Как построить коммунизм?

Caul-lbka

03-02-2015 14:47:20

Коммунизм можно построить двумя способами.
Первый – это подождать несколько сот лет, пока мир придет к коммунизму эволюционным путем. Это произойдет обязательно в соответствии с законами Природы и так как движущей силой развития общества является человек и заложенное в нем сознание. Однако это произойдет путем постоянной борьбы человеческой алчности с человеческим интеллектом через постоянную смену властей, через войны.

Второй – это, основываясь на имеющихся знаниях о законах развития, создать партию не алчных людей, понимающих эти законы. Партия должна разработать такие принципы развития общества, которые бы привели к коммунизму без бифуркаций и катаклизмов путем самоорганизации. Эту возможность впервые осознал Ленин и пытался ее воплотить в России.
Законы развития одни и те же, что в природе, что в обществе. Движущей силой развития является закон «единства и борьбы противоположностей». Он лежит в первооснове взаимодействия Пространство-Время. Для справки, мир четырехмерен и описывается тензором 2-го ранга, включающим трехмерную матрицу пространства и одномерный вектор времени. Уравнение Эйнштейна теории относительности устанавливает связь между составляющими тензора и показывает предельность скорости света.

https://www.facebook.com/groups/4814326 ... 4/?fref=nf
Следовательно, надо выявить в общественной системе двойственные подсистемы и определить законы их взаимодействия так, чтобы в результате получался баланс интересов. Например, Производитель и Потребитель имеют противоположные интересы, а жить друг без друга не могут. Значит надо создать условия их взаимодействия такие, чтобы они совместно, на равных условиях договаривались о ценах. Не нужен никакой государственный контроль.
К двойственным процессам также можно отнести Общественный интерес и Частный. Частный интерес является стимулом развития, так как он осязаем и понятен. Общественный интерес проявляется в синергетическом эффекте взаимодействия частных интересов. Следовательно, надо создать соответствующую систем взаимодействия, которая бы могла найти баланс частного и общественного. Например, как это делалось при централизованном планировании или как взаимодействовали командир и политработник, власть Советов и Полит органы. При таком планировании не должен нарушаться закон сохранения стоимости при обмене, как и закон сохранения энергии и импульса, в отличие от навязанного нам «свободного» рынка. При этом собственностью, бюджетом распоряжается не чиновник-капиталист с карманными депутатами, а общая целесообразность. Коррупция пропадает, система самоорганизуется и с каждым шагом приближается к коммунизму, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям в реализации своих способностей.

Kredo

03-02-2015 16:55:15


Первый – это подождать несколько сот лет, пока мир придет к коммунизму эволюционным путем. Это произойдет обязательно в соответствии с законами Природы и так как движущей силой развития общества является человек и заложенное в нем сознание.

Вообще-то нет. По крайней мере до сих пор социальный прогресс не происходил сам собой.

Второй – это, основываясь на имеющихся знаниях о законах развития, создать партию не алчных людей, понимающих эти законы.

Если бы их хоть кто-то знал.

Партия должна разработать такие принципы развития общества, которые бы привели к коммунизму без бифуркаций и катаклизмов путем самоорганизации.

Так, ну, допустим...

Эту возможность впервые осознал Ленин и пытался ее воплотить в России.

Ленин в лучшем случае был фанатиком своих заблуждений, в худшем - властолюбивой сволочью-маккивелистом. Как бы то ни было, он давил любую самоорганизацию и проповедовал догматическое учение, предназначенное единственно для обоснования легитимности власти его партии.

Движущей силой развития является закон «единства и борьбы противоположностей».

Двойственность - только удобный способ описания реальности, не всегда самый лучший.

Например, Производитель и Потребитель имеют противоположные интересы, а жить друг без друга не могут. Значит надо создать условия их взаимодействия такие, чтобы они совместно, на равных условиях договаривались о ценах.

Нафиг деньги.

К двойственным процессам также можно отнести Общественный интерес и Частный. Частный интерес является стимулом развития, так как он осязаем и понятен. Общественный интерес проявляется в синергетическом эффекте взаимодействия частных интересов.

Фигня адамсмиттовская, общие интересы - это и есть совпадающие интересы каждого.

