Представление об обывателе.

Речь идет о гипотетическом желании " анархии для всех".

Даже если предположить, что какие то вооруженные люди установили новый порядок и не дают принимать драконовских законов "простым большинством" как мы себе представляем представителя "голосующего большинтсва".

Мужчина: Около сорока лет и выше, поимевший проблем с воспитанием детей оболтусов и не могущий многого сбе повзолить и по финансовым причинам а так же из -за здоровья. Дальше хуже разумеется ( уж простите мне мой эйджизм, мы говорим о ТИПИЧНОМ представителе)

У женщин средний возраст еще выше и "голосующим большинством" будут климактические бабищи и старухи.

Конечно в плане контры они абсолютно бессильны, но и пропаганда "прямой демократии" будет лицемерна. Прямое решение бытовых проблем, только и всего.

По сути "скатываться к запретам или нет" будут решать исключительно силовые структуры. Вопрос менталитета людей в них состоящих тоже крайне интересен. Разумеется речь о ядре спецподразделений, а не о простых дружинниках.

Где, я собственно прогнал, или все верно и имеет смысл обсуждать "контру" ислключительно в силовых структурах???

А при чем тут.....вообще анархия? Раз голосуют или договариваются ....никакой анархии нет. Условие анархии это полное не пересечение интересов индивида. Каждый воспитывает оболтусов как хочет. Пока они из дома не убегут.

Ну тогда непонятно, о каких таких упущенных шансах анархистов в Украине говорится.

Могут ли анархисты, постоянно говорящие о том, что меньшинство насилует и грабит большинство признать желание обломать желание большинства установить драконовские законы???

оба хуйню сморозили: один про какие-то "выборы голосующим большинством", второй про "полное не пересечение интересов" - ни то ни другое ни разу не анархия.. нахуй из раздела для новичков, идите курить классику..

Там ещё силовые структуры откуда-то свалились.

Никогда анархистов не будет большинство. Кажется это давно уже все поняли.

Поэтому задача наша не переделать обывателя в анархиста (это труд бессмысленный и неблагодарный), а привести его к мысли, что в условиях анархии ему ЛУЧШЕ (что бы под этим словом не понимал каждый конкретный обыватель для себя), чем при государстве.

А вот как добиться такого поворота в мозгах? Это вопрос. Основной вопрос современности для анархиста.

Большинство консервативно. Это доказывают любые выборы например. В стране должна произойти катастрофа, чтобы большинство решилось хоть на какие-нибудь перемены привычного уклада жизни. Да и то не надолго. Да и не при каждом кризисе...

Вполне достаточно доброжелательно-нейтрального отношения обывателей к анархистам. Мол пусть они делают своё дело, а мы понаблюдаем. Ну может где по мелочам и поможем, если нас не сильно напрягут...

Пример. Совсем не обязательно ВСЕМ обывателям России быть членами Единой России. Но вполне достаточно, чтобы они считали именно путинцев наиболее приемлемыми представителями их обывательских надежд и чаяний. Оппозиция бессильна...

Недоанархист писал(а): Мужчина: Около сорока лет и выше, поимевший проблем с воспитанием детей оболтусов и не могущий многого сбе повзолить и по финансовым причинам а так же из -за здоровья. Дальше хуже разумеется ( уж простите мне мой эйджизм, мы говорим о ТИПИЧНОМ представителе)

О, это на сто процентов про меня.
И в чем ваш ко мне вопрос?

Дмитрий Донецкий писал(а):Никогда анархистов не будет большинство. Кажется это давно уже все поняли.

Поэтому задача наша не переделать обывателя в анархиста (это труд бессмысленный и неблагодарный), а привести его к мысли, что в условиях анархии ему ЛУЧШЕ (что бы под этим словом не понимал каждый конкретный обыватель для себя), чем при государстве.

Помним, что обыватели выбирают МЕНЬШЕЕ ЗЛО. Нужно стать тем самым меньшим злом.

На кой вообще кого-то переделывать, когда можно просто создавать и расширять сеть альтернативных структур, общественных и экономических.
Сразу отвечу на возражения типа "не получится, не дадут, всех расстреляют" - ну и махайте на площадях флажками и цитируйте матчасть на форумах\вконтактике.

Kredo писал(а):Там ещё силовые структуры откуда-то свалились.

Любой отряд самообороны силовая структура. + Спецов по любому прийдется содержать.

Дмитрий Донецкий писал(а):О, это на сто процентов про меня.
И в чем ваш ко мне вопрос?

Ну и как ты охрактеризуешь уровень консерватинвости своей возрастной группы???

Общий вопрос не о переделывании обывателя, а о том, что вы должны упоминать подобные фичи тем, кому вы пытаетесь толкать идею революционных перемен.

