На самом деле объявление войны все-таки было(ВМВ)

Caul-lbka

05-03-2015 22:11:41

Принято считать, что 22 июня 1941 года Германия напала на СССР без объявления войны. На самом деле объявление войны все-таки было.

В ночь на 22 июня посла СССР в Германии Деканозова вызвали к министру иностранных дел Германии Риббентропу, переведчик которого, Эрик Зоммер, и стал человеком, устами которого Германия по-русски объявила войну СССР.
Был зачитан вслух меморандум германского правительства, с множеством пограничных инцидентов, нарушений пограничных зон, воздушных и наземных, и так далее.
Следует сделать отступление и заметить, что советские самолеты не единожды нарушали границу.
В исторической литературе можно встретить мнение, что Риббентроп, перед тем, как вызвать к себе Деканозова, основательно "принял для храбрости". Но Эрик Зоммер опровергает эти утверждения : "Это полная ерунда. Риббентроп просто волновался, но держал себя в руках. Деканозов слушал чтение меморандума молча. Я вместе с моим непосредственным начальником, доктором Штраком, наблюдал, как краснеет лицо Деканозова и нервно сжимаются его кулаки. Единственное, что сказал Деканозов - "Я очень сожалею". Затем он и его переводчик (Бережков) направились к выходу".
До сих пор неясно, почему же советская власть долгое время скрывала этот факт и распространяла миф о том, что Германия напала без объявления войны. Вероятно, это было сделано в целях пропаганды - чтобы придать Германии образ гнусного врага, а СССР, наоборот, идеализировать.
************
"...Между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата - Поскрёбышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошёл к себе принимать Шуленбурга - это минуты две-три пройти... Шуленбурга я принимал В ПОЛТРЕТЬЕГО или В ТРИ НОЧИ, думаю, НЕ ПОЗЖЕ ТРЁХ ЧАСОВ. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнётся..."
(Ф.Чуев. Молотов. Полудержавный властелин. - М.: Олма-Пресс, 2000)

"...4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.
По поручению:
Гальдер ..."
(Распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока нападения на Советский Союз .10 июня 1941 г.

Московское время летом 1941 года опережало среднеевропейское на 1 час. Что это значит? Это значит, что никакого вероломного нападения не было. Советский Союз обо всём узнал за полчаса-час до наступления немцев. Причём узнал как в Германии, так и в Москве.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&fref=nf

seasacrifice

05-03-2015 22:13:44

Деканозова сразу арестовали, и ничего передать он не успел

Caul-lbka

05-03-2015 22:28:46

жаль, ценная инфа так и не дошла до людей.

Но если сопоставить то что разведка знала о нападении, руководство СССР знало о своих косяках с нарушением границ, за час до войны все уже знали, советской стороне зачитали ноту, то вполне очевидно, что никакого вероломного нападения нацистов на советский народ не было, а началась имперская война.

seasacrifice

05-03-2015 22:56:51

А если бы было "вероломное нападение нацистов на советский народ" имперская война бы не началась?) Стратегической внезапности вермахт вполне достиг.

Caul-lbka

05-03-2015 23:11:51

А если бы было "вероломное нападение нацистов на советский народ" имперская война бы не началась?)

если бы советский народ(ключевое здесь НАРОД), мог бы самостоятельно принимать решение, то он бы не сидел за одним столом с нацистами и не "делил" бы с ними Польшу, а еще бы помог и немецкому освободится от тирана.

А следовательно и вероломства никакого бы не было и его и так не было.

Если сами сели за стол с имперцами, сами хотели схитрить и по имперски и вероломно поделить Польшу.

seasacrifice

06-03-2015 05:52:26

Все это так, да. Но причем тут факт объявления войны? Без вручения ноты война была бы более справедливой по твоему, и СССР имел бы чуть большее право говорить что на него вероломно напали? Формально, факт раздела Польши вообще никак не влияет на то, что "вероломство" по отношению к СССР Германией всё же было проявлено, так как существовал Пакт Молотова-Риббентропа, да и по факту третий рейх был агрессором здесь. То что СССР прекрасно знал, что война неизбежна и готовился к ней - мало на что влияет в данном контексте.

