской. Мне не дали бы ни историю религий изучать, ни направления философской мысли, о которых тогда помалкивали. Нужная литература - исключительно самиздат, за который могли посадить. И мы стояли перед выбором. Либо мыслить и жить параллельно с социумом, либо поступать в гуманитарный ВУЗ, врать и, умирая от скуки, писать работы о комсомоле и ленинизме.

не понял причем тут это

Я о том, что человек может вообще не реализовать свои способности, если это не нужно обществу. Либо идешь на компромисс и лепишь рабочего с крестьянкой - либо ничего значительного не делаешь вообще.
Имеется интересное противоречие. С одной стороны, нам кажется, что в жестких обществах личность не может себя проявлять и делать то, что ей хочется. Но именно в мире эксплуататоров появляются богатые меценаты, благодаря которым мы имеем Микеланджело, барочную музыку, особняки Шехтеля и т. д. Нет богатых - нет денег на архитектуру, скульптуру, фрески. Гайдн написал прощальную симфонию, потому что владелец оркестра был деспотом. Но иметь собственный оркестр мог только богатый человек, наживающийся за счет неравенства. А не было бы оркестра - не мог бы Гайдн работать капельмейстером. И незачем было бы ему писать симфоническую музыку.

какому обществу "не нужно"? ТОварно-рыночному или "традиционному" - таким много чего не нужно. Но ведь речь о ином типе общества же.

меценаты подняли из грязи одного Микеланджело, а оставили погибнуть там же наверное не менее сотни, возможно более талантливых чем он; см. выше.

давай не переносить на анархообщество черты буржуазного, ага? Может так удобно для критики, но общего с истиной тут ноль.

Оуэн попытался на купленной в Америке плодородной земле создать общество, живущее по принципам анархии. Но эксперимент провалился. Оуэн не только был не в состоянии спонсировать других, но и разорился сам.
Кабе, провозгласивший лозунг "От каждого по способностям, каждому по потребностям", создал на анархических принципах колонию в Техасе, .но в колонии начались раздоры - и самого Кабе изгнали из нее.
Мы не знаем, достигли бы процветания колонии толстовцев, уничтоженные коммунистами, или нет. (Толстовство - самый настоящий анархизм, это признают разные исследователи вопроса). Но и в Европе появлялись колонии толстовцев, а об их экономическом процветании мы не слышим.

Облигация писал(а):Оуэн

не было там анархизма

Облигация писал(а):Кабе

подробнее изучи откуда пошли раздоры

Облигация писал(а):колонии толстовцев, а об их экономическом процветании мы не слышим

потому что по стандартам капэкономики не процветают. Приоритеты разные.

повторяю - не надо мерять аршином сегодняшним то, что лежит ВНЕ области приложения сего инструмента. Термометром например вес или длину не измеряют.

Облигация писал(а):колонии толстовце

это близко к анархизму, но не анархизм

чем давать примеры попыток создания закрытых обществ, не лучше ли взглянуть на две другие, массовые попытки (уничтоженные извне) - Испанию и "Махновию"? Вне совестских и вне постсоветских мифов, естественно.

NT2 писал(а):

Облигация писал(а):колонии толстовце

это близко к анархизму, но не анархизм

В сборниках с перечнем анархистских учений, движений и направлений толстовство дается в качестве одной из разновидностей анархизма. А вот про Махно как раз пишут, что там искажения.

Облигация писал(а):В сборниках с перечнем анархистских учений, движений и направлений толстовство дается в качестве одной из разновидностей анархизма. А вот про Махно как раз пишут, что там искажения.

одни авторы включают толстовцев, другие - нет; позиция называется.
Про Махно - ну я же попросил без мифов, нет?
Даже утвержденное анархообщество в режиме ведения войны будет казаться "искаженным", особенно с позиции благообразного толстовца с сильными симпатиями к Солженицину (других толстовцев в Болгарии я не встречал).

и, если чо, то портрет Толстого у нас в штабквартире ФАБ висит рядом с Кропоткиным, Бакуниным, Махно и Дурути (Прудон - напротив, стена не резиновая). Была недавно тема по этому поводу, анархист ли Толстой или нет.

Облигация писал(а): об их экономическом процветании мы не слышим.

невозможно услышать о процветании анархии...
Процветание - критерий империализма... как и понятие "равенство", ведь равенство происходит из равенства перед законом. Нет для анархии законов - нет равенства. Нет процветания, где нет грабежа.
Процветание есть присвоение результатов чужого труда, которое только и позволяет поднять "уровень жизни" выше нищенского и подвести к среднестатистическому.
Современные "анархисты" несут на себе печать империализма как черепаха панцирь, и вылезти из него, вылупиться, никак не могут.

насколько один пастух равен перед другим? это есть равенство стад, то есть равенство собственности
насколько один пахарь равен перед другим? это есть равенство полей,то есть равенство собственности
но равенство собственности никогда не выполняется абсолютно, по это причине:
равенство неравной собственности суть равенство перед законом и состоит в самом праве собственности
государство есть политически реализованное право собственности - правоопределение всех прав.
Понятное дело что равенство - это не анархия, а государственность.
По этому всякие попытки добиться какого-либо равенства в сути своей движение к государственности, в обыденности к деспотии, к традиции и другим инструментам ограничения свободы, движение к принуждению.

По этому, какие бы эксперименты с принуждением(ограничением) не проводились, все они обречены.
Единственным институтом способным противостоять принуждению является семья, а за ней род и племя, где все равны по принципу рождения, по принципу родства и всеобщей собственности на весь доступный мир.

NT2 писал(а): портрет Толстого у нас в штабквартире ФАБ висит рядом с Кропоткиным, Бакуниным, Махно и Дурути (Прудон - напротив, стена не резиновая).

Руки бы вам поотрывать за Льва Николаевича.. хотя и Христа распяли между двух преступников.. Так что повести его между двух по его мнению "убийц" и богопреступников - Махно и Дурути.
Хотя эти "убийцы" и намного светлее многих других.

noname писал(а):Процветание - критерий империализма... как и понятие "равенство", ведь равенство происходит из равенства перед законом.

нет, равенство в анархизме = отсутствие привилегий и дискриминаций; шире - свободный доступ к материальным благам.

noname писал(а):Единственным институтом способным противостоять принуждению является семья

да уж...

noname писал(а):Руки бы вам поотрывать

ну приди и оторви, хмык...

NT2 писал(а):

noname писал(а):Процветание - критерий империализма... как и понятие "равенство", ведь равенство происходит из равенства перед законом.

нет, равенство в анархизме = отсутствие привилегий и дискриминаций; шире - свободный доступ к материальным благам.

Откуда ж эти "блага" возьмутся.
Равенство в анархизм пришло из социалистического равенства перед... как выяснилось чуть позже, государством. Мантры о "привилегиях" и "дискриминациях" не имеют никаких материальных оснований.
Сами по себе "привилегии" и "дискриминация" есть производные частного права на собственность, потому непреодолимы без принуждения и дискриминации.

NT2 писал(а):

noname писал(а):Единственным институтом способным противостоять принуждению является семья

да уж...

ну это ж не про вашу империалистическую ячейку обшества

NT2 писал(а):

noname писал(а):Руки бы вам поотрывать

ну приди и оторви, хмык...

Хрясь-хрясь, и готово... виртуальное требование выполнено в полном объеме 8-)

noname писал(а):Равенство в анархизм пришло из социалистического равенства

матчасть учи.
Анархизм и есть социалистическое учение - практически единственное последовательно социалистическое не только сейчас, но и 150 лет назад.

noname писал(а):Откуда ж эти "блага" возьмутся

их производят, чудак. Так или иначе. Вопрос в распределении.

noname писал(а):империалистическую ячейку обшества

хмык

noname писал(а):готово

силен, ага

noname писал(а):Сами по себе "привилегии" и "дискриминация" есть производные частного права на собственность

вот потому анархизм и за отмену собственичества. Включительно твоего "родово-племенного" любимого.

noname писал(а):

Облигация писал(а): об их экономическом процветании мы не слышим.

Процветание есть присвоение результатов чужого труда,

Теоретически можно представить "природного человека" в "голубой лагуне", живущего идиллически в благоприятных природных условиях и процветающего за счет натурального хозяйства совсем без присвоения результатов чужого труда. Но на практике - Вы абсолютно правы - получается так, что разбогатели, потому что обворовали других. Это особенно наглядно в современной России. Я всегда говорю, что увеличение аппетитов - путь к погибели, а сегодня существует пропаганда как раз наращивания аппетитов.
Но пугает другое. В этой теме мы говорим о возможности реализоваться для таланта. Как человек, любящий искусство и красивые города, я знаю, что искусство - штука, которая обслуживает заказчика. И если не будет богатого заказчика, не будет хорошей архитектуры, т. е. мы все окажемся в пещерах. Вторая проблема, с которой столкнулись люди, пытавшиеся построить общество на принципах равенства, - уравниловка. В социалистическом обществе выиграл люмпен, а талантливые, незаурядные личности сильно проиграли. Поэтому я всегда стараюсь удерживаться от радикализма в любых вопросах: благодарю католическую церковь за разные институты милосердия, миссии и за то, что она выступила величайшим спонсором искусства. Заказчик может быть светским и служителем культа, талантливые люди работают в дацанах, монастырях, храмах, мечетях и т. п. Фашистская и коммунистическая идеологии как заказчики оказались гораздо хуже, судя по качеству продукта (оформление ВДНХ и т. п.)

Единственным институтом способным противостоять принуждению является семья - это в теории хорошо. На практике социологи констатировали крушение института семьи уже лет за 10 до перестройки и крушения СССР. Если мужчина разводится с женой и на собственных детей денег не дает, семья оказывается той еще поддержкой и тылом. В Швеции давно много одиночек, которые выживают в духе степных волков. Семья была крепка в сельскохозяйственном обществе. Брат нуждался в помощи брата, занимаясь сельскохозяйственным трудом. Всем селом строили новый сруб для женившегося сына. Женщина нуждалась в мужчине, который тяжелую работу выполнял. А мужчина нуждался в женщине, которая, пока он в поле, воды натаскает и обед приготовит. У людей были более здоровые отношения и более крепкие связи.

Облигация писал(а):не будет богатого заказчика, не будет хорошей архитектуры, т. е. мы все окажемся в пещерах

чем потребители (при анархокоммунизме) не заказчики?

Облигация писал(а):Вторая проблема, с которой столкнулись люди, пытавшиеся построить общество на принципах равенства, - уравниловка

это кто пытался? большевики? еще в 1918-ом установившие привилегии для партийной и военной бюрократии?
чем принцип "каждому по потребностям в рамках технологических возможностей" является уравниловкой?

тут ваще Кропоткина читаем? а читая - запоминаем? или только марксистам-ленинцам-троцкистам-сталинистам продолжаем верить насчет смысла понятий "социализм" и "коммунизм"?!

Облигация писал(а):В Швеции давно много одиночек, которые выживают в духе степных волков.

пруф?

NT2, конечно, наглядный пример - азиатский вариант социализма, когда жили в двух общежитиях, женском и мужском. Каждый день работали, по субботам мужья встречались с женами. У всех были одинаковые рубахи и панамы. Человеку выдавали одни штаны - и считалось, что этого достаточно. Для нормального человека - полный кошмар. Но ведь, объективно, действительно полное равенство между членами поселения. Можно представить, сколько человек там было обречено не вспоминать о своих талантах, занимаясь самой примитивной работой. Хотя и в православных монастырях подобное бывало. Монах должен был гордыню смирить, он хочет стены покрывать фресками, а ему дают послушание мусор выносить. И продолжаться это могло долго. Так что талант постоянно в тисках. С одной стороны, нужна свобода, с другой - средства. Особенно на архитектуру. Есть еще один неприятный момент. Гений ведь опережает общество лет на сто. Он может создавать то, что станет актуально и понятно каждому лишь спустя годы. Поэтому заказчик (то самое "свободное общество") заявит, что те феномены искусства, которые этот автор делает, не нужны. Человека задвинут, и "нового слова" не прозвучит, потому что общество не доросло понять этого автора.

Облигация писал(а):азиатский вариант социализма

не, всамделе, давайте не прикалываться, приводя примеры дерьма с наклейкой "социализм".
И нечего тупо повторять "равенство" как "одинаковость", блин!

и, кстати, монастыри меня совершенно не волнуют. НЕТ там равенства. И в казармах нет равенства. Потому что над монастырями и казармами стоят синод и штаб.

Облигация писал(а): Гений ведь опережает общество лет на сто.

и? население делится строго на гениев и на кретинов?

Облигация писал(а):Поэтому заказчик (то самое "свободное общество") заявит, что те феномены искусства, которые этот автор делает, не нужны.

ты серьезно? свободное общество - это КАЖДыЙ ЧЕЛОВЕК. Тоесть твой гений спокойно предоставляет свой проект и ЧИСТО СТАТИСТИЧЕСКИ всегда найдутся скажем последователи, которые найдут нужным проект этот осуществить - и образовавшаяся группа ДАЕТ заказ ИЛИ САМА БЕРЕТСЯ ЗА ДЕЛО.
А если не нашлось последователей, значит не гениальность то была, а выпендреж.

Кропоткина читать надо, елки-палки, чтобы не дурачиться неадекватными придумками о "свободном обществе"!
Скоко раз можно ОДНО И ТО ЖЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ ОБЪЯСНЯТЬ КАЖДОМУ НОВОПРИБыВШЕМУ, БЛИН!
Есть же раздел для введения в курс вещей новичков. Есть ссылки на литературу. ВСЕ ЕСТЬ.
Гениальности ознакомиться с матчастью не хватает что ли?

///^Поэтому я всегда
стараюсь удерживаться от радикализма в
любых вопросах: благодарю католическую
церковь за разные институты милосердия,
миссии и за то, что она выступила
величайшим спонсором искусства.///

Ухахахаха...это шутка?!

Это историческая реальность. Рафаэль, Микеланджело, Джотто и другие гении обслуживали именно католическую церковь. В музыке ее обслуживали Бах, Перселл и другие выдающиеся композиторы. Когда вы приезжаете в Европу, если в городе размещены выдающиеся памятники архитектуры, то за строительство в этом месте отвечало епископство.

Из рассуждений Облигации я понял , что Лев Толстой - это анархист , Нестор Махно - это бандит , Петр Кропоткин , как Ким Ир Сен , а без меценатов , вроде Владимира Путина все таланты деградируют . Так ?
1. Пацифист Лев Толстой , как дворянин и боевой офицер , должен был понимать , что права не дают , а берут - за анархию придётся бороться и не может анархист верить в бога , потому что он отрицает иерархию , а существование бога ее утверждает.
2. Нестор Махно , без всякого сомнения , пример для анархистов всех времён и народов.
3.Ошибка многих " пионеров - детей рабочих " , выросших при "социализме" сваливать в одну кучу все , что попадает под определение " социалистическое общежитие ", будь то монастырь , казарма , Северная Корея , Советский Союз или прямо противоположные по сути революционные анархистские коммуны , про которые говорил Петр Кропоткин .
4.Без грандов Владимира Путина деятели культуры может быть и не смогут развить свои способности , а может смогут , но то что при путинском режиме деградируют миллионы их соотечественников - это факт.

Облигация писал(а):Это историческая реальность.

это только одна сторона этой реальности.
Недавно вернулся наш товарищ из Вьетнама (отец вьетнамец, в Болгарии в 1970-80 было до фига вьетнамских рабочих, некоторые женились на местных; например в из моей строительно-ремонтной бригады мастер, цыган кстати, женился на вьетнамке, с которой познакомился как раз на стройке, где мы вместе работали - новый корпус физмат факультета софийского универа). Описывает север страны: города серые, совковые (это я обобщаю описание под свою образность), обляпаны западняшкими рекламами; в селах - убогость крайняя, но посередине села - роскошныъ буддисткий храм; Юг страны - почти то же самое, но в селах, кроме буддисткого храма, торчит тоже блестящая католическая церковь. На фоне ужасающей нищеты. Ко всему прочему - население бодро и восторженно готовится к войне (?!) с Китаем.

Облигация писал(а):Когда вы приезжаете в Европу

за всю Европу не скажу, но вот в Чехии, где уже много лет живет самый младший из моих братьев (нас четверо, я самый старший), за общественные стройки отвечал муниципалитет, состоящийся из представителей ГИЛЬДИЙ и с ОДНИМ представителем церкви и/или короля - и так осталось даже при Австро-Венгрии.
А самый грандиозный храм, номинально католический - Саграда Фамилия в Барселоне, строится буквально "всем миром" каталунцев, при постоянном брюзжании Церкви за неканоничность. И это кстати единственный храм, который НКТ не собирались ни разрушать, ни даже лишать минимума техподдержки. Потому что люди не воспринимали его как чисто церковный. И только его СОЗАНТЕЛЬНО бомбили франкисты, ревностные католики.

насчет США - люди туда ехали преимущественно группами, порой целыми общностями, таща за собой свои традиции, часто оппозиционные к нравам своей родины.
В США больше традиционализма (но и стремления к синтезу традиций, особенно напоследок - интерес к исконно местным культурам, во многом из-за острых зубов совести за индейский геноцид), чем где-либо в мире. В Америке у меня немало родственников и близких друзей живет, так что инфа из первых рук.

павел карпец, обычно женщинам приписывают тенденцию (пардон за тавтологию) приписывать что-то оппоненту, но я наблюдаю это у мужчин. Облигация будет Вам благодарна, если Вы приведете хоть один пример, где у нее сравниваются Кропоткин с Ким Ир Сеном.
Меня вообще не интересуют характеристики мецената, вызывает он у Вас симпатии или антипатии. Важно, что без средств дорогостоящие проекты не осуществляются.
Лев Толстой ничего никому не был должен, и толстовство - анархизм, учите матчасть. Толстой, как любой мыслящий человек, менялся на протяжении жизни. Он жалел, что начинал свою жизнь военным, жалел, что имел добрачную сексуальную связь, потом жалел, что женился на Софье Андреевне. Он не родился с тем набором убеждений, к которым пришел к концу жизни. Вопрос об иерархичности христианской религии правильно поставлен, интересен, но рассматривать его надо особняком, потому что здесь много разных аргументов. Для Толстого подлинная свобода была связана с христианским мироощущением, а для люмпена свобода - вседозволенность. Сейчас мы утонем в том, Камю или Толстой "правильно" понимает эту философскую категорию.
Нестор Махно пример для современных бандитов, которые грабят новых русских и могут обозвать свою криминальную деятельность экспроприацией.
Третий пункт тоже интересный и заслуживает отдельной темы.
О деградации современной культуры тема тоже особая.

NT2, Вы же не будете утверждать, что на Саграду не потребовались средства. Вы знаете, что Гауди обнищал, голодал и унижался, когда ее строил? Он ходил в старом пальто, и это стоило ему жизни: когда он попал в больницу, его приняли за бомжа, ему не оказали помощь. А если бы знали, что к ним Гаудли попал, его спасли бы. Он ходил к знакомым и выпрашивал деньги на строительство собора, так что Вы как раз подтверждаете этим примером мой тезис.
Чехия - страна особая, поэтому там многие вещи не типичны. Начиная с того, что там действительно очень много для культуры сделало светское лицо, Карл Люксембург, моё любимое солнышко. Но есть экономическая причина процветания Богемии при Карле Четвертом. Там были богатейшие в мире рудники, чехи добывали серебро. Но таких примеров мало. Католическая церковь покровительствовала культуре на 90%. Петрарка работал в кардинальской библиотеке и античные рукописи собирал.
Что в США существует одновременно консерватизм, завезенный протестантами, и дикое неуважение и невежество в сфере культуры, это неоспоримый факт. Но не возникло единого феномена американской культуры, там всё талантливое по-прежнему делают те, кто приезжает из других стран.

NT2 писал(а):

noname писал(а):Равенство в анархизм пришло из социалистического равенства

Анархизм и есть социалистическое учение - практически единственное последовательно социалистическое

осознавай матчасть.
Социализм появился на столкновении леберального(буржаузного) государства с патриархальным(родоплеменным в своём характере) сознанием.
В какой-то момент появилась идея, что посредством государственного регулирования можно достичь Справедливости. Одной из ветвей этого этатического конструктивизма является социализм и анархизм как наследник его. Насколько далеко продвинулся анархизм это уже вопрос третий. Но к сожалению новое знание( и новая идея) до сих пор не выросло до качества , способного опрокинуть прошлое. И социалистические атавизмы торчат повсюду.

И вот один из них

NT2 писал(а):Вопрос в распределении

Это видоизмененная форма всё того же конструктивизма.
В анархии нет распределения, не существует, просто потому что отсутствует отчуждение продукта, нечего распределять. Всё остальные формы - это социалистический конструктивизм.

Облигация , напрямую вы их , конечно , нигде не сравниваете , но ваше рассуждение об обьективном и полном равенстве при азиатском варианте социализма , в ответ на реплику о том , что принципы равенства о которых писал Петр Кропоткин прямо противоположны монастырскому псевдоравенству , лично меня привели к выводу , что Облигации нет разницы между равенством по Ким Ир Сену и равенством по Петру Кропоткину . Вот и рассуждайте мужик я или нет .
А про Нестора Махно вы зря так .Лично для меня он гораздо чище Льва Толстого . С уважением . Павел .

noname писал(а): И социалистические атавизмы торчат повсюду.

павел карпец писал(а):А про Нестора Махно вы зря так .Лично для меня он гораздо чище Льва Толстого . С уважением . Павел .

это не про Махно, а про религиозные взгляды Льва Николаевича. Банальное наложение теней на картину маслом... так сказать, придание 3D формата.

если в целом, то костыли кажый выбирает себе сам.

а кто то их даже на стену вешает.

Облигация писал(а):без средств дорогостоящие проекты не осуществляются

что такое "средства"? некая сумма, которая расходуется (в идеале) на труд (например на стройке): производителей стройматариалов, транспортников для доставки материалов, производителей горючего и грузовиков (и тут еще дофига разветвлений), собственно строителей и инженеров, как и для оплаты работы архитектора. Ну и оплата элэнергии, использованной при возведении объекта, отоплении фургонов, если рабочие живут на месте, спецодежда, инструменты и т.п.
Не так?
Только вот В РЕАЛЕ капитализма все эти затраты - в лучшем случае лишь половина нужного финансирования, ибо надо отстегнуть чинушам (государству), работодателям, юристам, охранникам, собственникам участка, надзирателям, копирастам, даже не уверен, что всех перечисляю. В итоге "средств" нужно двое-втрое больше (собственно такое соотношение практически показала т.наз. частная космонавтика, при том утверждая, что теоретически снизить затраты можно почти в 10 раз).
А теперь представим, что денег просто не существует. Но люди-то остаются. С их умениями и производствами. Система договоров в рамках анкомовской модели "потребитель заказывает, производитель исполняет" прекрасно заменяет "средства". Потому что, выполняя заказ, производитель мотивирует тех производителей (одежды, пищи и так далее), к которым он относится в качестве потребителя-заказчика.
Раз появился заказ достаточно большой группы на постройку некого объекта, значит найдется и ассоциация производителей, которая за этот заказ возьмется. И исполнители, ссылаясь на то, что приняли заказ, получат все то, что им нужно от других производителей, среди которых весьма вероятно будет и часть самих заказчиков объекта (так же не исключено, что некоторые заказчики включатся в строительные бригады лично - и ремеслу поучиться, и производителю помочь... и за качеством стройки непосредственно наблюдать - ведь право "контроля качества" по логике - именно за потребителем).
Кстати, еще на этапе проектирования будущий производитель (инициативное ядро специалистов; оно потом уже обратится к профобъединениям с призывом к добровольцам явиться на стройку) может предложить заказчикам корекции проекта в лучшую сторону; или развести руками - у нас еще нет технологии на такой заказ! не согласитесь ли снизить требования? или удлинить срок выполнения, чтобы сперва разработать нужную технологию?
Производители и потребители в постоянном диалоге. Мотива "кинуть" друг друга просто нет - сами себя кидают. Проще взаимодействовать добросовестно.

уже понятнее?
Причем в анкомовском случае не надо тратить ресурсы на паразитов. Хозяйство стразу в 2-5 или больше раз экономнее.
А значит и экологичнее. И - КАЧЕСТВЕННЕЕ. Ибо как "для себя" строят. За уважение. Уважаемым производителям, в бытности их потребителями будут склонны угодить охотнее, чем просто дармоедам, которых впрочем тоже голодными не оставят - ведь "рядовой" дармоед не сожрет столько же, сколько бюрократ или капиталист - ни буквально, ни фигурально.
(в этом и проблема современного общества, что нет проблем накормить, обуть, одеть и тэдэ бедных, но через силу удается удовлетворить аппетиты привилегированных социальных паразитов - богачей)

Облигация писал(а): когда он попал в больницу

он туда попал, после того как его сбил трамвай. Его никто не узнал, но прохожие кинулись и на руках отнесли в больницу.
Просто по-человечески. А вот в больнице, чинуши, тоже не узнав, отправили его в лечебницу для бедных, где Гауди и скончался.
Когда аристократы, Церковь, банкиры и "бизнес" накапливают, выкачивают из народа средства, то понятно, что только они их могут вкладывать куда им приспичит. Но на Саграду песеты несли в основном бедняки. Если бы столько богачей дали по лепте, соизмеримой со своими доходами, пропорционально дарениям простых людей, было бы не одна, а несколько Саград.

Облигация писал(а):Чехия - страна особая

хмык. Наиболее типично европейская. Побывав там, почти некуда больше ездить не требуется, чтобы сказать "я знаю что такое Европа".

Облигация писал(а):Католическая церковь покровительствовала культуре на 90%

тогда почему расцвет европейской культуры происходит на волне отрицания догм Церкви, вдохновляясь античностью?

Облигация писал(а):не возникло единого феномена американской культуры

1) это кто так сказал?
2) а он нужен этот "единый феномен"? не в эклектике ли он собственно состоится? в синтезе культур? Да и перенесенные культуры в Америку уже НЕ ТАКИЕ, как там, откуда приехали. Элементарный пример - итальянская кухня в США и в Италии - разные вещи. Мнение самих итальянцев (которые тоже далеко не единая культура). Это напоследок снова стала сближаться благодаря коммуникациям.
3) так уж и "все талантливое" - дело одних эмигрантов первого поколения? Смешно же. Марк Твен - не талант? Джек Лондон?

-------
Ноунейм,
отвяжись со своими словесными фокусами.
Это у государственников появилась идея "справедливости сверху". Анархисты и предтечи анархистов такой подход отвергали начисто.
Чем конструктивизм тебе попорек горла встал?
Нет распределения? Хмык. И как хлеб на стой прийдет к машиностроителю? Стружку ему жевать что ли? А фермеру трактор из коровьего дерьма лепить прийдется?
Угомонись, демагог.

Женщина нуждалась в мужчине, который тяжелую работу выполнял. А мужчина нуждался в женщине, которая, пока он в поле, воды натаскает и обед приготовит. У людей были более здоровые отношения и более крепкие связи.

Удивляюсь, что вы при таких взглядах делаете в разделе "Феминизм".
Облигация, вы рассуждаете с точки зрения современных реалий, когда все блага общества сосредоточены в руках небольшого числа людей, которые распоряжаются ими по своему разумению. В том числе и меценатствуя. В такой ситуации, конечно, обычные люди не могут заказать построить какой-нибудь музей. Но мы-то говорим о другой общественной организации! Те ресурсы, о которых вы упоминали - они ведь никуда не денутся, не улетят на Луну, не попадут в руки партократов-чиновников. Почему, собственно, меценат может помочь человеку искусства, а коммуна - нет? Почему у неё непременно не будет для этого возможности? Куда средства-то денутся? Приведённые примеры доказывают - община может стать заказчиком того или иного произведения искусства.

Поэтому заказчик (то самое "свободное общество") заявит, что те феномены искусства, которые этот автор делает, не нужны.

Гораздо чаще это случается с теми же меценатами, хочу заметить.

Что в США существует одновременно консерватизм, завезенный протестантами, и дикое неуважение и невежество в сфере культуры, это неоспоримый факт.

Консерватизм там есть, а вот насчёт такого уж дикого невежества в сфере культуры - сомнительно. По-моему. не больше, чем в России.

Но не возникло единого феномена американской культуры, там всё талантливое по-прежнему делают те, кто приезжает из других стран.

Э-э-э... Марк Твен, джаз-блюз, вклад в современную рок-музыку, вестерны, киноиндустрия... Научные открытия... Ничего, да.

NT2 писал(а):Угомонись, демагог.

Да не вопрос!

Яд, мудрецом тебе предложенный, прими,
Из рук же дурака не принимай бальзама.
( Омар Хайям)

за одного Льва Толстого русских можно простить.

кстати, про

дикое неуважение и невежество в сфере культуры

нет разницы между равенством по Ким Ир Сену и равенством по Петру Кропоткину
Видимо, они похожи по расовому и национальному признаку. павел карпец, у коммунистических корейцев объективно имущественное равенство: у всех одинаковые штаны и койки в бараке.
Побывав там, (В Чехии) почти некуда больше ездить не требуется, чтобы сказать "я знаю что такое Европа". - не соглашусь. В Чехии, например, никогда не было инквизиции. Это страна не промышленная, а сельскохозяйственная (основной доход - выращивание хмеля и продажа пива). Есть масса других отличий.
NT2, расцвет культуры не совпадает с периодом отрицания догматов церкви и увлечения античностью. Это антиклерикальная ложь, характерная для преподавания в СССР. Об этом писал Лосев, я с ним полностью согласна, приведу несколько моментов.
1. При Ренессансе догматы церкви оставались авторитетны. Возрождение - самый страшный период в истории, когда были сожжены такие деятели как Савонарола, а инквизиция зверствовала.
2. Рим никогда не переставал интересоваться античностью, поскольку кардиналы гордились своим античным прошлым. Сохранила античные подлинники как раз церковь (они собраны в музеях Ватикана и библиотеках епископств). Скажу по секрету, папы всегда оставались по сути язычниками, а не подлинными христианами. Возрождение организовано как раз Ватиканом, который нанял художников для создания произведений в стилистике античных образцов. Кардиналы были поклонниками неоплатонизма.
3. На мой вкус Высокая Готика выше Ренессанса, а это детище Средневековья. Братья Лимбург, братья Ван Эйк, готическая скульптура. О том, что готические соборы совсем не хуже ренессансной архитектуры, и вообще промолчу. В романских замках тоже есть и мощь, и благородство простоты.
4. Интересно с фальсификациями в сфере хронологии, если рассмотреть литераторов той эпохи. Авторами Возрождения называют Данте, Петрарку. А теперь посмотрим даты их жизни. Данте - 1265 - 1321. Это Средние века. И изображена иерархия грехов и добродетелей. Какой же это Ренессанс? Но в СССР надо было показать, что всё хорошее началось в эпоху Возрождения! Откровенная подмена одного другим. Петрарка - 1304 - 1374. Высокая Готика, культ прекрасной дамы (Лауры), как выражение рыцарского мироощущения. Так что не читайте вульгаризированные труды по "переписанной истории искусств".

NT2, мы как раз с мамой обсуждали, кого можно назвать подлинным американским писателем. И пришли к выводу, что Фолкнера. Поскольку О.Генри ирландец, Э По европеец романского толка и т. д.
В архитектуре у них точно сложился свой стиль, колониальный. Это особняки, обязательно с колоннами и двумя лестницами, поднимающимися из холла. Как правило, мансарда с балконом, подпираемым колоннами и играющим роль козырька.
Про библиотеку очень интересно. Но вот в изобразительном искусстве им рядом с Францией или Россией делать нечего.
Расскажу про печальный опыт моих знакомых. Приехала русская в США и пошла в музей. После нашего-то Эрмитажа! И сползла по стенке. В музее вдоль стен стоят тумбочки. А на них альбомы с фотографиями домов города. Всё. А если о серьезном, то у художника Инфанте американская галерейщица украла работы. Она попросила привезти работы, чтобы сделать хорошую выставку. А потом отказалась ему работы возвращать, заявив, что он их ей "подарил". Так что все эти талоны на бензин и питание выглядят, конечно, трогательно.

hil-hil писал(а):за одного Льва Толстого русских можно простить.

Расскажи это донецким

noname писал(а):Расскажи это донецким

Так я толстовец например.

Облигация писал(а):Это антиклерикальная ложь, характерная для преподавания в СССР

странно. Такого в СССР как раз не проходили. Может я тот урок прогулял?

Облигация писал(а):В Чехии, например, никогда не было инквизиции.

в сравнении с Испанией - да, ПОЧТИ не было. Потому что дур типа королевы Изабеллы Кастильской на чешком престоле не было. Да и чешкий престол - почти всегда не чешский. Будучи вассалами разных королей, чешские города более к миниреспубликам тяготели.

Облигация писал(а):Это страна не промышленная, а сельскохозяйственная (основной доход - выращивание хмеля и продажа пива).

нифига подобного. Ремесла, особенно металлургические и стекольные были образцом для всей остальной Европы.

Облигация писал(а):1. При Ренессансе догматы церкви оставались авторитетны.

именно за счет террора инквизиции - пытались подавить отрицание догм.
Почему до Ренесанса не было такого размаха? А потому что не нужно было - все были более менее покорны (это если не считать Восточноевропейские ереси Х-ХІІ веков). Появилось много сомневающихся - Церковь в союзе с королями пошла на массовые репрессии.

Облигация писал(а):Рим никогда не переставал интересоваться античностью

один лишь Рим - и то долго.

Облигация писал(а):Скажу по секрету, папы всегда оставались по сути язычниками

невелик секрет. И без секретов ясно, что лицемеры. Даже больше - в Коране не раз встречаются упреки к християнству в целом за его предосудительные компромисы с обычаями язычников. Местных богов делали святыми угодниками, чтоб понравиться "аборигенам". Это - отступление от духа монотеизма. И секрет успеха християнизации.

Облигация писал(а):Возрождение организовано как раз Ватиканом

чего уж мелочиться...
Християнство создал Гай Афраний Кота, начальник тайной канцелярии при императорах от Тиберия до Клавдия. Цель: управление историческими процессами так, чтобы оставить Рим столицей мира на 2000 лет вперед. Роль Исуса сыграл римский центурион, родом из местных, специально обученный для этой миссии.
К сожалению операция таки провалилась 1500 лет спустя, ибо Афраний не предположил существования Америки. Какой растяпа!
Источник: http://chitanka.info/text/11260/0

Облигация писал(а): На мой вкус Высокая Готика выше Ренессанса

пасую. Не по специальности. Может ты и права.

Облигация писал(а):Данте - 1265 - 1321. Это Средние века. И изображена иерархия грехов и добродетелей. Какой же это Ренессанс?

когда собственно начался Ренесанс? У разных историков - разные доводы, разные даты. НАиболее часто начало Ренесанса относят к ХІV веку - как раз тогда и жил Данте, он из тех, кто дал Ренесансу старт.

Облигация писал(а):Но в СССР надо было показать

не пора ли усвоить, что в СССР тонко смешивали ложь с правдой?

Облигация писал(а):О.Генри ирландец, Э По европеец романского толка и т. д.

ох...
а Твен? а Лондон? Синклер? Кард? Купер? Рийд? тоже деды у них не местные?
Тогда и Пушкин - просто абиссинец. И нет у России собственных талантов. Все откуда-то понаприезжали, если не лично, то предки их.
Несерьезно.

Облигация писал(а): Но вот в изобразительном искусстве им рядом с Францией или Россией делать нечего.

о-о!
у меня интернет жидкий, но если ты с кабельным - зайди на сайты американских музеев изобразительных искусств!

Облигация писал(а): Приехала русская в США и пошла в музей

какой музей? краеведческий?

а ваще - искусству не место в музеях, а в быту. Везде.

Но вот в изобразительном искусстве им рядом с Францией или Россией делать нечего.

Ну Франция ладно, а Россия с какого бока особо в живописи отметилась? Более-менее одного Айвазовского знают, и то так. Я имею в виду общемировую позицию.

Приехала русская в США и пошла в музей.

А в какой город-то? Если в провинции - то как-то странно сравнивать с Эрмитажем. Сравнивать надо с русскими провинциальными музеями.

NT2, мы как раз с мамой обсуждали, кого можно назвать подлинным американским писателем. И пришли к выводу, что Фолкнера. Поскольку О.Генри ирландец, Э По европеец романского толка и т. д.

По какому принципу шёл отбор?

у коммунистических корейцев объективно имущественное равенство: у всех одинаковые штаны и койки в бараке.

С чиновниками тоже?

При Ренессансе догматы церкви оставались авторитетны.

Оставались. Ещё бы не оставаться, если инквизиция шарится. Но к церкви уже не было прежнего пиетета. Возрождение - предтеча Реформации. Потом, во многих произведениях звучали откровенно антиклерикальные позиции, даже антицерковные. Скажем, в некоторых новеллах Бокаччо видят пародии на нравоучения церкви. Потом - само изображение античных богинь, обнажённого тела - явно не христианская позиция. Развитие светских, а не только церковных жанров в искусстве. Скажем, в Средние века известны только соборы, а в эпоху Возрождения - уже и палаццо аристократов. Искусство отходит от церкви и многое приобретает. Данте - предвозрождение.

Возрождение - самый страшный период в истории, когда были сожжены такие деятели как Савонарола, а инквизиция зверствовала.

Потому и зверствовала, что церковь уже не имела прежних позиций.

Рим никогда не переставал интересоваться античностью, поскольку кардиналы гордились своим античным прошлым.

Ну, не совсем никогда... Но перед Возрождением - таки интересовался. Но речь идёт вообще-то о христианских догмах, а не о папах-кардиналах, которые на них сами частенько поплёвывали.

На мой вкус Высокая Готика выше Ренессанса, а это детище Средневековья.

Ну, это уже вкусовщина. Но даже если архитектура позднего Средневековья и была на уровне, то в эпоху Возрождения произошёл прорыв и в области живописи, и в области литературы, и в области музыки - по сравнению с античностью. Да, были в Средние века красивые церковные распевы, но Возрождение подарило многочисленные новые жанры.

NT2 писал(а):а Твен? а Лондон? Синклер? Кард? Купер? Рийд?

Курт Вонегът. А, да, этот немец, ага. Германию посетил уже будучи солдатом... едва едва дойч шпрехал, но достаточно, чтобы нарваться на побой...

самый страшный период в истории

страшнее ХХ века нет... пока (будем же оптимистами!).

и здесь отбой. ПАТАМУШТО РАВЕНСТВО - всем спать РОВНО!

На мой вкус Высокая Готика выше Ренессанса

пасую. Не по специальности. Может ты и права.

Никто, думаю, не говорит, что вплоть до Ренессанса все в шкурах бегали. Шло, конечно, развитие, в готике есть и сложность, и символизм. Однако Возрождение и в архитектуре - прорыв. Начали использоваться новые строительные материалы, руст, например. Потом, наблюдается отход от анонимного ремесленничества, начал формироваться собственный стиль. И не только в архитектуре.
Всё, умолкаю и ухожу читать "Час Быка".

Облигация писал(а):нет разницы между равенством по Ким Ир Сену и равенством по Петру Кропоткину
Видимо, они похожи по расовому и национальному признаку. павел карпец, у коммунистических корейцев объективно имущественное равенство: у всех одинаковые штаны и койки в бараке.

Улыбаетесь ? Это хорошо . А врать про северокорейское равенство плохо .

Дмитрий Донецкий писал(а):
Так я толстовец например.

Ну и очень хорошо . Просто некоторые толстовцы почему-то не любят революционеров .

павел карпец

NT2 писал(а):Курт Вонегът.

Горен на ЕФА знаменитых евреев перечислял. И Воннегута вспомнил. Придумал?

Дмитрий Донецкий писал(а):

noname писал(а):Расскажи это донецким

Так я толстовец например.

Ну так "Царь" посмотри как Ванька Грозный прощения просил и зверствовал

"Так я толстовец например".
Взаимно. Я уже дочке сказала:"Родственная душа Винни Пуха цитирует!"

Россия с какого бока особо в живописи отметилась?
Сегодня лучшие мировые художники - Шемякин, Илья Кабаков, Оскар Рабин, Олег Васильев, Эрик Булатов и т. д.
Американцы носятся с Уорхоллом, которому рядом делать нечего.
Первый взлет в изобразительном искусстве начался у Мира Искусств, но их революция быстренько выдворила в Европу или лишила возможности работать. Сомов, Билибин, Головин и др. - великолепные художники.

Облигация



Да гавно это ваше буржуазное искусство. Херню какую то малюют.
Да и писатели ваши хваленные мракобесы, Достоевский, Булгаков.

Если человек считает, что есть тупые и умные люди, но капитализм тут непричем, а умность и талант - это божественный дар, который не каждому доступен, то он слеп.

В России до 1917 была безграмотность, православный фундаментализм, миллионны тупых холопов и шариковых.
Так разве не буржуи и мракобесы такие как Достоевский со своим "смирением" довели людей до такого скотского состояния.

Я за образование для всех, и тогда не будет разделения на тупых и умных.

"Я за образование для всех, и тогда не будет разделения на тупых и умных". - Откуда же такое количество образованных идиотов? У нас "образование для всех". У дураков не только диплом, а еще и диссертация защищена. При этом у простого человека с семью классами образования (в СССР сперва была семилетка) могла быть природная мудрость.
Образованность не добавляет природного ума. А главное - она не добавляет порядочности. Солженицын придумал термин "образованщина". Он говорил о том, что в СССР у большого % населения было высшее образование, но эти люди не составили интеллигенцию.

Так ведь NAwarrior не про советское образование говорит , при котором человека через детский сад ,школу , армию , институт , а спецконтингент через ИК учили грамоте ( как в церковно-приходской при самодержавии) и отучали от свободного мышления ("инициатива наказуема"),которое является залогом того ,что называется подлинной образованностью и которое (мы настаиваем) возможно не только в дорогих учебных заведениях , но и при анархии.

Дмитрий Донецкий писал(а):Горен на ЕФА знаменитых евреев перечислял. И Воннегута вспомнил. Придумал?

в болгарских источниках о Вонегуте ни слова об его "еврействе". Зато есть упоминание случая, когда пленного Курта попытались "вразумить", чтобы "фатерланд" вспомнил, "голос крови" там и все такое. Был такой отряд при СС, который рыскал среди пленных американцев за "заблудшими арийцами", дабы "вернуть их на путь истинный". Вряд ли Вонегутом занимались бы, если бы заподозрили "унтерменша" в нем. Сожжение Дрездена избавило Вонегута от приставаний эсесовцев.

Кстати, дед его умотал в Америку, спасаясь от политических репрессии 1848, когда не только революционеров косили, но и сочувствовавших.

Облигация писал(а):Россия с какого бока особо в живописи отметилась?

все народы отметились. Мерять длину... кистей - смешное занятие.
Уорхола в США только один узкий слой идолом считает - слой богатых бездельников. Твена и Лондона больше любят - по крайней мере такие впечатление из Сиатла и Невады, во Флориде еще читают Дос Пасоса.
И Кинга. Кинг - не явление? ну-ну.
(в изданной тут при содействии посольства США "Истории амриканского народа", увесистый том, раздавали бесплатно в начале 1990-ых, кстати, в разделах о культуре Джек Лондон ОТСУТСТВУЕТ. ЗАто любимого в СССР Драйзера расхваливали; вывод? культурные предпочитания разных слоев, предсказуемо, РАЗНыЕ)

Облигация писал(а):У нас "образование для всех".

а качество?

Облигация писал(а):эти люди не составили интеллигенцию

хмык. Чья бы корова мычала, так не Солженицына.

Облигация писал(а):Образованность не добавляет природного ума.

это верно. Потому что буржуазный тип образования призван не развивать природный ум (наличный у всех, кроме случаев болезней), а форматировать его и ПОДАВЛЯТЬ - согласно ряду стандартов: угнетенных больше подавлять, угнетателей больше форматировать на верность, чтобы Бакунины с Кропоткиными не вырастали)

напомню, что буржуазное впитало весь "передовой опыт" всех предыдущих угнетательских парадигм. Сливки мерзости, короче.

NAwarrior писал(а):Скрытый текст

ты наверное удивишься, но именно так думают... марксисты.
И возжелали это все... усовершенствовать.
а получилось так, как Бакунин говорил. И как Рокер предупреждал сразу после разгрома Кронштадта.

NAwarrior писал(а):Да гавно это ваше буржуазное искусство

ну, местами чисто эстетически есть за что ценить. Вкл Булгакова. И раннего Достоевского. Да и позднего - читать и на ус мотать.

NAwarrior писал(а):тупые и умные люди

есть вполне себе научные исследования (я писал об этом в газете ФАБ, надо бы поискать статью на http://sm.a-bg.net/) о том, что бедные находятся в постоянном стрессе, который понижает показатели интеллекта на 13-15%. Типа "процессор" внутричерепного компа (а значит и вся ЦНС) пререгружен авралом уцелеть физически. Весь ресурс ума уходит на беспокойство как из грязи вытянуться. Это как штопор у летчика - не вырваться, только чудом.
Добавим сюда и худшее питание в детстве (когда ЦНС развивается), как и информационный голод (родителям некогда заниматься) и поглощение дряни вместо адекватной "умственной пищи" - получается вообще безвыходность. Ну и добавим еще то, что успевший сохранить и развить ум бедняк не сможет практически развить свой потенциал, если просто умный, но своенравный и его активность не соответствует нравам "меценатов".
Что имеем? Отрицательную селекцию, вот что.
При всех прочих равных условиях у богатых преимущество и неврофизиологическое. Система им пользовалась инстинктивно.
А ведь этот "сиднром глупого бедняка" известен много веков. И только сейчас его и "научно признали". Почему? ПОтому что элиты стали замечать - неравенство, источник их благоденствия, начинает пилить сук, на котором сидят, вот и лихорадочно ищут таких реформ системы, чтобы и они остались сыты, и "овцы" не озверели на беспощадное восстание, которое уже не унять, не слить, не обмануть.

вот, пока искал, нашел про Толстого что мы писали: http://sm.a-bg.net/2010/08/10/tolstoi-d ... riyata.htm

а вот и статья про отупение: http://sm.a-bg.net/2013/12/05/oglupitelnata-sistema.htm

о неравенстве, которое "угробит цивилизацию": http://sm.a-bg.net/2014/02/19/neravenst ... ciyata.htm
http://sm.a-bg.net/2014/06/27/neravenst ... t-krah.htm

Сегодня лучшие мировые художники - Шемякин, Илья Кабаков, Оскар Рабин, Олег Васильев, Эрик Булатов и т. д.
Американцы носятся с Уорхоллом, которому рядом делать нечего.

Это ваше личное мнение? Или как вы это узнали, что заявляете так безапелляционно?

Первый взлет в изобразительном искусстве начался у Мира Искусств, но их революция быстренько выдворила в Европу или лишила возможности работать. Сомов, Билибин, Головин и др. - великолепные художники.

Мир Искусств держался на европейской традиции, то есть, назвать его таким уж взлётом нельзя. Да, талантливые художники. Как по мне, кстати, тот же Билибин - одного уровня с современными художниками "стиля фэнтези".
Я говорю о мощном вкладе в искусство. Ну там, направление, по которому идёт целое поколение художников. Это да. Только в России такого не было, она вообще художественные стили не создавала. За вычетом соцреализма.