Следовательно, надо создать соответствующую систем взаимодействия, которая бы могла найти баланс частного и общественного. Например, как это делалось при централизованном планировании

Где там баланс-то? Никакого диалога, полный контроль центра.

При этом собственностью, бюджетом распоряжается не чиновник-капиталист с карманными депутатами, а

чиновник-большевик.

Короче, автор идеализирует реалии СССР, это для многих его фанатов характерно (вплоть до того, что я как-то раз с удивлением узнал, что он характеризовался "исключительной информационной прозрачностью").

NT2

03-02-2015 18:08:13

Первый невозможен, времени не хватит. Иначе давно бы наступил.

Второй тоже чушь. Есть партия, значит есть власть; есть власть, нету коммунизма даже в проекте.
С какого бодуна у производителей и потребителей разные интересы? Мы что, морлоки и элои? Одни и те же люди исполняют роль производителей и являются потребителями.
Не пойму что за рецидив марксизма на товарища нашел. Ты что-то тухлое або психотропное съел чи шо?

Построение же происходит путем установления социалистических отношений во всех сферах жизни, что значит тотальная прямая демократия, бескомпромиссный федерализм, солидарная (или как пишет Кредо "потребкооперативная") экономика. Черты социализма: от каждого по возможностям, каждому доступ к благам в зависимости от факта участия в общественном производстве. То есть буквально, право делать заказы для личного потребления увязано с обязанностью отдавать 3-4 часа своего времени в сутки 4-5 дней в неделю на общественно полезный труд, конкретику которого определяют общие местные собрания в зависимости от объективно стоящих перед общностью задач, а советы между собраниями координируют исполнение решений. Естественно, нынешний уровень технологий позволяет обеспечить некий минимальный "пакет" потребпродуктов и услуг, который полагается каждому, даже если не работает. Увеличение "ассортимента" и объема такого "пайка" есть показатель перехода от социализма к коммунизму.
Еще один момент, показатель, это функции сети противодействия; из обязанности посильного участия в ней, переходим к полной добровольности, а функции охраны порядка и военного реагирования на агрессию затухают, сеть остается только для предотвращения бедствий и аварий, а если не предотвратила, то адекватно на них реагирует.
Надеюсь знакомым с матчастью понятно, что в масштабе шире общины (села, городского района) проекты и задачи реализуются или решаются путем создания координационных советов вовлеченных в данную проблему общин, если нужно - и регионов; решв проблему, КС перестает существовать, но пока существует, ведет себя как обычный Совет, контролируемый Общим собранием.

Вот и все. На базе такой схемы возможно богатое разнообразие форм и технологий взаимодействия.
Приплетать большевисткую отраву вовсе НЕ НУЖНО.

NT2

03-02-2015 18:10:02

вообще, Caul-lbka, где ты это уродство выкопал?!

NT2

03-02-2015 18:16:32

Схожие планы и у Муссолини были - посредничеством Партии стушевать классовые различия, построить рай на земле... для итальянцев. Потом оказалось, что нужен инструмент - государство, причем сверхуполномоченное.
Так что в сравнении с Лениным фантазки дуче даже симпатичнее выглядят. Особенно на фоне числа жертв репрессий в большевисткой России и тот же показатель за первые десять лет фашисткого режима...

Дилетант

03-02-2015 18:35:46

Например:
1.Выявить физиологические необходимые потребности каждой личности каждого человека.
2.Выявить производственные силы.
3.Сопоставить возможен ли коммунизм.Если да -вперёд,нет - не знаю.
Дальше уже только анархия.
p.s.Даже если первое уже сейчас более или менее возможно,то на 2 пункте придёться ликвидировать государственные и коммерческие тайны.

NT2

03-02-2015 18:47:50

Зачем выявлять? Каждому собственные потребности известны, или познаваемы методом проб и ошбок

Текущие или завтрашние, кои прогнозировать невозможно точно?

А не проще ли почитать Кропоткина, чем терзаться?
Да и на повестке дня первее снос капитализма, нет?

Дилетант

03-02-2015 19:05:10

Зачем выявлять?

