Как поступить?

К-2

17-11-2014 08:48:28

Пока меня не пристрелили анархисты на этом форуме,переношу дискуссию из раздела НОВОСТИ "Война путинистов с Украиной"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Серго Житомирский писал(а):
Значит все- таки ревдиктатура !?

Ладно. Попробую серьёзно, но на пальцах и максимально сжато.
****************************************************
Для анархизма, в отличии от всех других идеологических систем (либерально-буржуазной, националистической,коммуно- большевистской и т. д.) абсолютной социальной ценностью является человек, индивидуум. Его интересы, запросы и условия для самореализации. От этого пляшем дальше.
Первый подводный камень. КАЖДЫЙ человек независимо от нации, цвета кожи,пола,вероисповедания, интеллекта и прочее, и прочее.
КАЖДЫЙ в РАВНОЙ степени.
Далее. Личность максимально самореализуется в условиях максимальной свободы.
Второй подводный камень. Абсолютная свобода-абсолютный абсурд. И так мы можем говорить только о максимально возможной
свободе в конкретно сложившихся обстоятельствах.
Далее. Социальная свобода превращается в фикцию без экономической свободы.
Третий подводный камень. Частная собственность на средства производства, которая априори предполагает эксплуатацию (немногие паразитируют на труде многих).
Далее. Никто заводов,пароходов добровольно не отдаст. И всегда найдутся люди стремящиеся тем или иным способом занять социально привилегированное положение. Посему стабильное анархообщество должно обладать , как и живой организм, иммунную систему защиты. Что предполагает насилие отнюдь не только на стадии революционной.
Говорить о "ревдиктатуре" я бы не стал. В какие формы самообороны это выльется, рассуждать сегодня -гадать на кофейной гуще.
Вообще "расписать",придумать анархическое общество -дело пустое.
Вопрос в основополагающих ПРИНЦИПАХ.
А дальше, как говорил Бакунин:"Анархизм- это живое творчество масс"
А Утопия? И Махновская республика,и республиканская Испания доказали свою жизнеспособность и были уничтожены исключительно благодаря внешней агрессии.
Значит нужно деятельно ждать нового исторического шанса.
Я не думаю что по крайней мере в ближайшие лет 10 нам такой шанс подарят.
Но в дальнейшей перспективе дестабилизация мировой экономической системы( а следовательно и общественных отношений)
неизбежна.
****************************************************************
Коротко всё.
Каждый из этих пунктов является предметом изучения научного анархизма.Над ними работали классики и работают современные теоретики, учитывая уроки попыток практического воплощения сих идей .
(Завтра я исчезаю.Жаль дискус не будет иметь продолжения)

К-2

17-11-2014 09:14:45

Ну раз логически мысля вы приходите к выводам, что частную собственность средств производства никто не отдаст за просто так,что за нее придется бороться и пленить врагов,убивать их,потом удерживать в экономической системе как срытых врагов,диктовать свою идею,не допускать срытых врагов к оружию ,то ваша анархичность сплошь выходит на нет.

Вы уже самый что ни на есть революционный марксист или что-то из его разнообразия.

Превнося личность во главу угла вместо выживания вида в целом,анархизм это утопия.
Хотя тот же ваш теоретик Кропоткин высказывался таки наиборот, что в первую очередь социум , а потом уж личность(может я ошибаюсь насчёт Кропоткина-поправте).

Как говорит Кучер,и многие другие , анархизм может осуществлятся только на базисе высокого сознания , да и то отдельной группой лиц .

Диктатура и анархизм несовместимые понятия, поэтому если вы мыслите в таком аспекте, то о анархизме лучше забыть, а занять более реалистичную идеологию-революционной диктатуры над общественным институтом частной собствености.

К-2

17-11-2014 09:25:39

О Махно тоже нельзя судить с анархистской философии. Как раз у махно философия анархизма сильно хромала, в результате того, что существовала некая армия махновцев занимавшаяся военными действиями и поглощавщая жизненные средства от трудовой армии распологавшейся на махновских резервациях.

У махновцев был нарушен принцип отсутсвия власти над всеми.

Оружие рождает автоматически власть.