В темке о революции предалагалось:

Передача средств производства коллективам трудящихся, роспуск всех мусоров, отмена любой цензуры, официальная передача власти майданам. Это для начала.

Что сразу рождает среди скептиков кучи косяков: типа одним парихмахерские, другим обороудование на сотни тыщ зелени или " драконовские законы" как примеры "майданной власти".

Просто, если речь идет о революционной теории, то не упоминать о действиях идущих вразрез с желаниями большинства как то совсем некошерно.

Для "внешнего пользователя" можно подать примат "природного права" над волей большинства.

З.Ы. Обывателю ниче не надо внушать окромя ужастиков, которые могут и его радикализировать.

Любой отряд самообороны силовая структура. + Спецов по любому прийдется содержать.

Нет никаких силовых структур, отдельных от общественности, потому что все так или иначе связаны с отрядами самообороны.

Ну и как ты охрактеризуешь уровень консерватинвости своей возрастной группы???

Даже я уровень консервативности своей возрастной группы характеризую, как весьма высокий. Я не думаю, что здесь как-то особо можно проследить связь с возрастом.

Что сразу рождает среди скептиков кучи косяков: типа одним парихмахерские, другим обороудование на сотни тыщ зелени

СП не просто переданы в собственность, а социализированы, т. е. перепродавать их нельзя. Я думаю, этого будет достаточно.

или " драконовские законы" как примеры "майданной власти".

Это где ты такие примеры увидел? Ясеня наслушался?

Мужчина: Около сорока лет и выше, поимевший проблем с воспитанием детей оболтусов и не могущий многого сбе повзолить и по финансовым причинам а так же из -за здоровья. Дальше хуже разумеется ( уж простите мне мой эйджизм, мы говорим о ТИПИЧНОМ представителе)

У женщин средний возраст еще выше и "голосующим большинством" будут климактические бабищи и старухи.

Я как-то не думаю, что предубеждения могут быть аргументом.

Прямое решение бытовых проблем, только и всего.

Что плохого?

Спецов по любому прийдется содержать.

Спецы - это инструкторы и эксперты, а не оперативники.

На кой вообще кого-то переделывать, когда можно просто создавать и расширять сеть альтернативных структур, общественных и экономических.
Сразу отвечу на возражения типа "не получится, не дадут, всех расстреляют" - ну и махайте на площадях флажками и цитируйте матчасть на форумах\вконтактике.

Информационных, может быть, в первую очередь? Потому что их прикрыть труднее, чем все прочие, а результат с точки зрения ревпотенциала схожий.

Kredo, экономических всё же больше, чем информационных. Чтобы показать плюсы взаимовыгодного сотрудничества равных.

NestorLetov писал(а):На кой вообще кого-то переделывать, когда можно просто создавать и расширять сеть альтернативных структур, общественных и экономических.
Сразу отвечу на возражения типа "не получится, не дадут, всех расстреляют" - ну и махайте на площадях флажками и цитируйте матчасть на форумах\вконтактике.

Создание и расшрение собственно и есть революционное действие, конфронтация с властями (котрареволюционная сила) неизбежна.

экономических всё же больше, чем информационных.

и как же построить общество с плановой экономикой в рамках существующих отношений?

http://oldcancer.narod.ru/150PAK/2-11Figurovskaya.htm

Вы из гетто выходить собираетесь? Кооперативное движение, независимое профсоюзное - вот куда надо свои взоры обратить.
Эти структуры покажут в реальности, что потребление и производство способно существовать без вмешательства корпораций, чиновничества и власти с одной стороны, и что самоуправление на производстве реально, с другой.
Пока не будет этих успехов, кучки еба*утой молодёжи, орущей на митингах и занимающейся боксом, выглядят как цирк.

Более того, и то и другое (кооперативы и профсоюзы) постепенно зарождаются в России. И помощи от анархистов они почти не видят. Ну я всегда был уверен, что большинство из гордых членов разнообразных блоков и действий - трепло и стукачи. Приведу пример - когда потребовалась помощь одной профсоюзной ячейке, вполне синдикалистской, я ни от кого из громче всех пиздящих носителей матчасти в Москве, её добиться не смог. Пришлось всё разруливать органиченым людским ресурсом. Это, я Вам скажу, сомнительное удовольствие.

Эти структуры покажут в реальности, что потребление и производство способно существовать без вмешательства корпораций

они ничего не покажут, так как корпорации их зарубят на корню и в очередной раз покажут свою эффективность.

Кооперативное движение, независимое профсоюзное - вот куда надо свои взоры обратить

Создание убогих "альтернатив" в рамках кап.общества, у которых даже ЧС на СП нет.