"бедные находятся в постоянном стрессе, который понижает показатели интеллекта на 13-15%." - с другой стороны, наши проблемы не дают нам расслабляться, заставляют крутиться и работать головой. А когда жизнь не подстегивает, люди
"спят". Наши пожили в Дании и говорили, что ощущение постоянно спящего населения.
"Это ваше личное мнение? Или как вы это узнали, что заявляете так безапелляционно?" - и моё, и многих искусствоведов из разных стран.
"Мир Искусств держался на европейской традиции, то есть, назвать его таким уж взлётом нельзя." - нет, существовали "псевдорусский", "неорусский" стили. Это развитие традиций русского зодчества, иконописи, лубка, народного прикладного искусства. Плюс к тому времени академическая школа была очень сильна (чисто технически) - Репин и пр. Мало того. И импрессионисты, и наши мироискуссники восхищались японской гравюрой. Так что там не было "европейской традиции".
"Только в России такого не было, она вообще художественные стили не создавала. За вычетом соцреализма". - Да ну? А почему же в Европе такая мода на "русский стиль" с прялками, Хохломой, Палехом, Жостово и проч.? Шали, изразцы, ковши и т. д. В архитектуре - неповторимые уникальные элементы, которых больше нигде не было ("кокошники", "дыньки" и т. п.), славянский шрифт, самобытные музыкальные инструменты. И "Дягилевские сезоны", определившие стилистику оперных постановок в Европе. И что классический балет создан в России, это даже западные исследователи не отрицают. Потом уже научились у русских - и создали аналогичный балет в других странах. В цирковом искусстве у нас тоже масса наработок.

и моё, и многих искусствоведов из разных стран.

А другие говорят другое. Того же Уорхола, например. Говорить про современность довольно трудно.

нет, существовали "псевдорусский", "неорусский" стили. Это развитие традиций русского зодчества, иконописи, лубка, народного прикладного искусства. Плюс к тому времени академическая школа была очень сильна (чисто технически) - Репин и пр. Мало того. И импрессионисты, и наши мироискуссники восхищались японской гравюрой. Так что там не было "европейской традиции".

И академическая школа, и восхищение японскими гравюрами - это как раз из Европы. Что же касается неорусских стилей (кстати, иконопись изначально византийская), то это, по сути, то же развитие интереса к экзотике, только местной. Тоже мне, новость. Ничего такого, что вело бы за собой мировых художников мироискусники не создали. Много иностранных художников пошло за ними?

Да ну? А почему же в Европе такая мода на "русский стиль" с прялками, Хохломой, Палехом, Жостово и проч.?

Японский стиль, например, популярен значительно более. И я не о экзотике для иностранцев говорю. Я говорю о мировых стилях, таких как романтизм, реализм. Если бы ваши палехи с хохломой использовались во всём мире не как отдельный экзотический элемент, а как вклад в искусство - разговор был бы другой. Возьмите, хотя бы, тот же японский стиль. Сколько неяпонцев им пользовалось? Много. С удовольствием пишут европеизированные хокку, новый виток плоскостной живописи - это тоже Япония. Сами японцы, совместив своё и чужое, придумали аниме, популярное во всём мире куда больше палехов. Это, можно сказать, вклад.
Собственно. Гордиться нечем, даже если бы Россия в этом плане была бы впереди планеты всей. Потому что лично я вот, например, к этому отношения не имею. Как говориться, патриотическая гордость - это когда идиот гордиться тем, что в одном подъезде с ним родился гений. Или когда пьяный слесарь дядя Вася презирает "америкосов" и "чурок", потому что "а в России Достоевский был!". Тьфу. Где ты, а где Достоевский! Так, вот, особо гордиться не стоит, даже если бы вклад в общемировую копилку действительно был бы велик. А - не так оно было. Реально у нас есть Достоевский, Толстой, Чехов, Чайковский, вклад в балет. И всё. Ну, плюс отдельна экзотика, вроде балалайки и хохломы - но это есть у всех народов. Даже у американцев, представьте себе.

Наши пожили в Дании и говорили, что ощущение постоянно спящего населения.

В смысле, пьяными не орут и морды друг другу не бьют? Скука...
Кстати о балете. Ага, "Русские сезоны" внесли вклад в балетное искусство. Правда, балет сам по себе - европейская традиция, да и начало развития самобытного русского балета связывают с именем Петипа...

Облигация писал(а):заставляют крутиться и работать головой

хмык. Пока у тебя комп сканирует себя, все остальные программы заторможены. Голова вроде и работает, но узко, в одном направлении, которое ну НИКАК не развивает, а даже уродует нравственно.

Облигация писал(а):Наши пожили в Дании

ну, не понравилось, и? бедная Дания?

Облигация писал(а):моё, и многих искусствоведов из разных стран

в защиту капитализма тоже ОЧЕНЬ много мнений

Облигация писал(а): И что классический балет создан в России, это даже западные исследователи не отрицают. Потом уже научились у русских - и создали аналогичный балет в других странах.

Ну да... Классический балет создали в России... И придумали для него специальную терминологию... По чистой случайности, вся эта терминология звучит совершенно бессмысленно для русского языка, зато осмысленна на французском... Бывает же такое...

Стало даже любопытно, что по этому поводу пишут в самом доступном справочнике, т.е. в Википедии. Заглянул - и сразу стало смешно, потому что там на полном серьезе говорится: "Национальное своеобразие русского балета начало формироваться в начале XIX века благодаря деятельности французского балетмейстера Шарля-Луи Дидло".

Японский стиль, например, популярен значительно более. - Не доказано. Если взять критерий - за какими картинами охотятся на распродажах, то японские художники не заполняют первую десятку.
начало развития самобытного русского балета связывают с именем Петипа... - скользкий путь. Дело в том, что, если начать копаться в кровях европейских и американских знаменитостей, то можно смело заявлять, что Голливуд и европейская культура созданы русскими. Приведу только несколько примеров. Дэвид Копперфильд, Натали Вуд, Чак Паланик - дети из семей эмигрантов из России, Серж Галон ("Анжелика") - русский, Роже Вадим (режиссер) - на самом деле Племянников. Русские крови у Скарлетт Йохансон, у актрисы, которая играла в "Фантомасе" и т. д.
В Рыбинске установили мемориальную доску в честь земляков - основателей Голливуда братьев Шенков - Джозефа и Николаса, которые сыграли ключевую роль в развитии американской киноиндустрии. Короче, Россия - родина слонов. Да, в России работали выдающиеся иностранцы, и архитекторы, и скульпторы. Но это не значит, что феномен перестал быть феноменом русской культуры. Потому что тогда надо быть последовательными и отнести к русской культуре фильмы, созданные Роже Вадимом, и романы об Анжелике.

И придумали для него специальную терминологию... - я Вам страшную тайну открою. Вся терминология в медицине - латынь. Что не мешает Пирогову быть русским медиком и изобретателем гипсовой повязки.
Вся юридическая терминология - латынь. Что не мешает нам иметь своих выдающихся юристов, Кони, например.
Вся музыкальная грамота - итальянские термины. Крещендо, аллегро... Но из этого не следует, что Чайковский не русский композитор.
"Начало формироваться..." - тот балет имел мало общего с современным классическим балетом. Они танцевали ВООБЩЕ БЕЗ ПУАНТОВ, не на пальчиках, а опираясь на всю ступню.

Не доказано. Если взять критерий - за какими картинами охотятся на распродажах, то японские художники не заполняют первую десятку.

Хокусай - особенно... А если сравнить влияние на развитие художественного стиля?

Дело в том, что, если начать копаться в кровях европейских и американских знаменитостей, то можно смело заявлять, что Голливуд и европейская культура созданы русскими.

Не о корнях и крови речь. А о том, что русский балет создавали именно приглашённые иностранцы, воспитанные в традициях европейской, а не русской культуры.

Да, в России работали выдающиеся иностранцы, и архитекторы, и скульпторы. Но это не значит, что феномен перестал быть феноменом русской культуры.

Тогда к чему рассуждения о том, кого надо считать американским писателем? Всё, что сделано в Америке, следует отнести к феномену американской культуры.

Короче, Россия - родина слонов.

Вот от этого лозунга до сих пор и не прочухаются! Приходится головы вправлять, а то до сих пор иные уверены, что русские радио изобрели...

А если сравнить влияние на развитие художественного стиля? - художники указывают абсолютно разных живописцев и графиков, которые оказали на них влияние. Современные русские живописцы не на японцев ссылаются.
Кстати, все японское очень популярно в нашей стране. В Европе гораздо меньше.
русский балет создавали - и почему они его создавали не во Франции?
Всё, что сделано в Америке, следует отнести к феномену американской культуры. - У американской литературы вообще общего лица нет. Воннегут начинает "Бойню №5" с того, что он немец, происходит из немецкой семьи. Сразу возникает ощущение, что он от американской культуры открещивается... Хемингуэй жил в Канаде, Италии, Франции, Африке, Испании, на Кубе, а его превозносят как американского писателя. Но если быть объективными, то коренное американское население - индейцы, остальные приехали из-за моря. А литература самых известных американских писателей ничего общего не имеет с бытом, языком и культурой индейцев. Т. е. аутентично "американским" там и не пахнет.
русские радио изобрели... - Попов изобрел радио на 7 лет раньше. Но ему не пришло в голову оформить патент и узаконить авторство.

художники указывают абсолютно разных живописцев и графиков, которые оказали на них влияние.

И многие художники начала 20-го века - на японские гравюры. На русское - значительно меньше.

Современные русские живописцы не на японцев ссылаются.

А при чём здесь они?

Кстати, все японское очень популярно в нашей стране. В Европе гораздо меньше.

Хотя бы в одной стране...

У американской литературы вообще общего лица нет.

А у русской? Какое?

Воннегут начинает "Бойню №5" с того, что он немец, происходит из немецкой семьи. Сразу возникает ощущение, что он от американской культуры открещивается...

И что? А Лермонтов пишёт про себя как про потомка шотландских бойцов, угасающего в чужих снегах. Что дальше?

Хемингуэй - кубинец, а его превозносят как американского писателя.

Вам перечислить, скольких евреев превозносят как русских писателей? Пастернак, Мандельштам...

Но если быть объективными, то коренное американское население - индейцы, остальные приехали из-за моря.

И что? Если быть объективными, то коренное население Московской области - угрофины.

Попов изобрел радио на 7 лет раньше. Но ему не пришло в голову оформить патент и узаконить авторство.

Фейспалм... Да не читайте вы патриотических изданий!

иметь своих выдающихся юристов

к стенке их всех нафиг

Было добавлено по крайней мере одно сообщение в этой теме. Возможно, вы захотите изменить содержание своего сообщения.

да не хочу, блин! во досада...

Шип писал(а):кто ж виноват

тот, кто укусил, тот и виноват!

Кусать или не кусать, вот в чём вопрос...

а че по-русски пишут "Кацусика"? нет слога "си" у японцев. Всегда "ши" произносят.

Бывают в жизни извращения. До сих пор ведь говорят "Хиросима".

а второе - Акутагава Рюноскэ.

А у меня - Мацуо Басё. И Оно-но Комачи.

да не хочу, блин! во досада...

Крути вниз и жми отправить, да и всё...

Шип писал(а):Комачи

ага, поймал что хитришь! КОМАНЧИ - они в АМЕРИКЕ! Культуру АМИРИКАНСКУЮ возводят! И скальпами украшают.
Загляденье как нарядно!

Шип писал(а):Крути вниз и жми отправить

знаю. Но наконец догадался возмутиться.

Шип писал(а):Басё

Башо. Караокэ...? Нет, не то... а, да - ХАЙКУ!
Читал, но не запомнил. Вроде ничего. Лик луны в следе от воловьего копыта после дождя. Че-то в этом смысле. Захотелось обуть сапоги и взять зонтик.

все японцы равны. Кто выше - отрубают голову. Кто ниже - разрубают пополам и заполняют щель бамбуком.

Это я добавил, чтобы в тему вписалось.

коренное население Московской области - угрофины. - несомненно.
Но можно предсказать одну тенденцию. Русские будут разбросаны по всему миру, и человек с русской фамилией и говорящий на русском языке будет делать открытия или издаст книгу в другой стране.
После революции была мощная волна эмиграции, после которой возлюбленной Дали оказалась не испанка, а русская, а Пикассо писал нашу Хохлову. После перестройки открылся железный занавес - опять хлынули русские люди за рубеж. Мой брат - талантливый химик, он живет и работает в Мехико. Всё идет к тому, что русский этнос окажется окончательно размыт и разбросан по всему земному шару. И как мы тогда будем оценивать работы людей - будем считать их работами русских или американцев, австралийцев, чехов? Французский философ Камю, например, в Алжире родился, а английские деятели - в Индии, поскольку это английская колония была.
Прозвучал вопрос, чем русская литература отличается от американской. Главное отличие - русские писатели, все и всегда, писали о своем народе. Американские писатели о коренном народе США, индейцах, вообще не пишут. И даже находясь в эмиграции, русский публицист или литератор всё равно о русском народе продолжал писать.

Облигация писал(а): можно смело заявлять, что Голливуд и европейская культура созданы русскими.
надо быть последовательными и отнести к русской культуре фильмы, созданные Роже Вадимом, и романы об Анжелике.

ОК. Будьте же последовательны, и считайте "Евгения Онегина" и "Капитанскую дочку" произведением культуры Эфиопии, а "Героя нашего времени" и "Белеет парус одинокий" - Шотландии. Ну, соответственно, придется отдать Армении наследие Айвазовского, Германии - Фета, Татарстану - Достоевского и Ахматовой. А уж когда свои права заявит Израиль, то от русской культуры останутся только не названная вами актриса из "Фантомаса", несколько ТолстЫх и фигурка бога Фукурокудзю, известного под русским псевдонимом "Матрёшка".

ага, поймал что хитришь! КОМАНЧИ - они в АМЕРИКЕ! Культуру АМИРИКАНСКУЮ возводят! И скальпами украшают.
Загляденье как нарядно!

Команчи - они и в Японии команчи! И в Америке.

Дубовик писал(а):Фукурокудзю

а Тецкатлипока? Миктлантекутли? Авалокитешвара?
(честно, произношу без запинки)

И как мы тогда будем оценивать работы людей

На плохие и хорошие. Делить по национальности вообще необязательно.

Американские писатели о коренном народе США, индейцах, вообще не пишут.

Пишут о своём - об американцах. А русские не пишут об угрофинах, кошмар...

Облигация писал(а): Прозвучал вопрос, чем русская литература отличается от американской. Главное отличие - русские писатели, все и всегда, писали о своем народе.

Ой ли? Что написал о своем народе Пушкин-наше-всё? За весь 19-й век о народе, пожалуй, писали только Некрасов и Степняк-Кравчинский. Остальные были озабочены исключительно той частью населения своей страны - теми жалкими 0,1% - к которым они сами же и принадлежали.

Дубовик, сам Александр Сергеевич гордился своим эфиопским происхождением, потому что европейцы предки у русской элиты были, а арап - только у него одного. Статуэтка арапа стояла у Пушкина на столе, и писать "Арапа Петра Великого" он начал не без гордости.
Но литературная составляющая Пушкина происходит от слияния двух моментов. Первая - русские народные сказки, которые рассказывала Пушкину няня Арина. Вторая - гуманитарное образование: Саша в гимназии изучал греческие и латинские подлинники. Но именно благодаря первой составляющей, русским сказкам, Пушкин и стал русским писателем. Что до русской народной игрушки, то Вы просто не в теме: до возникновения матрешки (а это авторская работа) существовали глиняные свистульки, тряпичные, деревянные, соломенные куклы и многое другое: имелась аутентичная русская игрушка, не позаимствованная у других народов.

NT2 писал(а):

Дубовик писал(а):Фукурокудзю

а Тецкатлипока? Миктлантекутли? Авалокитешвара?
(честно, произношу без запинки)

А разве они к матрёшке имеют отношение? Традиционно в Японии Фукурокудзю делают в виде статуэток, вложенных одна в другую. В конце 19 века их привезли в Петербург, наши увидели, восхитились, и сделали такую же фигню, только раскрасили по другому. Вот эти Авалокитешвары - к "русским" матрёшкам разве имеют отношение?

Дубовик, все русские писатели (Толстой, Достоевский, Тургенев и т. д.) страдали комплексом вины по отношению к своему народу. И много о нем писали. Как раз мало писали о представителях господствующего класса. Пушкин написал о народе сказки, народ - герой "Бориса Годунова", "Капитанской дочки", "Дубровского". Стихотворение "Голубка дряхлая моя" тоже даме из элиты посвящено? Он многое не успел доделать: начал "Историю пугачевского бунта", например.

Облигация писал(а):Дубовик, сам Александр Сергеевич гордился своим эфиопским происхождением, потому что европейцы предки у русской элиты были, а арап - только у него одного. Статуэтка арапа стояла у Пушкина на столе, и писать "Арапа Петра Великого" он начал не без гордости.
Но литературная составляющая Пушкина происходит от слияния двух моментов. Первая - русские народные сказки, которые рассказывала Пушкину няня Арина. Вторая - гуманитарное образование: Саша в гимназии изучал греческие и латинские подлинники. Но именно благодаря первой составляющей, русским сказкам, Пушкин и стал русским писателем. Что до русской народной игрушки, то Вы просто не в теме: до возникновения матрешки (а это авторская работа) существовали глиняные свистульки, тряпичные, деревянные, соломенные куклы и многое другое: имелась аутентичная русская игрушка, не позаимствованная у других народов.

Так, может быть, есть смысл признать, что дело не в этнических корнях, а в чем-то другом, - и тогда Пушкин - русский литератор, супруги Голон - французские писатели, а братья Шенки - деятели американского кинематографа. И не городить чепуху.

Взяли - и всё упростили.

Взяли - и всё упростили.

А вы не умножайте сущности сверх необходимого.

Облигация писал(а):Взяли - и всё упростили.

Ну, давайте я тогда немного усложню.
Русская культура создала довольно много весьма ценных и качественных произведений. Некоторые из них стоят на одном уровне с шедеврами общемировой культуры.
При этом русская культура не создала НИ ОДНОГО жанра или направления культуры/искусства. Речь идет о таких явлениях, как:
Абстракционизм; Авангард; Ампир; Балет; Барокко; Басня; Блюз; Вестерн; Детектив; Джаз; Драма; Журналистика; Иконопись; Импрессионизм; Исторический роман; Киберпанк; Классицизм; Комедия; Мюзикл; Научная фантастика; Пейзаж; Портретная живопись; Поэма; Рок-музыка; Роман; Опера; Опретта; Поэма; Светомузыкальные шоу; Ситком; Сказка; Театр; Фотоискусство; Футуризм; Фэнтези; Хеви-метал; Цирк; Эротика и порнография - и т.д. и т.п.
Разумеется, как у всякого народа, у русского в древности имелась собственная самобытная культура, со всеми этими кокошниками и глиняными свистульками (которые придумали скифы, вообще-то), - но эта культура уже очень давно стала мертвой архаикой, годной только как экспонат музея, или, в лучшем случае, как предмет для вытаскивания на публику во время случайных всплесков моды.
Общий вывод: русская культура носит вторичный характер: она не создала ничего принципиально нового, хотя с большим успехом способна перенимать чужие изобретения.
Ничего страшного или обидного в этом нет, в конце концов, это же относится и к некоторым другим национальным культурам.

А чтобы не напрягаться по этому поводу, - вот анекдот столетней давности. Он, правда, про науку, но и в этой области русский мир недалеко ушел от культуры:
Английский король, германский император и русский царь заказали своим ученым подготовить книгу про лошадей.
Англичанин одел на себя лошадиную шкуру, три года жил с лошадьми в конюшне, питался овсом, бегал на скачках и т.д., а потом издал свою книгу.
Немец взял кучу приборов, три года тщательно измеривал, взвешивал и описывал каждый лошадиный орган, а потом издал свою книгу.
Русский сидел три года, ничего не делая, дождался выхода капитального труда своего немецкого коллеги, а потом перевел его на русский язык и издал свою книгу.

Облигация писал(а):Американские писатели о коренном народе США, индейцах, вообще не пишут

брехня. Всегда писали. И всегда в толпе писаний были и толковые произведения, причем с временем % толковых увеличивается.

Дубовик писал(а):А разве они к матрёшке имеют отношение?

помню, что болванчики сих богов в форме чашек разной величины видел на фотках. Предидея "матрешечности"? Не догадались лишь вложить одну в другую и каждую накрыть крышками. А может и ставили одну в другую, но без "голов"-крышек.
Да я сам до вчерашнего дня не видел аналогий с матрешками. Стереотипы оказались сильнее наблюдений (побочных, живо проблемой скульптурного идолотворчества я не интересовался). Вот отложилось еще в раннем детстве, что матрешка - это русское, и далее по инерции...
И не знал, что это всего лишь 19-й век, думал что старше.
(жена вот только что поделилась, что в матрешках ей с детства виделось что-то зловещее)

(чашки Миктлантекутли служили для раскладывания вынутых из жертвы органов; может пустыми их действительно складывали?)

Облигация писал(а):Пушкин написал о народе сказки, народ - герой "Бориса Годунова", "Капитанской дочки", "Дубровского"

народ там - фон. И хорошо что так. Пушкину хватило ума описывать известный ему социальный тип и его глазами уже - описывать "народ".
Вон Некрасовский стих "зима! крестьянин торжествуя на дровнях обновляет путь". Спросил я однажды свою начальницу лаборатории, русскую (которой нобелевка полагалась за 2003 впрочем, за объяснение механизма электпроводимости полианилина, но дали Макдермиту и Ширакаве) - почему "торжествуя". И она, питерская воспитанница, хоть и родом из Нижнего Тагила, рассмеялась: это так русские дворянские писатели воображали себе крестьян.
Комплекс ли это? Или умиление перед своей "говорящей скотиной"?

Дубовик писал(а):Научная фантастика

погоди, а т.наз. городская сказка?

Шаркан, я не в силах перечислить ВСЕ стили, жанры и направления)))
Конкретно городская сказка придумана тоже не в России. Я не спец, но навскидку, - ею вполне является "Пиноккио" (а "Буратино" - нет) и часть творчества Ганса Христиана Андерсона. Или вот "Дракула" Брэма Стокера - вполне годится на роль предшественника мрачноватой, страшноватой (по тем временам), но таки именно городской сказки, - в тех главах, где действие происходит в Лондоне. А русскоязычные аналоги появились много позже.

Американские писатели о коренном народе США, индейцах, вообще не пишут

брехня.

Индеец Джо у Марка Твена. Он, правда, отрицательный герой и метис, но был такой.

Индеец Джо - это амплуа городского люмпена, а не представителя коренного населения.
Про индейцев в 19 веке целый жанр был, придуманный Майном Ридом.

Ой, память отшибло. Майн Рид, конечно!

У Говарда Зина в книге про историю америки были заметки про культурную деятельность чернокожих рабов,в которых им(Говардом) рассказывалось и о песнях,и об историях - вполне возможно,что и в них помещался целый литературный жанр...и не факт,что том сойер и Марк эти жанры раскрыли.

Я немножко о другом - мне понравились 2 источника, в которых говорилось о том, как наивных бескорыстных борцов за некие права используют прагматики. Нам твердили, что романтичные борцы за свободу негров воевали с южанами-рабовладельцами. В книге о политической истории США Согрин написал, что у Севера были экономические интересы. Северяне собирались прокладывать дороги, строить заводы, им была нужна дешевая рабочая сила. А работяги негры являлись собственностью аграрного Юга. Северяне освободили негров не из человеколюбия, они просто отняли рабочие руки у южан.
И по ТВ была интересная передача о скинхедах, которые являются бесплатной службой устрашения торговцев на рынке. Скины прут "за идею" громить представителей этнической преступности, а потом приходят люди от владельца рынка и повышают плату за место на рынке. И деморализированные нацмены платят. Мне показалось, что этот аспект заслуживает внимания.

мне понравились 2 источника, в которых говорилось о том, как наивных бескорыстных борцов за некие права используют прагматики

Правые не борются за права, они борются за привилегии. А это, собственно, на что был ответ, простите? Мы, вроде, о культурах разговаривали.

Правые не борются за права, они борются за привилегии. - не поняла. Аболиционисты, которые боролись за эмансипацию негров, за равные права для них и для белых, боролись за привилегии?

Аболиционисты, которые боролись за эмансипацию негров, за равные права для них и для белых, боролись за привилегии?

Я о скинхедах. А аболиционисты своего-то добились. Не сразу даже после Гражданской, далеко не сразу, но добились. Хотя и пошли на союз с теми, кому это было выгодно по экономическим причинам. Так что, если использование, то обоюдное.

А доказать-то что хотите? Не надо бороться вообще? Пусть хоть... кхм... спиной ставят?

Дубовик, современный русский художник Инфанте создал свой жанр композиций с отраженными поверхностями.
Абстракционизм - направление, созданное российским художником Кандинским.
Концептуализм - реакция на поп-арт, т. е. вместо культуры вещи приоритетна культура концепции. Направление создано российскими гражданами Приговым, Кабаковым и пр.
Супрематизм - создан русскоязычным Малевичем.
Повесть временных лет или летописи - русский литературно-исторический жанр
Берестяные грамоты - новгородское явление культуры. Это и почта, и документы, и учебники и т. д.
Архитектура 17го века в России - уникальный стиль, использована масса архитектурных элементов, придуманных в России.
Мастерская Полубеса - декоративная плитка для украшения зданий, методика придумана в России.
Стукко и смальта изобретены Ломоносовым, поскольку рецепты древних декоративных методик были полностью утрачены
Частушки и Страдания - русские жанры, отражающие огромное чувство юмора, свойственное народу. И большую литературную одаренность.
Былина - русский жанр, не позаимствованный у других народов.
Сказка - а где доказательства, что русский народ не изобрел сказку и что не у него позаимствовали эту традицию?
Эротика - а Вы точно знаете, какой народ изобрел эротику? И в каком веке? Аж интересно стало. У русских уже в древности имелись специальные кольца для стимуляции тех зон женщины, которые отвечают за половое удовольствие.

глиняными свистульками (которые придумали скифы, - Это откуда такая информация? Вообще-то мой отец собрал коллекцию народной игрушки и написал по этому вопросу много книг, но нет никаких доказательств, что она пришла именно от скифов.
Дубовик, любая культура что-то заимствует у другой культуры, с чего Вы взяли, что русские заимствуют, а немцы или англичане нет? Начнем с того, что русский народ создал самый богатый в мире язык. А язык - тоже феномен культуры.
Вы пишете про классицизм и ампир. И тот, и другой подражает античной Греции. Т. е. не только русские, но и все страны, где имеются здания в стиле классицизм, подражали Античности. У них свои архитекторы и дизайнеры создавали сооружения в стиле ампир, у нас их в это же время создавал Воронихин. Никто ничего друг у друга не заимствовал, параллельно шли похожими путями.

Облигация писал(а):Дубовик, современный русский художник Инфанте создал свой жанр композиций с отраженными поверхностями.
Абстракционизм - направление, созданное российским художником Кандинским.
Концептуализм - реакция на поп-арт, т. е. вместо культуры вещи приоритетна культура концепции. Направление создано российскими гражданами Приговым, Кабаковым и пр.
Супрематизм - создан русскоязычным Малевичем.

ОК. Буду знать, что все эти шарлатанские жанры - дело рук русских.

По поводу остального:
Повесть временных лет или летописи - русский литературно-исторический жанр. - Вы невнимательно прочитали мой пост? Разве там сказано, что русская культура ничего не создавала? Нет, там сказано совершенно иное: не создавала новых жарнов, стилей и направлений. Бесспорно, в древнерусской культуре был хорошо развит жанр летописи. Но разве изобрели их русские? Разве не из Византии позаимствовали? Разве задолго до появления "Повести временных лет" (ПВЛ) уже не были составлены летописи греков, римлян, франков? В конце концов, - что такое библейские книги Судей и Царств, как не летописи? И разве сама ПВЛ не начинается с краткого пересказа библейских событий?

Берестяные грамоты - новгородское явление культуры. Это и почта, и документы, и учебники и т. д. - Во-первых, речь шла не о носителе, не о материале, на котором что-то записывают, а о литературном жанре. Нет такого жанра "берестяные грамоты". Если бы русская культура первой додумалась, например, до такой самоочевиднейшей вещи, как жанр мемуаристики, - то в контексте нашей с вами дискуссии было бы без разницы, на чем конкретно эти мемуары писали.
Во-вторых, на бересте и коре других деревьев писали и до русских. Отсылаю к википедии, статья "Берестяные грамоты": "Известен римско-британский аналог берестяных грамот — письма на тонких деревянных табличках (не коре или лубе) I—II вв., найденные при раскопках римского форта Виндоланда на севере Англии, так называемые таблички из Виндоланды. В Индии ещё до нашей эры хорошо знали, что на тонком древесном лыке можно писать, как на бумаге. Известны санскритская рукопись на берёсте из Байрам-Али, ряд буддистских текстов на берёсте и др. Известны тибетские средневековые берестяные письмена на территории Тувы" и т.д.

Архитектура 17го века в России - уникальный стиль, использована масса архитектурных элементов, придуманных в России. - Опять же: я не спорю с тем, что в России были кокошники и прочие собственные придумки. Я лишь утверждаю, что это всё имело локальное значение, не оказало влияния на общемировую или хотя бы региональную культуру. Итальянцы придумали оперу, и она востребована во всем мире. Немцы (?) придумали готический стиль, и он распространился по всей Европе. А архитектура Московского царства 17 века (как вы, наверное, знаете, в 17-м веке никакой России не было) осталось в истории именно Москоского царства 17-го века.
Кстати, надо будет у дочери поинтересоваться, - она у меня специалист, - действительно ли это была собственная придумка, а не продолжение развития византийской архитектуры, как до тех пор.

Мастерская Полубеса - декоративная плитка для украшения зданий, методика придумана в России.
Стукко и смальта изобретены Ломоносовым, поскольку рецепты древних декоративных методик были полностью утрачены - Как и в случае с берестой, речь у нас с вами идет не о материале, который используется для создания объектов культуры, а о стилях и жанрах. Кирпичи, цемент, плитка и смальта - это не стиль и не жанр.

Частушки и Страдания - русские жанры, отражающие огромное чувство юмора, свойственное народу. И большую литературную одаренность. - Ну да, ежели надо поржать, то лучше послушать "Девки в озере купались" или "Из-за леса выезжает конная милиция", чем "In A Gadda-Da-Vida". Но даже при этом - давайте не будем делать вид, будто другие народы не имели жанра сельских и городских куплетов, точного аналога частушек и страданий.

Былина - русский жанр, не позаимствованный у других народов.Ну да. Скифы, Авары и хазары, предшественники славян, наверняка не сочиняли героических песен о своих воинах и каганах. Раз соответствующие произведения до нас не дошли. Только вот беда, - у древних греков уже были свои былины, причем их, как и русские былины, именно пели. И в средневековой Руси эти греческие истории были очень даже неплохо известны и довольно популярны.

Сказка - а где доказательства, что русский народ не изобрел сказку и что не у него позаимствовали эту традицию? Как литературный жанр сказка появилась благодаря Шарлю Перро, а не Александру Пушкину. А между ними - полтора века.

Эротика - а Вы точно знаете, какой народ изобрел эротику? И в каком веке? Аж интересно стало. У русских уже в древности имелись специальные кольца для стимуляции тех зон женщины, которые отвечают за половое удовольствие. - В очередной раз: мы говорим о жанрах и направлениях искусства. Эротическая литература, скульптура и живопись появились отнюдь не в России, о чем вы наверняка знаете и сами. Если не брать совсем уж седую древность в виде Индии, Рима и библейской "Песни песней", то это - Европа времен Возрождения.

Облигация писал(а): Дубовик, любая культура что-то заимствует у другой культуры, с чего Вы взяли, что русские заимствуют, а немцы или англичане нет?

Так разве я это говорил?? Не приписывайте мне того, что вы сами за меня придумали.
Вся штука в том, что английская культура заимствовала у других, - но и создавала принципиально новые жанры. Ну, там, не знаю, - научную фантастику, например. Или психоделический рок. А русская культура?.. Вот только шарлатанский абстракционизм - и на этом всё...

Начнем с того, что русский народ создал самый богатый в мире язык.

Ой, вот только не надо этих глупостей говорить... Тот же английский, или немецкий, или французский, или японский - ничуть не хуже. Они точно так же позволяют точно формулировать и передавать информацию. Причем английский по сравнению с русским - гораздо более ёмкий и точный, а, значит, в некоторых отношениях - более удобный.

Облигация писал(а):глиняными свистульками (которые придумали скифы, - Это откуда такая информация? Вообще-то мой отец собрал коллекцию народной игрушки и написал по этому вопросу много книг, но нет никаких доказательств, что она пришла именно от скифов.

Моя первая жена в молодости была археологом. Сама копала скифские курганы, сама находила в том числе и эти свистульки. Но, конечно, не исключаю, что их не скифы придумали, а кто-то другой.

Облигация писал(а):Нам твердили, что романтичные борцы за свободу негров воевали с южанами-рабовладельцами.

это, конечно, брехня.
Но был по крайней мере ОДИН романтик - Джон Браун. Он начал свою войну против рабовладения еще до начала Гражданской. Его биография показательна. И его, а не линкольнов и прочих президентов должны бы чтить Америка.
http://sm.a-bg.net/2013/12/04/djon-braun.htm

литература про индейцев - довольно массивный пласт американской литературы, нам практически неизвестный.

Облигация писал(а):русский народ создал самый богатый в мире язык

сочетание (из-за нахождения в пределах одного государства) множества говоров.
Кстати, в области словообразования турецкий (тоже падежный, синтетический язык, что у филологов считается признаком примитивности почему-то, они твердят, что аналитичный тип языка является более совершенным; тут пасую) - гораздо богаче.
В области глагольных временных форм - болгарский и сербский тоже опережают русский.
Фарси тоже считается очень богатым языком.

вообще, такие утверждения несколько лишены смысла, но уж если
так шибко надо СРАВНИВАТЬ, то извольте привести критерии "богатства", иначе - та же субъективность, в которой вы нас обвиняете в отношении кто есть революционер, а кто не есть.

Дубовик писал(а):английский по сравнению с русским - гораздо более ёмкий и точный, а, значит, в некоторых отношениях - более удобный.

камрады - тема интересная, разделу соответствует - поэтому не переношу.. ПОКА! но в качестве модератора предупреждаю - не флудим и стараемся далеко в офф-топ не заезжать.. бо разгребать завалы детально не буду, просто перенесу целиком во флейм, если засрёте..

Просто не мог не возмутиться

Дубовик писал(а): Бесспорно, в древнерусской культуре был хорошо развит жанр летописи. Но разве изобрели их русские? Разве не из Византии позаимствовали?

Укажу на "Слово о полку" как летописное творение продолжающее традицию славянских сказаний под гусли. Фактически записанное песенное изложение, некая сага.
Так что технологии то византийские, а содержание несколько иное.
Вам ли не знать, что все народы имеют устный эпос, из которого и происходит летописание - в переводе на современный язык "история"( описание лет ). Автор известной ПВЛ, доказано, пользовался источниками писанными руническим письмом и не знал языка русов, из этого появились братья Трувор (тру-варинг) и Синеус (соне-хус). То есть пользовался руническими письменами(возможно берестяными) на славянском или угорском языке.

Дубовик писал(а):Нет такого жанра "берестяные грамоты".

Право его следует придумать, и умело изобразить современные проблемы примитивным языком.

Дубовик писал(а): на бересте и коре других деревьев писали и до русских. Отсылаю к википедии...

Только коню не понятно, что писание на бересте восходит к прородителям лубяных "шкатулок", берестяных кузовков и коробов - к угро-финским племенам

Дубовик писал(а): в России были кокошники и прочие собственные придумки.

Это не придумки , а банальное наследие литовской и угорской культур

Дубовик писал(а): в средневековой Руси эти греческие истории были очень даже неплохо известны и довольно популярны.

Византийские "просветители" в рясах, часто делали героями греческих сказаний героев былин, вырабатывая идеологию русскости, жертву которой мы наблюдаем в лице Облигации, и встречно народ переделывал поповские сказки в приключения языческих героев. Но конечно больше всех к этому приложила свои кровавые лапы имперская интеллигенция - современный русский смотрит на культуру Древней Руси сквозь туманность оставленную романтизмом Жуковского и прочими первоклассиками. А вот тут и вы говорите...

Дубовик писал(а): сказка появилась благодаря Шарлю Перро, а не Александру Пушкину.

Но сказка сказке рознь. "Русская" сказка это романтическое приключение "русского витязя", схожее на былинные приключения Сварога или Перуна. А европейская сказка это "страшная" история, некоторая фантастика, нравоучительная притча. В своём основание это разные вещи, хотя и подобные.

noname писал(а): Укажу на "Слово о полку" как летописное творение продолжающее традицию славянских сказаний под гусли. Фактически записанное песенное изложение, некая сага.
Так что технологии то византийские, а содержание несколько иное.

Я и вам подчеркну, что говорил не о том, что русская и древнерусская культура ничего не создала, а том, что она не создала ничего принципиально нового: ни одного жанра, стиля, направления. Такого, как опера, роман, балет и т.п. Так что в конткесте обсуждения неважно, что содержания "Слова..." отличается от содержания византийских (скандинавских, германских, тюркских) героических поэм и баллад, - важно, что этот жанр был придуман не в Киевской Руси.

"Русская" сказка это романтическое приключение "русского витязя", схожее на былинные приключения Сварога или Перуна. А европейская сказка это "страшная" история, некоторая фантастика, нравоучительная притча. В своём основание это разные вещи, хотя и подобные.

"Романтические приключения витязей" писали авторы европейских рыцарских романов, и первая сказка Пушкина, "Руслан и Людмила", явно подражает именно этому жанру. Как и стихотворный цикл Жуковского. В этом смысле - тоже ничего нового.
Другая разновидность "романтических приключений", причем ничуть не "страшная", - сказка волшебно-приключенческая. Для примера укажу на цикл "Тысяча и одна ночь", написанный французскими авторами в начале 18 века.
А вообще, мне совсем не кажется, что сказки Шарля Перро, все эти Красные Шапочки и проч., хоть чем-то похожи на "страшные истории".
Литературная запись и обработка народных сказок в России началась Афанасьевым, его сборник вышел в конце 19 века. А первая подобная работа была проделана в Германии за сто лет до этого - см. статью Википедии об Иоганне Карле Августе Музеусе, который подготовил пятитомный (!) сборник "Народные сказки немцев".
Так что и в сказочном жанре не вижу никакого первенства русской культуры.
Что, - подчеркну для всех невнимательных - не означает отсутствия жанра как такового.

Дубовик писал(а): важно, что этот жанр был придуман не в Киевской Руси.

То есть отличие "Слова" от "Повести" осталось непонятым 8=(

литовской и угорской культур - литовская и угорская культуры абсолютно разные.
Византийские "просветители" в рясах, часто делали героями греческих сказаний героев былин, - не соответствует исторической действительности. Дело в том, что старший богатырь - Добрыня Никитич. Добрыня - языческое, а не христианское имя. И былины отражают совершенно типичные для язычества установки и сюжетные ходы. Илья - богатырь, сочетающий в себе черты языческого и христианского персонажа, т. е. эти былины появились позже былин о Добрыне. А Алеша Попович - персонаж уже позднего времени, там действительно уже культура христианская, а не языческая.
романтизмом Жуковского - абсолютно европейский романтизм с рыцарями и восставшими из гроба мертвецами.
"страшная" история - русские сказки такого типа тоже существуют. Про водяных и пр.
нравоучительная притча. - это в русских сказках есть, но подано не занудно, а с юмором.
"Тысяча и одна ночь" - арабский, а не французский цикл. Там всё пропитано таким глубоким знанием хадисов и Корана, что французы так не написали бы никогда.
Дубовик, "Красная Шапочка" - конечно, триллер. Но у французов есть еще очень страшная сказка о влюбленном, который пришел к своей возлюбленной, а у него уже вырвано сердце. Но самый яркий сказочный триллер - "Синяя борода", конечно.

Манька, я тебя уже начинаю любить за твоё упрямство. Когда-то и я был таким иванушкой-дурачком.

Облигация писал(а):Добрыня - языческое, а не христианское имя. .

Добрыня это облупленный образ Георгия Победоносца - воителя с драконами.
Имя Добрыня, есть производное от добрый, то есть в церковном понимании делающий добро - воитель и гонитель погани, то бишь язычества. Славянские имена Добромир, Доброслав, Добролюб и т.д.

Облигация писал(а):И былины отражают совершенно типичные для язычества установки и сюжетные ходы.

Былины восходят к языческому эпосу славян и угров.
К сожалению сегодня за славянский эпос выдаются церковные сказки Киевской Руси. А документов действительного славянского эпос нет, таких которые бы походили на "Песни птицы Гамаюн", рааскзывали про отношения языческих богов.
По этому всё "русское" это искусственно созданная идеология из столетия в столетие. И это не должно удивлять.

Облигация писал(а):Илья - богатырь, сочетающий в себе черты языческого и христианского персонажа

это православный скетч, изображающий языческого молодца принявшего христианство. Этот образ перекочевал и в казаческие песни, где продолжал отшлифовываться. Замечу, что судя по всему истинный герой из угорского народа мурома, во крещении Илия, видимо закончил пьянством, постоянными мордобоями и борьбой за справедливость, чем успешно схлопотал себе срок, то есть был настоящим "русским", а точнее фином-карелом или вепсом, который по пьяне гоняется за своей бабой с топором.

Добрыня это облупленный образ Георгия Победоносца - воителя с драконами.
Имя Добрыня, есть производное от добрый, то есть в церковном понимании делающий добро - воитель и гонитель погани, то бишь язычества. Славянские имена Добромир, Доброслав, Добролюб и т.д.

По-моему языческий вариант этого персонажа тоже был (как и Горыныча). Там первоначально была символика осёдлой цивилизации, противостоящей стихии (земля против огня).

Былины

Вот тут трудно сказать, каких элементов там больше - языческих или христианских. Нормальное поведение для былинного богатыря - искать смерти, в гроб лезть (в былине об Илье и Святогоре они это даже делали буквально, но и классический сюжет о камне на распутье ведь подразумевает, что витязь пойдёт туда, где написано "жизни лишишься"). Для скандинавского язычества это тоже, например, норм, только у них там всё воздушно и символично - зарубили воина-викинга в бою, так его девы на крылатых конях возносят в небо, и он по мосту-радуге восходит в чертог Одина... а вот в былинах всё грубо и прозаично - грррроб тебе, богатырь! Но при этом центральный герой христианства-то тоже сознательно стремился к смерти, а для адепта любой мифологизированной культуры правильно и почётно будет стремиться повторить путь архетипического героя.

А документов действительного славянского эпос нет, таких которые бы походили на "Песни птицы Гамаюн", рааскзывали про отношения языческих богов.

Если и были, то уничтожены христианством. Без письменности шансов не то что сохранить, но и достигнуть хоть какой-то системы было ноль.

в церковном понимании делающий добро - абсолютно не в ЦЕРКОВНОМ понимании. Христианские имена, это имена святых, которые есть в святцах.
за славянский эпос выдаются церковные сказки Киевской Руси - никаких "церковных сказок" не существует. 2 - языческие символы и сюжеты хорошо изучены. Специалист сразу определит подделку. Например, Калевала - авторское произведение, которое выдают за эпос. А оно ничего общего не имеет с языческой культурой.
"русское" это искусственно созданная идеология - идеология не может создать колыбельную песню. Или обереги-подвески. Или символические рисунки на прялках. Или придумать использовать деревянные ложки как ударный инструмент.
былинного богатыря - искать смерти, в гроб лезть (в былине об Илье и Святогоре они это даже делали буквально - Абсолютно верно, есть такой сюжет, очень типичный для языческого мироощущения.
Если и были, то уничтожены христианством. - не было. Традиция тогда была устная, письменность укоренилась благодаря христианству. Язычество изучают по захоронениям, утвари (раскопки), народной игрушке, прялкам, сюжетам вышивок, ковшам, конькам на крыше, родовым столбам, сказкам, пословицам, текстам песен, передававшихся из уст в уста. Но это тоже очень богатый материал.
Kredo, я тоже очень люблю скандинавский эпос и саги.

Kredo писал(а):Без письменности шансов не то что сохранить, но и достигнуть хоть какой-то системы было ноль.

я уже упоминал руническое письмо... вероятно и славянские ведуны имели рунические списки...

Облигация писал(а): идеология не может создать колыбельную песню. Или обереги-подвески.

Где же вы видели "русские" обереги? Русы в основном носили топорик Тора, а русские, их подданые (славяне, литвины и угры), все носили обереги своих племен, а не какие-то русские... русскими могли быть только ошейники рабов или православные крестики

Разговор сейчас идёт о труднодоказуемых вещах . На основании артефактов вообще почти невозможно восстановить реальную картину , можно только строить догадки и до бесконечности интерпретировать .
Облигация делает по артефактам вывод , что русский народ возник чуть-ли не с ровного места и отличался от соседних народов какими-то исключительными качествами , ей хочется чтобы это было так , тем более что археологические находки и древние письмена этой версии не противоречат и вроде как даже подтверждают .
То же самое я . Я уверен что русская культура - это процентов на восемьдесят византийское влияние , а остальное угорский и прибалтийский субстрат , то есть русские это такие же переселенцы как и американцы , только переселялись они на тысячу лет раньше.И наверное если я покопаюсь , то найдутся самые разные доказательства этой точки зрения .
Просто исходя из позиции Облигации русские это чуть ли не богоизбранный народ , с чуть ли не идеальным жизненным укладом .Такой народ конечно же не нуждается в каких-то радикальных переменах .
А с моей точки зрения русские это такая же нация как и все остальные , с такими же проблемами и с такими же недостатками , нуждающимися в скорейшем исправлении .
Облигация , я правильно вас понял ?

павел карпец писал(а):.
А с моей точки зрения русские это такая же нация как и все остальные , с такими же проблемами и с такими же недостатками , нуждающимися в скорейшем исправлении .

"Русские" это обозначение рабов, а у раба нет национальности, он либо хороший раб, либо мертвый.