Почему марксизм высказывается за диктатуру рабочего производительного класса, его непременного слияния воедино в трудовую вооруженную армию рабочего класса?

В этом аспекте марксизма, над производителями нет власти и они поэтому в силу деления труда вооруженные диктаторы рабочие не являются РАБАМИ. Чего не скажешь о Махно.

NAwarrior

17-11-2014 10:04:09

Кучер
анархия опирается на самосознание индивида,потому и является утопией наравне с коммунизмом

а я говорю не утопия.

да и вообще государства идеального не бывает, но нам это навязывают, мол если будут работать законы тогда заживем.

Вы сейчас уже живете во лжи, но власть вы не критикуете, которая себя уже в деле показала.
Вы приперлись сюда критиковать анархию которой еще не было.И коммунизма.

NAwarrior

17-11-2014 10:41:30

Почему марксизм высказывается за диктатуру рабочего производительного класса, его непременного слияния воедино в трудовую вооруженную армию рабочего класса?

а ты на деле попробуй.

мало ли, что там марксизм говорит, мы прекрасно видели что он делает.

анархизм может осуществлятся только на базисе высокого сознания

и откуда оно возьмется, если вы только критикуете и ничего взамен не предлагаете в этом направлении.

в первую очередь социум , а потом уж личность

а социум может существовать в отрыве от личностей его образующих?
может вам все таки еще раз почитать "этого нашего Кропоткина"??

Диктатура и анархизм несовместимые понятия

:co_ol:


Как говорит Кучер

как демагог

Как говорит Кучер,и многие другие , анархизм может осуществлятся только на базисе высокого сознания , да и то отдельной группой лиц

это говорит только ваша имперская троица: Ты, Кучер и Облигация

павел карпец

17-11-2014 10:45:21

К-2 , у меня с тобой есть общий момент во взгляде на анархию - это уничтожение государства и частной собственности . На практике это выглядит так - народное восстание упраздняет центральное правительство и все его представительства в областях и районах , так же народное восстание отстраняет собственника от управления производством . Если во время этого анархического действия государство и собственники поднимут руку на людей , значит люди начнут обороняться до полной победы над своими врагами , если для победы нужна военная организация , значит народ пойдёт на это , если в народной армии должны быть командиры , значит народ пойдёт на это .
После победы над врагами , после анархического уничтожения институтов государства и частной собственности упраздняется и то что ты называешь диктатурой - это одно из отличий от революционного марксизма , при котором диктатура остаётся в армии , закрепляется в ней и распространяется на недавно освободившееся общество .
Итак . Бюрократию отстранили , собственников отстранили , и с этого момента у меня с тобой начинаются расхождения . Ты говоришь что теперь за всеми нужен присмотр , возможный только при сохранении революционной диктатуры , а значит и иерархии . Но трудовые и жилищные коллективы освободившиеся от угнетения осуществляют охрану порядка без разделения труда - сегодня дежуришь ты , завтра дежурю я , диктатуре здесь нет места .
Петр Кропоткин описывая анархическое общество ставил во главу угла человека , который находится в этой главе по очереди со всеми членами общества .

К-2

17-11-2014 12:41:05

павел карпец писал(а):К-2 , у меня с тобой есть общий момент во взгляде на анархию - это уничтожение государства и частной собственности . На практике это выглядит так - народное восстание упраздняет центральное правительство и все его представительства в областях и районах , так же народное восстание отстраняет собственника от управления производством . Если во время этого анархического действия государство и собственники поднимут руку на людей , значит люди начнут обороняться до полной победы над своими врагами , если для победы нужна военная организация , значит народ пойдёт на это , если в народной армии должны быть командиры , значит народ пойдёт на это .
После победы над врагами , после анархического уничтожения институтов государства и частной собственности упраздняется и то что ты называешь диктатурой - это одно из отличий от революционного марксизма , при котором диктатура остаётся в армии , закрепляется в ней и распространяется на недавно освободившееся общество .
Итак . Бюрократию отстранили , собственников отстранили , и с этого момента у меня с тобой начинаются расхождения . Ты говоришь что теперь за всеми нужен присмотр , возможный только при сохранении революционной диктатуры , а значит и иерархии . Но трудовые и жилищные коллективы освободившиеся от угнетения осуществляют охрану порядка без разделения труда - сегодня дежуришь ты , завтра дежурю я , диктатуре здесь нет места .
Петр Кропоткин описывая анархическое общество ставил во главу угла человека , который находится в этой главе по очереди со всеми членами общества .