Рабочий

06-03-2015 07:12:02

Потому что чел ....предпочитает немецкое пиво....и клуб Баварию. К чему либеральные мантры....в период нового наступления национализма. Очевидно собака всегда к своей рвоте возвращается.

И действительно....для нормального человека какое значение имеют эти дипломатические тонкости. Третьего ряда. К тому времени парочка коммунистов перешла Неман с копиями боевого приказа. А разведка достучалась до тупых мозгов Молотова и Сталина. И какое значение имеет прозрение советского начальства к делам прошлым ....захвату западной Белорусии и Украины. Которые отжали поляки....у большевиков. Если бы Джо не тронул Польшу....что бы войны не было. На чем сделан такой великий вывод. Вот Норвегия никого с Гитлером не делила.....однако была захвачена. Уж не на основании понятие греха? Либералы любят вопить об преступлениях СССР. Это понятно. Такое явление как социализм угроза их буржуазному существованию.

seasacrifice

06-03-2015 07:36:09

Такого явления как социализм в СССР - существовать не могло по определению да и самой этимологии слова "социализм".

Дилетант

06-03-2015 08:31:47

И действительно....для нормального человека какое значение имеют эти дипломатические тонкости.Третьего ряда.

Если человеку интересно знать,что его эмоциями манипулируют с помощью вполне себе обыкновенного обмана,то эти тонкости имеют значение.И никакого они не "третьего ряда".

Caul-lbka

06-03-2015 12:54:41

Без вручения ноты война была бы более справедливой по твоему, и СССР имел бы чуть большее право говорить что на него вероломно напали?

он при любом раскладе не мог говорить о каком бы то ни было обмане.

Но он это говорил и создавал миф, который нашел себе сегодня благодатную почву среди ура-патриотов. И его надо разрушить, доказательствами.

да и по факту третий рейх был агрессором здесь.

в любой войне, есть империя которая первая нападает, но не другой империи жаловаться, особенно если она сама подписала пакт М-Р.
Тем более что: Вероломство — деяние, предусмотренное международным правом, как одно из нарушений законов войны.

А для анархистов, похуй на юридические нормы, для них сама имперская война является преступлением, нарушением природных и человеческих законов.
Поэтому если сильно хотите порассуждать на тему "было ли вероломство", то это к государственникам всех мастей или там всяких неонационал-социалистам.

То что СССР прекрасно знал, что война неизбежна и готовился к ней - мало на что влияет в данном контексте.

Мне на вероломство насрать, это удел юристов давать такие оценки. И контекст у нас не государственный(какое государство больше или меньше виновато)

Статья не о вероломстве, а о том что власть знала и скрывала от народа и это преступление против народа.
все остальные аргументы идут мимо, т.к мы анархисты и рассматриваем историю с точки зрения анархизма, а не гос.юриспрюденции.
Вы еще скажите что НКВДэшники не преступники, т.к. не было решения суда и официально мировые государства не признали их преступниками. Главное, что пострадавший от них народ-признал.

Caul-lbka

06-03-2015 13:09:51

либеральные

сам такой
в период нового наступления национализма.

вы подразумеваете венигрет из имперкости, белогвардейщины в перемешку с совковым квасным патриотизмом?
или национализм еще где то наступает в таких серьезных масштабах???(ПС который набрал 1% и всякие правые партии европы которые имеют столько же ну или процента на 3 больше - не предлагать)

Либералы любят вопить об преступлениях СССР.Это понятно. Такое явление как социализм угроза их буржуазному существованию.

а коммуняки воспевают СССР и любят вопить о преступлениях либералов, но только в перемешку с идеями Сталина, Путина,Романова, Гитлера.
Это понятно. Такое явление как демократия угроза их диктаторскому и тоталитарному существованию.

seasacrifice

06-03-2015 15:36:17

Caul-lbka, Я в силу профессиональной деформации не очень люблю когда манипулируют фактами таким образом. СССР естественно красная империя и т.д. То что война неизбежна Сталин и его окружение прекрасно понимало как минимум с весны 1941, тем не менее дата вторжения до самого последнего момента оставалась неизвестной, т.к. согласно вбросам с немецкой стороны это могло произойти абсолютно в любой день. Народ к этому готовили где то с мая уже целенаправленно, Германия изображалась как потенциальный враг в прессе и все такое. То что после войны предпочли об этом забыть - совершенно другой вопрос. Как то так.