Дубовик, как можно утверждать, что русские не придумали того, что "пошло в мир", если русский Менделеев придумал таблицу хим. элементов, ставшую основой для химической науки во всем мире? Капитан русской армии Л. Н. Гобято изобрёл миномёт, тоже повсеместно применяется. Эффектные цирковые фокусы придумывают у нас, а потом их покупают для зарубежных иллюзионистов - и т. п. В космос первым полетел наш корабль, и в дальнейшем наработки русских ученых стали использовать в других странах. Список до бесконечности можно продолжать. А театр? По системе Станиславского американских актеров обучают. Ничего лучше системы Станиславского никто не придумал до сих пор. А медицина? Пирогов придумал накладывать гипс при переломах. Уверяю Вас, гипсовые повязки во всем мире делают.
Что до архитектуры, то Россия находится на пересечении азиатского и европейского миров. Поэтому и архитектура самобытна. Для Европы наши маковки - слишком "восточный" элемент. Зодчество всегда выражает философские, религиозные и мировоззренческие моменты. Поэтому не могла католическая Европа перенять наши архитектурные элементы 17го века. Но некоторые русские иконы очень популярны на Западе, и они почитаются наравне с католическими. Вы знаете, например, что французские короли присягают трону на русском Евангелии?
Создателем готического стиля считается аббат Сугерий, француз. Это гениальный человек, сын крестьянина, ставший советником короля и одним из интереснейших людей своего времени. Но и он на самом деле не "придумал" готику. Есть люди, которые улавливают веяние времени. Билл Гейтс просек, что надо делать ставку на интернет. Пикассо украл у Брака приёмы кубизма. А первые нервюрные своды сделали в Англии. Но Сугерий понял, что этот прием соответствует той новой лёгкой архитектуре, которая должна отражать стремление к небу. В архитектуре всё очень медленно развивается и обрастает новыми деталями. Готика стала распространяться, изменяясь и приобретая всё новые элементы.
Но даже в сфере зодчества русская культура создала образцы, оказавшие влияние на современную мировую культуру. Сегодня разрабатываются интерьеры летательных аппаратов для длительных космических полетов. Эти интерьеры делают похожими на русские избы: дерево, уют, никакого пластика с металлом. Деревянный интерьер лучше влияет на настроение человека. И он экологически здоровее.
Что до иконы, то не Византия породила их стилистику, а еще фаюмский погребальный портрет в Египте. Поэтому именно в Египте и развилась коптская икона. Но русские художники внесли в иконопись определенный лиризм. Если византийская икона представительна, то русскую сразу узнают по интимности, там не "общественные" переживания, а более личные. Сюжет "Умиление" (Мария прижимается щекой к щеке сына) придуман в России.
Кирпичи, цемент, плитка и смальта - это не стиль и не жанр. - Материалы много значат и очень многое навязывают творцу.

noname, Где же вы видели "русские" обереги? - Рассказываю. В захоронениях, кладах и т. д. обязательно присутствуют обереги, которые носили русские. Самые типичные, это солярные символы коня и утки. Конь - дневной оберег, на нем солнце ездит по небу. Когда солнце садится в море на закате, этот конь тонет. Поэтому устраивали жертвоприношение -топили коня. Т. е. "солнечный" конь охраняет воду. Поэтому колодец украшал конёк. Это и хранитель дома, отсюда коньки на крышах. Коней вышывали на полотенцах, рисовали на прялках. А ночью солнце плывет по царству мертвых, по подземной реке, на утке. Утка - ночной оберег. Уточкой украшали ковши для питья. Амулетики на поясе или на шее у русской женщины часто выглядят как подвеска с 2мя головами - на одну сторону утка, на другую - конь. Это оберег одновременно дневной и ночной.
Еще Полярную звезду называли Лосиной звездой. Лось - наш тотем. Русские считали, что на небе есть созвездие Лося, оттуда наши небесные предки и пошли. На полотенцах и скатертях вышивали лосей. Много было и других оберегов, более специализированных. Прялку невесте дарил жених. Чтобы уберечь девушку от ночных враждебных сил, прялку расписывали защитными изображениями. Пояс тоже носили в качестве магического круга, защищающего от нечистой силы.
"Русские" это обозначение рабов - в Новгороде была подлинная демократия, с вечевым колоколом, собраниями и голосованием на вече. Они бы Вам показали "рабов". Равно как и беглые мужики, которые уходили на Дон или на Урал, чтобы не быть рабами. Или северные старообрядцы, которые самосожжения устраивали, чтобы рабами не быть. А Вы знаете исторический факт, который любят замалчивать? До вассальной зависимости от монголов Русь сама держала степь в вассальной зависимости от себя. Половцы, печенеги и пр. от славян зависели. И знаете, почему? Степняки были в выгодном положении: нагадил - и в степь удрал, ищи его. А славяне сидят в городах или землю обрабатывают - никуда не удерут, когда на них эта орава нагрянет. Но русские богатырями были. Приходило степное войско. И если на бой с ними выходило 100 русских - степняки отказывались от сражения и драпали.

павел карпец, никкакой великой финно-угорской культуры не существует.
1. Угорские крови есть у венгров, финнов и прибалтов. В Эстонии всё значительное построено немцами. Венгерская культура бледнеет по сравнению с культурой других европейских стран. А в Финляндии кроме красот природы смотреть нечего. Была у них парочка архитекторов, и Вы сейчас мне пытаетесь доказать, что этот народ мог что-то дать славянам, которые к моменту освоения московских болот уже белокаменные города построили?
2. У финнов нет эпоса. Калевала - поздняя подделка, авторская. Никакого влияния финно-угорского эпоса на русскую устную или литературную традицию не было.
Какой прибалтийский субстрат? Русские как-то всерьез чухонцев не воспринимали. Вы принимаете немецкий вклад в прибалтийскую культуру за аутентично местный.
Не было у русских идеального жизненного уклада. Пока монголам дань выплачивали, средств не оставалось на строительство. Каменное зодчество замерло во время ига.

Облигация , все что вы пишете , при всем уважении к вашим знаниям по искусству насквозь пропитано великорусским шовенизмом . Вы в своих рассуждениях исходите из веры в то , что русские самый лучший на свете народ , а уже на эту веру вы наслаиваете разные факты из области искусств . Но любой патриотично настроенный литовский или там венгерский искусствовед приведёт такую же кучу фактов , доказывающих что его родная культура ничем не хуже , а даже и лучше чем русская .
И не Noname виноват в том что древний русский народ был разделен на бояр и смердов , да и монголы тоже не виноваты - они появились на Руси гораздо позже .От кого бежали на Дон русские мужики ? От кого уходили на север старообрядцы ? Не от родной-ли русской власти ? Не от русских-ли дворян так вами защищаемых ? Не московское-ли войско так жестоко расправилось с новгородской вольницей ?

Собственно и я могу подборкой вполне достоверных фактов доказать превосходство БОЛГАРСКОЙ культуры и даже общественной организации, структуры календаря и прочее над миром вообще, как и над русской в частности, ибо русская - просто дериват болгарской.
Доказать вплоть до таких курьезных на первый взгляд фактов, как например этнопринадлежность Коннана Варвара и то чьим учеником был Христос...
Собственно такой фигней я и занимался в периоде 1993-99, окончательно помрачение прошло в 2002-ом.
Что не мешало в мне при том отдавать должное постижениям венгров, западнобалканских славян, греков, турок, армян и западноевропейцев с арабами.

Павел, мне тут на полном серьезе написали, что русская культура эпигонская, сама ничего не придумала, только у кого-то что-то перенимала. Поэтому и приходится защищать именно русскую культуру. На другие так не клевещут. Если бы мне написали, что французская культура ничего не создала - пришлось бы отстаивать достижения французской. Если бы оклеветали английскую - пришлось бы защищать английскую культуру. Но к тем почему-то относятся с пиететом. Что вся история Англии - постоянная война Алой и Белой Розы - об этом ни слова. А там простой народ погибал за чужие интересы. Что Франция имела амбиции создать мировую империю - это, оказывается, не доказательство французского национализма при Наполеоне. Одна Россия воюет и имеет амбиции. Что Англия предавала христиан и поддерживала турок ради ослабления России - это ничего. И что они имели колонии по всему земному шару. Модно ругать именно Россию и приписывать народу невесть что. Наиболее милитаристским государством была Пруссия, с муштрой и шагистикой. Единственным спасением было закосить под дурачка, что Швейк и делал. Но надо обязательно писать, что главный агрессор - русские, естественно. Хотя на мировое господство сперва претендовал Александр из Македонии, потом Гитлер из Германии. Самое жестокое отношение к пленным было в Ассирии. И империи, захватив другие народы, создавали турки и арабы. А сегодня есть исламисты, мечтающие сделать весь мир магометанским.
чьим учеником был Христос... - и чьим же учеником он был? Не сохранилось документов о том, где Иисус пребывал во время странствий, до того, как он приехал на ослике и стал учителем своего народа. Крестил его родственник Иоанн, и мы знаем, что аскетические установки Христа появились благодаря Крестителю. Но у нас нет сведений о том, учил ли Иоанн Иисуса быть реформатором официальной религии, закостеневшей в мертвых обрядах и нуждавшейся в обновлении. Мистическое направление христианской школе придал Иоанн, оставивший откровение об Апокалипсисе. Но не его называют учителем Христа, а наоборот. А все, кто не упоминаются в Новом Завете, это чьи-то фантазии. И не подтверждаются документально чьи-то тенденции приписывать кому-то честь быть учителем Иисуса.

Конкретно в этой теме , вы же первая и сказали что у американцев нет культурных достижений , противопоставив "убогую " американскую культуру великой русской культуре , а все остальное было реакцией на это заявление .
Просто по-моему " путинисты" сейчас ведут жесткую информационную войну против США , обострившуюся после Майдана и мне например не хотелось-бы подключаться к этому хору .

Облигация писал(а):мне тут на полном серьезе написали, что русская культура эпигонская, сама ничего не придумала, только у кого-то что-то перенимала.

Мне тут с утра Госдеп денег не перевел, а Моссад уже месяц обещает очередную оплату все "завтра" да "завтра". Поэтому я сегодня не чувствую себя иностранным агентом, и могу с чистой совестью сказать ВСЮ ПРАВДУ.
Люди, вас обманывают!
На само деле, самые знаменитые писатели 16-го века Вильям Шекспир и Мигель Сервантес - это, наши, русские, Васька Трясучкин и Мишка Сергеич Вантузов.
Балет придумали не при дворе французских королей, а крепостные крестьяне помещицы Бубышкиной, на основе великих русских хороводов, аккурат 16 января 1538 года, ровно в 14 часов 23 минуты.
Опера - это не итальянское изобретение! Оперу создали в Белозёрском княжестве во времена боярина Титькина, большого любителя музыки и пения! От тех времен до нас даже дошло архаичное слово "орало".
И всё остальное - тоже наше, наше, наше!

вся история Англии - постоянная война Алой и Белой Розы.

Война Алой и Белой розы началась в 1455 году, закончилась в 1485. Ни до, ни после этих времен, - никакой Англии не было. И сейчас нет.

Что Англия предавала христиан и поддерживала турок ради ослабления России - это ничего.

До сих пор считалось, что:
Первое вторжение англичан в турецкий Египет - это 1801. Хотя почему-то не считается, что это война.
В 1807-1809 гг. шла Англо-Турецкая война, во время которой, в частности, Англия требовала передать России дунайские княжества (нынешние Румыния и Болгария). Основные события происходили опять же в Египте и на Дарданеллах.
В 1882 началась вторая Англо-Турецкая война, в результате которой Египет был захвачен британцами.
Во время Первой мировой войны 1914-1918 Англия воевала на египетско-палестинском и междуреченском фронтах против Турции. Также в течение 11 месяцев шли бои на Дарданельском фронте, непосредственно под Стамбулом. Потери обеих сторон там составили больше ста тысяч человек.
Но, конечно, империалисты ради своих целей могут вступать между собой в самые разные комбинации. И если Англия воевала против Турции три или четыре раза, то один раз она вступила с Турцией в союз. Это была т.н. Крымская война. Та самая, которая прославилась героическим харакири русского флота, который при первом известии о появлении английских кораблей в Черном море сам себя уничтожил. Назло врагу.
Впрочем, всё это только раньше так думалось. А теперь у нас есть рассказ очевидца, который жил еще как минимум в 18 веке, и который точно знает, что после окончания Войны Алой и Белой розы (1585 год) никакой Англии и не было вовсе.

Наиболее милитаристским государством была Пруссия, с муштрой и шагистикой. Но надо обязательно писать, что главный агрессор - русские, естественно.

Русская армия впервые взяла Берлин во время Семилетней войны, в 1760 году. До Первой мировой войны оставалось полтора века, до нападения Гитлера на СССР - больше 180 лет. Но всё равно, Пруссия - самое милитаристское государство, Россия - самое миролюбивое, а Суворов со своей армией оказался в Альпах, чтобы там в снежки поиграть и на санках покататься.

А теперь у нас есть рассказ очевидца, который жил еще как минимум в 18 веке

Берите выше - ещё в войну Алой и Белой розы! У нас появился свой аналог Вечного Жида - Вечный Русский! Ещё один повод для патриотической гордости!

Шип

Дилетант

Расшифруй.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%E2 ... _%F0%E5%EA - это про реки.
- это при тирана кукурузы.

Они менструацию запретят.

- это про демографию,гондоны и "...отторжение функционального слоя..."

Швейк и ПРУСИЯ?
Кто-то сдурел - и это точно не я.

Англичане ПРЕДАЛИ християн... Хмык. И? Политика не знает сантиментальностей. Болгары воевали с византийцами и как язычники и потом как християне.
Вообще, с позиции какой непорочной принципности выдвигается подобное абсурдное обвинение? Войны между единоверцами - чуть ли не правило. Потому что не сказки о воображаемом небесном друге важны, оказывается, а вполне себе земные интересы.
Кстати, кроме розовых войн в Англии еще очень много интересного произошло. Но где народ не погибал за не свои, а аристократов и буржуев интересы? Разве только в Англии? А в шотландии и Уельсе уже не так что ли было?

Националистическими предрассудками и Парижская Коммуна страдала. И?

Христос... Новый завет - всего четыре евангелия, их канонизировали, хотя они даже не написаны ОЧЕВИДЦАМИ событий; а сколько есть еще и т.наз. апокрифных? Непризнатых лишь из-за невежества попов не помню какого там собора?
Так что не надо ля-ля.

я уже упоминал руническое письмо... вероятно и славянские ведуны имели рунические списки...

Думается мне, руны использовались скандинавские. А конкретно у суровых эзотериков, скорее всего, традиция передавалась только из уст в уста.

если русский Менделеев придумал таблицу хим. элементов, ставшую основой для химической науки во всем мире?

Там же про искусство говорили, не про науку. Кстати, правильно говорить "периодический закон", таблицу записали позже самого принципа.

В космос первым полетел наш корабль, и в дальнейшем наработки русских ученых стали использовать в других странах.

Корабли-то как раз СССР и США запускали параллельно, не обмениваясь друг с другом разработками и со сравнительно небольшой разницей во времени.

Что до архитектуры, то Россия находится на пересечении азиатского и европейского миров. Поэтому и архитектура самобытна.

Вот как теперь называется отсутствие распространения в мире.

Но даже в сфере зодчества русская культура создала образцы, оказавшие влияние на современную мировую культуру. Сегодня разрабатываются интерьеры летательных аппаратов для длительных космических полетов. Эти интерьеры делают похожими на русские избы: дерево, уют, никакого пластика с металлом. Деревянный интерьер лучше влияет на настроение человека. И он экологически здоровее.

Да везде, где дерево было дешевле камня, строили из дерева. И я что-то сомневаюсь, что натуральное дерево или хотя бы дсп кто-то додумается потащить в космос, потому что так уютнее.

Лось - наш тотем

Тотемы-то у каждого племени точно свои были.

Павел Карпец писал(а):Просто по-моему " путинисты" сейчас ведут жесткую информационную войну против США , обострившуюся после Майдана и мне например не хотелось-бы подключаться к этому хору .

Любая "информационная война" ведётся государством в первую очередь против своего же народа.

Дилетант, а ты об этом. А "они"-то кто? Ну, которые возьмут и запретят?

Шип
минздрав - не слышал?

Ну, которые возьмут и запретят?

Не теряйся,пожалуйста...

Да везде, где дерево было дешевле камня, строили из дерева.

Попадались мне как-то на глаза традиционные, кажется, финские дома. Тож из дерева.

Любая "информационная война" ведётся государством в первую очередь против своего же народа.

Ну, насколько я понимаю, речь шла о том, что в пропаганде в качестве образа врага используется именно Америка. И человеку не хочется подпевать этому хору. А то, что такие песни - промывка мозгов русским в первую очередь, думаю, всем понятно.

Швейк и ПРУСИЯ?

То ли у меня галюны, то ли Швейк - пражанин, а речь шла об Австро-Венгрии. Но вообще, этот идиотизм мог быть в любой имперской армии (и не только), хоть в австро-венгерской, хоть в германской, хоть в той-стране-о-которой-нам-запрещено-говорить-плохо.

Дилетант, извини, правда. После капитального недосыпа голова не варит вообще.

маладцом! не сдаёшься как гордый "Варяг"(Рус)

Облигация писал(а): Рассказываю. В захоронениях, кладах и т. д. обязательно присутствуют обереги, которые носили русские.

укажите могильники и обратите внимание на их датировку.

публикую действительные украшения прибалтийских русов

Шип

После капитального недосыпа...

Сон рекомендую.

Обратите внимание ! навершия мечей норманские

noname
Если кто-то долго не спал,то ему нужно спать.
Это сказал тот,у кого ветер,лёд в глазах, и минус 42.
Это объективней,чем картинки.

Облигация писал(а):Новгороде была подлинная демократия, с вечевым колоколом, собраниями и голосованием на вече. Они бы Вам показали "рабов".

Никоновская летопись:
Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его.

Интересные застежки на втором рисунке

в той-стране-о-которой-нам-запрещено-говорить-плохо.

Потому что за американских индейцев душа болит, а за русских, которых периодически сгоняют на бойню, задурманив мозги лозунгами, - нет. И кто русофоб, спрашивается?

Все люди равны. А если не равны то мы их подравняем. (Прокруст)

От кого бежали на Дон русские мужики ? От кого уходили на север старообрядцы ? Не от родной-ли русской власти ? Не от русских-ли дворян так вами защищаемых ? Не московское-ли войско так жестоко расправилось с новгородской вольницей? - Кто ж спорит? Поэтому я и писала, что у русских всегда тяжелая история была.
Просто по-моему " путинисты" сейчас ведут жесткую информационную войну против США - не ведут. Информацию сами где-то откапываем, ВВ грубыми методами не работает. Но когда читаешь про пытки в Гуантанамо, да еще смотришь фильм "Немыслимое"... А потом тебе рассказывают про американский гуманизм... Когда Псаки заявила, что американский флот будет плавать у берегов Белоруссии - это да, весь интернет ржал.
Вильям Шекспир - вообще никто не знает точно, кто это был, между прочим. Считаем, что Вы новую версию добавили к рассматриваемым.
Мигель Сервантес и Веласкес - два жизнерадостных исключения на фоне мрачного испанского искусства. Сплошные святые, которых поджаривают на решетке, и поэты, которых убивают фашисты. Не люблю испанское искусство, того же Гойю, например.
Опера - это не итальянское изобретение! - сейчас как раз перечитала "Кота Мурра", и Гофман об итальянских композиторах и пишет. Если читали, помните, почему Иоганнес Крейслер разругался с герцогом и ушел с должности капельмейстера? Ему внушали, что итальянская музыка лучше немецко-австрийской. Гофман ее не воспринимал всерьез, любил Баха, Глюка, Моцарта. Мы все Бетховена любим. Так вот, Гофман, сам профессиональный композитор, считал итальянскую музыку "попсой" (говоря совр. языком) по сравнению с "настоящей" музыкой - немецкой.

Кто-то сдурел - и это точно не я. Сдуреешь тут, когда торопишься ответить сразу на несколько постов. Скоро я его в Африку отправлю. Хотела привести пример противостояния личности военизированному государству, заторопилась - и всё в одной куче оказалось. Ощущаю себя Бендером, который сразу на нескольких досках должен играть, тут и слона, и ферзя проморгаешь.
NT2, из четырех авторов канонизированных Евангелий один был очевидцем событий - ученик Христа Левий Матфей. С неканоническими Евангелиями непросто. Про одно могу сказать, что точно поздняя фальсификация - Евангелие от Магдалины, Продают в магазинах эзотерики - жуткая пошлятина. О Евангелиях от Филиппа и Фомы пишут серьезные исследователи, но и там не обошлось без спекуляций. Что мы знаем об Иисусе? Его мальчиком увезли в Египет. Т. е. египетская культура на него обязательно повлияла в процессе формирования его воззрений. Потом он наверняка очень долго добирался из Египта к своему народу, среди которого учительствовал: пешком шел, вероятно. Есть смелые утверждения, что он мог добраться до Индии и учиться у последователей буддизма. Но это исключено в аспекте эмоциональных реакций. Принцип буддизма - страх жизни, привязанностей. Цель - никогда больше не рождаться, ничего не любить. Это религия эмоционально холодная. А Христос, напротив, призывал всем сострадать и любить. Абсолютно не "вытекает" его учение из основных установок буддизма.

noname, К прибалтийско-финским народам относят финнов, карел, эстонцев, вепсов, ижору, водь, сету, ливов. Где Вы нашли прибалтийских русов? Пойдите в любой музей в России, где выставлены предметы из археололгических коллекций - увидите массу оберегов.
Вы языки прибалтов слышали? Были в Таллинне, Риге, Вильнюсе? Что у них общего с русским языком?
Мы о ком говорим? О славянах или о варягах? Существует 2 абсолютно разных типа, которые выделяет современная антропология. "Варяжский", северный тип характерен для Москвы и Севера. Это крупные носы, русые волосы, светлые глаза. Тип Гришки Распутина и нашего современника Конюхова (Я сама принадлежу к этому типу). Похожие люди живут в Скандинавских странах, я очень похожа на актрис, которые у Бергмана играли. А есть славянский тип, таких много на Украине. У них маленькие носики, они смазливенькие. Из-за смешения с более восточными народами, они кареглазые бывают и более темноволосые. Вы сейчас славянам припишете культуру половцев, которая территориально совсем рядом была.

ВВ грубыми методами не работает.

Вильям Шекспир - вообще никто не знает точно, кто это был, между прочим.

русским конечно же

Кто-то сдурел - и это точно не я.

Верно. Все больные, только вы здоровая.

Облигация писал(а):Но когда читаешь про пытки в Гуантанамо, да еще смотришь фильм "Немыслимое"...

А в российских тюрьмах зеки друг другу цветочки дарят? Я поражаюсь вами, господа ватники. Самая хреновая ситуация с заключёнными среди стран развитого мира - в России. И это вам любой адвокат скажет.

Да, США не Эдем, но и видеть пороки одной страны, замалчивая о грехах другой - это сродни идиократии.

Облигация писал(а):Когда Псаки заявила, что американский флот будет плавать у берегов Белоруссии - это да, весь интернет ржал.

А Киселёв лучше?

К Псаки можно относиться, как к умалишённой, характеризующей всю убогость государственной внешней политики.
Киселёв же - это ублюдочная госпропоганда, лепящая слово "анархия" ко всему, что дурно пахнет.

Вы языки прибалтов слышали ? Что у них общего с русским языком ?

Исследования доказывают что в процессе складывания деревне русской народности приняло участие и другое , неславянское население Восточной Европы . Имеются в виду меря , мурома , мещера , весь , голядь ,водь и другие неизвестные нам по названию , но прослеживаемые по археологическим культурам , племена финно-угорских , балтийских и пр. языков , которые с течением времени полностью или почти полностью обрусели и , таким образом , могут считаться историческими компонентами восточного славянства . Их языки при скрещевании с русским языком исчезли , но они обогатили русский язык и пополнили его словарный состав.

Облигация писал(а):Информацию сами где-то откапываем, ВВ грубыми методами не работает.

Так вы с Владимиром Владимировичем одно дело делаете ? Он тоже анархист до корней волос ?

Когда Псаки заявила, что американский флот будет плавать у берегов Белоруссии - это да, весь интернет ржал.

А говорите в интернете русских модно опускать - В интернете сейчас модно высмеивать Псаки .

Облигация писал(а): ученик Христа Левий Матфей

спорно, что это именно апостол Матей был

Облигация писал(а):Что мы знаем об Иисусе? Его мальчиком увезли в Египет

...или на Балканы, в Родопский горный массив, где его посвятили в орфические мистерии; т.е. он был учеником мудрецов тракийских племен (родственных с кельтами, скорее кельты - ветвь более древних тракийцев, мигрировавших на запад по континенту), который позднее, наряду с болгарами из Памира и местными славянами, дал начало народу современных болгар.
Вопрос предпочитаний что счесть рабочей гипотезой - и далее лепить факты в пользу того, отметая прочие, точно такой же подход и к прочим гипотезам.
Все равно - пустое, чисто академическое занимание.
Если что и надо делать, так это наверное очистить слова Христа (записанные десятилетия спустя его казни) от "редакций" более поздних идеологов християнства.
Можно всякие "теории" городить.
Но чем это ВАЖНО для нормальной жизни нынешних миллионов?

или на Балканы, в Родопский горный массив, где его посвятили в орфические мистерии; т.е. он был учеником мудрецов тракийских племен (родственных с кельтами, скорее кельты - ветвь более древних тракийцев, мигрировавших на запад по континенту), который позднее, наряду с болгарами из Памира и местными славянами, дал начало народу современных болгар.

Если он вообще не вымышленная фигура.

ВВ грубыми методами не работает.

ВВ - это Путин? Не работает грубыми методами? Спасибо за веселье после тяжёлого рабочего дня!

Вильям Шекспир - вообще никто не знает точно, кто это был, между прочим.

русским конечно же

О, по-моему, какие-то пробелы в биографии и у Колумба есть. Давайте расскажем о простом московите Христиане Голубкове.

Mamimum, завязывай постить глубокомысленную фигню.

Шип писал(а): О, по-моему, какие-то пробелы в биографии и у Колумба есть. Давайте расскажем о простом московите Христиане Голубкове.

Ничего он не Голубков. В современных источниках его называют Кристобаль Коломб или Кристобаль Коломн. Где первое слово - вовсе не обязательно имя, а, скорее всего, осмысленный термин, расшифровка того, кем был этот Коломб-Коломн.
И тогда получается - "крестоносец Коломн", т.н. "крестоносец из Коломны".

Так что всякий, кто будет оспаривать тот очевидный факт, что Колумб - русский, оказывается в лучшем случае неучем, а в худшем - вражеским агентом, сознательно пытающимся унизить Великий Русский Народ, Его Великую Историю И Его Великую Культуру.

NT2 писал(а):

Облигация писал(а): ученик Христа Левий Матфей

спорно, что это именно апостол Матей был

И вот теперь без шуточек.
Ни у одного автора Евангелий, включая Матфея (кстати, нигде в тексте Евангелия нет даже намека на то, кто конкретно его автор, - то же касается и текстов "... от Иоанна" и "...от Марка"), - ни у одного автора в тексте нет ничего специфически палестинского. Авторы Евангелий очень смутно представляли себе реалии Иерусалима и Иудейского царства. Например, знаменитый эпизод с монетой ("отдайте касарю кесарево") никак не мог произойти в Иерусалиме евангельских времен, поскольку там ходили собственные деньги, а римские монеты, содержавшие изображение, были святотатственными с точки зрения тогдашнего иудаизма (как потом этот запрет перекочевал в ислам).
Та же фигня - с некоторыми другими обычаями, евангельской флорой и фауной, евангельской географией и проч. (Достаточно сказать, что никто из персонажей Нового Завета ни разу не повстречал знаменитейшее Мертвое море, хотя Иисус в своих брождениях прошел едва ли не всю Иудею).
Так что, - либо евангельские события происходили не в том месте, которое сейчас считается Палестиной, - либо, что более вероятно, евангельские тексты записали евреи, жившие в других местах Римской империи, и очень смутно представлявшие себе собственную историческую родину.

Дубовик писал(а):евангельские тексты записали евреи, жившие в других местах Римской империи, и очень смутно представлявшие себе собственную историческую родину.

Прям как некоторые "истинно русские поцреоты", которые, чтобы подтвердить великость своей нации, приписывают ей небылицы и свой горячечный бред. Не зря сионисты утверждают, что все нации произошли от евреев.

В современных источниках его называют Кристобаль Коломб или Кристобаль Коломн. Где первое слово - вовсе не обязательно имя, а, скорее всего, осмысленный термин, расшифровка того, кем был этот Коломб-Коломн.
И тогда получается - "крестоносец Коломн", т.н. "крестоносец из Коломны".

А после открытия Америки он стал Кристобалем Хунтой.

а римские монеты, содержавшие изображение, были святотатственными с точки зрения тогдашнего иудаизма (как потом этот запрет перекочевал в ислам).

Там тоже был запрет на изображение живых существ?

Одна из моисеевых заповедей: не сотвори себе кумира.
В евангельские времена (плюс-минус сколько-то веков) религия евреев эта трактовалось как запрет делать изображения живых существ.
Через несколько веков на эту же тему были дискуссии между христианами. Ну, дискуссии - мягко сказано, обычно они друг друга убивали из-за разногласий по вопросу, можно ли создавать изображения или нельзя. Конкретно "споры" велись вокруг икон. Верх брали то сторонники икон, то противники (иконоборцы).
Как раз в то время, когда в Римской империи (т.н. Византии) правили императоры-иконоборцы, христианство проникло на Аравийский полуостров, и распространялось среди тамошних арабов. Очень многое из представлений тех времен и той ситуации попало в голову некоего погонщика верблюдов, которого звали Мохаммед, и который стал основателем ислама.
С тех пор ислам запрещает делать изображения людей и животных.
У христиан вскоре сторонники икон вырезали противников, и теперь христианская религия не имеет такого запрета.
Когда такой запрет отменили в иудаизме - не знаю.

посвятили в орфические мистерии - не думаю. Орфика предполагает веру в реинкарнации, а Христос никогда про новые рождения не говорил, только о том, что душа окажется у отца небесного после смерти. Кстати, о чем действительно осталось мало источников, так это о мистериях: элевсинских и пр. О славянском язычестве мы больше знаем. Известно только, что практиковались инициации с прохождением лабиринтов, например, действа в пещерах. А у христиан инициация - крещение в воде. Если бы Христос был посвящен в подобные культы с мистериями, он перенес бы какие-то обрядовые приемы к апостолам, обрядность была тогда важна: это ведь философские символы. Но ничего подобного среди учеников Иисуса не наблюдается.
NT2, полемизирует-то он именно с ветхозаветными "книжниками".
очистить слова Христа (записанные десятилетия спустя его казни) от "редакций" более поздних идеологов християнства. - это невозможно, к сожалению.
Например, знаменитый эпизод с монетой ("отдайте касарю кесарево") - очень интересный вопрос подняли.
"Понтий Пилат, пятый прокуратор Иудеи и четвертый из прокураторов, чеканивших монеты, много сделал для того, чтобы спровоцировать трения и плохие отношения с евреями. Давление со стороны Пилата стало поводом к разделению еврейской культуры. Конфискация сокровищ Храма, гнетущие налоги и засилье жестокости и террора в Самарии привели к его отзыву.
Еврейские пруты Понтия Пилата также отражают его неуважение и назойливые нападки на еврейскую культуру. Он был единственным прокуратором, который изображал языческие символы на своих монетах, что, разумеется, оскорбляло религиозные чувства.
Надписи на монетах Понтия Пилата сделаны на греческом. Помимо дат надписи на монетах Пилата состояли всего из трех различных слов: TIBEPIOY KAICAPOC (от Тиберия императора (Of Tiberius Emperor)) на всех трех монетах; — IOYLIA KAICAPOC (Императрица Юлия (Empress Julia)) добавлено на монеты в 29 г. н.э. Т. е. речь шла не об изображении кесаря на монете, а о надписи, об ИМЕНИ кесаря Тиберия. "Раз эта монета кесарева, о чем свидетельствует выбитое на ней имя, значит, и отдай кесарю кесарево". Если нет портрета, суть моей любимой евангельской притчи от этого не меняется.

NAwarrior писал(а):1. Коллектив состоит из личностей, правила обсуждаются и принимаются тоже этими личностями в интересах всех.

Да Вы что? Вы давно с коллективом-то работали? Он априори бывает прав? Как при большевиках коллективизацию проводили, рассказать? Я от своих родственников наслушался. Мега-кулаки были, две коровы. Правда, комитет бедноты, коллектив строителей коммунизма деревни Васильево, раскулачил одну в интересах деревни. Потом эти пидорасы её на два ведра самогонки променяли.
Ну в интересах всех приняли правила, конечно - прадеду рожу всё же не разбили, и нажрались до чёртиков. В чём-то Вы правильно сказали.

NAwarrior писал(а):Коллектив в котором есть правила, не священная корова, коллективы расширяются, появляютьсяся новые личности с толковыми идеями, меняется ситуация, меняются и правила.

Ну и какие же изменения появились за последние 10 лет в медицинском коллективе например? Или в студенческой среде?

NAwarrior писал(а):Не надо отгораживаться от принятия решений, надо убеждать и аргументировать, а не клыки и принципы своей индивидуальности показывать.

Иногда - да.

NAwarrior писал(а):Да и личность не осел. Умеет мыслить, передумывать, соглашаться, не соглашаться и молчать(стеснятяся), не соглашаться и говорить, обсуждать, предлагать.

Идите на улицу, не стесняйтесь, и объясните какому-нибудь коллективу у проходной завода, который за пивом собрался, что не все украинцы - фашисты из правого сектора. Как из травмпункта потом придёте, отпишите.

NAwarrior писал(а):Все эти вытащенные непонятно откуда "противоречия" между личностью и коллективом- Чепуха.

Пока Вы не прёте против коллектива - чепуха. А если попрёте, вместо обсуждений и предложений, целесообразно перейти к обороне.

NT2 писал(а):давай не переносить на анархообщество черты буржуазного, ага? Может так удобно для критики, но общего с истиной тут ноль.

Давайте идеальными моделями не кидаться. Отмаза - крутая. У нас будет небуржуазное общество, в котором всё будет другое, другие люди и другие взаимоотношения. Просто отлично. Придумать себе новый мир и о нём рассуждать.

NT2 писал(а):например?

Например, в некоем небуржуазном обществе я могу получать сигары, только помыв пол в своей дежурке (премия, все дела). Курить, как человек, хочется, но мыть пол неприятно (спина потом побаливает, и это нормально, была травма). И вот моя потребность вынуждает меня идти на компромисс.
Или в идеальном обществе будет много всего и сразу?

Хотя, я скорее всего плюну и найду себе менее идеальное общество. Без стройных рядов довольных коммунаров.

Дубовик, один культуролог еврей собирал изображения на еврейских памятниках, синагогах, домах, хедерах и т. д. Встречались мотивы с голубками или животными в резьбе. Имелось в виду, что нельзя поклоняться изображению животного, превращать его в идол. Особенно это касалось золотого тельца, которому поклонялись в Египте. Евреи ушли из Египта и отказались от богов, имеющих облик животных. К сожалению, был разрушен храм Соломона, поэтому мы не можем точно знать, какой декор считался допустимым, а какой нет.
Но в описании храма говорится, что чаша для омовения стояла на 12ти медных быках. Вот и запрет на изображения животных! Умывальники были украшены изображениями львов. (Бык - лунный символ, лев - солярный)

Да Вы что? Вы давно с коллективом-то работали? Он априори бывает прав?

Априори - это как? Ситуация, когда человек по какой-то причине не может работать именно с этим коллективом уже обсуждалась, и не раз.

Ну и какие же изменения появились за последние 10 лет в медицинском коллективе например? Или в студенческой среде?

А откель они могут появиться, если нынешняя ситуация сводит все толковые идеи на нет?

Идите на улицу, не стесняйтесь, и объясните какому-нибудь коллективу у проходной завода, который за пивом собрался, что не все украинцы - фашисты из правого сектора. Как из травмпункта потом придёте, отпишите.

Я стараюсь работать в частности и в своём рабочем коллективе. В травмпункте меня ещё не было. И не будет, если думать головой.

Давайте идеальными моделями не кидаться. Отмаза - крутая. У нас будет небуржуазное общество, в котором всё будет другое, другие люди и другие взаимоотношения. Просто отлично. Придумать себе новый мир и о нём рассуждать.

А что, моделирование ситуации не предполагается?
А вы-то что предлагаете? Строгого начальника, который всё разберёт? Или в лес от людей подаваться?

Кстати о раскулачивании. Моя бабушка рассказывала, что, когда шла массовая борьба с кулаками, от людей просто требовали найти хоть одного-двух кулаков на деревне. Иначе могут впаять за покрывательство. А у них деревня была бедная, собственно кулаков как таковых и не было. Но надо ж было найти! Ну и выдали самого подходящего - мельника. И сами же старались потом ему помочь. Вот и думай, кто разделяет - сам коллектив или начальство, которому показатели необходимы.

Шип писал(а): Ситуация, когда человек по какой-то причине не может работать именно с этим коллективом уже обсуждалась, и не раз.

И до чего дообсуждались?

А откель они могут появиться, если нынешняя ситуация сводит все толковые идеи на нет?

Конечно, во всём виновата ситуация. Люди совсем невиноватые, да. Им просто мозги промыли и они, такие хорошие, сидят, прогресс не толкают.

Я стараюсь работать в частности и в своём рабочем коллективе. В травмпункте меня ещё не было. И не будет, если думать головой.

И это хорошо. Тем не менее, уже есть случаи, когда коллектив травил неугодных, чья точка зрения отличалась от позиции коллектива.

Строгого начальника, который всё разберёт? Или в лес от людей подаваться?

А мне плевать, вот честно. Личная свобода, Россия без путина и благотворительные фонды для детей и стариков. И чтобы без террора. Какие формы это примет (при соблюдении вышеперечисленных условий) - плевать. Фантастику отныне люблю только читать.

Кстати о раскулачивании. Моя бабушка рассказывала, что, когда шла массовая борьба с кулаками, от людей просто требовали найти хоть одного-двух кулаков на деревне. Иначе могут впаять за покрывательство. А у них деревня была бедная, собственно кулаков как таковых и не было. Но надо ж было найти! Ну и выдали самого подходящего - мельника. И сами же старались потом ему помочь. Вот и думай, кто разделяет - сам коллектив или начальство, которому показатели необходимы.

Шип писал(а): Но надо ж было найти! Ну и выдали самого подходящего - мельника. И сами же старались потом ему помочь. Вот и думай, кто разделяет - сам коллектив или начальство, которому показатели необходимы.

Это кем надо быть, чтобы сознательно выдать человека и подвергнуть его тем самым.. чему-нибудь нехорошему, зная, что он этого не заслуживает.
Кто тут обосрался - коллектив или начальство? Я не осуждаю, время было тяжелое. Но сам факт!

И до чего дообсуждались?

До того, что он может с ними не работать.

Конечно, во всём виновата ситуация. Люди совсем невиноватые, да. Им просто мозги промыли и они, такие хорошие, сидят, прогресс не толкают.

Люди таковы, какова жизнь общества.

Тем не менее, уже есть случаи, когда коллектив травил неугодных, чья точка зрения отличалась от позиции коллектива.

А точка зрения о фашистах сама собой появилась или её активно навязывают властнические структуры?

А мне плевать, вот честно. Личная свобода, Россия без путина и благотворительные фонды для детей и стариков. И чтобы без террора. Какие формы это примет (при соблюдении вышеперечисленных условий) - плевать.

То есть, по щучьему веленью, по моему хотенью, появитесь благотворительные фонды сами? Откуда - неизвестно? Если я хочу что-то пострить - нужно знать, как это строить, чтобы всё было и ничего не рухнуло. А если просто хочу, чтобы там всё было, неведомо как - то могу и доплеваться.

Это кем надо быть, чтобы сознательно выдать человека и подвергнуть его тем самым.. чему-нибудь нехорошему, зная, что он этого не заслуживает.

Основная мысль была не в оправдании людей, вообще-то. А в том, что разлом изначально шёл не от них, а сверху. Именно так идёт разделение людей, именно так и появляются подлецы и предатели. А не то, что вдруг коллектив глюкануло. Само собой. Начальство ни при чём.

Шип писал(а):До того, что он может с ними не работать.

Может. Но если это маленький городишко, более работу найти негде...

Шип писал(а):Люди таковы, какова жизнь общества.

Хм. Вы не подумайте, я не издеваюсь. Но что есть - общество? Вот например, среди россиян 86% сторонников путина и 14% его противников. Кто из них общество? Или все вместе? А я и оленевод с севера - мы тоже общество с ним?

А точка зрения о фашистах сама собой появилась или её активно навязывают властнические структуры?

Она всегда была такая, сколько себя помню, но её разделяло не большинство. Но - была.
Раз общество такое, что поддаётся навязыванию, как это оно поумнеет, дабы стать идеальным? Им властнические структуры уже не одно тысячелетие вертят, если я правильно понимаю, так какого же оно перестанет прогибаться?

То есть, по щучьему веленью, по моему хотенью, появитесь благотворительные фонды сами? Откуда - неизвестно?

Из инициативы конкрентных людей. Конкретных личностей. Общество тут не при чём - оно кладёт болт, даже если человек помирает посреди улицы. В крайнем случае, оно вызовет ему скорую и будет снимать на телефон.

Если я хочу что-то пострить - нужно знать, как это строить, чтобы всё было и ничего не рухнуло. А если просто хочу, чтобы там всё было, неведомо как - то могу и доплеваться.

Вот я и вижу, тут весь форум строит идеальное общество, которое сам же себе придумал. И оно пока не рухнуло, как я смотрю. Молодцы.

Шип писал(а):А в том, что разлом изначально шёл не от них, а сверху. Именно так идёт разделение людей, именно так и появляются подлецы и предатели. А не то, что вдруг коллектив глюкануло. Само собой. Начальство ни при чём.

Подлецы и предатели были и будут всегда.
Начальство - всегда при том, но при том ещё и те, кто исполняет приказ. Или не при том? Даёшь амнистию охранникам Дахау?

с коллективом-то работали? Он априори бывает прав? - NestorLetov, это замечательно проиллюстрировано сюжетом из "Ералаша", когда судят волосатого, который выделяется из коллектива. И когда камера показывает "правый" коллектив панков, скромный хиппарь на их фоне начинает колокольчиком казаться.
Пока Вы не прёте против коллектива - чепуха. А если попрёте, вместо обсуждений и предложений, целесообразно перейти к обороне. - есть и вторая сторона этой симпатичной медали. Бывают коллективы из овец, которые стадом в пропасть прыгнут, потому что их за собой горный козел повел. Секты, например. Разумный коллектив, в котором 900 человек разом совершило суицид, поскольку проповедник пришествием Антихриста напугал. Если появится контр идеолог, пытающийся остановить зазомбированных, от него шарахнутся, потому что он "всё неправильно понимает".

Может. Но если это маленький городишко, более работу найти негде...

Для этого и нужно изменение экономической ситуации. То, о чём вы говорите - экономическое принуждение.

Хм. Вы не подумайте, я не издеваюсь. Но что есть - общество?

В данном случае - общественное устройство в целом. Если, грубо говоря, начальство требует постоянных доносов, поощряя стукачей и гнобя независимых - процент стукачей вырастет.

Она всегда была такая, сколько себя помню, но её разделяло не большинство.

Ну и хорошо, что не большинство. Уже прогресс.

Раз общество такое, что поддаётся навязыванию, как это оно поумнеет, дабы стать идеальным?

Ну, как-то ж махновцы появились? Как и НКТ-ФАИ.

Им властнические структуры уже не одно тысячелетие вертят, если я правильно понимаю, так какого же оно перестанет прогибаться?

Точно также, как поднималось на протест и раньше.

Из инициативы конкрентных людей. Конкретных личностей.

Так в чём проблема? Инициатива конкретных личностей и сейчас есть. Ах, мало? Вот то-то и оно.

Общество тут не при чём

А эти конкретные личности - не часть общества?

И оно пока не рухнуло, как я смотрю.

А то ж!
Или проповедуете принцип Наполеона - ввяжемся в драку, а там посмотрим? Кто тут мечтатель - тот, кто планирует конкретные шаги по выполнению своих идей или тот, кто просто чего-то хочет, не зная толком, как?

Да Вы что? Вы давно с коллективом-то работали? Он априори бывает прав?

я не с а в коллективе работал и по профессии и идеологически.

коллектив не может быть прав или не прав, могут быть неправы личности в коллективе, и этих заблуждающихся может быть большинство.

выход: или переубедить или перейти в другой коллектив, или согласится.

Как при большевиках коллективизацию проводили, рассказать?

но мы ж не о них, а о анархо-коммунистах, вы что приравняли красных к анархистам?!

Ну и какие же изменения появились за последние 10 лет в медицинском коллективе например? Или в студенческой среде?

они подвержены буржуазным правилам и стереотипам, поэтому изменений ждать не приходится, ибо верхушка диктует этим коллективам как жить.

что не все украинцы - фашисты из правого сектора.

в моем случае, надо объяснять, что не все русские- путинисты и ватники
и это не проблема коллектива как модели, а проблема буржуазного общества, влияние буржуйской пропаганды и стереотипы.

А если попрёте, вместо обсуждений и предложений, целесообразно перейти к обороне.

индивидуалиский "сепаратизм" вместо конструктивизма?

Давайте идеальными моделями не кидаться.

давайте вразумлять людей и противодействовать буржуазной пропаганде, тогда и коллективы будут состоять из нормальных, а не зомбированных.

Конечно, во всём виновата ситуация. Люди совсем невиноватые, да. Им просто мозги промыли и они, такие хорошие, сидят, прогресс не толкают.

Нестор Летов, я изучил и ваши публикации на этом форуме, и многих других ветеранов форума.

Вы раньше были нормальным товарищем, и даже платфомистом( ), но когда вы успели стать таким извиняюсь за выражение- "болваном"?! Прям как новичок)))) идите хоть матчасть восстановите в памяти.

Подлецы и предатели были и будут всегда.

Но не всегда имеют стимул проявить такие качества своей натуры.

Господа, пойду я. Мозг проситься всем ответить, но завтра на работу. Удачи! Скоро вернусь.

Господа

Обзываться нехорошо.

p.s. NAwarrior когда за тридцатник перевалило, таким болваном и стал. Отупел совсем, строем ходить не могу, каюсь.

Облигация писал(а):Если бы Христос был посвящен в подобные культы с мистериями, он перенес бы какие-то обрядовые приемы к апостолам

Облигация писал(а):очистить слова Христа (записанные десятилетия спустя его казни) от "редакций" более поздних идеологов християнства. - это невозможно, к сожалению.

значит, невозможно и установить что он передал апостолам на самом деле

Облигация писал(а):о чем действительно осталось мало источников, так это о мистериях

вот именно

Облигация писал(а):у христиан инициация - крещение в воде

и у тракийцев очищение водой.

NestorLetov писал(а):Давайте идеальными моделями не кидаться.

хорошо.
Давай будем считать, что изменение общественных порядков никоим образом не отразится на привычках. Вот заставляла нужда и бесправие быть сволочью, так оно и продолжилось при уже достатке и при неограниченной свободе участвовать в общих решениях (когда они ибщих дел касаются).
Тогда зачем вообще стараемся?

NestorLetov писал(а):Например, в некоем небуржуазном обществе я могу получать сигары, только помыв пол в своей дежурке

это почему "только"? болит спина - значит не в твоих возможностях мыть пол. Выбери другое. Или ничего не выбирай. У тебя потребность курить - получай свою отраву. Чай не все курят, на всех производить не надо.
Возможно, что закажешь сотню пачек, но ввиду затруднений тебе пришлют 60. С извинениями, что на следующий срок уже все будет в порядке.
Конечно, твое дело надуться ли при этом и гордо хлопнуть дверью.

Люди совсем невиноватые, да. - я индивидуалистка, вроде Вас. Поэтому полностью согласна. На каждом шагу люди по мелочи друг другу гадят и мотают нервы. А потом вдруг разом прекратят эти развлечения и обнимутся в братском порыве...
уже есть случаи, когда коллектив травил неугодных, чья точка зрения отличалась от позиции коллектива. - Господь с Вами, какая позиция коллектива? Я выгляжу молодо, меня бабы с костями жрут. Соседка худенькая, ее толстая начальница с работы уволила.
На одном литературном чтении Витя Ерофеев на Севу Некрасова наехал, поэта. А потом Витя мне сказал:"Ну, это был такой садизм..." Вот вам и принципы известного критика и лектора.
Я не осуждаю, время было тяжелое. - Время всегда тяжелое. И всегда "был один, который не стрелял".(Высоцкий)
Но что есть - общество? - NestorLetov, у моей мамы другой термин - "государство". Когда ее кто обидит, она возмущенно говорит:"Вот! Государство!" (Премию не заплатили на работе, например). Я ее спрашиваю:"Государство, это кто?"
Конкретных личностей. - Вот и я про индивидуальную ответственность.
те, кто исполняет приказ - и как еще охотно исполняют-то!

NestorLetov писал(а):Подлецы и предатели были и будут всегда

ты решил опровергнуть Кропоткина?
ну-ну
жду разгромную критику "Нравственных начал".

Шип писал(а):принцип Наполеона

а не Портоса?

NestorLetov писал(а):за тридцатник перевалило

ага, старость не радость...
ох...

NT2, сходство с христианским культом имеется у дионисийского (тоже жертвоприношение бога, тоже воскресение) и у культа Митры, поскольку там символика, связанная с солнечным календарем. Но это объясняется тем, что в одно время люди пришли к одинаковому осмыслению календарных процессов. Но в мировоззренческих вопросах я воспринимаю Христа как умного и наблюдательного человека, и его слова "Кто сам без греха" и т. п. - результат личных наблюдений и размышлений, а не обучения у каких-то жрецов.

NestorLetov писал(а):строем ходить не могу

а кто тут такой нехороший тебя строем ходить заставляет?!
ты токо скажи - забаним наглеца лет так на 1040!



опечатки, блин

Облигация
и?
аргументов против того, что Христос - орфист, практически нету.
Можно спекулировать как угодно про что угодно.
Растекаясь по побочным веткам спора и избегая основных вопросов.