НЕ народное востание, и совсем не востание, а организованный и хорошо спланированный неожиданный переворот производительных рабочих с центром управления в виде идейной организации.
Народ понятие мелкобуржуазное, что и отличает анархизм от классовго марксизма всех разновидностей.
Маоизм также по природе своей мелкобуржуазен как и народный анархизм. Но до маоизма мы еще дойдем, а пока об анархизме.

Сбросить государственную власть народному анархизму под силу, что доказано не раз ближневосточными востаниями и востанием в Украине. Но вот с частной собственностью выходит ступор. Ступор от того, что народное востание является по определению востанием часных собственников которых налогами задавила их собственно избранная государственная власть.

Для уничтожения частной собственности и войны против нее и её сторонников нужны пролетарские массы . НЕ нынешние наёмные работники именуемые "пролетариатом" а действительно класс не владеющий никакой часной собственностью и живущий только наймом жилья где доход для его найма добывается в найме на часное лицо .
Где бы доход не превышал стоимости рабочей силы и не позволял накапливать излишки и получать кридитные займы в счет платёжеспособности.

Вот только тогда марксизм имеет тот класс пролетариата который готов уничтожить часную собственность . Ну и для закрепления свой победы и удержания власти должно все произойти как завещали многие теоретики и доказала практика.

МАрксизм допускает управление экономикой на базе высшего экономического совета.

В то же время марксизм ставит непременным условием уничтожение деления труда, когда иерархическое положение в производственно-управлеческой сфере заменяется разнообразным трудом ;нужны инженерные работы-ты бросаешь тачку и чертишь, не нужны больше-хватайся за лопату.

Диктатура сознательной части пролетариата, которая после революции уже и не пролетариат, а коммунисты будет нужна всегда , на всем протяжении коммунистического общества,но при условии отсутствия деления труда.

Марксизм более логичен и рационален, чем анархизм.

Но марксизму нужен пролетариат которого сейчас критически недостаточно мало.
Анархизму достаточного народных масс которых сейчас полно и которые сплошь мелкобуржуазны.

Буржуазия не может уничтожить сама себя отменой частной собственности. А раз нет, то и анархизм в плане ликвидациии эксплуатации человека человеком на базе собственности-несостоятелен.

павел карпец

17-11-2014 15:08:23

К-2 писал(а):

НЕ народное востание, и совсем не востание, а организованный и хорошо спланированный неожиданный переворот производительных рабочих с центром управления в виде идейной организации.
Ты же не станешь отрицать что народное восстание для уничтожения государства тоже подойдет.
Народ понятие мелкобуржуазное, что и отличает анархизм от классовго марксизма всех разновидностей.
Да нет ,анархизм от классового марксизма отличает не то что анархисты опираются на мелкую буржуазию , а то что марксисты народное восстание превращают в мелкобуржуазный переворот
Но до маоизма мы еще дойдем, а пока об анархизме.

Да не надо тебе до него доходить , все что ты пишешь это галимый маоизм

Для уничтожения частной собственности и войны против нее и её сторонников нужны пролетарские массы . НЕ нынешние наёмные работники именуемые "пролетариатом" а действительно класс не владеющий никакой часной собственностью и живущий только наймом жилья где доход для его найма добывается в найме на часное лицо .
Где бы доход не превышал стоимости рабочей силы и не позволял накапливать излишки и получать кридитные займы в счет платёжеспособности.
Это бред сивой кобылы.

анархизм в плане ликвидациии эксплуатации человека человеком на базе собственности-несостоятелен.
Не спеши с выводами .

NT2

17-11-2014 16:04:50

Какого черта спорите с провоктором?
Он строит тезисы на ложных допущениях, вовлекает вас в схоластику и тащится от оказанной ему чести.