//А для анархистов, похуй на юридические нормы, для них сама имперская война является преступлением, нарушением природных и человеческих законов.
Поэтому если сильно хотите порассуждать на тему "было ли вероломство", то это к государственникам всех мастей или там всяких неонационал-социалистам.

Мне казалось, это Вы хотели об этом порассуждать. Мне кажется Вы считаете, что если имеет место быть вероломное нападение то "имперская война" уже не возможна, а возможна только справедливая, оборонительная и так далее. А так, вся история СССР это одно сплошное преступление против народа. Просто конкретно этот эпизод не может как бы то ни было развенчивать советский миф о войне, потому что сам по себе слишком малозначителен.

Рабочий

06-03-2015 15:51:58

А что такого. Да я уважая свою родину СССР. Я видел от нее только хорошее. Сейчас ее нет. И уверен что необходимость признавать ее преступной организацией .....нет никакого смысла. Любой институт государства антигуманен по своей сути. Однако когда борец на свободу.....кидается с ножом на горячее гавно. Это всегда пахнет плохо. Как и обвинение в преступности. С точки зрения каких законов? С точки зрения писаных и неписаных законов капитализма? С этой точки любая анархия также преступна.

Демократии в Союзе было не меньше ....чем в нынешней рашки или майдании. Так что его крушение не способствовало наступлению царства свободы. И никаких социальных революций на горизонте. Так что оценивать результаты стремления к свободе....каждое поколение должно с точки зрения своих достижений. А достижения у нас какие с вами? Только очередное достоинство во рту.

Так какого просветления вы достигните.....осудив Ассирию....Союз....и третий рейх. Только благожелательную улыбку новых хозяев жизни. Которые пугают прошлым....что бы настоящее радовало. А чем это настоящее благополучней 30г.....прошлого века?

seasacrifice

06-03-2015 17:36:57

//Так какого просветления вы достигните.....осудив Ассирию....Союз....и третий рейх.

:co_ol:

Ну я надеюсь слова подобрали неудачно. А то всё.

Kredo

07-03-2015 22:22:08

Как и обвинение в преступности. С точки зрения каких законов?

С точки зрения человечности.



Демократии в Союзе было не меньше ....чем в нынешней рашки или майдании. Так что его крушение не способствовало наступлению царства свободы.

Его появление способствовало потере шанса на него.

Так что оценивать результаты стремления к свободе....каждое поколение должно с точки зрения своих достижений. А достижения у нас какие с вами?

С больной головы на здоровую. Поколения - это люди, государство - это система.

Так какого просветления вы достигните.....осудив Ассирию....Союз....и третий рейх. Только благожелательную улыбку новых хозяев жизни. Которые пугают прошлым....что бы настоящее радовало. А чем это настоящее благополучней 30г.....прошлого века?

Ну, ОК, мы можем восхвалить СССР, или, там Российскую Империю. Не получим в результате той же благожелательной улыбки? Просто надо критиковать не ярлыки, а реальные явления, чтобы увидеть их признаки в своей нынешней жизни заранее, не повторить ошибки прошлого.

Kredo

07-03-2015 22:34:45

Вообще культ победы делится на три конфессии. Первая - это быдлопатриотическая: сталинский СССР - добро (возможно, с некоторыми серыми пятнышками), гитлеровская Германия - зло (абсолютное и инфернальное), солдаты вермахта - монстры, солдаты РККА - рыцари в белом. Вторая - цинично-патриотическая: гитлеровская Германия - зло, сталинский СССР - зло, разницы никакой, но все русские всё равно обязаны были жертвовать собой ради СССР, просто потому что это их государство. Третья - либерально-патриотическая: гитлеровская Германия - абсолютное зло, сталинский СССР - тоже зло, но всё-таки меньшее, с обеих сторон сражались обычные люди, но те, кто имел в себе честь и совесть, вне зависимости от национальности и гражданства, отдали бы жизнь за то, чтобы второе победило первое.
Спорить имеет смысл с последним вариантом, так как его аргументация, очевидно, самая сильная.