Чтоб знать,куда приложить силы производства в первую очередь.
Текущие или завтрашние, кои прогнозировать невозможно точно?

Касаемо необходимых потребностей вполне возможно.(если принять во внимание,что изменения революционны,то очевидно,что демография предсказуема вполне).
А не проще ли почитать Кропоткина, чем терзаться?

Всё-таки он анархист,а не коммунист.А тема исключительно про коммунизм.(нахожу что коммунизм - в основном задевает область выживания общества,чем жизни,в отличие от анархизма.имхо)
Да и на повестке дня первее снос капитализма, нет?

Учитывая,что он без этатизма пшик,то да.

Caul-lbka

03-02-2015 20:08:13

NT2 писал(а):вообще, Caul-lbka, где ты это уродство выкопал?!

на фэйсбуке группа "Кафедра научного коммунизма"

NT2

03-02-2015 20:11:18

Caul-lbka писал(а):
NT2 писал(а):вообще, Caul-lbka, где ты это уродство выкопал?!

на фэйсбуке группа "Кафедра научного коммунизма"

Кошмар... Дык не пости больше так, будто ты с таким ужасом согласен! До инфаркта доведешь...

NT2

03-02-2015 20:16:09

В первую очередь - на заказы потребителей.

Ни демография, ни технология не прогнозируемы достаточно точно, особенно в смутные времена.

Коммунизм и анархизм одно. Ленин свою партию назвал коммунистами, чтобы отмежеваться от эсдеков. Маркс же про коммунизм много трындел, но толковое описание модели не дал.

Само собой.

Caul-lbka

03-02-2015 20:18:10

комментарии:
я: создать партию не алчных людей, понимающих эти законы-------и где же взять таких людей?? которые будут жить не исходя из своих объективных потребностей. Капитализм же возник не от человеческой алчности, а от вполне себе частной собственности на средства производства. А объяснять все алчностью людской, как то не по научному.


Леонид Воронин: Ну да. Товарищу еще не надоело публиковать псевдотеоретическую галиматью.


я: "закон сохранения стоимости при обмене" и " от каждого по способностям, каждому по потребностям"------два взаимоисключающих условия. 1.Измерить можно конечный товар и время затраченное на его производство, но не сам труд. 2. Так же для сохранения закона стоимости, необходимо сохранить товарно денежные отношения. 3. А если сохранить ТДО, то от каждого по способностям, каждому по потребностям - не получится. К примеру я могу работать 5 часов дворником и получить за это 100 рублей, а ученный фармацевт может потратить 10 часов на создание препарата и стоить он будет 200 рублей. Получается я должен работать тоже 10 часов, чтобы смог купить себе этот препарат и тем самым удовлетворить свои потребности, а если я еще и больной, то работать придется на износ. И если сохранить ТДО, то получается не от каждого по способностям, каждому по потребностям, а от каждого по норме, каждому нормированный паек.


Vladimir Monomoh: Милая отсебятина.


Vladimir Monomoh: Как известно, триединая задача построения коммунизма включает в себя создание материальной базы коммунизма, ликвидацию социальных классов и воспитание человека коммунистического общества.
Коммунизм - общественный строй, основанный на изобилии.
Изобилие порождает утрату продуктом свойства товара.
При капитализме это выражается в том, что продут невозможно продать даже по цене окупающей расходы на его производство, поэтому, чтобы снова придать продукту свойства товара, излишки этого продукта уничтожают.
Более того, изобилие при капитализме порождает кризисы перепроизводства, которые характеризуются тем, что после короткого периода кажущегося благополучия наступает обвал экономики и длительная депрессия, из которой капиталистическая система обычно выходит только в условиях войны.


насчет того, что сохранение закона сохранения стоимости - это не какой не коммунизм, а какой то недоделанный коммунизм.

Caul-lbka

03-02-2015 20:26:33

Маркс же про коммунизм много трындел, но толковое описание модели не дал.

У Энгельса, то ли у раннего, то ли у позднего, было что то типа: диктатура пролетариата, это рабочая демократия из которой вытеснена буржуазия.
Потом они с Марксом резко поменяли взгляды и уже на парламентаризм были согласны.
А Ленин потом еще ввел понятие "демократический централизм", что на деле оказалось обычной диктатурой.