Батарееед

17-11-2014 16:20:18

NT2 писал(а):Он строит тезисы на ложных допущениях,

Капитан Шаркавидность рассказывает о марксистской агитации.
Будто это что-то новое, типичные их развод.
"Народ" во всей его народной разнородности, это мелкобуржуазная масса, видите ли. И не уничтожит себя как класс по этой причине.
А дистилированный пролетариат с этими белоручками во главе создаст себе на голову диктат чинуш и ГПУ, а потом будет сидеть ждать, когда диктатура отомрет сама собой в силу предпологаемого увеличения удоев, выработок и наработок.
И уж как большинство современных марсистов, небось, к этому идеальному пролетариату отношения не имеет.

NT2

17-11-2014 16:24:31

Дык персонаж недавно марксисткую демагогию развел, до того под хаота маскировался, завтра хз пд каким идеологическим соусом себя подаст.

Kredo

17-11-2014 17:22:33

Ну раз логически мысля вы приходите к выводам, что частную собственность средств производства никто не отдаст за просто так,что за нее придется бороться и пленить врагов,убивать их,потом удерживать в экономической системе как срытых врагов,диктовать свою идею,не допускать срытых врагов к оружию ,то ваша анархичность сплошь выходит на нет.

Вы уже самый что ни на есть революционный марксист или что-то из его разнообразия.

Ну, никто ведь даже и побеждённым врагам не запрещает жить так, как им хочется. Пускай, если хотят, строят свою империю хозяев и рабов, нищих и миллиардеров, может, им после революции даже какой-нибудь участок суши под это выглядят. При одном условии: со своими единомышленниками. Попытаются насильно впутать кого-то со стороны - пуля в лоб. Захотят удержать бывшего своего, которому идея разонравилась - бензопилой по темечку. Полная свобода для тех, кто понимает свободу как возможность ограничивать чужую свободу, противоречит здравому смыслу (либо предполагает привилегии для них, что противоречит уже равенству, равноправию, если "равенство" понимаешь только как "одинаковость").

Впрочем, если все эти условия и будут соблюдены, рабская утопия всё равно неизбежно падёт. Её сторонники всегда мнили себя господами, а не рабами, в то время, как рабов ей нужно будет большинство.

Хотя тот же ваш теоретик Кропоткин высказывался таки наиборот, что в первую очередь социум , а потом уж личность(может я ошибаюсь насчёт Кропоткина-поправте).

Ошибаешься. Не мог Кропоткин такого сказать.


Как говорит Кучер,и многие другие , анархизм может осуществлятся только на базисе высокого сознания , да и то отдельной группой лиц .

Хрень говорит. Анархизм - форма общества. Любые формы общества имеют общественные же системы для сохранения себя.

К-2

17-11-2014 18:52:53

NT2 писал(а):Какого черта спорите с провоктором?
Он строит тезисы на ложных допущениях, вовлекает вас в схоластику и тащится от оказанной ему чести.


Да анархия-кем только не приходится прикинуться чтоб в стан идеологического врага прокрасться.
На войне все методы хороши.

К-2

17-11-2014 19:07:03

Kredo писал(а):
Ну раз логически мысля вы приходите к выводам, что частную собственность средств производства никто не отдаст за просто так,что за нее придется бороться и пленить врагов,убивать их,потом удерживать в экономической системе как срытых врагов,диктовать свою идею,не допускать срытых врагов к оружию ,то ваша анархичность сплошь выходит на нет.

Вы уже самый что ни на есть революционный марксист или что-то из его разнообразия.

Ну, никто ведь даже и побеждённым врагам не запрещает жить так, как им хочется. Пускай, если хотят, строят свою империю хозяев и рабов, нищих и миллиардеров, может, им после революции даже какой-нибудь участок суши под это выглядят. При одном условии: со своими единомышленниками. Попытаются насильно впутать кого-то со стороны - пуля в лоб. Захотят удержать бывшего своего, которому идея разонравилась - бензопилой по темечку. Полная свобода для тех, кто понимает свободу как возможность ограничивать чужую свободу, противоречит здравому смыслу (либо предполагает привилегии для них, что противоречит уже равенству, равноправию, если "равенство" понимаешь только как "одинаковость").

Впрочем, если все эти условия и будут соблюдены, рабская утопия всё равно неизбежно падёт. Её сторонники всегда мнили себя господами, а не рабами, в то время, как рабов ей нужно будет большинство.