хмык

На каждом шагу люди по мелочи друг другу гадят и мотают нервы. А потом вдруг разом прекратят эти развлечения и обнимутся в братском порыве...

этому есть объяснение и объективная причина. А может и не объективная.

Но я агностик понимаете ли. И довольно скептически отношусь к идее что "что Боженька сделал нас врагами между собой"

Нас капитализм сделал врагами.

Но что есть - общество?

вы и еще один человек- уже общество.
уже коллектив.

Общество это контактирование людей между собой.
Как люди будут контактировать, от этого и зависит суть коллектива.

Если контактировать по кап. модели, то и общество будет агрессивным к отдельным мыслящим индивидам.

общество..государство

две большие разницы)

строем ходить не могу

Где строй анархистов?
По-моему, сейчас строй людей, которые во всём разочаровались, а потому ничего не делают.

ага, старость не радость...

Эй, полегче!

которые во всём разочаровались, а потому ничего не делают

критикуют и осуждают.

1. нет базы!- сама появится???????
2. мало людей!!- сами прийдут???
3. анархисты сейчас слабы!!- сила сама появится????
4. люди плохо воспринимают анархизм!!!- восприятие само появится или может надо попробовать другим способом???
5. это не наша война!!!- а что анархисты сделали чтоб она стала нашей??? получается, что и другие будут не наши.
6. я скиптически отношусь к тому что анархизм наберет силу!!!!- а от кого это зависит??? от судьбы???боженька? герой?...тьфу

Если и дальше быть "наблюдателем", а не участником то само по себе ничего не появится.
Анархизм- превратится в модную, интеллектуальную тусовку, может и сможет кого переубедить, но дальше тусовки это не пойдет.

Вот и будем по вечерам собираться в барах и ныть, что анархизм вымирает.

Но идея не умирает пока есть ее носители и практики и защитники.

п.с. мысли вслух

Любителям поныть о плохой природе человека - читать. http://avtonom.org/old/index.php?nid=1004 До этого - не беспокоить.

а что касается конфликта индивида и коллектива, то вроде критику вы высказали.
но после критики(разрушения) идет аргументация(строительство).

Что вы предлагаете взамен коллектива???

только не говорите, что оставить все как есть сейчас

Что вы предлагаете взамен коллектива???

А было же высказано:

А мне плевать, вот честно.

Как хочешь, так и понимай.

Подлецы и предатели были и будут всегда.

А где коренится? В генах? Где спрятан ген предательства, который неискореним?

а что касается конфликта индивида и коллектива, то вроде критику вы высказали.

Очень сомнительную.

NAwarrior писал(а):Анархизм- превратится в модную, интеллектуальную тусовку

во многом уже превратился, благодаря анархиствующим

... а тем временем крестьяне готовились к зиме. Убирали урожай, запасались дровами и дизтопливом, а кто и тротилом.

Облигация писал(а): Например, знаменитый эпизод с монетой ("отдайте касарю кесарево") - очень интересный вопрос подняли.
(...)
Надписи на монетах Понтия Пилата сделаны на греческом. Помимо дат надписи на монетах Пилата состояли всего из трех различных слов: TIBEPIOY KAICAPOC (от Тиберия императора (Of Tiberius Emperor)) на всех трех монетах; — IOYLIA KAICAPOC (Императрица Юлия (Empress Julia)) добавлено на монеты в 29 г. н.э. Т. е. речь шла не об изображении кесаря на монете, а о надписи, об ИМЕНИ кесаря Тиберия. "Раз эта монета кесарева, о чем свидетельствует выбитое на ней имя, значит, и отдай кесарю кесарево". Если нет портрета, суть моей любимой евангельской притчи от этого не меняется.

Дурочку включаем, да?
Вот почему Я, атеист, должен ВАМ, христианам, рассказывать, что написано в ваших книжках, и какие глупости вы сами себе придумываете?

Вот что написано в Евангелии от Матфея:

Но Иисус, видя лукавство их, сказал: чтò искушаете Меня, лицемеры? Покажите Мне монету, которою платится пòдать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Мтф, гл. 22, ст. 18-21.

То же самое сказано у Марка:

Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его. Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
Мрк, гл. 12, ст. 15-17.

И то же самое сказано у Луки:

Он же, уразумев лукавство их, сказал им: что вы Меня искушаете? Покажите Мне динарий: чье на нем изображение и надпись? Они отвечали: кесаревы. Он сказал им: итак, отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
Лк, гл. 20, ст. 23-25.

В Евангелии от Иоанна ни про какую монету и речи нет, потому что содержание этого евангелия вообще во многом особенное и не пересекающееся с другими.

Как видим, во всех трех синоптических евангелиях четко и однозначно сказано про ИЗОБРАЖЕНИЕ и про ДИНАРИЙ (которые в Иудее тогда не использовались).

А вот что написали вы:

речь шла не об изображении кесаря на монете, а о надписи, об ИМЕНИ кесаря Тиберия. "Раз эта монета кесарева, о чем свидетельствует выбитое на ней имя, значит, и отдай кесарю кесарево".

Кому будем верить? Русскому синодальному переводу Библии - или очередному вашему свидетельству очевидца?

Как при большевиках коллективизацию проводили , рассказать ?

Не надо . Я сейчас читаю про то как проводили коллективизацию при НКТ-ФАИ - совсем другой подход к людям .

NestorLetov писал(а):Идите на улицу, не стесняйтесь, и объясните какому-нибудь коллективу у проходной завода, который за пивом собрался, что не все украинцы - фашисты из правого сектора. Как из травмпункта потом придёте, отпишите.

Россия сегодня живёт в обстановке победившего фашизма , а значит будущее за подпольем .

Давайте идеальными моделями не кидаться . Отмаза - крутая . У нас будет небуржуазное общество , в котором все будет другое , другие люди и другие взаимоотношения . Просто отлично . Придумать себе новый мир и о нем рассуждать .

Нам говорят что небуржуазное общество не может сгладить противоречия между талантом и коллективом , приводя в пример жизнь буржуазного общества . А мы отвечаем что небуржуазное общество эти противоречия сгладить - дайте время .
Где тут "отмаза"?

Хотя , я скорее всего плюну и найду себе менее идеальное общество . Без стройных рядов довольных коммунаров .

То есть ты сдаешься ?

А мне плевать , вот честно . Личная свобода . Россия без Путина и благотворительные фонды для детей и стариков . И чтобы без террора . Какие формы это примет (при соблюдении вышеперечисленных условий - плевать

То есть либерально буржуазное государство .

Вот я вижу , тут весь форум строит идеальное общество , которое сам же себе придумал

Получше присмотрись .

когда за тридцатник перевалило , таким болваном и стал .

Мне тридцать пять - и ничего , не жалуюсь .

NT2 писал(а):Интересные застежки на втором рисунке

Похоже на литовское влияние. Но во всём очень сильный кельтский "акцент".

Облигация писал(а):noname, К прибалтийско-финским народам относят финнов, карел, эстонцев, вепсов, ижору, водь, сету, ливов. Где Вы нашли прибалтийских русов?

А вы гляньте на карту - в устье Немана, там до сих пор стоит город Русне. А во Французской Нормандии город Руан. Так же известен остов Рюген(германизировано), окрешенный Пушкиным Буян. Так же вспомним норманскую Старую Руссу. К этому присовокум что шведские норманы это готы Причерноморья. У них так и называются местности Готланд, Вестерготланд и т.д. Вспомнил, что сподвижник Рюрика, Олег, стал "Олегом" по своей принадлежности к знатному роду викингов Хельги, и этого же рода была и жена князя Ингравя(Игоря) так называемая Ольга(Хельга)
Поэтому русы, о которых мы говорим, происходят из Упланда, и к моменту захвата власти в Киеве имели по всему Балтийскому побережью форпосты. Это их именем называлось Русское море.
Это те самые русы, которые составляли основное население Гнездово ( см раскоп Гнездовский курган )

Облигация писал(а):Мы о ком говорим? О славянах или о варягах?

Мы говорим от готах, пришедших в земли финнов и ставших викингами, получивших в правители род смешаный с финнскими корнями ( гаплограппа N3 )

Облигация писал(а):Варяжский", северный тип характерен для Москвы и Севера. Это крупные носы, русые волосы, светлые глаза.

Это угро-финны.

Дурочку включаем, да? и Вот что написано в Евангелии от Матфея: - Не НАПИСАНО, а ПЕРЕВЕДЕНО. Сперва на СТАРОСЛАВЯНСКИЙ, а с него на СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ. И хто дурочку включает?
Русскому синодальному переводу Библии - Я что-нибудь скажу, а дурак проинтерпретирует. Кому будем верить? Я буду отвечать за то, что мои слова перевели на чукчанский язык с полным искажением смысла? Важна суть этой притчи, показывающая Иисуса человеком незаурядного ума. И абсолютно не имеет значения, было прекрасное лицо кесаря изображено на монете - или нет.
Кстати, Бердяев вообще считал перевод Библии на славянский язык вредным явлением. Он писал, что, если бы не перевели, а читали на греческом и на латыни, то не изолировались, не оторвались бы от европейской культуры.

аргументов против того, что Христос - орфист, - Я привела аргумент. Ничего общего нет у орфического мироощущения с христианским. Не верил Христос в реинкарнацию.
Что вы предлагаете взамен коллектива??? - Получается, что лучше христианских общностей ничего не придумали. Толстовство предполагало, что человек будет собственную агрессию усмирять, работать над собой. А современные люди не считают нужным ни себя преодолевать, ни относиться к другим по-доброму. Раджнешевцы, насколько можно судить по рассказам туристов, приехавших из Индии, и анашу покуривают, и развратничают. У моего друга в ашраме сумку с вещами украли, он зимой прилетел в Москву в шортах, футболке и вьетнамках. Суфии выглядят не такими агрессивными как фанатичные ваххабиты, но у суфиев часто встречается членовредительство. С коллективом стремятся работать люди честолюбивые. Или те, кто деньги на людях делает. А если особь не честолюбива и совестлива, не может наживаться на дураках, то лучше держаться от коллектива подальше. Затраты большие, а для чего?

Находки в Гнездово - молоточки Тора и мечь со скандинавским(норманским) навершием

а вот мечи в руской(норманской) традиции - все находки на территории Киевской Руси
http://nasha-drujina.narod.ru/komplex/orujie_mech.htm


сравниваем с мечами норманом

Облигация писал(а): Не НАПИСАНО, а ПЕРЕВЕДЕНО. Сперва на СТАРОСЛАВЯНСКИЙ, а с него на СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ. И хто дурочку включает?
Я что-нибудь скажу, а дурак проинтерпретирует. Кому будем верить?

Так ведь вы сейчас как раз и занимаетесь тем, что интерпретируете))))
Вам, христианам, три раза, как для дебилов, повторили: "Чье это изображение и надпись? Чье это изображение и надпись? Чье это изображение и надпись?" - а вы предлагаете читать: "Чье имя тут написано".

Ну, а если уж вы такая свободомыслящая христианка, что настаиваете на возможности произвольной интерпретации библейских текстов, - то вот вам такая интерпретация той же самой притчи. - На самом деле, Иисус сказал не "отдавайте касарю кесарево", а "Отдайте все ваше бабло в мою кассу".
Доказательство? - Пожалуйста: именно так и ведут себя нынешние его ученики, православные и католические попы. Ударение на второй слог.

Облигация писал(а):Дурочку включаем, да? и Вот что написано в Евангелии от Матфея: - Не НАПИСАНО, а ПЕРЕВЕДЕНО. Сперва на СТАРОСЛАВЯНСКИЙ, а с него на СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ.

То ли это, то ли от Марка Евангелие имеется текст на арамейском языке и публиковался его современный перевод - расхождений почти никаких

То есть ты сдаешься ? - главная проблема у человека в современном мире - себя сохранить. Хороший был фильм "Филёр" на эту тему.
noname, в районе Дрездена раньше славяне жили. Это сейчас там Германия. Остров Буян - однокоренное с "буянить", это не Рюген.
норманскую Старую Руссу. - Всё в один котел. Ряд территорий сперва заселили русские, а потом их завоевали немцы. А потом мы опять эти территории отвоевали. Вас послушаешь, получится, что крепость Шлиссельбург, это одновременно русское и европейское название. А на самом деле это был Орешек. Потом отошел к врагу, название поменяли. Потом отвоевали. Но нет идентичности русской культуры и немецкой. И все эти земли - Ладога, бывший шведский город Выборг и т. п. - переходили из рук в руки. Поэтому там присутствуют следы разных культур: шведский замок, памятник шведскому королю, немецкие названия, православные скиты, русские названия... А Вы всё в одну кучу свалили.
шведские норманы это готы Причерноморья. - Господи, сразу три разных культуры. Вы Фоменко читаете?
1. Фашисты хотели показать, что у них был древний эпос. Объявили скандинавские саги германскими. Я считаю, что континентальная германская культура, это одно, а "островная" культура Исландии, это совсем другое.
2. Норманны - готы Причерноморья - без комментариев.
Какие русы, о которых мы говорим? Славяне - народ сельскохозяйственный. Они землю обрабатывали, им воевать некогда было. А содержать княжескую дружину они могли. И они пригласили скандинавов, у которых была бедная почва и неблагоприятный климат, стать профессиональными защитниками земли. Скандинавы хорошо воевали, проводили жизнь в походах. Поэтому князья и их дружины были варягами, имели варяжские имена, а зажиточные крестьяне с крепким хозяйством были славяне.
по всему Балтийскому побережью форпосты. - Все крепости и замки в "нашей" части Европы построены немецкими рыцарями. Ни хрена не было в Прибалтике, пока там не начали немцы строить. Аналогично в Румынии. Вы сейчас с одну кучу свалите Трансильванию, православные храмы и турецкие дома. А это три разных культуры на территории Румынии. Замок Бран - таможня немецких рыцарей. Мальборк - замок в Польше, но это резиденция Тевтонского ордена. А богатая резьба на домах в Румынии появилась из-за турецкого влияния. Чтобы не валить в одну кучу разные культуры, в археологии отслеживают разные культурные слои. В какую-то эпоху здесь что-то иноземцы сделали. Потом они ушли. И появляются артефакты совершенно другой культуры. Идентифицировать вещи, не учитывая, что здесь разные культурные слои, нельзя.
В России наиболее яркий пример - на Волге. Там были предметы, имеющие отношение к каганату, т. е. у этого народа был иудаизм. Потом туда степняки набегали. Потом были волжские булгары, которые ушли с Волги. И потомки их живут в Болгарии. И т. д. А если Вы туда попадете и увидите артефакты каганата, Вы скажете, что это предметы русов, поскольку "Волга, Волга, матерь Волга, Волга русская река".
Это те самые русы, которые составляли основное население Гнездово ( см раскоп Гнездовский курган ) - поезжайте в Смоленск, там Вас побьют за то, что они "не европейцы, а русы". Смоленск переходил из рук в руки постоянно. То русские, то поляки,то еще кто-нибудь. Там не может быть только славянская или только варяжская культурная среда.
Предками викингов был какой-то местный антропологический субстрат, населявший Скандинавию до прихода кельтов. - мнение биологов на основании изучения ДНК. Какие готы???
Это угро-финны. - Есть тип финны - карелы - они с узкими раскосыми глазами азиатского типа. Небольшой нос, широкие скулы (Ларс фон Триер, Бьорк). А тип скандинавов, о котором я говорю, это светлоглазые, крупноносые люди (Лив Ульман, Биби Андерсон).

noname, я не понимаю, эти картинки зачем? В районе Смоленска должны обнаруживаться предметы, типичные для европейской культуры, в т. ч. и мечи. И что дальше? Типичное оружие славянина - булава, палица. Хренякнул по башке - и весь разговор. Профессиональному воину (рыцарю, варягу) меч был нужен. И дальше что?
Доказательство? - Пожалуйста: именно так и ведут себя нынешние его ученики, православные и католические попы. Ударение на второй слог. - Видите, насколько у нас с Вами разный жизненный опыт. К Вам подбежали попы, католический и православный. И оба потребовали, чтобы Вы отдали им свои деньги, в их кассу. Ко мне за всю жизнь ни разу не подбегал поп с подобным требованием. Наоборот. В Чорткове в костеле зимой холодно, местные предлагали помощь доминиканцам, но те отказывались и говорили:"Спасибо, мы должны сами".

Облигация писал(а):Я привела аргумент. Ничего общего нет у орфического мироощущения с христианским

так раз понятия четкого
нет об орфизме, как такое можно твердить?

Облигация писал(а): лучше христианских общностей ничего не придумали

снова коллектив; бред, что "не придумано".

Облигация писал(а):Фашисты хотели показать, что у них был древний эпос

русопатриоты продолжают стараться

русопатриоты продолжают стараться - кто спорит! Сперва ариями были немцы, теперь русские арии. Ждем, какой следующий народ примкнет к этой компании.
noname, Вы 2 момента не учитывате. 1 - когда описывают русское ополчение или бунты, всегда народ вооружался цепом, косами, вилами и топорами. А не мечами или кинжалами.
2 - Оружие - именно те предметы, которые переходили из рук в руки в качестве трофеев. Поэтому в чьем-то собрании могут присутствовать предметы, которые были произведены совсем в другой стране, другим народом.

Облигация писал(а):. Фашисты хотели показать, что у них был древний эпос. Объявили скандинавские саги германскими.

Такое впечатление, что тябя уже по новому учебнику истории учили! Только надо было употребить "укрофашисты"

Видишь ли, Нестор Летов, какое дело. Не может быть свободы без убеждения в том, что люди разберутся и без начальства. Потому что если встать на позицию "все люди сволочи, и это никак не изменить", то запретов не избежать. Запрет на оружие - а то обязательно передерутся по пьянке, а то и толстая худую пристрелит. Запрет на принятие решений - а то стопудово корову отберут и нажрутся. И вообще, давайте сами люди ничего не будут делать и решать, даже когда газ в печке включать. А то ведь бывали случаи взрывов. Вобщем, отдадим возможность всех решений... Кому? Отдельным хорошим и инициативным личностям? Так где же тут личная свобода? Или ты хочешь свободу исключительно для себя?
Вот так и получается, если встать на твою точку зрения, что людям нужна сильная рука.
Насчёт же подлости, которая "будет всегда". Просто вот будет, и всё. Почему - неясно. Тут уже как-то поднимался схожий вопрос, и выяснилось, что у человека очень мало генов, обуславливающих черты характера. И те отвечают за общий тип темперамента, наклонность к риску. Ну, плюс гормоны. И где врождённая подлость, где врождённая склонность к предательству? Ну где они? Нет. А на нет и суда нет. Значит, такое качество не врождённое, а неблагоприобретённое. Есть ещё версии происхождения таких нелицеприятных качеств? С интересом выслушаю. Может, они в почках гнездятся или в печени.

Есть ещё версии происхождения таких нелицеприятных качеств? С интересом выслушаю.

Социальное неравенство, человек всегда соотносит на личностном(психологическом) уровне свое положение с положением другого человека. Чтоб изменить свое экономическое положение человек идет на подлость.

Чтоб побороть подлость одного человека к другому....догадывайтесь что надо сделать?(это Нестору)

Социальное неравенство, человек всегда соотносит на личностном(психологическом) уровне свое положение с положением другого человека. Чтоб изменить свое экономическое положение человек идет на подлость.

Нет, ну люди-то тут крутят версию врождённой и неискоренимой подлости. Если врождённая - значит, заложена в генах. Вот и спрашиваю - где?
Я-то тоже думаю, что врождённые качества тут если и отражаются, то косвенно.

Облигация писал(а): Все крепости и замки в "нашей" части Европы построены немецкими рыцарями.

Для воинствующего ура-делитантизма вполне нормальная мысль
А реально как-то так:

Интересующий нас комплексный археологический памятник расположен в историческом лесном урочище Кауп (букв. "Торжище"), находящемся в 3 км к югу от г. Зеленоградска, на северо-западной окраине пос. Моховое (бывш. Wiskiauten, Kr. Samland) (рис. 1). В 1932 г. в ходе немецко-шведского проекта был снят план могильника и проведен подсчет курганных насыпей, которых оказалось 215 (Nerman 1942, 94). На 1980 г., время съемки современного топографического плана Каупа (рис. 1), в пределах этого лесного урочища насчитывалось 203 курганных насыпи

Очевидно, что даже в орденскую эпоху местные жители помнили о расположенных здесь курганах, скрывавших останки купцов и воинов эпохи викингов. Данная часть северной Самбии, не исключено, была сакральной для аборигенов и, соответственно, являлась запретной для освоения.
История открытия археологического комплекса Кауп забыта в Странах Запада и неизвестна восточноевропейским коллегам.

На рубеже VII-VIII вв. в одной из начальных точек торгового "Пути Самбия-Вирумаа" - в дельте реки Вислы - возникает торгово-ремесленный пункт Трусо, современник и партнер фризского Дорестадта и датского Рибе. Населявшие его прусские купцы и воины в жены берут жительниц Готланда. В 60-х гг. IX в. Трусо гибнет в результате внезапного набега викингов (возможно - решение конкурентной проблемы). Несколько ранее, в начале IX в. у пролива Брокист, прорезающего Куршскую косу, у ее основания возникает младший аналог Трусо - Кауп.
Население Кауп основывают выходцы с Готланда, оставившие в древнейших курганах Каупа находки соответствующего происхождения.

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov005.html

И так мы видим прямое доказательство присутствия в Прибалтике готов-русов с острова Готланд и входящих в мир викингов(варягов)

Облигация писал(а): Типичное оружие славянина - булава, палица. Хренякнул по башке - и весь разговор. Профессиональному воину (рыцарю, варягу) меч был нужен. И дальше что?
Доказательство? - Пожалуйста: именно так и ведут себя нынешние его ученики, православные и католические попы. Ударение на второй слог.

Бррр... Православные и католические свящанники, оказывается, есть нынешние ученики профессионального воина-славянина, они хренякают кого-то по башке, потому что им меч нужен... Ужос, что творится...

Видите, насколько у нас с Вами разный жизненный опыт. К Вам подбежали попы, католический и православный. И оба потребовали, чтобы Вы отдали им свои деньги, в их кассу. Ко мне за всю жизнь ни разу не подбегал поп с подобным требованием. Наоборот. В Чорткове в костеле зимой холодно, местные предлагали помощь доминиканцам, но те отказывались и говорили:"Спасибо, мы должны сами".

У вас подозрительно победоносный вид. Может, это последствия хренякания со стороны учеников славян, а может, это оттого, что вы вообразили, будто процитированной историей доказали, что библейские тексты, в т.ч. притча о монете, неверно переведены...

Если врождённая - значит, заложена в генах.

теория подлых генов

Нет, ну люди-то тут крутят версию врождённой и неискоренимой подлости.

гены передаются от родителей к детям.

А первые люди на земле, кто в них подлость вложил??

Шип писал(а):Я-то тоже думаю, что врождённые качества тут если и отражаются, то косвенно.

"естественный отбор" пока ещё никто не отменял.. HomoSapiens меняется, и вероятно не в лучшую сторону

"естественный отбор" пока ещё никто не отменял.. HomoSapiens меняется, и вероятно не в лучшую сторону

Раз меняется - предъявите изменения в физиологии человека. Что отвечает за врождённые подлости? Если они есть.

А первые люди на земле, кто в них подлость вложил??

А йух его знает, может, от природы, по их мнению. И для кого Кропоткин писал, если "анархисты" не удосуживаются прочесть? Вот на что спорим, что даже в мою ссылку не полезут?

теория подлых генов

Геномасонский заговор!
Но, если серьёзно - врождённые качества - гены, гормональный фон, физиология мозга. Где оппоненты нашли спрятанную подлость и предательство?

Отдайте все ваше бабло в мою кассу".
Доказательство? - Пожалуйста: именно так и ведут себя нынешние его ученики, православные и католические попы. Ударение на второй слог.

Когда моя знакомая решила крестить ребёнка и показала цену, у меня упала челюсть.

Шип писал(а):А было же высказано:

Да Вы начинающий демагог,раз отвечаете за людей.

NAwarrior писал(а):только не говорите, что оставить все как есть сейчас

Не в коем разе, что Вы. С моей точки зрения, нечто, вроде сюза эгоистов Штирнера, отчасти разбавленных тезисами поминаемой выше книжки Кропоткина ("Нравственные начала анархизма".

...подлость и предательство?

Обман это психологическое насилие,оно как и физическое(зачастую они обуславливают и порождают друг друга) следствие дефицита и, соответственно, страха.Если дефицит искусственный,то ответственны его создатели,в нашем случае всяческие правительства.Гены,если и могут быть носителями страха,в любом случае вторичны.имхо.

Облигация писал(а):И абсолютно не имеет значения, было прекрасное лицо кесаря изображено на монете - или нет.

Если не имеет значения наличие изображения на описываемых в евангелиях монетах , значит не имеет значения кто писал эти евангелия - люди знакомые с жизнью древней Иудеи или не знакомые с ней . А если и это не имеет значения ,то не имеет значения и то был ли Левий Матфей очевидцем жизни Христа или не был .А значит для вас нет разницы существуют настоящие доказательства того где и как жил Иисус Христос или нет- вы просто верите в то во что вам хочется верить. Также как в случае с вопросом о происхождении древнерусского народа - по-моему Noname привёл доказательства своей версии даже более убедительные чем доказательства вашей версии . А вы стали угрожать ему расправой в Смоленске .
Вот вы утверждаете что остров Буян из сказки Пушкина на самом деле не остров Рюген . А какой тогда остров имел в виду Александр Сергеевич ?

Да Вы начинающий демагог,раз отвечаете за людей.

Есть такая штука, как шутка.

С моей точки зрения, нечто, вроде сюза эгоистов Штирнера, отчасти разбавленных тезисами поминаемой выше книжки Кропоткина ("Нравственные начала анархизма".

Эм. А это разве не будет по факту обществом, которое вы так не любите?
Представьте, я тоже предлагаю союз личностей в первую очередь. А "строем ходить" применительно к коллективу - за этим к большевикам.

павел карпец писал(а):Не надо . Я сейчас читаю про то как проводили коллективизацию при НКТ-ФАИ - совсем другой подход к людям .

Анархисты проводили коллективизацию - уже как-то не по себе становится. Колхоз - он всегда колхоз, под каким бы знаменем не был. Кулаков, небось, тоже совсем по другому расстреливали?
Вот махновцы этим вопросом не заморачивались - хочешь - иди в коммуну, не хочешь - работай индивидуально. Добровольность и никаких ограничений.

павел карпец писал(а):а значит будущее за подпольем .

Не факт, далеко не факт.

павел карпец писал(а):А мы отвечаем что небуржуазное общество эти противоречия сгладить - дайте время .
Где тут "отмаза"?

Кто - мы? Вас там много за компьютером-то?
Отмаза в том, что небуржуазного общества ещё никто в глаза не видел.
Теперь понятие буржуй - это кто? Я нанял одного господина из Молдовы кое-чего подремонтировать, я теперь буржуй?
И что считать буржуазным? Стремление меньше работать и лучше жить? Это - хорошее стремление. Стремление покупать качественные вещи?

павел карпец писал(а):То есть ты сдаешься ?

Я с Вами на брудершафт не пил.

павел карпец писал(а):То есть либерально буржуазное государство .

Государство ограничивает личную свободу, так что не стоит трактовать то, что я писал, в своих интересах.

павел карпец писал(а):Мне тридцать пять - и ничего , не жалуюсь .

Всё бывает в жизни, меня спросили - когда перестал красным быть, я ответил. У кого-то левизна пожизненно будет. Ну ничего, это личный выбор.

Гены,если и могут быть носителями страха,в любом случае вторичны.имхо.

Я про это и говорю, собственно.

Шип писал(а):Есть такая штука, как шутка.

Тогда она совсем не смешная.

Эм. А это разве не будет по факту обществом, которое вы так не любите?

Совершенно верно, не будет. Потому что в этом случае людей объединяет выгода от сотрудничества и свободный договор, который можно будет расторгнуть в любой момент. И, разумеется, тщательный подбор компаньонов. А не "муравейник", который мы имеем сейчас, с какими-то совершенно дикими обязательствами.

Шип писал(а):Представьте, я тоже предлагаю союз личностей в первую очередь.

Если бы это был союз личностей, он бы строился гораздо проще и его правила бы не надо было пересматривать. И, конечно, у союза личностей не может быть постоянной общей цели.

NAwarrior писал(а): идите хоть матчасть восстановите в памяти.

А чего мне восстанавливать? Почти полное ПСС Кропоткина (даже издание "Голоса Труда") прочитано, местами - не раз. Махновщина? Это вообще перечитываю - от самого батьки до различных неплохих весьма работ по истории движения...
Просто анархизм - не законченная лемма, а всего лишь сборник ориентиров. И их весьма много.

Тогда она совсем не смешная.

Тогда прошу прощения.

Совершенно верно, не будет. Потому что в этом случае людей объединяет выгода от сотрудничества и свободный договор, который можно будет расторгнуть в любой момент. И, разумеется, тщательный подбор компаньонов. А не "муравейник", который мы имеем сейчас, с какими-то совершенно дикими обязательствами.

Нестор Летов, вы недавно обвиняли нас в том, что мы говорим о новом обществе, в котором не будет того, что есть сейчас. А теперь сами модель выстраиваете. Почему вам можно, а нам нет?

Потому что в этом случае людей объединяет выгода от сотрудничества и свободный договор, который можно будет расторгнуть в любой момент.

Вот те на! А тут кто-то предлагал насильственные договоры, что ли? Или невозможность уйти в другой коллектив, если с этим не сработался? Вы сейчас с кем разговариваете? Со сторонниками Ленина-Сталина или с анархо-коммунистами?

А не "муравейник", который мы имеем сейчас, с какими-то совершенно дикими обязательствами.

А кто предлагает, чтобы было как сейчас? Назовите имя этого человека?

Если бы это был союз личностей, он бы строился гораздо проще и его правила бы не надо было пересматривать.

Строился где? И что надо пересматривать? Я про модель анархокоммун, если что. Не путать с коммуналками и беломорканалами, это уж точно демагогия.
Кстати, откуда же возьмутся свободные эгоисты, если их сейчас тоже меньшинство? Подберёте себе пару-тройку единомышленников - а дальше что? Остальных - в расход (они же по-вашему неисправимы) или сами будете по лесам куковать?

Просто анархизм - не законченная лемма, а всего лишь сборник ориентиров.

А что конкретно-то не устраивает?

NestorLetov
Анархисты,коллективизация,колхозы,гуля поле,Махно,испания,нкт-фаи,кулаки:'всё смешалось люди кони':-) .Не знаю какой вы демагог,но полиглот не ахти.Кстати,эсперанто - полезная тема,возможно(может космополитизм менее либеральным сделает,старинную глобализации менее капиталистической...а то переводчики социалисты не справятся с соблазном ангажированно при украсить:-) ).

Шип
.

NestorLetov писал(а):Колхоз - он всегда колхоз

за словом не видишь смысла

NestorLetov писал(а): анархизм - не законченная лемма, а всего лишь сборник ориентиров

которые ты че-то порастерял
(не стану придираться к неуместному использованию "леммы")

Шип писал(а):Нестор Летов, вы недавно обвиняли нас в том, что мы говорим о новом обществе, в котором не будет того, что есть сейчас. А теперь сами модель выстраиваете. Почему вам можно, а нам нет?

Вы, видимо, не так поняли. Объясняю - я пишу то, что вижу приемлимым для себя, не считаю это обязательным, не готов заявлять, что это будет, и НЕ говорю, что это нечто идеальное, лишённое абсолютно всех пороков. Считайте это моей мечтой, на основе которой я стараюсь свою повседневную жизнь строить. Модель же - это нечто законченное, упрощённое и конкретно описанное.

Шип писал(а):Вот те на! А тут кто-то предлагал насильственные договоры, что ли?

Что ли. Сам факт деления на "буржуазное" и "не буржуазное" и декларирование первого - как противника ставит под сомнение ненасильственный характер отношения с "бружуазными" коллективами. Или я не прав?

Шип писал(а):А кто предлагает, чтобы было как сейчас? Назовите имя этого человека?

Этим месседжем я лишь подчеркнул принципиальное отличие господствующих настроений от того, что хотелось бы иметь для себя.

Шип писал(а):Кстати, откуда же возьмутся свободные эгоисты, если их сейчас тоже меньшинство?

Их хватит, уверяю Вас. Чем сильнее давит государство и идеи на личность, тем больше будет появляться людей, склонных к цивилизованному индивидуализму. Процентов 5% точно наберётся.

Шип писал(а):Подберёте себе пару-тройку единомышленников - а дальше что?

А какое Ваше дело, не в обиду будет сказано?
Если, конкретно про сейчас, то такое устройство уже может принять анархическая группа для проведения своих политических и экономических акций.

Шип писал(а):Остальных - в расход (они же по-вашему неисправимы) или сами будете по лесам куковать?

В расход - это не ко мне. Заметьте, это предположение исходит от Вас. Что и как - каждый решит по ситуации, обмен информацией и ресурсами может идти даже с глубоко авторитарными "коллективами".

Анархисты проводили коллективизацию - уже как-то не по себе становится.

Кто сказал, что она была насильственной и равнялась большевистским финтам с колхозами?

Кулаков, небось, тоже совсем по другому расстреливали?

Кулак, Нестор Летов, - это что-то вроде сельского буржуа, использующего наёмный труд. Раскулачивание изначально - передача земли тем, кто на ней работает. Большевики потом действительно лепили такой эпитет ко всем, кто не нравился, а потом не понравившегося расстреливали. Только анархисты тут при чём? Махновцы, кстати, кулаков - именно кулаков - не шибко-то любили. Что касается Испании, то там вообще не было такого термина.

Отмаза в том, что небуржуазного общества ещё никто в глаза не видел.

Так и ваше общество свободных эгоистов никто не видел. Которое, ко всему прочему, будет буржуазным, видимо.

Теперь понятие буржуй - это кто?

Ну, приехали! Вы что, не знаете, кто такие буржуй и пролетарий?

И что считать буржуазным? Стремление меньше работать и лучше жить? Это - хорошее стремление. Стремление покупать качественные вещи?

Нет. Стремление это делать за чужой счёт.

Государство ограничивает личную свободу, так что не стоит трактовать то, что я писал, в своих интересах.

Это хорошо, а то мне уже казалось, что ограничивает её только общество. Вот только как же давать свободу, если вокруг подлецы и предатели шастают? Причём пожизненно. Получается, не всем давать свободу, а только избранным?

Дилетант писал(а):Анархисты,коллективизация,колхозы,гуля поле,Махно,испания,нкт-фаи,кулаки:'всё смешалось люди кони':-) .Не знаю какой вы демагог,но полиглот не ахти.

На звание полиглота никогда не претендовал, а если Вам видится мешанина - чтож, не взыщите.

Вы, видимо, не так поняли. Объясняю - я пишу то, что вижу приемлимым для себя, не считаю это обязательным, не готов заявлять, что это будет, и НЕ говорю, что это нечто идеальное, лишённое абсолютно всех пороков. Считайте это моей мечтой, на основе которой я стараюсь свою повседневную жизнь строить. Модель же - это нечто законченное, упрощённое и конкретно описанное.

Про идеал тут вообще никто ничего не говорил. Говорили про небуржуазное общество. И как можно что-то построить без конкретики - не представляю себе. Заметьте, это не означает единообразия. Если вы читали Кропоткина - то должны бы помнить. Считайте это нашей мечтой.

Что ли. Сам факт деления на "буржуазное" и "не буржуазное" и декларирование первого - как противника ставит под сомнение ненасильственный характер отношения с "бружуазными" коллективами. Или я не прав?

Видите ли, буржуазные коллективы, а также сам буржуазный характер общества сам по себе предполагает насилие в скрытой и открытой форме. Именно поэтому он и должен быть сломлен. Анархизм же предполагает не "разрушить буржуазные отношения, потому что не нравятся", а "исключить возможность насилия над личностью". Буржуазный порядок предлагается разрушить не потому, что слово плохое, а потому что он и свобода личности - понятия несовместимые.

Чем сильнее давит государство и идеи на личность, тем больше будет появляться людей, склонных к цивилизованному индивидуализму.

А, значит, всё-таки на личность оказывает влияние внешняя среда?

Процентов 5% точно наберётся.

И с этими процентами вы намерены противостоять государству? Именно противостоять - вас вряд ли потерпят.

А какое Ваше дело, не в обиду будет сказано?

А вдруг и меня тоже... в расход? Если же серьёзно, то мы сейчас говорим о предлагаемых моделях... ну хорошо, мечтах. Я просто сомневаюсь, что такой островок анархии среди господствующего этатизма продержится. Съедят. И вам придётся играть по правилам современного общества, уже потому, что их явно не пять процентов. Вам придётся учитывать экономические правила современного общества, если вы намерены иметь с ним дело, придётся проявлять подлость и предательство. В итоге вы просто развалитесь.

В расход - это не ко мне. Заметьте, это предположение исходит от Вас.

А это уже демагогия, если честно.

Что и как - каждый решит по ситуации, обмен информацией и ресурсами может идти даже с глубоко авторитарными "коллективами".

Авторитарные коллективы на то и авторитарные, что не потерпят анархических рядом с собой.

NestorLetov
)

Дилетант

NestorLetov писал(а):Вот махновцы этим вопросом не заморачивались - хочешь - иди в коммуну, не хочешь - работай индивидуально. Добровольность и никаких ограничений .

Коммуна - это и есть коллективное хозяйство .

Не факт, далеко не факт .

Факт что за открытую агитацию могут убить .

Кто - мы? Вас там много за компьютером-то?

А что ?

Я с Вами на брудершафт не пил.

Да и слава богу .

Государство ограничивает личную свободу, так что не стоит трактовать то, что я писал, в своих интересах

Я просто предположил .

меня спросили - когда перестал красным быть, я ответил.

Вы были красным ?

NAwarrior

noname, из приведенного Вами текста абсолютно мы не видим "прямое доказательство присутствия в Прибалтике готов-русов с острова Готланд и входящих в мир викингов(варягов)". "Населявшие его прусские купцы и воины в жены берут жительниц Готланда. В 60-х гг. IX в. Трусо гибнет в результате внезапного набега викингов (возможно - решение конкурентной проблемы). Несколько ранее, в начале IX в. у пролива Брокист, прорезающего Куршскую косу, у ее основания возникает младший аналог Трусо - Кауп." Где тут про русов? Или прусы, это, по-вашему, русские, славяне? И при чем тут готы?
Славянские племена возглавлял Крок, от его имени название города Краков. У славян три прародителя: Рус, Чех и Лях. От них пошли русские, чехи и поляки. У них издавна было землепашество (Пршемысл в Чехии), а женщины были предсказательницами, травы собирали (Либуша). Потом, благодаря разделению обязанностей, славяне были земледельцами, а викинги бороздили моря и грабили. Но часть варягов составляла армию, которую содержали славяне для защиты земель. Новгород был болотистым, там процветала охота на пушного зверя и купечество. В районах черноземья процветало сельское хозяйство. Постоянно отражали набеги степи. Потом началась междоусобица, ослабившая княжества, наступила вассальная зависимость от монголов, завоевавших к тому времени Китай. Какие готы? Вы мне не ответили: Вы Фоменко читаете?
Пруссы - источниками для изучения их мифологии служат известия Тацита об эстиях, описание путешествия Вульфстан к Вармландскому берегу в город Трузо в IX в., жития св. Адальберта, апостола Пруссии... Адальберт - ну самое типичное и распространенное русское имя!
Торговые сношения древних П. простирались на север в землю Новгородскую, на что указывает название "прусской" улицы в Новгороде и известия новгородской летописи о прусских гостях (ср. "Катехизис", Н. Даукши, XLV). О пруссах XVI в. см. Tschackert, "Urkundenbuch zur Reformatgesch. Preussens" (Лейпциг, 1890, т. 44, 334), письмо Полиандера к К. Бернеру от 1535 г. Герцог Альбрехт (Еще одно русское имя) Прусский в 1541 г. дал старопруссам особую привилегию при поступлении в партикуляре (акад. гимназию) и затем в новооткрытый кенигсбергский университет для изучения богословских наук. Антропологический тип П. сохранился во многих чертах нынешних бравых "Ostpreussen". Оригинальную попытку возрождения прусского языка для сцены и употребления его в песне представляет драма "Edelknecht" Адольфа Прове и Мартина Шульце (Бремен, 1896). Гости они в Новгороде, понимаете? А не "свои", "русские".

психологическое насилие,оно как и физическое(зачастую они обуславливают и порождают друг друга) следствие дефицита и, соответственно, страха. - Как у Вас всё просто с человеческой психикой! Кроме страха, у человека масса причин, мотивов и т. п. Начнем с того, что субъект, который знает, как правильно жить и устраивать общество, иначе мыслящего посчитает дураком и заткнет. С чувством выполненного святого долга. А если из таких умников будет коллектив состоять, то заткнут они Коперника, потому что сами точно знают, что земля плоская. 2 - личностный садизм никто не отменял. Нет у него ни страха, ни дефицита. А по кайфу ему проблемы другому создавать. Развлекается он так. 3 - человек производит впечатление адекватного, а он псих. И задает тон в коллективе. Согласно мировой статистике, каждый третий имеет психопатологию. Но он, живя в анархическом обществе, разом перестанет быть психом или дураком! Перестанет завидовать, заблуждаться, ставить другим палки в колеса! 4 - По Фрейду, один из сильнейших двигателей поступков человека - стремление к Танатосу, т. е. к гибели, разрушению и саморазрушению. Но устранить государство - и волки перестанут кушать мясо, станут травоядными.

А значит для вас нет разницы существуют настоящие доказательства того где и как жил Иисус Христос - Павел, абсолютно нет разницы. Я не запоминаю ни фамилии сценаристов, ни название фильма. Я помню суть. И если сюжет яркий и убедительный, мне это что-то дает. А если фамилия громкая, "Оскаром" наградили, но я не вижу интересной мысли, значит, мне произведение ничего не дало.
Про огромное количество людей, оставивших след в истории, мы вообще ничего не знаем. Но это не значит, что человек с забытым именем и биографией не сделал шаг для развития общечеловеческой мысли. Что Христос существовал, это несомненно. 1 - хорошая наследственность. Происходил от Давида (воина и энергичного человека), Соломона (мудреца и строителя), сам, как это бывает, уже не стремился к царской власти, понял, что имеются другие ценности. 2 - Все его притчи и высказывания "в одном стиле", ясно, что это размышления одного человека, достаточно цельного.
А какой тогда остров имел в виду Александр Сергеевич ? - это сказка, которую ему нянька рассказывала. Поэтому Пушкин только изложил в отличной форме народную сказку. Но это где-то на Востоке: Салтан (султан).
И, конечно, у союза личностей не может быть постоянной общей цели.
Добавлю: чем ярче будут личности, тем быстрее они перегрызутся. И союз распадется.

Согласно мировой статистике, каждый третий имеет психопатологию

Слишком много в мире психов,
Каждый третий в мире псих.
Говори со мной спокойно:
Может, я один из них! (с)

Облигация писал(а):Начнем с того, что субъект, который знает, как правильно жить и устраивать общество, иначе мыслящего посчитает дураком и заткнет. С чувством выполненного святого долга.
человек производит впечатление адекватного, а он псих. И задает тон в коллективе. Согласно мировой статистике, каждый третий имеет психопатологию. Но он, живя в анархическом обществе, разом перестанет быть психом или дураком! Перестанет завидовать, заблуждаться, ставить другим палки в колеса!

Не знаю перестанет он это делать при анархо-коммунизме или нет . Я вижу что он это делает сейчас . Думаю надо попробовать начать что-то менять . Конечно все может кончиться неудачей , а может и наоборот .
Вы же тоже не можете со стопроцентной уверенностью утверждать что анархическое общество не сможет изменить людей - вы в нем не жили.

Нда. Пожалуй, я всё-таки откомментирую пост, а то его новички читают. Может возникнуть превратное впечатление.

Начнем с того, что субъект, который знает, как правильно жить и устраивать общество, иначе мыслящего посчитает дураком и заткнет. С чувством выполненного святого долга.

Если один заткнёт другого, это значит, что тот, другой, не убедил остальных в правильности своих идей. Как заткнёт-то? Пистолетом? А он и у второго есть. Возможностей повлиять на человека у такого умника будет значительно меньше, поскольку нет власти над другими.

А если из таких умников будет коллектив состоять, то заткнут они Коперника, потому что сами точно знают, что земля плоская.

Коперника заткнуло отнюдь не общество, а любимая кем-то церковь.

личностный садизм никто не отменял.

Ненормальный садист - патология не так уж часто встречающаяся, поэтому общество с ними свободно может управиться. Да и возможностей у него будет значительно меньше.

Согласно мировой статистике, каждый третий имеет психопатологию.

Психопатология - понятие очень размытое из-за сложности определения эталона. Это вам любой психиатр скажет. к психопатологиям, например, относятся фобии или депрессии. Кроме того, это понятие часто меняется вместе с обществом - бывает, что в одном обществе что-то считается патологией, то в другом - нормой. А вот полностью несоциализированный психопат (тот, что в просторечии и зовётся психом) - редкость.

И задает тон в коллективе.

С чего он будет его задавать, разве что это коллектив таких же психов? Непонятно.

Но он, живя в анархическом обществе, разом перестанет быть психом или дураком!

Вы будете смеяться, но некоторые фобии и прочие личностные расстройства - таки результат общества.

Перестанет завидовать, заблуждаться, ставить другим палки в колеса!

Зависти и правда станет поменьше, с уходом оценочной, рыночной психологии. Заблуждаться кто-то, конечно, может, но вот возможности требовать таких же заблуждений от остальных станет поменьше. Да и исправить последствия какой-то ошибки станет легче.

По Фрейду, один из сильнейших двигателей поступков человека - стремление к Танатосу, т. е. к гибели, разрушению и саморазрушению.

А по Кропоткину - инстинкт взаимопомощи.

Но устранить государство - и волки перестанут кушать мясо, станут травоядными.

Есть представителей своего же вида - не в природе человека... да и ни в чьей вообще. Зачем им жрать-то, если они сыты, а овцы могут ответить? Это если вообще предположить, что такая ситуация - врождённая.

чем ярче будут личности, тем быстрее они перегрызутся. И союз распадется.

И вновь безапелляционное утверждение без попытки доказать. Перегрызуться - и всё тут. Ильф и Петров - перегрызлись, братья Стругацкие - перегрызлись. Все перегрызлись.

Облигация писал(а):нет разницы существуют-ли настоящие доказательства того где и как жил Иисус Христос . Я не запоминаю ни фамилии сценаристов, ни название фильма. Я помню суть. И если сюжет яркий и убедительный, мне это что-то дает

Значит у вас изначально предвзятое мнение , ваш главный принцип - "мне нравится " или наоборот "мне не нравится" , вы исходите из вашего личного жизненного опыта , но опыт может быть разным - одно дело жизнь московского менеджера , а другое дело жизнь какого-нибудь гасторбайтера .Оправдывая социальное и имущественное неравенство , московский менеджер оправдывает в первую очередь свой образ жизни . Угнетенному не надо оправдывать образ жизни элиты , потому что он жил другой жизнью . Ему нравились другие фильмы и другие сюжеты , ему не нужны доказательства того что он хуже этой элиты , он собирает доказательства того что он ни чем не хуже их .
История , будь то история искусств или история религии , или история этносов может дать кучу фактов, доказывающих правоту тех или этих , прямо противоположных друг другу точек зрения .

Шип писал(а):

По Фрейду, один из сильнейших двигателей поступков человека - стремление к Танатосу, т. е. к гибели, разрушению и саморазрушению.

А по Кропоткину - инстинкт взаимопомощи.

Чуть-чуть подправлю:
Инстинкт самосохранения, одним из конкретных воплощений которого является инстинкт взаимной помощи.

Чуть-чуть подправлю:
Инстинкт самосохранения, одним из конкретных воплощений которого является инстинкт взаимной помощи.