Более того, и то и другое (кооперативы и профсоюзы) постепенно зарождаются в России. И помощи от анархистов они почти не видят.

зато на западе оно давно развито и оно еще как зависимо и реформиское.
Результату 0.

Я правильно понял, что Вы
-против кооперации сейчас?
-против независимого рабочего движения сейчас?

Кооперация в рамках рыночной системы что меняет в мире?
Рабочее движение в условиях начавшей ускоряться роботизации чего добьется?

Я правильно понял, что Вы
-против кооперации сейчас?
-против независимого рабочего движения сейчас?

кооперация и так есть, даже среди самих капиталистов.
Рабочее движение СЕЙЧАС зависимо.

Зачем поддерживать и тратить силы и время, на то что когда то имело успех, а сейчас никакого успеха не имеет.
Надо уметь трезво оценивать это самое "Сейчас" и исходя из него и выбирать стратегию.

Так. Хорошо. Иными словами, синдикализм уже не годится. Что предлагаете?

Я перефразирую - какие сейчас уже с точки зрения глубокоуважаемых труъ-анархистов необходимо предпринять, чтобы создать структуры, на которые будет опираться безгосударственное будущее? Вы, раз любители матчасти, Элизе Реклю не читали? Те места, в которых он говорит про "вызревание" свободных институтов внутри этатистских обществ. Или уже не работает?
Чего для победы-то делать по Вашему мнению?

Синдикализм как идея, как возможность преобразования общества, реально выдыхается. На предприятиях все меньше собственно рабочего, тоесть производительного персонала. Все больше временно занятых, все больше безработных, все больше работающих в сфере услуг, которая может существовать только в капиталистических условиях. И, защищая их права, стабилизируем капитализм, такая вот ерунда получается...
Синдикализм исходил из представления о пролетариате как о ревпотенциале.
Надо найти реальный ревпотенциал современности, чтобы понять что нужно - переосмысленный синдикализм или нечто совсем иное.

Исторически анархизм зародился в рабочем движении , значит если разобраться , то это не мы должны вести рабочих , а они нас . Ведь какую роль играли в рабочем движении прошлого книги кропа ? Они помогали пролетариату лучше понять картину происходящего и , соответственно , поддерживали рабочего в его борьбе , которую он и так уже вел . То есть , в принципе , цитирование матчасти в контакте это не такое уж бессмысленное занятие (а вдруг кому то пригодиться) .С этой стороны идеальный анархист это самый информированный рабочий (ну или какой нибудь среднестатистический член среднестатистического коллектива).Конечно , никто сегодня не станет спорить , что тот революционный пролетариат , для которого писал кроп , приказал долго жить , но осталась память о той борьбе , принципом которой было "защита народа дело самого народа".
Народ - это не обязательно именно рабочее движение или кооперация . Например , на сегодняшний день , вполне реальным будущим может быть полностью автоматизированное производство с минимальным количеством персонала , общество с сохраненными частной собственностью на общественные средства производства , привилегиями и дискриминациями , а также БОДом , как основным источником дохода (тавтология) , для основной массы населения . Значит , при таком раскладе , сразу возникает вопрос " что будет обьединять основную массу населения и на какой почве могут возникать среди населения взаимные интересы и солидарность , если они отстранены от участия в производстве ?" Скорее всего этот вопрос существует уже сейчас и в этом свете ставится вопрос о создании реворганизации , обьединенной анархизмом , а не производственными интересами . С другой стороны , полная автоматизация производства все ещё не наступила и БОД ещё не введён и лично я не стал бы открытым текстом отказываться от рабочего движения , кооперации и синдикализма

Автоматизация хоть и не наступила, во сколько раз усох промпролетариат за последние 100 лет?
Вообще производящие, а не разносящие и не распределяющие чужой труд руки - насколько их стало меньше?

И за БОД еще драться прийдется. Как за 8-часовой, уже отыгранный работодателями. Так запросто не подарят. Предпочтут уменьшать лишних. Причем уже уменьшают - по всякому, взять хотя бы дерьмовые продекты питания и "здравоохранение", про водку и вещества молчу, а про бытовые разборки с увечьями и смертью, дтп и "бей ненаших" сами догадайтесь.
Так в таких условиях есть ли синдикализм борьба за прогресс, или отстаивание жидких, но своих, привилегий?
Какой синдкат выступил с программой сокращения рабочего дня при сохранении зарплаты? А солидарность с безработными? Мигрантами? Насколько революция вписывается в нынешний синдикальный концепт?
Или от революции тоже откажемся, сделаемся гандистами и поднимем хоругви вместо кулаков?!