Хотя тот же ваш теоретик Кропоткин высказывался таки наиборот, что в первую очередь социум , а потом уж личность(может я ошибаюсь насчёт Кропоткина-поправте).

Ошибаешься. Не мог Кропоткин такого сказать.


Как говорит Кучер,и многие другие , анархизм может осуществлятся только на базисе высокого сознания , да и то отдельной группой лиц .

Хрень говорит. Анархизм - форма общества. Любые формы общества имеют общественные же системы для сохранения себя.


Ну что есть рабство? Это когда человек работает на человека . тоесть раба можно получить пленя противника на войне,можно купить на невольничем рынке,можно получить в дар и только для того это все ,чтоб человек работал на человека.

Марксизм отрицает в своей теории рабство тем ,что все превращаются в производителей жизненных средств и средств производства. И только маленькая часть останется оказывать услуги производительным рабочим.
Вот эта часть нужна рабочим и это тот балласт который рабочие вынужденны нести на своём трудовом горбу.
Если марксизм оставляет рабочим оружие в качестве вооружённых отрядов рабочих ,то рабства не может быть и в помине.

Беда только в том, что анархисты с демократами либертарианцами засрали мозги пролетариату неким рабством марксизма.
Если рабочие не способны к такой форме своей диктатуры,то у коммунистов не остаётся никакого шанса на собственное освобождение от рабства капитала ,как сеять диктатурой хаос.

Анархия ,приём.

К-2

17-11-2014 19:19:27

NT2 писал(а):Дык персонаж недавно марксисткую демагогию развел, до того под хаота маскировался, завтра хз пд каким идеологическим соусом себя подаст.


Диалектика марксизма гибка законом Отрицания-Отрицания.
Надо будет закосим род монархиста.

павел карпец

17-11-2014 19:20:13

К-2 писал(а):
Анархия ,приём.

Ты хуйню пишешь.

К-2

17-11-2014 19:22:28

павел карпец писал(а):
К-2 писал(а):
Анархия ,приём.

Ты хуйню пишешь.


Вы грубый,вульгарный и невоспитанный анархист.

Дубовик

17-11-2014 19:26:03

К-2 писал(а):
NT2 писал(а):Какого черта спорите с провоктором?


Да анархия-кем только не приходится прикинуться чтоб в стан идеологического врага прокрасться.
На войне все методы хороши.

Данным и следующим постом персонаж признал, что анархистом НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, хотя высказывался и продолжает высказываться от имени анархиста, пусть и "хаота".
Согласно основным правилам форума:
2)На форуме запрещены:
* неоднократные, в декларативной, недискуссионной форме высказывания, ориентируемые на дискриминацию по признаку пола, сексуальной ориентации, национальной или расовой принадлежности, а так же религиозной или конфессиональной принадлежности; пропаганда идеологий, поддерживающих подобную дискриминацию; пропаганда милитаризма.
* осознанные и намеренные троллинг и провокаторство, действия, направленные на подрыв работы форума, мешающие его работе, общению между участниками .


4) Блокировка на форуме проводиться:
* временная блокировка к всему форуму до 7 дней, по решению модератора, за нарушение ОСНОВНЫХ правил форума.
* пожизненная блокировка осуществляется на основании всеобщего голосования (в разделе "Арбитраж") или за неоднократные нарушения ОСНОВНЫХ правил форума.

Модератор, осуществивший блокировку, обязан сообщить об этом в специальной теме в разделе "Арбитраж", указав срок бана и его причину, ссылку на сообщение нарушающее договор. Исключение: блокировка спам ботов.

Мне кажется, в случае с данным персонажем временная блокировка модератором была необходима еще дня три назад.

Kredo

17-11-2014 19:27:46

Марксизм отрицает в своей теории рабство тем ,что все превращаются в производителей жизненных средств и средств производства. И только маленькая часть останется оказывать услуги производительным рабочим.
Вот эта часть нужна рабочим и это тот балласт который рабочие вынужденны нести на своём трудовом горбу.
Если марксизм оставляет рабочим оружие в качестве вооружённых отрядов рабочих ,то рабства не может быть и в помине.