Дмитрий Донецкий

09-03-2015 20:21:50

Kredo писал(а):Вторая - цинично-патриотическая: гитлеровская Германия - зло, сталинский СССР - зло, разницы никакой, но все русские всё равно обязаны были жертвовать собой ради СССР, просто потому что это их государство.


Интересно, что именно эта точка зрения культивируется сегодня в России. Меня поразили последние фильмы Михалкова. Сталин негодяй, всё "своё родное" как будто специально только тем и занимается, что гнобит положительных героев. Но герои идут на смерть, часто бессмысленную, несмотря ни на что. За Родину! За Сталина! Воспитание абсолютного раба?

Kredo

10-03-2015 19:29:32

Интересно, что именно эта точка зрения культивируется сегодня в России. Меня поразили последние фильмы Михалкова. Сталин негодяй, всё "своё родное" как будто специально только тем и занимается, что гнобит положительных героев. Но герои идут на смерть, часто бессмысленную, несмотря ни на что. За Родину! За Сталина! Воспитание абсолютного раба?

Михалков - это всё-таки отдельный фрукт, человек-рупор абсолютного рабства (помнится, он ещё высказывался, что крепостное право - круто). Хотя и у него есть своя логика: Русь априори святая, а Сталин - её временное извращение.

Бывают и другие варианты: давно-давно видел боевик про ВМв, где столкнулись два брата, один - красноармеец, другой - типа власовец (странные там были власовцы, насколько я помню историю, но не суть), один другого взял в плен. И второй первому говорит: "Ты что же - за советскую власть теперь борешься?". В целом я вообще с третьим вариантом сталкивался намного чаще.

Ещё в порядке курьёза: я не видел, но говорят (и даже обзоры в сети есть), что какие-то шизики нарисовали аниме на сабж, где Анненербе призыает духи рыцарей тевтонского ордена, а обыкновенные советские школьники их рубят катанами.

Рабочий

11-03-2015 05:57:10

Да какой дурак заставляет вас жертвовать собой за СССР. Пожертвуйте собой за Украину что ли....хотя бы. Видите ли ....рабы как раз собой жертвовать не в состояние. Суть рабства это личное выживание любой ценой.

noname

11-03-2015 18:03:22

poссия вeдeт вoйну в Укpaинe в сooтвeтствии с тaк нaзывaeмoй «дoктpинoй Гepaсимoвa»- пpeзeнтoвaннoй нaчaльникoм poссийскoгo Гeнштaбa Вaлepиeм Гepaсимoвым в янвape 2013 гoдa, кoтopaя в дeкaбpe 2014 гoдa былa включeнa в poссийскую вoeнную дoктpину. В нeй oписывaлaсь имeннo "гибpиднaя вoйнa" и oтмeчaлoсь, чтo в XXI вeкe нaмeтилaсь тeндeнция к стиpaнию гpaниц мeжду миpoм и вoйнoй, a вoйны ужe нe oбъявляются oфициaльнo и бoльшe нe вeдутся пo устaнoвлeнным пpaвилaм.

Kredo

11-03-2015 20:34:54

Да какой дурак заставляет вас жертвовать собой за СССР. Пожертвуйте собой за Украину что ли....хотя бы.

Хихик, нас учит, а сам-то до сих пор за компом сидит, а не воюет за православие и самодержавие на Донбассе. Нет уж, понятно, что ты бы очень порадовался, если бы мы все дружно пожертвовали собой за какую-нибудь хрень (как же - такими идиотами себя выставили), но, если ты не заметил, здесь никто даже не считает киевский режим чем-то прогрессивным.

Видите ли ....рабы как раз собой жертвовать не в состояние. Суть рабства это личное выживание любой ценой.

Если бы я был рабовладельцем, я бы старался внушить своим рабам желание жертвовать жизнью за меня, а не выжить любой ценой. Таким образом я бы сделал их свободными людьми?

Caul-lbka

11-03-2015 20:41:18

Суть рабства это личное выживание любой ценой.

суть рабства это пожертвование своей жизни, царю или как там у вас- вождю народов.