А насчет коммунизма, то таки да Маркс дал толковое описание капитализма(с этим даже Бакунин не спорил). Но вот описание коммунизма никчемное. В Манифесте коммунистической партии нифига нет. Нет того как взаимодействовать производителям и потребителям, не о территориальных федерациях.

Caul-lbka

03-02-2015 21:03:37

1.Выявить физиологические необходимые потребности каждой личности каждого человека. 2.Выявить производственные силы.

Производственные силы, при капитализме выщитывают количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени. Обратная величина — трудоёмкость — измеряется количеством времени, затрачиваемым на единицу продукции.

Это бредовая идея.
Во-первых подсчитать можно физический труд(затрачиваемую энергию).
Во-вторых в любом физическом труде(механических действиях), обязательно задействован и умственный труд, точно так же как и в умственном труде. А подсчитать умственный труд- невозможно.

А если подсчитывать соотношение времени к кол-ву товара и сравнить это с потребностями(кол-вом потребляемых товаров), то чисто математически получится несоответствие, между производительностью например одного рабочего и тем что он потребляет и еще если сохранить ТДО, то никаким коммунизмом и не пахнет.

Вот один либерал, предлагает измерять труд его полезностью:
Результат труда есть продукт, товар, обладающий способностью удовлетворить человеческую потребность. У товара две стороны. Он и собственно товар, и полезность.Отсюда следует. Товар создает физический труд, его полезность создает мыслительный труд.
Мышление проявляется в полезности товара. По величине полезности товара, и можно определить величину мышления затраченного на создание товара.

Но он тоже не учитывает, того, что полезность является:
-субъективным критерием
-не у каждого товара, можно измерить общественную полезность, особенно если это произведение искусства.

Пока наука не научилось измерять умственный труд, да и физический отчасти тоже.

Дилетант

04-02-2015 06:52:20

В первую очередь - на заказы потребителей.

Естественно.
Ни демография, ни технология не прогнозируемы достаточно точно, особенно в смутные времена.

Имел ввиду,что в краткие сроки демография не "подскочит"(значит это не повлечёт резкий рост необходимых потребностей и как следствие дефицита).Что касается технологий,остаётся только надеяться,что мат.база с помощью которой удовлетворяются необ.потребности не будет разрушена.
Коммунизм и анархизм одно. Ленин свою партию назвал коммунистами, чтобы отмежеваться от эсдеков. Маркс же про коммунизм много трындел, но толковое описание модели не дал.

Признаю ошибку.Это от того,что в соответствие с расхожими представлениями о коммунизме,рассуждал топорно и как говориться:с широким пролетарским размахом. :-):
Производственные силы, при капитализме выщитывают количеством продукции, выпущенной работником за единицу времени.

С моей стороны точнее было сказать производственные возможности.
p.s.При всём этом не следует забывать,что в современном производстве робот во многом заменил работника.

Caul-lbka

04-02-2015 12:14:01

С моей стороны точнее было сказать производственные возможности.
p.s.При всём этом не следует забывать,что в современном производстве робот во многом заменил работника.

тут идет у многих левых путанница.

Измерять производственные возможности, это дело капиталистического общества.
Им это нужно, чтоб рынок работал без сбоев. В коммунизме рынка-нет, нам это не к чему.

"Капитал" был написан Марксом, как критический разбор капитализма. Поэтому это несусветная глупость, переносить задачи капитализма на коммунизм.

Дилетант

04-02-2015 12:25:59

Caul-lbka
Производство то хоть останется?(сарказм).
Если серьёзно,то чтоб реализовать плановую(речь о том,что план будут создавать потребители и производители,без "прокладок" типа чиновников и капиталистов) экономику,возможности производства знать нужно.
p.s.Тут никаких заблуждений и глупостей.Раз создаётся план потребления - нужен план производства.

Caul-lbka

04-02-2015 12:41:07

Например:
1.Выявить физиологические необходимые потребности каждой личности каждого человека.
2.Выявить производственные силы.
3.Сопоставить возможен ли коммунизм.Если да -вперёд,нет - не знаю.