Да, конечно.
Что касается инстинкта уничтожения и самоуничтожения, то такая программа включается в случае, если особь несёт прямую угрозу всему виду, всей стае. Другое дело, что в человеческом обществе этот инстинкт искажён. Но он есть. Скажем, самоубийства часто сопровождаются чувством никчёмности, ненужности. Для кого? Для того же вида, т.е. человечества. Просто это чувство бывает ложным. Мы, конечно, не берём случаи демонстративных попыток самоубийства или самоубийств из-за невыносимых страданий (скажем, мучительной и смертельной болезни). То же и с уничтожением других. Даже хулиганам, чтобы напасть необходимо себя "накрутить", убедить, что жертва "сама виновата". Просто так - не получается.
Предваряя вопрос - да, в анархическом обществе таких искажений будет меньше. С уходом рыночной психологии реже будет встречаться чувство полной ненужности, возможностей проявить себя будет больше. И болтающихся без дела хулиганов станет меньше. Которым невозможно самоутвердиться иначе, чем унижая других.

"мне нравится " или наоборот "мне не нравится" - я не написала "мне нравится". Я написала "дает это мне что-то или нет". Это абсолютно разные вещи. Когда я оценивала книги или фильмы, я исходила из того, имеет ли этот продукт объективную ценность. Есть фильмы и книги, которые я субъективно не люблю. Но я понимаю, что кто-то может поставить это произведение в ряд своих самых любимых.
Чтобы было понятно, у специалистов и у туристов разные представления о художественной ценности достопримечательностей. Специалист выберет аутентичные, но они не смазливенькие, и на взгляд туриста в них нет ничего особенного. Турист выберет броское, яркое, пышное. Мне может не нравиться жанр. Но если это глубокая вещь, поднимающая новые вопросы, я поставлю ей самую высокую оценку. Меня не интересует тема жизни души после смерти. А для Петрушевской она очень важна. Поэтому я люблю читать ее рассказы: она новый мир открывает для меня. А Камю - мой полный единомышленник. Я его вообще не читаю, потому что он ничего нового не может мне сказать. Для меня человек, мыслящий иначе, чем я, интересен. Я не скажу ему, что он дурак, не буду его затыкать. А наоборот почитаю и выслушаю.

московский менеджер оправдывает в первую очередь свой образ жизни . - Реальность истории показывает, что как раз богатые и думали о несчастных бедных и угнетенных. Пётр Алексеевич был не только князем, а даже Рюриковичем. Декабристы происходили из знатных и богатых семей. Они не только доказывали, что народ имеет такое же право на аналогичное положение в социуме, а и боролись за это. Будда был из аристократической семьи. Христос был из царского рода.

Облигация писал(а): Реальность истории показывает, что как раз богатые и думали о несчастных бедных и угнетенных. Пётр Алексеевич был не только князем, а даже Рюриковичем.

Маленькая реплика:
Один из ближайших друзей Петра Алексеевича - Варлаам Николаевич Черкезов, тоже князь (только лишенный этого титула, как и Кропоткин). Но совсем-совсем не богатый. И это - тенденция, в которой П.А., скорее, исключение.
Реальность истории показывает, что "богатые" начинали думать о бедных (как вы это назвали) КАК ПРАВИЛО тогда, когда бедные сами начинали шевелиться и бороться за свои интересы.

Декабристы происходили из знатных и богатых семей. Они не только доказывали, что народ имеет такое же право на аналогичное положение в социуме, а и боролись за это.

Декабристы боролись за авторитарное правление и буржуазное развитие страны. Для бедных в их программах ничего реально не предусматривалось. Декабристские проекты отмена крепостного права без наделения крестьян землей - это не борьба за народное счастье. Тем более, что и крепостное право хотели уничтожить ДАЛЕКО НЕ ВСЕ декабристы.

Христос был из царского рода.

Вот бы он сам удивился, если бы узнал эти позднейшие придумки)))
Даже в рамках библейской мифологии - Иисус был сыном Марии и бога. Никакого "царского происхождения" тут нет.

павел карпец писал(а):Коммуна - это и есть коллективное хозяйство .

ЧТД. Колхоз. Если дело добровольное - пусть так.
В столь любимой Вами Испании акты террора в адрес несогласных с анархической коллективизацией достигали таких масштабов, что даже местные вожаки (Х.Пейро например) вынуждены были констатировать: ""революционные "знаменосцы" уже прошли через деревню. Для ее освобождения? Для того, чтобы помочь ее освободить? Нет, они прошли через деревню, чтобы грабить тех, кто годами и веками был ограбляем людьми, побежденными революцией"

Факт что за открытую агитацию могут убить .

Могут. Равно как и за "неправильно посмотрел". Так что не вижу чрезмерной угрозы.

Да и слава богу .

Аналогично, если я захочу послушать на 100% уверенного в своих спорных идеях и грубого человека, я включу зомбоящик и найду выступление Жирика.

Вы были красным ?

[/quote][/quote]
Таким, как Вы сейчас. То есть, да, был.

Шип писал(а):Кто сказал, что она была насильственной и равнялась большевистским финтам с колхозами?

Не в той степени - но да. Я выше уже ответил на этот мессидж.

Шип писал(а):Так и ваше общество свободных эгоистов никто не видел.

Отчасти, многие его принципы уже сейчас можно реализовать в неформальном окружении. А полностью - да, не видели, не пробовали, не жили. Но я же не говорю, что оно настолько офигительное, что там всё будет по другому и просто рай на земле, что данная "конструкция" будет лишена недостатков и является _единственно_ приемлимой.

Ну, приехали! Вы что, не знаете, кто такие буржуй и пролетарий?

Пролетарий, человек, продающий свою рабочую силу, не имеющий в собственности средств производства. "Буржуй" как раз наоборот, имеет их в собственности.
Устраивает Вас такое определение? Вопросец, в принципе, был задан, чтобы услышать Ваше мнение.

Нет. Стремление это делать за чужой счёт.

Это стремление - не всегда означает что-то плохое.

Вот только как же давать свободу, если вокруг подлецы и предатели шастают? Причём пожизненно. Получается, не всем давать свободу, а только избранным?

Пиздец. Свободу - не дают. За свободу борятся, и обретают её только в борьбе. Я и Вы - кто такие, чтобы её
а)давать (она что, мешок с баблом?)
б)регулировать
?

Не в той степени - но да. Я выше уже ответил на этот мессидж.

В приведённой цитате я вижу указание на грабежи, а не на насильственную коллективизацию. Плюс, возмущение этими актами со стороны лидеров, которое вы и процитировали. Приравнять это к большевистской практике - очень предвзято, имхо.

Отчасти, многие его принципы уже сейчас можно реализовать в неформальном окружении. А полностью - да, не видели, не пробовали, не жили. Но я же не говорю, что оно настолько офигительное, что там всё будет по другому и просто рай на земле, что данная "конструкция" будет лишена недостатков и является _единственно_ приемлимой.

Я напомню, что спор начался с того, что вы упрекнули оппонентов в том, что они отмазываются разговорами о новом обществе. Я, в свою очередь, напоминаю, что мы все, те, кто предполагает жить иначе, этим и занимаемся. Об идеале, выделю специально, никто не говорил. Вообще. Это вы что-то не то прочитали.

Вопросец, в принципе, был задан, чтобы услышать Ваше мнение.

При чём тут моё мнение, когда есть чёткое определение?

Это стремление - не всегда означает что-то плохое.

?

Пиздец. Свободу - не дают. За свободу борятся, и обретают её только в борьбе. Я и Вы - кто такие, чтобы её
а)давать (она что, мешок с баблом?)
б)регулировать
?

То есть, вы предлагаете закрыться со своими единомышленниками, числом где-то в пять процентов, в башне из слоновой кости и обсуждать, какие остальные рабы и подлецы? Хм. Сомнительный метод действий. Почему - уже говорилось.

NestorLetov писал(а): Теперь понятие буржуй - это кто? Я нанял одного господина из Молдовы кое-чего подремонтировать, я теперь буржуй?
И что считать буржуазным? Стремление меньше работать и лучше жить? Это - хорошее стремление. Стремление покупать качественные вещи?

NestorLetov писал(а): Пролетарий, человек, продающий свою рабочую силу, не имеющий в собственности средств производства. "Буржуй" как раз наоборот, имеет их в собственности.

Странно. У меня такое впечатление, что Нестор Летов вчерашний, и Нестор Летов сегодняшний - это два разных человека. Там, где один сегодняшний, очевидно, в теме, - второй вчерашний городит чепуху.

тогда, когда бедные сами начинали шевелиться и бороться за свои интересы. - Есть противоположная точка зрения. Когда народ поднимал бунт, он такое вытворял, что это отталкивало хомо цивилизованного. А когда кротко себя вели, совесть пробуждалась. Ганди категорически не советовал индусам бороться, только подчеркивать неучастие. Индусы не проливали крови, не злили англичан, не давали повода для агрессии. И добились того, что колонисты пересмотрели свою позицию. Если бы они действовали в стилистике "черного передела", англичане получили бы моральное правло побросать их в тюрьмы, казнить, ужесточить их положение.
Марии и бога. - В Библии существует родословная Христа. Чему бы он удивился? Когда Давид отнял Вирсавию у Урии, это был жестокий поступок, поскольку Урия был послан на смерть. Но это было исторически необходимо, потому что от этой ветки Христос и произошел.

NestorLetov писал(а):В столь любимой Вами Испании акты террора в адрес несогласных с анархической коллективизацией достигали таких масштабов, что даже местные вожаки (Х.Пейро например) вынуждены были констатировать: ""революционные "знаменосцы" уже прошли через деревню. Для ее освобождения? Для того, чтобы помочь ее освободить? Нет, они прошли через деревню, чтобы грабить тех, кто годами и веками был ограбляем людьми, побежденными революцией"

Правильно , а ещё там было написано :
" осуждение радикалов анархо-синдикалистами и всеобщее вооружение крестьян не давали " знаменосцам революции " развернуться "
"Говорить о насильственном характере коллективизации , как в СССР , в Испании не приходится - коллективы развивались и в тех регионах , где влияние анархо-синдикалистов не было доминирующим ."
"Как правило коллективизация не была насильственной , но моральное давление общины было сильным фактором , который заставлял крестьян ещё не вошедших в коллектив , склоняться к коллективизации , чтобы быть как все ."
При этом было известно только три случая крестьянских мятежей против испанской коллективизации :
" В двух селах в результате крестьянских волнений и убийств анархистов коллективные хозяйства были распущены . Наибольшую известность приобрёл третий инцидент - в феврале 1937 года в небольшом селении Фатарелия между мелкими собственниками и анархистами произошло столкновение , крестьяне обезоружили анархо-радикалов , после чего анархисты прислали подкрепление и подавили сопротивление . В результате этих событий шокированными оказались сами анархисты , НКТ и ФАИ прикладывали теперь усилия чтобы ничего подобного не повторилось ( им это удалось ) ".
И для сравнения ( взято из википедии ; российский историк Хлебнюк ) : " На селе насильственные хлебозаготовки , сопровождавшиеся массовыми арестами и разорением хозяйств , привели к мятежам , количество которых к концу 1929 года исчислялось уже многими сотнями . Не желая отдавать имущество и скот в колхозы и опасаясь репрессий , которым подвергались зажиточные крестьяне , люди резали скот и сокращали посевы .
В январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений , в которых приняли участие 125 тыс. человек , в феврале - 736 тыс. человек , за первые две недели марта 595 ( около 230 тыс.) не считая Украины , где волнениями были охвачены 500 населённых пунктов . В марте 1930 года в целом в Белоруссии , Центрально-Черноземной области , в Нижнем и Среднем Поволжье , на Северном Кавказе , в Сибири , на Урале , в Ленинградской , Московской , Западной , Иваново-Вознесенской областях , в Крыму и Средней Азии было зарегистрировано 1642 массовых крестьянских выступлений , в которых приняли участие не менее 750-800 тыс. человек . На Украине в это время волнениями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов .

Облигация писал(а):noname, из приведенного Вами текста абсолютно мы не видим "прямое доказательство присутствия в Прибалтике готов-русов с острова Готланд и входящих в мир викингов(варягов)".

Я же за вас не буду призывать ""поднимите мне веки"

Облигация писал(а):У славян три прародителя: Рус, Чех и Лях.

А где Серб и его потомки Крив, Радим и Вятко 8?)
Чехи, Сербы и Ляхи ( Склавины ) происходят из Пражской культуры
Анты - это пеньковская культура
Венеды - Суковско-дзедзицкая культура

История и археология не знают никаких Руссов, но за то хорошо известны шведы-руотси
From archaic ruotsi (“Swede”), from Old Swedish *roþs- (“related to rowing”); related to Old Norse Roþrslandi (“the land of rowing”), older name of Roslagen, where the Finns and Swedes first met, from roðr (“steering oar”)
Руотси были сокращены славянами в русь, как чудь, как весь и другие

Облигация писал(а):имеет ли этот продукт объективную ценность

интересно... это как получается вычислить объективную (независимую от сознания) ценность художественного продукта?


кстати, коллектив умников, который затыкает коперников (но не о плоскоте Земли, а о земной спутниковости к Солнцу), потеряет коперников, они к более вдумчивым уйдут. А дураки останутся сдуру подыхать.

Облигация писал(а):" я не написала "мне нравится". Я написала "дает это мне что-то или нет".

Ну хорошо , вам не нравится но что-то вы для себя все равно нашли .
Ну и почему тогда из всех мировых исторических движений сопротивления вам что-то дал лишь пацифизм индийцев при Ганди ? Из тысячи примеров дворян-самодуров вам что-то дал только пример доброго Пети Кропоткина ? Вам что-то даёт в основном то , что вписывается в вашу философию .
То что вы назвали добрым отношением богатых к бедным - просто милостыня , такая благотворительность не мешает элите эксплуатировать народ , и создаёт ложное чувство товарищества .

Пражской культуры - Из какой Пражской культуры? Либуша вышла за Пршемысла, он был коронован, она родила детей, Праги в помине не было. Потом она пророчествовала (Как пифия, но дышала не газами, а дымом трав и каких-то ядовитых веществ). Пророчествуя, она сказала:"Здесь будет заложен город Прага..." И умерла. И только потом на берегу реки лес вырубили и Прагу заложили. А культура к тому времени была развита и в Чешских землях, и в Польских, и в Русских.
Руотси были сокращены славянами в русь, - есть разные варианты происхождения этого термина.
интересно... это как получается вычислить объективную (независимую от сознания) ценность художественного продукта? - Ну, Павел написал, что я отстаиваю то, что мне нравится. Я ответила, что это не совсем так. Например, я могу поступиться собственными эстетическими предпочтениями, если понимаю, что вещь хорошо сделана. Я люблю, например, вытянутые готические фигуры, а кто-то любит итальянское искусство, которое эмоционально меня не затрагивает. Но не буду же я утверждать, что ренессансная скульптура не профессиональна, не может нравиться и не внесла лепту в копилку человечества. Просто у меня другие приоритеты.
павел карпец, я просто боюсь, что, воюя со злом, человек зло не победит, а себя растеряет. Он снесет дракону три головы, а на их месте 9 вырастет. Когда подробно читаешь про бунты "освободителей" (Про Разина, Пугачева, Болотникова и т. д.), там столько зверств и разбойничьего поведения, что не веришь уже в Дон Кихотов. Есть же пословица "Кто с мечом придет, от меча и погибнет".

Облигация писал(а):Ганди

может хватит славить этого лицемера и мракобеса, блин?!

...по фрейду...

Любой исследователь,который ставит вопросы и задачи не принимая в расчёт экономику-шарлатан.Как и экономист,мыслящий в категориях выгодно/невыгодно.Да,конечно,это шарлатанство может иметь разные степени-это правительства определяют преимущественно.

Облигация писал(а):боюсь, что, воюя со злом, человек зло не победит, а себя растеряет. Он снесет дракону три головы, а на их месте 9 вырастет. Когда подробно читаешь про бунты "освободителей" (Про Разина, Пугачева, Болотникова и т. д.), там столько зверств и разбойничьего поведения, что не веришь уже в Дон Кихотов.

Ну а если поставить вопрос вот так : Для вас ведь гитлеровцы это зло ? А американские империалисты ? Почему тогда вы не говорите что на месте одного уничтоженного фашиста вырастет ещё девять фашистов ? Ведь война это такое зверство . Лучше в нем не участвовать - себя растеряем .

Вобщем, Павел, сидим на попе ровно, а то себя потеряем. А там пусть грабят, убивают. В том числе и нас. Будем надеяться, что это... совесть проснётся.

Шип

Что касается инстинкта уничтожения и самоуничтожения, то такая программа включается в случае, если особь несёт прямую угрозу всему виду, всей стае.

Вообще-то нет. Эволюционно приемлемое самопожертвование - то, которое увеличивает репродуктивный успех близких родственников (прямых потомков, родителей, сибсов), причём пропорционально количеству общего генома. Популяция с геном истинно альтруистической жертвы может быть более успешной, чем остальные за счёт парадокса Симпсона, но она будет со временем терять его из-за внутривидовой конкуренции.

(Но взаимопомощь по стратегии "око за око", то есть помогать всем, кто помогает тебе, не помогать остальным, имеет очень большие шансы на успех. У человечества потихоньку развивается как раз эта программа, сейчас - уже с добавлением культурно-меметических вывихов, но очень может иметь и биологическую основу.)

А вот про то, как связать этологию и суицид/саморазрушительное поведение я ничего не знаю. Скорее всего, связь очень отдалённая, а само явление имеет главным образом культурную природу.

московский менеджер оправдывает в первую очередь свой образ жизни . - Реальность истории показывает, что как раз богатые и думали о несчастных бедных и угнетенных. Пётр Алексеевич был не только князем, а даже Рюриковичем. Декабристы происходили из знатных и богатых семей. Они не только доказывали, что народ имеет такое же право на аналогичное положение в социуме, а и боролись за это. Будда был из аристократической семьи. Христос был из царского рода.

А собственно монархи (Иван Грозный? Пётр Великий?)? А Столыпины всякие? А Салтычиха и прочие садисты в изначальном смысле слова (де Сад-то тоже был не кто-то там, а маркиз)? Не-не-не. По одному представителю судить обо всей группе - это уже олигофрения. Статистическое исследование альтруизма у разных слоёв населения покажите, тогда и поговорим.

Христос был из царского рода.

Если по папе, то конечно. Из небесно-царского.

Kredo, моё субъективное мнение, Иван Грозный - психически больной человек, ослабивший свою страну настолько, что ее чуть поляки не завоевали в Смутное время. Опричнина - порождение параноика. Курбский не просто так бежал. Поэтому для меня логичнее рассматривать Ивана не как типичный пример богатой, наделенной властью особы, а как пример психопатологии. Кстати, анализ его останков показал огромное количество ртути в тканях. Ученые писали, что его подтравливали, этим и параною объясняют.
Статистическое исследование альтруизма у разных слоёв населения покажите, тогда и поговорим. - Есть статистика. Всё разумное, нацеленное улучшить жизнь бедноты, исходило от людей образованных, обеспеченных. Имена известны. Это те, кто открывали больницы, школы, выкупали крепостных и т. п. А бунтари-освободители воспринимали волю как беспредел: грабили, насиловали, убивали и т. д, Естественно, когда в школе преподавали, рассказывали сказки обо всяких сознательных борцах за народное счастье. Забавно, что у нас пытаются за революционеров выдать даже самозванцев. Когда Болотников поднял народ, это было сделано в поддержку Лжедмитрия. А в школе говорят, что это была крестьянская война за права угнетенных. При этом Болотников лично руководил расправами над помещиками. Возвышая богатых торговых людей над пришлыми московскими купцами, существенно затрагивающих их коммерческие интересы, он приобрел в их лице опору. Сквозь пальцы смотрел он и на захват калужскими посадскими людьми имущества московских дворян. Только в Коломне отважились сопротивляться Болотникову, что повлекло за собой полное разграбление города. Ополчение Болотникова стремительно росло, из него выделялись отдельные шайки, преимущественно из холопов, которые своими набегами и разбоями держали столицу в осадном положении. Болотников говорил, что целовал крест Лжедмитрию, обещал за него живот положить. И таких "народных заступников" было много.

Облигация писал(а):Забавно, что у нас пытаются за революционеров выдать даже самозванцев. Когда Болотников поднял народ, это было сделано в поддержку Лжедмитрия. А в школе говорят, что это была крестьянская война за права угнетенных. При этом Болотников лично руководил расправами над помещиками.

Болотников был холопом князя Телятевского , ещё в молодости бежал от своего господина в степь к казакам , здесь попал в плен к татарам и был продан в рабство туркам . Несколько лет он провёл на галерах в качестве гребца-невольника . После неудачного для турок морского боя с христианскими кораблями был освобожден немецким кораблем и направился в Венецию , где проживал в немецком торговом подворье Фондако деи Тедески . Отсюда , услышав про события на родине ( война с поляками ) Болотников через Германию и Польшу вернулся в Россию . По дороге , в Самборе ( город в современной Львовской области ) , связался с перешедшим на сторону поляков стольником Бориса Годунова Михаилом Молчановым , и тот дал ему рекомендательное письмо в русское ополчение собираемое против Василия Шуйского .
Собственную армию Болотников организовал в южных районах России , под Москвой , Калугой и Тулой . Его активно поддерживали казаки , часть дворян , крепостные и холопы . Продолжающееся закрепощение крестьян привело к отчетливому антибоярскому характеру начавшегося восстания : " Побивайте бояр , отнимайте их достояние , убивайте богатых , делите их имение..."( Из " облыжной грамоты " Болотниковского войска ) .Через несколько месяцев дворяне перешли на сторону правительства . Через год восстание было жестоко подавлено , Болотников был ослеплен и утоплен . Говорят что Василий Шуйский пообещал " не пролить крови " согласившихся сдаться повстанцев . Чтобы соблюсти своё обещание , он при устроенных затем расправах над восставшими использовал " бескровный " способ казни - через утопление .

Облигация , у русского народа отнимали самое главное - свободу . А у вас хватает ума называть предательством и разбоем героическое сопротивление боярской агрессии .

Kredo
с де Садом таки разберись, с ним как с Сальери клевета получилась

А тезис про альтруизм аристократов, чуть ли не типичная их характеристика - тогда почему давно тотальная справедливость не наступила?!

Шип писал(а):Приравнять это к большевистской практике - очень предвзято, имхо.

Это фундаментальный принцип - даже факты грабежа со стороны представителей господствующей идеи уже роднит две практики.

Шип писал(а):Это вы что-то не то прочитали.

Всё так.

При чём тут моё мнение, когда есть чёткое определение?

Таких определений может быть много, стало интересно, какого приедрживаетесь Вы. И каждое - вполе чёткое, мне много их известно.

Шип писал(а):?

Да, не всегда эксплуатация - плохо.

То есть, вы предлагаете закрыться со своими единомышленниками, числом где-то в пять процентов, в башне из слоновой кости и обсуждать, какие остальные рабы и подлецы? Хм. Сомнительный метод действий. Почему - уже говорилось.

И Вы снова демагог, либо вы не умеете читать. Я никому НЕ даю свободу и давать не могу. И Вы так же. Об этом я писал. Вы, столь бравирующий знанием анархо-коммунистической теории, наверное помните знаменитое кропоткинское "права не дают, права берут". Так почему же Вы считаете, что свободу можно давать?
И я так же подлецами никого не называл. Вы сами же за меня ответили и осудили этот придуманный ответ.

Опричники в той или иной форме водились у каждого монарха, у каждого феодала, вплоть до современных.

И снова интересно получается у АДКВ: берем одного Кропоткна и делаем позитивные выводы об аристократии (мол помогали... Дык у них была возможность и власть помогать - но сколькие из них так делали?); затем берем одного разбойника, или просто отдельный грешок одного бунтаря - и ровняем под сей негатив всех революционеров.

Демагогия это называется. Или фундаментальная глупость.


Летов, ох, ладно... На твое капризничание уже нет желания реагировать

Это фундаментальный принцип - даже факты грабежа со стороны представителей господствующей идеи уже роднит две практики.

Почему? С каких пор грабежи = насильственная коллективизация? Мы о ней говорили.

Всё так.

Тогда - цитату, где и кто говорил об идеале.

Таких определений может быть много, стало интересно, какого приедрживаетесь Вы.

Обычного и придерживаюсь. Которое вы и озвучили. И не только я, а подавляющее большинство анкомов.

Да, не всегда эксплуатация - плохо.

И когда же - хорошо?

Я никому НЕ даю свободу и давать не могу. И Вы так же.

Если вы боретесь за свободу - то боретесь за свободу для всех. В противном случае, вы боретесь за привилегии.
Речь, однако, действительно, шла немного о другом. Вы сказали, что подлость и предательство неискоренимы. Кстати, я дождусь ответа, почему? Если так, то свобода для всех невозможна в принципе.

Опричники

Хм, мне всегда казалось, что опричнина - метод борьбы наступающего абсолютизма с феодалами, а вовсе не проявление психопатии. Впрочем, возможно, я и ошибаюсь.
С такими рассуждениями о благородстве помещиков и богатеев, нужно просто потребовать, чтобы заменили "плохих" бар на "хороших" и жить спокойно. Не пойму я, причём тут анархия.
П.С. Кропоткин - типичный представитель дворянства??? Опа. То-то бы он удивился, если бы услышал. И потом, он же отказался от звания помещика. Если я не ошибаюсь, жил на свои научные труды, а потом и вовсе был лишён дворянского звания. Скорее исключение, человек, не желающий жить по принципам, принятым в этой среде. И уж он-то о представителях своего сословия не слишком-то хорошо отзывался.

Вообще-то нет.

Нет так нет. Я не очень хорошо в этом разбираюсь, для меня и парадокс Симпсона - такая магическая тарабарщина.
Но смысл вопроса, если честно, от этого не меняется. А именно - почему подлости и предательства неискоренимы?

Облигация писал(а):Из какой Пражской культуры? ... только потом на берегу реки лес вырубили и Прагу заложили.

Открою вам секрет, археологические культуры называются обычно по месту сосредотовения находок.
Например, пшеворская по городу Пшеворску, зарубинецкая по селу Зарубенцы и т.д.

Kredo, моё субъективное мнение, Иван Грозный - психически больной человек, ослабивший свою страну настолько, что ее чуть поляки не завоевали в Смутное время. Опричнина - порождение параноика. Курбский не просто так бежал. Поэтому для меня логичнее рассматривать Ивана не как типичный пример богатой, наделенной властью особы, а как пример психопатологии.

1. Ну, одно другому не мешает.
2. Остальные монархи-тираны? Допустим, Ivan the Terrible действительно неудачный пример, но что по поводу тех, кто рационально и правильно управлял государством, будучи безжалостным к своему народу?

Статистическое исследование альтруизма у разных слоёв населения покажите, тогда и поговорим. - Есть статистика. Всё разумное, нацеленное улучшить жизнь бедноты, исходило от людей образованных, обеспеченных. Имена известны. Это те, кто открывали больницы, школы, выкупали крепостных и т. п.

Выкупали. Но на порядки больше - покупали.
Статистики такой, исходящей из независимых (не правых, не консервативных, не монархических) источников я не видел.

А бунтари-освободители воспринимали волю как беспредел: грабили, насиловали, убивали и т. д,

Махно? Жанна Д'Арк? Гарибальди?
То, что вообще первое на ум пришло.
--------------------
Крайне нечестно сравнивать отдельные поступки тех, кто имел все возможности их совершить без особого труда и жил сытой, счастливой жизнью с теми, кто был стеснён в средствах и находился в постоянной экстремальной ситуации, требующей быть скорым в том числе и на расправу. Если я - миллиардер, и пожертвую пятьсот тысяч на благотворительность, у меня останется ещё 99,5 миллионов. Эти пятьсот тысяч помогут, может быть, многим, и о них будут говорить, потому что вообще это необычный поступок - отдавать на благотворительность большие деньги. Но мне этот поступок не будет объективно стоить большого напряжения сил, он не потребует от меня высокой нравственности. Максимум - лёгкого стремления соответствовать нормам какой-нибудь морали не в ущерб себе, минимум - вообще ничего, кроме желания сделать себе хороший имидж. А то, как именно я раздобыл свой миллиард, и сколько людей ради него проливали пот, слёзы и хорошо, если не кровь - вряд ли кто-то упомянет, потому что это как раз в порядке вещей.

Я не очень хорошо в этом разбираюсь, для меня и парадокс Симпсона - такая магическая тарабарщина.

Альтруисты менее успешны, чем эгоисты, и по популяции их процент уменьшается. Но по всему виду он при этом увеличивается. Парадокс. Дело в том, что популяция, где много альтруистов, будет наращивать свою численность, вместе с тем наращивая и число альтруистов (а процентно они всё равно будут вымирать).

А именно - почему подлости и предательства неискоренимы?

Нипочему. Разум перешибёт любой инстинкт, даже если предательство в инстинктах есть (что не факт).

noname, у Либуши были сестры, которые правили в других областях Богемии, и сама Либуша родилась не в Праге. Но уже был у них и эпос, и землепашество, и правителей выбирали. Т. е. еще до возникновения Праги в Чехии существовали посуда, амулеты, одежда, сельскохозяйственные орудия и т. п., более древние, чем обнаруженные в Праге, имеющие интерес как образцы культуры древних славян. Чешский язык приобрел латинские буквы, но на слух он очень похож на русский, сразу ясно, что чехи - народ, родственный русским. А прибалты, угры - совершенно другие группы, ни в языке, ни в искусстве нет "узнаваемых" элементов. А путаница возникла именно из-за того, что у нас присутствуют 2 культуры - милитаристская и аскетичная варяжская (князь и дружина) и сельскохозяйственная славянская. И появились спекуляции, что раз скандинавский эпос = это германская культура, то и у русских в культуре всё привнесено германцами, и всё мы позаимствовали у германцев. А я уже писала, что 1 - не отождествляю саги и мифологию варягов с немецкой культурой и 2 - считаю, что славяне создали собственные артефакты, которых не было у варягов. Этому есть объяснение. Если Вы читаете мифологию Скандинавии и их саги, Вы знаете, что это эпос воинственный, далекий от сельскохозяйственной тематики, для крестьянина всё в нем должно было быть чуждо.
о готах, пришедших в земли финнов и ставших викингами - На наших широтах король готов привел свой народ в часть Скифии, которая далеко находится от центров славянской культуры. Ойум, территория, где поселились готы, была окружена болотами, т. е. оказались они в изоляции. И скорее уж они повлияли на культуру Молдавии, а не России.
Что до скандинавского влияния на русских, то Рюрик начал править в Ладоге и Новгороде в 862 г, к этому моменту у славян здесь существовала культура уже несколько веков. 988 - уже крещение Руси. Т. е. сильное влияние Византии. Следовательно, только 100 лет выраженное скандинавское влияние.
Махно? - грабил людей и называл это экспроприацией. Но здесь надо быть очень осторожными: не знаем, что там правда, а что ему наприписывали, допускаю, что и очернили.
Жанна Д'Арк? - религиозная фанатичка, которая слышала голоса.
Гарибальди? - великий человек, потрясающий, кто спорит.
Kredo, убийство (даже во время борьбы за идеалы) - преступление. Отнять у богатого - грабеж. Я приведу три цитаты по поводу насильственных методов.
1. Мне один диссидент сказал при СССР (по поводу борьбы с режимом):"Сидеть нельзя! Поскольку, отбывая срок в лагерях, автоматически превращаешься в строителя коммунизма"
2. Оскар Уайльд:"Никогда не следует делать того, о чем нельзя поболтать за чаем во время файв о.клока"
3. "Если мы будем отнимать у других материальные средства, чем мы отличаемся от них, награбивших? И если мы будем убивать, чем мы отличаемся от убийц, которых осуждаем?"

Облигация писал(а):Отнять у богатого - грабеж

пиздец короче

Облигация писал(а):чем мы отличаемся

тем и отличаемся, что не берем себе, а делаем богатства общими (в том числе не отказывая доступ к ним по личным потребностям бывшему богачу);
тем и отличаемся, что не идем убивать противника, а лишать его грабительской социальной роли, но когда ДАЖЕ ЗА САМО НАМЕРЕНИЕ тот пытается нас убить, мы вынуждены обороняться.

анархистка до корней волос (АДКВ), а?
хмык

Облигация писал(а): А прибалты, угры - совершенно другие группы, ни в языке, ни в искусстве нет "узнаваемых" элементов.

Исследователь Семереньи сделал вывод , что балты и славяне действительно имели период общего языка и проживания и были разделены предположительно в результате вторжения германских племён вдоль Вислы и Днепра приблизительно в начале нашей эры . Семереньи отмечает 14 пунктов , которые , по его мнению , не могут быть следствием случая или результатом параллельного развития , и которые являются , таким образом , доказательством существования балто-славянского языка .
Американский лингвист Моррис Сводеш использует инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку , как схожесть наиболее устойчивого базового словаря - " список Сводеша " . И по этой схеме родство русского с литовским составляет 54% , а с латышским - 45% , самый высокий процент родства с латышским языком у белорусского - 48% , а самый низкий у болгарского - 41% ; с литовским языком у белорусского 57% , а у болгарского 47%.

территория, где поселились готы, была окружена болотами, т. е. оказались они в изоляции. И скорее уж они повлияли на культуру Молдавии, а не России.

Опять молдоване крайние .

Махно? - грабил людей и называл это экспроприацией. Но здесь надо быть очень осторожными: не знаем, что там правда, а что ему наприписывали, допускаю, что и очернили.

Значит прежде чем обвинять человека в преступлениях , надо вначале разобраться .

Жанна Д'Арк? - религиозная фанатичка, которая слышала голоса.

Но ведь то же самое можно сказать и про Иисуса Христа .

убийство (даже во время борьбы за идеалы) - преступление. Отнять у богатого - грабеж.

А как же ВОВ , трофеи и выплата Германией контрибуции ?

1. Мне один диссидент сказал при СССР (по поводу борьбы с режимом):"Сидеть нельзя! Поскольку, отбывая срок в лагерях, автоматически превращаешься в строителя коммунизма"

Получается что советские военнопленные автоматически превращались в пособников Гитлера ?

2. Оскар Уайльд:"Никогда не следует делать того, о чем нельзя поболтать за чаем во время файв о.клока"

Болтун - находка для шпиона .

3. "Если мы будем отнимать у других материальные средства, чем мы отличаемся от них, награбивших? И если мы будем убивать, чем мы отличаемся от убийц, которых осуждаем?"

Мы просто восстанавливаем справедливость .

Облигация писал(а):у Либуши были сестры, которые правили в других областях Богемии

хватит уже повторять фальсификацию "поляков" о западном происхождении власти в Киеве. Это не история, а политика. Хроника Козьмы Пражского нисколько не проливает свет на русов, которые изначально жили в современной польской Помежании от Вислы до Одры, потом эти предки ругов, в составе родственных племен вестготов, вышли в Причерноморье, а затем вернулись на территорию современной Шведции, где стали извествы под именем русов. О них как раз и сообщают Бертинские и другие анналы как о норманах приходивших править западными славянами-ободритами(они же поильменские словинцы), но не лужитскими сербами.

Kredo, убийство (даже во время борьбы за идеалы) - преступление. Отнять у богатого - грабеж.

Облигация, как там в вашей книжке говорится, "какой мерой судите, такой и судимы будете", так?
Так вот. Если убийство во имя борьбы за идеал - преступно, то как назвать убийство во имя исполнения закона? А убийство во имя того, чтобы одно государство захватило у другого территорию и ресурсы? А косвенное доведение до смерти, когда ради экономической прибыли людей держат в скотских условиях и заставляют работать на износ? Не убийство? Не преступление? И если нет, то почему, только потому, что на стороне больших шишек закон, который они сами же и пишут?

Отнять у богатого - грабеж.

А не наоборот? Не грабёж - когда один человек пользуется ценностями, к созданию которых непричастен ничем, кроме денег (как правило заработанных не производительным трудом, а владением меньшими, но тоже значительными деньгами, пущенными в оборот), а вместе с тем сотни и тысячи тех, без кого этих ценностей никогда бы не существовало, даже не могут позволить себе приобрести их? Гигантский флот Абрамовича, когда в одной стране с ним дети не могут собрать себе денег на операцию - это не грабёж, не преступление?

(В Китае делают кросовки на заводах. Правые - в одном городе, левые - в другом. Не из-за технических ограничений, а чтобы не украли. Причём украли не на продажу, мафии под силу закупить и правых кросовок, и левых по отдельности, а для себя. Потому что иначе рабочим эти кросовки носить не судьба. Никогда.)
---------------------------
Как. Же. Христиане. Лицемерны.

1. Мне один диссидент сказал при СССР (по поводу борьбы с режимом):"Сидеть нельзя! Поскольку, отбывая срок в лагерях, автоматически превращаешься в строителя коммунизма"

Т. е. рисковать сесть нельзя?
Сколько знаю о диссидентском движении, оно всегда было очень странным. Люди, нелишённые силы духа, борцы, отказались от борьбы и "непротивлялись злу насилием" в расчёте на... Чёрт знает на что, на чудо, наверно.

2. Оскар Уайльд:"Никогда не следует делать того, о чем нельзя поболтать за чаем во время файв о.клока"

Если бы я участвовал в бою с армиями полицаев, бандитов и олигарховых наёмников, единственное, что удержало бы меня от того, чтобы поболтать об этом - нежеление хвастаться сопричастностью. Да ещё, может быть, вспоминать стрессовые моменты - те, кто был на войне, не любят вспоминать о ней, и об этом можно понять.

3. "Если мы будем отнимать у других материальные средства, чем мы отличаемся от них, награбивших?

Тем, что передадим их всем людям в равной степени, а не свалим в кучу и не сядем на неё, изредка кидая остальным крохи со своего барского стола.

И если мы будем убивать, чем мы отличаемся от убийц, которых осуждаем?"

Тем, что мы будем защищать себя.

Махно? - грабил людей и называл это экспроприацией. Но здесь надо быть очень осторожными: не знаем, что там правда, а что ему наприписывали, допускаю, что и очернили.

Что есть грабёж?

Жанна Д'Арк? - религиозная фанатичка, которая слышала голоса.

Ну и что? Она не освобождала Францию от оккупантов?

анархистка до корней волос (АДКВ), а?

Ты ещё не понял, что человек перепутал анархию и мизантропию?

павел карпец писал(а):Получается что советские военнопленные автоматически превращались в пособников Гитлера ?

именно так Сталин и рассуждал собственно


кстати, а нельзя ли споры о происхождении славянов и прочих угрофинов вести в другой теме?

Шип писал(а):перепутал анархию и мизантропию

как умеренный мизантроп призываю отделять удовольствие от священного революционного долга!

Kredo писал(а):В Китае делают кросовки на заводах

а откуда инфа?
хочется пруфом шлепнуть по рылам сторонников "китайского чуда".

Kredo писал(а):Она не освобождала Францию от оккупантов?

и не была предана Шарлем Валоа когда стала мешать ему "делать политику"?
(кстати, Жанне совсем немного не хватило стать предводителем крестьянской войны типа Жакерии против не только англичан, но и французских и бургундских феодалов; армия ее была полна именно добровольцами из простолюдия)

фанатичка, которая слышала голоса

под это описание не попадают ли все веруны?
ну, у некоторых туго с ВНУТРЕННИМ слухом, поэтому они читают святые писания или слушают попов.

как умеренный мизантроп призываю отделять удовольствие от священного революционного долга!

Шип писал(а):Какой ты там мизантроп?

почетный

Шип писал(а):а можно об этом поподробнее

это просто мои впечатления. В 4-ом (или 3-ем?) классе попала мне в руки биография Жанны Дарк, ктига из серии ЖЗЛ, стала одной из любимых. В 6-том начали нас учить Истории Средних веков, я узнал про Жакерию (см. википедию) и как-то появился вывод о том, что раз состав ее армии и повстанцы идентичны, то вот есть предпоставки.
После снятия осады Орлеана и коронация в Реймсе отношения Жанны и короля обтянулись. Под Парижем ее банально сдали, не похлопотали о выкупе (а такое было возможно). На допросах она уже ничего о "своем короле". Сама из простолюдья, после вероломства аристократов, если бы успела убежать из западни под Парижем, думаю был шанс перецеливания ее страсти воевать "за Францию" именно как за Францию, а не за "короля" (он и был для нее всего лишь олицетворением, не более). Ну, скорее всего за "правильного короля", но все же. Пугачев тоже ведь за "народное царство" бунтовал.
Чисто спекулятивные рассуждения.

убийство (даже во время борьбы за идеалы) - преступление.

убийство может быть разным, в целях самозащиты(освобождения), а может быть в целях нападения(угнетения).
причем даже по нынешним законам, убийство в целях самообороны, не считается преступлением.
Хотя зачастую это трудно доказать, но не это главное.

Главное что вы призываете к какому то религиозному сектанству.

По вашему если на меня нападут гопники или какой то невминяемый мудак с оружием, а полиции или телефона не окажется под рукой, то я что должен сделать??
Что предлагает ваша "философия терпилы"??

Зачитать им Ганди??
или может крестится?
пригрозить анафемой?
прочитать лекцию "насилие- это преступление"?

Оскар Уайльд:"Никогда не следует делать того, о чем нельзя поболтать за чаем во время файв о.клока"

Почему??
А что если я вам скажу, что угнетателям только и надо молчание и покорность?!

"Если мы будем отнимать у других материальные средства, чем мы отличаемся от них, награбивших? И если мы будем убивать, чем мы отличаемся от убийц, которых осуждаем?"

А если мы не будем защищать свою жизнь и труд, то чем мы тогда отличаемся от беспомощных слепых котят??

NT2 писал(а):а нельзя ли споры о происхождении славянов и прочих угрофинов вести в другой теме?

Мне честно говоря уже самому плохо , но это как-бы принципиальный получается момент : "были славяне островком культуры и цивилизации среди чухонских лесов или зависели от варягов также как балты и угры ?"

На второй странице основная тема сменилась спором про США и Россию , а этот спор перешёл в спор про то зависели славяне от варягов или нет . Нестор Летов было вернул обсуждение в старое русло ( 2- я страница ) , но оно почему-то не пошло .

Но ведь то же самое можно сказать и про Иисуса Христа . - Нельзя. Именно потому, что неизвестно, что ему наприписывали на протяжении лет. Библия переводилась, изменялась и т. п. А о голосах, которые слышала Жанна, было известно населению, королю, воинам и суду инквизиции.
А как же ВОВ , трофеи и выплата Германией контрибуции ? - А как же книга Воннегута о бомбежке мирного Дрездена?
Мы просто восстанавливаем справедливость . - И где справедливость перерастает в террор?
повторять фальсификацию "поляков" о западном происхождении власти в Киеве. - Где я пишу про поляков? И про западное происхождение власти в Киеве? Это Вы пишете, что была балтийская и угро-финнская культура, а славяне ее переняли, не создав своего. При этом Вы попадаете в Петрозаводске в музей - и видите только какие-то предметы, упоминаемые в Калевале. А попадая в музей русского народного искусства, видите море разноплановых артефактов.
как назвать убийство во имя исполнения закона? - так и назвать - убийством. У нас, кстати, именно поэтому и смертную казнь отменили.
на стороне больших шишек закон, который они сами же и пишут? - а я где-то написала, что говорю об этих явлениях именно потому, что светских законов начиталась?
Не грабёж - когда один человек пользуется ценностями, - в таких фразах слышится зависть.
Т. е. рисковать сесть нельзя? - нельзя вести себя глупо. И если вопрос серьезный, и судьбы других людей задействованы, то да, рисковать нельзя.
передадим их всем людям в равной степени, - Не передадите. На всех не хватит. Каждому достанется 10 копеек.

По вашему если на меня нападут гопники или какой то невминяемый мудак с оружием, а полиции или телефона не окажется под рукой, то я что должен сделать?? Что предлагает ваша "философия терпилы"?? - И когда Вы начнете экспроприировать и раздавать всем поровну, Вы объясните, что владельцы имущества - гопники, которые на Вас напали. Что поведение Махно не было грабежом: он тоже защищался от гопников, у которых было крепкое хозяйство. Не надо аргументы, касающиеся уличной преступности, переносить в сферу защиты прав малоимущих. Мы обсуждали, думали ли о благе народа люди из элиты. И думали ли о нем люмпены. Или мужики с вилами.

на стороне больших шишек закон, который они сами же и пишут? - а я где-то написала, что говорю об этих явлениях именно потому, что светских законов начиталась?

А, закон НЕ светский. Тогда ещё лучше: потому что больших шишек оправдывает древняя священная книга, которую написали тысячи лет назад, а потом отредактировали в интересах тех же больших шишек.

Не грабёж - когда один человек пользуется ценностями, - в таких фразах слышится зависть.

Зависть - это когда я вижу кого-то, кто покупает новый феррари, потому что разбил зеркало на старом, и хочу себе такой же феррари. Когда один человек сначала видит, как кто-то покупает феррари, а потом встречает знакомого, который умрёт, если не наберёт на операцию денег в размере одной двадцатой цены того феррари - это называется как-то по-другому. Смешивать одно с другим - ещё один пример лживой христианской демагогии.

передадим их всем людям в равной степени, - Не передадите. На всех не хватит. Каждому достанется 10 копеек.

То есть, когда у одного человека есть тысяча рублей, а ещё у десяти тысяч - по одной копейке, разделить его тысячу на всех нельзя. Потому что тогда каждому достанется по десять копеек. А почему нельзя? Ну, не знаю, потому что на десять копеек толком и не пожить, то ли дело на тысячу рублей! На одну копейку, правда, тоже толком не пожить, и десять копеек в десять раз лучше, чем одна, но какое ж это имеет значение, когда тому, у кого была полнокровная тысяча, придётся теперь обходиться десятью копейками!
Так, а, Облигация? Бедные должны нищенствовать, а не жить скромно, но достойно, чтобы богатым не пришлось тоже жить скромно без своих богатств, да? Это ж так важно - чтобы один из десяти тысяч ездил на элитной тачке с сиденьями из кожи динозавра, жил в элитной пятиэтажной даче, гадил на элитный золотой унитаз и трахал элитных гостиничных блядей, все остальные могут ради этого неземного счастья для человечества обойтись без жизненно важных операций, без отдельных квартир с электричеством и горячей водой, работать по десять часов шесть дней в неделю на фабриках и в шахатах. Да?

Какой цинизм. Как же вы, христиане, циничны и лицемерны. Как вы смеете хоть бы заикаться о нравственности, о любви, о добре?! Ваша мораль - просто оправдание для того, чтобы сильный издевался над слабым. Ваша "любовь" - дешёвая сентиментальность, достойная гламурного сериальчика, нужная только для того, чтобы заставить вашу "паству", то есть стадо баранов, которых вы делаете из людей, делать то, что надо вам. В истории человечества не было большей лжи, чем монотеистические религии, а христанстсво - самая лживая из них. Вы не имеете ни малейшего понятия об этике, о человечности, об элементарной честности. Всё, что вам надо - любой ценой сохранить разделение на рабов и господ.

Знаете, я тут подумал... А если бы этот простой еврейский парень Иисус явился в наш современный мир, ему бы понравилось, что из него сделали бога богатства и покровителя олигархов?

Облигация , вы говорите что анархо-коммунизм утопия , а я вижу что утопия это то про что пишете вы . А как ещё назвать такие рассуждения ? Ведь к сожалению , последние тысячелетия человечество развивалось на фоне не прекращающегося государственного террора , грабежа и миллионов поломанных жизней . Вы упомянули бомбардировку Дрездена , но ведь перед этим немцы уничтожили столько народу , что 30000 жертв в Дрездене , хоть и страшная цифра , но она не идет в сравнение с 20 миллионами погибших советских людей , жертвами холокоста и потерями союзнических армий . И призыв " не убий " на таком фоне звучит действительно утопично , а в вашем случае еще и лицемерно - почему то русскую армию во время первой мировой войны вы не крестите убийцами , а с уважением говорите , что Россия заступилась за сербов .