Кооперативы? Грош им цена в деле революции, если они соглашаются играть по правилам рынка.
Рабочее движение? Где же рабочие?

Опять же тот же вопрос: какой слой населения тянет на ревпотенциал нынче?

БОД если я правильно расшифровал - безусловный основной доход.

Ревпотенциал размазан, ибо социальные лифты относительно пашут норм и при авторитаризме, значит вопрос больше в ментальности.

Самое интересное, что в отличии от коммунистических околоанархические идеи появляются как из гуманизма так и из мизантропии (наказать читаков) есть желание своидить эти мотивации или нет?

Самое интересное, что в отличии от коммунистических околоанархические идеи появляются как из гуманизма так и из мизантропии (наказать читаков) есть желание своидить эти мотивации или нет?

Анархия не ставит своей целью никого наказывать. За репрессиями - к государству.

Социальные лифты очень маловместительны.

павел карпец писал(а): лично я не стал бы открытым текстом отказываться от рабочего движения , кооперации и синдикализма

Спасибо тем, кто отказался, а то тут вроде как писалось про "наглость называться анархистом".

NestorLetov

NestorLetov писал(а):

павел карпец писал(а): лично я не стал бы открытым текстом отказываться от рабочего движения , кооперации и синдикализма

Спасибо тем, кто отказался, а то тут вроде как писалось про "наглость называться анархистом".

Вот ничего себе связка какая!
Прямо таки рабочая кооперация синдиката плотников "от бога"...
Питаю чувства прямо таки как могу.

А чего? Я всего лишь логично рассуждаю - те, кто отказывается от борьбы за самоорганизацию и независимость от государства, анархистами _могут_ не являться.

Недоанархист писал(а):БОД если я правильно расшифровал - безусловный основной доход.

Ревпотенциал размазан, ибо социальные лифты относительно пашут норм и при авторитаризме, значит вопрос больше в ментальности.

Самое интересное, что в отличии от коммунистических околоанархические идеи появляются как из гуманизма так и из мизантропии (наказать читаков) есть желание своидить эти мотивации или нет?

По моему , снова хуйня от недоанархиста .

Ща подкину сюда говнеца, найденогов интернетиках.

http://kolybanov.livejournal.com/10564219.html

Рассуждения/опрос на тему -а -пачему-же-совок-издохЪ

http://kolybanov.livejournal.com/10564219.html?thread=27673723#t27673723

Я успел пожить при СССР, к счастью, не так уж и много, но мне хватило.. Родился и жил в загаженном уральском городе с постоянными вредными выбросами от многочисленных производств, в основном, военных. В магазинах было пусто, улицы кишели гопотой.. После школы - учился в институте, в приволжском городе, голодная студенческая общага с пьянками и драками. Затем 2 года "службы" в стройбате, среди уголовников и нацменов, тупая физическая работа, в нарушение всех трудовых кодексов - до 12-14 часов в сутки, 2 года, вычеркнутые из жизни. Потом - доучивание в институте и работа на заводе, бессмысленное просиживание штанов в никому не нужном отделе.. Все эти "прелести", замечу, происходили после 70 лет безраздельного правления "Софьи Власьевны"..
Я не могу пары хороших слов сказать о временах совка, кроме того, что я был молод и полон надежд, но это, естественно, не заслуга коммуняк. Спасибо Горбачеву, что развалил этот ужас, и будь прокляты те, кто пытается нынче его вернуть!

Вот разумный довод.

Ниже ответик

А я всё это же прошёл, кроме срочной - служил офицером, так как институт закончил и звание получил, но и офицеры тогда пахали дай Бог. Должен сказать, что это было лучшее время, и не потому что был молодой, а потому что был нужен и чувствовал причастность к чему-то большому и светлому. А вот ничего хорошего в прошедшие 23 года действительно не было, ВООБЩЕ. Один светлый луч - внучка, но я до дрожи боюсь, как она в этом гадюшнике будет жить, так как современное состояние можно назвать только гадюшником. А по 12 часов я почти всю жизнь проработал (производственным мастером в основном в пластмассовой прессовке, вообще-то считался заводской ад, но ни разу не пожалел)

Т.е. мы видим ебанутого обывателя который работал по 12 часов в "аду", но "не жалеет".

Зато любит "скрепы". Скажете,что таких нет и это кремлеботство.

Насколько будет аморальным предприниматель юзающий таких вот терпил, гордящихся что они терпилы и навязывающие свое терпильство окружающим (всех под Батю)???

Я вот уже с 11 года официально нигде не работаю. Хуй вам суки а не пенсию, до своей я не доживу.

А в Россиюшке пенсия заморожена, так что у меня её так и так не будет.