Если сопоставить, то что ты предложил, то ответ очевиден- коммунизм не возможен.
возможности производства знать нужно

они должны быть не меньше, потенциальных потребностей.
Все остальное нам ни к чему. Производство нужно лишь для удовлетворения потребностей. Производство-это средство для достижения цели, а не сама цель.

Предложи формулу, как выявить производственные возможности??

Дилетант

04-02-2015 13:04:33

они должны быть не меньше, потенциальных потребностей.

Отвечая на вопрос темы,писал о необходимых человеческих потребностях,коими являются еда,одежда,жильё;это весьма эмпирические и достаточно измеримые потребности.Глубоко убеждён в том,чтоб начать такую стройку - они должны быть удовлетворены в полной мере.
Если сопоставить, то что ты предложил, то ответ очевиден- коммунизм не возможен.

С чего ты решил-то это?
Или может твоё решение обусловлено тем,что употребляя выражение "потенциальные потребности",ты вкладываешь в них всю мощь человеческой фантазии?Тогда,конечно,их не удовлетворить - только нирваной. :hi_hi_hi: Короче,не нужно перфекционизма.
Производство нужно лишь для удовлетворения потребностей.

Естественно.
Производство-это средство для достижения цели, а не сама цель.

Вопрос об этом лучше пока оставить в стороне,т.к. производство в свободных условиях может стать и творчеством,и игрой,и развлечением.
Предложи формулу, как выявить производственные возможности??

Формулы не знаю.

Caul-lbka

04-02-2015 13:14:23

Производственные возможности бывают минимальные и максимальные.
Производить можно и 5 товаров \час и 100 товаров\10 часов.
Зачем нам знать минимальные возможности(ничего не деланье и как следствие нехватку) или максимальные возможности(труд на износ-переизбыток)???

Раз создаётся план потребления - нужен план производства

а разве кто то спорит? но это можно сделать путем заказов.

А производственные возможности и так можно предположить.
Если в 19 веке пролетариат(на тот момент более 60% населения) мог производить в много раз больше товаров, чем реальных потребностей.
Если в 21 веке(пролетариата 10%+роботы) могут производить товаров с избытком.

То почему при коммунизме, когда будут роботов еще больше, не смогут??

Caul-lbka

04-02-2015 13:36:28

С чего ты решил-то это?
Или может твоё решение обусловлено тем,что употребляя выражение "потенциальные потребности",ты вкладываешь в них всю мощь человеческой фантазии?

нет.
Проблема в том что один пролетарий\и в тоже время потребитель- может производить товаров, как для 10 просто потребителей и работать по 10 часов, в то время как эти будут отдыхать. Так что возможностей с переизбытком.
Вопрос: зачем?
Где тут коммунизм то??

Дилетант

04-02-2015 13:40:39

Зачем нам знать минимальные возможности(ничего не деланье и как следствие нехватку) или максимальные возможности(труд на износ-переизбыток)???

Эти возможности нас интересуют в рамках потребностей и только.(хотя и такая инфа по макс и миним. тоже не лишняя,позволит адекватно среагировать при форс-мажорах,типа упал метеорит на соседнюю федерацию). В первую очередь как ответ на заказ:"Да,53 товараединицы через месяц вполне возможны,трудоёмкость крайне низкая(или крайне высокая - распределяем часть в другое место)."
а разве кто то спорит? но это можно сделать путем заказов.

Тоже об этом.Результат этого:
1.Выявить физиологические необходимые потребности каждой личности каждого человека.

и есть заказ.
То почему при коммунизме, когда будут роботов еще больше, не смогут??

Совершенно согласен.
Где тут коммунизм то??

Например в этом:
...как ответ на заказ:"Да,53 товараединицы через месяц вполне возможны,трудоёмкость крайне низкая(или крайне высокая - распределяем часть в другое место)."

NT2

04-02-2015 16:49:18

Дилетант писал(а):Caul-lbka
Производство то хоть останется?(сарказм).
Если серьёзно,то чтоб реализовать плановую(речь о том,что план будут создавать потребители и производители,без "прокладок" типа чиновников и капиталистов) экономику,возможности производства знать нужно.
p.s.Тут никаких заблуждений и глупостей.Раз создаётся план потребления - нужен план производства.