Да, внезапно верно мыслишь. Но наличие какой-то милиции самой по себе - ещё не гарантия. На милицию первоначально опирались и фашисты, итальянские и немецкие. Нужна такая организация, которая даст всем возможность строить свои связи с обществом исключительно по своей же свободной воле. То есть - федерализм, система территориальных и производственных ассоциаций. Демцентрализм на практике будет либо очень неуклюж (ничего нельзя сделать без голосования вот буквально всего населения планеты), либо превратится в вариацию на представительную демократию.

Беда только в том, что анархисты с демократами либертарианцами засрали мозги пролетариату неким рабством марксизма.

Ну так если вы сами себе такие злобные буратины, что сначала устроили народу фашистский режим с концлагерями (и буквально рабами, руками которых делались мегастройки), а потом загнили его в бюрократическое подобие Китая, то кто ж вам карабас, что все вас воспринимают как тоталитарных маньяков?

Если рабочие не способны к такой форме своей диктатуры,то у коммунистов не остаётся никакого шанса на собственное освобождение от рабства капитала ,как сеять диктатурой хаос.

Разве ж это освобождение - самому стать рабовладельцем и трястись за то, чтобы более мелкие рабовладельцы не спихнули тебя с трона?

Диалектика марксизма гибка законом Отрицания-Отрицания.
Надо будет закосим род монархиста.

Диалектика - это такое жаргонное слово, которое в литературном русском означает ложь. Понятно.

NAwarrior

17-11-2014 19:28:45

Диалектика марксизма гибка законом Отрицания-Отрицания.
Надо будет закосим род монархиста.

на раздвоение личности и шизофрению похоже

Kredo

17-11-2014 19:29:23

Мне кажется, в случае с данным персонажем временная блокировка модератором была необходима еще дня три назад.

И Кучера тогда.

Kredo

17-11-2014 19:30:32

на раздвоение личности и шизофрению похоже

Нет, зачем? Обычное циничное враньё, никакой психопатии (если таковой не считать обычную человоеческую подлость, впрочем, пока ещё это вариант нормы).

павел карпец

17-11-2014 19:32:21

К-2 писал(а):
Вы грубый,вульгарный и невоспитанный анархист.
Это очень хорошо что я не нравлюсь таким тварям .

Батарееед

17-11-2014 19:33:06

Kredo писал(а):Диалектика - это такое жаргонное слово, которое в литературном русском означает ложь. Понятно.

Нет, в данном случае под диалектикой подразумевается её второй закон - "Если написать очень много всякого разного то что-то из этого отклик то и найдет".

Батарееед

17-11-2014 19:34:16

О, да это же ЕФА. Массовая атака и травля, затем бан, затем ждем нового неадеквата. :men:

Дубовик

17-11-2014 19:40:17

К-2 писал(а): Вы грубый,вульгарный и невоспитанный анархист.

Ох... Кто это говорит? Это эФэМ Достоевский говорит? Или хотя бы Владимир Соловьев? - Нет, это говорит туповатый мелкий жулик, который, кстати, даже на родном языке не умеет грамотно изъясняться... Давай, убогий, резвись, пока еще есть возможность.

К-2

17-11-2014 19:43:13

Милиция это форма охраны общественного порядка народными представителями-например горожанами городов,селянами сел.
Марксизм же ставит непременное условие вооружённых отрядов рабочих на каждом промышленном предприятии,где оружие все время находится в руках промышленных производительных рабочих,в том числе сельскохозяйственных.
От рабочих для охраны правопорядка на улицы городов направляются некоторые представители тех же вооружённых рабочих. Милиция есть ,но выглядит она в таком плане и состоит сплошь из своих.

Демократия у марксизма настоящая и абсолютно безопасная так как производительные рабочие никому не отдают оружия но тем в ком они нуждаются и те кто не входит в состав промышленных рабочих,тем можно говорить все что угодно,выбирать кого им пожелается,выдвигать своих представителей в советы итп.никто не запрещает,так как нечего боятся тех кто не имеет никакого отношения к владению оружием.
Настоящая демократия только при государстве диктатуры пролетариата.