Kredo, было много сводов древних законов, никаким большим шишкам безнаказанность не гарантирована. 1 - упоминавшуюся здесь Салтычиху судили. 2 - Прообраз Синей Бороды казнен. 3 - Эльжбету Батори заперли в подвале собственного дома.
Соглашусь в одном: ханжество заставляло избегать гласности, когда знатные люди совершали преступления. Батори так и уморили в подвале, а суда и тюремного заключения не было. А садиста, который детей убивал во Франции, не сожгли, только сложили на помосте бревна (символически). Но это может говорить не о привилегиях знатного преступника получить менее мучительную смерть, а о покаянии. Если он трусливо признался в том, что он колдун, в сговоре с дьяволом и т. п., его и должны были "за раскаяние" повесить, а не сжечь.
встречает знакомого, который умрёт, если не наберёт на операцию денег в размере одной двадцатой цены того феррари - Как раз именно христианская этика подобные вещи и осуждает. Это в современном обществе потребления лозунг "Обогащайся любыми методами!" Христос сказал:"Легче верблюду войти в ушко иголки, чем богатому в царствие небесное". Если человек, имея деньги, не дает ближнему на операцию, то он не христианин, а только притворяется. Моя знакомая только что алкоголику свекру отдала деньги, накопленные на покупку жилья. У нее трое детей, свекор никогда ей не помогал, но у него рак. Она ему оплатила лечение. Без позы. А ее дядя, у которого своя семья, сестре сделал в своей квартире постоянную прописку. Сестра развелась, теперь в Москве у брата прописана. Ему, его жене и дочери это надо? Мало кто сегодня так поступает. О таких людях надо помнить. А дерьма много, оно себя и христианами назовет, и коммунистами, и буддистами. Но на деле только о себе думают.
Kredo, золотой унитаз богатого - его личные проблемы. Если Вы у него этот унитаз отнимете, Вы из него хлеба не напечете. Условно считается, что золото - дорогой металл. Но он не лучше стали, которая дешевле стоит. Люди договорились считать ценной норковую шубу. А Брижжит Бардо исключительно в синтетике ходила, чтобы подать пример другим женщинам. Чтобы животных не убивали. И от того, что у дяди не будет возбуждающих его элитных путанок, не появится у другого квартира. Или Вы предлагаете согнать путанье на строительство бюджетного жилья? Так вьехав в квартиры, сразу плодиться начнут. А шарик перенаселен. И еды для всех станет еще меньше. О сокращении продолжительности рабочего дня на правительственном уровне опять заговорили: безработица, кому надо, чтобы по 10 часов работали?
Ваша мораль - просто оправдание для того, чтобы сильный издевался над слабым. - А Вы видели много атеистов, которые, рискуя шкурой, заступались за слабого?
гламурного сериальчика - "любовь", которую показывают в гламурном сериальчике, это такая пошлятина, что нормальный человек его и смотреть не будет. Женские журналы и ток шоу, похабные фильмы, пошлые песенки и пр. создают люди, которые никакого отношения к христианству не имеют. Отношение к греху в христианстве довольно жесткое, а Вы какую-то сентиментальность усматриваете.
простой еврейский парень Иисус явился в наш современный мир, ему бы понравилось, что из него сделали бога богатства и покровителя олигархов? - а он понимал, что всегда есть фарисеи, которые искажают чужое учение. Но никто из него покровителя олигархов не сделал. Если бандиты воспринимают крест как амулет, то это их проблемы. Если он убивает, а потом в церковь идет, то при чем тут Христос? Чел нарушил заповедь, совершил смертный грех. Если он воображает, что христианство этому учило, то он олигофрен.

павел карпец, я о том, что не требовалось бомбить Дрезден. Это был акт мести. У Воннегута об этом всё сказано, зачем повторять?
Если фашисты убивали, это не дает индульгенцию новым убийцам. Из постулата А о плохих фашистах не следует логически постулат Б, что американцы с бомбежкой Хиросимы и Нагасаки стали хорошими только потому, что японцы были плохими и воинственными. И что бомбежка Дрездена перестала быть негативным явлением только потому, что фашисты бомбили другие города. Это инфантильно - оглядываться на других в ожидании индульгенции. Я мужу говорила:"Зачем так стараться и доказывать, что я плохая? Даже если я полное дерьмо, из этого не вытекает логически, что ты хороший. Возможен вариант, что ты при этом тоже не идеален". Это не только в межличностных конфликтах проделывают, а и на гос. уровне. Поскольку фашисты плохие, мы имеем право бомбить в городе женщин, детей и стариков с инвалидами. И мы при этом не плохие. Потому что гляньте, сколько всего фашисты наделали!

Какая к черту индульгенция ? О чем вы ? Когда немецкие танки перли на Москву русским мужикам индульгенция была не нужна , все было предельно ясно . Если не е.ануть по танку гранатой , а потом не валить вылезающих оттуда немцев автоматными очередями , то мужикам этим п..дец . О чем здесь можно рассуждать ?

Когда они бомбили Дрезден, в который школьницы приехали, на них по небу тоже танки перли? А когда летчик летел бомбить Хиросиму, на него по небу перли камикадзе?

Вопрос о том была-ли бомбардировка Дрездена оправдана военной необходимостью , до сих пор вызывает споры .С советской стороны были согласованы бомбежки Берлина и Лейпцига ; по обьяснению англо-американских союзников , Дрезден как важный транспортный центр бомбился ими с целью сделать невозможным движение немецкого транспорта в обход этих городов . Также город находился в зоне ожидаемого соединения советских и американских войск .
Война против гитлеровцев это сплошное убийство .По вашему это преступление ?
Составы на восток с трофейным немецким добром . Это по вашему грабеж ?
Обязательство Германии выплатить контрибуцию . Это по вашему вымогательство ?
Да даже если в Дрездене был акт бессмысленной и жестокой мести . Не немцы ли дали индульгенцию на это , бессмысленно и жестоко сжигая в газовых камерах народ ?

Павел, Воннегут там находился лично, а я верю очевидцу. Погибли пленные (ваще не немецкие фашисты), беженцы из зон военных действий (девочки школьницы) и т. п. Немцы не дали право убивать невинных людей. Сколько бы они ни сожгли и ни замучили во время чудовищных "медицинских" экспериментов.
Кстати, Дрезден - чудо реставрации. Он дважды собирался по камушку. Был профессор, реставратор. Он нумеровал камни, чтобы заново возводить стены из старых материалов, а не из современного не пойми чего. И когда они восстановили город, его повторно разбомбили. И дрезденцы восстанавливали Цвингер и центр города повторно. Выглядит как замшелая старина (Я там была). Но Воннегут пишет, что не только Цвингер, церкви и дворцы были украшены нимфами и сатирами: жилые дома были тоже сказочными, в стиле рококо. Возникало ощущение, что это страна Оз. И жилые здания с декором не восстановлены. В жилых кварталах современные улицы, дома однотипны в социалистическом стиле, хотя они, в отличие от белых хрущевок, декорированы цветными вставками. И как раз по дороге в Дрезден экскурсовод мне настроение испортила, рассказывая про лагерь, в который свезли для уничтожения еврейских детей и лучших представителей еврейского народа: ученых, преподавателей, врачей. Им обещали хорошие условия - и тут же их истребили. Мы проезжали мимо этого лагеря, я почти всю дорогу не могла слезы остановить. Но это не значит, что, приехав в Дрезден, я должна была признать правомерным и разумным актом дикую выходку с уничтожением города.

Вот . Вот видите , вам больно за этих детей , и мне , и всем , всем очень больно . Ну и что надо было делать в той ситуации ? Я твёрдо убеждён , гитлеровцев надо было убивать прямо на месте , без суда и следствия .
А вы разве считаете как-то по другому ?

Kredo писал(а):больших шишек оправдывает древняя священная книга

и не столь древняя тоже: І послание женоненавистника Павла, стихи 13-19.

Облигация писал(а):где справедливость перерастает в террор?

действительно - где?

Облигация писал(а):У нас, кстати, именно поэтому и смертную казнь отменили

ха-ха-ха.
одно лишь состояние здравоохранения - уже смертная казнь только за "преступление" не иметь денег.
Смертность в тюрьмах и в НЕВОЮЮЩЕЙ армии - туда же.

Облигация писал(а):зависть

дежурная отмазка богатых.
Но 1) зависть - искаженное проявление чувства справедливости 2) ну, пусть зависть, и что? чем депутат Госдумы ценнее для общества любого "рядового" гражданина?

Облигация писал(а):нельзя вести себя глупо

актуальная мысль

Облигация писал(а):Не передадите. На всех не хватит

уважаемый тобой КНЯЗЬ Кропоткин несложными аргументами доказал, что ХВАТИТ.
(там про "нельзя быть глупым" как стыкуется с игнором объяснений, что НЕ ДЕЛИМ на всех по 10 копеек, а делаем общим ИСТОЧНИК благ, из которого каждый берет по своим потребностям - от 10 копеек до 100 рублей? Но никак не по десятки тысяч ЕВРО, не давая прочим даже 10-ю копейками поживиться)

Облигация писал(а):Вы объясните, что владельцы имущества - гопники

зачем объяснять?! Люди сами знают кто гопник, а с кем можно и договориться по-хорошему (но таких богачей МАЛО).

Облигация писал(а): думали ли о благе народа люди из элиты. И думали ли о нем люмпены

вопрос не в думах, а реальных возможностях помочь.
Люмпен сколько бы ни думал, вынуть из кармана 250 кусков на операцию ребенка соседа НЕ МОЖЕТ.
Для "элитного" же такая сумма - блошиный укус.

Облигация писал(а):Салтычиху судили

одну из тысяч салтычих

Облигация писал(а):ханжество заставляло избегать гласности, когда знатные люди совершали преступления

ха-ха-ха.
Не ханжество, а интересы, классовые интересы.

Облигация писал(а):Если человек, имея деньги, не дает ближнему на операцию, то он не христианин

значит любая ПЦ, будь она русская, болгарская, сербская, греческая, румынская, а есть и албанская, белорусская, эфиопская, на Аляске - нихрена не християне.

Облигация писал(а): Моя знакомая

снова единичный случай выдаешь за правило.
Это - демагогия.
Если бы все, у кого лишние деньги есть (или сочтенные лишними), поступали милосердно, то социальных проблем вообще бы не возникало.
кстати, один из упреков ИСЛЯМИСТОВ в их идейным противникам-единоверцам в том, что те НЕ ДАЮТ милостыню, как велено Кораном. И за такой грех джихадисты охотно режут головы. Тоже впрочем демагогия, потому что захватывая где-нибудь власть, они благотворительностью особо не занимаются.

Облигация писал(а):его личные проблемы

нет, это не личные проблемы, когда тратятся ОБЩЕСТВЕННыЕ средства на капризы одного кретина.

Облигация писал(а):шарик перенаселен. И еды для всех станет еще меньше

с прошлого года БОЛЕЕ половины всех продуктов питания попадают на СВАЛКУ.
И от четверти до двух третей промтоваров туда же.

павел карпец писал(а):30000 жертв в Дрездене , хоть и страшная цифра , но она не идет в сравнение с 20 миллионами погибших советских людей

не увлекайся. Сожжение Дрездена и преступления нацистов не оправдывают друг друга.

Облигация писал(а):О сокращении продолжительности рабочего дня на правительственном уровне опять заговорили

только болтают. где действия? Их и не будет - власти невыгодно.

Облигация писал(а):Вы видели много атеистов, которые, рискуя шкурой, заступались за слабого?

детский аргумент. Собственно вся идеология анархистов (преобладающе атеистов) - это заступничество за слабых.

Облигация писал(а):а он понимал

пруф на интервью, где он такое говорил.
А то домыслами можно доказать что угодно.
(сама же признаешь скудность достоверных фактов по теме!)

Облигация писал(а):Если он убивает, а потом в церковь идет, то при чем тут Христос?

оправдывается его именем. И Церковь не возражает. Прощает грехи, окропляет святой водой бомбардировщики, государей агрессоров не отлучает...

павел карпец писал(а):Я твёрдо убеждён , гитлеровцев надо было убивать прямо на месте , без суда и следствия .

ну, они так же убивали людей с партбилетом ВКП(б).
Говорю тебе - не увлекайся.
Райх опередил СССР всего на две недели (а то и меньше) с наступлением. Чем бы тогда оправдывали бомбежки, советизацию Европы с концлагерями (которая наступила уже после 1944-45, а реально была спланирована еще на 1941-42)?

павел карпец писал(а):Обязательство Германии выплатить контрибуцию . Это по вашему вымогательство ?

конечно вымогательство. Задолженность легла на плечи всех немцев, а не на конкретных виновников. Последние сумели слинять разными способами. Повесили лишь самых одиозных. Остальных наняла американская разведка. Как и советские органы (специалисты всегда нужны). В Германии некоторые посидели трошки в тюряге или на несколько лет были ФОРМАЛЬНО лишены права работать в администрации, но потом их вернули почти на те же должности.

NT2 писал(а):

павел карпец писал(а):Я твёрдо убеждён , гитлеровцев надо было убивать прямо на месте , без суда и следствия .

ну, они так же убивали людей с партбилетом ВКП(б).
Говорю тебе - не увлекайся.
Райх опередил СССР всего на две недели (а то и меньше) с наступлением. Чем бы тогда оправдывали бомбежки, советизацию Европы с концлагерями (которая наступила уже после 1944-45, а реально была спланирована еще на 1941-42)?

Да я и сам знаю что Сталин не лучше Гитлера , но Облигация утверждала что убийство ( даже во время борьбы за идеалы ) - преступление , а отнять у богатого - всегда грабеж . Х.з. какие у неё идеалы . Я думал хоть ВОВ для неё , как для многих россиян является священной , тогда бы она не стала утверждать что по гитлеровцам нельзя было стрелять , но по ходу ее такой х.йней не прошибешь .
Причём для контраргумента выбрала бомбардировку Дрездена в которой Красная армия не участвовала , а участвовали американские военные преступники , то есть русские как-бы опять остались хорошими и чистыми .
И про холокост тоже очень интересно рассуждает , то есть евреев конечно жалко , но вооруженное сопротивление это очень и очень плохо.

павел карпец писал(а):Облигация утверждала что убийство ( даже во время борьбы за идеалы ) - преступление

дык ну ее

павел карпец писал(а):отнять у богатого - всегда грабеж

ну ее

павел карпец писал(а): Я думал хоть ВОВ для неё , как для многих россиян является священной

для них только тщательно выбранные факты священны, остальное или игнорят, или рьяно отрицают

павел карпец писал(а):Причём для контраргумента выбрала бомбардировку Дрездена в которой Красная армия не участвовала

дык надо было к этому придраться. Напомнить про массовые изнасилования. Про Варшаву.

павел карпец писал(а):Облигация утверждала что убийство ( даже во время борьбы за идеалы ) - преступление

Ну хорошо , возьмём варварскую бомбардировку мирного Дрездена американскими и английскими ВВС - погибло около 30000 безоружного населения .
Так неужели-же имея например мощную эскадрилью , было не в коем случае нельзя начинать бой против американцев и англичан ради спасения дрезденцев ? Неужели военная помощь беззащитным людям - это преступление ?
Такие рассуждения античеловечны .

дык надо было к этому придраться. Напомнить про массовые изнасилования. Про Варшаву.

Имхо, придираться, то есть, растекаться мыслию по кедру - значит просто уехать от основного вопроса. Вопрос таков: что делать, если на тебя нападут. Хоть те же гитлеровцы, что ли (или сталинисты). Пусть по нему и отвечает.

передадим их всем людям в равной степени, - Не передадите. На всех не хватит. Каждому достанется 10 копеек.

Вот для кого человек писал, старался? Неужели так трудно прочитать???

Рассказывают, что в 1848 году, когда во время революции Ротшильд дрожал за свое состояние, он выдумал следующую шутку. «Хорошо, - сказал он, - допустим, что мое богатство нажито на счет других. Но если его разделить поровну между всеми жителями Европы, то на каждого придется не больше одного пятифранковика (двух рублей). Что ж, я согласен выдать каждому его пятифранковик, если он его потребует».

Объявивши это и распубликовавши свои слова, богач стал спокойно разгуливать по улицам Франкфурта. Раза три или четыре к нему подходили люди и просили вернуть им их пятифранковики, что он и делал с дьявольски насмешливой улыбкой. Фокус, таким образом, удался, и потомство миллионера продолжает до сих пор владеть своими миллионами.

Почти так же рассуждают и те буржуазные мудрецы, которые говорят нам: «А, экспроприация! Понимаю! Это значит взять у каждого пальто, сложить их все в кучу, а затем пусть каждый берет себе пальто из кучи и дерется за самое лучшее со всеми остальными!» Но в действительности эта болтовня - не более как глупая шутка.

Мы вовсе не хотим складывать в кучу все пальто, чтобы потом распределять их (хотя даже и при такой системе те, которые дрожат теперь от холода без одежды, все-таки остались бы в выигрыше).

Точно так же мы вовсе не хотим и делить деньги Ротшильда. Мы хотим устроить так, чтобы каждому родящемуся на свет человеческому существу было обеспечено, во-первых, то, что оно выучится какому-нибудь производительному труду и приобретет в нем навык, а во-вторых, то, что оно сможет заниматься этим трудом, не спрашивая на то разрешения у какого-нибудь собственника или хозяина и не отдавая львиной доли всего своего труда людям, захватившим землю и машины.

Что же касается до различных богатств, находящихся во владении Ротшильдов и Вандербильтов, то они только помогут нам лучше организовать наше производство сообща.

Когда крестьянин сможет пахать землю, не отдавая царю и помещику половину жатвы, когда все машины, нужные для того, чтобы вспахать и удобрить землю, будут в изобилии в распоряжении самого пахаря, когда фабричный рабочий будет производить для общества, а не для тех, кто пользуется его бедностью, - тогда рабочие перестанут ходить впроголодь, в лохмотьях; и ни Ротшильдов, ни других эксплоататоров больше не будет. Раз никто не будет вынужден продавать свою рабочую силу за такую плату, которая представляет лишь часть того, что он выработал, тогда и Ротшильдам неоткуда взяться.

Облигация писал(а): И когда Вы начнете экспроприировать и раздавать всем поровну, Вы объясните, что владельцы имущества - гопники, которые на Вас напали. Что поведение Махно не было грабежом: он тоже защищался от гопников, у которых было крепкое хозяйство. Не надо аргументы, касающиеся уличной преступности, переносить в сферу защиты прав малоимущих. Мы обсуждали, думали ли о благе народа люди из элиты. И думали ли о нем люмпены. Или мужики с вилами.

Преступления не делятся на уличные и элитные . Преступление - это всегда преступление , а самооборона - это всегда самооборона . Будь это самооборона от татаро- монгольского нашествия или самооборона от эксплоататоров .

Облигация писал(а): Что поведение Махно не было грабежом: он тоже защищался от гопников, у которых было крепкое хозяйство .

У Нестора Махно у самого было крепкое хозяйство . И ему приходилось обороняться от целой кучи разношерстных банд , начиная от австрияков и заканчивая красными .

Кстати, а что значит "крепкое хозяйство"?

Ну если по-простому , по-деревенски , так сказать , то если человек один держит , скажем пасеку , и с продажи мёда может скажем ребёнка прокормить , то уже можно сказать , что он на ногах крепко стоит .
Гуляйпольские коммуны тоже были крепкими хозяйствами.
Поэтому , по-моему под определение " крепкое хозяйство " можно в принципе много чего подвести .

Про Варшаву.

Ты что! В момент подавления варшавского восстания русские проявили себя с самой толстовской стороны - не вмешивались с насилием.А поляки начали восстание, даже немцев убивали, вот! Сами себе злобные буратины. А русские, как всегда, прекрасны и чисты. Тогда они даже никого не убили!

NestorLetov писал(а):Теперь понятие буржуй - это кто? Я нанял одного господина из Молдовы кое-чего подремонтировать, я теперь буржуй?
И что считать буржуазным?

Буржуазия - это те , кто пользуется нетрудовыми доходами . Например купил за 50 , а продаёт за 300 . Или работаем бригадой , а он львиную долю денег себе забирает. Думаю с подобных моментов буржуазность и начинается .
В приведенном примере , как мне кажется , все по справедливости : вы ему деньги - он вам услугу . Вопрос каким путём нажиты эти деньги . Опять-таки по-моему в этой схеме есть парадоксы . Например сельская буржуазия . Крестьянин у которого одна корова и он один ее содержит , и доход от этой коровы весь себе забирает - не кулак . А крестьянин который покупает себе вторую корову , имея в виду что будет нанимать помощников для ее содержания , а львиную долю дохода с неё будет все равно себе забирать - уже кулак . А пародокс в том , что помощник - тракторист , который за час весь покос ему сделает , после таких-же подработок по всему селу , оставаясь как-бы батраком , будет богаче любого такого кулака .
Я не считаю что те кто сдает квартиру живёт нетрудовыми доходами , потому что эта его квартира становится чем-то вроде инструмента кустаря, типа трактора который куплен на честно заработанные , то есть таксовать или сдавать квартиру это сфера услуг , а не производство . По-моему в чистом (без посредников ) виде такие способы зароботка не являются буржуазными .
Так называемая интеллигенция живет по сути трудовыми доходами , тоже в каком-то смысле работая в сфере услуг .
Ну а полиция с армией это просто инструмент в руках крупной буржуазии , который существует на часть нетрудовых доходов крупной буржуазии , поскольку трудовой народ добровольно такие структуры содержать не станет , а народную армию и милицию он сможет содержать только после победы над буржуазией
В целом все конечно надо менять .
Если-бы я был представителем буржуазии , я-бы наверное не стал отказываться от своего положения . Отказался-бы только во время революции .

павел карпец писал(а): Буржуазия - это те , кто пользуется нетрудовыми доходами.

Нет.

Ростовщики - это буржуазия ? А генералы ? А воры в законе ?
У них нет средств производства с наемным пролетариатом , но они пользуются нетрудовыми доходами .

павел карпец писал(а):Ростовщики - это буржуазия ? А генералы ? А воры в законе ?
У них нет средств производства с наемным пролетариатом , но они пользуются нетрудовыми доходами .

Ростовщик - это вымирающая (если не вымершая) профессия, представители которой относятся к финансовой буржуазии. Ее более удачливые представители - банкиры.
Генералы, как и депутаты, судьи-прокуроры, исполкомовское начальство и проч., не имеют классовой принадлежности, являясь техническим аппаратаом при классе буржуазии.
Воры в законе - чисто советское явление. На смену им пришла нормальная мафия западного образца. Вполне буржуазная, хоть и криминально-буржуазная.
С другой стороны, обычный представитель буржуазии работает, да еще как. И его труд организатора необходим для общества. Было бы по другому - никакой буржуазный строй никогда бы не возник за ненадобностью.
Вы поймите: классификация - любая и всегда - условна.
Поэтому МОЖНО классифицировать общество по тому признаку, который вы предлагаете: "трудовые доходы" - "нетрудовые доходы".
Но классифицировать так НЕ НУЖНО, потому что эта система классификации объединяет по случайному признаку очень разных людей. Скажем, в вашу "буржуазию как тех, кто получает нетрудовые доходы", попадают, например, не только генералы, но и рядовые солдаты. Кроме тех, что в стройбате, - эти, типа пролетарии. И пенсионеры/инвалиды с детства - тоже буржуазия. И безработные, получающие социал, - вот уж кто буржуи, так всем буржуям буржуи. Зато владелец завода, который работает по 14 часов в сутки, - не буржуазия, он трудится...

классификация - любая и всегда - условна.

Вот это я и хотел сказать Нестору Летову .

С другой стороны, обычный представитель буржуазии работает, да еще как. И его труд организатора необходим для общества. Было бы по другому - никакой буржуазный строй никогда бы не возник за ненадобностью.

Ну и рабовладельцы работали...

Ростовщик - это вымирающая (если не вымершая) профессия, представители которой относятся к финансовой буржуазии. Ее более удачливые представители - банкиры.

или брокеры.(скорее трейдеров имею ввиду...вот же нагородили спекулянты ).

Генералы, как и депутаты, судьи-прокуроры, исполкомовское начальство и проч., не имеют классовой принадлежности, являясь техническим аппаратаом при классе буржуазии.

Бюрократы имеют принадлежность(они части системы,которая осуществляет власть над обществом). ,доходы(бюджет),методы(законы,организованное насилие),историю.Значит имеют общий интерес,чем не класс?
Со своей сестрой....убогой. -Про церковную власть речь.

Вы поймите: классификация - любая и всегда - условна.

...но они пользуются нетрудовыми доходами.

Буржуазия прибыль(меновая стоимость) получает,рабочие зарплату(меновая стоимость),остальные доход(как правило в меновой стоимости,но некоторые в виде "пайка",который логичней называть меновой стоимостью,чем потребительской(личной),т.к. участвуют в создании его источника(условно,валовой товар,он же национальный) не сообразуясь своим потребностям/возможностям,а исходя из приказа либо из правительственного/государственного закона.
Кстати,если анархисты хотят заменить капиталистическую экономику на другую,в которой мотивом станет удовлетворение потребностей на более рациональных и справедливых принципах,то даже при экономике дара,меновая стоимость не исчезнет бесследно - останется в виде чисел в плане экономики(но в нём сможет максимально корректно соответствовать затраченному труду,т.к. производители и потребители свободно и самостоятельно возьмут за это ответственность).имхо.
p.s.
Задача серьёзная.

Дилетант , а вот меновая стоимость это что ? Потом ещё хотел спросить что такое потребительская стоимость ( личная ) и экономика дара . Просто я вижу что написано по теме , а разобраться не могу .

павел карпец
Средство обмена всего на всё(начиная от вещей,которые можно измерить как физическую величину, и заканчивая любыми проявлениями психической жизни субъекта),меновую стоимость совместно определяют представители бюрократии,буржуазии(как обладатели необходимых механизмов контроля над производством продукта потребления) и невидимая рука "свободного" рынка ,оперируют же ей и подвергаются последствиям от этого все(ну или почти все,допускаю,что есть те,кто не зависит от валюты и капиталистической экономики - их соучастие обеспечит ойкумена,для последней психические спекуляции типа нации и величия символизма пограничных столбов не закон,а последствия эксплуатации её ресурсов ради прибылей и ухудшение экосистемы - это убедительно и наглядно).
Потребительская стоимость как средство обмена для удовлетворения личных нужд не уступает меновой,оперировать ей могут все,но контролировать - только личность эту нужду имеющая(это следствие того,что личные потребности субъективны,в противном случае все бы производили и потребляли в одно время и абсолютно одинаково в количественном и качественных отношениях,т.е. наше разнообразие объективно есть).
Потребительская стоимость не только не уступает меновой,но при определённых условиях и превосходит её,т.к. позволяет максимально учитывать существующее физиологическое и психическое разнообразие жизни.Эти условия заключаются с одной стороны в том,чтоб свести на нет определяющую роль всех корыстных посредников между производством и потреблением, с другой достичь таких общественных взаимоотношений,которые замечательно описаны умещены в лозунге "Свобода,равенство,братство"(от себя:если заменить братство на солидарность то,станет адекватней).

Экономика дара это производство и распределение,при котором централизация и персонализация гарантий адекватности и актуальности именно такой системы сведены к оптимальному уровню.Это освобождает тех,кого называют элитой от тяжкого бремени власти и изнурительной работы по организации деятельности остальных,кого элитой не называют,с тем,чтоб выражали свою элитарность в полезном и приятном труде,а остальных озадачивает бОльшим участием в глобальных процессах,освобождая от сомнительной радости становиться "человеческим капиталом",унифицируя свою уникальность под единый стандарт.
Для такого устройства экономики,вижу два необходимых условия:1.Осознание участниками своей роли в экономическом действе.2.Достаточное развитие факторов,определяющих возможности производства продукции.

А если вот так сказать . Какая потребительская и меновая стоимость есть у энского хлебозавода ? Есть ответ на такой вопрос ?

Есть ответ на такой вопрос ?

Не понял подвоха выше же описал.
Потребительская будет важна как еда для энного количества людей.Определяется естественным аппетитом и личными пристрастиями(кто чёрный хлеб,кто каравай).
Меновую стоит поискать в соотношение прибылей от продажи товара с прибылью от других вариантов использования завода.Определяется жадностью(или патологической любовью к деньгам,другой не предусматривается...синдром мальчика билли из острова сокровищ ) и страхом утерянной собственником/ми выгоды,ещё недоверием к людям вперемешку со страхом(на данный момент скорее презрение,т.к. капитализм бренд устоявшийся,работяги скорее за зарплату "пластаться" будут) возмездия от эксплуатируемых рабочих.Ну и наличие административного ресурса,конечно,представители демократии тоже могут коммерческими конкурентами оказаться или им на руку сыграть какойнить проэктик забобахать.

Дилетант писал(а):Не понял подвоха выше же описал.
Меновую стоит поискать в соотношение прибылей от продажи товара с прибылью от других вариантов использования завода.

Да при чем тут подвох -дело в том , что я понять ничего не могу . А какие есть другие варианты использования завода ?

павел карпец
Из капиталистических?
Ну ознакомься с некоторыми демократическими методами манипуляции собственностью ради извлечения прибыли.
Но прими во внимание цитату:

Нет той силы, которая остановит капиталиста в погоне за прибавочной стоимостью.

Автор "шарил" в силе капитала.

В современном мире бабки делает не тот, у кого хлебозавод и кто гонится за прибавочной стоимостью. Бабки делают на игорном бизнесе (сами не производят вертушки для рулетки - это для уточнения). Бабки делают на рабском труде проституток (ничего не выплачивая похищенным девушкам и оставляя всю выручку себе). Бабки делают на трансплантации органов, изъятых криминальным путем. Эти органы тоже никто не выращивает. Так что речь о каких-то "сверхприбылях" со штампуемых подшипников, это как-то наивно...

Дилетант писал(а):Автор "шарил" в силе капитала.

Мне кажется Маркс преувеличивал значение различия между рабовладельческой и феодальной эксплуатацией и эксплуатацией при капитализме . Отсюда и путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .
Прибавочная стоимость - это стоимость создаваемая неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом , то есть по сути это такой-же грабеж как и
присвоение излишков крестьянского труда .
Сегодня "отобранные излишки " это и законодательно закрепленное ущемление прав при разделении труда , дающее привелегии меньшинству .
И законодательно закрепленное лишение прав производителей продукции распоряжаться этой продукцией , дающее право собственникам и бюрократам распоряжаться этой продукцией лишь в своих интересах .
Это законодательно закрепленные налоги , дающие начальству право забирать у трудящихся часть их заработка ; законодательно закрепленная спекуляция ; и то что принято называть разводом лохов ; и даже такие дикие факты как торговля людьми .

Мне кажется Маркс преувеличивал значение различия между рабовладельческой и феодальной эксплуатацией и эксплуатацией при капитализме .

Так смысл один - извлечение максимальной прибыли.

Отсюда и путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .

То есть? Буржуазия - класс, владеющий средствами производства и использующий наёмный труд. Государство - либо его обслуживающий персонал, либо эрзац-буржуазия (СССР, гос.предприятия). Ничего путаного нет.

Так что речь о каких-то "сверхприбылях" со штампуемых подшипников, это как-то наивно...

Для того, кто штампует - реально наивно. Сабжу бы директора нашего завода увидеть. Откуда у него такие прибыли? Не иначе, на органы кого-то продал.
А если без шуток, то идеал правящего класса, стремящегося к прибыли - это как раз та система, когда не отдаётся ничего, и получается вся прибыль. Это не везде получается, но смысл от этого не изменяется.
Это я опять-таки для читающих тему новичков.

павел карпец

Мне кажется Маркс преувеличивал значение различия между рабовладельческой и феодальной эксплуатацией и эксплуатацией при капитализме .

Наверняка.

Отсюда и путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .

Нет.Собственность есть государственная,есть частная.
Этот факт наряду с коррупцией вносит путаницу в терминологию,но буржуазия и бюрократия есть.И имеют как общие интересы - паразитировать на рабочих,так и конфликт - либерализм вс этатизм.Представительной демократией пользуются как ширмой для обмана и ставят рабочих,уже как электорат,в рамки созданного конфликта,с тем чтоб он доверил свои полномочия представителям.Конечно,этот трюк всё меньше удаётся,об этом говорит малая явка и постоянные манипуляции с системой голосования(недавно по телеку видел собрание чинуш и барыг - обсуждали возможность снижения ценза до 16 лет,мотивируя как раз плохой явкой).
В остальном согласен,в этом основное отличие анкома от марксизма и большевизма,что мы отвергаем в равной степени и буржуазные методы управления обществом,и государственные.
p.s
А также от анкапа и частично от ан-индивидуализма,хотя суть последнего мне представляется туманной,как и перспективы социального развития.

Шип писал(а):

Отсюда и путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .

То есть? Буржуазия - класс, владеющий средствами производства и использующий наёмный труд. Государство - либо его обслуживающий персонал, либо эрзац-буржуазия (СССР, гос.предприятия). Ничего путаного нет.

Так ведь до так называемой капиталистической эпохи этой самой буржуазии не было , а государство эксплуатирующее народ было .

Так ведь до так называемой капиталистической эпохи этой самой буржуазии не было , а государство эксплуатирующее народ было .

А также были феодалы, а до этого - рабовладельцы. Смысл тот же, просто основные средства производства другие (например, земля при феодализме).

павел карпец писал(а):

Шип писал(а):

Отсюда и путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .

То есть? Буржуазия - класс, владеющий средствами производства и использующий наёмный труд. Государство - либо его обслуживающий персонал, либо эрзац-буржуазия (СССР, гос.предприятия). Ничего путаного нет.

Так ведь до так называемой капиталистической эпохи этой самой буржуазии не было , а государство эксплуатирующее народ было .

По этому более универсальным понятием чем "эксплуатация" является "собственность", которая есть не только эксплуатация, но сам механизм эксплуатации. Не требуется никаких классовых построений если вы понимаете суть собственности и частного права.
Частная собственность всегда есть государство - вопрос только в мере вещей. Когда тело погружено в воду, дальше следуют только лишь рассуждать на какую глубину. От непонимания этого факта кажется что существует государство без буржуазии или собственность без эксплуатации. Буржуазии частный случай, форма, эксплуатации. Собственность - её суть!

Смысл тот же - эксплуатация (использование) чужого труда.
Способ эксплуатации - разный.

Я-бы с удовольствием провозгласил : Буржуазия это государство , а государство это буржуазия , просто у многих сразу вопросы появляются .

noname писал(а):"собственность", есть не только эксплуатация, но сам механизм эксплуатации.

То есть грабеж .

Прибавочная стоимость - это стоимость создаваемая неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом , то есть по сути это такой-же грабеж - бред Маркса, который сам ничего не производил. Эти деньги "работают". Что-то должно быть отложено на больничные листы, пенсии, строительство и ремонт жилья и обучение новых рабочих, на модернизацию цехов и оборудования, технику безопасности, зарплату охраны предприятия, на содержание столовой для рабочих, на транспорт для вывоза продукции, на содержание складских помещений, рекламу своей продукции, покупку нового сырья, оплату электроэнергии, тару для продукции, иногда на защиту от вредностей. Продукция может не продаваться, на предприятии может начаться пожар. Нужны средства для защиты от этих рисков. И т. д. Так что козел ваш бородатый Маркс. И спасибо ему за наше социалистическое детство. Мало того, что вещает о том, в чем сам не варился, так еще и авторитет для тех, кто головой не думает, а принимает всё на веру. При этом женился на богатенькой фон. И друг Энгельс содержал его материально. Но о том, что сам получает прибавочную стоимость от Энгельса, а у станка не стоит, почему-то не писал. Видимо, некогда работать было: слишком много времени на расчесывание бороды уходило. Иначе побеседовал бы с серьезными экономистами - и, глядишь, узнал бы, что владелец предприятия не катается в масле и не присваивает себе всю выручку.

павел карпец

То есть грабеж .

Или пиздёж,отвлекающий во время кражи.Типа мошенничество. По обстоятельствам,но пиздеть предпочтительней,т.к. менее энергозатратней и более легитимней для эксплуататора,для эксплуатируемого в точности наоборот.
Обрати внимание на пост выше - типичный пример пиздежа,хоть и туповат - но и буржуазия с бюрократией нынешние далеко не интеллектуалы.

Эти деньги "работают". Что-то должно быть отложено на больничные листы, пенсии, строительство и ремонт жилья и обучение новых рабочих, на модернизацию цехов и оборудования, технику безопасности, зарплату охраны предприятия, на содержание столовой для рабочих, на транспорт для вывоза продукции, на содержание складских помещений, рекламу своей продукции, покупку нового сырья, оплату электроэнергии, тару для продукции, иногда на защиту от вредностей.

Бляааа...
Прошу прощения, не могу удержаться. Каюсь.

Облигация писал(а):побеседовал бы с серьезными экономистами

Эти экономисты сейчас безбожно врут , пытаясь обьяснить людям почему так стремительно начал падать рубль и почему в ближайшее время в России ожидается дефицит некоторых товаров . Их профессия врать .
Карл Маркс хоть и был конченой сволочью , но о собственниках производства имел довольно верную точку зрения . Вы поймите - грабеж , он всегда грабеж , как-бы он не маскировался . Если на. предприятии эксплуатируют людей , если ( даже с вычетом всего что вы выше перечислили ) львиную долю выручки забирают себе собственники производства с административным аппаратом и живут в особняках , в то время когда. их работники ютятся в общагах , то виноваты в этом не Маркс с Энгельсом .

Шип

Бляааа...
Прошу прощения, не могу удержаться. Каюсь.

А с какой целью до мата доебались!!!
А?
От его употребления люди миллионами не убивают друг друга.
Кровь из носа и ушей не бежит,дак с хуяли они слюнями брызжут,законы пишут,ресурсы тратят?

А с какой целью до мата доебались!!!

Он сам полез. Дамочка, видать, ни дня на заводе не работала. И не знает, как наёбывают и с больничными, и с гарантиями, какие чудеса с техникой безопасности происходят. Как у нас на заводе выдали респираторы, в которых дышать невозможно не только вредными испарениями, но и вообще. В итоге люди щеголяют без респираторов, но надбавки за вредность так и не дождуться, типа, вам же ж выдали. И прочие прелести не знает. Экономисты же сказали, ага.

Так что козел ваш бородатый Маркс.

С каких пор он наш? Наш - Кропоткин, который, хучь и бородатый тоже, но не Маркс.

Шип
С дамочкой понятно.
Я про мат интересовался,чем от так вредит?
По ходу "серьёзные экономисты" мат дискредитируют,чтоб настоящие экономисты(те кто производят) обсуждали с ними их же бредни на выдуманном ими же языке...

Я про мат интересовался,чем от так вредит?

Да ничем, пожалуй. Не получается без мата с любителями буржуев общаться, по ходу.

По ходу "серьёзные экономисты" мат дискредитируют,чтоб настоящие экономисты(те кто производят) обсуждали с ними их же бредни на выдуманном ими же языке...

Облигация писал(а): узнал бы, что владелец предприятия не катается в масле и не присваивает себе всю выручку.

Маркс, конечно, не "наш", как и Ньютон, Эйнштейн или Ломоносов. Но все-таки интересно: где Маркс такую пошлую глупость написал? Судя по всему, вы с его работами явно знакомы лучше, чем те, кто их читал)) - поделитесь источником?

Впрочем, это вообще характерная особенность столичной советской интеллигенции хрущевско-брежневско-андроповских времен: она всё, что не читала (не смотрела, не слышала), знала лучше, чем те, кто читал (смотрел, слушал). Когда надо было советское начальство в анус чмокнуть, - она, не читая, гневно осуждала Пастернака и Солженицына. Когда надо было повые...ться перед себе подобными московскими кухонными тараканами, - она, не читая, гневно осуждала Маркса с Лениным.
Вот, все-таки, гнилые вы людишки, - столичная советская интеллигенция.

Облигация писал(а):Так что козел ваш бородатый Маркс. И спасибо ему за наше социалистическое детство

повеселило.
Бакунин говорил некоторые вещи Марксу, не о капитализме (там НАШ Бакунин был более-менее согласен с НЕНАШИМ Марксом), а о том, чем Маркс собирался капитализм заменить.
Так вот из планов Маркса такой же НЕНАШ Ленин создал программу, потом Сталин, Хрущев, Брежнев и аж до Горбачева некоторе время эту программу осуществляли и поддерживали осуществленное.
Вот Ленину и его наследникам благодарите за свое детство.
Которое, согласно формуле Бакунина, НИСКОЛЕЧКО не социалистическое было, а государственно-капиталистическое по экономике и монопартийно авторитарное по политике, по социалке - то же неравенство, но при некоторой озабоченности состоянием рабочего скота, как бы не пал или не взбунтовался.

матчасть, матчасть...

гневно осуждала Пастернака и Солженицына. Когда надо было повые.. - Это Вы сейчас о ком? На этом сайте, если я не ошибаюсь, Шип опускала Исаича, я даже задавала вопрос, читала ли она его произведения.
Писала сейчас большой реферат об элитарности искусства, по ходу дела подброшу пару цитат по теме ветки.
"Под поверхностью всей современной жизни кроется глубочайшая и возмутительнейшая неправда — ложный постулат реального равенства людей". (Х. Ортега-и-Гассет)
"Самоподавление личности во имя ложно понятых коллективистских ценностей приводит к вырождению нации." (Он же)
львиную долю выручки забирают себе собственники производства с административным аппаратом и живут в особняках - нельзя путать законы экономики с личностными антипатиями.
По поводу "Хороших", у которых нет собственности, и "плохих", у которых собственность есть, приведу еще одну цитату.
"Современный горожанин – это новый кочевник и безбожник, для него главное – это деньги и власть, а не героические мифы и патриотизм" (О. Шпенглер). Т. е. дело не в том, эксплуатирует ли человек чужой труд и является ли он собственником. Он может не иметь ничего, что не помешает его эгоизму и нежеланию заботиться о своей родине или народе.
Прозвучало, что иметь собственность, это, оказывается, значит эксплуатировать чужой труд. У кого-то лежит в сейфе черная жемчужина или большой бриллиант. У человека есть собственность. При этом ничей труд он не эксплуатирует. И второй вариант. Человек гол, как сокол. Но он генерирует идеи, образован и талантлив. Он эксплуатирует чужой труд: нанял рабочих для возведения здания по его архитектурному проекту. Когда продаст это здание, часть денег заплатит рабочим, а часть возьмет себе.

Облигация писал(а):модернизацию цехов и оборудования

По-этому в большинстве российских заводов оборудование такое "модернизированное", что аж с дремучего совка нихуя не менялось.

Облигация писал(а):технику безопасности

Скажите это шахтёрам Кузбасса, вот они удивятся.

Облигация писал(а):зарплату охраны предприятия.., рекламу своей продукции

Пожалуй, единственное, на что буржуй тратится в полной мере.
1) чтобы охранять производимую продукцию от самих непосредственных производителей - рабочих, чтобы они не забрали то, что принадлежит им по праву.
2)Для более лучшей реализации продукции на рынке - от этого зависит прибыль.

Облигация писал(а):покупку нового сырья

Вы наврятли знаете, сколько можно сэкономить на дешёвом сырье, либо на уменьшении качества товара.

Мне одна женщина рассказывала, как устраивалась работать на колбасный завод. При собеседовании у неё спросили, сколько килограмм колбасы она сможет сделать из килограмма мяса. Она ответила, что 50. И её забраковали, так как она должна была ответить, что из килограмма мяса можно сделать 120 к.г. колбасы.

Облигация писал(а):Так что козел ваш бородатый Маркс

Для анархистов - козёл ещё какой. Только вам то что? Какой бы козёл Маркс не был, но он по-лучше будет, чем его последователи. И уж куда лучше промышленников-буржуинов.

Облигация писал(а):владелец предприятия не катается в масле и не присваивает себе всю выручку.

Ну что вы! Он кайло как женщину нянчит.

Облигация писал(а):"Самоподавление личности во имя ложно понятых коллективистских ценностей приводит к вырождению нации."

Нация и есть "ложно понятые коллективистские ценности", подавляя личность.

Облигация писал(а): У кого-то лежит в сейфе черная жемчужина или большой бриллиант. У человека есть собственность. При этом ничей труд он не эксплуатирует.

И как он приобрёл эту собственность? Жемчужину сам с глубин морских вылавливал? А бриллиант сам добывал и обрамлял?

Облигация писал(а):Человек гол, как сокол. Но он генерирует идеи, образован и талантлив. Он эксплуатирует чужой труд: нанял рабочих для возведения здания по его архитектурному проекту. Когда продаст это здание, часть денег заплатит рабочим, а часть возьмет себе.

Ну и кто наймётся к этому голодранцу?

Бля, вы хоть сами читайте, что пишите, а то уже стыдно становится за вас.

Облигация писал(а): гневно осуждала Пастернака и Солженицына. Когда надо было повые.. - Это Вы сейчас о ком? На этом сайте, если я не ошибаюсь, Шип опускала Исаича, я даже задавала вопрос, читала ли она его произведения.

Больше скажу: лично я и к творчеству Пастернака испытываю стойкую неприязнь. Даже то, что мой любимый Александр Градский сделал на его стихи вокальную сюиту "Флейта и рояль", - не помогло.
Но ваша столичная интеллигенция осуждала, не читая. Как вы поступаете с Марксом.

Писала сейчас большой реферат об элитарности искусства, по ходу дела подброшу пару цитат по теме ветки.

Цитаты сами по себе ничего не доказывают. На каждую цитату можно найти чужую, противоположную.

По поводу "Хороших", у которых нет собственности, и "плохих", у которых собственность есть

- ваши рассуждения неинтересны, потому что о "хороших собственниках" и "плохих остальных" вы разговариваете сами с собой. У нас речь идет о другом. О плохом устройстве общества.

Прозвучало, что иметь собственность, это, оказывается, значит эксплуатировать чужой труд.

Слушать надо уметь, как выясняется. Со стороны анархистов (шире: социалистов вообще) звучит, что крупная частная собственность на средства проивзодства подразумевает использование, т.е. эксплуатирование наемного труда.

У кого-то лежит в сейфе черная жемчужина или большой бриллиант. У человека есть собственность.

Собственность есть. Собственностью на средства производства большой и даже маленький бриллиант не являются. Дохода, кстати, с него не получишь.

Человек гол, как сокол. Но он генерирует идеи, образован и талантлив. Он эксплуатирует чужой труд: нанял рабочих для возведения здания по его архитектурному проекту. Когда продаст это здание, часть денег заплатит рабочим, а часть возьмет себе.

Вам бы дурацкие образовательные книжки по экономике для дошкольников писать. Сейчас это модно. А дошкольники пока еще слишком много не понимают. Вот когда вырастут - узнают, что если человек гол, как сокол, - никого нанять он не сумеет.
На практике образованный и талантливый, но нищий генератор идей сам подвергнется эксплуатации. Если он найдет солидную кампанию, которая заинтересуется его архитектурным проектом, - либо он сам будет нанят, либо его проект купят, вместе с авторскими правами. Вы этого не знаете?

По поводу ГОЛОГО СОКОЛИКА не удержусь вставить, что наняв тагоко человека, корпорация выжимая его, заставляет вести себя с рабочими как злой дембель с салагами в армии.
Лично знаю пару таких персонажей, мои сокурсники по вузу. С одним до сих пор изредка общаемся, да и то лишь потому, что он себя считает сволочью, но не видит пути назад.

На этом сайте, если я не ошибаюсь, Шип опускала Исаича, я даже задавала вопрос, читала ли она его произведения.

И ответ был получен. Да, я знаю его произведения. И именно поэтому не люблю. А не приписываю свои фантазии.

"Современный горожанин – это новый кочевник и безбожник, для него главное – это деньги и власть, а не героические мифы и патриотизм" (О. Шпенглер).