Много раз изложена схема потребкооперативного хозяйства, подумай сам так ли нужен счет перечет. Свои возможности производить определит сам коллектив предприятия. Если будет сомнения у его партнеров по федерации, или поставщиков сырья, энергии, оборудования, что коллектив свои возможности занизил, федерация с проблемой разберется.
Это все динамические данные, не нужно ждать пока их соберут в один свод.
Да и возможности меняются с введением нового оборудования, новой организации труда, а это процесс. Форма учета не та же самая.

Дилетант

04-02-2015 17:09:36

...подумай сам...

Между прочим заглавный вопрос темы задан.
...подумай сам так ли нужен счет перечет.

Нужен,конечно.Но не ты мне-я тебе,показалось кому-то,видимо.А что имеется в наличие...в начале стройки.
В остальном солидарен.

NT2

04-02-2015 17:15:25

Дилетант,
если я правильно понял, ты глобализируешь отношения местного потребкооператива с местной же производительной федерацией; но данные по потреблению с нуля собирать не надо, как и данные по производительности, они в "наследство" достанутся.
Кроме того, накопленных запасов пищи, одежды, жилплощади и вообще всего хватит на период согласования отношений потребителей и производителей.
А и давайте не забывать технологию объемного принтирования, она значительно упрощает процесс производства. Нужно только раскрыть коммерческие тех.тайны, и производить принтеры разных классов и типов (и тут вижу срастание производственных ассоциаций с потребительскими), делать принтеры, печатающие принтеры. Одновременно - думать и конструировать новые модели, примерно как сейчас работают линуксовый софт.
Наличной техники так же хватит на начальный этап преобразования энергетики, добычи, рециклирования, транспорта. Сам быт станет меняться.
Два простых примера: ферментация органических отходов даст спиртовые горючие смеси и даже смазки для генераторов и автмобилей. Принтированные предметы обихода могут принимать новые, более удобные, структурно проще, но функционально богаче, нежели тупо копировать старые предметы обихода, кои носят отпечаток производственных технологий; стиральная машина со всеми моющими порошками и жидкостями в большинстве случаев отменяется ультразвуковым прибором устранения загрязнений.

Дилетант

04-02-2015 17:24:39

NT2
...ты глобализируешь отношения местного потребкооператива с местной же производительной федерацией...

Глобализировал? -да.
Потребкооператив и произ.кооперацию разделил? -нет,конечно.(не улетевший же,по земле хожу).

NT2

04-02-2015 17:25:24

О начале стройки и Кропоткин писал: рев.органы самоуправления первым делом ставят под контроль наличные запасы и производственные мощности, далее, чего Кропоткин знать не мог, выкладывают данные в интернет для ориентации коллег по федерации.
Я же постил ссылку на Богданова, он в Красной звезде элегантно описал как САМОсоздается план и САМОвыполняется одновременно. И описал до появления компов и инфосетей.
Много выдумывать просто не надо, надумано уже... Остается только запускать в реал проекты, а там практика отсеет удачные, разовьет их. Представить невозможно, кроме самой общей схемы что и как делать, а вот что получится - уже сингулярность с огромной вероятностью, что будет позитивной, конструктивной.

NT2

04-02-2015 17:26:42

Дилетант писал(а):NT2
...ты глобализируешь отношения местного потребкооператива с местной же производительной федерацией...

Глобализировал? -да.
Потребкооператив и произ.кооперацию разделил? -нет,конечно.(не улетевший же,по земле хожу).
не понял я последнее, поясни

Дилетант

04-02-2015 17:35:16

Глобализировал - да,предложил выяснить потребности.(это уже совсем не просто,но возможно).Предложил выяснить произ.силы - что невозможно без сноса государства и капиталистов(крупных и средних собственников),т.к. существуют гос.тайны и коммер.тайны,и те "силачи",кто их охраняет.
Ну а потребкооператив и произ.федерацию(не верно назвал её кооперацией - описка) разделять(и выделять тоже) - глупость(и не думал про это,т.к. очевидно,что потребители это производители).