К-2

17-11-2014 19:53:34

Kredo писал(а):
Марксизм отрицает в своей теории рабство тем ,что все превращаются в производителей жизненных средств и средств производства. И только маленькая часть останется оказывать услуги производительным рабочим.
Вот эта часть нужна рабочим и это тот балласт который рабочие вынужденны нести на своём трудовом горбу.
Если марксизм оставляет рабочим оружие в качестве вооружённых отрядов рабочих ,то рабства не может быть и в помине.

Да, внезапно верно мыслишь. Но наличие какой-то милиции самой по себе - ещё не гарантия. На милицию первоначально опирались и фашисты, итальянские и немецкие. Нужна такая организация, которая даст всем возможность строить свои связи с обществом исключительно по своей же свободной воле. То есть - федерализм, система территориальных и производственных ассоциаций. Демцентрализм на практике будет либо очень неуклюж (ничего нельзя сделать без голосования вот буквально всего населения планеты), либо превратится в вариацию на представительную демократию.

Беда только в том, что анархисты с демократами либертарианцами засрали мозги пролетариату неким рабством марксизма.

Ну так если вы сами себе такие злобные буратины, что сначала устроили народу фашистский режим с концлагерями (и буквально рабами, руками которых делались мегастройки), а потом загнили его в бюрократическое подобие Китая, то кто ж вам карабас, что все вас воспринимают как тоталитарных маньяков?

Если рабочие не способны к такой форме своей диктатуры,то у коммунистов не остаётся никакого шанса на собственное освобождение от рабства капитала ,как сеять диктатурой хаос.

Разве ж это освобождение - самому стать рабовладельцем и трястись за то, чтобы более мелкие рабовладельцы не спихнули тебя с трона?



Диалектика марксизма гибка законом Отрицания-Отрицания.
Надо будет закосим род монархиста.

Диалектика - это такое жаргонное слово, которое в литературном русском означает ложь. Понятно.


У меня есть один знакомый анархист который анархист наверное от того,что его дедушку идея государства диктатуры пролетариата раскулачила и отправила с пользой проводить остаток жизни в дальневосточном регионе России.

Я это к тому, что если нет сознательных рабочих способных к собственной идейной диктатуре ,то их место занимает всего лишь идея диктатуры пролетариата в лице идейно надежных товарищей.
Да хотели сначала чтоб рабочие,но они оказались для своей идеи ещё невызревшими-пришлось взять ответственность на себя ВКПБ.
И если такое случится вновь,если рабочие опять оказаться идейными импотентами,то опять придётся делать за них их революцию.

Дубовик

17-11-2014 19:55:10

К-2 писал(а):Милиция это форма охраны общественного порядка народными представителями-например горожанами городов,селянами сел.
Марксизм же ставит непременное условие вооружённых отрядов рабочих на каждом промышленном предприятии,где оружие все время находится в руках промышленных производительных рабочих,в том числе сельскохозяйственных.
От рабочих для охраны правопорядка на улицы городов направляются некоторые представители тех же вооружённых рабочих. Милиция есть ,но выглядит она в таком плане и состоит сплошь из своих.

Демократия у марксизма настоящая и абсолютно безопасная так как производительные рабочие никому не отдают оружия но тем в ком они нуждаются и те кто не входит в состав промышленных рабочих,тем можно говорить все что угодно,выбирать кого им пожелается,выдвигать своих представителей в советы итп.никто не запрещает,так как нечего боятся тех кто не имеет никакого отношения к владению оружием.
Настоящая демократия только при государстве диктатуры пролетариата.

Спят усталые игрушки
Книжки спят
Одеяла и подушки
Ждут ребят
Даже Мао спать ложится
Карла Маркс ему приснится
Глазки зкрывай
Баю бай.

Kredo

17-11-2014 19:56:58

Это очень похоже на то, что пропагандировали большевики ДО захвата ими власти, насколько я понимаю. И они при этом обещаний выполнять не собирались.

Тут заковыка вот в чём: должны быть связи между индивидами и ассоциациями. Не абы какие, а горизонтальные, то есть равные и лишённые привилегированных слоёв управленцев. Без этого либо управленцы находят способ захапать всю власть (это произошло с СССР), либо от них избавляются и строят анархообщество. А государство по определению подразумевает наличие этих управленцев.