А это хорошее дело? Мифы и патриотизм?

Облигация писал(а):"Под поверхностью всей современной жизни кроется глубочайшая и возмутительнейшая неправда — ложный постулат реального равенства людей". (Х. Ортега-и-Гассет)
"Самоподавление личности во имя ложно понятых коллективистских ценностей приводит к вырождению нации." (Он же)

Это про анархизм что-ли ? Если это про анархизм , то мне в голову приходит только один ответ : Да здравствует социальное равенство !"

львиную долю выручки забирают себе собственники производства с административным аппаратом и живут в особняках - нельзя путать законы экономики с личностными антипатиями.

Вот, вот , это и должны понять собственники производства , перестать уже идти на поводу у распущенных инстинктов и вернуть народу его достояние .

"Современный горожанин – это новый кочевник и безбожник, для него главное – это деньги и власть, а не героические мифы и патриотизм" (О. Шпенглер). Т. е. дело не в том, эксплуатирует ли человек чужой труд и является ли он собственником. Он может не иметь ничего, что не помешает его эгоизму и нежеланию заботиться о своей родине или народе.

Не верил Шпенглер в людей , хоть ты что делай .А доказать не мог .

Прозвучало, что иметь собственность, это, оказывается, значит эксплуатировать чужой труд.

Далеко ходить не надо , пример перед глазами - приватизация девяностых в России . Всем прекрасно известно что СССР отстраивали всем народом и в реальности невозможно выделить в этом строительстве частный вклад каждого , да людям это было и не нужно - КПСС ненавидели не за уравниловку , а за уничтожение свободы . Кто-же считал себя собственником народного хозяйства ? Правильно , КПСС . На каком основании ? Примерно на таком-же на каком вор считает своей собственностью только что украденную вещь . Чем все закончилось ? Закончилось тем что КПСС устали притворяться , законодательно закрепили в собственность отжатое народное хозяйство , поделили ее между собой и назвали это приватизацией .
В принципе это есть понимание собственности по Прудону или известная фраза "собственность это кража " . Речь идёт не о личном имуществе . Нравятся камушки ? Есть честно заработанные деньги на их покупку ? Бог в помощь .

Не верил Шпенглер в людей , хоть ты что делай .

Ну отчего же? Это очень хорошо, когда люди не идут на поводу у мифов, пусть даже и героических, а смотрят в глаза реальности. Единственная глупость - это возвышение "патриотизма" и уверенность, что человек может делать что-то хорошее только с помощью вранья (мифов).

Нравятся камушки ? Есть честно заработанные деньги на их покупку ? Бог в помощь .

Сейчас только крайне сомнительно, что такие камушки можно получить на честно заработанные деньги.

"Современный горожанин – это новый кочевник и безбожник, для него главное – это деньги и власть, а не героические мифы и патриотизм"

Кстати! Буржуазное мировоззрение (рационально-материальное) прогрессивнее феодального (иррационально-мифического). По крайней мере, гораздо более адекватно современной реальности. Хотя, конечно, и не выгодно тем, кому надо иметь в своём распоряжении толпу пушечного мяса, которое по их приказу пойдёт на пулемёты.

павел карпец

Я-бы с удовольствием провозгласил : Буржуазия это государство , а государство это буржуазия , просто у многих сразу вопросы появляются .

Естественно,ведь чопы и мвд имеют разные полномочия и разделены законодательно,и функционально тоже отличаются(хотя могут совпадать,а могут и взаимоисключаться)

....путаница с терминами буржуазный или небуржуазный , правильнее говорить государственный или безгосударственный .

Как наличие ч.с. и гос.собственности,так и наличие чопов и мвд(также мо) наряду с коррупцией вносят путаницу.
Это основная причина анархистов выделиться в анкомы(и частично в а-индивидуалистов),для ясности.

Но ваша столичная интеллигенция осуждала, не читая. Как вы поступаете с Марксом. - оба постулата действительности не соответствуют. 1 - Пастернака "осудили" литераторы, которые прекрасно знали его творчество. И осудили его за то, что с "Доктором Живаго" он ознакомил буржуйского загранчитателя. Против Корнея Ивановича выступала Агния Барто. Она тоже прекрасно знала, что пишет Чуковский. 2 - Мы только и делали, что Маркса с Энгельсом читали. Учились в такое время. Других авторов не давали изучать, а это навязывалось.

если человек гол, как сокол, - никого нанять он не сумеет. - Удивительно! А наши знакомые нанимают. Девочка только что закончила институт, делала памятник. И формовщика нанимала, и транспорт, и работяг. Сама лепила, а в бронзе отливала не она. И таких примеров масса.

Дилетант писал(а):Это основная причина анархистов выделиться в анкомы

Хотел уточнить . А из кого выделились анкомы ?(без подвоха )

павел карпец
из сборища этатистов,либералов и эгоцентристов.имхо.

Дилетант писал(а): чопы и мвд имеют разные полномочия

ЧОП за буржуазию , МВД за государство ; между определением что такое буржуазия и что такое государство нет принципиальной разницы , потому что смысл существования и тех и других - это сохранение привелегий .
Говорю буржуазия - подразумеваю государство , говорю государство - подразумеваю буржуазию .

ЧОП за буржуазию , МВД за государство

- пусть так.

между определением что такое буржуазия и что такое государство нет принципиальной разницы...

для кого нет?
что за принципы?
кто их придерживается?
насколько удачно?
если речь о государственных законах,то буржуазия с бюрократией максимально удачно манипулируют принципиальной разницей,управляя созданием закона и его применением.

...потому что смысл существования и тех и других - это сохранение привелегий .

это да.Тогда ясно что,между "теми" и "другими" конфликт неизбежен.

Говорю буржуазия - подразумеваю государство , говорю государство - подразумеваю буржуазию .

Говори,пожалуйста,но пока конфликт не исчерпан...будь осторожен.
Кстати ,не упускай из виду интересы тех,чья деятельность является источником этого конфликта.Их интересы несравнимо важнее и рациональнее,чем конфликт паразитирующих на их деятельности.

Облигация писал(а):Человек гол, как сокол. Но он генерирует идеи, образован и талантлив. Он эксплуатирует чужой труд: нанял рабочих для возведения здания по его архитектурному проекту. Когда продаст это здание, часть денег заплатит рабочим, а часть возьмет себе.

Когда я работал грузчиком и мы отрабатывали заказ , то заказчик отдавал деньги нашему начальству , богатые они были или бедные , творческие они были личности или нет , меня это не заботило . Мне интересно почему они львиную долю себе забирали .

Блин, нанять фирмачей не то же самое, что нанять собственных рабочих. Но и тем и другим надо заплатить, особенно первым.
Талантливая видать девочка...

А меня по-прежнему мучает вопрос - почему сабж называет себя анархистом? Чего не хватишься, всё устраивает: иерархия устраивает, неравенство устраивает, люди подлые и завистливые по природе своей... В чём смысл-то? Ну назови себя либерал-демократом с национальным уклоном, коли такой расклад... Я, конечно, понимаю, что вопрос останется без ответа, но всё же.
Возражения на трепотню, конечно, есть, но не знаю, стоит ли высказывать.

Хотя ещё добавлю:

Амбруаз. Если и есть собственники, которые не работают, так это потому, что они работали прежде или они мудро сберегли и сумели даже пустить в оборот унаследованное от предков.

Георг. Как! вы допускаете, что рабочий, который еле-еле сводит концы с концами, может откладывать и накоплять богатства?!

Вы хорошо знаете, что истинное происхождение богатства есть насилие, воровство, законное и незаконное хищение. Но предположим, однако, что какой-нибудь человек сэкономил кое-что от своего личного труда: вполне справедливо, если он воспользуется этими сбережениями, когда хочет и как хочет. Но дело совершенно изменяется, когда начинается то, что вы называете "пустить сбережения в оборот". Это уже означает - заставить работать других и отбирать у них часть результата их труда; это означает - скупить товары и продавать их дороже, чем они стоят; это означает - отнять у других возможность свободно трудиться, и принудить их работать за самое незначительное вознаграждение; это означает еще много других подобных вещей, которые не имеют ничего общего со справедливостью, но которые убедительно доказывают, что собственность, - когда даже она не есть результат открытого, явного воровства, - зиждется на труде других, обращаемом собственниками так или иначе в свою пользу. Вам кажется справедливым, если человек, скопивший своим трудом или, говоря по-вашему, своей предприимчивостью, маленький капитал, получает благодаря этому возможность посягать на плоды трудов других людей? Более того! Если он завещает всему своему потомству право жить, ничего не делая, за спиной работающих?

Неужели вы находите справедливым, что большей части человечества суждено пребывать в нищете и невежестве только потому, что несколько человек, трудолюбивых и бережливых, - я говорю, становясь на вашу точку зрения, - скопили капиталы? Но я очень грешу против истины, допуская хотя бы на одну только минуту, что собственники - трудящийся народ, или потомки трудящихся? Хотите, я расскажу вам происхождение богатств наших известных миллионеров, как тех, что ведут свой род от древних времен, так и вчерашних выскочек?

павел карпец писал(а): Хотел уточнить . А из кого выделились анкомы ?(без подвоха )

В 1860-х анархисты называли себя "левыми прудонистами". С конца 1860-х появились "бакунисты", они же "коллективисты". "Левые прудонисты" после Парижской Коммуны 1871 г. тоже стали называть себя "бакунистами". В 1879-1881 прошло несколько международных анархических конгрессов, после которых большинство "бакунистов" и "коллективистов" приняли взгляды Кропоткина и Малатесты, сменив название на "анархо-коммунисты". Некоторая часть учеников Бакунина не приняла коммунистическую программу, оставшись "коллективистами", но к 1900-м от них уже ничего не осталось.

Облигация писал(а):если человек гол, как сокол, - никого нанять он не сумеет. - Удивительно! А наши знакомые нанимают. Девочка только что закончила институт, делала памятник. И формовщика нанимала, и транспорт, и работяг. Сама лепила, а в бронзе отливала не она. И таких примеров масса.

Девочка, только что закончила институт, голая как соколая, т.е. денег нет, - а нанимает и то, и сё. Значит, было чем нанимать-то?

Собственно, отвечаю на этот пост, только старым анекдотом поделиться.
Ночью в такси садится совершенно голая и не очень трезвая дамочка. Едут-едут, а таксист все на пассажирку оглядывается. Наконец, она говорит: "Ну что ты все на меня смотришь? Голых женщин никогда не видел?" - "Да нет, видел, конечно. Мне просто интересно, откуда ты деньги вытащишь, когда до места доедем".

Талантливая видать девочка...

Она родом из тех же краёв.
p.s.
У достоевского все гораздо правдоподобней,не жаловал он по ходу сказки,да и времена такие - не до сказок.
Облигации можно тоже себя попробовать на ниве худ.литературы.Что одни только рефераты строчить?-Вон какие сюжеты да персонажи есть - закачаешься... Либерально настроенные феминистки будут гонорары слать.Название даже могу предложить для затравки - "Бронзовая девочка или make yourself."

Облигация писал(а): он генерирует идеи, образован и талантлив. Он эксплуатирует чужой труд: нанял рабочих для возведения здания по его архитектурному проекту.

Мой старший брат - талантливый футболист и музыкант , вначале бросил футбол , а потом и музыку , в "люди " вышел спекулируя у " Юго-западной " зимними женскими пальто , сейчас он толи ИП , толи ещё кто-то , я уже не разбираюсь . Ну так вот : зачем талантливому человеку вообще такими вещами заниматься ? Играл-бы в свой футбол в свободное от работы время . Получается что господами предпринимателями движет не талант , а желание срубить куш .

павел карпец писал(а): А из кого выделились анкомы ?

Мне показалось что речь шла об анкапах .

Получается что господами предпринимателями движет не талант , а желание срубить куш .

Самая выгодная и незатратная(в смысле личного вклада труда или работы) торговля,это перепродажа,т.е. продавать ничего производя.
Чем и занимаются большинство предпринимателей и все работодатели(т.к. по сути перепродают силы и время рабочих),и вот от этих деляг чаще всего слышны речи о том,как они ценят и всячески поддерживают разнообразие людских талантов,своё привилегированное положение в экономике,также объясняют своей талантливостью и усердием.Тогда как немного разобравшись в вопросе мы видим,что всё усердие и талант их заключается в неутомимом стремление покупать дешевле и продавать дороже,делая это как можно чаще и в бОльших объёмах.Вот единственный талант развиваемый капиталистической экономикой,остальные - побочное явление.Получается,что пропагандируя разнообразие и развитие личности на словах,на деле капитализм ведёт к унификации.

Мне показалось что речь шла об анкапах .

На мой взгляд расценивать их как либералов и этатистов верно,а вот как анархистов только в шутку.

Дилетант писал(а):для кого нет?

для анархистов

что за принципы?

неприемлимость любого угнетения человека человеком

кто их придерживается?

Их очень мало

насколько удачно?

близко к нулевому результату

конфликт неизбежен.

Подобный конфликт лихорадил Францию в ХIX веке . То есть конфликт между старой французской аристократией и молодой французской буржуазией .

не упускай из виду интересы тех,чья деятельность является источником этого конфликта.

То что предприняли интернационалисты во время восстания Парижской Коммуны .

классификация - любая и всегда - условна.

В буржуазном государстве все так или иначе участвуют в эксплуатации . Дворник посещая парикмахерскую эксплуатирует парикмахера , а парикмахер возвращаясь домой по расчищенной от снега дороге эксплуатирует дворника . При этом в государстве выделяется группа или класс которых вообще не эксплуатируют или эксплуатируют не так часто , а они в свою очередь только и делают что кого-то эксплуатируют . То есть игра идет в одни ворота - кто-то постоянно выигрывает ( буржуазия , государство ) , а кто-то постоянно проигрывает ( все остальные ).

неприемлимость любого угнетения человека человеком

для анархистов

Всё-таки есть разница и для анархистов:буржуазия может угнетать почти так же как бюрократия,но всячески ограничивать людей в свободе(вплоть до практически полного лишения свободы передвижения) легитимно,оправдывая такое насилие ,якобы,соблюдением их же интересов,может только бюрократия.
По-моему верно называть это принципиальным различием.

В буржуазном государстве все так или иначе участвуют в эксплуатации.Дворник посещая парикмахерскую эксплуатирует парикмахера , а парикмахер возвращаясь домой по расчищенной от снега дороге эксплуатирует дворника. При этом в государстве выделяется группа или класс которых вообще не эксплуатируют или эксплуатируют не так часто , а они в свою очередь только и делают что кого-то эксплуатируют . То есть игра идет в одни ворота - кто-то постоянно выигрывает ( буржуазия , государство ) , а кто-то постоянно проигрывает ( все остальные ).

Можно и так сказать.Но при такой постановке вопроса важно не забывать,что обмен продуктами деятельности/услугами может быть добровольным.И только бюрократия с буржуазией ответственны за невозможность такого обмена,именно они определяют правила игры.Можно предположить,что и в их отсутствие найдутся наглецы,желающие принуждать кого-либо,но,очевидно,что их будет меньшинство и для свободно организованного общества будет легко их урезонить.имхо.

Дилетант писал(а):Всё-таки есть разница и для анархистов:буржуазия может угнетать почти так же как бюрократия,но всячески ограничивать людей в свободе(вплоть до практически полного лишения свободы передвижения) легитимно,оправдывая такое насилие ,якобы,соблюдением их же интересов,может только бюрократия.

Вот поэтому я иногда не могу удержаться и говорю что в США было чуть-чуть посвободней чем в СССР.

Дилетант писал(а):важно не забывать,что обмен продуктами деятельности/услугами может быть добровольным.

К этому и стремится анархо-коммунизм .

павел карпец

Вот поэтому я иногда не могу удержаться и говорю что в США было чуть-чуть посвободней чем в СССР.

И эксплуатации там было чуть-чуть поменьше?Или обмен услугами/продуктами между их непосредственными производителями и потребителями был чуть-чуть более добровольным?

Американская буржуазия угнетала и эксплуатировала почти также интенсивно как КПСС , но при этом в США была многопартийность , которая давала возможность хоть как-то влиять на государство , переизбирая республиканцев на демократов и наоборот . В Советском Союзе люди плакали на похоронах Сталина , всерьёз полагая что его нельзя кем-то заменить .
Участники пикета на Красной площади в поддержку Чехословакии получили тюремные сроки , а антивоенное движение во время вьетнамской войны было общенародным .
Неграм запрещали вход в некоторые места , а колхозникам не выдавали паспорта и не платили денег .
Безработица во время депрессии не идёт в сравнение с голодом во время коллективизации .
Ну и тот факт что в ХХ веке в США не произошло ничего похожего на русскую революцию 1917 года косвенно указывает на меньший градус социальной напряженности в американском обществе по сравнению с российским обществом при самодержавии .

Неграм запрещали вход в некоторые места - иногда их еще и линчевали.
Безработица во время депрессии не идёт в сравнение с голодом во время коллективизации. - Павел, надо посмотреть статистику, сколько американцев наложило на себя руки, разорившись. Чтобы утверждение не было голословным, надо производить сравнительный анализ крайне осторожно и ответственно.
О райской жизни в США - Вы знаете, что там не раскрываются зверские убийства целых семей при большом количестве обнаруженных трупов? "В собственном доме была найдена зверски убитой семья Джозии Мура. Джозия Мур, его жена Сара, трое сыновей и одна дочь (все дети возраста не более 11 лет), а также две подруги семьи — сестры Лина и Айна Стиллинджер 9 и 12 лет, оставшиеся на ночь в гостях у семьи Мур, были убиты топором ночью, когда спали. Было установлено, что никто из убитых не был подвергнут сексуальному насилию и дом не был ограблен." И таких убийств там очень много, они не раскрыты, по сюжетам снимают фильмы.
В фильме "Монстр" показана реальная история женщины. Я с уважением отношусь к Шарлиз Терон, которая себя изуродовала ради съемки в этом честном и хорошем фильме. Я, честно говоря, не хотела бы жить в стране, где меня может зверски избить садист и где я не смогу зайти в негритянский квартал, если не хочу быть избитой. Не говорю уже про регулярные убийства в школах - посмотрите категорию на эту тему, статистика зашкаливает.
США себя позиционируют и рекламируют как идеальное и демократичное общество, а вы ведетесь.
" 18 ноября 1978 года погибло 914 человек. Среди погибших находился и американский конгрессмен. 909 сектантов, среди которых было более 200 детей, умерли, совершив «революционное самоубийство»
Но дело даже не в этом. Вы захотите прорваться в элиту, получить образование и достойную жизнь. Но никто Вам не даст. Я знаю очень много людей, эмигрировавших в США. Им поломали жизнь. Все наши художники, оказавшиеся на Западе, матерят капиталистический мир. А это люди с мировым именем, продающие свои работы. Саша Рабин там покончил с собой, а он такой не один. Ему казалось, что в СССР его притесняли, а там счастье наступит. Иллюзии лелеял, вроде Вас. Нина Коваленко, диссидентка, была нужна американцам как доказательство плохой жизни в СССР. А там оказалась не нужна никому. Шемякин, трудяга и умница, говорил, что работы американца будут проданы за большие деньги, хотя они слова доброго не стоят. А хорошие работы выходца из СССР уйдут на порядок дешевле, только потому, что автор не американец. В кино наших актеров заставляют брать псевдонимы на американский манер, чтобы показать, что русские не талантливые. В спорте были прецеденты необъективной оценки достижений наших команд и одиночек.
Кстати, писала реферат об искусстве, и выяснилось, что даже их хваленый Энди Уорхол (я к нему равнодушна) сын эмигрантов-русинов из Словакии.

Ахтунг, товарищи! Облигация услышала слово "США"!

Ну и тот факт что в ХХ веке в США не произошло ничего похожего на русскую революцию 1917 года косвенно указывает на меньший градус социальной напряженности в американском обществе по сравнению с российским обществом при самодержавии .

В этом заслуга буржуазии в борьбе с бюрократией что-ли усматривается,в контексте "в США было чуть-чуть посвободней чем в СССР"?

Шип

Не знаю, как вам, а мне даже в рок музыке нравятся не американские, а английские группы и исполнители. Из штатовских люблю только забойных и жизнерадостных "Криденс", но весь остальной ландшафт - английский. Или какие-нибудь "Эйсидиси", австралийцы, но шотландского происхождения.
Американолюбие - закономерная реакция нашего населения на критику США в СССР. Американолюбие выступает реакцией на навязывание нам социалистических ценностей, идеологии. Человек идет"от противного": чем больше Совок ругает США - тем больше хочется верить, что там хорошо: "Нас так долго учили любить твои запретные плоды" (Бутусов)

Странно... Тут у нас форум американолюбов?

Дилетант писал(а):

Ну и тот факт что в ХХ веке в США не произошло ничего похожего на русскую революцию 1917 года косвенно указывает на меньший градус социальной напряженности в американском обществе по сравнению с российским обществом при самодержавии .

В этом заслуга буржуазии в борьбе с бюрократией что-ли усматривается,в контексте "в США было чуть-чуть посвободней чем в СССР"?

Американская буржуазия в двух войнах взяла верх над американской аристократией ,буржуазная многопартийность помогла выпустить пар революционного движения , вот и думай , есть анархистам разница между буржуазией и бюрократией или нет .

А вот мне что подумалось. Человек тут возмущался теми, кто Россию ругает, мол, они либо зарубежом живут, либо проплачены. Человек яростно ругает США (ногу ей, что ли, американец отдавил?). Вывод - либо она живёт в США, либо ей кто-то платит. За что голосуем?

Странно... Тут у нас форум американолюбов?

Если не считаем империей зла исключительно США, значит, американолюбы, что непонятного? Павел написал, что в Америке было чуть-чуть посвободней, а сабж прочитала "райская жизнь". На очки скинуться, что ли?

Шип писал(а):Ахтунг, товарищи! Облигация услышала слово "США"!

У меня сложилось впечатление, будто девушка прошла базовый курс троллинга и дополнительный со специализацией на "маргинальные" форумы 8=)

Облигация писал(а):Не знаю, как вам, а мне даже в рок музыке нравятся не американские, а английские группы и исполнители.

Guns'&'Roses
Aerosmith - "Dream On"
Stone Sour
30 Seconds to Mars
наконeц RHCP

P.S.
The Doors, Nirvana, Metallica, Green Day, The Eagles, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Van Halen, ZZ Top, Kiss, Alice Cooper, Jefferson Airplane, Santana, The Stooges, The Monkees, Marilyn Manson

бог ты мой! сколько ж прекрасного

Американская буржуазия в двух войнах взяла верх над американской аристократией...

солдаты-буржуи против солдатов-аристократов...не смеши.

Код: Выделить всё

...буржуазная многопартийность помогла выпустить пар революционного движения...

буржуазия,бюрократия,многопартийность и наёмный люд - разные явления.

...вот и думай , есть анархистам разница между буржуазией и бюрократией или нет .

Хочешь сказать,что мало подумал?

...буржуазия может угнетать почти так же как бюрократия,но всячески ограничивать людей в свободе(вплоть до практически полного лишения свободы передвижения) легитимно,оправдывая такое насилие ,якобы,соблюдением их же интересов,может только бюрократия.
По-моему верно называть это принципиальным различием.

Что упустил?

Дилетант писал(а):солдаты-буржуи против солдатов-аристократов.

Да нет . Генералы которые за буржуев против генералов которые за аристократию .

буржуазия,бюрократия,многопартийность и наёмный люд - разные явления.

Естественно разные , просто взаимосвязанные .

...буржуазия может угнетать почти так же как бюрократия,но всячески ограничивать людей в свободе(вплоть до практически полного лишения свободы передвижения) легитимно,оправдывая такое насилие ,якобы,соблюдением их же интересов,может только бюрократия.
По-моему верно называть это принципиальным различием.

Что упустил?Ничего не упустил .Вот я и говорю что в США поэтому было маленько посвободней .

Вот я и говорю что в США поэтому было маленько посвободней .

Может и так.

Естественно разные , просто взаимосвязанные .

Разные мнения есть как лучше,чтоб наёмный люд свои интересы осознал и стал свободнее.
Думается,что чем меньше возможностей- тем быстрее осознает.

Вот я и говорю что в США поэтому было маленько посвободней .

Дилетант писал(а):Разные мнения есть как лучше,чтоб наёмный люд свои интересы осознал и стал свободнее.
Думается,что чем меньше возможностей- тем быстрее осознает.

Согласен .Лично мне эти буржуазные заменители свободы не нужны.

павел карпец
Вот мы вздрогнем без ч.с.

Генералы которые за буржуев против генералов которые за аристократию .

Там, скорее, были буржуи-плантаторы vs. буржуи-фабриканты. Родовой аристократии в США, вроде, не было, по крайней мере в том же смысле, что и в Европе.

в США поэтому было маленько посвободней .

Я бы сказал так: в США было посвободней в смысле "меньше трогали", а в СССР - в смысле "было чуть больше возможностей для самореализации". А так да, заменители какие-то. Без сахара, противопоказано при непереносимости фенилаланина.

буржуазия в двух войнах взяла верх над американской аристократией - не взяла, потому что американской аристократии не существовало.
буржуазная многопартийность - уточним: у них не многопартийность. а 2 партии, которые конкурируют на выборах. Практичные американцы подсчитали, что содержать больше 2х партий обременительно.
"Marilyn Manson
бог ты мой! сколько ж прекрасного" -

Да он не буквально про аристократию, а ели придираться, то на захваченных сша территориях Мексики были совсем себе аристократы испанских кровей, некоторые и сейчас там живут.

Втопку и моно и стерео и полипартийности.

А на вкус и цвет, Дима Донецкий сказал, все фломастеры разные, вот!

"У меня сложилось впечатление, будто девушка прошла базовый курс троллинга" - noname, представляю себе анархическое общество, в котором любой намек на отличную точку зрения будет объявлен троллингом. Тут же всех подравняете и устроите тоталитаризм, который современной России и во сне не снился. Сразу выяснится, какие анархисты неправильные, а какие правильные. При этом граждан второй категории будет оставаться всё меньше: будут вскрываться тайные враги, которые мимикрировали под настоящих анархистов, но потом Вы их разоблачите.
Но есть и второй момент. Когда человек беден, не занимает положения в социуме, ему неймется начать классовую борьбу. Обидно, что другие, не умные и не талантливые, занимают то место, которое мог бы с большей пользой занять умный, но незаслуженно обделенный. А стань вы все богатыми, успешными, что от анархизма осталось бы? Вместо переделывания мира стали бы гулять с моделями, путешествовать, какой-нибудь бизнес завели бы? Или радостно ринулись бы, получив средства, уничтожать неправильных буржуев, неправильных бюрократов, собственников неправильных, священников идиотов и еще кого-нибудь?

Облигация писал(а): А стань вы все богатыми, успешными, что от анархизма осталось бы? Вместо переделывания мира стали бы гулять с моделями, путешествовать, какой-нибудь бизнес завели бы? Или радостно ринулись бы, получив средства, уничтожать неправильных буржуев, неправильных бюрократов, собственников неправильных, священников идиотов и еще кого-нибудь?

Не "стали богатыми, успешными", а родились такими, т.е. в соответствующих семьях, -
- князь Петр Кропоткин
- Михаил Бакунин
- граф Лев Толстой
- Алексей Боровой
- Дмитрий Лизогуб
- князь Александр Цицианов
- Елизавета Дурново
- Елизавета Ковальская
- Порфирий Войнаральский
- граф Борис Ростопчин
Это так, навскидку, без обшаривания интернета или моих собственных архивов, и без привлечения сведений о гораздо меньше известных мне зарубежных анархистах.
И это - только те люди, которые до конца своей жизни оставались верными своим идеям.
Как всегда, у мадам Облигации слова не коррелируют с реальностью.

Не надо беспокоится о разных точках зрения, а о беспорядочной ерунде, выдаваемой за точку зрения.

И не надо свои домыслы выдавать за факты, как случившиеся, так и предполагаемо предстоящие.

Дубовик, да что Вы говорите? Как раз я и писала, что все эти люди происходили их элиты, а мне отвечали, что это исключения, а основная масса элиты - эксплуататоры и враги народа. Постоянно идет игра в перевертыши.

Уже не смешно.
Вызывайте женщине врача.

Облигация писал(а):Дубовик, да что Вы говорите? Как раз я и писала, что все эти люди происходили их элиты, а мне отвечали, что это исключения, а основная масса элиты - эксплуататоры и враги народа. Постоянно идет игра в перевертыши.

Вы как человек два раза образованный, лично заставший еще Войну Алой и Белой розы, - дллжны знать такое слово "контекст".
Так вот.
В контексте вашего утверждения, что "все эти люди", т.е. ваша "элита", спала и видела, как бы о простых людишках позаботится, жизнЮ им облегчить и т.д. и т.п., - вам справедливо указывали, что основная масса "элиты" была обычными, нормальными с ее собственной точки зрения эксплуататорами (а с точки зрения сознательного рабочего или крестьянина - врагами трудового народа).
В контексте же другого вашего утверждения, будто "стань вы все богатыми, успешными" то "вместо переделывания мира стали бы гулять с моделями, путешествовать, какой-нибудь бизнес завели бы", - вам дали краткий, всего на десять персон, список от рождения богатых и потенциально успешных людей, которые не гуляли с моделями и не занимались бизнесом, а до конца жизни оставались убежденными анархистами, социалистами и революционерами (ну, Толстой не революционер, зато анархист).
Причем, заметьте, что для того, чтобы оставаться тем, кем они были, - эти люди порвали с породившей их средой, боролись с ней, с этой вашей долбанной элитой. А могли бы вкушать все положенные им от рождения блага.
Теперь будем ждать, когда вы в очередной раз блеснете вашим остроумием и вывалите еще одну кучку пустых и малосодержательных слов.

NT2

Уже не смешно.
Вызывайте женщине врача.

Примеры,в которых представители законной элиты становились анархистами её не устраивают,ей подавай такой,где анархист становился бы законной элитой,при этом оставаясь анархистом.Идёт игра в перевёртыши - скорее самокритика.
Облигация

....представляю себе анархическое общество, в котором любой намек на отличную точку зрения будет объявлен троллингом.

...все богатыми, успешными...

Одно дело воображать себе что-то и "морщиться" от своих фантазий,другое жить в условиях,где "односельчане" усердно и с изрядным успехом,во всех возможных практиках отождествляют слова богатство и успех.

Дык и я говорю, клиника.
Врача!

не врача, а настройщика.

Геронтолога.

Облигация писал(а): представляю себе анархическое общество, в котором любой намек на отличную точку зрения будет объявлен троллингом. Тут же всех подравняете и устроите тоталитаризм, который современной России и во сне не снился. Сразу выяснится, какие анархисты неправильные, а какие правильные. При этом граждан второй категории будет оставаться всё меньше: будут вскрываться тайные враги, которые мимикрировали под настоящих анархистов, но потом Вы их разоблачите.

Облигация, а у вас талант. Вместо того, чтобы писать рефераты за ленивых, но богатых студентов, занялись бы лучше литературой в жанре "антиутопия". Затмили бы вашего горячо любимого Солженицына. Сидите, спокойно обсираете анархизм - и большого ума не надо, и всегда актуально. Да и заказы от "представителей лучших генов" всегда будут.
Только у меня один вопрос: что вы забыли на этом форуме?

Облигация писал(а):Но есть и второй момент. Когда человек беден, не занимает положения в социуме, ему неймется начать классовую борьбу.

А что он, по-вашему, должен сделать? Сдохнуть? Или подставить жопу какому-нибудь козлу с привилегиями?

Облигация писал(а):А стань вы все богатыми, успешными, что от анархизма осталось бы? Вместо переделывания мира стали бы гулять с моделями, путешествовать, какой-нибудь бизнес завели бы? Или радостно ринулись бы, получив средства, уничтожать неправильных буржуев, неправильных бюрократов, собственников неправильных, священников идиотов и еще кого-нибудь?

Нет, тут не врач нужен, а элементарный бан.

Только у меня один вопрос: что вы забыли на этом форуме?

О-о-о, это страшный вопрос. Мне вот так ответ и не был дан, да и Павел вот спрашивал. Результатом был гордый игнор. Меня давно терзают смутные сомнения - почему вопрос такой болезненный, и что трудного в ответе? А уж то, что ты посмел об Исаиче нехорошо высказаться... Щас скажет, что с мужчинами не спорит.

Нет, тут не врач нужен, а элементарный бан.

А пока предлагаю простой игнор. Под настроение - троллить. Само уйдёт... Не надоело головой об стенку биться?

как бы о простых людишках позаботится, жизнЮ им облегчить - общеизвестный факт, что отличительной чертой русской интеллигенции было именно постоянное стремление облегчить участь народа. Целые журналы создавали, чтобы обсуждать эту проблематику и публиковать в них статьи, прозу и поэзию, сосредоточенную именно на данной тематике.

основная масса "элиты" была обычными, нормальными с ее собственной точки зрения эксплуататорами - Я всего лишь лично видела войну Алой и Белой розы. А вот Вы лично знакомы со всей элитой России - и точно знаете, что вся она только и думала об эксплуатации народа.
"крестьянина - врагами трудового народа" - формулировка понравилась. Как будто из СССР никуда и не уходили. Прочно в людей вколачивают штампы в процессе обучения в десятилетке. А с точки зрения психологии - есть такой тип людей, которым обязательно надо всё упростить и свести к схеме. Надо найти универсального врага для борьбы с ним. Победишь этого врага - и сразу рай на земле наступит. При этом уникальность каждой отдельной личности не замечается. "Все эксплуататоры" или "все бабы" или "все евреи" и т. д. Кто попадает в категорию врага - абсолютно не важно. Важен принцип.
"вашей долбанной элитой. А могли бы вкушать все положенные им от рождения блага." - просто эстетическое наслаждение испытываешь от комсомольских оборотов и словосочетаний. Эх, Вам бы в 20е гг на трибунах выступать...

"вам дали краткий, всего на десять персон, список" - а я не просила давать мне список и оглядываться на других. Я спросила, что Вы сделали бы лично, если бы на Вас упал миллиард долларов. Есть притча о человеке, который пришел к мудрецу. И хотел учиться у него, стать философом, переделать мир к лучшему. И вдруг он разбогател, получил власть, об осчастливливании человечества забыл. И тут же опять оказался перед мудрецом и увидел, что пронеслась целая его жизнь, а у мудреца не успел погаснуть огонек в курительной трубке. И он понял, что сам себя не знал. И молча ушел от мудреца, уже не пытаясь облагодетельствовать человечество.
Но есть счастливая категория людей, которые всё знают. Я столкнулась на одном сайте с умником, который постоянно идиотов критикует, проживших жизнь. Заглянула на его личную страничку. Ему 15 лет. Ну по всем вопросам жизни открыл нам глаза и всему научил!

И кто сейчас все упрощает, упрекнув сначала других в упрощении?
Причем проигнорив все разъяснения насчет врагов и как с ними поступать. Из чего совсем ясно видно кто тут СССР так и не покинул, неважно сколько его презирая и воображая себя аристократической интеллигенцией...

Я столкнулась на одном сайте с умником, который постоянно идиотов критикует, проживших жизнь. Заглянула на его личную страничку. Ему 15 лет. Ну по всем вопросам жизни открыл нам глаза и всему научил!

Всё, блядь, приплыли. Человек определяется только возрастом, правда? Ведь с течением жизни в нём из вселенских каналов накапливается мистическая трансцендентная сущность, называемая "опыт". Те, у кого много "опыта", имеют мистическое трансцендентное понимание ВСЕГО, суть которого недоступна тем, у кого "опыта" мало, и последние могут лишь верить на слово первым, даже не смея критически оценивать их. Разумеется, это значит, что по возрасту человека можно судить и о том, насколько он прав или не прав в данном конкретном вопросе, и о том, насколько он в целом заслуживает доверия и уважения, ведь возраст определяет сверхъестественный "опыт"!
Достойный штришок к образу лицемерной православной гадины, зачем-то мимикрирующей под анархиста. В игнор.

А есть еще притча про идиота, который говоря А ВОТ ЕСЛИ БЫ, сие свое допущение вменял оппоненту в вину, ничуть не гипотетическую, а будто бы совсем настоящую.
Так идиотом и остался, забыл притворяться умным. И даже возрастом извиниться не может.

Давно приплыли. И уже на мели, приливы песком остов заносят.
По крайней мере живописно, просто зацени. Картина декаданса

"ей подавай такой,где анархист становился бы законной элитой" - Иде я об этом писала? Мне бы в голову не пришло вообще ставить вопрос подобным образом.
"антиутопия". Затмили бы вашего горячо любимого Солженицына" - Этот писатель писал антиутопии???
Но есть и второй момент. Когда человек беден, не занимает положения в социуме, ему неймется начать классовую борьбу.
А что он, по-вашему, должен сделать? Сдохнуть? Или подставить жопу какому-нибудь козлу с привилегиями?
1 - это уже сделали. И чем это обернулось, все видели. Но чем человек отличается от коровы? Человек видит, что корова бодала забор, но не смогла его проломить. И человек не станет ломиться башкой в этот забор. А вторая корова станет. Потому что пример первой коровы ее ничему не научил.
Вопрос, что делать обездоленному, каждый раз решается индивидуально. В фильме "Андрей Рублев" художник изначально не хочет убивать. Но, спасая дурочку, он убивает монгола. И воспринимает это как трагедию и страшный грех. А другой не особо пострадал. Но убивать он хочет. И начнет, а потом объявит, что у него, оказывается, другого выхода не было. И никакого раскаяния не продемонстрирует. И плевать мне на его красивые лозунги о борьбе за справедливость.

Мда. Очередная гавань приплывания.
Жизнь в мире кино и коров.

Как можно полемизировать с чепухой?

Kredo, нет, напротив. Я как раз написала, что 15-летний критиковал абсолютно всё. И разбирался абсолютно во всем. Но когда писали о вещах, которые ему в силу возраста пока не понятны, он начинал минусовать, потому что воображал, что оппонент выпендривается. Я как раз была очень благодарна, потому что меня научили всему: как любить, как воспитывать детей, как воспринимать искусство и т. п.

Облигация

Примеры,в которых представители законной элиты становились анархистами её не устраивают,ей подавай такой,где анархист становился бы законной элитой,при этом оставаясь анархистом.

Мои слова.
Это после того,как вам привели примеры анархистов выходцев из элитных кругов и эти примеры вас не устроили.

А стань вы все богатыми, успешными, что от анархизма осталось бы?

вот собственно ваши слова,для наглядного ответа на которые,необходимо привести пример,где анархист становился бы законной элитой,при этом оставаясь анархистом.
Это ответ на:

Иде я об этом писала?

Мне бы в голову не пришло вообще ставить вопрос подобным образом.

Вы неадекватно оцениваете ситуацию:в вашу головУ "приходят" умопомрачительные образы.
Теперь можете попытаться объяснить незаконность,"неуспешность" и "небогатство" элит.
А мне надоело...пока,до новых встреч в эфире.
"Я охуеваю, дорогая редакция!"(цит.)

Облигация писал(а): общеизвестный факт, что отличительной чертой русской интеллигенции было именно постоянное стремление облегчить участь народа.

Согласен , а вот отличительной чертой русского дворянства было именно постоянное стремление закрепостить свой народ .

Основная масса" элиты ",с точки зрения сознательного рабочего и крестьянина , были врагами трудового народа .

Очень верная формулировка , появившаяся задолго до образования СССР .

Что вы сделали-бы лично , если-бы на вас упал миллиард долларов ?

То же что сделал Максим Горький , когда у него начали появляться гонорары .

столкнулась на одном сайте с умником , который постоянно идиотов критикует

Так ведь это же про вас , Облигация .

это уже сделали

Анархический коммунизм ещё никто и нигде не "сделал "- пытались , но неудачно . Вы же не считаете Иосифа Виссарионовича Сталина анархистом ?

И плевать мне на его красивые лозунги о борьбе за справедливость .

А на вооруженное сопротивление гитлеровскому геноциду вам тоже плевать ?

Облигация писал(а): Я всего лишь лично видела войну Алой и Белой розы.

Это уже давно известно. Еще раз респект за хорошую сохранность.

А вот Вы лично знакомы со всей элитой России - и точно знаете, что вся она только и думала об эксплуатации народа.

Мне неважно, кто что думал. Важнее - кто что делал и делает.
Помещичье дворянство, промышленная и торговая буржуазия, чиновничья интеллигенция, - могли и могут существовать ТОЛЬКО за счет эксплуатации наемных работников.
Это не хорошо и не плохо само по себе. Это факт общественной реальности. Просто от этого факта наемным работникам, как правило, живется плохо. А вам, "элите", - как правило, хорошо.

Облигация писал(а):"вам дали краткий, всего на десять персон, список" - а я не просила давать мне список и оглядываться на других.

А какая разница, что вы просите или не просите? Как человек, систематически игнорирующий адресованные вам вопросы, - вы здесь давно потеряли право на то, чтобы кто-то учитывал ваши интересы и просьбы))

Я спросила, что Вы сделали бы лично, если бы на Вас упал миллиард долларов.

Упадет - отвечу. Если жив останусь. Миллиард долларов даже сотенными купюрами - это очень тяжелый груз.

за счет эксплуатации наемных работников - Надо же! А от политиков и предпринимателей требуют создания новых рабочих мест. Считается, что безработица - плохо. А чем больше раб. мест чел создал - тем больше от него пользы. А Вас послушаешь - тот, кто сделал народ безработным (освободил от труда) - тот и благодетель.

Снова приплыли...

Бакунист Варфоломей Зайцев:

«Есть два манера любить свой народ и свое отечество. Первый манер любить его так, как каждый из нас любит только хорошее жаркое. На этот манер первый патриот и народолюбец в мире есть бесспорно царь Александр Николаевич, потому что никому от этого жаркого не достается таких сочных филеев, как ему.
Надо сознаться, что в сравнении с этой простотой наше народолюбие и наш патриотизм представляется вещью до того сложной, что непонимание его идиотами сопровождается для них смягчающими обстоятельствами. В нашей «любви» действительно гораздо больше ненависти, чем любви. «Добрый русский мужичок» наших мокроступов, восхваляемый ими как вкусное кушание, не возбуждает в нас никакого аппетита и сопряженного с ним к нему сладострастия; мы его бесконечно жалеем, как объект вожделения мокроступов, и эта жалость возвышается до степени любви, но не мешает нам проклинать далеко не идеальный экземпляр человеческого рода».
Наш и их патриотизм. // Общее дело. Женева. 1878. № 9.

МЫ от работодателей рабочих мест не требуем. Требуем вернуть предприятия тем, кто на них вкалывает.
МЫ не говорим об освобождении от работы, источника доходов, а об ОСВОБОЖДЕНИИ ТРУДА ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, за выбор каждого что ему делать, как и не делать ничего, в том числе не грабить плоды труда тех, кто трудится.
Матчасть. Тот же восхитивший тебя Бакунин, недоразумение ты наше облигационное...

Облигация писал(а): А от политиков и предпринимателей требуют создания новых рабочих мест.

Блядь, сразу видно человека, который тяжелее шариковой ручки ничего не поднимал. В Каменске-Шахтинском нахер по-закрывали градообразующие заводы. Зато есть куча магазинов "Магнит". И других магазинов, чтобы устроиться работать в которые нужно дать взятку. Вот и приходиться рабочему люду ехать на север, на вахту, а тем, кто остался, искать случайные заработки, и то нелегально, чтобы налоговики не узнали. Зато политиканы ежегодно отчитываются о количестве созданных рабочих мест, которых, на самом деле, нихуя нет.

Вместо того, чтобы нести чушь, хоть бы разузнали что-нибудь по теме своих высказываний.

NT2 писал(а):Снова приплыли...

Да она плавает, как топор.
Достал уже данный персонаж. Как бы сказал один мой знакомый: "ни ума, ни заразы".

примеры вас не устроили. - абсолютно не устроили. Я спрашивала, что сам человек будет делать, а не ссылки на святцы
"небогатство" элит - элиты бывают самые разные. Не только по имущественному принципу, которым полностью забита голова современных людей. Существуют элиты интеллектуальные (см "элитарная культура"). Часто аристократия разорялась, а обогащались нувориши. И аристократия, элита оказывалась бедной, а выскочка богатым.
отличительной чертой русского дворянства было именно постоянное стремление закрепостить свой народ . - Не всегда. Против крепостных порядков выступали совестливые бояре (Башкин и др)

В Каменске-Шахтинском нахер по-закрывали градообразующие заводы. - 1 - шахты могут закрываться по нерентабельности или аварийности. 2 - заводы в СССР были милитаристской направленности. Если закрыли, то там могли производить устаревшие ракеты, например. 3 - Оборудование устарело. Подсчитали, что реорганизовать производство нерентабельно. 4 - Конкуренция. Шмотки в Китае шьют и продают дешево. Наша продукция будет дороже. И открытие предприятия не окупится. И т. д., и т. п. Я удивляюсь, почему люди, поднимая экономические вопросы, не изучают экономику и не погружаются глубоко в вопрос, который так им интересен. Меня экономика вообще не интересует, потому что я не вообразила себя экономическим мессией, который придет и осчастливит человечество, будучи не в состоянии хоть маленькую мастерскую содержать. Абстрактное мышление, это, конечно, красиво. Можно уноситься ввысь, а не решать прозаические вопросы, потянет ли на рынке цех быть конкурентом другого цеха в стране с дешевой рабочей силой, доступными ресурсами и т. д.

Облигация
Тот факт что большая часть достижений в науке и искусстве принадлежит представителям господствующих классов , во-первых не снимает с этих классов вины за страдания народа , а во-вторых не доказывает того что бедняки простого происхождения , взяв в свои руки производство , не смогли-бы достигнуть таких же успехов . Вы пытаетесь оправдать преступления дворянства и буржуазии против народа и пытаетесь доказать неполноценность рабочих и крестьян .

Облигация писал(а): 1 - шахты могут закрываться по нерентабельности или аварийности. 2 - заводы в СССР были милитаристской направленности. Если закрыли, то там могли производить устаревшие ракеты, например. 3 - Оборудование устарело. Подсчитали, что реорганизовать производство нерентабельно. 4 - Конкуренция. Шмотки в Китае шьют и продают дешево. Наша продукция будет дороже. И открытие предприятия не окупится. И т. д., и т. п.
Я удивляюсь, почему люди, поднимая экономические вопросы, не изучают экономику и не погружаются глубоко в вопрос, который так им интересен.

Вы бы лучше удивлялись тому, что экономика так устроена, что "сапожник всегда без сапог", а те, кто раюботают, как правило, еле концы с концами сводят.
И абсолютно без разницы, - знает кто-то экономику или нет, интересуется ею или нет, поднимается или погружается кто-то в экономические вопросы. Эта экономика - антигуманна. Ибо направлена исключительно на получение прибыли очень немногими собственниками. Такое общество - безумно и больно, оно подлежит разрушению и замене на принципиально иное.

Облигация писал(а):1 - шахты могут закрываться по нерентабельности или аварийности. 2 - заводы в СССР были милитаристской направленности. Если закрыли, то там могли производить устаревшие ракеты, например. 3 - Оборудование устарело. Подсчитали, что реорганизовать производство нерентабельно. 4 - Конкуренция. Шмотки в Китае шьют и продают дешево. Наша продукция будет дороже. И открытие предприятия не окупится. И т. д., и т. п.

Стандартные отмазки капиталистической системы. Вы лучше ответе на вопрос: "Что делать человеку, оставшемуся бес средств к существованию?" Может быть ходить с голой жопой и есть с помойки, пока урод, который обанкротил предприятие, пьёт дорогие вина и жрёт заморские деликатесы?

Облигация писал(а):Я удивляюсь, почему люди, поднимая экономические вопросы, не изучают экономику и не погружаются глубоко в вопрос, который так им интересен.

Мне насрать на буржуазную экономику. Мне интересно другое: "Почему человек, прожив половину жизни в родном городе, должен переезжать в другой город, в другие климатические условия (к которым он не приспособлен), только для того, что бы выжить самому и иметь возможность прокормить семью, которая осталась дома и ждёт ежемесячно денег на карточке?"

Содержать маленькую мастерскую довольно просто, лишь бы руки не росли из задницы. Но зарабатывать деньги от такой мастерской, уже умения другого порядка.
При анкоме совсем не проблема, ковыряешь всякие железяки, люди проходят мимо, оставляют то да се починить. У мастера в свою очередь есть все основания получать через потребкооператив или индивидуальные заказы все что ему нужно на жизнь и для своей работы. И чинить будет на совесть, будто для себя лично, а не норовить только гроши сорвать у лохов.
Такой должна быть экономика, ясной и простой в обращении. И она МОЖЕТ быть такой и была бы такой, если бы ее не усложняли ради гарантирования прибыли одних за счет принуждения других, причем такого принуждения, чтобы демотивировать любой протест, вот мол ЗАКОНЫ РЫНКА ТАКИЕ, будто их господь придумал, а не одни люди с целью господства над другими.
То же самое касается и юридических законов, они нарочно усложнены, приоритет в них никогда не свобода, никогда не справедливость, а лишь ИНТЕРЕСЫ ВЛАСТЬИМУЩИХ, но ве запутанно, чтобы неясно было, чтобы увязать в них, падать духом и сдаваться.
Все, сделанное человеком МОЖЕТ быть простым и ясным. Если цель не другая.

Облигация
Ну хорошо ,предположим советская промышленность и вправду была настолько запущенной что единственное что можно было сделать это - всех поувольнять .А отечественное сельское хозяйство ? Неужели было нужно везти сливочное масло из Финляндии и Новой Зеландии , а тысячи своих колхозников оставить безработными ? Причём же здесь какие-то экономические законы ? Они просто подписали выгодный им контракт с иностранными сельскохозяйственными фирмами , что было одним из условий вхождения России в мировое сообщество .Куда исчезло отечественное продовольствие в 1990-м году ? Кому и зачем был нужен искусственно созданный дефицит товаров ? Неужели отечественное продовольствие тоже было некачественным по сравнению с иностранным ? Это не экономические законы , это специально создаваемые условия, при которых проигрывает народ и обогащается государство .

павел карпец писал(а):.А отечественное сельское хозяйство ? Неужели было нужно везти сливочное масло из Финляндии и Новой Зеландии ,

в средней полосе (Нечерноземье называется) был полный развал - пропасть для сваливания сверхплановых тракторов и комбайнов.

павел карпец писал(а):Кому и зачем был нужен искусственно созданный дефицит товаров ? .

каких "товаров"? СССР не производил товары, их заменяли продукты потребления по пайковому рациону.

павел карпец писал(а):Неужели отечественное продовольствие тоже было некачественным по сравнению с иностранным ?.

Его банально не существовало в достаточном количестве - не покрывалась масса деревянных рублей, устремившихся в сферу потребления продовольствия с первыми предвестиями кризиса.
Также себестоимость оказалась черезвычайно высока для текущих потребностей рынка, когда нечего было жрать.

павел карпец писал(а):Это не экономические законы , это специально создаваемые условия, при которых проигрывает народ и обогащается государство .

Это из теории всемирного заговора 8?)

Ребята, вам спорить попусту не надоело?

Это не экономические законы , это специально создаваемые условия, при которых проигрывает народ и обогащается государство .
Это из теории всемирного заговора 8?)

Это современная экономика. Которая обогащает исключительно горстку элиты, так любимой нашей оппоненткой. И, соглашусь, это именно экономические законы, которые необходимо менять.

Шип писал(а):Это современная экономика. Которая обогащает исключительно горстку элиты

постимпериалистическая, а направду - социалистическая, когда государство становится придатком корпорации

постимпериалистическая, а направду - социалистическая, когда государство становится придатком корпорации

Чего? Если ты имеешь в виду госкап наоборот, то причём здесь социализм?

noname
Дуй в тему общество и там раздувай.'социалист','товарищ якут - семёнов,'.

noname писал(а):Это из теории всемирного заговора 8?)

Просто я вспомнил что в 88-м в магазинах были все продукты (кроме копченой колбасы ) , а в 90-м их стали продавать по норме на человека , выстроились километровые очереди за хлебом и молоком , поголовье скота сократили втрое , а колхозники поехали в райцентры за пособиями по безработице .

павел карпец писал(а):

noname писал(а):Это из теории всемирного заговора 8?)

Просто я вспомнил что в 88-м в магазинах были все продукты (кроме копченой колбасы )

После 70-х, и особено после олимпиады, все продукты были сосредоточены, как мне известно, в Москве, Ленинграде, Литве, Латвии и Эстонии. Во все другие концы земли русской оттуда тянулись колбасные поезда. Не хватало молока, были перебои с маслом, мяса вообще не было - отсюда острота колбасного вопроса. Партия разрешила подсобное хозяйство, торговые "кооперативы" поощряли сдачу мяса через "талоны" на дефицит. Потом исчезли и синие куры.

Мне насрать на буржуазную экономику. - Вот пока Вам будет насрать, Вы ничего конструктивного и не придумаете, чтобы изменить ситуацию. Но у Вас будет формироваться образ врага, которого надо уничтожить. Будет накапливаться озлобление, которое превратит Вас в Раскольникова.
NT2, всё сложнее. Они обходят закон. 1 - оформляют на работу "мертвые души", которым нужен стаж. На бумаге работают двое, де факто пашет один, 2ю зарплату кадровик кладет в карман. 2 - принят закон о штрафе для тех, кто нанимает не москвичей, а приезжих. Продолжают нанимать киргизов. Платят штраф. Но это выгоднее: приезжий получает треть от зп, за которую расписывается. 3 - оформляют однодневки. Легализуют преступные деньги. Но во всем этом виноваты конкретные бессовестные люди. Мне одна баба заявила, что ее наняли пустые бюллетени на выборах заполнять. Я ее спросила, что ж она рассказывает, что сама такая сука, и жалуется на людей, которые ей заплатили. Она ответила:"Я не сделаю - другой сделает". Я ей сказала:"Я не убью - Чикатило убьет". Т. е. поэтому постоянно и говорят об индивидуальной ответственности. Люди сами помогают преступникам, а потом общество ругают.

пытаетесь доказать неполноценность рабочих и крестьян - неправда.
везти сливочное масло из Финляндии и Новой Зеландии - Павел, как люди, положительно относящиеся к деревенской общине, как к социальному явлению и феномену российской жизни, мы знаем несколько фактов. 1 - крестьянство было или физически уничтожено, или снято с родного места. 2 - страна была милитаризирована, силы бросили не на развитие сельского хозяйства, а на освоение космоса, напр. 3 - эта отрасль считалась гиблой, когда чиновника "ссылали" работать в сфере сельского хозяйства, это был удар по его карьере. 4 - у колхозников не было стимула работать. Всё отбирали. Мужики или бежали в город, или спивались.
Я вообще считаю, что у каждой страны своя специализация, своё лицо. У нас были плодородные почвы, можно было развивать фермерство. Маленькие провинциальные городки жили бы получше столицы. Но к власти пришли люди, далекие от сельского хозяйства, Ленин крестьянина воспринимал как классового врага. Стране навязали промышленные приоритеты, характерные для Англии или Японии, у которых плодородных почв нет, приходится наращивать новые технологии. Мой отец еще в застойные гг. говорил:"Погубили Россию!" (Он-то объездил деревни, ситуацию знал). У Хусарека есть фильм "Элегия" о том, как на смену патриархальной жизни пришла жизнь индустриальная. И здоровых лошадей на бойню свели. А сегодня возрождать сельское хозяйство на потравленных и загаженных землях слишком поздно.
продукты были сосредоточены, как мне известно, в Москве - Конечно! Но даже в Москве "одни были равнее других". Врач или учитель не мог икры к празднику достать. Появилась система "заказов" - распределение еды по предприятиям. Кому-то надо мяса купить, а кому-то нет. Но в Подмосковье была труба: моя бабушка работала кардиологом в престижном санатории на Истре. Так если она утром не сбегает в магазинчик за хлебом, то днем хлеба уже не останется. И будет она весь день голодная сидеть. Тогда хлеба уже было столько, чтобы еле-еле народ накормить. Поэтому прокатилась волна судебных процессов - судили тех, кто хлебом скотину кормил.

Задав вопрос на 16 стр. :

Облигация писал(а):Я удивляюсь, почему люди, поднимая экономические вопросы, не изучают экономику и не погружаются глубоко в вопрос, который так им интересен.

На 17 стр. вы сами же на него и ответили : Потому что

к власти пришли люди

и

стране навязали

То есть принцип буржуазной экономики это власть и насилие .
В экономических проблемах населения виновны политики и предприниматели.

Вот пока Вам будет насрать, Вы ничего конструктивного и не придумаете, чтобы изменить ситуацию.

надо поддерживать капитал, чтобы придумать что то конструктивное??

Но у Вас будет формироваться образ врага, которого надо уничтожить.

уже

Будет накапливаться озлобление, которое превратит Вас в Раскольникова.

....и вы уничтожите капитализм, возомнив себя боженькой. Боженька создал, он и имеет право разрушить, а вы нет!

Но во всем этом виноваты конкретные бессовестные люди.

а вы где то видели совестный капитализм?!

Облигация писал(а):Я вообще считаю, что у каждой страны своя специализация, своё лицо. У нас были плодородные почвы, можно было развивать фермерство. Маленькие провинциальные городки жили бы получше столицы.

помимо дум и желаний существует экономическая целесообразность.
В этой связи, китайские продукты из меланина будут всегда дешевле фермерского молока, так же и аргентинские фабрики по убою скота будут эфективнее на Европейском рынке, чем фермерские скотобойни.
И это не феномен капитализма. Это следствие технологий. С появлением крупнотонажных судов многое стало доступней. Теперь "лицо" каждой страны торгуется на общемировом рынке, и если китайская нитратная картошка дешевле, то обобранный тем же технологическим рынком росиянский крест будет покупать то, что дешевле.

В экономических проблемах населения виновны политики и предприниматели. - Не обязательно. Пожары, эпидемии, землетрясения никто не отменял. Сегодня идиоты по 13 детей рожают, а кормить нечем. Предложи ограничивать рождаемость - такой крик начнется... Посмотрела на Рамблере материал о детях-проститутках в странах типа Тайланда. Мальчики гетеросексуалы обслуживают мужиков, потому что деньги нужны. Безработные родители наплодили, некоторые всех детей на панель отправили. В Москве киргизка, дура, сперва ныла, в каких условиях жила и работала, а потом заявила, что у нее будет трое детей. Что тут сделаешь? Порно, эксплуатация малолетних и похищенных девушек, это выгодно, несомненно. Но если бы клиенты не платили, и бизнеса такого не существовало бы. Нет, в социальном зле каждый повинен.
noname, ужос. Растим мутантов. Самое интересное, что косметика появляется всё более сложная и дорогая. А самое необходимое исчезает. Не помню, писала ли, что ученые проговорились по ТВ, будто создан препарат от эболы, создателя наградили за него. А потом понеслось, что они над созданием препарата только работают... Вероятнее всего - для кого-то создан, а широкие массы должны вымирать. Эбола ведь больше похожа на чуму, чем на грипп, там настоящие бубоны образуются.

Сегодня идиоты по 13 детей рожают, а кормить нечем.

представляете, а при анархии и 13 и 20 будет чем прокормить, даже при условии природных бедствий. Или боитесь что объедят вас или на всех не хватит?

Предложи ограничивать рождаемость - такой крик начнется.

зачем??
войны и так все сделают, буржуи и новые рынки получат, и демография выравнивается, как бы это ужасно не звучало.

Нет, в социальном зле каждый повинен

И?? Что дальше делать? все на этом форуме ждут от вас конструктивных предложений.

Проблемы я понял. Ваше виденье проблем тоже.

У Толстого была программа, он детей учил. Ганди хотел бойкота, бескровной борьбы. И даже у него была программа, он работал с людьми.

Облигация
ВСЕ!!! КОНКРЕТНО ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?????
ПЕРЕУБЕДИТЬ БУРЖУЕВ???
НАЧАТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ УМНЕТЬ?(ТОГДА КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ШАГИ)?
ОСТАВИТЬ КАК ЕСТЬ И МОЛИТСЯ ВДРУГ ВСЕ НАЛАДИТСЯ?

п.с. если есть критика, то должны быть встречные предложения.
а то получается критика ради критики, а что делать, так это игнорируется.

две недели трепаемся ниочем, так можно и годами тут трепатся, а анархия не наступит.

NAwarrior, во-первых я боюсь ситуации из анекдота "Зачем думать? Трясти надо!", т. е. переход к активным действиям - ломание стульев и часто не только самоубийство, но и убийство идеи. Тут про Болотную писали. Для меня это тема больная, потому что мужиков жалко и, живя в Москве, я знаю, что их довело до выступлений на Болотной. Но если они позволили себе экстремистские лозунги, то а - навредили идее и б - сами себе удавку набросили.
Я считаю, что надо подавать пример людям, доказывая, что не всё определяют деньги. Я на одном сайте написала, что "Свинья-копилка" - сказка для новых русских, почитают и, глядишь, задумаются, что свинья разбилась, а денег с собой не унесла. Дык заминусовали мой постулат. Потому что сидят и только и мечтают нахапать.
Еще я считаю, что можно противостоять тем гадам, которые нас еще и националистами выставляют. Дело в том, что когда ты пишешь об этнической преступности, сразу навешивают ярлык, что ты фашистка. А когда этнические чистки устраивают в отношении русских, они, почему-то, не фашисты. Поэтому надо добиваться ситуации, в которой любая ненависть по национальному признаку будет признана национализмом. Мне в глаза смотрит кавказец и говорит:"Как я ненавижу русских!" Это не национализм? Поэтому я не буду орать, что русские хорошие. Или что кавказцы плохие. Но я буду утверждать, что нацизм - это плохо. А в данном случае нацистом выступает кавказец (к моему глубокому сожалению). А мужики на Болотной были правы, но они так сформулировали свои претензии, что позволили себя сломать и привлечь по конкретной по данному случаю уголовной статье.
Короче, я считаю, что осторожнее надо быть. И умнее. Иначе не поможешь другу, а еще и погубишь его.

Пожары случаются вследствии недостаточной профилактики.
Разрушение домов при землятресениях - от дурного и неуместного строительства.
Ранние роды - от запущенности воспитания, пониженное финансирование образования и сверхзанятость родителей.
Проституция - тот же бизнес.
Ага, никак капиталисты и чинуши не виноваты... Обязательно ВСЕ должны за их грехи отвечать. А еще коммунизм в уравниловке упрекают...

"Зачем думать? Трясти надо!"

думать ради думать.

думают о чем то.

Так вот давайте думать и предлагать что делать, а не констатировать, но решение не предлагать. Я могу и тысячу истори из жизни рассказать. Уже и так ясно в чем проблема, теперь надо думать как решать ее.

экстремистские лозунги

я не об этом, это ребячество, я о конкретных действиях, с кем работать, с каким классом, на какие проблемы ставить акценты во время работы с людьми, какие идеи лучше воспринимаются, как правильно подать нашу идею чтоб она воспринималась "зомбированными" людьми.

Облигация писал(а):в социальном зле каждый повинен.

Политики и предприниматели , захватив власть , фактически диктуют народу свои условия , условия при которых существует разделение на богатых и бедных , на угнетателей и угнетенных . В результате , постоянная нехватка материальных средств вынуждает торговать собой женщин ,вынуждает родителей сдавать внаем своих детей и подталкивает мужчин к радикальным и экстремистским действиям .
В этой ситуации стихийный бунт представляется справедливой реакцией на несправедливую и агрессивную политику государства . Именно государство политиков и предпринимателей и есть те гады , благодаря которым существует то что называют этнической преступностью .
Надо быть умнее и осторожнее , чтобы после свержения государства такого больше не повторялось , чтобы никто не мечтал нахапать за чужой счёт , как это сделали российские предприниматели и политики .

Облигация писал(а):мужиков жалко и, живя в Москве, я знаю, что их довело до выступлений на Болотной. Но если они позволили себе экстремистские лозунги, то а - навредили идее и б - сами себе удавку набросили.

Короче по-русски : "Сиди , падла , не рыпайся ."

Я считаю, что надо подавать пример людям, доказывая, что не всё определяют деньги. сидят и только и мечтают нахапать.

Короче по-русски : "Скажи спасибо что тебе вообще чего-то заплатили"

А в данном случае нацистом выступает кавказец (к моему глубокому сожалению).

Вы как почитатель творчества Льва Толстого , могли прочитать его повесть "Хаджи - Мурат", из которой видно что скорее не Кавказ пришёл в Москву , а Москва пришла на Кавказ .

стихийный бунт представляется справедливой реакцией - мотивы людей понятны, только ни один стихийный бунт ни к чему путному не привел. Дело в том, что сегодня политиков обучают и тренируют спекулятивно подменять одно другим. Показывали бунт курдов, (а они были "красные"). К ним отправили Жириновского. Он вышел на трибуну и подменил лозунги другими. Это он под дурака косит, а после того репортажа я поняла, что он обучается технологиям использовать массовое сознание в нужных целях. Если начнется бунт, и мужики, сдуру, позволят себе лозунги, которым можно приписать экстремистскую окраску, идеологи убедят народ, что бунтуют его враги. И народ сам разорвет своих освободителей.
чтобы после свержения государства такого больше не повторялось - невозможно залезть в голову своего союзника и заранее узнать, в какой момент он тебя подставит, предаст или сыграет в перевертыши. Французская революция обернулась геноцидом, русская тоже. Боролись романтики, затем началось создание новой империи (Наполеон у них и Сталин у нас). В конечном итоге восторжествовали чиновники.
Я прочитала "Повелителя мух" Голдинга. Он дает модель общества, которое могло быть построено по принципу анархии: на острове оказались подростки. У них еще силен дух коллективизма, они радуются свободе и т. п. Но сразу появляются вожди и изгои, намечается возникновение зачаточного религиозного культа, начинаются убийства.
Москва пришла на Кавказ - мои дети туда не приходили, а уничтожить мечтают их. Мы скорее уж пришли не на Кавказ, а в Сибирь. Но тенденцию насиловать, резать и унижать сибиряки не демонстрируют. Посмотрите фильм "Мольба". Там показаны кавказские нравы. Зашла за ссылкой, нашла определение, которое дается народу, показанному в фильме Тенгиза Абуладзе:"Свойства их характера: гостеприимство, речистость, гордость и ничем не сдерживаемая вспыльчивость. Это приводит к постоянным кровавым столкновениям, с десятками убитых и раненых. Вследствие этого хевсуры всегда, даже на полевых работах вооружены с ног до головы."
Если прирежут парня или изобьют девушку, меня не утешит объяснение, что у них тэмперамент и вспыльчивость от природы.

Облигация

Облигация писал(а): ни один стихийный бунт ни к чему путному не привел.

Значит, нужен бунт подготовленный, т.е. революция.

Французская революция обернулась геноцидом

?????

русская тоже.

?????

Боролись романтики, затем началось создание новой империи (Наполеон у них и Сталин у нас). В конечном итоге восторжествовали чиновники.

В пятьсот тридцать восьмой раз: ПОСЛЕ того, как революция ПРОИГРАЛА, - восторжествовали "чиновники" (КОНТРреволюция").
Кстати, боролись не романтики, а прагматики.

Я прочитала "Повелителя мух" Голдинга.

А я прочитал гораздо больше. Да и вы, наверняка, тоже. И что? - Будем перечислять названия всех прочитанных художественных произведений?

модель общества, которое могло быть построено по принципу анархии: на острове оказались подростки.

Это не "модель общества, построенного по анархии", а модель, в исходных данных которой содержатся сразу два дестабилизирующих фактора: необитаемый остров и только подростки.

Москва пришла на Кавказ - мои дети туда не приходили, а уничтожить мечтают их.

В вашей любимой книжке по этому поводу сказано: "Отцы ели виноград, а у детей - оскомина". Такова печальная реальность.

Мы скорее уж пришли не на Кавказ, а в Сибирь. Но тенденцию насиловать, резать и унижать сибиряки не демонстрируют.

Потому что народы, населявшие Сибирь до вашего (русских) прихода, полностью исчезли. Остались те, что жили и живут на Крайнем Севере. А там, где теперь Красноярск, Иркутск и Хабаровск - нет потомков тех, кого начали завоевывать во времена Ивана Грозного.

Подростки на необитаемый остров пришли УЖЕ с заученными от взрослых моделями поведения.
Перечитали бы лучше "Республику Шкид", ибо во-первых базирована на личных воспоминаниях авторов, а во-вторых там есть примеры именно товарищеских отношений, часто в оппозицию взрослым, исходя из чувства справедливости детей с уголовным опытом.

hil-hil

Облигация писал(а): Если начнется бунт, и мужики, сдуру, позволят себе лозунги, которым можно приписать экстремистскую окраску, идеологи убедят народ, что бунтуют его враги. И народ сам разорвет своих освободителей.

1) значит надо вести грамотную пропаганду среди народа, что бы он был глух к убеждениям гос. идеологов.
2)каких "освободителей", уважаемая? Народ сам себя освободит, революционеры будут лишь помогать, будут наравне с простыми людьми.

Облигация писал(а): только ни один стихийный бунт ни к чему путному не привел.

Потому что ни один стихийный бунт не был доведён до своего логического конца - до полного освобождения народных масс.
Бунту всегда мешали реакция и контрреволюция.

Облигация писал(а):мои дети туда не приходили, а уничтожить мечтают их.

Мечтают уничтожить либо непримиримые отморозки-ваххабиты, либо родственники жертв геноцида, устроенного Кремлём и его наместниками (такими, как Кадыров). Простые кавказцы тут при чём?

Облигация писал(а):кавказские нравы

Блядь, сколько можно объяснять таким "чисто русским", как вы, что нравы народов Кавказа обусловлены до сих пор сохранившимся феодальным строем и фанатичной религиозностью.
Если вы, как утверждает тов. Дубовик, застали войну Алой и Белой розы ( ), то должны знать нравы средневековой Европы того периода.
Ещё можно взять ваших любимых русских. Они тоже не отличались гуманностью к народам, которые они захватывали.

Облигация писал(а):Если прирежут парня или изобьют девушку, меня не утешит объяснение, что у них тэмперамент и вспыльчивость от природы.

Это никого не утешит. За преступление надо отвечать, и не перед законом и государством, а перед потерпевшей стороной.
Только скажите мне, причём тут национальность преступника или его темперамент? Я тоже от природы вспыльчивый и быстро могу выйти из себя, но, при этом, я не кавказец.

Ещё можно взять ваших любимых русских. Они тоже не отличались гуманностью к народам, которые они захватывали.

Да и сейчас не отличаются. Ах да, это же русские, они ведут только оборонительные войны.

Потому что народы, населявшие Сибирь до вашего (русских) прихода, полностью исчезли. Остались те, что жили и живут на Крайнем Севере. А там, где теперь Красноярск, Иркутск и Хабаровск - нет потомков тех, кого начали завоевывать во времена Ивана Грозного.

Это к вопросу о геноциде.

Облигация писал(а):мотивы людей понятны, только ни один стихийный бунт ни к чему путному не привел. Дело в том, что сегодня политиков обучают и тренируют спекулятивно подменять одно другим. Показывали бунт курдов, (а они были "красные"). К ним отправили Жириновского. Он вышел на трибуну и подменил лозунги другими. Это он под дурака косит, а после того репортажа я поняла, что он обучается технологиям использовать массовое сознание в нужных целях.

Митинг курдской диаспоры на Калужской площади в Москве , 29 июня 1999 года , в поддержку приговоренного турецким правительством к смертной казни лидера Рабочей Партии Курдистана Абдуллы Оджалана , собрал 2000 человек и носил антитурецкий характер . На митинге выступил Владимир Жириновский , который по некоторым сведениям и "сдал" туркам своего друга Оджалана .
Внедрение правительственной агентуры и провокаторов в народные и освободительные движения во всем мире - это не новость , с этим можно и нужно бороться и это не должно останавливать людей в борьбе за свои права .

Французская революция обернулась геноцидом
????? русская тоже.
?????
Бунту всегда мешали реакция и контрреволюция. - исторические документы надо иногда почитывать. "Чукча не читатель, чукча писатель", но все-таки. Никакая не контрреволюция. Сами революционеры поступательно уничтожали своих же. Сперва казнили сторонников Дантона, потом сторонников Робеспьера. И т. д.
В России сперва убрали своих соратников меньшевиков, эсеров, потом троцкистов. Сперва ленинцев, Бухарина, Каменева, Зиновьева. Потом тех, кто убирал ленинцев. А потом и до сталинистов очередь дошла.

народы, населявшие Сибирь до вашего (русских) прихода, полностью исчезли - не доказано.

Мечтают уничтожить либо непримиримые отморозки-ваххабиты, либо родственники жертв геноцида, устроенного Кремлём и его наместниками (такими, как Кадыров). Простые кавказцы тут при чём? - этническую картину тоже не знаем. Какие ваххабиты? На Кавказе христиане (грузины и армяне). И хто такие простые кавказцы? Это кавказская мафия?
фанатичной религиозностью. - Это бандиты, которые насилуют детей, фанатично религиозны? Мы писали с дочерью реферат про организованную преступность. Например, дагестанская мафия специализируется на изнасилованиях женщин. Это официальные данные. Москвичей убивают и занимают их квартиры. При чем тут религиозность? И как они, выходцы из атеистического СССР, могут быть религиозными?

Облигация писал(а): Никакая не контрреволюция. Сами революционеры поступательно уничтожали своих же. Сперва казнили сторонников Дантона, потом сторонников Робеспьера. И т. д.
В России сперва убрали своих соратников меньшевиков, эсеров, потом троцкистов. Сперва ленинцев, Бухарина, Каменева, Зиновьева. Потом тех, кто убирал ленинцев. А потом и до сталинистов очередь дошла.

Если революционеры, вместо того, чтобы продвигать идеалы революции, занимаются делёжкой власти и привилегий, то это уже и есть контрреволюция.

Облигация писал(а):И хто такие простые кавказцы? Это кавказская мафия?

"простые" - это обычные люди, не втянутые ни в какую преступную группировку.
И если вы на целые народности вешаете ярлык "бандиты", то что мешает другим, тем же американцам, вешать "клюквенный" стереотип обо всех русских (водка-матрёшка-балалайка, пьянь, гопота, продажные, ушанки-медведи-калашников-тоталитаризм)?

Облигация писал(а):При чем тут религиозность? И как они, выходцы из атеистического СССР, могут быть религиозными?

Но вы же выходец из атеистического СССР, а несёте православную чушь. Или вы особенная?

Облигация писал(а):Французская революция обернулась геноцидом
Никакая не контрреволюция. Сами революционеры поступательно уничтожали своих же.

Даже если согласиться с последним утверждением (принципиально неверным, ибо в России, например, основным процессом было уничтожение революционеров контрреволюционерами). Даже если согласиться, - то какой же тут геноцид? Вам слово нравится? Вы его куда угодно лепите? Вот у меня бабушка в 1982 году умерла в результате неудачной операции, - это, по-вашему, геноцид? А вот, ни одного современника Ивана Грозного (кроме вас) ныне в живых не осталось, - тоже геноцид?

Сперва казнили сторонников Дантона, потом сторонников Робеспьера. И т. д.
В России сперва убрали своих соратников меньшевиков, эсеров, потом троцкистов. Сперва ленинцев, Бухарина, Каменева, Зиновьева. Потом тех, кто убирал ленинцев. А потом и до сталинистов очередь дошла.

Если вы это считаете аргументом против революции (странным, но ладно), то напишите мне такой же ряд применительно к американским революциям. Типа: "сперва Вашингтон уничтожил Джефферсона, потом Франклина, потом Кроуфорд уничтожил Вашингтона и т.д." Или "сперва уничтожили Симона Боливара, потом Хосе Сен-Мартина, потом и до Итурбиде очередь дошла".

народы, населявшие Сибирь до вашего (русских) прихода, полностью исчезли - не доказано.

О, да, - возможно, они остались до сих пор, просто перешли в иное энергетическое состояние. Не зря там столько аномальных зон, не зря там Тунгусский метеорит падал.

Дилетант писал(а):hil-hil

Скрытый текст: :

?
Облигадзе,облигаций и фем.неглиже что-ли вс акунатургенев?

не уверен что совсем понял, но не совсем так. Облигадзе ноне облигаций акунатурненев. И не что-ли вас, но вроде всё.
#шредер

hil-hil

Если революционеры, вместо того, чтобы продвигать идеалы революции, занимаются делёжкой власти и привилегий, то это уже и есть контрреволюция. - Strelok, но ведь после победы революции надо начинать жить, хозяйствовать и т. д. А чтобы перековать мечи на орала надо иметь хоть какое-то представление о землепашестве, тогда как "профессиональные революционеры" (советский термин) умеют только ломать, а не строить. Нетерпимость к чужой точке зрения приводит их к тоталитаризму: в лагеря загоним - и объясним, как думать правильно. Плюс голод и разруха. Нельзя же признать, что виноваты бунтари, проще разоблачить придуманного врага. Ваши слова - слова Троцкого, который считал, что надо не останавливаться на революции в своей стране, а необходимо идти по всему миру, потому что построить свободное общество в одном государстве, окруженном врагами, невозможно. Но Сталина устраивало воцариться в своей империи, он не только не собирался нести знамя революции дальше, а еще и уничтожил всех, кто разделял представления Троцкого, до которого и за океан добрались. Когда Спартак поднял рабов, их численно было больше, чем военных. И они победили. Но начали пьянствовать и гулять с женщинами. И военные взяли их лагерь. Очень часто восставших выдавали свои же (перебежчики), которым заплатили и пообещали помилование. Бунт - тупиковая ситуация, это для самоубийц.
И если вы на целые народности вешаете ярлык "бандиты", - я не вешаю ярлык на народы, пусть у себя дома хоть на ушах стоят, это их внутренние дела. Но когда они приезжают ко мне домой и составляют кавказскую преступную среду, с которой не может бороться полиция, я имею полное право выразить возмущение. Дошло до того, что пишут о том, что противостоять кавказской мафии может только славянская орг. преступность, а не гос. структуры.

вы же выходец из атеистического СССР, а несёте - я никакого отношения к СССР не имею. Я из диссидентской среды, в комсомоле не состояла.
то какой же тут геноцид? - а такой геноцид, что ликвидировали обеспеченную верхушку, верующих, интеллигенцию, казачество, буддистов (в Бурятии), крестьянство, военную элиту, директоров заводов (враги народа) и т. д. Или будем обсуждать вашу бабушку?
американским революциям. - Какая, нахрен, американская революция? Коренное население Америки - индейцы. Всякие Вашингтоны и пр - сами завоеватели, приплывшие из-за моря и загнавшие "простой народ", на который здесь принято ссылаться, в резервации. А потом эти "революционеры" еще и негров закупили и сделали рабами на плантациях.
Что до солнышка Симона Боливара, то он умер в нищете, у него не было средств на лекарства и дорогостоящее лечение. Потому что всех рабов на волю отпустил и сыну велел вести себя аналогично.

Никакая не контрреволюция . Сами революционеры поступательно уничтожали своих же

Политика государства провоцирует революцию . Логический конец любой революции - это полное освобождение народных масс . Революционеры "сыгравшие в перевертышей" ( Наполеон во Франции и Сталин в России) фактически превращаются в реакцию и контрреволюцию . Они занимаются дележкой власти и привилегий , вместо продвижения идеалов революции .

Поэтому чтобы в конечном итоге не восторжествовали чиновники надо быть умнее , осторожнее ,подготовленее , прагматичнее , надо вести более грамотную пропаганду среди народа , чтобы он был глух к убеждениям гос. идеологов .

На Кавказе христиане (грузины и армяне) . И хто такие простые кавказцы ? Это кавказская мафия ?

По моим личным впечатлениям о московских армянах и грузинах - они также как и русские делятся на буржуев и работяг .

Например , дагестанская мафия специализируется на изнасилованиях женщин

Сплошь русская уличная шпана , в 80-е , 90-е , тоже периодически насиловала женщин .

Москвичей убивают и занимают их квартиры

Самая страшная банда последнего времени - это славяне Цапки из Краснодарского края .

Это бандиты , которые насилуют детей , фанатично религиозны ?

Один из самых известных педофилов последнего времени - это пианист Михаил Плетнёв .

Облигация писал(а):"Свойства их характера: гостеприимство, речистость, гордость и ничем не сдерживаемая вспыльчивость. Это приводит к постоянным кровавым столкновениям, с десятками убитых и раненых. Вследствие этого хевсуры всегда, даже на полевых работах вооружены с ног до головы."
Если прирежут парня или изобьют девушку, меня не утешит объяснение, что у них тэмперамент и вспыльчивость от природы.

По-моему это расизм .

Облигация писал(а): но ведь после победы революции надо начинать жить, хозяйствовать и т. д. А чтобы перековать мечи на орала надо иметь хоть какое-то представление о землепашестве

Вот это-то как раз и обсуждалось в теме "Коммунизм - футорологическая попытка" , пока вы ее не зафлудили своими антианархическими и антинародными выпадами.

Нетерпимость к чужой точке зрения приводит их к тоталитаризму: в лагеря загоним - и объясним, как думать правильно.

В 100500 раз повторяем к созданию сталинских лагерей анархисты не имеют не малейшего отношения.

Ваши слова - слова Троцкого

В 100500 раз повторяем - Лев Давидович Троцкий - это злейший враг российского анархизма .

Бунт - тупиковая ситуация, это для самоубийц.

Но ведь в конце концов именно бунт вывел " в люди " Ленина , Сталина и их наследника Владимира Путина.

Всякие Вашингтон и пр. - сами завоеватели , приплывшие из-за моря и загнавшие " простой народ" , на который здесь принято ссылаться , в резервации .

Интересно у вас как получается - Вашингтон в Америке это завоеватель , а русские в Сибири это мирные первопроходцы .

они также как и русские делятся на буржуев и работяг . - если бы! Почему и нельзя ссылаться на авторитеты прошлого: об эксплуатации чужого труда речь не идет, выгоднее обогащаться за счет откровенно криминальной деятельности. Один кавказец с гордостью заявил, что они никогда не работали, только в рабство похищали других и заставляли скот пасти. Сегодня в Москве работают таджики и узбеки, а не кавказцы. И многие точки мимикрируют под работающие, а на самом деле являются прикрытием для криминального теневого бизнеса. У него магазин в центре города, доходы оформляются как доходы от деятельности этого магазина. Де факто ни один покупатель туда не заходит. Т. е. реально товарищ зарабатывает преступлениями.
По-моему это расизм - Где? Вы в ответ на моё возмущение ростом этнической преступности написали, что русские, дескать, пришли на Кавказ. И я поэтому должна принять кавказских бандитов за Робингудов Кавказа? Надо отвечать за свои слова. Если кавказцы, к которым, бедным, пришли, имеют право убивать и калечить, то я должна поехать в Германию и резать немцев за то, что они приходили в Россию? Или за то, что у них, согласно "Молоту ведьм", красивых девушек жгли? Если они так хотят отделиться от России - почему не воюют с мужиками, а убивают стариков, насилуют детей и унижают женщин?
наследника Владимира Путина - Путин не наследник Сталина. Сегодня Запад постоянно вспоминает СССР как аргумент против Путина (и где тот СССР?), это всё спекулятивные выкрутасы.

Облигация писал(а): Один кавказец с гордостью заявил, что они никогда не работали, только в рабство похищали других и заставляли скот пасти. Сегодня в Москве работают таджики и узбеки, а не кавказцы.

Это ерунда . Сколько строек делали чеченцы и дагестанцы в СССР , да и я сам в той же Москве встречал армяней - дворников и грузчиков , грузин - разнорабочих .

По-моему это расизм - Где? Вы в ответ на моё возмущение ростом этнической преступности написали, что русские, дескать, пришли на Кавказ. И я поэтому должна принять кавказских бандитов за Робингудов Кавказа? Если они так хотят отделиться от России - почему не воюют с мужиками, а убивают стариков, насилуют детей и унижают женщин?

Просто причина не в расовых различиях , а в политике российского государства

Путин не наследник Сталина. Сегодня Запад постоянно вспоминает СССР как аргумент против Путина (и где тот СССР?), это всё спекулятивные выкрутасы.

Наследницей Сталина была КПСС , подчистившая свои ряды в пользу молодых и сменившая вывеску в конце 80-х - начале 90-х г.г., по сути оставив себе всю власть в государстве . Путин начинал карьеру офицером КГБ , дойдя по служебной лестнице до президента страны - его не коснулись смены руководства . Запад просто констатирует факт - у власти в России те же люди что и в 80-е .

Бляаа... Опять извиняюсь.

они также как и русские делятся на буржуев и работяг . - если бы!

Да так и есть. У меня полно знакомых кавказцев, которые ни разу не мафиози. Один работает водителем обычной маршрутки. Второй вообще на заводе. Третья семья действительно торгует фруктами, это мелкий бизнес, но ничего архикриминального в нём нет.

И многие точки мимикрируют под работающие, а на самом деле являются прикрытием для криминального теневого бизнеса.

Тоже мне новость. Этим занимаются все, не только кавказцы. И всю эту шоблу трэба к стенке поставить, не глядя на национальность - хоть чеченца, хоть русского. И наших олигархов, занимающихся тем же самым, только в гораздо больших масштабах - в первую очередь.

По-моему это расизм - Где?

Здесь:

"Свойства их характера: гостеприимство, речистость, гордость и ничем не сдерживаемая вспыльчивость. Это приводит к постоянным кровавым столкновениям, с десятками убитых и раненых. Вследствие этого хевсуры всегда, даже на полевых работах вооружены с ног до головы."

То есть, убеждение, что целый народ (а точнее, большая группа народностей, Кавказ отнюдь не един) имеет некие врождённые качества, которые делают несовместимой жизнь с ними. Хотя и коню ясно, что человек всегда больше, чем его национальность и воспитание.

я не вешаю ярлык на народы, пусть у себя дома хоть на ушах стоят, это их внутренние дела.

Их дом - Российская Федерация. Так решила сама Российская Федерация. Вот пусть теперь русские патриоты и не выё...тся.

то какой же тут геноцид? - а такой геноцид, что ликвидировали обеспеченную верхушку, верующих, интеллигенцию, казачество, буддистов (в Бурятии), крестьянство, военную элиту, директоров заводов (враги народа)

Это гены такие? Или просто следует признать, что перепутали геноцид и террор?

американским революциям. - Какая, нахрен, американская революция? Коренное население Америки - индейцы. Всякие Вашингтоны и пр - сами завоеватели, приплывшие из-за моря и загнавшие "простой народ", на который здесь принято ссылаться, в резервации. А потом эти "революционеры" еще и негров закупили и сделали рабами на плантациях.
Что до солнышка Симона Боливара, то он умер в нищете, у него не было средств на лекарства и дорогостоящее лечение. Потому что всех рабов на волю отпустил и сыну велел вести себя аналогично.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

"профессиональные революционеры"

Не имеют отношения к анархистам.

Облигация писал(а): какой же тут геноцид? - а такой геноцид, что ликвидировали обеспеченную верхушку, верующих, интеллигенцию, казачество, буддистов (в Бурятии), крестьянство, военную элиту, директоров заводов (враги народа) и т. д.

Я понимаю, что сейчас сделую глупость, но попытка - не пытка.
Итак, решусь спросить.
Облигация, а что такое, по вашему, геноцид?
И еще.
Если все перечисленные вами категории и социальные группы ликвидировали, - откуда они опять взялись? Причем сразу же, словно их и не уничтожали?

откуда они опять взялись? - кто опять взялись? Дворяне? Священники?
У Бредбери уничтожены марсиане, но земляне освоили Марс. Спустя годы земляне мутировали, у них изменился цвет глаз и кожи. Это не отменяет факт геноцида марсиан. И не означает, что опять "взялись откуда-то марсиане". Эти территории заняли пришельцы. Это настолько непонятно?
Даже при высокой рождаемости в современном мире и при постоянных миграциях в Карелии 100 полностью вымерших деревень. Там ни одного жителя не осталось.

*меланхолично*: а вы заметили, что ответа на вопрос "что такое геноцид" так и не прозвучало?

Облигация
Геноцид - это уничтожение людей по национальному признаку , а не по классовому .

Облигация писал(а):откуда они опять взялись? - кто опять взялись? Дворяне? Священники?

Во-первых, куда ни плюнь - в дворянина попадешь. Таперича полстраны - потомки дворян. Клонировали их что ли? Да и священники любой из т.н. "традиционных конфессий" всю историю СССР никуда не девались.
Во-вторых, вы зачем опять дурочку включаете? Ваши слова о ликвидированных были про кого? Про дворян? Про попов? Нет, вы назвали: обеспеченную верхушку, верующих, интеллигенцию, казачество, буддистов (в Бурятии), крестьянство, военную элиту, директоров заводов.

Даже при высокой рождаемости в современном мире и при постоянных миграциях в Карелии 100 полностью вымерших деревень. Там ни одного жителя не осталось.

Ай-яй-яй... Большевики уничтожили? И скифов - тоже они? И хазар? И динозавров с трилобитами? Страшные они люди-то, большевики...

Геноцид - это уничтожение людей по национальному признаку , а не по классовому . - Глупости. Геноцид - любое массовое уничтожение населения, какая разница, какие выкрикнули лозунги для дураков?

Раз так, какие тогда претензии к Голодомору?

в дворянина попадешь. Таперича полстраны - потомки дворян. Клонировали их что ли? Дубовик, они и гербы себе заказывают, и в дворянское собрание прутся... Но мы прекрасно знаем, что это нувориши, зачем обсуждать маленькие слабости сына посудомойки, который наворовал и купил себе родословное древо, пользуясь тем, что настоящее дворянство уничтожено. Ну, кроме недобитков, которые говорят с акцентом и живут в парижах.
Да и священники любой из т.н. "традиционных конфессий" всю историю СССР никуда не девались. - не знаете вопрос. Девались, и еще как массово.
Страшные они люди-то, большевики... - Страшные. Вы даже не догадываетесь, до какой степени пропитаны их миазмами, воображая, что освободились от большевистской пропаганды и превратились в анархистов. Масса штампов и клише, пришедших из "застойных лет".
У Е. Шварца дракон говорит: "душу разорвешь – станет послушней, и только. Безрукие души, безногие души, глухонемые души, цепные души, легавые души, окаянные души. Знаешь, почему бургомистр притворяется душевнобольным? Чтобы скрыть, что у него и вовсе нет души. Дырявые души, продажные души, прожженные души, мертвые души. Нет, нет, жалко, что они невидимы."

NT2, вообще-то у меня претензии к любому геноциду, хоть во имя самых красивых лозунгов.

Облигация писал(а):Французская революция обернулась геноцидом, русская тоже. Боролись романтики, затем началось создание новой империи (Наполеон у них и Сталин у нас). В конечном итоге восторжествовали чиновники.

Ну и что ? Революция это борьба за справедливость . Можно победить , а можно проиграть . Боязнь поражения не оправдывает нежелания бороться за свои права .

Облигация писал(а):NT2, вообще-то у меня претензии к любому геноциду, хоть во имя самых красивых лозунгов.

По вашему отношению к геноциду народов Сибири этого не видно .

Революция это борьба за справедливость - только для романтиков. Для прагматиков это передел сфер влияния и собственности. Кроме того, это снижение перенаселенности и выброс накопившегося напряжения.
Мы радовались, когда перестройка началась. Свобода проклюнулась, вроде как. А потом выяснилось, что к власти пришли бандиты. Люди не умеют свободой пользоваться. Свобода требует большой внутренней культуры и самоограничения. Когда я сказала преподу по интерьеру в Строганах, что мы ждали улучшений после падения тоталитарного социалистического режима, он ответил:"Наивные люди..."
Больше того. Есть книги, которые люмпену нельзя давать читать. Атеизм он толкует как призыв ломать храмы, свободу - как вседозволенность и безнаказанность. Раньше были сакральные жреческие знания - и правильно. Начитались идиоты Камю и Ницше - и что мы имеем? У Ницше были личные психологические проблемы. Он воспитан фанатичной матерью, подавлявшей любой намек на его проявления жажды эмансипации. Он взбунтовался против аскезы, хотел красоты. Мало того. У чела был сифилис мозга и мания величия. Не давай его труды читать плебсу - и порядок. Но нашлись умники,которые на него ссылались, устанавливая фашистские порядки.
У толпы не бывает ни сознательности, ни удержу. И инстинкты вырываются на свободу.

Облигация писал(а):какая разница, какие выкрикнули лозунги для дураков?

Вы презираете русский народ .

Вы презираете русский народ . - Да неужели?

Облигация писал(а):Вы даже не догадываетесь, до какой степени пропитаны их миазмами, воображая, что освободились от большевистской пропаганды и превратились в анархистов.

Вы наверное имеете в виду Анархистов До Корней Волос ?

Облигация писал(а):Революция это борьба за справедливость - только для романтиков. Для прагматиков это передел сфер влияния и собственности.

Вы по-моему не совсем понимаете что такое революция . Революция это и есть передел сфер влияния в пользу всего народа .

Больше того. Есть книги, которые люмпену нельзя давать читать. Атеизм он толкует как призыв ломать храмы, свободу - как вседозволенность и безнаказанность. Раньше были сакральные жреческие знания - и правильно.

Анархизм до корней волос, да... Так и прёт из всех щелей.

Облигация писал(а):зачем обсуждать маленькие слабости сына посудомойки, который наворовал и купил себе родословное древо, пользуясь тем, что настоящее дворянство уничтожено.

А вы у нас, оказывается, прямой потомок боярыни Морозовой. Или, может быть, самого Меньшикова? Ах да, Александр Данилович не чистый аристократ, он всего лишь разносчик пирогов. Ну тогда, наверное, Екатерины Первой? Ой, нет, она же простая прачка.
Сколько же на Руси сыновей и дочерей "посудомоек"!!!

Облигация писал(а):не знаете вопрос. Девались, и еще как массово.

Не так массово, как хотелось бы.

Облигация писал(а): Вы даже не догадываетесь, до какой степени пропитаны их миазмами, воображая, что освободились от большевистской пропаганды и превратились в ...

облигаций.

Облигация писал(а):Больше того. Есть книги, которые люмпену нельзя давать читать. Атеизм он толкует как призыв ломать храмы, свободу - как вседозволенность и безнаказанность. Раньше были сакральные жреческие знания - и правильно. Начитались идиоты Камю и Ницше - и что мы имеем?

Люмпены начитались Камю и Ницше?
Дорогуша, мало образованные люди, как вы выразились - люмпены, не читают ничего. Либо читают какую-нибудь беллетристику, наподобие Донцовой или Воронина с Незнанским.
Потому что:
а) литература их мало интересует,
б) слишком большой выбор всякого псевдолитературного дерьма, которое активно рекламируют крупные издательства.

Прежде чем писать этот бред, хотя бы в библиотеку сходили и поинтересовались бы читательским спросом на литературу.

павел карпец писал(а):Вы презираете русский народ .

она презирает народ вообще - ей дворянство подавай.

"Свойства их характера: гостеприимство, речистость, гордость и ничем не сдерживаемая вспыльчивость. Это приводит к постоянным кровавым столкновениям, с десятками убитых и раненых. Вследствие этого хевсуры всегда, даже на полевых работах вооружены с ног до головы."
Если прирежут парня или изобьют девушку, меня не утешит объяснение, что у них тэмперамент и вспыльчивость от природы.

Интересно, как такие обобщения, как приписывание всем представителям не народа даже, а группы народов постоянной немотивированной агрессии, вяжутся с пассажем о том, что "анархист позволяет иметь другим свою точку зрения и не посягает на их свободу"?

Больше того. Есть книги, которые люмпену нельзя давать читать.

А ЭТО, интересно, как? Кто тут после ЭТОГО совок-то? Кто в Северную Корею хочет?