Про то, что вооружены должны быть только промышленные рабочие - глюк такой же, как и с иероглифической письменностью. Начать с того, что нафига это им - каждый раз, как где-то что-то случилось в непромышленном спальном районе мчаться туда, аки ужас на крыльях ночи? Проще выдать оружие и дать возможность сформировать ГО и всем остальным. Всем вокруг кроме себя жёстко диктовать условия и всячески ставить раком? Так это закончится тем, что бывшие рабочие поставят и на завод кого-нибудь вкалывать вместо себя и устроят что-то типа шляхетской аристократической республики.

Kredo

17-11-2014 20:03:51

Я это к тому, что если нет сознательных рабочих способных к собственной идейной диктатуре ,то их место занимает всего лишь идея диктатуры пролетариата в лице идейно надежных товарищей.
Да хотели сначала чтоб рабочие,но они оказались для своей идеи ещё невызревшими-пришлось взять ответственность на себя ВКПБ.
И если такое случится вновь,если рабочие опять оказаться идейными импотентами,то опять придётся делать за них их революцию.

Ну, сделали один раз. Понравилось? Мало?

павел карпец

18-11-2014 07:27:51

устроят что-то типа шляхетской аристократической республики
Так он к этому и подводит .
Оружие , говорит , оно только для избранных . А избранные будут всего лишь как ма-а-а-ленький такой балласт , который рабочим придётся таки нести на своём трудовом горбу .
И дальше интересно , про "демократические" институты при диктатуре :
К-2 писал(а):
Демократия у марксизма настоящая и абсолютно безопасная так как производительные рабочие никому не отдают оружия но тем в ком они нуждаются и те кто не входит в состав промышленных рабочих,тем можно говорить все что угодно,выбирать кого им пожелается,выдвигать своих представителей в советы итп.никто не запрещает,так как нечего боятся тех кто не имеет никакого отношения к владению оружием.

К-2

18-11-2014 18:09:26

Ну с единым алфавитом это фантазии которым сужденно может быть сбыться в будущем-это необходимость космополитизма.

Об вооружении только промышленных рабочих и постоянной их вооруженной основы писали ещё до меня теоретики .
Вся борьба в современном мире велась,ведётся и будет вестись за господство над средствами производства.
Крупные города современного типа подлежат расселению .
Отряды промышленных рабочих имеют на постоянной основе при предприятиях вооруженные собственные отряды,которые посменно выполняют и роль по охране общественного порядка в промышленно-жилищной местности.
Сложно? На первый взгляд нелепо и неуместно,но это только так кажеться ,а иначе ничего не выйдет.
И ваши идеианархизма,ассоциации,какого-то там обмена потребителей-пустое место в деле борьбы производительных рабов за свою свободу.

Kredo

19-11-2014 06:12:36

Об вооружении только промышленных рабочих и постоянной их вооруженной основы писали ещё до меня теоретики .

Сразу видно марксиста. Всё, что написали теоретики (теперь даже без уточнения имён) принимается на веру и признаётся истиной в последней инстанции.

Вся борьба в современном мире велась,ведётся и будет вестись за господство над средствами производства.

Они не достояние всего человечества разве?

Отряды промышленных рабочих имеют на постоянной основе при предприятиях вооруженные собственные отряды,которые посменно выполняют и роль по охране общественного порядка в промышленно-жилищной местности.
Сложно? На первый взгляд нелепо и неуместно,но это только так кажеться ,а иначе ничего не выйдет.

Потому что так сказали безымянные теоретики, угу. Кстати, что именно не выйдет?

И ваши идеианархизма,ассоциации,какого-то там обмена потребителей-пустое место в деле борьбы производительных рабов за свою свободу.

Блин... А мы не о свободе для каждого разве ведём речь?

Мда. Бессмыслено спорить с зомбяком.

павел карпец

19-11-2014 10:36:45

Kredo писал(а): Кстати, что именно не выйдет?

Он имеет в виду , что современный северокорейский режим без диктатуры не выживет .

Шип

19-11-2014 17:01:15

Он имеет в виду , что современный северокорейский режим без диктатуры не выживет .

Так и нахрен его, современный северокорейский режим, плакать по нему не стану.